הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

ופרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ה (07 ביולי 2015), שעה 14:00

הצעות לדיון מהיר –

1. מדיניות הפרקליטות, רשות מקרקעי ישראל ורשויות התכנון כנגד חוות הבודדים הוותיקות בצפון הנגב, של חבר הכנס אלי אלאלוף

2. מדיניות הפרקליטות, רשות מקרקעי ישראל ורשויות התכנון לסיכול כוונת המחוקק בקשר להסדרת חוות הבודדים הוותיקות בצפון הנגב, של חבר הכנסת רוברט אילטוב

3. מדיניות הפרקליטות, רשות מקרקעי ישראל ורשויות התכנון לסיכול כוונת המחוקק בקשר להסדרת חוות הבודדים הוותיקות בצפון הנגב, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'

חברי הוועדה: ניסן סלומיאנסקי – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

איתן כבל – יו"ר ועדת הכלכלה

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

טלי פלוסקוב

יעקב פרי

נורית קורן

בצלאל סמוטריץ'

בני בגין

אוסאמה סעדי

דני עטר

יוסף ג'אברין

טלב אבו עראר

אריאל צבי - ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

רועי אלקלעי - מתמחה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואב מורג - מנהל מחוז הנגב, משרד החקלאות

חנאן טוחי - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אדווה אשל רבינוביץ - ראש אגף בכיר לפיתוח הנגב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

רן בנימין - אגף נגב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

קרן וול - מתמחה ייעוץ וחקיקה, המשרד להגנת הסביבה

דרורי שפירא - יועמ"ש בלשכה המשפטית, משרד הפנים

טל פודים - מנהל תחום תכנון, לשכת התכנון, משרד הפנים

אמיר ביידא - יועמ"ש מחוז דרום, מינהל מקרקעי ישראל

אהרון גרבר - יועץ משפטי, פורום קהלת

שמחה רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

אתי רחמני - עו"ד, מייצגת חוות משק צאן

חובב נבון - בעל חוה משק צאן

חזקיה אמיר דרומי - רועה צאן, חוות שמשון

אורי פז - יועץ משפטי, התנועה למדינה יהודית

אריאל בן חיים - רכז שטח דרום, השומר החדש

1אליעזר אלטושלר - יועמ"ש, רמ"י

סער פאוקר - עו"ד, מייצג את מ.א. רמת הנגב

שי פולק - סמנכ"ל התאחדות האיכרים בישראל

נחום גלבוע - מושב לכיש

יהודה עמרני - מנכ"ל

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת קדם

מדיניות הפרקליטות, רשות מקרקעי ישראל ורשויות התכנון לסיכול כוונת המחוקק בקשר להסדרת חוות הבודדים הוותיקות בצפון הנגב

צהריים טובים, אנחנו פותחים את הישיבה המשותפת עם יושב-ראש וועדת הכלכלה. אני אתן לו את הכבוד. מאחר והדיונים שהיו בקדנציה הקודמת היו בוועדת הכלכלה, אני אתן לאיתן לפתוח. מאחר וזאת הצעה לדיון מהיר, אני אתן למגיש ההצעה לדבר, אחר כך נתקדם.

אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית, גבירותיי מנהלות הוועדות, חבריי חברי הכנסת. אני ברשותכם רוצה לומר לפרוטוקול שאני מוחה באופן נמרץ, ומבחינתי זאת הפעם האחרונה שיש מצב כזה, על כך שנושא ששייך פר אקסלנס לוועדת הכלכלה נדון, גם אם זה בסוג של קומבינה ותפירה גסה, בין ועדת החוקה לוועדת הכלכלה. אני אומר את זה גם לך, חבר הכנסת סמוטריץ', ואני אומר את זה גם לך, אדוני היושב-ראש, שאתה חבר שלי. אני אומר את זה ברצינות הנדרשת. לא מקובל עלי שדיונים עוברים לוועדות על פי מה שהמציע חושב שיסתדר לו בוועדה. יש כללי משחק, וצריך לפעול על פי כללי המשחק.

במקרה הזה הוא טעה בגדול.

מאוד. יש כללי משחק. אנחנו צריכים לפעול על פי כללי המשחק ועל פי ההתמחות של כל ועדה וועדה. כך הדברים צריכים להיעשות. אם זה היה מגיע לוועדת הכלכלה, הייתי פועל באמות המידה הכי ראויות. אני רק רוצה להזכיר ולומר, אולי לא יודעים כאן, שמי שהוביל את התיקון כדי שבסופו של עניין יוסדר הנושא הזה של התיישבות בודדים היה עבדכם הנאמן. זה היה בתקופה של סוף שנות ה-80. הייתי במשרד החקלאות. מינהל מקרקעי ישראל היה אז. על כל גבעה ותחת כל ארץ רענן היה אז משתלט מאן דהוא, תופס לו חלקה - זה עוד לא היה מהסיבות שאחר כך הרחיבו -.ועושה לו את השבת. בצפון זה היה מכת מדינה. הצעתי לעשות הסדרה, זאת אומרת, ליישר קו, ואז מינהל מקרקעי ישראל הסדיר את העניין. רק מה? מאז העניין נלקח באיזה סוג של אקסטרים, לקחו אותו כבר למקומות נוספים. אני לא ארחיב, כיוון שרשות הדיבור נתונה לחבר הכנסת סמוטריץ' , אבל אני זוכר למה כיוונו כשהתיקון הזה הובא אל העולם.

אני קיבלתי את זה מוועדת הכנסת.

כשאני בוועדה שלי קיבלתי נושא מוועדת הכנסת שראיתי שהוא לא נושא שלי, העברתי אותו.

אתה רואה בעצמך שבנושא השני שעבר אלי - - - אם לא שמתם לב, אנחנו הערנו את תשומת ליבכם.

יצאנו לדרך, אבל זאת הפעם האחרונה.

אתה רואה שאת הנושא השני העברנו אליכם.

אני רוצה לפתוח בהתנצלות לחבר הכנסת כבל, יו"ר ועדת כלכלה, אם חלילה - הוא לא נפגע מזה אישית – הוא חושב שזאת הייתה החלטה מקצועית שגויה. אני רוצה לבקש לנסות ולהסביר את הבקשה להעביר את הנושא לדיון דווקא בוועדת החוקה. אני חושב שהצלחתי לשכנע את הנשיאות. למרות שיושב-ראש הכנסת והיועץ המשפטי של הכנסת טענו מיד בהתחלה שהדיון צריך לעבור לוועדת הכלכלה, נדמה לי שהצלחתי לשכנע אותם שזה צריך לעבור הנה. אני מקווה, חבר הכנסת כבל, שאני אשכנע גם אותך.

הדיון שאני ביקשתי לקיים, אדוני היושב-ראש, איננו ביישום החוק של חוות הבודדים ברשות לפיתוח הנגב, אלא בשאלה איך קורה שבמדינה דמוקרטית מתוקנת פקידים ויועצים משפטיים עושים דין לעצמם ופועלים כדי לסכל את כוונת המחוקק המאוד ברורה. חבר הכנסת כבל, מבחינתי הסוגיה של חוות הבודדים זאת דוגמה, זה "התירוץ" או זה המקרה שכרגע הגיע לשולחננו. אני לא רוצה כרגע לפתוח את הדיון על חוק חוות הבודדים, אם הוא טוב, אם הוא רע, אם צריך לתקן. אני, אגב, מודיע פה שאנחנו מגישים בימים אלה, גם ידידי חבר הכנסת עטר ואחרים, הצעת חוק שתתקן עוד יותר את החוק הקודם כדי להבהיר דברים שאולי הם לא מספיק ברורים. צריך לומר את האמת. אני אמנם לא הייתי אז בכנסת, אבל נכחתי בדיונים האלה בכובעי הקודם בתנועת רגבים. רשות מקרקעי ישראל, פרקליטות המדינה מאוד התנגדו. אתה מכיר את זה טוב ממני, חבר הכנסת כבל. הם עמדו על הרגליים האחוריות - אני חושב שזה ביטוי יפה – נגד החוק הזה כשהוא חוקק. הם התנגדו לו מאוד לאורך כל הדרך. זה כמובן לגיטימי . זאת זכותם המלאה לומר את עמדתם המקצועית, האג'נדה שלהם, לא חשוב כרגע איך קוראים לזה. זכותם לעשות זאת עד הרגע שהמחוקק אמר את דברו. מהרגע שהמחוקק קבע שהוא רוצה שהכיוון הכללי יהיה של הסדרת החוות, כאשר הסדרה זה לשני הכיוונים של מה מותר, מה אסור, מי צריך להתאים שימושים וכו', וברגע שהוא קבע מנגנון, מכניזם מאוד ברור של ועדה בין משרדית שיש לה 10 שנים שאמורה לדון, לא ייתכן שבמקביל לעבודת הוועדה הבין משרדית יוגשו תביעות לסילוק יד, יוגשו תביעות פליליות לפי דיני התכנון והבנייה, כשאומרים לך הפקידים: מה אתה רוצה, אני פועל נגד החוק? אני מנהל נגדך הליך תכנון ובנייה כי אתה לא חוקי. תהרוס את הבית. אם מחר הוועדה הבין משרדית תאשר אותך, אהלן וסהלן.

זאת, חבר הכנסת כבל, סוגיה חוקתית. אם אנחנו לא חיים ברפובליקת בננות, ואנחנו לא, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית מתוקנת שיש בה שלטון חוק שבראש וראשונה מי שקובע אותו זה המחוקק, אז סיטואציה כזאת היא בלתי נסבלת. היא בלתי נסבלת בכל חוק שלא יהיה. כאן הדוגמה בולטת. הפקידים התנגדו, צריך להודות על האמת. זאת זכותם המלאה. בא המחוק ואמר: עם כל הכבוד, מי שקובע מדיניות זה אני, זה לא אתם. אני החלטתי שאני הולך להסדיר את החוות האלו. לא ייתכן שאתם עכשיו תוציאו את הנשמה עם כפית לחוות האלו ותפעלו נגדם כדי לסכל את כוונת המחוקק ולטרפד את היכולת ליישם את החוק הזה. זה מה שביקשתי לדון. אני חושב שמכיוון שזו מהותו של הדיון הזה, אז טוב עשה יושב ראש הכנסת שביקש מיושב-ראש הוועדה לזמן גם את ועדת כלכלה. הרקע העובדתי הוא חשוב כאן מאוד. אתם מכירים אותו טוב מאוד. נדמה לי שבהינתן שזה הדגש שאני מבקש לנהל סביבו את הדיון - - אני באמת לא רוצה עכשיו לגלוש לכל פרטי הפרטים של כל חווה וההיתכנות התכנונית שלה, אלא לשורה התחתונה. אם מישהו פה יתווכח על כוונת המחוקק - - אני עשיתי שיעורי בית, עברתי על דברי הצעת החוק, עברתי על הפרוטוקולים של הדיונים. אני חושב שאני מכיר היטב את כוונת המחוקק, אני מכיר היטב את הדינאמיקה שהייתה בין המחוקק לבין הפקידים שהתנגדו, לכן ביקשתי שהדיון יהיה פה. אני רוצה לבקש שבסופו של הדיון, אחרי שנשמע את מי שנשמע, תתקבל כאן החלטה שקוראת לכל אותם פקידים לכבד את רצון המחוקק, להקפיא לאלתר את כל ההליכים המשפטיים נגד החוות עד שכל חווה לפי עניינה תגמור את הפרוצדורות שלה בהתאם לחוק, אחרת הם פועלים בניגוד לחוק. זה דבר בלתי נסבל.

ועדיין זה היה צריך להיות בוועדת הכלכלה. אנחנו עוסקים גם בחקיקה.

לא שכנעתי, זה בסדר. לפחות הבנת שלא הייתה כאן כוונת זדון, חלילה, לעקוף. אני לא יודע אפילו מה ההרכבים של הוועדות.

