הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ה (07 ביולי 2015), שעה 10:00

הנחה בתעריפי המים לנכים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

באסל גטאס

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

אורי מקלב

אשל פזית ענבל - ראש היחידה לתגמולים תשלומים והטבות, משרד הביטחון

רועי גולדשטיין - סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד האוצר

רעיה עדני - רפרנטית מים, משרד האוצר

אלון מסר - אגף תקציבים, משרד האוצר

נגה נחליאלי - מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מיכאל דור - יועץ למשרד הבריאות, משרד הבריאות

דבורה לילך בן ישעיהו - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אופיר פינטו - המוסד לביטוח לאומי

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

ציון נקש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ניסים מורביה - מנכ"ל, מטה מאבק הנכים בישראל

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים בישראל

שמחה בניטה - יו"ר עמותת מזור

אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, ארגוני נכים

רות פרמינגר - עו"ד ונציגה, ארגון נפגעי פעולות איבה

אביב פרץ - פעיל, המשמר החברתי

דוד דהן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

גל גולן - לוביסט (ברדוגו), מייצג את פורום כפרי נוער ופנימיות

זכריה רייך - לוביסט (פרילוג), מייצג את ארגון נפגעי פעולות האיבה

שגית אפיק

טמיר כהן

רויטל יפרח

הנחה בתעריפי המים לנכים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון זה "הנחה בתעריפי המים לנכים". אנחנו קבענו כאן לפני כמה שנים, ולאחר מכן היו מספר דיונים גם בקדנציה הקודמת, לגבי הנושא של הנחה בתעריפי המים לנכים. מחיר המים בישראל עלה באופן דרסטי בשנים האחרונות. היה בשעתו גם היטל בצורת, שאנחנו עשינו אותו, ובסופו של דבר ביטלנו אותו. הקפיץ את מחירי המים למצב שבו עדיף היה לקנות "קולה" בקיוסק מאשר להשתמש במים. זו היתה תמונת המצב – דו-פרופורציה של המחירים, ואז באנו בדברים עם אגף התקציבים ועם רשות המים, להגיע לפתרון לפחות לאלה שזקוקים למים, לנכים. לאחר מכן, היה גם לקשישים. היה נכי צה"ל, שהוועדה ביקשה להכניס אותם - -

ועד היום לא קיבלו.

אני יודע. - - תמונת המצב היא זו - ואני מבין שלא בתקופה שלי נחקק החוק הזה, שבו משרד האוצר או הממשלה צריכים לבוא עם תקנות חודשיים לפני אישור תקציב. אני מבין שהשנה משרד האוצר לא הגיע עם התקנות למי מיועדות ההנחות הללו, והאם משנים את הרשימה בגלל שביקשנו להוסיף כמה קבוצות, כולל העיוורים, שזה היה נושא שנדון פה גם עכשיו, ביום העיוור, ואנחנו סבורים שצריך להכניס אותם. הדבר הלא פחות חשוב זה האם הכסף שבשעתו ניתן לגבי העניין הזה, האם הוא נוצל או נשאר. צריך לדווח לגבי הנושא הזה, האם השתמשו עם הכספים הללו על מנת לתת את ההנחה לנכים, ושנדע שאנחנו לא מדברים פה על הטבות או משהו כזה שנותנים. זה פשוט דברים קיומיים אצל האנשים הללו, נכים, קשישים, עיוורים, נכי צה"ל. כל אלה זקוקים לעניין הזה.

אני ביקשתי מחבר הכנסת מקלב, היות ובשעתו הוא עמד בראש ועדה שעסקה במים, אני מודה לך שאתה כאן. אני מבקש מחבר הכנסת מקלב, האם אתה יכול לתת סקירה על מה שהיה, ומה לפי דעתך - -

אדוני היושב ראש, אם יש להם את הנתונים האם משתמשים בכל הכסף ובאיזה אוכלוסיות השתמשו מתוך הקבוצות האלה, ואחרי זה יהיה יותר קל להציע הצעות.

מי יכול לתת לנו דיווח?

האוצר.

רשות המים.

אני סמנכ"ל כלכלה ברשות המים. אז ככה: אנחנו קיבלנו את התחלת היישום של כל הנושא הזה ב-2012. נגיד בתור אמירה ראשונה, שכל זכאי שפונה לספק המים שלו ואומר לו: אני זכאי לקבל את ההפחתה שאישרה ועדת הכספים, ספק המים בודק האם הוא מופיע לפי מספר תעודת זהות בקובץ הזכאים, ואם הוא מופיע הוא מקבל את ההטבה. אם יש מחלוקת אם הוא מופיע או לא מופיע, הוא יכול לפנות לרשות המים. הדברים האלה מאד ברורים וחדים ושם אין הרבה מורכבות.

איפה המורכבות המרכזית שלנו? שהטבה כזאת או דומה ניתנת גם בחשמל, אבל בחשמל יש רק חברה אחת, "חברת החשמל", שמספקת את זה לכל הזכאים, ואצלנו יש פה סדר גודל של 600-700 ספקי מים שונים – תאגידי מים, עיריות, ספקים מקומיים, אגודות מים. לא תמיד רמת המחשוב שלהם והתמיכה שלהם היא בסטנדרט של "חברת חשמל" ולכן, יש הרבה מורכבות בלהגיע לאנשים. - -

כמו שיש רשות חשמל שיעשו גם רשות מים.

לא, לא. אי אפשר לנהל ישיבה ככה. צריך שקודם ימסרו דיווח ואחרי זה יהיה דיון.

- - מה שעשינו כדי להתגבר על הבעיה זה קודם כל - ההטבה ניתנת רטרואקטיבית ממועד הזכאות. זאת אומרת, שגם אם מאתרים היום זכאי שהיה זכאי החל מ-2012, הוא מקבל אחורה, רטרואקטיבית, שלוש שנים את כל ההטבה שמגיעה לו.

דבר נוסף שעשינו – אנחנו עובדים היום מול כל הספקים. לקחנו חברת ייעוץ שעוזרת לנו בדבר הזה. עוברת ספק, ספק מכל ה-600,700. דואגת שהם יעלו למערכת, שידעו איך עובדים עם המערכת, שידעו לאתר את הזכאים שלהם, ולפי זה מאתרים את הזכאים. חשוב להדגיש שאנחנו מדברים היום על אוכלוסייה מאוד גדולה, של קרוב ל-450,000 זכאים. אנחנו מקבלים קבצים ברמה חודשים גם מביטוח-לאומי, גם מהרשות לניצולי שואה וגם ממשרד הביטחון. כל הפרוצדורה הזאת כמובן נתמכת על ידי רשות המים והספקים עצמם. נכון להיום - -

מה קשור משרד הביטחון?

יש זכאים שמשרד הביטחון מעביר - -

מה משרד הביטחון בעניין?

חלק מהזכאים מופיעים בקבצים של משרד הביטחון.

למה?

כי הם נכי צה"ל.

ונכי צה"ל קיבלו את ההנחות?

קבוצה - -

מה זה "קבוצה"? יש נניח 100 נכי צה"ל שזכאים להנחה במים. כמה מתוך ה-100 האלה באחוזים קיבלו? מי הגברת?

אני סגנית ראש היחידה לתגמולים והטבות באגף שיקום נכים, משרד הביטחון. אנחנו מעבירים מדי חודש קובץ. בחודש האחרון הועברו שמות של 10,509 נכי צה"ל שזכאים לפי התקנון.

לאן הועברו?

לרשות המים.

ואתם נתתם את זה לנכים?

אנחנו לא יכולים לתת. מי שנותן זה הספקים. אנחנו מעלים את הקבצים האלה, הספקים נכנסים, בודקים מתוך ה-10,500 את אותם זכאים - -

יש פה מישהו מארגון נכי צה"ל?

- - אנחנו מדברים כרגע, כיום, על סדר גודל שאיתרנו מתוך 450,000 – קרוב 70%,75% מהזכאים, שהם מקבלים את זה כבר בפרוצדורה. לדעתנו או להערכתנו, יש עוד סדר גודל של 10% שמקבלים מהספקים אבל הספקים עדין לא עדכנו אותנו שהם נותנים להם. זה גם דבר שצריך לשים לב אליו. וכמובן, יש עוד 10% מהזכאים, אנחנו מניחים, שמשתכנים בבתי אבות או במושבים או קיבוצים, ששם ההטבה לא רלוונטית כי אין שם כמות מותרת וכמות לא מוכרת. לכן, אנחנו מעריכים שעד סוף השנה הזאת נגיע לסדר גודל של 90% מהזכאים שאנחנו מגיעים אליהם, ויודעים שהם מקבלים את ההטבה.

בסך הכל, כמה זכאים יש?

450,000 בערך.

ואתם משכללים את התאגידים לפי - -

לפי הדיווחים של התאגידים.

לפי התאגידים המימוש של הנכה או רק אם הוא זכאי או לא זכאי?

רק מימוש.

