הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ופרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ה (07 ביולי 2015), שעה 11:30

1. דוח פעילות לשנת 2014 של נציבות שווין הזדמנויות בעבודה

2. הצעה לסדר-היום בנושא: "הדו"ח השנתי של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה ואפליה כנגד אימהות צעירות בחיפוש עבודה ובמקום העבודה", של חברי הכנסת איציק שמולי, יואב בן צור, רחל עזריה, חנין זועבי, תמר זנדברג, עליזה לביא ואורי מקלב

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

עאידה תומא סלימאן – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

בני בגין

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

אילן גילאון

חנין זועבי

דב חנין

עליזה לביא

רחל עזריה

איציק שמולי

ציונה קניג יאיר - עו"ד, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה

שירי לב רן לביא - עו"ד, נציבה אזורית, מחוז תל אביב והמרכז, נציבות שויון הזדמנויות בעבודה

עו"ד ג'נט שלום - נציבה ארצית לירושלים והדרום, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

מיראל נחול - עו"ד, עוזרת ראשית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

פיראס פארג - עו"ד, עוזר ראשי, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

עדן שטה - עו"ד, עוזרת ראשית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

חנה קופפר - מנהלת תחום מחקר, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

יצחק מלול - מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

פרופ' נורית ירמיה - מדענית ראשית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

דן אורן - עו"ד, ראש אשכול חברתי (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

רינה צזנה - מנהלת תכנון אסטרטגי, נציבות שירות המדינה

איתמר אבנרי - רכז קשרי ממשל, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

מאירה בסוק - עו"ד, נעמ"ת

עינב גוטרמן - עו"ד, מנכ"לית עמותת "כולנו משפחה"

נאוה שפלר - מנכ"לית עמותת "אימא קדימה"

הדר פלד טל - עו"ד, אימא, מתמחה באפליית נשים

ד"ר קלאודיה ברזילי - יו"ר פורום מדע וטכנולוגיה, עמותת פני"ם חדשות

טלי בריל - יו"ר הורים דורשים מהפך בחינוך

חגית יערי - שדולת הנשים בישראל

רינה כהן - יו"ר המועצה הציבורית להורים בישראל ומועצת ארגוני נשים

שרון אופיר - אזרח

צ"פ - אימא

נירה לאמעי רכלבסקי

וילמה מאור – מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

דלית אזולאי – מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

1. דוח פעילות לשנת 2014 של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

2. הצעה לסדר-היום בנושא: "הדו"ח השנתי של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה ואפליה כנגד אימהות צעירות בחיפוש עבודה ובמקום העבודה"

אני שמח לפתוח דיון משותף של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני רוצה לציין את הנוכחות המרשימה מאוד של חברי הכנסת – חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת בני בגין, חבר הכנסת באסל גטאס, חבר הכנסת חנין זועבי, חבר הכנסת יוסף גב'ארין, חברת הכנסת רחל עזריה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שהיא יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. ברוכים הבאים.

תרשו לי לתת את רשות הדיבור לעאידה. בבקשה.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

תודה. שלום לכולם. אני מברכת על שיתוף הפעולה הזה בין שתי הוועדות. אני חושבת שתמיד כאשר מדברים בוועדה, אנחנו כל הזמן אומרים בוועדה לקידום מעמד האישה שהנושאים בהם אנחנו עוסקים מגדירים את המצב של נשים. אנחנו נמצאות בכל מקום ובכל עניין. לכן אפשר לשתף פעולה עם כל הוועדות בכנסת.

הכי טוב זה כאן.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

נכון. אנחנו היום נדון בדוח השנתי של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה ואפליה כנגד אימהות צעירות בחיפוש עבודה ובמקום העבודה. אני חייבת להזכיר בראשית דבריי שבעצם לפי החוק אנחנו אמורים לקבל את הדוח של הנציבות לשוויון הזדמנויות בעובדה לגבי הפעילות השנתית של הנציבות אבל חברי כנסת וחברות כנסת מאוד נחרצים ונחרצות כבר הספיקו להעלות את הנושא ולבקש דיון בסדר יומה של הכנסת וזאת עוד לפני שקבענו ולפני שהוגש הדוח, או שזה מגיע בדיון בזמן, ובעצם לכן אנחנו היום נקיים את שני הדיונים במשולב, גם הדיון שביקשו חברי וחברות הכנסת לגבי אפליה נגד אימהות צעירות בחיפוש עבודה או בהמשכיות העבודה שלהן כאשר הן אימהות, אבל אנחנו גם נרצה לדבר על הדוח בכללותו לגבי עבודת הנציבות, מה בדיוק קרה בשנה האחרונה והיכן אנחנו עומדים.

לפי בקשתה של חברת הכנסת רחל עזריה אני ארצה לתת לה כמה דקות להעלות את הנושא הספציפי עליו ביקשו לקיים דיון בעניין אימהות צעירות ואחר כך נבקש מגברת ציונה קניג לדבר על הדוח של הנציבות באופן כללי.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה רבה. תודה רבה ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לחבר הכנסת עאידה תומא סלימאן, תודה רבה ליושב ראש ועדת הרווחה, בריאות ותעסוקה, שותפי לסיעה חבר הכנסת אלי אלאלוף. שיניתם את שם הוועדה. שניהם שותפים לעשייה.

קיבלנו את הדוח או ראינו פרסומים על הדוח והיו כמה נתונים שממש צדו את עינינו. אחר כך הבנתי שיכול להיות שהם פחות מדויקים אבל אחת מכל שלוש נשים מרגישה אפליה בתהליך חיפוש עבודה בשל היותה אימא לילדים קטנים. כעשרים אחוזים, אחת מחמש, חשו אפליה במקום העבודה בשל היותן אימהות לילדים קטנים.

הנתונים שאת מציגה, הם לא מהדוח.

הם לא מהדוח.

זה מה שעורר אותי לבקש דיון על הנושא הזה. בעצם כל לידה אמורה להיות זמן מאוד שמח. אנחנו יודעות כמה אנחנו מתאמצות כדי להגיע ללידה, תשעה חודשים וכולי, ומה שקורה זה שיש הרבה מאוד חקיקה שאמורה להגן על נשים, גם בתקופת ההיריון וגם מיד לאחר הלידה, וכיוון שיש חקיקה שאוסרת אפליה ברורה, האפליה בעצם היא מתחת לפני השטח. הכול יותר מוסווה. לפעמים אומרים לך בצורה בוטה ולפעמים פשוט מבהירים לך את מעמדך בגלל שילדת. יותר מזה, אני דיברתי עם מעסיקים שאומרים שומר נפשו ירחק מנשים בגיל הפריון. כלומר, בכלל לא להיכנס לפינה הזאת כי יש לזה מחירים מאוד גבוהים.

גם קשישות לא טובות לעניין הזה.

תכף נדבר על זה. אני חושבת ששם מתחיל התהליך. בעצם כל החקיקה היא באיזשהו אופן, או חלק מהחקיקה, מעוקרת מתוכן. בהתחלה, כאשר ראיתי את הנתונים, הרמתי גבה למרות שאני חייבת לומר שיש לי ארבעה ילדים ובאחת הלידות גם אני חוויתי חוויה מאוד דומה, אבל מרגע שפרסמתי את הנושא הזה, אתמול פרסמתי את זה בפייסבוק, זרם התגובות הוא גדול ואכן אנחנו רואים כאן אימהות עם ילדים קטנים שהגיעו לדיון כי הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד משמעותי.

לא בירכנו את התינוקות.