אני כמובן לא אכנס לפרטי הדיון שיהיה לאחר מכן. אני מבקשת להניח בפניכם מסד עובדתי, משפטי לצורך הדיון הזה. ראשיתו של הסיפור הוא בהצעת חוק פרטית שהגיש חבר הכנסת ישראל חסון והצטרפו אליו אחרים בכנסת ה-18, שביקש להסדיר את נושא חוות הבודדים. ייאמר מיד שהממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת. יש להניח שאילולא תמיכת הממשלה הצעת החוק לא הייתה הופכת בסופו של דבר לחוק. במהלך הדיונים נעשו הרבה מאוד שינויים לעומת הצעת החוק, בין היתר כדי שהיא תעמוד בבחינות חוקתיות כי נטען שהצעת החוק איננה חוקתית, היא פוגעת בערך השוויון ועוד. להבנתו - אני ליוויתי את הצעת החוק מראשיתה - החוק כפי שהתקבל עומד במבחנים חוקתיים. לחוק הזה יש שני נדבכים. יש נושא של הסדרה של חוות בודדים, או כפי שהן מכונות בחוק מיזמים חקלאיים תיירותיים, דהיינו שכל מיזם כזה צריך להיות גם חקלאי וגם תיירותי. כפי שהתחלתי לומר, יש הסדרה כיצד יאושרו, כיצד רשות מקרקעי ישראל - מינהל מקרקעי ישראל בשמה הקודם - יאשרו הקצאת מקרקעין לצורך מיזם כזה בעתיד, בראייה שצופה פני עתיד.

יש הבחנה בין הסדרה של חווה קיימת - - - ?

זה בדיוק מה שהתחלתי להגיד. עיקר החוק צופה פני עתיד, אבל בחוק שהתקבל יש סעיף שעניינו הוראת מעבר. הוא קובע פרוצדורה להסדר אותן חוות קיימות. אדגיש מיד שזה לא כל חוות הבודדים שהתיישבו עד למועד קבלת החוק. החוק בפירוש קבע פרוצדורה שקובעת בין היתר דרך שבה תוגש המלצה של השר לרשות מקרקעי ישראל להקצות קרקע לצורך המיזם שכבר נמצא בפטור ממכרז. זאת הייתה הבעיה העיקרית, הפטור ממכרז לאותם מתיישבים. נקבעו מספר הוראות בעניין הזה, בין היתר הוועדה המיוחדת, הוועדה הבין משרדית שהייתה אמורה לתת את המלצתה לשר. אותה ועדה והשר צריכים להשתכנע בין היתר שלאותה חווה יש היתכנות תכנונית בשטח. כך, למשל - ניתנו דוגמאות כאלו בעבר - אם הוקמה חווה כזאת בשטח שמורת טבע, על תוואי נהר, ברור שבשום מקרה לא תהיה לאותה חווה היתכנות תכנונית ולכן אין בכלל אפשרות להמליץ עליה כחווה שצריכים להקצות קרקע בפטור ממכרז.

חשוב שאני אציין שבהתאם לנוסח הצעת החוק או בהצעת החוק במקור היה סעיף שאמר שעל אף כל הוראת דין, לרבות תכניות מתאר ארציות. נדמה לי שדיברו על תמ"א 35, אם אני זוכרת בנוסח הצעת החוק, שתחול הפרוצדורה הנוכחית. בדיוני הוועדה, בשני הדיונים האחרונים - ועדת הכלכלה הקדישה הרבה מאוד דיונים בהצעת החוק הזאת - הופיע בפני הוועדה מי שהיה אז מנהל מינהל התכנון, שמאי אסיף. הוא אמר שאין צורך לכתוב את המילים "על אף האמור בכל דין ובתמ"א הרלוונטית", משום שלהבנתו תמ"א 35 סובלת מתן אישורים תכנוניים לחוות הבודדים ,לאותם מיזמים, אבל כמובן שצריכים להשלים את ההליכים התכנוניים לצורך העניין הזה. כיוון שבפועל חלק אולי גדול מהחוות קיבלו בסופו של דבר אישורים, כך אני מבינה מישיבות מעקב שנעשו בוועדת כלכלה שנעשו בכנסת ה-19, בעיקר באותן חוות שנמצאות בדרך היין - - -

כחצי מהחוות.

לא ספרתי כמה. רוב החוות בדרך היין. נותרו בעיות בקשר למספר חוות בודדים שלפחות לדעת חלק מחברי הכנסת היה מקום לתת להן אישורים בהתחשב בנוסח החוק הקיים. הוגשו שתי הצעות חוק בכנסת היוצאת לתיקון החוק. מדובר בחוק הרשות לפיתוח הנגב והגליל. הצעת חוק אחת שהוביל חבר הכנסת דוד רותם, ז"ל, ואילטוב בהמשכו, והצעת חוק אחרת שהוגשה על ידי מספר חברי כנסת, שאותה הובילו זבולון כלפה, ישראל חסון ואחרים. בשתי ההצעות החוק האלו שנדונו ביותר מדיון אחד, למיטב זכרוני, בהכנה לקריאה ראשונה, לאחר שהן התקבלו בדיון המוקדם בכנסת, נאמר על ידי נציגי הממשלה יותר מאשר פעם אחת, שאין צורך לקדם את הצעות החוק האלו כי אוטוטו עומדים בפני פתרונות לא לגבי כולן אבל לפחות לגבי חלקן. בסופו של דבר, הצעת חוק אחת, הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב התעכבה מאותם טעמים שהדברים עומדים להסתדר, והצעת החוק של כלפה פורסמה בסופו של דבר לקריאה ראשונה. אני מחזיקה בפניי את החוברת של הרשומות של הצעות החוק. היא פורסמה בדיוק כשהוחלט על פיזור הכנסת, לכן היא לא עלתה לקריאה ראשונה. מה שניסיתי לומר במילים אחרות לחבר הכנסת זה שבוועדת הכלכלה הדיונים התמקדו בקידום או בכיבוד הוראות החוק. אני חייבת לציין – ודאי נשמע את זה כאן מכל נציגי הממשלה - שלהבנתם הם לא מסכלים את החוק ולא את כוונת המחוקק, אלא יש חילוקי דעות מקצועיים אמיתיים.

כל מה שאמרת זה שהמחוקק אמור להבהיר את חילוקי הדעות, לא הם.

השתתפתי במרבית הדיונים. אני גם שותף להצעות החוק וחתום עליהן. השתתפתי במרבית הדיונים בוועדת הכלכלה בנושא חוות הבודדים. אני יודע שהיו ויכוחים והיו האשמות מול פקידי הממשלה לגבי עיכוב כזה או עיכוב אחר, אבל בסופו של דיון אני חושב שהתקבלו החלטות. הבעיה שהצעות החוק לא הגיעו לבשלות של קריאה ראשונה, כמו שציינה היועצת המשפטית. אני חושב, רבותיי, לפי גם מה שנאמר על ידי פקידי הממשלה, שלמרבית חוות הבודדים יש פתרונות, ניתנו פתרונות. הם נאמרו בדיונים. אני מבין שלגבי שתי חוות בודדים אין פתרון. גם אם נעביר את החקיקה, אני לא בטוח שהדבר הזה יפתור את הבעיה.

אני מבין את חבר הכנסת סמוטריץ' שרצה להביא את זה לפה, לוועדת החוקה. אני חושב שהמקום האמיתי של הדיון זה בוועדת הכלכלה, מכיוון ששם היו הדיונים. הם מכירים את הכל ישר והפוך. אני חושב שזה יכול לתת סך הכל את כל הדילמות שאנחנו נתקלנו בהן בתוך הדיונים. בסופו של דבר, צריך למצוא פתרון. רבותיי, זה דבר שנסחב שנים. זה לא עניין של שנה, שנתיים. מדברים פה על 25,30 שנה. חלק מהחוות הן לפני 25 שנים. צריך למצוא לזה פתרון, לא להשאיר את זה תלוי באוויר.

אני חייב לומר שבדיון הזה על חוות הבודדים יש טענות מאוד קשות שצריך להתמודד איתן והוועדה צריכה לתת את תשומת הלב אליהן. הן, לדעתי, חלק אינטגרלי מהדיון הזה. אמנם העתירה שהייתה בנושא מטעם ארגון עדאלה כמייצג גם את ארגוני החברה הערבית בנגב ובצפון נדחתה, אבל זה לא ברמה העובדתית שעסקה במהותן של החוות האלו. אני רוצה לצטט שני משפטים, אולי גם בכך אסיים. "מאחורי המטרה המוצהרת של התכניות, שהיא הקמתן של התיישבויות בודדים לצורך פיתוח הנגב לשימושים תיירותיים וחקלאיים, מסתתרים מניעים של השתלטות של גורמים יהודים על אזור הנגב לשם ייהוד השטח או צמצום מרחב המחייה של האוכלוסייה הבדואית באזור זה".

אנחנו לא מתביישים בזה.

"נטען כי התכניות עומדות בניגוד לדיני התכנון והבנייה, למדיניות התכנון הארצית ולתכניות מתאר ארציות ומחוזיות המורות על הצורך בביטוחם של ישובים קיימים". קיימת טענה קשה בדבר חוסר השוויון, בדבר שיקולים זרים ולא ענייניים ואף פסולים בתכניות האלו. גם קיימות הטענות שחלק מהפרויקטים האלה מתקיימים בניגוד לדין. אנחנו לא מדברים על דונם, על חצי דונם, על בית פה ובית שם, אנחנו מדברים על אלפי דונמים, אם לא מאות אלפים. אני חושב שהשיקולים האלה צריכים להיות חלק מהדיון. אי אפשר לא להתייחס למצב שהתכניות האלו הן אידיאליות לפתרון חלק מהמצוקה של הישובים הבדואים בנגב. זה בדיוק מתאים להם לצורכי חקלאות ולצורכי מרעה. דווקא האוכלוסייה שזה הכי מתאים לה ומתגוררת שם היא האוכלוסייה שנשארת מחוץ לתכניות האלו.

אני חושבת שהדברים הוצגו על ידי היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה. מה שאני רואה בסופו של דבר זה שיש פה החלטות שלא מתקיימות. כל פעם כשמגיעים לשלטון הפקידים והפקידים צריכים להכשיר את הדברים ולסיים את ההליכים הדברים עומדים פתוחים. הגיע הזמן שנעשה סוף לבירוקרטיה, נסגור דברים. יש החלטות. צריך לסגור דברים. גם בענייני קרקע, שזה תמיד לוקח כל כך הרבה זמן, הגיע הזמן לסיים. האנשים נמצאים בשטח, האנשים גרים שם. את עינויי הדין האלה צריך להפסיק. צריך לסיים עם זה. זה מה שאני מבקשת.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי כנסת, מדובר בנושא חשוב מאוד. מדברים על שימור הקרקעות של המדינה בנגב, לכן עשו את החוק הזה של חוות הבודדים החקלאיים והתיירותיים. אני אומר לכם שמדובר בחוק שבא לשימור הגזל הנורא של קרקעות התושבים הערבים בנגב. אנחנו מדברים על מאות אלפי דונמים. הייתי מצפה מחברתי נורית ומחברי סמוטריץ', שאם הם באמת ישרים בקו שלהם, בתיאום שלהם, כל כך איכפת להם מעינוי הדין שנגרם לאנשים האלה שיושבים שם כבר 20,25 שנה, שיבואו להגן באותה אדיקות על התושבים הערבים בנגב שהם שם לפני קום המדינה, הם הבעלים של מאות אלפי דונמים. עכשיו באים ואומרים להם: אתם צריכים להרוס את הבתים, לעקור מהמקום, אנחנו לא יודעים לאן נשלח אתכם, אולי לכל הרוחות. כשמדברים על חוות בודדים, חבר הכנסת בני בגין, צריך לדעת שיש חוות בודדים לכלבים. כשהאנשים נוסעים לחו"ל, הם שמים את הכלבים שלהם שם. זה סמוך לכפר אום- אלחיראן. אנחנו, חבריי מהרשימה המשותפת, היינו שם.