אם אותו נכה, נניח, לא מימש את הזכאות והתאגיד לא נתן לו, אז הוא לא - -

אם הוא לא מימש, אז הוא לא מימש.

אתם יכולים לתת לנו פילוח של מימושים על ידי הנכים?

כן. בגדול, אמרנו קודם שאנחנו מדברים על בין 70% ל-75% מהנכים שהגיעו אליהם והם מממשים. הזכאים, סליחה.

כמה מממשים?

מתוך ה-3.5 קוב שמותר להם כמות מוכרת נוספת, בסדר גודל קוב וחצי בממוצע. יש כאלה שממצים את הכל. צריך לזכור שאנחנו מדברים על אוכלוסיות שלא לכולם יש גינות ודברים שמצריכים את כל הזכאות הזאת ולכן, כמו שאנחנו רואים פה, גם כשמגיעים לזכאי, הוא לא מנצל את מלא ההטבה שניתנת לו. גם חורף, קיץ, אז בחורף, מן הסתם, משתמשים פחות במים, ושם ההטבה פחות מנוצלת מאשר בקיץ.

כמה כסף עומד לרשות העניין הזה?

לרשות העניין הזה עומד סדר גודל של 76,000,000 שקל בשנה.

כמה נוצל?

על מה שאנחנו מדברים כרגע, אנחנו מאמינים שסדר גודל של 30,000,000-40,000,000 נוצל, וכשנגיע לכל הזכאים, אנחנו מעריכים בסדר גודל של 45,000,000-50,000,000 שינוצל.

זה אומר שיש יתרה.

- - -

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. רכז מים. אני רוצה לחדד - -

אז אולי שיוסיפו.

רגע, אם אפשר בבקשה, אני יושב ראש זמני כאן, אני לא קבוע. אז כל עוד שאני היושב ראש, אני אנהל את הישיבה. תאמיני לי, רציתי לשאול את השאלה שלך אבל קודם כל, צריך לתת - -

לא רק שרצית אלא ששאלת שאלה מקדימה כדי להגיע למטרה הזאת.

נכון. אז אני רוצה להרחיב: אנחנו, על פי החוק, מועמד לנושא הזה תקציב של בסביבות ה- - -, כמו שאמר גלעד. במסגרת השינויים שנעשו בתקנות האלה בפעם האחרונה, גם אמרנו לוועדת הכספים בפעם הקודמת שאנחנו הנחנו מלכתחילה - -

מתי אמרתם?

בדיון הקודם שאושרו התקנות.

מתי?

בדיון האחרון 2014. בדיון האחרון שהיה פה, בוועדה, - -

בקדנציה הקודמת.

נכון. אתה היית כחבר כנסת ולא יושב ראש הוועדה, ושאלת אותי מה האוכלוסיות שהוספנו. במידה וכל ה-450,000 איש אכן יממשו את מלא ההטבה, ואני אמרתי את זה בדיון, הסכום יהיה הרבה יותר גבוה מ-67,000,000 שקל. הוא יהיה בסביבות ה-90,000,000 שקל. אבל מתוך הנחה שאנחנו יודעים שכנראה לא כולם יממשו את כל ה-3.5 קוב או לחלופין יש כאלה או אחרים שנמצאים במקומות שאפשר לאתר אותם או משהו כזה, אנחנו הבאנו רשימה יותר גדולה מתוך כוונה שאנחנו בשאיפה שהתקציב כולו ינוצל. כרגע, כמו שאמר גלעד, זה סביב ה-40,000 מיליון שקל. אנחנו עדין לא איתרנו את כל הזכאים - -

בין 30 ל-40 הוא אמר.

צריך לציין שכמו שנאמר קודם, יש הרבה מאד עד שהמערכות יתחילו לעבוד, לקח די הרבה זמן ואנחנו מחזירים רטרואקטיבית לכל הזכאים. לכן, אנחנו טרם יודעים מה הניצול המלא בשנה קלנדרית.

מה זה לקח? כמה זמן אנחנו כעבר מדברים על ההנחות האלה?

התקנות עצמן, בנוסח הנוכחי, אושרו כמדומני בסוף 2014.

כן, אבל ב-2012 עשו כאן, בוועדה הזאת, החלטת ועדה של 42,000,000, עם שבע קבוצות זכאיות. לא שונה - -

חלק מהזכאים מיולי 2012 וחלק מינואר 2014.

כל שינוי כזה, זה בדיוק מה שגלעד הסביר, לוקח לא מעט זמן עד שעדכנו. אחר כך היא תוכל להסביר על זה אבל לפחות המומחיות שלי, ולהבנתי זו מורכבות עד שכולם מתחילים לעבוד עם מערכות המחשוב, עד שמעבירים את הקבצים זה לקח זמן. אנחנו מקווים שכולם יעשו את ההטבה הזאת.

אבל היום התקציב הוא הרבה יותר. יש נוסחה של 1.5 מסך הכל הכללי של המים, ששאול מרידור עשה את זה, ויש היום כמעט 70,000,000 שקל.

זה היה בזמנו הרבה פחות. כשיצאנו לדרך היה הרבה פחות.

נכון. התחלנו עם 42 מיליון - -

אתם יודעים מה? אנחנו מתווכחים על דבר שלא בא לעולם. מה זה משנה 70,000,000, 80,000,000, 60,000,000?

- - -

מה זה הדבר הזה? אני שקוף? הדיון הוא לא כמה כסף מדובר. על כמה כסף מדובר, אנחנו יודעים -זה הרבה יותר ממה שמשתמשים. אתם התווכחתם לגבי הענין הזה. אני, למשל, רוצה להכניס את העיוורים. יש לכם התנגדות?

ראשית, נלמד את הבקשה, נלמד את המספרים ונראה בכמה אנשים מדובר - -

תצטרכו לשנות את זה באופן דרמטי. אני הגעתי למסקנה עוד מ-2012, על מה שאנחנו מדברים, תמיד יוותר סכום שלא ישתמשו בו. הסיבות, אני לא מבין כל כך למה אבל זו תמונת המצב, ואני כבר הגעתי למסקנה הזאת לא היום. הגעתי למסקנה הזאת הרבה קודם. אני ראיתי גם בדיונים שיו לי עם אגף התקציבים, ראיתי איך הם מסתכלים אחד על השני - אני מדבר על הקודמים, לא של היום - ראיתי איך שהם מסתכלים אחד על השני והבנתי שלא הולכים לנצל את כל הסכום. אתם התעקשתם שזה יהיה 70% נכות ולא 50% כמו שביקשנו, ותכף נשמע ונדבר על העניין הזה. אתם הייתם צריכים לבוא לפה עם דיווח. על פי החוק הייתם צריכים לבוא. החוק אומר שאתם במרץ 2015, הייתם צריכים לבוא לפה עם דיווח. "רשות המים ומשרד האוצר ימסרו לוועדת הכספים של הכנסת לא יאוחר מיום 31 במרץ של כל שנת כספים, דיווח בדבר ניצולה הטבה לפי תקנות אלה, בשנה שקדמה לשנת מסירת הדיווח." התקנות האלה נקבעו כדי שנגיע למצב הזה, שבו נוכל לקבל החלטה מושכלת. לא תהיה פריצה גדולה של התקציב אבל זה יגיע במלואו לאלה שזקוקים לזה. ואז היו ויכוחים על אחוז כזה, אחוז אחר. תכף נשמע גם את הנכים.

אתם לא באתם לדווח. אם לא באתם לדווח, אני מבקש שנהפוך את הישיבה הזאת למעין דיווח כזה, שאתם - -

גם את הרשימה הם לא הביאו.

בסדר, על מנת שתביאו לנו את הדברים של מה שאתם צריכים להביא ולא הבאתם.

כל מה שהוועדה תבקש אנחנו נביא עכשיו ונעביר הלאה.

גם את הרשימה, 60 ימים לפני שנת כספים וגם - -

זה בחוק או בתקנות, לא?

זה בחוק. הרשימה בחוק.

אורי, אתה רוצה להתייחס?

קודם כל, אין ספק שמי שמגיע היום לוועדת כספים ורואה שאנחנו דנים בתקנון וכמה אנחנו מיישמים, זה נראה מאד פשוט. אבל כמי שעברנו את זה לפני כמה שנים ואנחנו יודעים כמה מאמצים נעשו וכמה דיונים וכמה נכנסנו עמוק לתוך המים כדי להוציא את הקבוצות האלה ולתת להן את ההנחה ולתת מכסה יותר גדולה, יודע שנעשתה פה הרבה עבודה, וזה בזכותך, אדוני היושב ראש. אתה עמדת על כך, השקעת בזה הרבה ולקרוא את המסמך של שגית זה פשוט מסמך נוסטלגי שנותן לך הרגשה שלפעמים החלטות שאתה מקבל, אתה לא רואה את זה מיידית אלא בפרספקטיבה ארוכה יותר, כמה היא החלטה מאד חשובה. אני יודע שגם הנכים וכל הקבוצות שנמצאות, מאד מודים על האפשרות שניתנת להם, שהם יכולים להשתמש במים במחיר מופחת יותר מאשר הם היו צריכים לשלם ככה, לאור הצרכים שלהם, מחיר יותר יקר.