נכון. הפוליטיקאים אוהבים לנשק תינוקות. הנושא הוא בעצם חלק מהחוויה של הרבה מאוד נשים. אני חושבת שזה מאבק מאוד משמעותי או תחום מאוד משמעותי שאנחנו צריכים וצריכות לעסוק בו כאשר יש בו כמה ממדים. האחד, ברגע שנשים נאלצות להישאר בבית, כל חודש נוסף שנשים נשארות בבית אחרי לידה, מוריד – כך לפי מחקרים -1.1 בשכר. כל לידה של כל ילד מורידה בממוצע של השכר של הנשים וזה גם פותח לנו פער מאוד גדול. אם בעשרים או ב-15 השנים בהן אנחנו יכולות ללדת, אנחנו חשודות או כושר המיקוח שלנו במשא ומתן לגבי השכר ולגבי התפקידים, באיזה תפקידים ייקחו אותנו, אם במקום הזה אנחנו נפגוש, אנחנו מגיעות לשנים בהן אין לנו ילדים ואנחנו כבר בעמדה מאוד נחותה. אנחנו לא נמצאות במקום בו היינו יכולות להיות אם בעשרים השנים האלה לא היו מתייחסים אלינו בסיטואציה מאוד מורכבת. זה ממשיך גם הלאה.

אם אנחנו מאבדות חודשי עבודה ואם השכר שלנו נמוך יותר, גם הפנסיה שלנו נמוכה יותר ופנסיה היא תחום שאנחנו חייבים להתחיל לדבר עליו. הולך להיות כאן דור –בעצם כולנו – שיהיה עני. זה מה שמחכה לנו והגיע הזמן שנטפל בזה כבר בשלבים הכי מוקדמים. אני חושבת שהנושא הזה של איך מתייחסים לנשים כשהן יולדות, זה נושא קריטי לשינוי מערכת היחסים בשוק העבודה. אני מאוד מברכת על הדיון הזה. אחר כך אנחנו גם נגיע להצעות אופרטיביות. תודה רבה.

זאת זווית אחת. אני רוצה שנדבר על שוויון הזדמנויות בעבודה גם לגברים. לא יזיק לנו לחשוב שלפעמים יש גברים, בגלל אזור, בגלל מוצא, בגלל מילואים ביניהם יש פערים. ראינו שבדוח שלכם יש תלונות גם על כך ולפי מה שהספקתי לקרוא, אכן טיפלתם בנושא. אני אשמח שניתן גם זכות לשוויון הגברים ולא רק לנשים.

תודה רבה. אני מברכת את שני יושבי הראש על כינוס הישיבה המשותפת הזאת בצורה כל כך יעילה. אני מציגה את הדוח פעם שביעית, ואני גם אומר אחרונה, ואף פעם זה לא התנהל בצורה כל כך יעילה. תודה.

למה אחרונה? בגללנו?

גם. סיום קדנציה. בדצמבר אני מסיימת את הקדנציה שלי. אני מאוד שמחה להיות כאן. זכיתי להיות נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה ואני רוצה להציג לכם בקצרה במהלך רבע השעה הקרובה את עיקרי הפעילות שלנו. בכל זאת זה לא מכסה את הכול. יש לכם כאן גם את הדוח, גם את התכנית האסטרטגית שלנו וכמובן שאחר כך יושבי הראש יפתחו את זה לדיון ונתייחס לכל נקודה שתרצו.

נתחיל בחזון ביעדים, למי שלא מכיר את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. חזון היחידה הוא להוות כוח מניע שוויון הזדמנויות בשוק העבודה תוך יצירת שותפויות וניצול מיטבי של המשאבים העומדים לרשותנו עם דגש על המשאבים שעומדים לרשותנו. אני אומר לפרוטוקול שהמשאבים הם דלים. אין מספיק משאבים. ממשלת ישראל לא חרתה על דגלה את הנושא הזה בצורה מספיק רצינית והמשאבים שעומדים לרשות היחידה שלי מזה שבע שנים הם דלים ועם משאבים כאלה אי אפשר להגיע לכל הנושאים. אני אומרת את זה בזהירות אבל בנחישות.

היעדים האסטרטגיים שעומדים בפני נציבות שוויון אחרי תהליך אסטרטגי מורכב הם אלה שאתם רואים לפניכם: להגביר ולהעמיק את האכיפה של חקיקת השוויון, לעודד גיוון והחלה בשוק העבודה, להתוות מדיניות ופרקטיקות הולמות ולפעול ביעילות תוך התחשבות במשאבים האלה שיש לנו.

זאת הרמה המדינית ולא המעשית.

זה מאוד מעשי. תכף נגיע ואתה תראה כמה זה מעשי.

אלה סוגי האפליה שנציבות שוויון מטפלת בהם. חברת הכנסת עזריה העלתה שניים. זאת הסמכות שלנו. 16 סוגי אפליה. חוץ מנושא אנשים עם מוגבלות שיושב בנציבות שוויון אנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים, זאת הסמכות שלנו. אנחנו צריכים לטפל באכיפה של כל סוגי האפליה האלה. זה כולל, כפי שאמר היושב ראש, גם נושאים אחרים ולא רק מגדר – דת, לאום, גיל, גזע, מקום מגורים, שירות מילואים, מפלגה. בבקשה. אתם יכולים לראות את הדברים. אם כן, 16 סוגי אפליה ורק לא נושא של אנשים עם מוגבלות.

הסמכויות של הנציבות הן כדלקמן. יש לנו שני סוגים של סמכויות כאשר סמכות אחת היא העלאת המודעות הציבורית, הסברה והדרכה אם תרצו, וסמכויות משפטיות. זאת אומרת, נעזור לכם המעסיקים לעשות את הדבר הנכון אבל אם לא, יש לנו את היכולת לתבוע. אם זה לטפל בתלונות נגד מעסיקים, אם זה להורות בצו למעסיק, צו שלנו, של נציבות שוויון, שיעבירו לנו נתונים, ואם זה להגיע לבית הדין בכל קונסטלציה שהיא ולתבוע מעסיקים, ויש לא מעט תיקים בשנים האחרונות.

בואו נדבר קצת על התיקים האלה. קצרה ידי מלהציג את כל התיקים שטיפלנו בהם בשנה הזאת ולכן בחרתי כמה. כמובן אשמח לפרט, אם יש שאלות ספציפיות לגבי תיקים נוספים.

התיק של שרה אלחנני נגד הרשות הממשלתית למים וביוב הוא תיק קלאסי. הוא תיק בתוך המדינה, הוא תיק של רה-ארגון של רשות ממשלתית שקידמה שלושה גברים אבל את האישה השאירה באותה דרגה.

ממתי התיק הזה?

מ-2014. הוא נמצא כאן בדוח. השאירה את האישה באותה דרגה.

תרשי לי לברך על כניסתה של חברת הכנסת עליזה לביא.

התיק הזה התרכז בסוגיה המגדרית למרות שרשות המים אמרה שאין לזה כל קשר למגדר. בית הדין, לא רק שקבע שיש קשר למגדר אלא קבע שיש משהו אינהרנטי פסול בתוך רשות המים שלא לקחה בחשבון את שיקולי המגדר שצריך לקחת בחשבון.

אני רוצה להעלות כאן עוד סוגיה אגב אורחא בתיק הזה. אנחנו, בגלל שאנחנו רשות ממשלתית בתוך משרד הכלכלה, לא יכולנו לתבוע את רשות המים. לא יכולנו לתבוע ובתיק הזה היא הלכה לקבל ייצוג פרטני ונציבות שוויון, בעיני לפחות, כשלה בתפקיד שלה כשלא יכלה לייצג את שרה אלחנני ומי שייצגו אותה זאת שדולת הנשים בישראל ונעמ"ת.

כלומר, יכולתם ולא עשיתם?

לא יכולנו כי היועץ המשפטי לממשלה מגביל את יכולתנו לתבוע רשות ממשלתית. אנחנו בתוך משרד הכלכלה, לא תאגיד סטטוטורי, כפופים מבחינת היועץ לסמכותו המשפטית.

הגיע הזמן להפריד. הגיע הזמן להוציא את זה מהמשרד. אנחנו מדברים על זה כבר כמה שנים.