יש לה פתרונות.

איזה פתרונות? תהרוס את זה. אתם רוצים להרוס יישוב שלם, אדוני היושב-ראש, על בתיו ועל תושביו, שזה מעל 700 אנשים. הוא קיים משנת 1956. אנשים בנו שם את הבתים שלהם. בג"ץ קבע שהם לא פולשים אלא בני רשות. עכשיו רוצים להרוס את זה, סמוטריץ', על מנת להקים יישוב יהודי. אם אתם כל כך ישרים עם עצמכם, אתם רוצים להכשיר כמה חוות בודדים שלקחו קרקע של המדינה - - מדובר על 66 אלף דונם. אתה מדבר על היתכנות תכנונית. כשאני וחברי עבד אל חכים חג' יחיא דיברנו על הנושא הזה של הריסת בתים במגזר הערבי, אמרנו שיש צוות שהממשלה מינתה אותו, צוות 120, שנתן המלצות. כשאנחנו אומרים: חכו עם הריסות הבתים, אל תהרסו בתים כאלה כי אחרי זה ההמלצות האלו ילבינו את הבתים האלה, אומרים לנו: לא, צריך לאכוף את החוק. עכשיו סמוטריץ' וחבריו לא מחכים לסעדים אחרים של בית משפט, של ערכאות. הם אומרים: לא, איפה שיש היתכנות תכנונית, בואו ניתן לאנשים האלה. חברתי נורית קורן, הלב שלה נכמר על עינוי הדין שנגרם לאנשים האלה, אבל על אלפי תושבים - חברי אבו עראר ידבר על הסבל של האנשים שם - לא שמעתי קול זעקה, קול בודד אחד במדבר שיבוא ויגיד מהצד השני, לא מאיתנו: נכון, גם אם יש היתכנות תכנונית לכפרים האלה, לישובים האלה, לבתים האלה, כן נעמוד. מה מבקשים מאיתנו פה הפונים לוועדת חוקה ולוועדת כלכלה? שניתן להם סעד? אם יש פקידים - סמטוריץ', אתה עו"ד ממולח - שעובדים בניגוד לחוק, הסעד לא בוועדת חוקה, שיפנו לערכאות ויבקשו סעד.

היות והוזכר הבג"ץ לגבי בני רשות, אז בג"ץ לא חלק על עמדת הממשלה.

שניים נגד אחד. יש דיון נוסף.

נכון.

אני אנסה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו. אני רוצה לדחות בתוקף את הטענות שמשרד המשפטים או הפרקליטות מנסים, ניסו לתקוע מקלות בגלגלי החוק, או שהם מונעים מכל מיני מניעים כאלה ואחרים. שבנו והסברנו את הדברים האלה לפני כחצי שנה בדיון שהיה בהצעות החוק בכנסת הקודמת, כפי שתיארה היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, וגם בדיונים שהתנהלו לפני כ-3 שנים בוועדת הכלכלה יחד עם חבר הכנסת דאז ישראל חסון.

אנחנו ליווינו את הליכי החקיקה, ליווינו את עבודת הוועדה הבין משרדית. אני חושב שגם הייעוץ המשפטי שנתנו לוועדה הבן המשרדית היה ייעוץ משפטי מאפשר ככל שניתן. הראיה היא שכמעט כל חוות דרך היין אושרו בידי הוועדה.

יש תב"ע.

גם כשיש תב"ע לא קל מבחינה משפטית. עשינו את מה שאנחנו יכולים לעשות כדי להסדיר את מה שניתן להסדיר.

הצעת החוק הפריעה לכם להכשיר?

כל זה נעשה לפי הכללים והכלים שהמחוקק נתן לנו בתיקון מס' 4 בהוראת המעבר. בהקשר הזה צריך להבין שהחוות בנגב התחלקו מבחינתנו לשני סוגים משמעותיים. הסוג הראשון זה החוות בדרך היין, שלגביהן היה תיקון לתמ"מ, הייתה להן תשתית תכנונית שאפשרה להסדיר אותן בצורה קלה יותר . אני רק אזכיר שאם אנחנו מדברים מבחינה משפטית, מה שהתיקון לחוק ניסה לעשות זה בעצם לאפשר למינהל מקרקעי ישראל להקצות קרקעות בפטור ממכרז לצורך מקום שמאפשר מגורים ושימוש לקרקע חקלאית עד שהמצב התכנוני של אותו מקום יוסדר. מכיוון שלחוות דרך היין, כפי שאמרתי, יש תשתית תכנונית יחסית יותר עשירה ויש תיקון לתמ"מ, הדבר הזה היה יותר קל.

לגבי חוות הדרך הצפוני. כמו שאתם בטח יודעים, התיקון לתמ"מ שניסו להעביר בשעתו, המועצה הארצית לא קיבלה אותו, לכן התשתית התכנונית להסדיר אותן היא דלה יותר. הכלים שהמחוקק נתן לנו התייחסו לשני דברים. המחוקק ביקש מהוועדה לנסות ולהסדיר חווה שיש לה תשתית קניינית, זאת אומרת שיש לה חוזה מול רשות מקרקעי ישראל, וחווה שיש לה היתכנות תכנונית. לגבי הסיפור של היתכנות תכנונית, כפי שהסברתי, לגבי חוות הנגב הצפוני המצב לא פשוט בהקשר הזה. אני חושב שאחת מהצעות החוק שנדונה בשלהי הכנסת הקודמת ניסתה לנסות לשפר את החוק בהיבט הזה.

תוכל להסביר את צמד המילים "היתכנות תכנונית", מה המשמעות שלהן?

יוכלו אנשים שמתמחים יותר ממני בתחום הבנייה להרחיב. לפי מה שאני מבין, היתכנות תכנונית - - -

אין שום מניעה לבצע - - -

היתכנות תכנונית אומר שזה אפשרי.

היתכנות תכנונית אומר שיש סיכוי טוב שהמיזם הזה יוכל להתאשר מבחינה תכנונית ולהיות מוסדר. לגבי כל מיזם ומיזם זה מאוד תלוי בנסיבות שלו. לגבי חוות דרך היין המצב היה הרבה יותר פשוט, כי שם כבר היה תיקון לתמ"מ, אפילו גם תכניות מפורטות שהוגשו.

היתכנות תכנונית בהיבט של חוות הנגב הצפוני זה דבר שהוא לא פשוט, כי אין תשתית תכנונית שמאפשרת מגורים בקרקע שהייעוד שלה הוא לא למגורים.

חוץ מהאמירה של שמאי אסיף מאותו דיון שהיועצת המשפטית ציטטה, ואני קורא: "תמ"א 35 איננה מונעת מיזמים מהסוג הזה - -

מה הוא ייעוד הקרקע בתמ"מ?

מה הוא אותו ייעוד שאתה חושב או סבור שיכול למנוע היתכנות תכנונית?

מה הייעוד?

במצב שבו ייעוד הקרקע לא אפשר מגורים ושימושים נוספים, למשל שימושי תיירות שהמיזמים האלה עושים בהם שימוש, ההנחיה שלנו לוועדה הבין משרדית כשהיא דנה בחוות להסדרה הייתה שבכל הנוגע לנגב הצפוני היא תצטרך להתייחס לתכנית שנקלטה להפקדה בוועדה המחוזית כדי שלפחות המצע התכנוני שאותה חווה עומדת עליו יהיה ברור. זאת הייתה הנחיה שלנו. מכיוון שחוות הנגב הצפוני לא הגיעו למצב הזה - - -

ההנחיה שלכם הייתה בהתאם לחוק שהתקבל, או שקמתם בוקר אחד והחלטתם?

כך פירשנו את המונח היתכנות תכנונית. בעקבות הדבר הזה הייתה הצעת חוק בשלהי הכנסת הקודמת שביקשה לרווח יותר את המונח הזה, ביקשה לאפשר את אישורן של חוות הנגב הצפוני גם כאשר המצב התכנוני שלהן לא הגיע למצב של תכנית שנקלטה להפקדה.

הבנתי ממה שאתי דיברה, אולי לא הבנתי טוב, שאם נניח מדובר על מקום שהוא שמורת טבע ואין שום סיכוי בעולם שיוכלו לבנות בית, זו הכוונה שאין כאן היתכנות. אתה יכול לפרש היתכנות שאין שום סיכוי שיוכלו לבנות, אתה יכול לפרש היתכנות שבטוח יש סיכוי שיבנו. ההפרש בין זה לזה הוא עולם ומלואו. למה פירשת את זה בכיוון האחד, לא לפי מה שאתי לפי תומה הסבירה?

בסוף בצלאל הגיש בקשה לדיון מהיר סביב נקודה מאוד ברורה. עד לרגע זה לא עסקנו בשאלות הנוגעות. יש התייחסות כללית של חברי הכנסת. כל אחד אמר את גישתו ואת עניינו לעניין. אני חושב שאנשי המקצוע צריכים לשים בראש וראשונה את האצבע סביב הדרישה, אחר כך כל אחד מאיתנו יכול לדבר.

לכן שאלתי למה פירשת את זה לכיוון האחד ולא לכיוון השני. כשמסבירים שאי אפשר זה נקרא שאין היתכנות, אבל אם אפשר, יש היתכנות. אפשר להסביר גם הפוך.

לא צריך להיות משפטן בשביל זה.

אפשר גם להסביר שרק אם בטוח אפשר זו היתכנות וכל מה שלא בטוח זה לא היתכנות. מאחר ואלו האפשרויות, למה פירשתם את זה בפירוש הזה ולא בפירוש ההפוך? אני מניח שרוח החוק ורוח מגישי החוק היה לפרש את זה דווקא בכיוון ההפוך.

המטרה של ההסדר בוועדה הוא לא לעצום עיניים. יש מצבים שהם מאוד מובהקים בהם לא רק שאין היתכנות תכנונית, גם קיימת מניעה תכנונית.

זה בסדר. בכל מקום שאין מניעה, כמו שאתה אומר, זה נקרא שיש היתכנות. יש היתכנות של 100%, יש היתכנות של 80%, של 70%.

בתחום הזה לא די שיש מניעה, אלא גם הוועדה היא גורם מינהלי שמפעיל את שיקול הדעת שלו. אני מזכיר שהמועצה הארצית דחתה את תיקון 47 לתמ"מ. היא קבעה שבמקומות האלה היא לא יכולה לאשר כמו שהיא אישרה בדרך היין תיקון גורף שמאפשר את הדברים האלה. היא אמרה שאם רוצים יגישו בפניה תכניות פרטניות והיא תדון בהן. במצב הזה אני לא חושב שאפשר לפרש את המונח "היתכנות תכנונית" כהעדר מניעה.

מה התפקיד שלה? הקימו איזו שהיא ועדה שתוך 10 שנים צריכה - - ?

היא אמורה לפעול - -

מה היא צריכה לעשות?

היא אמורה לפעול בפחות מ-10 שנים. הוועדה הזאת מגשימה את תכלית החוק. כפי שאמרתי מקודם, תכלית החוק הייתה לאפשר לחוות האלו לקבל קרקע ממינהל מקרקעי ישראל בפטור ממכרז. זה נעשה בהתאם להמלצה של הוועדה אל השר לפיתוח הנגב והגליל.

היא צריכה לבדוק את ההיתכנות?

היא צריכה לבדוק כמה דברים, ביניהם גם את ההיתכנות התכנונית.

אתם הנחיתם את הוועדה הזאת לגבי מה זה נקרא היתכנות?

כן, אנחנו ליווינו את עבודת הוועדה הזאת. אני אישית גם ישבתי בחלק מהישיבות.