השאלה שאתה העלית, והיא שאלה נכונה – מכיוון שאנחנו רואים שאנחנו לא ממצים את כל התקציב, גם עם מקדמי הביטחון הכי רחבים שאתה רוצה לתת, עדין, אם כולם יממשו וכולם ידעו, עם כל זה אנחנו נמצאים רחוק ממימוש של כל התקציב הזה. אז יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שאתה דיברת עליה, שרצינו כל הזמן - להרחיב, וידענו שעוד קבוצות צריכות. אנחנו קבענו 70% נכות לא בגלל שחשבנו שלמי שיש 60% לא צריך את זה. הוא כן צריך את זה, רק לא היה לנו מספיק כסף בשביל זה. אני חוזר בעניין הזה, אני מזכיר מה שהיה: לא חשבנו אז ש-70%, זה באמת אלה שצריכים פחות או שלא צריכים. ידענו וקיבלנו החלטה וחשבנו, ולא היה על זה ויכוח שגם 50% צריכים לקבל, רק לא היה לנו כסף עבורם. לא ידענו איך ננצל. אמרנו שאנחנו לא יודעים איך תהיה ההתנהלות. לקחנו מקדמי ביטחון ארוכים יותר ורחבים יותר. כיום, אחרי ארבע שנים של יישום הדבר הזה, וצריך לציין את רשות המים שעושים את זה בנפש חפצה ולא מקשים על תאגידי המים בגלל שיש להם שיפוי על זה, וגם רשות המים משקיעים בזה, אני חושב שהיום פחות ופחות אנחנו מקבלים תלונות על כך שצריך להביא הרבה ניירת. זה שיש את המחשוב ואת הקובץ, והתאגיד וספק המים יודע את זה וזה עובד יפה, וחשוב לציין את זה, והם באים לקראת ואם מאתרים את אלה שזכאים, זה דבר חשוב. בסופו של דבר, יש קבוצות גדולות – העיוורים, הנכים - -

- - -

- - ויש כאן עוד קבוצה שלא נגענו בהם, כפי שזה גם מופיע במסמך, זה אנשים בעלי צרכים רפואיים מיוחדים - כאלה שלא נכים בכלל, אין להם אחוזי נכות אבל יש להם בעיה רפואית כמו בעיית עור, מחלת עור, שמצריכה שימוש מוגבר. התרופה היא, חלק מההנחיה היא שאותו אדם צריך לקבל יותר מים. אמרנו שלראות ולתת את המידע הזה גם לציבור הזה, שהוא זכאי. לא יישמנו את החלק הזה. דהיינו, משרד הבריאות לא הביא, אולי הוא לא נדרש - -

תבינו שהדבר לא ניתן.

אז תסביר, אבל כרגע - -

רגע, נשאל את משרד הבריאות.

- - אני דיברתי על עוד קבוצה - -

אורי, אתה צריך לקחת בחשבון שאני חדש בוועדה.

אתה יכול להגיד על הכל חדש חוץ מהנושא הזה, שאתה לא יכול להגיד. אולי אתה צריך באמת לעלות ממים עמוקים מאד. אלה שני הדברים. יש עוד אפשרות אחת, שהיא לחילופין מההרחבה של מעגל הזכאים – זה לתת לניצולי שואה וכאלה, שאנחנו היום הכנסנו אותם לתוך הקבוצה לא בגלל שהם צרכנים יותר גדולים של מים אלא בגלל שהם קבוצה של מיעוטי יכולת. מצב סוציאלי - -

כמו קשישים.

או מקבלי הבטחת הכנסה.

- - ההכנסה שלהם מועטה, היא לאו דווקא בגלל הצריכה. האם זה לא נכון היום, כדי לחסוך במים, להגיד להם: אין לכם 7 קוב יש לכם - - - אם תשתמשו רק ב-3.5 קוב, תקבלו. דהיינו, המחיר שלכם יהיה מופחת. זה אומר גם שלא תוכל להכניס קבוצות אחרות בגלל שהכסף - -

אז גם במצב הזה, התקציב היום הוא הרבה יותר גדול. במידה וכל הזכאים יממשו על כל ה-3.5, אנחנו חורגים הרבה מעל, מתקרבים ל-100,000,000 שקל.

לא, אבל ההצעה הזאת של אורי היא הצעת רשות המים. ההצעה הזאת שאם מישהו יחסוך במים הוא יקבל הנחה – הרי הרבה דיברתם על זה שצריך לחסוך במים אז אולי זאת הצעה - -

בעצם מה שאפשר להחליט, או מה שנרמז כאן ומה שאני מבין מההצעה של אורי, שבעצם זכאי שאותר, בלי קשר לכמות הצריכה שלו, יכול לקבל את כל ההנחה שבסכום כספי תהיה שווה ל-3.5 קוב כפול ההפרש של התעריפים.

דהיינו, 50% אם הוא השתמש רק ב-3.5 - -

אני אומר עוד פעם – הנושא היום מאד מורכב. גם אנחנו בעצמנו לא היינו ערים לכל המורכבויות ולפעמים יש גם תסבוכות בנושא הזה. אני חושב שמה שכן צריך להיות, ואנחנו כמובן נשמח לבחון כל הצעה, אבל חשוב שזה יהיה פשוט. שהמנגנון יהיה - זכאי שקיבל או לא קיבל ולא להתחיל לחשב לכל אחד פרטני, ואם הוא בחורף עשה או לא עשה. אני חושב שההצעה שאומרת לתת לו – ברגע שהוא מופיע בקובץ הזכאים סכום מסוים, יש בה היגיון והיא גם - -

את ההצעה הזאת אתם רוצים לבחון?

בהחלט.

מה הביא אותי להצעה הזאת? שדיברתי לפני הוועדה עם מנהלי תאגיד מים ושאלתי אותם איך עובד העסק? הם אמרו: באים אלינו אנשים זכאים ואמרו: רגע, אין לנו הנחה. הם יודעים שיש לנו הנחה בחשמל. הם באים למים, ומסבירים להם לא, יש לכם מכסה יותר גדולה, אין להם הנחה. אז מה יצא לנו מכל הדבר הזה? איך יכולים להועיל לנו בחשבון המים שאנחנו מקבלים? וזה עורר מחשבה - -

איך אני יכול לראות את זה?

- - איך אני יכול לממש את זה? הוא אומר: - - שמונה שקלים?

כולל הוצאות - - -

לא, לא. 3.5 קוב זה המכסה. התעריף של 8.5 שקלים - - -

מים וביוב ביחד.

- - היום כבר לא. בתאגידים רק בישובים ובמקומות כאלה, כמעט ולא קיים יותר היום. רק אתה גר במקומות - -

סליחה, שאלת בור - - -

אין היום אבחנה. בתאגידים העירוניים אין.

מה שבצלאל אומר זה שבחשמל אתה מקבל הנחה לתשלום סכום מסוים. במים אתה לא מקבל הנחה, אתה מקבל צריכה יותר גבוהה. הוא לא רואה את ההנחה.

אחרי ה-3.5 קוב המחיר הוא 12 ומשהו.

אבל אם יש חמישה אנשים בבית?

כפול מספר נפשות. אתה מאפשר למי שצורך יותר לשלם 8 במקום 12, שזו ההנחה.

- - -

אורי, אני רוצה לסיים ב-11:00. תודה רבה. משרד הבריאות, אתם השתמשתם ב - -

בהתחלה הצגנו את העמדה שלהיכנס לפרטי פרטים של אבחנות רפואיות ובאיזו אבחנה כמה מים צריך - זה לא נכון. זה יעשה עוול לחלק. נתתי אז בזמנו, בישיבה, כמה דוגמאות לאיזה אבסורדים זה מביא אותנו. אנחנו מצטרפים, וגם אז, יחד, להצעה שעלתה גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידם. מדובר פה בהטבה כספית. אמרנו שמעל אחוז נכות שנקבע, והוא פונקציה של ההקצבה הכספית, לתת לאדם את הכסף הבלי להיכנס לו לאבחנות האישיות. שיא האבסורד שאני זוכר מהישיבה שאז דובר: ומה נגיד למישהו - ואני לא רוצה להישמע ציני, אני לא מתכוון – מישהו שהוא קטוע רגליים צריך פחות מים? זה אבסורדים נוראיים שביקשנו לא להיכנס לזה. נישאר בתחום הכספי - -

משרד הבריאות במשך כל התקופה הזאת לא נתן הנחות למישהו מוגדר.

משרד הבריאות לא עושה את ההנחות. אני לא מבין את השאלה.