לא כל הערה תהפוך לדיון רחב. רק שאלות הבהרה ובינתיים רק לחברי כנסת.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

אני רוצה לברר. היה דיון עת חברת הכנסת עליזה לביא כיהנה כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. בזמנו היו התכתבויות על הנוהל לתבוע גוף ממשלתי במקרה של אפליה ובזמנו היא קיבלה תשובה האומרת שיש איזשהו נוהל שאתם מקיימים משא ומתן או מנסים להגיע לפשרה, ואם לא, היועץ המשפטי אמור להחליט. ניסיתם להגיע לפשרה? זה הגיע לפתחו של היועץ המשפטי?

זה עדיין לפתחו. הנוהל הוא פנים ממשלתי. זאת אומרת, צריך לבוא בדברים, בדיוק כמו שאמרה היושב ראש, עם אותה רשות ממשלתית ואם אנחנו מבקשים לתבוע, היועץ צריך להכריע. יחד עם זאת, יעיד עורך דין דן אורן ממשרד המשפטים ומלווה את הנושא הזה עוד מלפני הקמת הנציבות שהנושא הזה עדיין נמצא במשא ומתן. לקראת סיום הכהונה שלי, אני מוכרחה לומר, אני מגלגלת את זה בחזרה כאן לתוך החדר הזה. זה חשוב מאוד שהדבר הזה יבוא על פתרונו. זה חשוב מאוד כי זה מגביל את סמכותה של נציבות שוויון וזאת המטרה לשמה הוקמה נציבות שוויון על ידי הממשלה.

אולי לא בכדי זה מגביל ואני מזכירה לך שעוד מעט היועץ המשפטי מסיים את תפקידו ואנחנו נתחיל את הסאגה עם היועץ הבא. אנחנו רואות היכן זה נמצא ולכן צריך כאן לאחד כוחות.

לגמרי.

הצטרף אלינו חברי חבר הכנסת איציק שמולי.

התיק השני שאני רוצה להציג הוא מתחום אחר לגמרי. בשנה הקודמת, במסגרת צוק איתן, נתקלנו בלא מעט פניות על רקע השקפה. אזרחים ערבים שהגיעו אלינו ואל גופים אחרים וטענו שהופלו לרעה על רקע הבעת השקפה שלהם, אם באמצעות מדיה חברתית, אם באמצעות אמירה בתוך מקום העבודה, ואנחנו נדרשנו להתעמק בשאלה המאוד מורכבת האם התבטאות כזאת או אחרת מהווה אפליה על רקע השקפה אם מפטרים או משעים את אותו אדם מעבודה. התיק הזה מוכר לכם. תיק של אותה עובדת נגד עיריית לוד שמה פוסט בפייסבוק וכתבה 13 חיילים, אמן, כן ירבו, כתגובה לפוסט אחר על פלשתינים שנהרגו. התיק הזה נדון בבית הדין לעבודה והוחלט בסופו של דבר שהפיטורים היו מוצדקים. זאת אומרת, לא פיטורים מפלים. אני מביאה את התיק הזה כדי לתת דוגמה לסוגיה שנדרשנו אליה. הנושא של אפליה על רקע השקפה מאז צוק איתן ועד עכשיו, עדיין נמצא על סדר היום אצלנו ואנחנו נדרשים ללא מעט תיקים.

אפשר לראות כאן את הפילוח של הפניות משנת 2014. אפשר לראות שהוא לא שונה בהרבה מהפילוחים של שנים קודמות. אתם יכולים לראות בשרטוט את הפילוח. אני לא אקריא לכם מי מתלונן ומגיע לנציבות שוויון ואני אומר רק את הדבר הבא. זה לא מייצג את מי שמופלה לרעה בשוק העבודה בישראל. זה לא מייצג. זה מייצג מי מגיע לנציבות שוויון. מי יכול, מרגיש בטוח, יש לו יחסי אמון והוא פונה לממשלה, לגוף פנים ממשלתי. אנחנו נדרשים – בטח בשנתיים האחרונות – לעשות אאוט ריצ', לעשות מאמצים לאתר ולהגיע לאוכלוסיות חרדיות, ערביות, נשים מוחלשות כדי שיפנו אלינו במקרה של אפליה כדי לייצר אצלם את המודעות שנציבות שוויון קיימת. זה בעניין של הנושא המשפטי.

אני מאוד אוהב את הגישה הזאת, ללכת ולחפש תלונות. זה נפלא.

תודה. הנושא השני שאנחנו מתעסקים בו והוא לא נושא משפטי אבל הוא בהחלט גם מייצר תלונות וגם מייצר מודעות ציבורית, זה הנושא של הסקרים והמחקרים. כיוון שאנחנו קצרים בזמן, אני אתן רק שני נתונים משני סקרים שהתנהלו בשנה האחרונה.

הסקר הראשון הוא סקר לגבי עובדים מבוגרים. אתם יכולים לראות כאן, מתוך הנתונים, שהתחושה של אפליה של מבוגרים שהיא הקשה ביותר היא בקבלה לעבודה ובפיטורים מהעבודה. חנה, מנהלת המחקר מתקנת אותי, תודה, לא אמרתי, אלה תפיסות של מעסיקים. אכן אלה תפיסות של מעסיקים, היכן עובדים מבוגרים נופלים. הוזכר קודם העניין של אימהות אבל אם יש משהו אחד שהוא משותף לכולנו ולכל סוגי האפליה – אם אלה ערבים, אם אלה מזרחים, אם אלה נשים – זה שכולנו בעזרת השם נגיע להיות עובדים מבוגרים ובסופו של דבר העובדים המבוגרים בהחלט מופלים לרעה בשוק העבודה.

הסקר השני שעשינו, והוא סקר ראשון מסוגו במדינת ישראל, הוא סקר תחושות אפליה של קהילת הלהט"ב בישראל. אנחנו הצגנו אותו במסגרת הכנס השנתי שעשינו ובפעם הראשונה אפשר היה לשמוע ולהבין שזאת אוכלוסייה שמרגישה מופלית לרעה בכל השלבים. אתם יכולים לראות כאן בצבעים הכחולים היכן מרגישה הכי הרבה מופלים אוכלוסיית הלהט"ב. אפשר לראות את זה שוב בקבלה לעבודה וגם ביחס שמקבלת האוכלוסייה הזאת. הסקר, לפחות בעיני, הביא ממצאים מרתקים. אתם יכולים לראות את פירוט הממצאים גם בדוח השנתי, ומי שרוצה להתעמק בזה עוד – אפשר לפנות למנהלת המחקר שלנו ולקבל את הסקר כולו.

כל זה נמצא באתר שלכם?

כן.

את אומרת שהמשאבים שלכם מוגבלים, ודאי הם מוגבלים, ואני מבקש לשאול. שני הסקרים האלה, ואולי אחרים, נעשים על ידכם או אתם מבקשים מגורמים באקדמיה או ארגוני מחקר לעשות אותם?

תודה על השאלה. אני אגיד שיש לי צוות מאוד קטן ומאוד איכותי שעובד כמו סטרטאפ חברתי. הסקר של הלהט"ב נעשה על ידי חנה קופר, מנהלת המחקר. היא עשתה את זה אין האוס בשעות יום ולילה סביב השעון. הסקר השני הוא סקר שנעשה בשיתוף עם בני פפרמן ממינהל מחקר וכלכלה במשרד הכלכלה. אני עדיין עומדת על זה שהמשאבים מאוד מוגבלים. פשוט העבודה שנעשית היא עבודה שקשה להאמין שנעשית.

אני יכול להניח שבאקדמיה או בארגונים חוקרים בנושאים חברתיים יש התעניינות בנושא הזה. אני מנחש, אבל אני לא יודע, שיש גם מחקרים והשאלה אם אפשר לצוות או לפחות להביע את עניינכם בנושאים אחדים כדי שבסך הכול יהיה גוף מחקר או גוף ידע שנוצר - היום כל דבר מיוצר, אבל אני אומר נוצר או ייווצר – אצלנו וגם במחקרים השוואתיים וזה כדי לייעל את העבודה.