אם זו הוועדה שהמטרה שלה לבדוק את ההיתכנות ואתם כבר מראש הנחיתם אותה בפירוש מסוים שאתם לקחתם על עצמכם לפרש, שאני לא יודע למה כי יש בכל אופן מחוקק, יש רוח החוק, יש את הכיוון של החוק ובטח את דברי ההסבר - - איך לקחתם על עצמכם את הצד האחד באופן כל כך גורף ולפי זה עבדתם?

בכמה חוות מדובר, דרך אגב? לכמה חוות נוגעת הטענה של חבר הכנסת סמוטריץ'?

לחוות הנגב הצפוני, שהן כ-25.

24 בדרך היין ו-22 נוספות.

זה חצי מהחוות. יש 24 בדרך היין ו-22 נוספות.

כ-22.

בין 16 ל-18.

האם מדובר בחוות מסוימות, מוגדרות, ברורות שלגביהן יש תהליך שמתקדם עקב בצד אגודל שאנחנו יודעים מה בוודאות אסור, זאת אומרת שיקוב הדין את ההר? האם אפשר לבוא ולדבר במושגים שכל המערכת עוצרת במקומה עד לסיום ההליך? אני רוצה להבין את הדברים האלה במקום הזה.

אני מנסה להשלים.

מי נתן את הפירוש הזה? האם אתה או מישהו אחר? איזה גוף ישב ונתן את הפירוש? אני מבין שזאת הנקודה הקרדינאלית של הדיון. האם זה הגיע מהיועץ המשפטי, משר המשפטים, מכם?

הוועדה הזאת היא גוף ממשלתי, היא גוף מינהלי. כמו שאר גופי הממשלה, היא כפופה להנחיות היועץ.

היא כפופה לחוק.

מי הנחה אותה? אתה אומר שאתם הנחיתם אותה.

הוועדה הזאת היא גוף ממשלתי, היא גוף מינהלי.

איזו ועדה?

הוועדה הבין משרדית עליה אנחנו מדברים בתיקון 4. היא גוף ממשלתי כמו כלל גופי הממשלה. היא מונחית בידי היועץ המשפטי לממשלה, כפופה לפרשנות החוק.

היועץ המשפטי פירש כך את ההיתכנות?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה במשפט אזרחי דאז.

מי זה? איך קוראים לו?

זה ארז?

שרית דנה.

האם מותר לה ללכת בניגוד למחוקק?

למה לא נמצא מי שמחליף אותה כדי להסביר לנו על סמך מה הוא נתן את הפירוש הזה או קיבל את הפירוש? אם מי שיושב במקומה – אני מניח שאין חלל ריק, יש מישהו במקומה - מקבל את הפירוש שלה, הוא היה צריך לבוא לפה להסביר לנו. אם הוא לא מקבל, הוא היה צריך לשנות את הפירוש.

מכיוון שהוא מקבל - -

למה הוא לא נמצא פה?

הוא שלח אותי לעשות את זה. אני מנסה, אבל כנראה בחוסר הצלחה. זה הפירוש שקיבלנו. אני מנסה להתקדם למה שיושב-ראש ועדת הכלכלה ניסה לכוון, שזאת שאלת תקופת הביניים, מה קורה בתקופת הביניים. הפעילות של הוועדה התמשכה. בין לבין היו הליכים משפטיים נגד אותן חוות. לפי מה שאני יודע, כמעט כל ההליכים לסילוק יד נגד החוות, התביעות האלו הוקפאו או נמחקו. למיטב ידיעתי יש היום הליכים ביחס ל-3 חוות. אני כבר אגיד ואומר שהמדיניות שלנו תוך כדי עבודת הוועדה הייתה לכבד מאוד את שיקול הדעת של הוועדה ואת העמדה של החוק, של המחוקק בהקשר הזה. הנחינו גם את הפרקליטות מבחינת מדיניות תביעות שלגבי מקומות שמיזמים יכולים להתאשר בידי הוועדה, ההליכים נגדן לא יוגשו או יוקפאו, לכן מרבית ההליכים לא מתנהלים. למיטב ידיעתי, בלי להיכנס לתיקים ספציפיים כי הדברים תלויים ועומדים בפני בתי משפט, התיקים שמתנהלים היום הם נגד מיזמים שאינם יכולים לבוא בשעריו של החוק, כפי שהמחוקק הגדיר לנו אותו. זו גם התשובה בהיבט הזה של מה שקורה בתקופת הביניים.

אני מבין שעוד גוף אחד הוא רלוונטי לעניין, שזה מינהל מקרקעי ישראל.

רשות מקרקעי ישראל אינה חברה בוועדה הבין משרדית. אנחנו קיבלנו את ההוראה או את האישור של השר לגבי רוב רובן של החוות בדרך היין. אנחנו פועלים עכשיו. היו עיכובים שמקורם היה בתיאום או בדרישות של משרד האוצר לגבי חלק מהחוות, כיוון ש- 2 חוות או 3 חוות לא עברו דרך החוק אלא עברו דרך הליך של נסיבות מיוחדות ונדירות. מכיוון שלגביהן לא נחתם מעולם חוזה, אם כי הן נכללות בתכנית דרך היין, כלומר יש ייתכנות תכנונית - -

דרך אגב, איך אתה מסביר את המושג הזה?

אנחנו לא אמורים להסביר את זה. אנחנו מקבלים את הפרשנות של היועץ המשפטי במשרד המשפטים. תיאורטית הכל אפשרי. גם חווה שמוקמת באתר עתיקות, תיאורטית יש היתכנות תכנונית ואפשר לשנות את החוק.

אם רשות העתיקות רוצה, קק"ל רוצה - -

אנחנו מדינת חוק. יש חוק. יכול להיות שאם ירצו לשנות את החוק יכתבו משהו אחר. כרגע אתם כפופים לפירוש הזה, אין לכם שיקול דעת.

אני לא רוצה להיכנס לפרשנות אישית. אנחנו לא מדברים על מיזם חקלאי או מיזם תיירותי, אנחנו מדברים על מיזם חקלאי תיירותי משולב שכולל מגורים. מדובר בחוות בודדים. יש הבדל מאוד גדול בין הדברים האלה.

אנחנו מקדמים בדרך היין את החוזה. אנחנו ניתן לחוות האלו חוזה, הרשאה לתכנון. הם יצטרכו להשלים. ברוב המקרים מדובר על השלמות, כיוון שהמינהל כבר התחיל לתכנן את החוות. לכל אחד יש את ה-10 שנים שאדוני דיבר עליהן כדי להשלים את הליכי התכנון. ברגע שיושלמו הליכי התכנון והם ישלמו דמי שימוש על השימוש שבוצע בפועל, הם יוכלו להיכנס למסגרת של חכירה לדורות לתקופה ארוכה יותר.

לגבי הנגב הצפוני עוד לא קיבלנו אישורים של השר, לכן אנחנו כמובן לא יכולים - -

איזה שר?

השר לפיתוח הנגב והגליל. אנחנו קיבלנו דחייה - אני מדבר בשם מחוז דרום, אני לא יודע על מחוז ירושלים - לגבי חווה אחת שנגדה התנהלו בעבר הליכים משפטיים והגענו איתה להסכם פשרה שקיבל תוקף של פסק דין.

עם אקדח על הרקה הכרחתם אותם להסכים. יש פסק דין שדחפתם אליו בניגוד למה שהייתם צריכים לעשות בתקופת המעבר. זה נקרא שימוש לרעה בהליכי משפט.

יש, דרך אגב, עוד מסגרת של שטח להקצאה. זה צריך להגיע לאישור סופי של הנהלת המינהל כדי שנוכל לשמור על אחידות כלשהי בהקצאות. ברגע שנקבל אישורים לגבי הנגב הצפוני והוועדה או השר יגידו שהם אכן עומדים בתנאים, נוכל להתקדם ולבצע את החוזים - קוראים לזה הרשאה לתכנון בהתחלה, אחר כך פיתוח וחכירה - גם לגבי החוות בנגב הצפוני שאושרו.

יש לי שאלה, אחר כך הצעה. כשאומרים אין מניעה או שיש מניעה תכנונית, השאלה אם נלווה להגדרה הזאת גם ציון של זמן, זאת אומרת, האם אין בשנתיים הקרובות, האם אין כעת. יכול להיות שצריכה להתלוות עוד הערה: לו פעלתם כך וכך, הממשלה, משרד הפיתוח והנגב הגליל, אפשר היה להסיר את ההתניה הזאת, כאשר אנחנו יודעים שזה לוקח 3,4 שנים, אם בכלל. שמענו שמדובר ב-3 חוות.

התיקים שכרגע מתנהלים.

יש 22 חוות בנגב הצפוני.

אתה ייחדת מהן 3.

בהליכים משפטיים.

3 בהליכים, לשאר מותר לעבור על החוק.

זה נושא הדיון. יש רק 3.

לא, כל ה-22 בבעיה.

יש בעיה כללית ארוכת טווח, ויש, כנראה, בעיה נקודתית יותר דחופה לטיפול. השאלה אם אנחנו מפעילים את אותם כלים כבדים חקיקתיים - החלטת ועדה, המלצת ועדה על 3 חוות, במקום ללמוד את פרטיהן, ללמוד את הבעייתיות ולראות אם יש גם פתרונות נקודתיים. רשות מקרקעי ישראל אומרים שיש איזה שהוא הליך שמתגלגל עכשיו. נגיד, לצורך הדוגמה, שזה קשור. רואים מה מתגלגל, רואים אולי ניתן שם להמתין 3,5 חודשים, הכל לפי העניין. אני חושב שכדאי להפריד בין הסוגיה הכללית לבין הסוגיות הפרטניות שאני מבין שמבחינת חבר הכנסת סמוטריץ', שהעלה את הסוגיה הזאת, מדובר בעניין החריג. זאת הצעתי לניהול הדיון.

תראה, אני לא בטוח שהדיון שהתקיים כאן בשעה האחרונה מתייחס למטרה של הדיון שלשמו בעצם התכנסנו, אבל אני רוצה לנסות לתת פרשנות קצת יותר ממוקדת להגדרות שנאמרו כאן. אנחנו צריכים להבין שאנחנו חיים במדינה הכי ריכוזית בעולם מבחינה תכנונית. אין מדינה יותר ריכוזית מאיתנו מבחינה תכנונית. מזה נולדות כל הבעיות האלו, כולל הוועדה הבין משרדית שזה ויכוח משפטי. אני לא בטוח שיש לנו סמכות לקבל את ההחלטה כפי שהוגדרה כאן. זאת סמכותן של ועדות תכנוניות, לא ועדות אחרות.

אני אנסה להסביר לכם בשפה פשוטה מה זו היתכנות תכנונית. במקום שבו יש תכנית קיימת אני לא יכול להביא תכנית מסוג אחר על ייעודי קרקע אחרים. אם אין היתכנות תכנונית, מה שנדרש ממני לעשות זה לשנות את המצב הקיים ואז יש היתכנות תכנונית. הכל בידי אדם. זה תהליך בירוקרטי מאוד ברור. יש הגדרה בחוק מאוד ברורה מתי הסמכות של ועדה מקומית, מתי הסמכות של ועדה מחוזית, מתי הסמכות של מועצה ארצית. זה מאוד ברור. יש ועדות משנה שעוסקות בסוגיות של שטחים פתוחים וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו ממלאים את עצמנו במילים, בפרשנויות, אנחנו לא נוגעים בנקודה המרכזית עצמה. שמעתי את דבריה של אתי. היא הגדירה מאוד ברור מה צריך להיות תנאי הסף – עיסוק בתיירות, בחקלאות ובמגורים . אם יש את זה, יש שתי סיטואציות. לגבי חווה קיימת שצריך להסדיר אותה, זה הליך מאוד מאוד מסוים. אם היא לא קיימת, יש הליך של אישור של חווה. מרגע שעברת את זה, יש היתכנות תכנונית. כל מה שאומר בצלאל, ואני הצטרפתי לבקשה שלו, שעד שנשלים את כל התהליך שאנחנו מטפלים בו תהיה הקפאה של שני הצדדים, הקפאה של האוכפים והקפאה של הגרים במקום. אם זה מקובל על שני הצדדים, זה מה שצריך להחליט. צריך להפסיק למלא את עצמנו בכל כך הרבה ערימות של פרטים שאחר כך אנחנו מתבלבלים בשביל מה התכנסנו כאן.