כשאנחנו העברנו את זה אז, משרד הבריאות היה חלק מן העניין. אני שואל האם משרד הבריאות עשה עם הדבר הזה? היה איזה - -

מה שהתבקשנו אז זה להגדיר קריטריונים רפואיים למתן הנחה, והבהרתי והצגתי את זה פה כמה פעמים, שלא ניתן. מה שישבנו יחד, וישבתי עם הרופא הראשי - -

אני זוכר.

- - היה גם הרופא הראשי של אגף השיקום פה, ובתיאום גם עם הרופא הראשי של אגף השיקום של משרד הביטחון אמרנו שיקבעו אחוזי נכות. מי שמעל זה, לפי קריטריונים שיקבעו, יקבל.

בסדר, אין לי טענות למשרד הבריאות אבל משרד הבריאות בעצם הוא לא צד בעניין, אז בסדר.

אני באמת חדש, ואני רוצה לשאול שאלה של תם: בסוף, אם אני מבין נכון, אנחנו מדברים פה על הנחה בסדר גודל של 10 שקלים למשפחה. - -

200 שקל לשנה.

- - זאת אומרת, משפחה זכאית של אנשים נכים - למה? זה 12 שקל בחודש, זה 140 שקל בשנה, זה הסדר גודל. איך שזה נראה לי פה, מהדיון, הבירוקרטיה והאם ההוא מעביר דיווח לזה וההוא מעביר לזה, בסוף הרי מי שמרוויח מהבירוקרטיה זה האוצר כי חלק גדול מה-70,000,000 שקל לא ממומש - -

האוצר לא מרוויח.

- - לא מרוויח, חס וחלילה. האוצר זה אנחנו, טוב שהוא מרוויח.

רגע, אגף התקציבים, עם כל הכבוד. מספיק שהתערבתם בחוק הכשרות, עכשיו אתם - -

- - אני אומר: טוב שהוא מרוויח, זה אנחנו. אני מתכוון להגיד שיש פה 70,000,000 שקלים שהמחוקק החליט שהוא רוצה להעניק כהטבה לקבוצת אוכלוסייה שצריכה לקבל אותה. בנינו פה בשביל ה-10 שקלים או ה-12 שקלים האלה בחודש מערכת בירוקרטית. אם אין לנו דרך אחרת לקחת - - - ושהכסף יגיע אליהם.

הבנתי. בצלאל, אני רוצה לספר לך את ההיסטוריה ממש בדקה וחצי, רק שתדע: היה בקדנציה הראשונה שלי כיושב ראש הוועדה, נהיה פה משבר המים, שלדעתי היו בו כוונות טובות וכוונות אחרות. הכוונות הטובות – שהיתה בצורת והיה מחסור במים. דבר שני, ניצלו את העניין הזה בשביל הרבה דברים: העלו את מחירי המים, הטילו היטל בצורת, היה הרבה כסף. המים הפכו להיות מצרך נורא ואיום ואז סיפרתי שביקשתי מאורי שיכנס לעניין, היה אז גם חבר הכנסת לשעבר אמנון כהן. אנחנו טיפלנו בזה באופן מאסיבי ואמרנו: בהיטל הבצורת טיפלנו ובסוף ביטלנו אותו, ובתעריפי המים לא הצלחנו לבטל - -

בבצורת ניתנו 20 קוב לנכים ועכשיו נותנים 3.5 קוב.

בסדר. - - ואז, אמרנו שלפחות קבוצות אוכלוסייה, שבעיקר זה היה אלה שהיו צורכים מים, היום זה כבר לא רלוונטי. היום צריכים לתת לאוכלוסיות נזקקות לעניין הזה כדי להוזיל את מחירי המים שהם מחירים גבוהים. מאז התחיל התהליך הזה, כמה כסף ואיזה סוג אנשים וכולי. היום זה לא רלוונטי. היום צריך לתת לנכים ולעיוורים ולקבוצות אוכלוסייה שמבחינה סוציאלית צריך לתת להם הנחה. מה שקרה זה שהעסק הזה נעלם. ברוך השם התפילות עזרו, ירד הרבה גשם, - -

התפלה.

כן, אבל היה גשם. שמעתי הרצאה של מדען שאמר שהמדבר מתפשט. מכיוון שהמדבר מתפשט, מדינת ישראל תהיה במצב כזה שהיא תהיה כמו מדבר ולא יהיה פה גשם. אני צחקתי אז אמרו לי: לא למדת "ליבה", אתה לא מבין במדע. אני צחקתי מפני שאני יודע שהגשמים זה בידי הקדוש ברוך הוא, וידעתי שאם נתנהג נורמאלי ירד גשם. וירד. אבל המים לא הפכו להיות נושא. עכשיו, אין דיון כזה. במהלך הדיונים התברר לנו שב"חברת חשמל" יש הנחות של אחוז וחצי מהצריכה הכללית לקבוצה מוגדרת בחוק. ואז, התלבשנו על "חברת החשמל" ואמרנו להם: למה אתם לא נותנים את ההנחות האלה. אז התחילו לתת, לא עקבתי אחרי זה - -

לא נותנים. לא נותנים. לא לנכי צה"ל ולא לנפגעי פעולות איבה.

דיברת על "חברת חשמל"?

כן.

ודיברת על נכים רגילים?

צה"ל ופעולות איבה. החלטתם פה לתת להם. סליחה, אתם החלטתם - -

הבנתי, שניה. אני לא בדקתי אחרי זה, לא עקבתי. היו נותנים בגלל שאז, כשהיה הדיון כאן והתברר לנו שב"חברת חשמל" החוק מחייב לעשות את זה, התברר שלא עשו את זה והתחלנו לעקוב אחרי הנושא הזה. עכשיו אני מבקש את הדיון הזה מחדש, זה דיון יזום על ידי הוועדה. מה הדיון היזום? אני רוצה להציף מחדש את העניין הזה כי הגיעו שמועות לאוזניי שנכים מאד סובלים מהעניין הזה. שמעתי שנכי צה"ל לא מקבלים. כך שמעתי, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון. היות ואין כאן נציג של הארגון, על אף שהוזמן, הוא בדרך לכאן – לא משנה. אין לי טענות, אני לא מעביר ביקורת על אף אחד. היות ושמעתי שגם לא מנצלים את כל העניין הזה, אני מבקש לשמוע את הנכים, ואני אבקש להשתמש בסוף הדיון, אם אתה תסכים, אתה עכשיו חבר הכנסת היחיד פה אז אתה יכול להסכים אתי ואתה יכול להגיד לי שאני לא צודק – אני מבקש, יותר מדי ניירות שמת לי פה היום - -

עד שאתה מוצא את השם - -

- - יש בחוק תאגידי המים את התיקון שעשינו כאן, בוועדה. אני מבקש את הקשבת הממשלה – "שר האוצר, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, עיכבה בכל שנת כספים אמות מידה שוויוניות, בהתחשב בשיקולים סוציאליים שלפיהם יקבע, כאמור, רשימה של סוגי זכאים לתשלום מופחת של מחיר שירותי המים ושירותי הביוב. אמות המידה ברשימה כאמור, יובאו לאישור ועדת הכספים של הכנסת" - בטוח שאני עשיתי את זה בגלל שאם כתוב פעמיים "ועדת הכספים" זה אני. זה טוב. "אמות המידה והרשימה כאמור יובאו לאישור ועדת הכספים של הכנסת לפחות 60 יום לפני תחילת שנת הכספים, ויפורסמו ברשומות".

אני רוצה לשמוע את הנכים. אם אכן יתברר שהחשד שלי הוא נכון, אני אבקש מהם שבספטמבר להביא לכאן רשימה חדשה, שברשימה יהיו אמות מידה. יגידו גם את ניצול הכסף, כמה היה עד היום וכמה ינוצל בהמשך ונצטרך לאשר את זה. חודשיים, 60 יום לפני האישור של תקציב המדינה, שיאושר בעזרת השם בנובמבר, חודשיים לפני זה אני אבקש שתעשו עבודת מטה. תתייעצו גם עם ארגוני הנכים, תתייעצו גם אתנו ותביאו רשימה. הרי אנחנו לא מדברים על סדרי גודל גדולים. אנחנו מדברים על הנחה שהיא לא משמעותית. יכול להיות שצריך להגדיל את ההנחה, יכול להיות שצריך לתת מצב כזה ולקבל את ההצעה של אורי, שאם משתמשים בפחות מים ולא צורכים הרבה מים, חוסכים בזה. לעשות הנחה, להביא שיקול דעת.

אפשר להביא שתי חבילות – להרחיב את הזכאים והשנייה להעמיק את הסבסוד.

זה מה שאני מתכוון לעשות.

בסמכות שלהם ואחר כך באישור שלנו זה גם נניח לומר שהתעריף לא יהיה שמונה שקלים אלא חמישה שקלים מהקוב הראשון ועד החמישה קוב?

כן.

לשנות את הנוסחה ולא רק שיעור ההנחה.

אנחנו רוצים ניצול של הכסף הזה.