התשובה היא כן. יש לנו כמה שיתופי פעולה שהם בקנה. יש לנו כמה שיתופי פעולה עם חברים שהם בתוך הוועדה המייעצת שלנו, כדי לייצר בהמשך את אותם שיתופי פעולה עליהם אתה מדבר. אני מוכרחה לומר שבעיני זה לא הפתרון היחיד אלא זה חלק מהפתרון. לייצר מחלקת מחקר מבוססת ומתוקצבת כראוי, בעיני זה צריך להיות בסדר עדיפויות. כך זה גם בנציבויות שוויון בעולם כדי שזה יהיה עצמאי ולא תלוי בגוף אחר, וכמובן שלא יהיה נגוע בניגוד אינטרסים.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

יש לי שלוש-ארבע שאלות, אבל הן מתייחסות בעיקר לקשר בין הנציבות לבין משרדי הממשלה והבקרה על מה שקורה שם. אני מבינה שבמקרים של תלונות על מעסיקים פרטיים אתם כן יכולים להתערב.

נכון.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

כדאי לשמוע כמה מקרים ייצגתם והאם ספציפית הגעתם אתם לבתי המשפט. אבל היה למשל דוח של ה-OECD שדיבר על הפרש של כמעט שלושים אחוזים בין שכר של מורים לבין שכר של מורות במערכת החינוך. האם הנציבות ראתה לנכון להתערב בנושא הזה מול משרד החינוך, לדרוש הסברים ולבקש להבין למה יש הפרש כזה? זה נושא שהוא כללי. נכון שלא הייתה תלונה באופן אישי של מישהי ספציפית, אבל זה פורסם וזה ידוע. אנחנו גם קיימנו על כך דיון אצלנו.

הדבר השני שהייתי רוצה להבין. אם אתם לא הייתם צד בשתי התביעות שהן נגד משרדים ממשלתיים, למה זה נכלל בדוח? כמה תלונות היו על רקע השקפה, במיוחד מהאוכלוסייה הערבית, בתקופת צוק איתן ומה עשיתם אתן?

את רוצה שאני אענה על השאלות לפני שאני משלימה את הצגת הדוח?

לא. אני הייתי מעדיף שקודם תשלימי ובתוך זה תעני על השאלות. יש לך שש דקות לסיים.

אני מבקשת שתתייחסי לנושאים של הדיון המהיר בזכותו התכנסנו, לנושא אימהות לילדים קטנים ונשים בהריון. אנחנו ביקשנו דיון מהיר בנושא הזה.

אני רוצה לתקן. אנחנו קיבלנו את הדוח והתכנסנו כדי לדון בדוח. צירפנו את הבקשות הדחופות שלכם. לא יזיק לנו אם נדייק.

אדוני, יש לנו בקשה לדיון מהיר. זאת הבקשה שלנו לדיון מהיר.

גם וגם. האחד לא מחליף את השני אלא יכול להשלים את השני.

אפשר היה לעשות לוח זמנים לדיון הזה.

אם תרצו לקיים עוד דיון, נקיים עוד דיון. הנושא חשוב מאוד ואין לי בעיה לקיים עוד דיון.

חד משמעית חשוב, אבל יש לנו עוד נושאים ואנחנו ביקשנו דיון מהיר.

את רוצה שנמשיך להתווכח מה חשוב יותר, דיון מהיר או דוח?

זאת הצעה לסדר וצריך לקיים דיון.

נושא הדיון הוא הצגת הדוח. את ההצעה לסדר שילבנו.

נושא של הסברה והעלאת מודעות, אמרתי, זה חלק מהסמכויות שלנו. בקצרה מאוד נאמר שאלה הדברים שעשינו אותם במהלך 2014. קיימנו גם כנס שנתי שמיועד למעסיקים, כמה מאות מעסיקים שמגיעים וחולקים את הפרקטיקות שלהם.

הצעה לסדר, קובעים אותה, לפי החלטת היושב ראש, תוך עשרה ימים.

דיון מהיר, מטבעו הוא מהיר ועושים אותו בתחילת הישיבה. כך זה מקובל.

אבל אנחנו צירפנו את זה.

זה לא דיון מהיר.

זאת הצעה לסדר.

בבקשה, תאפשרו לסיים ואחר כך נתווכח ותלמדו אותי כמה דברים.

יושב ראש הוועדה, חשוב לוודא שבתוך הדיון הנושאים עליהם ביקשנו שתהיה הצעה לסדר יהיו מוטמעים בדיון.

כל הנושאים מוטמעים.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

לכן נתתי לחברת הכנסת עזריה לפתוח ולשאול את השאלות כדי שזה יוטמע.

נכון. תודה.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

אני חושבת שגם עורכת הדין ציונה תענה על מה שנשאלה בעניין הזה ואחר כך אנחנו נפתח לדיון, אז כל אחד יתמקד בנושאים שקשורים אליו ועולים מתוך הדיון הזה.

אני אומר בקצרה שבנושא של הסברה והדרכה, ניתן לראות שאנחנו עושים את הדברים הבאים. אחד הדברים החשובים ביותר בו התחלנו הוא בניית הכשרות מקצועיות למעסיקים, איך להטמיע שוויון, איך למגר אפליה. ההכשרות האלה נבנות כבר כמעט שנתיים ויוצאות לפועל בפעם הראשונה באוקטובר. יש לנו סכום שהוקצב לזה ומעסיקים, אני מקווה, בין חמישים למאה, יעברו הכשרה וקצת יחשבו אחרת על איך אפשר להטמיע שוויון במקום העבודה.

יש לנו גם פרויקט מאוד מעניין שבעצם ניגש לנושא של פערי שכר בין גברים ונשים יחד עם השותפים שלנו שחלקם נמצא כאן בחדר - שתיל, מרכז אדווה ושדולת הנשים בישראל. צמצום פערי שכר בין גברים לנשים.

אנחנו נותנים ייעוץ משפטי ותמיכה למעסיקים שמעוניינים לקבל. אנחנו מאוד בעד שמעסיקים יעשו את העבודה בעצמם. אם אין ברירה, כמובן אפשר להגיע לליטיגציה לבית הדין.

אני רוצה להראות לכם את הקמפיין הראשון והיחיד שעשינו מטעם נציבות שוויון. זה היה אחרי הרבה מאוד חשיבה, פונה לקהל המעסיקים ובעצם מנסה לייצר איזו מחשבה אחרת לגבי מה זה אומר להפלות אוכלוסיות שונות.

(הקרנת סרטון).

כאמור, האמירה היא כלפי מעסיקים ואומרת שיש הרבה כוח אדם פוטנציאלי בחוץ והחברה המאוד מגוונת במדינת ישראל מורכבת מאותן אוכלוסיות שראינו בשקף השני, על רקע מוצא שונה, לאום שונה, דת, מגדר, הריון וטיפולי פוריות ועוד ועוד. עצם העובדה שאנחנו לא מממשים את הפוטנציאל הזה, זה כמובן הפסד אדיר לחברה הישראלית.

לפני שאני עונה לשאלות, אני אסיים ואומר שלפני שבע שנים, עת התחלתי את התפקיד הזה, זה היה נראה כמו חלום. זה היה נראה כמו חלום שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, תכונן גוף שיאכוף שוויון הזדמנויות בעבודה. לצד זה שאמרתי לפרוטוקול ואני חוזרת ואומרת שאין מספיק משאבים ועדיין יש הגבלה על הסמכויות של נציבות שוויון, אני מאמינה שאם רותמים את העגלה לכוכב, השמים הם הגבול ואפשר להגיע רחוק.

תודה רבה. אם תרצו לשאול, אענה.

נאפשר סבב של שאלות. חברת הכנסת חנין זועבי.

תודה. קודם כל, תודה. אנחנו כאן מדברים על נושא מאוד חשוב.