השבוע הגשנו הצעת החוק שמנסה להסדיר את העניין הזה על בסיס החלטות הממשלה מ-2002 ומ-2007, כך שבעניין הזה פועלים בדרך המלך, בדרך הנכונה, בתהליך מסודר. מותר לאנשים לקבל החלטה שנענים לבקשת הוועדה להקפאת ההליכים. זה כל מה שנדרש.

קודם כל, לא מניתי את כל תנאי הסף, מניתי חלק מתנאי הסף. כמובן שיש תנאי סף מאוד חשוב שאותו מיזם הוקם בסיוע ובתמיכה של מוסדות, משרדי הממשלה וכו'.

ראו, לגבי הנושא של היתכנות תכנונית, אז כמו מונחים אחרים החוק לא חשב שמי שייתן את הפרשנות לגבי המונח הזה זה יהיה היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הוקרתי והערכתי ליועץ המשפטי לממשלה. באמת, תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה הוא לפרש את החוק עבור מוסדות הממשלה, אין בכלל ספק בעניין הזה. החוק עצמו תיקן בין היתר את תפקידי הרשות לפיתוח הנגב והגליל. הוא קבע בין היתר, ואני קוראת: "בין תפקידיה לקבוע בכללים, באישור השר וועדת הכלכלה של הכנסת, הוראות, תנאים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי ותיירותי משולב, לרבות לעניין היתכנות כלכלית של המיזם ולעניין שימושים נלווים בשימוש במקרקעין, הן לחקלאות והן לתיירות". ובהמשך: "להמליץ לרשות מקרקעי ישראל, באישור השר, על הקצאת מקרקעין למיזם חקלאי תיירותי משולב שמתקיימים בו הכללים שנקבעו לפי פסקה (7)". הכללים האלה, שאמורים היו להיקבע על ידי הרשות לפיתוח הנגב והגליל באישור השר וועדת הכלכלה של הכנסת, מתייחסים בין היתר לשאלה מה היא היתכנות תכנונית.

זה מוטל על הוועדה?

כן, לקבוע כללים. לא רק זאת, בהוראת המעבר נאמר במפורש שהוועדה הבין משרדית תמסור לשר - - ההוראות שדיברתי עליהן הן ההוראות שצופות פני עתיד לגבי מיזמים עתידיים שיוקמו, אם יוקמו, בעתיד. לגבי המיזמים הקיימים, ומדובר באותם מיזמים שעונים לכאורה על דרישות החוק כי לא כל המיזמים עונים עליהן, נאמר בין היתר שהוועדה הבין משרדית תמסור לשר את המלצתה אם להמליץ בפני רשות מקרקעי ישראל לפטור את המיזם הזה ממכרז, בהתחשב בפרמטרים שנקבעו בחוק. נאמר כך: "תמסור לשר את המלצתה כאמור בסעיף קטן (ב) לגבי בקשה לאישור מיזם, לאחר שבחנה בין השאר את אלה: (ב) מידת ההיתכנות התכנונית של המיזם". זה לא רק אם יש, אלא גם באיזו מידה יש היתכנות כלכלית. ההוראה הנוספת שאני רוצה לקרוא לכם מתוך - -

למי הסמכות?

הוועדה הבין משרדית.

הרשות בהסכמת השר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

יש פה בלבול.

כך אני מבינה את החוק. הכללים האלה הם אמנם כללים לגבי המיזמים העתידיים, אבל משתמשים באותו מונח של ההיתכנות הכלכלית.

אפשר לגזור מהיתכנות תכנונית היתכנות כלכלית.

היתכנות תכנונית. ראה את סעיף 5(ג)(2)(ב).

זה בהוראת המעבר.

אתם צודקים, היתכנות כלכלית. אני חוזרת בי. מדובר בהיתכנות כלכלית. במקום אחר מדובר בהיתכנות תכנונית. אם אנחנו מדברים על צייתנות לחוק, אני בכל זאת אשלים ואומר שבהתאם לחוק המתקן כללים ראשונים לפי אותו סעיף שקראתי יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך שנתיים מיום תחילתו של החוק. אני מחזיקה כאן 3 מכתבים שהוציאה הגברת ורון, מנהלת ועדת הכלכלה, למנכ"לית המשרד לפיתוח הנגב והגליל. כל פעם מחדש היא מזכירה שכללים אלה טרם הועברו, שהמועד עבר זה מכבר ועד היום לא הועברו לוועדת הכלכלה כללים לעניין הזה.

מי היה צריך להגיש את הכללים האלה?

הרשות לפיתוח הנגב והגליל שנמצאת תחת - -

גם תחת הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה.

לא, תחת השר.

נישול הקרקעות ממשיך. מדיניות נישול הקרקעות באה נגד המגזר הערבי בדואי באמצעים שונים, בצורות שונות. אני נדהם מזה שאומרים שהמטרה של חוות היחידים בנגב היא לשמור על קרקעות המדינה. מי שהולך לנשל הוא בצלאל דרך עמותת רגבים שנישלה את כל הקרקעות. אומרים שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. אני נדהם שמדובר באזרח במדינת ישראל. זאת בושה. אתה שודד. הממשלה רוצה לשמור על קרקע מדינה שגרים עליה אזרחים ערבים שהם אזרחי מדינת ישראל. למה שהם לא ישבו על הקרקע הזאת במקום להקים חוות יחיד? אדם יחיד משתרע על מאות דונמים, עם חשמל, עם מים, עם כביש. הכל. מלך. לידו שוכן ישוב בדואי עם 1000,2000,3000 אנשים ללא מים, ללא חשמל, ללא כביש, ללא כל זכות בסיסית. אומרים שמדינת ישראל דמוקרטית, נאורה. איזה נאורה? כל כולה חושך, לצערי, כאשר היא עושה איפה ואיפה ומתנהגת לאזרח ערבי כאילו הוא לא קיים, למרות שהוא בעל האדמה, הוא בעל הקרקע, לא בצלאל. אני בעל האדמה. אני, שנולדתי שם. אני, אבא וסבא. לא עליתי מרוסיה ולא מאתיופיה. אני שם. הם מקימים שם חוות יחיד כדי לשמור על קרקע המדינה. הקרקע היא שלי. איזו מדינה זו? אתה פלשת, בנית שם חוות יחיד וכל אמצעי אחר כדי לשדוד את האדמה, כדי לקחת לי את האדמה. האדמה היא שלי. אני אזרח המדינה. אני זכאי לחיות חיים מכובדים, אני זכאי לכל הזכויות. לא רציתי להגיד זכויות בסיסיות. בישוב אום אלחיראן, שאת זה הזכיר חבר הכנסת, חיים 1000 נפשות ללא מים וללא חשמל. הם גרו בוואדי זיבארה. ואדי זיבארה זה ממערב לרהט. הממשל הצבאי העביר אותם ב-56 אל הישוב אום אלחיראן. באה המדינה ורצתה להעביר אותם שוב. מה, הם חיות? הם בני אדם, הם אזרחי מדינת ישראל. מעבירים אותם. ממש לידם חוות יחיד. דרך אגב, כל החוות לא מאושרות, לא חוקיות, בנוסף ל-2 אלה שבא בצלאל ואומר שהם כאילו שתיהן בעייתיות. 22 האחרות לא מאושרות, הן בלי היתר. הן לא חוקיות. תבדקו את זה. תראו שאני צודק. צריך להעיף את החוות מהנגב, לפנות אותן ולתת לערבים לחיות על אדמותיהם.

אני מתחברת מאוד לדברים שאמר חבר הכנסת עטר. מוסדות התכנון הם אלה שדנים בתכנון במדינת ישראל, ולכן מי שצריך לפרוס את היריעה התכנונית בפני הוועדה ומי שרואה את כל התכניות החלות בשטח, מהתכניות ברמה התכנונית הכי גבוהה עד התכניות ברמה התכנונית הכי נמוכה, זה מוסדות התכנון. זה לא ראייה שהולכת לכיוון הזה או לכיוון הזה. זה רק אומר שמי שצריך לבחון את הבחינה התכנונית זה מוסד התכנון.

זה לא מה שנקבע בחוק.

אתם בדקתם?

מה שהחוק אומר זה שיעבירו לנו תכניות. במסגרת דרך היין היה יותר פשוט, הייתה תמ"מ שאושרה על ידי המועצה הארצית. הוגשו בהתאם תכניות מפורטות שאושרו על ידי מוסדות התכנון. אם לא תהיה הסתכלות תכנונית על ידי מוסדות התכנון, בסופו של יום התכנית תצטרך להגיע למוסד התכנון.

לא הבנתי איפה זה מתחיל. לפי איך שאת מתארת לא הצלחתי להבין. מי מתחיל ואומר שלמקום הזה יש היתכנות ומתחילים להתקדם, מי אומר שאין היתכנות? את אומרת שאתם צריכים להיות הראשונים? לא הצלחתי להבין מי מתחיל. במקום שאין שום הייתכנות זה לא רלוונטי, לא מתחילים.

ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה אמרה שצריך להביא למוסד התכנוני איזה שהוא שלד של תכנית, אנחנו נדון בזה ולפי זה אפשר יהיה להמשיך.

מי זה מוסד התכנון?

מוסד התכנון זה הוועדה המחוזית, המועצה הארצית, לפי העניין.

לא הבנתי איך היא נכנסת פה לתמונה. מי מביא לה?

אסור לערבב בין תכנית מתאר - -

רשות מקרקעי ישראל יכולה להגיש את התכנית.

יש פה איזה שהוא מנגנון מסוים, נכון? איפה הוא נכנס אצלכם בכל התמונה? הוא כאילו לא נכנס אצלכם?

זה מנגנון חריג שהם לא מסוגלים לקבל אותו.

כרגע זה רשות מקרקעי ישראל.

שהיא לא חברה בוועדה בכלל.

יש ועדה בין משרדית. מה עושה הוועדה הזאת שהוקמה?

כדי שהיא תוכל להמשיך בהיבט של היתכנות תכנונית, היא צריכה לקבל חוות דעת ממוסד התכנון. כדי שמוסד התכנון יוכל לתת את חוות הדעת, הוא צריך תכנית שתוגש על ידי בעל העניין בקרקע. כרגע זה רשות מקרקעי ישראל.

את אומרת שרשות מקרקעי ישראל צריכה להחליט אם יש שם היתכנות או לא.

עוד לפני זה הוועדה דנה.

רשות מקרקעי ישראל מכינה את מה שהיא חושבת שצריך להיות בשטח, ואז היא מעבירה אלינו תכנית. אנחנו בוחנים את התכנית בהיבטים התכנוניים שלה.

יש 22 חוות קיימות. מה שצריך לבדוק זה את ההיתכנות התכנונית שלהן, נכון? מי עושה את זה, לפי שיטתך?

מוסד התכנון בודק את ההיתכנות התכנונית. הוא בודק את זה זה על סמך תכנית שמוגשת לו. הוא צריך להתייחס למשהו.

מי מנחה את מי שמגיש את התכנית בשאלה אם יש היתכנות תכנונית או לא? לא הצלחתי להבין. יושבים כאן גופים מכובדים. אף אחד לא יודע לתת תשובה הכי פשוטה. זה מדהים. יש כאן חוק עם איזה מנגנון שלם. העסק צריך לעבוד. יש בשטח גופים חיים. עד עכשיו לא הצלחתי להבין. חוץ מההנחיה של היועץ המשפטי - -

ועדת התכנון המחוזית.