ההגדרה היא ניצול של הכסף לטובת האוכלוסיות שאמורות ליהנות מזה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך בחצי משפט על מנהרת הזמן שאתה דיברת, באישור מה היה כשהיתה בעיה של בצורת: היתה גם בעיה של העלאה דרמטית במחירי המים. מחאה חברתית היתה גם על המים, והיתה דרישה, אני מזכיר לאוצר, שעדין לא פגה, להחזיר את הפיקוח על המים לכנסת. חלק ממה שאנחנו - -

טוב שאתה פה. זה כבר שייך לפולקלור. אתה לא יכול לתאר לעצמך – הלכתי פה, במסדרון, כמעט הרגו אותי. או, מה שפה הלך. היה חוק שלנו, של הוועדה, להחזיר את הפיקוח על המים לוועדת הכספים, כך היה כל הזמן. ראש הממשלה, שר האוצר, חברים שלי. שר האוצר היה שטייניץ, הפסיקו לעבוד. אלקין, יושב ראש הקואליציה – הם לא הסכימו בשום פנים ואופן שזה יחזור לוועדת הכספים. אני הבאתי את זה במליאה כמה פעמים. מה אתה חושב? הם נתנו לי כסף בחינם? זה היה בתמורה לזה שאני אוריד את החוק, שאני לא אקדם אותו וכולי. בקיצור, זה מה שהיה. אני, כמו תמים, הורדתי את החוק והם נשארו עם הכסף. עם חלק מהכסף.

אפשר להחזיר את החוק בחזרה, כבודו.

נכון. אבנר, בבקשה.

לפי ההחלטה של בג"ץ אולי ליצמן יחזור לוועדת הכספים, אני לא יודע.

אל תגיד את זה אפילו כבדיחה.

יש החלטה בעניין הזה, שכל חמישה ימים אבל מתברר שראש הממשלה לא יכול להיות שר הבריאות. לפי החוק החדש ראש הממשלה לא יכול להיות גם שר. הוא רק ראש ממשלה בלי שר.

נתקן את החוק ביום שני הבא בארבע לפנות בוקר. אבנר, בבקשה.

כבודו יודע שאנחנו כבר מזמן לוחמים על מחירי המים ואנחנו יחד אתו. אני רוצה להזכיר פה שנכה, ממוצע, מקבל קצבת נכות בסדר גודל של 1300-2000 שקל. מזה הוא צריך לשלם בחודשיים כ-500 שקלים לטובת המים. בערך ממוצע של 500 שקלים למים. אני רוצה להגיד לך שזה עדין מחיר גבוה, ואני רוצה גם לבקש ממך את האפשרות להוריד את זה, ולמה? אנחנו "שקופים", כי אמרו שלא רואים אותנו. ואני יודע שפה, בכנסת, יש מטרה להוריד במע"מ. לגבי המים, לא הורידו במע"מ. אני רוצה שיורידו את המ"מ מהמים.

אני מבקש מהוועדה שתוריד לנו את זה. זה מוצר בסיסי שלא צריכים לקחת עליו מע"מ, כמו לחם, כמו כל דבר אחר בשוק - לא צריכים לקחת עליו מע"מ. אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה להוריד את המע"מ. אני, עד היום, מאותו יום שהחליטו להעביר את זה לתאגידים והעלו לנו את מחירי המים, עד היום אני, באופן אישי, לא משלם מים כי אני חושב שזו גזלה. זה עושק של אנשים חלשים. זה עושק. שיבואו וייקחו ממני את המים מצדי, אני אחפור לי באר ליד הבית.

בבקשה.

אני יושבת ראש מטה מאבק הנכים וחברה בפורום הארגונים – ארגון נכי הפוליו, "אהבה", "מזור" ומטה מאבק הנכים. אנחנו מודעים לזה שההנחה המקורית שעלתה 42,000,000 שקל, זה משהו שבקדנציה של הכנסת ה-18, כשכבוד הרב גפני היה יושב ראש ועדת הכספים, קיבל את זה או למעשה הוא יזם ממש בדוחק, בשיניים הוא נאבק כדי שנקבל את ה-42,000,000 האלה. הבעיה היא שמאז באמת ירדו גשמי ברכה, והמצב השתנה לחלוטין. עדין אנחנו ממשיכים לשלם תעריפים מאד גבוהים שלא משקפים את ההזדקקות שלנו, כאנשים עם מוגבלות, במים. במה מדובר? אדם עם מוגבלות, מן הסתם, במיוחד במוגבלויות הקשות, צריך להחליף – אין מה לעשות, חלקנו משתמש באמצעי ספיגה, אנחנו לא כולנו מגיעים לשירותים. אנחנו צריכים להשתמש ביותר בגדים, אנחנו צריכים להחליף את הסדינים כל יום. מן הסתם, אלה שיש להם מערכת חיסונית חלשה, אם זה בעקבות סכרת ואם זה בעקבות כל מיני מחלות אוטואימוניות – יש כאן רופא, דוקטור מיקי, אני בוודאי לא מחדשת כלום - הם צריכים לעשות יותר מקלחות מאנשים רגילים, ובמיוחד אלה שמחזיקים עובדים זרים. הרי כשאנחנו מחזיקים עובד זר, זה כאילו שאנחנו מחזיקים ילד בבית. זה עוד נפש. אני לא יכולה להגיד לעובד הזר שלי: אדוני, אתה מתקלח רק חמש דקות כי ישראל מתייבשת. כי אז הוא יפנה ל"קו לעובד" והוא יגיד שאני מתעללת בו - -

מה את מציעה?

אני לא מציעה. אני מאד מבקשת להעלות את מספר הקובים שבהם אנחנו מזוכים. מרביתנו כבר נמצאים במצב שאוטומטית, עם כל חשבון, אנחנו מקבלים את הקנס על החריגה. זאת אומרת, שממילא, המעט הנחה, 3.5 קוב הנחה נבלעים בתוך הקנס על החריגה בשימוש במים. כך שהרווח שלנו תמיד יוצא בהפסדנו. אנחנו למעשה לא נהנים משום דבר - -

השאלה - לאור זה שיש פילוח, נכים שמעל 150%, הנכים הקשים, אפשר לדעת אם - -

אתם יודעים לפלח את מה שהיא אומרת?

הקבוצה שצריכה יותר מים אלא אלה שבחמישה, שישה קוב.

משלמים יותר קנסות.

אני אנסה להתייחס: המורכבות של הדבר הזה, זה בגלל שיש הרבה מאד ספקים. זה לא שאנחנו פונים לחברה אחת כמו "חברת חשמל" ואומרים להם: תעבירו לנו התפלגות צרכנית. אנחנו צריכים לעבור ספק, ספק, יש 700 ספקים. לא לכולם יש תמיד את המידע כמו שהיינו רוצים אותו, אבל אנחנו כן יכולים לנסות לגבש איזה שהן מערכות או אומדנים, גם בשביל הוועדה, לדעת - -

סליחה, אנחנו כולנו הבענו את הסכמתנו לפני שהחלו את הסיפור. המוסד לביטוח לאומי מעביר ישירות את הרשימות לתאגידים, אז לא צריך להמציא עכשיו את הגלגל.

מה שאנחנו עוד אומרים זה שיש בעיה כפולה כשמדובר בשני בני זוג נכים או שני נכים בבית. לפעמים מדובר בשני ילדים עם נכות קשה - והמקסימום הנחה הוא עבור שניים. ואם יש משפחה שיש בה שלושה נכים?

אין שניים, יש רק אחד.

לא, כל אחד זכאי פר עצמו.

אין דבר כזה, לא מכיר את זה.

יש שני ילדים נכים ויש שלושה ילדים נכים.

כל ילד זכאי.

הם לא מחשיבים את זה בתאגיד. הבית קיבל הנחה.

זה לא בסדר.

צריך לבדוק את זה. אם יש דבר כזה, יתקנו את זה.

אני מבקש, אם יש דוגמה כזאת. הוא אומר שהוא לא מכיר.

אנחנו נביא לך דוגמאות של משפחות.

אני פונה לכולם: אם יש דוגמה של בית שיש בו לא נכה אחד אלא שני נכים ומעלה, שלא כל אחד מקבל את ההנחה – לדעתנו, כל אחד צריך לקבל הנחה - אני מבקש להעביר לי את זה. נבדוק עם רשות המים, הוא לא מכיר דבר כזה. אני מבקש, לא צריך עכשיו תשובה. תעשו עבודה, תבדקו, אם אכן יש מקרה כזה, להעביר לי.

יש שני נכים, ארבעה מטפלים.

לא רלוונטי הדיבורים. נייר, מסמך, שיש שני נכים – העולם יתהפך אם זה נכון.

כן, כן, זה נכון.

מה נכון, שהעולם יתהפך או שיש מקרה כזה?

יש כמה מקרים כאלה.