הנקודה המרכזית ביותר שלי, ואנחנו הגשנו אותה בכמה דיונים, היא ביקורת לא על מה שנעשה אלא על מה שלא נעשה. הביקורת שלנו הייתה להרחיב ולגוון את אסטרטגיות הפעילות של הנציבות, כאשר זה לא עניין של תקציב אלא זה עניין של גישה והתאמה לצרכים של החברה. כל ההיגיון הזה של טיפול פסיבי, כלומר, קודם כל לחכות לתלונה עד שהיא תגיע. תשעים אחוזים - לא מאה אחוזים - מהפעילות של הנציבות מבוססת על התלונות שהנציבות מקבלת. כאשר לא מתלוננים, לא מטפלים. אם אנחנו רוצים להגיד את השורה התחתונה לחברה הערבית, במיוחד לנשים הערביות, הן לא פונות בגלל כמה סיבות: אי מודעות ואנחנו מודעים למגוון הפעילות ההסברתית שאתם עושים, פחד של העובד ואי ביטחון שהנציבות יכולה לספק ביטחון למתלוננות והפחד מהפיטורים מאחר ואין מקומות עבודה שמחכים להם ויוצא שזה או המקום הזה שלפעמים מתעלל בהן או אין מקום אחר.

פעמיים-שלוש ביקשנו לערוך ביקורי פתע. כלומר, לשנות את הלוגיקה. לא לצפות ולא לחכות עד שהאישה הערבייה תתלונן. צריכים לפתח אסטרטגיה לפיה מבקשים מבתי עסק להעביר נתונים. אנחנו אומרים שנתחיל בפיילוט בצפון, ניגש לבתי עסק ונבקש מהם נתונים על השכר של הנשים העובדות. אני יכולה לספק רשימה של מקומות עבודה שנותנים פחות משכר מינימום ומרמים. כלומר, נותנים את השכר המלא, היא מעבירה את הסכום לחשבון הבנק שלה והם מבקשים ממנה להחזיר חצי מהמשכורת. זה קורה גם בנצרת וגם במקומות רבים. אותה אישה מפחדת. פונים אלינו עשרות. אני בכנסת כבר שש-שבע שנים והצטברו אצלו מאות תלונות. אף אישה ערבייה לא רוצה לתת שם ומספר תעודת זהות. שאלתי אם אני יכולה להתלונן והם אמרו שכן, אני יכולה להתלונן אבל לצורך הגשת התלונה צריך לקבל את השמות של הנשים. כל הפעילות הזאת לא תועיל לנשים.

נקודה שנייה וקצרה לגבי זמן מלחמה, עת מוטל לחץ על העובדים או פיטורים בגלל עמדות פוליטיות. אתם הזכרתם בדוח שאתם צריכים לתת קריטריונים כדי להבדיל בין הסתה לגזענות, מתי זאת אכן הסתה לגזענות ולאלימות, ומתי זה מתוך חופש ביטוי. איך אתם מגבשים קריטריונים כאלה? כמה תלונות של ערבים העבירו אליכם במבצע צוק איתן למשל?

שאלה שלישית. האם אפשר לפנות לנציבות לא על רקע פיטורים או אי קבלה לעבודה אלא על רקע אי מתן העדפה מתקנת? כלומר, יש תנאי של העדפה תקנת ואני כאישה חושדת שלא קיבלו אותי בזמן שהיו צריכים לתת לי עדיפות אבל לא נתנו לי אותה. האם יש תלונות כאלה ואם יש, איך אתם מתייחסים ומטפלים בתלונות האלה?

שאלה לגבי מי שעוקב אחר האתר שלכם. יש לכם נתונים על אלה שעוקבים אחר האתר שלכם? נתונים לגבי חשיפות לאתר שלכם? האם יש לכם מדד כמה ערבים עוקבים וכמה ערבים ניגשים לסדנאות שלכם?

יש אתר בערבית?

כל הפוסטים בפייסבוק מתפרסמים בערבית ובעברית במקביל. אנחנו הפייסבוק היחיד שידוע לי – בטח אצלנו במשרד – שמפרסם ערבית ועברית במקביל.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

אבל היה לכם אישור לקמפיין בערבית שלא יצא לפועל. נכון?

כן. אנחנו עכשיו בקריאייטיב בלפ"ם. חוויה מכוננת.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

כמה שנים? שנתיים קריאייטיב?

קצת יותר.

כמה מהפעילות ההסברתית כוונה לאוכלוסייה הערבית? מה קרה עם המורה שציוו עליו לחבוש כיפה?

קלינאי התקשורת. אני מאוד מודה לך, את קראת את הדוח.

כן. כמה מהתיקים שהסתיימו בהליך משפטי היו תיקים של נשים ערביות?

ברשותכם, ניתן את רשות הדיבור לאחת האימהות ואחר כך חברת הכנסת עליזה לביא.

אני נמצאת כאן היום ממש אחרי הליך מאוד מאוד טרי של העפה ממקום עבודה. הילדה שלי עכשיו בת שישה חודשים, ילדתי בדצמבר. אני בת 34, אני דתייה, אני מגבעת שמואל. אני נמצאת כאן היום ואני די בחששות אם ההליך הזה הולך באיזשהו אופן לפגוע בו כי כמו שאתם יודעים, אחר כך מאוד מאוד קשה למצוא מקום עבודה אם איכשהו השם שלך נחשף. אם אפשר אולי לפרוטוקול להישאר בעילום שם.

יש לך התחייבות שלנו שנעשה הכול כדי להגן עליך. זה רציני ולא סתם משפט.

תודה. 14 שנים אני נמצאת בשוק העבודה, בשוק ההון, במשרות מאוד בכירות. חשוב לי לציין שנכון להיום אני מפרנסת עיקרית ואני משתכרת משכורת יחסית מאוד גבוהה לאישה. פעמיים ניזוקתי משוק העבודה. פעם ראשונה אחרי שהתחתנתי, אני נשואה פעם שנייה. התחתנתי לפני כשנתיים ואז חזרתי למקום העבודה ממש בסמוך לירח הדבש שלי, נתנו שימוע מפורט לחלוטין לגבי הסרות של סעיפים שאף אחד מהם לא היה רלוונטי ולא היה נכון כדוגמת הסעיפים: "את מאחרת" וזה כשהייתי נמצאת בעבודה שעות מרובות ונוספות ממש סביב השעון, או "אין לך ניסיון" וזה כשבאתי עם 14 שנות ניסיון. המרצע יצא מן השק ברגע שבאנו לספר לעובדים, ואז נאמר לי: "את מהמגזר, את תשריצי הרבה ילדים". המחליף שלי כרגע שם, הוא גבר צעיר ללא ניסיון לחלוטין. לא נדבר על הכאוס שיש שם כרגע או לא. חשוב לי לציין שזאת אחת מחברות הביטוח המובילות היום בארץ. אני מחפשת עבודה וכחמישה חודשים אני לא מצליחה למצוא. אני מציינת בקורות החיים שלי שאני נשואה.

למה?

נכון להיום, מבקשים זאת.

זה חלק משינוי המציאות. לא לרשום. אנחנו לא צריכות להכריז מה המעמד האישי שלנו.

בכל אופן, אחרי חמישה חודשים באמצעות הרבה ויטמין טי, אני מוצאת מקום עבודה חדש כמובן עם ירידה בשכר. נכון להיום אני סגנית של שותפה במשרד רואה חשבון ואני לא אציין את שמו, גם כאן אני במחלקה שרלוונטית לשוק ההון.

תנסי להביא אותנו לנקודה המרכזית.

בראיון עבודה אני נשאלת האם אני מתכננת להביא ילדים בשנה הקרובה. כולנו יודעים שאסור לשאול אותי את השאלה הזאת. לאחר איקס חודשים, אני נכנסת להריון ואני באה לספר למנהלת, ממש בדחילו ורחימו, על כך והיא מתחילה לצעוק עלי: "את דפקת אותי, את דפקת אותי" וכולי וכולי. ילדתי ב-16 לדצמבר. תוך כדי חופשת הלידה, וגם לפני חופשת הלידה, אני עובדת שעות נוספות מסביב לשעון, רק כדי שלא יפטרו אותי. אני חוזרת אחרי חופשת הלידה, אחרי כארבעה חודשים, מכניסים אותי לחדר, קודם כל אומרים לי שכמובן יש לי מחליף – לא בצורה ישירה אלא בצורה מאוד עקיפה – ולכי קבלי את המשימות שלך מהגבר ההוא וההוא.