לא . אף אחד לא אומר לי, חוץ מהיועץ המשפטי שאם הוא אמר אז נגמר הסיפור. יש לנו בעיה איתו. כאן אני רואה בלגן.

כבוד יושבי הראש וחברי הכנסת, אני אתן סקירה קצרה מאוד על טיפול הוועדה בחוות דרך היין ובחוות הצפוניות, ואני קצת אעמיק בחוות הצפוניות. הועדה הוציאה סוג של קול קורא לחוות להירשם כדי להיות נידונים, ואכן נרשמו חוות דרך היין וחוות צפוניות עד שלב מסוים. דיוני הוועדה התחילו בטיפול, אחרי שהסתכלנו על התמונה הכוללת, בחוות דרך היין. הסטטוס של חוות דרך היין זה שמתוך 23 חוות, 21 אושרו אחרי תהליך מאוד ארוך שהיה בוועדה בדיון בכל אחת מהחוות, על פי הוראות החוק ועל פי כללים שאנחנו כוועדה הוספנו כדי לבחון את הסוגיה. בסופו של דבר, 21 חוות אושרו על ידי הוועדה. 2 חוות נותרו לדיון ולטיפול משרד המשפטים, ואכן הן מטופלות בדרך לקראת הסדרה.

מבחינת החוות הצפוניות די בתחילת הדרך, גם בדיונים שזימנו אלינו את לשכת התכנון המחוזית, גם מתוך קריאה ומעקב אחרי כל מה שהיה עד להוראת החוק וגם בדיונים שהיו עם שרית דנה ורמ"י, הובהר לנו שרוב החוות אין להן את אותה היתכנות תכנונית, כאשר הפרשנות של ההיתכנות התכנונית כראש ועדה מבחינתי או כוועדה ניתנת לנו - לא אנחנו יוצרים אותה - על ידי מוסדות התכנון והיועץ המשפטי של הוועדה ומשרד המשפטים. אנחנו פעלנו על הכללים האלה.

אני אגיד ואדגיש שאין לנו יכולת כוועדה - בטח לא לי, אני לא איש תכנון - להסיט את צמד המילים האלו או את הפרשנות שלהן שלא בפרשנות המותרת לנו על ידי היועצים שלנו ועל ידי משרד המשפטים. לאור זאת היה ברור בוועדה שאם אנחנו מתחילים לדון, לאף אחת כמעט מהחוות אין היתכנות תכנונית ולא נוכל לאשר אותה. לקחנו את המהלך הזה כמשרד לפיתוח הנגב והגליל. יחד עם רשות מקרקעי ישראל הוצאנו עבודת מיפוי או עבודת היתכנות כדי לבדוק האם אנחנו יכולים להגיע לאיזה שהוא תכנון רעיוני כמו חוות דרך היין. חוות דרך היין יושבות תחת איזו שהיא תכנית שיש לה היגיון. כך גם ניתן ההיגיון שבחלקו איפשר להן את ההיתכנות התכנונית. נעשתה עבודה מאוד מעמיקה בליווי רשות מקרקעי ישראל ובהתייעצות עם גורמים. היו סיורים, פגישות. חברת תכנון לקחה את העבודה. היא הביאה לשולחננו 3 הצעות שהן 3 אפשרויות שכמעט בכל אחת מהן נכנסות רוב החוות הקיימות.

האם מלווה אתכם גם אריאל צבי?

הוא מלווה את הוועדה.

שלא יהיה פתאום נגד ההנחיות של היועץ.

הוא מלווה את הוועדה. העבודה שנעשתה לא נעשתה על ידי הוועדה, היא נעשתה על ידי המשרד לפיתוח הנגב והגליל. העבודה הוצגה בוועדה.

תראה מה לא עושים בשביל 22 חוות.

אצלכם עשו יותר.

איפה עשו? רק הורסים אצלנו.

עכשיו מדברים על החוק.

החוק ברור, אדוני.

אתה רואה שהחוק לא ברור.

זה המשרד, לא החוק. שמענו את נציג היועץ המשפטי. נשתמש בזה בדיון שלנו.

בסוף 2014 הבאנו את ההצעה למחוז דרום של משרד הפנים. בראש הישיבה הזאת ישב מנהל מחוז דרום של משרד הפנים ולשכת התכנון המחוזית. הבאנו את ההצעות האלו לדיון מתוך כוונה שיראו באחת הדרכים שאנחנו מציעים איזה שהוא תהליך עקרוני שאפשר איתו להמשיך ולהגיע למועצה הארצית.

אם הם יאשרו אותו במועצה הארצית, המשמעות היא שלאותם 22 צפוניים יש היתכנות.

נכון.

איפה אתם נמצאים כרגע?

אנחנו מתקדמים בכיוון, רק שכרגע אנחנו עצורים לאיזו שהיא תקופה.

מי עצורים, הוועדה הבין משרדית?

לא הוועדה. המשרד קידם את זה. הוועדה מחכה.

למה אתם עצורים כרגע מלעשות את זה?

לא נביא לוועדה דברים שאין להם - -

הוועדה שאת אומרת זאת הוועדה העליונה?

הוועדה הבין משרדית. אלה שני דברים שונים.

את נמצאת בשתיהן.

אני נמצאת בוועדה הבין משרדית כמלווה או מובילה את העבודה של המשרד שמנסה לראות אם תיתכן איזו שהיא הסדרה.

מי עוצר אותך כרגע?

כרגע אנחנו בעבודה מול לשכת התכנון המחוזית.

למה אתם עצורים?

כי לשכת התכנון המחוזית לא קיבלה אף אחת מההצעות האלו, למרות שנדרשנו לעשות עליהן תיקונים.

למה הם לא קיבלו?

יושב כאן הנציג שלה, הוא יכול להסביר. אנחנו מחכים כרגע למכתב שיגיד, בגלל העבודה שעשינו ובגלל החוות שעומדות כרגע להחלטה, למי יש פוטנציאל להיתכנות תכנונית, למי אין פוטנציאל להיתכנות תכנונית, כדי שנראה את המכלול ולאור זה נוכל לדון. כשיצאנו לעבודה יצאנו תחת ההנחיה של ראש מינהל תכנון, בינת שוורץ, שאמרה לא להסתכל על ההסדרה אלא להסתכל פתוח יותר. עם זה יצאנו לדרך.

ועדה מחוזית דרום קידמה כבר לפני עשור תכנית מתאר מחוזית חלקית, שהוזכרה פה כמה וכמה פעמים - שינוי 47 לתמ"מ, שאמורה הייתה להסדיר את החוות הצפוניות, מה שמכונה גם חוות דרך הרועים. אנחנו הגענו עם התכנית הזאת, שזאת תכנית שעמדו מאחוריה רשות מקרקעי ישראל, אז מינהל מקרקעי ישראל, וגם וגורמים נוספים, למועצה הארצית בחודש מאי 2006.

מה זאת התכנית הזאת?

זאת התכנית שאמורה להסדיר את אותן 20 חוות צפוניות שברובן מאוישות על ידי מתיישבים ולרובן אין תכניות מקומיות שמאפשרות את המגורים במקום. ניגשנו עם התכנית הזאת למועצה הארצית.

לפני כמה זמן זה היה?

ב-2006. המועצה הארצית סירבה לתכנית ואמרה לנו בין היתר שהיא לא רואה והיא לא השתכנעה שקיימת סיבה להחרגה של כל מרחב צפון הנגב אשר בו אזורים שונים זה מזה באופיים. היא אמרה שהתכנית הזאת שונה מתכנית דרך היין שנדונה באותו יום במועצה הארצית. אותה מועצה ארצית החליטה כן לאשר את אותן 30 חוות בדרך היין. אני לא ארחיב עליהן, כי אני חושב שדי דיברו פה בהרחבה על התכנית הזאת.

ממתי החוק שאנחנו מדברים עליו?

מ-2010.

אתה מדבר עוד הרבה לפני כן.

אני מדבר על 2006.

הממשלה רצתה לטפל. החוק בא כי הממשלה לא הצליחה בכלים הרגילים. החוק בא לעקוף את זה.

לאחר הדין במועצה הארצית עשינו עבודה משותפת עם רשות מקרקעי ישראל ובדקנו את ההיתכנות התכנונית של כל חווה וחווה שהייתה בשינוי 47 לתמ"מ, שכאמור סורב על ידי המועצה הארצית. אדווה הזכירה את העבודה של חברת סקר שנשכרה על ידי רשות מקרקעי ישראל ועל ידי משרד נגב גליל. מאז העבודה שנעשתה על ידי חברת סקר התקיימו כמה וכמה ישיבות בלשכת התכנון על מנת להציג בפנינו את העבודה. במסגרת העבודה שנעשתה על ידי חברת סקר לא ראינו שיש איזה שהוא חידוש משמעותי. הם עשו עבודה מעמיקה. זה איפשר לנו לחזור ולהגיש את אותו שינוי בתמ"מ למועצה הארצית ולשכנע את המועצה הארצית שניתן לקדם אותו.

זה שהמחוקק ביקש זה לא - -

זה מטריף את הדעת. יש חוק.

במסגרת הבדיקה שערכנו עשינו בדיקה מול תכניות שחלות על המקום, מתכנית מתאר ארציות שחלות על המקום, תכניות מתאר מחוזיות שחלות על המקום ותכניות מקומיות אם הן מאפשרות את הקמת החוות האלו או לא מאפשרות. הכוונה היא בדגש על האפשרות להקמת מגורים במקום. לגבי הקמת מיזמים תיירותיים חקלאיים ללא מגורים, כמעט בכל החוות אין בעיה. הבעיה היא אותם המתיישבים בחוות היחידים האלו שמעוניינים במגורים במקום.

תסביר לי את ההבדל. אם זה לתיירות, אז יש - -

אני מדבר על אותן משפחות שמפעילות את אותם אתרי תיירות או חקלאות במקום.

תסביר לי למה אין היתכנות למגורים של משפחה כזאת אבל לתנועה של 1000 איש במהלך היום יש היתכנות. איפה הנקודה? אין שם מים?

מבחינה תכנונית. הוזכר קודם על ידי חבר הכנסת בגין, שבינתיים יצא, שמבחינת ייעודי קרקע ישנם ייעודי קרקע שמאפשרים מגורים, וישנם - -

מה הבעיה לשנות? תגישו בקשה לשינוי.

בנגב הגדול והנורא קובעים שיש אזור שבו אי אפשר לישון בלילה. אם התיירים רוצים לישון בלילה הם לא יכולים כי זה רק תיירות? איך זה הולך בדיוק?

לגבי אתרי תיירות - -

בית מלון נקרא תיירות או לינה?

בית מלון נקרא תיירות. זה לא כולל - -

לתיירות יש היתכנות?

גם לאפשרות להקים אחסון מלונאי המלונאי צריך שיהיה ייעוד קרקע מתאים או סמל מתאים בתכנית המתאר המחוזית. על מנת להקים מלון, מלונית או כל אחסון מלונאי אחר בתכנית המתאר המחוזית ואחר כך לתרגם את זה לתכנית מקומית, צריך שיהיה סמל. אצלנו בתמ"מ רק במקומות שיש סמל של אתר תיירות, כולל אחסון מלונאי, ניתן להקים מלון, צימרים או דבר אחר, אלא אם כן זה בתוך ישוב.

אנשים מדברים על אוהלים, לא על מלונות. ללכת להגיד מלון זה - -

החוק שהכנסת קיבלה עשה לכם איזה משהו בגישה או בתפישה, או שאתם ממשיכים בשלכם? מה שאתה אומר לי עכשיו זה שכל מה שחשבתם לפני החוק אתם חושבים גם אחרי החוק, כאילו החוק לא מדבר על הנגב, הוא מדבר על השפלה. האם החוק עושה משהו בשבילכם? יש חוק שהכנסת קיבלה. הוא לא עשה שום דבר לגבי המחשבה או משהו?

עשה, אדוני, הוא הכשיר 22.