בסדר. אז למה צריך לדבר? נייר. אני מבקש נייר. אני מעביר את זה לגלעד, הוא עצמו לא מכיר את זה. נטפל בעניין הזה הרי לא צריך סתם לדבר. כאן זה ועדה, זה לא הפגנה שעושים בשדרות רוטשילד. אוי ואבוי אם זה המצב. תודה. דורון, בבקשה.

היה משבר של המים, אני זוכר את הישיבות מהתחלה. אתה, גפני, יחד עם חבר הכנסת אורי מקלב - ישבנו בתל-אביב, בישיבות בגני התערוכה, ישבנו פה והחלטנו לתת 20 קוב הנחה לנכים בשנת הבצורת. מ-20 קוב, שרצנו והסברנו את המצוקה של הנכים הקשים שצורכים מים יותר מאדם רגיל בגלל המגבלות שלהם, בגלל הרגעת הכאב וכולי - ותכף אחרי ששנת הבצורת נגמרה ובאנו לדיון נוסף פה, אתה ניסית לעשות הכל שזה יישאר אותו דבר אבל באו והגבילו את זה - -

שנת הבצורת לא הסתיימה, היטל הבצורת בוטל.

- - ואז החליטו שזה 3.5 קוב. אני בא לומר דבר כזה: אני היום משלם, נמצא פה, לידכם, משלם 800-1000 שקל מים. למה? בגלל שאני צורך מים בגלל שאני נמצא במקלחת למעלה משעה וחצי. אני עושה מקלחת, אני מרגיע את הכאבים, אני משתמש הרבה במים חמים, אני משתמש בחשמל יתר יותר מכל אדם. כמוני יש הרבה נכים שמשתמשים במים.

מה שאני בא להציע זה שנשלם על המים אבל לא נשלם את זה במחיר הגבוה, נשלם את זה במחיר הנמוך. למה אתם עושים לנו מחיר גבוה?

אתם רושמים את זה או חושבים על זה?

בוודאי.

הוא מעלה טענה נכונה. דורון, רק להסביר אותך – הטענה היא שיש שני סוגי אוכלוסיות שזכאים להנחה במים: יש סוג אוכלוסייה שמצבה הכלכלי מאד קשה או כאלה שמבחינת ההנחות צריך לתת להם כמו בחשמל או כמו בדברים אחרים. יש סוג אחר, שאיננו דומה ואיננו קשור למה שדיברנו עד עכשיו – הוא נזקק למים. אנחנו דיברנו על זה בהיטל הבצורת, ולאחר שהסתיים היטל הבצורת. יש סוג אנשים שבגלל מוגבלותם, בגלל נכותם, הם צריכים להשתמש במים הרבה יותר מהממוצע. הם לא מבזבזים את המים, הם צריכים את זה בשביל הבריאות. ואז בא דורון ואומר: תשקלו את העניין של לתת להם הנחה יותר גדולה כי באים פתאום עם שבעה קוב – המים שהם משתמשים זה לבריאות. לא יכול להיות שמדינת ישראל תגיד: אתם תשלמו רגיל וניתן לכם כמו לנכים רגילים. אתם לא צריכים לקבל החלטה עכשיו בגלל שבספטמבר תצטרכו לבוא לפה. אם לא תבואו בספטמבר גם לא תבואו בנובמבר.

ראית שהם התערבו, אגף התקציבים, בחוק של הכשרות? עוד מעט הם יתערבו גם בפצצה באיראן.

אני יוצא לישיבה עכשיו. אני ביררתי עכשיו ב"גיחון", שזה התאגיד הכי גדול: גם אם יש חמישה נכים בבית אחד, מקבלים הנחה של חמישה נכים, לכל אחד יש את הקצבה של 3.5 קוב.

תעשו טובה, קחו אותנו ברצינות.

אני חייב לומר ליושב ראש הוועדה שהנושא הזה – ואני אומר גם מילה טובה לרשות המים, שבאמת התחייבו באופן מלא, ועבדו ולקחו במיוחד חברות ייעוץ וכל הזמן משפרים את המערכות ועושים פה עבודה, כדי שבסוף מי שהוועדה החליטה, אכן יקבל את ההטבה. אנחנו - -

אני אמרתי את זה בהומור אבל אני מבקש, אנחנו הולכים "להתלבש" על העניין הזה. אני מרגיש וחברי הוועדה ככל הנראה מרגישים את אותו הדבר - אנחנו מרגישים, ואני לא רוצה להגיד שקצת "עובדים" עלינו אבל יש מספיק כסף כדי לעשות צדק עם אנשים שמגיעות להם הנחות בפועל. לעשות צדק אתם. אנחנו לא נוותר על זה. זה כסף שנמצא, זה כסף שניתן בהתחלה. אני על הכסף הזה שילמתי תמורה מלאה. ויתרתי בהצעת החוק של להעביר את הפיקוח לוועדת הכספים. התבזיתי מיליון פעם. עמדתי על הדוכן במליאת הכנסת שלוש פעמים וירדתי. דורון, בבקשה. אתה לא היית, זה היה בכנסת ה-18. תמיד הפיקוח על המים היה בידי ועדת הכספים. באחד מחוקי ההסדרים, 10 שנים קודם, מתי שמפלגת העבודה היתה בשלטון, לא משנה – אין לי טענה, מפלגת העבודה בסדר, היא צריכה להיכנס לקואליציה ואני לא מתערב בעניין הזה. זה מה שהם עשו, הם עשו את זה בחוק ההסדרים. ואז, באנו פה, בוועדת הכספים, היה היטל בצורת, והמחיר עלה באופן דרסטי. הגשנו הצעת חוק של ועדת הכספים להחזיר את הפיקוח לוועדה. הם עמדו על רגליהם האחוריות. הממשלה יצאה מעורה, ואז הגענו לסיכום שיהיה כסף לתת לנכים. מה שאני אומר, זה לא היה בחינם כשהם נתנו את זה. אני מבקש לחדש את העניין הזה. דורון, תשלים את דבריך.

- - כבר בנושא של המחיר הנמוך ביתר, יש מרכיב של מע"מ, שלא היה בעבר. זאת אומרת, אני מבקש שהנכים ישלמו את המחיר הנמוך, לא את המחיר עם הקנסות או הגדלה אלא שישלמו את המחיר הרגיל, שגם פה כבר יש מע"מ. מה אמרו לנו, אם אתה זוכר? אמרו שזו תקופה של חוסר במים. היום אין חוסר במים, אז מדוע לא לשנות את זה ולהחזיר את הגלגל?

מאה אחוז, המון תודה.

- - אני רוצה להסביר משהו שאנשים פה יבינו: כאשר אני יושב על כיסא במקלחת, אני לא עומד, ברור שאני משתמש במים קצת שונה מבן אדם רגיל. אני שוטף, אני צריך לנקות, אני לא יכול להתרומם, צריך לעזור לי. גם המטפל מתלכלך, הוא גם צריך לשטוף את עצמו. אני לא מבין. יש דברים שאתם צריכים להבין שזה נכויות קשות, שאתם צריכים לתת מחיר רגיל לנכים. אני לא רוצה שתעשה לי טובה 3.5 קוב. תן לי לשלם את המחיר הרגיל של המים, בלי קנסות.

(היו"ר יצחק וקנין, 10:58)

תודה. רצית להוסיף משהו?

כן. אני הובלתי את כל הנושא של המים, כולל בנייה של חקיקה. יושבת כאן גם דבי, שמטעמה טלי ניר, עורכת דין, שבנתה את ההתחלה של הטיוטה, והובלנו את כל הנושא הזה. אני חושב שהבעיה העיקרית היא חוסר חקיקה ראשית של הכנסת. מאז שהקימו את התאגידים, את מועצת המים, נתנו להם את הכל לידיים, שהם יעשו את החקיקה, את הכל ופשוט, כמו שגפני אמר לפני רגע, שנראה לו שהוא מרגיש שעובדים עליכם, אותו דבר. התחושה הזאת היא ממש כי הם לא יעשו בסוף כלום. אני לא מאמין שהם יעשו פה משהו. נעביר בחקיקה ראשית, זה הפתרון.