בבקשה תתמקדי.

אני חושבת שזה דיון מאוד ממוקד. אני חושבת שאנחנו שומעים כאן תיאור מקרה מאוד מדויק של מה שקורה, וזה מה שאמרתי, אפליה מוסווית.

אני מבקש לא לתקן כל פעם דבר שאני אומר.

אחרי שבועיים כשאני חוזרת מחופשת הלידה, מביאים אותי לחדר ואומרים לי: תישארי בבית, אנחנו נשלם לך כשאת נמצאת בבית שלושה חודשים. אחרי שלושת החודשים האלה, אנחנו מוכנים לתת לך מכתב פיטורים בגלל שאנחנו כל כך רחמנים ותמצאי לך מקום עבודה אחר.

מבחינת העבודה עצמה, העבודה נהייתה ריקה מתוכן, לחלוטין לא נתנו לי משימות ואני ממלאת תפקיד שאני לא יודעת בדיוק מה אני עושה שם כרגע. בנוסף לכל גם ביקשו ממני חודש התראה מראש.

זה המצב שלי כרגע.

זה הסיפור שחוזר שוב ושוב.

אני נמצאת באיזשהו פורום של מעגל מיניקות. כשהעליתי את הסיפור שלי, כל הנשים, בלי יוצא מן הכלל, אמרו: תכירי במצב המציאות של האימהות במדינת ישראל. לצערי הרב לי קשה לקבל את זה ואני לא רוצה לקבל את זה בצורה הזאת. אני יודעת שמאוד קשה לאכוף את זה, אבל אני נמצאת במשרה בכירה ואני מאוד מקווה שאני אמשיך להיות במשרה בכירה למרות שאני יורדת בשכר ואני יורדת במעמד, אבל אני אשמח מאוד להיות עם העסקה או מי שעומדת בפרונט מול העובדים הבאים ולא לתת להם את התחושה הזאת ולא לתת להם את היכולת לבצע את זה לנשים אחר לידה או בהריון.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

את התלוננת?

טרם. אני ממש בחששות. אני מנסה למצוא מקום עבודה חלופי ורק לאחר כן, כשאני אבסס את מקומי, אני ארגיש שאני יכולה לעשות את זה. אני ממש מפחדת לעשות את זה כי אני יודעת שהשוק מאוד מאוד קטן ויש סיכון מאוד מאוד גדול שאני לא אוכל אחר כך למצוא עבודה.

אני מבקש, עורכת הדין קניג, בהמשך לתת תשובה או עצות.

אני מקווה שאני אזכור את כל השאלות כי יש לי גם שאלות של חברת הכנסת עזריה וגם של חברת הכנסת זועבי.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

בסוף נאפשר לך לענות.

אני מברכת על קיום הדיון הזה ועל האחדה של שתי הוועדות. אני חושבת שיש לזה כוח רב בניסיון לשנות משהו במציאות הישראלית. תבורכו.

אני גם רוצה לברך את חברתי ציונה קניג שעוד מעט עוזבת את התפקיד אותו הובילה. באמת תודה רבה. שמת על סדר היום הרבה מהנושאים שלא היה להם לא שם ולא הגדרה.

חובתנו לראות איך אנחנו מתמודדים. לצערי הרב, בכל מה שקשור לנושאים הללו שחוזרים ועולים, והיו דיונים, אנחנו צועדות אחורה. לצערי הרב לא במובן של צועדים כי בסופו של דבר יש פערי שכר במדינת ישראל והעובדה היא התיאור הזה ששמענו כאן כרגע. הצגת את צ"פ כאימא ואותי כחברת כנסת. אני גם אימא ואני גם סבתא. יש לי שתי בנות ואני חווה אתן את מה שחוויתי אני. בתי לומדת רפואה והיא אומרת לי שעוד מעט היא יוצאת לסטאז' ומחתימים אותם שלא ייכנסו להריון.

מחתימים?

כן. זאת המציאות במדינת ישראל.

היום יום הציון בכנסת לשנה של צוק איתן וכולנו חייבים לרוץ בין הוועדות ואני מצטערת שאני אצטרך לעזוב. גם במהלך צוק איתן, בסופו של יום ראינו את פערי השכר בין אימהות לבין אבות. אני מזכירה לכם שרק לפני שנה כינסנו דיון בוועדה, מאה אחוזים פערים לגבי מי שהלך לעבוד במהלך המלחמה ומי לא הלך לעבוד במהלך המלחמה. כמובן לצד הכאב בגין הנופלים והפצועים – ואני שולחת מכאן החלמה לכולם – יש משק חסון ודיברו על חברה וחוסן. מה זה חוסן של חברה? שיש מאה אחוזי פערים בין גברים לנשים? על מה זה מלמד? מה נייר הלקמוס הזה מלמד אותנו על החברה בישראל? כלומר, הסיפור הנקודתי הזה ששמענו, זה סיפור חיים שמקרין ונותן לנו תמונת מצב. אדוני, האם אתה יודע שנשים מפחדות לכתוב שהן נשואות? ההמלצה היום של חברות השמה היא לא לכתוב שאישה נשואה בקורות החיים ולא לכתוב שיש לה ילדים, שתשנה את הגיל שלה ותכתוב שהיא מבוגרת יותר או שהיא צעירה יותר משום שגילי הפריון הפכה להיות מילה גסה בחברה הישראלית משום שזה מאיים על האפשרות של האישה להתקדם.

אני רוצה להיות פרודוקטיבית ואני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו חייבים לבוא ולראות מעבר לתיאור המצב ותמונת המצב שברורה כאן היטב. השרה לשעבר לימור לבנת הקימה את ועדת שטאובר. ועדת שטאובר שעמדה בראשה מנכ"לית משרד החינוך דלית שטאובר דנה בכל הנושא של תעסוקת נשים בשירות הציבורי. בשירות הציבורי זה הולך ומוחל. למשל שעות עבודה גמישות, למשל שעות עבודה נוספות מהבית שיוכרו במגזר הציבורי, למשל קייטנות לילדי עובדים, למשל מעונות יום, למשל גני ילדים. כלומר, הדברים הללו הם לא אוטופיה. במקביל לדברים שאנחנו אומרים כאן, צריך לבוא ולראות איך בחשיבה יצירתית העולם משתנה. העולם הופך להיות דיגיטלי ואיך בעולם משתנה אנחנו למעשה מיישמים את דוח שטאובר גם על המרחב הפרטי ועושים זאת בתמריצים, בעידוד, במס הכנסה.

מפעלים, גופים, משרדי רואי חשבון וביטוח, ברגע שהם יצהירו לדוגמה. אפשר להיות יצירתיים ואפשר לראות איך אנחנו מתמרצים את המרחב הפרטי, את העולם הפרטי כי בציבורי יש לנו ואנחנו גם יודעים. הרי אדוני יודע שפה בכנסת – בואו נדבר על זה בצורה גלויה – לילדי עובדי הכנסת יש קייטנה. נהדר. יוזמה מבורכת. עובדות הכנסת שלנו נהנות מזה וכך גם עובדי הכנסת, אבל לא בכל מקום יש את הפריבילגיות הללו. ברגע שנותנים מענה כזה, יופי, אפשר לראות. צריך לראות איך אנחנו מאתגרים. אחד הפרויקטים היה לבוא ולעשות תחרות. אני מזכירה לך את הפרס שהצבנו בתחרות איזה מפעלים ואיזה גופים תורמים יותר, הופכים להיות יצירתיים יותר במתן מענה גם למשפחות אבל בסופו של יום, לנשים.