ה-22 אושרו לפני כן.

אחרי החוק, לא לפני.

החוק קבע שצריך לבחון את ההיתכנות התכנונית. מוסדות התכנון בוחנים את ההיתכנות התכנונית.

אתם אומרים דבר נורא פשוט. יש לכם שתי אפשרויות. אתם מבינים בתכנון, מבינים במשפט. אני קצת מבין את הקואליציה הזאת, מכיר אותה. אפשרות אחת שיעבור כאן חוק, ואני אומר לכם שהוא יעבור כי בדקתי, הוא חוצה קואליציה ואופוזיציה. יהיה בו את אותו משפט שחבר הכנסת לשעבר ישראל חסון רצה, שעל אף הוראות כל תכנית. אתם תקפצו בזיגזג, אבל החוות האלו יאושרו.

אתה מאיים עליהם?

תגדילו קצת ראש. תבינו שאם המחוקק ביקש - -

אלה עובדי ציבור.

יש לכם אין ספור מילים: פרשנות משפטית, משרד אוצר. זה יבוא כחוק.

תביא חוק כזה.

מהישיבה הזאת למדתי כמה דברים. הדבר הראשון הוא שכל החוות האלו לא חוקיות. גם מה שהכשירו ב-2006 היה לא חוקי, אבל הלבינו והכשירו אותו. אלו העובדות. זה עוד לפני שאני מדבר על הדעה שלי. יש חוזר מנכ"ל שמדבר על הכשרת בנייה ללא היתר בדיעבד. יש עם זה בעיה. היום מנסים גם לעקוף את זה, בדיוק כמו שאמר סמוטריץ'. במינהל או ברשות מקרקעי ישראל דיברו על חוזים. אני מהנדס. אני מכיר את חוק התכנון והבנייה. חוזה זה לא היתר. זה המצב. מה שהצגת, גברתי ממינהל התכנון, כאילו המינהל מגיש, זה לא נכון. מינהל התכנון עושה את התכנית הארצית, הוא זה שעושה את התכנית המחוזית. בתוכה יכולים להתנגד ולבקש, אבל לא המינהל ולא בעלי הקרקע הם אלה שפונים אליכם כדי שתתכננו תכנית ארצית או מחוזית.

מדובר על תכניות מקומיות.

הייתי ראש עיר, ראש רשות וטיפלתי בתכנית מתאר.

כמה זמן היית ראש רשות?

הרבה זמן. מדברים היום על קריטריונים. וראיתי את המאמצים של גברתי יושבת-ראש הוועדה הבין משרדית כדי להכשיר את זה. היה צוות של 120 ימים. דיברו על מצוקת המגורים של המגזר הערבי. אנחנו פנינו בבקשה להפסיק את ההריסות לתקופת זמן קצובה שבה יבדקו את ההיתכנות התכנונית של הבניינים הקיימים.

באיזה אזור?

בכל הארץ.

תדע לך שבקשתך התקבלה כמעט במלואה על ידי משטרת ישראל וצבא הגנה לישראל, למרות פסיקות של בג"ץ.

אני אומר לך שלא. אם אני אקבל את ההסכמה של שתי הוועדות פה בנקודה הזאת של להפסיק את ההריסות, אני אצא מפה שמח. שיבוא מינהל התכנון ויגיד: תשמעו, בכפר מסוים, בעיר מסוימת אנחנו מכינים תכנית מתאר, תכנית המתאר מתוכננת לשנת 2030. אם נרחיב אותה ל-2035, כל הבתים האלה שהם בסכנת הריסה והם על קרקע פרטית ייכנסו לתחום הזה. אני אגיע גם לכפרים הערביים בנגב. את אותם קריטריונים שחושבים בוועדות, בואו נחיל גם על הכפרים. בכפרים הערביים הקרקע פרטית, למרות שברובה או בחלקה הגדול היא לא רשומה. הרישום של המקרקעין בשם הבדואים אלה דברים טכניים.

הבג"ץ - -

תשמע ותשכיל. אני מזכיר קצת היסטוריה, כי יש לי חברים שאוהבים את ההיסטוריה. פה היו העות'מאנים. העות'מאנים רשמו אדמה, אחר כך גם המנדט. הם רשמו בטאבו רק אדמה חקלאית שיכלה לשלם מיסים, לכן רוב הנגב היה אדמת מרעה וזה לא נרשם. במנדט לא הכשירו או לא עשו את ההסדר של המקרקעין.

ההיסטוריה שלך טיפשית.

נכון, ההיסטוריה שלך טיפשית. הקרקע של הכפרים הערביים היא הקרקע שלהם. אם היא לא רשומה, זה עדיין לא אומר שהיא לא שלהם. הקרקע של כל החוות האלו היא גם אדמת מדינה. אני מניח שהכפרים הערביים הם גם על אדמת מדינה. את אותו דין, את אותם קריטריונים שמחילים על החוות צריך להחיל על הכפרים הלא מוכרים, כי אין מקום בעולם שיש בו כפר שחיים בו בני אדם שיש להם אזרחות, שיש להם תעודת זהות והם לא מוכרים. אין מושג כזה בעולם. הגיע הזמן. לא לעשות איפה ואיפה. לא תהיה בעיה להכשיר את החוות כל עוד אותם קריטריונים חלים גם על הכפרים הלא מוכרים.

אני פונה למינהל מרקעי ישראל ,לרשות מקרקעי ישראל לא לקשור את ההסדרה של הישובים הקיימים במקומם עם ויתורים על הבעלות של הקרקע. אם הקרקע לא שלהם, לא היו פונים אליהם ומבקשים מהם שיחתמו על ויתור של המקרקעין שלהם מסביב. המקרקעין שלהם. צריך שיהיו אותם קריטריונים. זה החוק. זה מה שצריך לעשות. אם לא עושים צדק זאת גזענות בצורה הכי מכוערת . החוק הוא חוק לכולם. הצדק הוא צדק לכולם. אותו מעמד של אותן חוות צריך שיהיה גם לכפרים, רק ההבדל הוא שאנשים חיים בכפרים מאות שנים והחוות באו לכלכלה ולנישול. אני אומר למינהל התכנון וגם לרשות הנגב שאותם קריטריונים יחולו בכל מקום בנגב, אחרת זה לא יעבור.

הגישה שלנו, של המועצה, נתמכה בחוות דעת משפטית מאוד מפורטת ומנומקת של פרופסור מני מאוטנר. את שתי החוות הנוספות צריך לראות כמי שנחתם לגביהן חוזה. בעניין הזה יש מחלוקת. מצאו בסוף פתרון אחר. רק רציתי להגיד את המשפט הזה, כדי שלא יחשבו שהסכמתי עם הטענה שנאמרה כאילו אין חוזה.

לגבי החוות הצפוניות, נמצא כאן סמנכ"ל התאחדות האיכרים. אם יתאפשר לו הוא ירחיב. אני רוצה רק להגיד לעניין ההיתכנות התכנונית. בדיון שהזכירה היועצת המשפטית ב-3 במאי 2010 ובדיון שהיה ב-27 במאי 2010, אותו דיון שכולנו היינו בו בוועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת דאז אקוניס - ישראל חסון היה אז ממלא מקום היושב-ראש - דובר על מצבים שבהם אין שום סיכוי שזה יוכל להתקדם. הוזכרה בדיון הדוגמה של חווה שנמצאת בתוך תוואי של נחל שאין שום סיכוי שמישהו יאשר שם חווה. נקבעה תקופה של 10 שנים. בתקופה של 10 שנים צריך להסדיר את התכנון. אין ויכוח שהחוות האלו יצטרכו בסופו של דבר לעבור הסדרה תכנונית. החוק לא נועד לעקוף את דיני התכנון והבנייה. בלי זה אי אפשר להסדיר את התכנון. שער הכניסה, אותו אישור של הוועדה הבין משרדית צריך להינתן למי שאין מניעה עקרונית לקדם תכנית. לאור חילוקי הדעות שקיימים, לאור הפקק שנוצר, ואני חייב להגיד שלזכותה של הוועדה ולזכותו של המשרד לפיתוח הנגב ייאמר שהם עובדים במרץ בנושא הזה - - כפי שהזכירה פה היושבת-ראש, מביאים תכניות, אבל בסוף אומרים: לא, אין . שמאי אסיף, שהוזכר פה על ידי היועצת המשפטית וגם חבר הכנסת סמוטריץ ציטט מהדברים שלו - - המצג שהוצג למציעים של החוק, שזה חבר הכנסת דאז ישראל חסון ואחרים, היה שאפשר יהיה להסדיר אותם תכנונית. עכשיו פתאום אומרים שאין היתכנות תכנונית.

אם אני מבין אותך נכון, הכוונה לאין היתכנות בדיון הייתה לכיוון שאין שום סיכוי, כמו שנתת את הדוגמה בתוך נחל או משהו כזה. כל עוד יש איזה שהוא סיכוי זה נקרא שכן - -

לא, אדוני, יש פסיקה של בית המשפט העליון על זה.

לא נכון.

חבר'ה, אתם עושים טעות. הוא לא מרים נאור, נשיאת בית המשפט העליון. אני שואל להבנתו. אני מנסה להבין מה היה אז ביסוד החוק. מה שהוא מנסה להסביר שהיה בהבנה כנראה שזאת הייתה המגמה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לדייק. אני לא יכול לקרוא לזה הגדרה, כיוון שהמונח לא הוגדר, אבל ההבנה של מי שהיה בחדר, בעיקר של ישראל חסון שגם ישבנו בחוץ עם נציגי משרדי הממשלה, הייתה שאם אין מניעה, אם אין מצב שאין סיכוי להסדיר - -

הדוגמה של הנחל ניתנה?

ניתנה בתוך הדיון עצמו. אני יכול להפנות את כבודו לפרוטוקול. קראתי אותו אתמול לקראת הדיון הזה.

היו נציגי הפרקליטות באותו דיון?

היו נציגי משרד המשפטים. אני לא בטוח אם היה מישהו מהפרקליטות.

בעת חקיקת החוק הם לא היו, אבל הם היו - -

אני מייצג גם חלק מהחוות באופן פרטני. אני לא חושב שבשולחן הזה צריך להיכנס לדיון פרטני. מאחר שהוזכר כאן פסק דין, אני רק אגיד שיש מחלוקת לגבי פרשנות פסק הדין ולגבי הנסיבות שהשתנו וכיוצא בזה, כך שזה לא התפרש כהסכמה.

אני רוצה להשיב לטיעון של עו"ד סער פאוקר. אתה מדבר על היתכנות תכנונית. כל אזרח במדינת ישראל רשאי להגיש תכנית על כל מקום שהוא רוצה להגיש, גם אם זה לא שלו, גם אם זה של מישהו אחר. בסופו של דבר, כשמגישים את התכנית, רשויות התכנון אמורות לבדוק את הדבר הזה ולאשר או לא לאשר אותו. מינהל מקרקעי ישראל, רשות מקרקעי ישראל עשתה את העבודה יחד עם רשות הנגב והגליל והכינה את הדברים האלה כבסיס ראשון. זה לא תנאי סף, זה חלק מהתנאים. הכינו עבודה שכל מטרתה של העבודה הזאת זה לאפשר לאנשים האלה להגיע למצב שתוך פרק זמן מסוים יוכלו להגיש תכנית לרשויות התכנון ולקבל את אישורן. נקבע גם פרק זמן לנושא הזה. המשמעות של הדבר הזה שזה לא תנאי סף של כן ולא. אם רשות מינהל מקרקעי ישראל, הוועדה הבין משרדית מחליטה שיש היתכנות תכנונית, ניתן לאשר ולעכב את כל ההליכים כנגד אותן חוות עד אשר יגישו תכנית כמו שצריך, בהתאם לכללים, בלשכת התכנון המחוזית, כדי לקבל את האישור - זה יכול להישאר שם אחרי תיקון 101 לחוק התכנון והבנייה - ולגמור את הסיפור הזה בקטע של ההסדרה. כל מטרת החוק זה להסדיר. אין פה כרגע טעם להיכנס לקטע של פעולות מסוימות. אנחנו נמצאים במקום שבו הפקידים, אותם פקידי משרדים פועלים בניגוד לרוח החוק שמטרתה להסדיר, לכן אנחנו נמצאים פה. בסופו של דבר, ברגע שיש את הדלת להיכנס ולהגיש את התכנית, מכאן הרשויות אמורות לעשות את מה שהן אמורות לעשות. אף אחד לא יגיד להן "לא" אם הן לא עשו את זה נכון.