אני מארגון נפגעי פעולות איבה. אנחנו שומעים בכנסת בשבועות האחרונים את הבעיה של חוסר מיצוי הזכויות של האנשים. אני רוצה להגיד שאנחנו נתקלים בתופעה של חוסר מיצוי של זכויות, ואני כבר לא מדברת על הנושא של מאבק להשיג את הזכות. אנחנו כבר השגנו את הזכות, ויש פה בעיה של חוסר יכולת של האנשים לממש את מה שמגיע להם. לדוגמה, אני אתן את נושא המים – ארגון נפגעי פעולות איבה, אנחנו זכאים להנחה במים. יש פה סיפור, שבתחילה גם אמרו: אנחנו לא יכולים לתת רשימות של שמות, שלא תהיה פגיעה בצנעת הפרט. אמרנו: חבר'ה, אנחנו מוותרים על הנושא הזה, אנחנו מוכנים, אנחנו רוצים שתודיעו לעיריות מי זכאי לקבל את ההנחה. ואני אומרת את זה מניסיון אישי שלי. אתה הולך לעירייה, אני אומרת: אני נפגעת פעולות איבה. ארנונה, זה בפנים, זה מסודר. מים – אני מסבירה להם שאני נמצאת ברשימות. עכשיו, אני צריכה ללכת קודם כל לעירייה ואחר כך לגוף שמטפל בנושא. אנשים מתייאשים בתחילת הדרך, ופה אני קוראת לכם לנסות למצוא איזה שהוא כלי שיהיה כלי ביקורת, שתהיה ביקורת ברשויות או בחברות או בתאגידי המים, של מימוש הזכויות של האנשים. אחת לשנה תקראו להם לבוא לפה ולהגיד: אנחנו רוצים לראות איך מימשתם את הזכות של האנשים האלה כי אחת הבעיות של האנשים האלה, שאנשים יודעים לדבר, להרים טלפון ולטפל בזה. לאנשים שאין להם את היכולת, הם מתייאשים, הם לא רוצים. דיברנו על זה בדיון הקודם של מיצוי זכויות - -

אני חושב שהבעיה, ובמקרה נתקלתי במקרה – אני, אישית, הלכתי עם מישהו באזור הצפון, באמת טרגדיה משפחתית. שלושה ילדים: האחד, מקרה מאד קשה של נכות קשה. ועוד ילד - במשפחה ארבעה ילדים, שלושה מהם בנכות גבוהה ואחד מהם, לא עלינו, חולה במחלה. הוא היה צריך את לבנת פורן כדי לקבל את הזכויות. כשהיא התערבה, מיד הוא קיבל 100% עבור ילד שלא הכירו בו כ-100%, ואני מכיר מקרה כזה. פה יש בעיה, בביטוח הלאומי, שלפעמים מקשים על האזרח במכוון. זה לא מתוך רצון לבוא ולבדוק את המצוקה האמתית של האזרח. תשמעי, זה זוג צעיר עם ארבעה ילדים, שלושה מהם במצב קשה מאד. רק הטרגדיה המשפחתית, לחיות בתוך מציאות כזאת. וזה מצער מאד שבאותם מקומות, אלה שיושבים, הפקידים, אני לא יודע מאיפה הם לוקחים את האומץ לטפל בצורה כזאת באזרח ולא ללכת באמת ולנסות לראות את המצוקה שלו והבעייתיות. ברגע שזה הגיע ללבנת פורן, זה צריך לקבל טיפול אחר? ודרך אגב, אני במקרה הייתי אותו, והוא שילם מתוך מה שהוא קיבל אחורה, 18,000 שקל מתוך 30,000 שקל שהוא קיבל. 18,000 שקל הוא היה צריך לתת כי הם לקחו לו את כל החשבון. 18% הם לוקחים פלוס מע"מ. האזרח מפסיד את הכסף הזה בטרגדיה קשה. הילדים לא יכולים ללכת לא למעון יום ולא לשום מקום. כולנו מכירים את הטיפול גם באותם ילדים במסגרות, גם שם יש בעיות קשות. לצערי הרב, אני אומר את זה לאותם פקידים, לאותם מוסדות. ביטוח לאומי, כל מוסד שיש לו תפקיד, צריך לקחת את זה. היה לי דיון בוועדת הכלכלה גם בנושא של העיוורים, בנושא של ההנחות שמגיעות להם ב"חברת החשמל". הם התחילו לספר סיפורים, וישבו ביטוח לאומי ושם קיבלנו החלטה באותו רגע בדיון. למה צריך להגיע לדיון כדי לפתור בעיות כאלה? לצערי הרב, הדבר הזה חוזר על עצמו ונופלים בין הכיסאות, כמו שאת אומרת, שצריך להפעיל גורם כזה וגורם אחר כדי להגיע לפתרון של בעיה.

אדוני, אולי תמצאו איזה דרך כדי שיהיה גוף או מישהו מוסמך שיבקר את מימוש הזכויות הללו, ואנחנו עוד לא התחלנו - -

יעשו את העבודה. ארבע שנים הם לא יכולים לקבל מידע ולהעביר הוראות לתאגידי מים?

העברת הוראה איננה מספיקה, למה? זה חד-צדדי, זה מכיוון – נניח ביטוח לאומי שהיו בסדר, אמרו: אוקי, השגתם את הזכות, אנחנו עכשיו שולחים לעיריות. אתה מגיע לעירייה, מן הראוי לבקש מהם: אנחנו רוצים מכם דין וחשבון מי מימש את הזכות הזאת. זה אחד הדברים ששוכבים שם - -

לפקח, לעבוד בזה. זה התפקיד שלהם.

בבקשה, רצית לדבר.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. במקרה הזה, אני חושבת שחבל לדבר על הביטוח הלאומי. יש פה גופים שאמונים על מימוש של הזכויות האלה ושלוש שנים הם יודעים שהתקנות האלה קיימות, ושיתכבדו ויעשו את העבודה. אבל רציתי להגיד דברים נוספים: אנחנו פה, בדיון, מדברים על משהו מאד חשוב של מימוש התקנות הקיימות לאוכלוסיות הקיימות. אין הרבה הזדמנויות שהוועדה דנה במחירי מים ובהנחות מים אז מצאתי לנכון לבוא, למרות שפה משדובר כרגע על מימוש. אני רוצה להרחיב לרגע את היריעה ולהגיד שהוועדה, ואני שמחה שיושב ראש הוועדה חזר, וחברי הוועדה – אני חושבת שצריכים להידרש בכלל לדיונים פה במחירי המים, האם הם רלוונטיים ונכונים למועד הזה, אחרי השינויים שהיו וההתפלות. רק לא מזמן היתה כתבה ענקית של ראש רשות המים, שדיבר על איך היום המצב השתנה ואין מחסור במים וכולי וכולי. יכול להיות שיש צורך לעשות דיון בכלל במחירי המים, והאם אפשר לשנות אותם.

(היו"ר משה גפני, 11:05)

אני חושבת שזה תפקיד חשוב של הוועדה.

לנו זה ברור מאיפה נקודת ההנחה היתה, שימלאו את כל מכוני ההתפלה של המים, וזה עלה המון כסף, ואת זה השיתו על האזרחים.

בין השאר. וכל התיאגוד וכל הדברים, והשיתו את הכל, ומע"מ וכולי. חוץ מזה, אחרי דיון עקרוני במחירי המים, מה שהיה לגבי הקבוצות הזכאיות להנחות זה שאנחנו, כמו הרבה ההנחות החברתיות שמקבלים והרווחה שמקבלים בישראל, נותנים איזה שהוא תקציב מוגדר. ואז יושבים פה הח"כים והארגונים והנזקקים, ורבים זה עם זה מי יקבל את הרבע גרוש הזה לטובתו. ואז הקריטריונים כאלה צרים צרים, ואפשר לתת רק לנכים מעל 70%, ורק לאלה ורק לאלה. וכולנו יודעים פה טוב מאד, אולי חוץ מהאוצר, שיש קבוצה מאד נרחבת שהיא חוצה את אלה שהיום בתקנות, שהיא זקוקה למים במחיר זה גם מטעמים כלכליים, לא רק בריאותיים, וראיתי שהיועצת המשפטית של הוועדה ציינה את זה בנייר שלה. כבר בתיקון האחרון, הכניסו טיפה חשיבה לקריטריונים סוציאליים, אבל באמת בקטנה – לפנסיונרים וככה וככה, אבל אני חושבת שזו גם חשיבה - -

איזה קריטריון סוציאלי נוסף היית מציעה?

למשל, אנשים שכלכלית לא יכולים לעמוד במחירי מים כמו מקבלי אבטחת הכנסה, כמו אנשים שלא מקבלים מזונות. קבוצות הכי מוחלשות באוכלוסייה שזקוקות להטבות האלה. אני חושבת שצריך לפרוץ את הדבר הזה שאנחנו אומרים: טוב, הקציבו 69 או לא זוכרת כמה מיליונים. עכשיו נראה מי מממש מי לא מממש, אנחנו בתוך הסעד הזה, ועדין חותכים בקריטריונים ויש קבוצות שאנחנו יודעים שהן לא יכולות.

תודה.

אני יושב ראש מחוז תל-אביב יפו והמרכז בארגון נכי צה"ל. אני אחראי על 40% מנכי צה"ל ו-80% מכלל הנכים הקשים בארגון נכי צה"ל. ראשית, אני מצטרף לדברים של דורון, שאמר דברים מאד חכמים בנוגע למוגבלויות. אני מבקש באופן רשמי, וזה חשוב שחבר הכנסת גפני ישמע כי הוא עזר לנו מאד: אדוני, יושב ראש הוועדה, חשוב לי שתשמע כי אתה עזרת, ואיך אומרים? שילמת בהרבה זעה כדי לקדם את הדברים. אני מבקש שכבר עכשיו, באופן רשמי, כדי שלא יקרו העיוותים כמו בעבר, בהמשך למה שדורון אמר בצורה מאד חכמה, להכניס גם את נכי צה"ל לבדיקה הזאת של התשלומים הנמוכים. יש לי אנשים שרופים שנדרשים למים, הלומי-קרב שמתקלחים שלוש פעמים ביום. קטועים, משותקים. דורון מכיר, אנחנו חברים הרבה שנים, וחשוב מאד שבבדיקה של רשות המים יש להכניס גם את נפגעי פעולות האיבה ונכי צה"ל, כדי שלא נבוא אחרי ויגידו: שכחנו.