אנחנו צריכים לראות תמריצים, כסף, יוזמות חינוכיות ולראות איך את כל דוח שטאובר המבורך מטמיעים גם בעולם הפרטי.

הוא אומץ על ידי הממשלה?

כן. קיימתי דיון בוועדה על דוח שטאובר - אדוני יכול לראות את הפרוטוקול – ב-23 ליוני 2014. המלצות ועדת שטאובר יושמו וזה מיושם בהדרגתיות בשירות הציבורי. אני קוראת, והייתי שמחה מאוד אם תקראו כאן בסיום הישיבה הזאת, לבדוק – אני ממליצה לקיים ישיבה ולראות איך ההטמעה של דוח שטאובר בשירות הציבורי – ולראות מה אפשר לעשות בעולם הפרטי כמובן עם שר האוצר ושר הכלכלי. לראות איך לפחות חלקים מהדוח הזה מיישמים. העבודה נעשתה, עבודה מלומדת עשינו, הקדשנו. חלק מהבעיה כאשר מתחלף שלטון זה ששוכחים הרבה מהדברים. אני חושבת שצריך לצאת מכאן עם ההבנה הזאת ושיהיה שיתוף פעולה פורה בין הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי לבין ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יש לנו אפילו שרה לזה.

נכון. אני חושבת שההמשך צריך להיות. יש היום שרה. מדינת ישראל הפכה להיות מדינה שיש בה שרה לענייני מגדר. דוח שטאובר לפתחה ובואו נראה איך הוא מיושם. לא צריך להמציא את הגלגל. הידע קיים, הניסיון הצטבר ואנחנו יודעים בדיוק איפה נקודות החולשה. קדימה, בואו נצא מכאן עם קריאה. הייתי שמחה אם את המושב הבא, אדוני וגברתי, יפתחו בישיבת המשך בנושא.

תודה. יש לנו עוד דוברת מהקהל. עינב גוטרמן.

אני מנכ"לית עמותת כולנו משפחה. אני כאן כאימא וכשותפה לכל מה שעלה כאן, מצב כל כך רווח וכל כך שכיח כאשר כל המקרים האלה והם ממש חלק מחיי היום יום שלנו.

הבעיה כמובן פוגעת באימהות ובנשים. מדובר על אפליית אימהות שזאת הבטן הרכה, אבל אנחנו כאן עדי להציע נקודת מבט טיפה יותר מערכתית ויותר רחבה ולהגיד שהבעיה היא לא בעיה מגדרית בכל מה שנוגע לאפליית אימהות אלא בעיה בכלל של שוק עבודה שהוא תובעני, דורסני, עם שעות עבודה מרובות ולחלוטין נעדר איזון בין בית לעבודה. תרבות העבודה שגוזרת עלינו, גם אבות וגם אימהות, שעות עבודה מרובות, פוגעת כמובן באימהות, בשכר, ביכולת שלהן להתקדם, בקבלה לעבודה והיא פוגעת גם באבות ובזכות שלהם להיות בבית. כמובן שצריך לדאוג לאימהות, אבל צריך לחשוב גם על אבות כדי לעזור לאימהות.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

לא לעזור אלא שהאבות יעשו את המוטל עליהם כאבות.

בדיוק. שתהיה חלוקה יותר שוויונית בתפקידים בשוק העבודה. כמה נתונים לגבי שעות עבודה בישראל שעלו בעשרות אחוזים בעשורים האחרונים. מדברים על אלפיים שעות עבודה בשנה לעומת 1,700 שעות במדינות ה-OECD, אנחנו מדברים על כך שאנחנו ממוקמים במקום החמישי מהסוף במדדי איזון בית-עבודה, וחמור מכך והאבסורד בכך הוא שככל שאנחנו עובדים יותר, אנחנו פרודוקטיביים פחות. זאת אומרת, גם במדדי פריון אנחנו ממוקמים במקום 26 מתוך 33 בשעה שבמדינות ה-OECD עובדים פחות ויעילים יותר. זאת אומרת, כל מה שאנחנו אומרים זה שזה פוגע באימהות, זה פוגע באבות וזה גם לא יעיל למשק. אני מנסה להגיד שאימא שתוכל לעבוד מ-8 בבוקר עד 8 או 10 בלילה, והיא תתחייב לעבוד כל הזמן ולא ללכת כשהילדים שלה חולים, סביר להניח שלא יפלו אותה רק בגלל שהיא אימא.

למען אימהות, צריך לכוון – וזה בדיוק הדברים שגם חברת הכנסת רחל עזריה וגם חברת הכנסת עליה לביא דיברו עליהם – לפתרונות שהם חוצי מגדר. להפוך את שוק העבודה לכזה שמכבד משפחות, מופחת שעות, הגבלה על שעות העבודה, קיום מערך תומך של מסגרות חינוכיות ציבוריות ואיכותיות שהן מסונכרנות גם עם שעות העבודה וגם עם החופשים - רחל עזריה כמובן מקדמת את החוק הזה, החוק המבורך הזה – וכמובן בהסדרת סוגיית ימי מחלה של תשלום החל מהיום הראשון ולא כפי שמקובל היום, החל מהיום השלישי.

לסיכום. בכל מה שנוגע לצמצום פערי שכר, מדינות בעולם, כמו שוודיה, אנגליה, אוסטרליה, הולנד וכולי, הצליחו להקטין את הפערים בשכר בין היתר על ידי שורה של קריטריונים אבל אחד הקריטריונים והמדיניות שהם הציבו היא באמת מדיניות של קידום איזון בית-עבודה, הפחתת שעות עבודה להורים, הרחבת זכויות עבודה לאבות בשל מחלת ילד, גמישות בשעות העבודה, אבל כזו שמבוססת על הפחתת שעות. זאת אומרת, זה לא שאומרים לך, בסדר, לך הביתה ב-4 אבל ב-8 תחזור לעבוד או תעבוד מהבית, שזה בסך הכול באמת הופך אותנו לעבדים. כאן טמון הפתרון.

תודה רבה. פרופסור נורית ירמיה.

שלום. ברכות ליושבי ראש, לנציבה, לוועדות הכנסת. אני פרופסור נורית ירמיה, המדענית הראשית במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל ויושבת ראש המועצה לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה.

במשרד הכלכלה יש מדען ראשי, יש ים של כסף והם יודעים יפה מאוד גם לתת אותו למחקר שצריך. אני מזמינה את מי שעוסקת אצלך במחקר להצטרף לפורום המדענים הראשיים ולראות איך אפשר לעבוד ביחד.

בתוך הוועדה יש לנו ועדה לקידום נשים בחינוך ונשמח לראות גם את הבדלי השכר ולעבוד על זה. כך בתעשייה ובמדע. דוח נשים, מצב היום במדע, הוגש שלשום על ידי פרופסור רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים לכבוד השר דני דנון ולסגן יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, פרופסור חגית מסר ירון, וגם שם קיימים פערים ולא נסגרים למרות שעברו שנים.

אני מבקשת כאן להמשיך הלאה את מה שכבר נאמר. ברחבי העולם מדברים היום על זמן ציבורי ועל זמן פרטי וזכותו של כל אחד בזמן הפרטי שלו ללכת לאן שהוא או היא רוצים. זאת יכולה להיות משפחה ואלה יכולים להיות דברים אחרים. כל הנושא הזה של משפחה והחיבור בין נשים למשפחה הוא פוגע בנו. אם נשים צריכות היום באיזשהו מקום לחתום על כך שהן תהיינה או לא תהיינה בהריון, הנשים האלה עדיין, רובן, יולדות את הילדים לגברים והן חיות עם גברים. המאבק שלנו הוא נגד מי שאנחנו גם חיות אתו ואוהבות אותו ולכן המאבק הזה הוא מאבק קשה ביותר אבל הוא חייב להיות במקום שכל דבר שאנחנו עושים, למעט ההיריון, צריך להיות לשני המינים, גם לגברים וגם לנשים.