אינני שייך לחוות הבודדים, ואני לא עומד כאן במצב שעומדים לפנות אותי. אני חי כבר 58 שנים במושב לכיש, מייצר ענבים. אני מחובר רגשית ואישית לכל הנושא הזה של חוות הבודדים. אני ביקשתי לבוא הנה כדי להביע את תחושותיי הרגשיות, בלי קשר לוועדות התכנוניות.

נולדתי לפני 78 שנים בטריפולי שבלוב. באותה ארץ אבי רצה להקים יקב. לא הייתה לו זכות לקנות אדמה, לא הייתה לו רשות לקנות אדמה. סבי היה צריך לשחד את העות'מאנים ששלטו כדי לקחת ולקנות אדמה. מתברר שהרבה יותר קל היה בתקופה העות'מאנית, כולל אצל חנקין, לשחד אנשים כדי לקבל את האדמה מאשר עכשיו במדינת ישראל, במדינת חוק, במדינה שיהודים שולטים בה, במדינה שלחמו עליה. אני לא מבין את שבעת מדורי הגיהינום שעוברים האנשים האלה שעומדים בפני גירוש או עקירה.

אני רק רוצה לקרוא לך מכתב קטן מלפני 2182 שנה: "לא ארץ נוכרייה לקחנו לנו, ולא ברכוש נוכרי משלנו, כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבנו, בעת מן העיתים, בלא משפט נכבשה. כאשר הייתה לנו עת, השיבונו את נחלת אבותינו". זה מכתבו של שמעון החשמונאי לאנטיוכוס, מכבים א', עמודים 343,344. הנה, זה הסמל שלו.

שהשליטים שנמצאים כאן ילכו לפי החוק. יושבים פה אנשים בתוך הוועדה הזאת, כשיש אנשים שעומדים להיעקר מהאדמה שלהם, ומדברים כאילו הם יושבים על כוס קפה.

אני חושב שהקישור שעשו פה חברי הכנסת השונים בין הסוגיה של הבדואים לסוגיה הזאת הוא לא קישור מופרך בכלל. אני מקריא מתוך הסיפור של הכפר כמאנה, מתוך כתב תשובה של עדאלה שסוקר הליכים משנת 1995. בשנת 1995.הייתה החלטת ממשלה להכשיר את כפר כמאנה. ההחלטה הזאת מוסמסה על ידי רשויות התכנון במשך עשורים. לא תכננו ולא עשו שום דבר עד שזה הגיע לבג"ץ ובג"ץ אמר ב-2001 כך: "אין חולקים שהכפר כמאנה על כל שכונותיו הינו ישוב אורגני. מטרת תכנית המתאר הייתה להקנות לכפר מעמד מוניציפאלי מוכר וממילא התכנית שאושרה לא נותנת מענה להכרה הזאת כישוב אורגני מוכר ולכן היא לא טובה". בג"ץ פסק: "נראה לי כי בנסיבות העניין יש לצוות על הוועדה המחוזית להגיש תכנית הרחבה לתוכנית המתאר תוך 18 חודשים מהיום. במטרה למנוע שימוש לרעה במצבם של העותרים עד לאישורה של התכנית המורחבת, הייתי אוסר על המשיבים להרוס מבנים שכבר היו קיימים במועד האישור או לפנות מהמבנים את התושבים". למיטב ידיעתי, גם הליכים פליליים ואחרים עוכבו על ידי היועץ המשפטי לממשלה בעניין הכפר כמאנה עד לאישור התכנית ועד שבית המשפט הורה. גם שם, אחרי פסק דין של בית משפט - שלא הכנסת תחשוב שמזלזלים גם בה - נאלצו אחרי שנתיים וחצי להגיש בקשה לביזיון כי הוועדה לא קידמה את התכנית מאותם טיעונים שאמרו שזאת קרקע חקלאית, אי אפשר ליישב, אין היתכנות תכנונית. בסופו של דבר, אחרי כיפוף ידיים ארוך שנים, הופקדה לפני כמה שנים תכנית. היא עדיין לא אושרה, אבל בינתיים לא נעקרו אנשים מביתם. הליכים פליליים שהתחילו עוכבו. אם העיכובים הם במסדרונות השלטון, חוות הבודדים לא צריכות לשלם את המחיר. יש החלטת ממשלה. זה גוף נבחר. גופי התכנון צריכים לאשר, לא הפוך.

אני מייצגת את חוות משק צאן. החווה הזאת יושבת על אדמת הנגב. היא חווה צפונית שעדיין נתקלת בבעיה הזאת שדיברו עליה. החווה הזאת יושבת על האדמה משנת 67, קרוב ל-50 שנה. היא קיבלה את ברכת כל הרשויות, את סיוע משרדי הממשלה. היא מקיימת חקלאות פורחת למופת. היא גם קיבלה על זה פרסים. אנשי החווה הזאת חווים את הפער שהתגלה בין כוונת המחוקק בתיקון מס' 4, שנועד להסדיר את החוות ולאפשר להן להפוך ממצב ארעי שהן תלויות ברשויות מידי יום ביומו, למצב קבוע - - הם חווים את הפער הזה בפרשנות בין מה שאמרתם בנקודת ההיתכנות התכנונית - הפרשנות שלכם, שהיא לדעתנו הפרשנות הנכונה, שהכוונה היא שבמקום שאין מניעה מוחלטת אפשר לתכנן - לבין מדיניות אחרת. כשחוקק החוק , כשחוקק התיקון לחוק, אנשי החווה סברו שבזה תמו הבעיות ושכאן אפשר להגיש בקשה. הם עומדים בכל הקריטריונים שהתיקון לחוק הזה קבע. הם נתקלו בסוג של מבוי סתום שהעמיד בפניהם מצב שבו על אף שהם מקיימים את כל התנאים בחוק הם לא קיבלו מענה, הם לא מוצאים שום דרך במצב הנוכחי להסדיר. מה שכנראה יהיה צריך לעשות, כמו שחבר הכנסת סמוטריץ' אמר, זה שהמחוקק יצטרך להבהיר מעבר למה שקבוע בחוק למה הכוונה.

אדווה, את יושבת ראש הוועדה שהחוק קבע. מה צריך לעשות כדי שתוכלי להמשיך בלי שיפריעו?

אני בהחלט חושבת שאם יהיה איזה שהוא תיקון לחוק שיבהיר לכל המוסדות מה הוא הפתרון, זה בהחלט יעזור לנו לקדם את הדברים.

אם נבקש מכל הג'נטלמנים שיושבים פה, כל אחד לפי פירושו, שיניחו ויאפשרו לכם לנסות ולהביא איזה שהוא פתרון לחוות הצפוניות, את תוכלי להמשיך את ההתקדמות שלך?

הפרשנות הנוכחית של ההיתכנות התכנונית, כפי שאני מבינה אותה, לא מאפשרת לאשר - -

אבל אם היא תשונה, אם הפרשנים המוסמכים יגידו לך? Once עשית סקר והסקר מראה שעקרונית זה אפשרי - -

יש לכם תכניות רק אם נתקלתם בפירוש הזה. אני מרגיש שנתקלנו בתופעה שבה כנסת ישראל חוקקה חוק, שהייתה לו מטרה מאוד ברורה: לעזור ולמצוא פתרון לאותן חוות - הוא אפילו הקים מנגנון מסוים לזה - אבל החוק הזה לא מתממש בגלל פירוש מצומצם של המילים "היתכנות תכנונית". אני פונה אליכם ומבקש, לאור החוק שהתקבל, לאור כוונת המחוקק ולאור זה שאמורים להגיש הצעות חוק - - יכול להיות שאם תשנו את הגישה שלכם החוק יתייתר. אני מציע שההמלצה של הוועדה תהיה לתת לוועדה שהחוק הקים להכין את התכניות, להסתכל מחוץ לקופסא כמו שנאמר בהכנת החוק, כמו ששמעתי את העו"ד שהיה שותף לזה, כמו ששמעתי גם את אתי וגם אחרים. כשהחוק חוקק הדוגמאות של היתכנות תכנונית היו כשאין היתכנות של ואדי, ים, זאת אומרת כשאין היתכנות טוטאלית, אבל כל מקום שיש איזו שהיא סבירות - - נכון, יכול להיות שצריך לעשות איזה שהוא שינוי, יכול להיות שצריך לעשות שינויים מסוימים. אפשר לעשות אותם. אנחנו בני אדם. תנו לעסק להתקדם. זאת כוונת המחוקק.

ידינו כבר עשתה. כלפי מרבית חוות הנגב הצפוני לא מתנהלים הליכים. ההליכים שמתנהלים היום הם כלפי חוות שלא יכולות להתאשר בידי הוועדה. גם בגבולות סמכות הוועדה אי אפשר לאשר אותן. אני לא אכנס כרגע לתיקים ספציפיים.

כמה כאלו יש?

יש 3 תביעות. זה מה שאני יודע.

אבל גם ה-22 לא מתקדמות.

הוא דיבר כרגע על - -

אנחנו פונים לפרקליטות/משרד המשפטים ולכל אגפי התכנון. הכנסת התכוונה לא לפרש יכולת תכנונית במובן המצומצם. תעזבו את המובן המצומצם, תנו מובן רחב יותר. תאפשרו לוועדה שמגישה תכניות ונתקלת בקיר חסום בגלל שאומרים שאין היתכנות תכנונית. תפרשו את ההיתכנות התכנונית לא במובן הכי מצומצם. פתאום ייפתחו אפשרויות כן לעשות את זה. תעבירו לכל מי שצריך את הפנייה הזאת. אני מקווה שנשמע מאדווה שהיא יכולה לחזור לעבודתה, שהיא יכולה להגיש. יכול להיות שגם אחרי שיהיה פירוש רחב תהיה חווה אחת או שתיים שלא יענו על זה, אני לא יודע, אבל תפתחו את זה. אין כרגע הליכים על האחרות, אבל אין גם אפשרות להתקדם, יש איזה קיר חוסם שלא צריך להיות כי אתם מפרשים את ההיתכנות בצורה הכי דרקונית שאפשר. אני מציע שזאת תהיה פניית הוועדה אליכם.

אני חושב שהסמכות לפרש חוק, עם כל הכבוד, היא לא לוועדת חוקה. אם נתחיל לעשות כך, אני לא יודע לאן נגיע. אם הרוב סבור כך, אני מבקש את תמיכתכם ברגע שנביא את אותו דבר ביחס - -

כשתביאו אז נדון. תביאו מקרה קונקרטי.

נביא מקרה קונקרטי.

יש הנחיה - -

הוועדה פונה אליכם. אני לא רוצה להיות המפרש. יום יבוא ויכול שיהיה סדר והכנסת תהיה גם המפרשת של החוק שהיא מחוקקת, אבל כרגע זה לא. הוועדה פונה אליכם שתשקלו שוב את פירוש החוק ואת ההיתכנות תכנונית שלא תהיה במובן המצומצם, כדי לאפשר לוועדה שהחוק הקים להמשיך הלאה בטיפול כלפי מוסדות התכנון. מי בעד ההצעה שלי, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 3

נגד –1

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה

אנחנו נעשה מעקב. מי שיושב היום על הכיסא זה ארז?

כן.

אם יש לו בעיה, שידבר איתי.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05.