כמו כן, אני רוצה לחזק ולחזור על דברי הגברת פרמינגר - -

נכי צה"ל נמצאים כרגע במים, הם בתקנות.

כן, אבל הם לא היו שבע שנים, ואני הייתי זה שהכניס, ועזר לנו חבר הכנסת גפני להכניס אותם. היה פה מאבק לא קל מול האוצר, הוא זוכר את זה.

למחיר הנמוך.

על זה אני מדבר. להכין אותם כבר עכשיו, שיכנסו למחשבה שלהם. דבר שני וחשוב מאד, לחזור על דברי עורכת הדין פרמינגר: הפיקוח על המים. היה פה מי שהיום הוא יושב ראש הוועדה. הוא עזר לנו לקדם את זה. מגיעים אלי עד היום – אני לא יודע, אמר פה אחד הנציגים של רשות המים שצריך להחמיא להם, אני לא יודע בדיוק על מה. אני יכול להגיד לך, אדוני, שעל אף עזרתך, עד היום מגיעים אלי הלומי קרב ונכים קשים, אחרי שהם היו בעירייה, והעירייה אמרה להם: אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים בכלל, על איזו הנחה אתם מדברים. התאגידים יושבים בדרך כלל בבנייני העיריות, ואני מרים טלפון למשל עכשיו - -

לא, לא.

אני מדבר על נציג שלהם. אני עצמי, נכה 100% פלוס, קיבלתי מכתב מ"מי אביבים" בתל-אביב, שהוצאתי מהרשימה של הזכאויות. הרמתי טלפון לשם, מה קורה? אמרו לי שזאת טעות מחשב. מאז עברו כבר שני חשבונות, וכתוב באיזו הערה שהחשבון שלי הוא לאנשים עם מוגבלויות אבל אין את החישוב, אתה לא רואה את הניכוי. כלומר, אתה צריך לסמוך על המילה שלהם. אז מה שאמרה גברת פרמינגר – 1. הפיקוח מאד מאד חשוב. וכן, אותו פיקוח שידווח לכם האם הנכים שלנו באמת מקבלים את ההנחה במים כי אני טוען שעד היום יש הרבה מאד שלא מקבלים את זה, ואת המחיר הנמוך כמובן.

עוד מישהו רוצה להתייחס? רבי משה.

אני חייב לסכם.

- - - לא צריך את המחיר הזה.

אדוני, רק חידוד של משפט – בארנונה אנחנו כתובים כבעלי זכאות להנחה. צריך להיות אותו דבר למים, ולא לסמוך על רשימות.

קודם כל, לגבי הנושא של נכי צה"ל. ברשותך, אני רוצה לסכם – א. אני מבקש לבדוק את הנושא של נכי צה"ל. אני רוצה תשובה, אם אפשר כמה שיותר מהר לתת לי תשובה לגבי נכי צה"ל - -

ופעולות איבה.

- - נכי צה"ל ופעולות איבה, מה שנקבע. זה לגבי העניין הזה.

אני מבקש שתכינו לוועדה – את יכולה להקריא את כל הדברים שנאמרו לגבי העניין הזה? תקריאי בבקשה הכל.

קבוצות נוספות שאתה רוצה להכניס: אז היו שתי קבוצות שבעצם היו בהחלטת ועדת הכספים וירדו בתקנות – בשר"ם עברתם לשתי קבוצות מתוך שלוש. תבחנו את הוספת הקבוצה של - -

יצוין שעל התנקות – כל מי שקיבל בעבר מאיזו שהיא סיבה עדין מקבל. לא לקחנו למישהו הטבה בשום צורה שהיא.

נכון, אבל לעתיד, הקבוצה השלישית בשר"ם, של נכות 50%, לא מקבלים.

שגית, שנייה. היות ואני יושב על קוצים, אני מבקש שתגידי אחרי אבל אני מבקש למצות את הכסף. זאת אומרת, הדיון על מחירי המים, אנחנו נקיים את הדיון הזה. אני לא יודע מתי, אני לא יודע איך, אני צריך לבוא בדברים, זה סיפור. אבל עד שנגיע לנושא ההוא, אנחנו יכולים להפסיד בדרך הרבה מאד דברים, וצריך למצות את הנושא שכל הכסף שניתן לעניין הזה, שיבוצע.

אני מבקש מכם, יש לנו חודשיים או חודש וחצי, עד 60 יום לפני התקציב, אני מבקש שתגיע לכאן ההצעה שלכם בכמה חבילות: שתי חבילות, שלוש חבילות, שתגידו שבסכום הזה אפשר לעשות – הנתונים כמובן. להביא את הנתונים עם הפילוח. פעם הייתי מקבל נתונים מלאים, אני לא יודע מה שהיה בהמשך אבל הפילוח היה עוזר לכולנו יחד, היינו יושבים יחד ויודעים לפלח את זה באופן כזה שידענו איך לעשות. ואז, אתם תביאו תקנות, אנחנו נצטרך לאשר אותן כדי שהסכום כולו ילך.

לגבי נפגעי פעולות איבה ונכי צה"ל אמרנו. לגבי תעריפי המים בכלל - זה נושא כבד שנצטרך לדון עליו, אני לא מוריד אותו מסדר היום. הוא לא נוגע עכשיו לדיון הזה. בדיון הזה אני רוצה מיצוי כל התקציב לצורך הוספת קבוצות נוספות או הוזלה במחיר, ואם תוכלי בבקשה להגיד, ואחרי זה אני מכריז על הפסקה, אחרי שאת אומרת את הדברים. תודה רבה.

אז שתי קבוצות שהיו בהחלטה של הוועדה וירדו בתקנות - זה הקבוצה השלישית בשר"ם של ה-50%. זכאות 70% בנכות כללית - כל מי שזכאי ב-70% ולא רק בנכות כללית. הוא דיבר על זה כאן, שתנסו לבחון הוספתם של העיוורים, ותעשו לנו אולי גם איזה שהוא פילוח כדי שנדע באיזה אחוזי נכות מדובר, כמה כאלה יש - -

למי את מדברת?

לאגף תקציבים ורשות המים. הם רושמים הכל, אני רואה. אני חייבת לומר שהיה לנו שיתוף פעולה מצוין אתכם, ושלחתם לנו את כל הנתונים בעבר ואת הפילוחים, והיה מאד נעים לעבוד אתכם ולאתר את הקבוצות.

- - וכמו שנאמר כאן, יש מקום אולי לפתוח קצת את אמות המידה ולהכניס את הכיוון הסוציאלי, אז תבחנו מקבלי הבטחת הכנסה, תבחנו אוכלוסיות מוחלשות אחרות שזה יכול להתאים להם.

שר"ם 50.

שר"ם 50 אמרתי, זה הדבר הראשון שאמרתי. שר"ם 50 היה בהחלטת הוועדה, ירד בתקנות, אנחנו רוצים שזה יחזור, זה מאד חשוב לנו. חלק מהעיוורים, לדעתי, נכנסו לשם ממילא.

העיוורים הם נכים קשים כמו כולם.

נכון, ולכן חשוב... סליחה.

אז ציינו את וגם ההוספה של אוכלוסיית העיוורים וגם הוספה של אוכלוסיות שהן לא על בסיס רפואי אלא יותר על בסיס של עניין סוציאלי, אז מקבלי הבטחת הכנסה וגם תשובות לגבי ההצעה שחבר הכנסת אורי מקלב הציע קודם, לגבי הנושא של שני מסלולים – מסלול אחד, כמו שקיים כיום, של 3.5 קוב נוספים במחיר מופחת, ומסלול שני של מי שצורך עד 3.5 קוב, יקבל את - -

אנחנו נביא מספר הצעות שנדון בזה עם הוועדה.

ולהוריד את המחיר למחיר הנמוך ביותר לנכים.

אוקי. דבר אחרון לגבי נתונים – עלה פה בדיון הנושא של נכים שצריכים להשתמש ביותר מים. אז גם לבחון אלו אוכלוסיות - -

אם לפי - - - זה נבחן וירד. אם לפי אחוזי נכות – בהחלט.

מבחינת משרד הבריאות אבל כן האם יש אפשרות לפלח את הנתונים לגבי כמה מים, האם אכן יש אוכלוסיות שמשתמשות בהרבה יותר מים מתוך אלה שזכאיות להנחה כיום.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:16.