דיברה כאן קודם חברת הכנסת עליזה לביא על הממשלה. עברתי מהאקדמיה לממשלה לפני שנה וחצי. חשכו עיני. באקדמיה אנחנו עוד יכולות לסדר את לוח הזמנים שלנו במהלך היום וחלק מהמחקר לעשות בלילה ולכתוב בלילה, אבל בממשלה, נכון, הדרג הנמוך ביותר יכולות לעבוד יום קצר אבל כל היועצות, כל המנהלות וראשות התחומים, אם הן רוצות להיות שם – ובמשרד המדע יש לנו כמה כאלה – הן לא רואות את הילדים שלהן. אנחנו פוגעים בילדים. אם הן היו הולכות הביתה יותר מוקדם, הן לא היו במשרות בהן הן נמצאות. אם כן, עדיין גם בממשלה זה לא קיים.

אני שמחה לשמוע על התוכנה ועל הלומדה. גם אנחנו התחלנו לעבוד על תוכנה נגד הטיה לא מודעת לארבעת המגזרים – לממשלה, לתעשייה, לאקדמיה ולמגזר השלישי כיוון שהטיה לא מודעת קיימת והרבה פעמים זה לא מתוך כוונה רעה ורק צריך להאיר את האור.

אני אסיים את דבריי כאן אבל יש לי עוד הרבה לומר.

תודה. גברת נאוה שפנר.

אני מנכ"לית עמותת "אימא קדימה" שמעצימה אימהות קרייריסטיות, שמאמינות שלאימהות דווקא יש כישרון עודף ויש בהן משהו. אנחנו מדברים כאן הרבה על אפליה ויש המון אפליה אבל זה צריך להיות ההפך. אימהות שבאות ויודעות לנהל בית, יודעות גם לנהל משהו שוויוני. אני מאוד רוצה לחזק את מה שנאמר כאן על שני המינים. צריכה להיות תעסוקה ידידותית למשפחה ולאו דווקא משרות אם. כמו שאמרנו, האבות צריכים גם הם להימצא בסיפור.

אני באה מקבוצה גדולה - ידעתי שאני באה היום לדבר כאן – והיו הרבה תגובות בפייסבוק על מקרי אפליה עליהם אנחנו מדברים כאן אבל היו גם נקודות אור. היו אימהות ונשים שאמרו שאצלן בעבודה אמרו להן: יופי שאת בהריון, נתראה בעוד שלושה חודשים, נתראה בעוד חצי שנה והנה עכשיו את באה ואנחנו רואים שיש לך משפחה אבל את עדיין עובדת נאמנה ועובדת טובה.

אני חושבת שבנקודות האור האלה, אנחנו רואים שכאשר האימא חוזרת ומתקבלת לעבודה בסבר פנים יפות ויותר, יכולים לקדם אותה. שם אנחנו רואים איך אנחנו יכולים לתקן ומה אנחנו יכולים לעשות. כאשר אימהות, אבות ומשפחות מרגישים שהם חלק מהעבודה, שהם חלק מהשוק וחלק מהחברה, גם החברה צומחת וגם המשפחה צומחת. שם אנחנו יכולים לקדם את החברה. כאשר אנחנו באים לקראת הנשים, הן יבואו לקראתנו.

עמותת "אימא קדימה" מעצימה גם אימהות קרייריסטיות מצד אחד וגם רוצה לקדם קו האומר מה זה להיות תעסוקה ידידותית למשפחה. מדובר בשעות פלקסי-טיים, מדובר במודלים שונים של להיות קצת יצירתיים ולראות שבעידן הזה אנחנו כולנו יכולים לעבוד יחד. תודה רבה.

חגית יערי, שדולת הנשים.

אני מנהלת פרויקטים בשדולת הנשים. אני מברכת את ציונה על הגשת הדוח האחרון. השדולה בהחלט תומכת נלהבת בנציבות והייתה אחד הגופים שהביאו להקמת הנציבות. אנחנו חושבות שהנציבות צריכה לקבל עוד כוח ועוד תקציבים. זה לא סוד, שיתוף הפעולה בינינו ואנחנו מברכות על כל דוח כזה.

אני רוצה לברך אתכם על קיום הדיון המאוד מאוד חשוב הזה.

אני רוצה לדבר על כך שסוגיית תעסוקת האימהות היא סוגיה מגדרית פר-אקסלנס. לא קרה שצלצל אלינו לקו הפתוח בשדולת הנשים אבא ששאלו אותו מתי הוא מתכנן להיכנס להריון, מתי הוא מתכנן להרחיב את המשפחה או בדקו מה הולך לו מתחת לחולצה. לכן צריך לדבר כאן על קידום תעסוקת אימהות והסרת המחסומים בשוק התעסוקה בפני אימהות ולא בפני אבות. מדובר במכת מדינה. אני חושבת שחברת הכנסת תומא סלימאן כבר שמעה אותי אומרת את זה לפני שבוע. יש חקיקה שמגינה עלינו מפני פיטורים, חקיקה שמגינה עלינו מפני אותן שאלות שאותה עובדת סיפרה עליהן כאן אבל כל הכלים המשפטיים האלה לא קיימים בשטח והם לא מיושמים בשטח. עדיין מעסיקים מסתכלים עלינו, האימהות העובדות, כפצצת זמן, מתי יקרה שהיא תבוא ותודיע לי שהיא בהריון. את אותן משפטים אנחנו שומעים מפונות אלינו.

אני רוצה לומר משהו על מה שאת סיפרת. אחריותנו להגן על עצמנו. אחריותנו לפנות לגופים המצוינים שקיימים כמו הנציבות וכמו שדולת הנשים שעונה לכל אם ואם ופועלת בכלים המשפטיים והכלים שבהחלט מקדמים אימהות בתוך שוק התעסוקה.

עוד הערה לגבי כל האימהות שדיברו כאן. רוב האימהות אינן אימהות קרייריסטיות אלא הן אימהות עובדות שבאות לפרנס את משפחתן. אחוזי האימהות שמרוויחות שכר מינימום הם אחוזים אדירים. מטפלות, מסייעות, אותן נשים שמטפלות בילדים שלנו, אותן נשים שקופות שאנחנו שוכחים לפעמים, הן אלה שנדרסות ביד גסה ללא שום הגנה ותפקידנו כנשים וכאימהות גם להגן עליהן וגם לקדם את זכויותיהן. עת אנחנו מדברות על סייעת נוספת, אנחנו צריכות לדבר על התנאים של אותן סייעות.

אני רוצה לסבר את האוזן שלכם למספר נתונים לגבי הפניות שקיבלנו לקו הפתוח רק בשנת 2014. אלה אינם נתונים מדעיים כמו של הנציבות אבל הם מראים איזשהו סטייט אוף מיינד של שוק העבודה. 25 אחוזים מהפניות עסקו בפיטורים בזמן הריון. לא של אבות, של אימהות.

הבעיה היא של אימהות. הפתרון - - -

הפתרון צריך להיות קידום של תעסוקת נשים ואימהות. 10 אחוזים מהפניות היו קשורות להתעמרות במקום העבודה שזאת תופעה חמורה ואיומה שאני מאוד שמחה שהבית הזה סוף סוף מתייחס אליה. מדובר בהזזה בתוך המשרד למקום בלי מזגן. כל אישה שהייתה בהריון ופתאום המזגן לא עובד, יודעת מה עובר עליה. משנים לה את הכיסא. כל מיני דברים קטנים שבהחלט יכולים לחבל בצורת עבודתה. מדובר בהתעמרות מילולית וממש בדברים קטנים עד גדולים שבאמת יכולים לגרום לך להתפטר.

האפליה הזאת והפגיעה הזאת נמשכת עד היום האחרון שלנו בתוך שוק העבודה. בסופו של דבר הפנסיה שלנו נפגעת. פערי השכר נמשכים אל תוך הפנסיה. אימהות מסיימות את הקריירה שלהן, את תקופת העבודה שלהן כנשים עניות.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. צריך להתייחס לזה כנושא הראשון בסדר העדיפויות. אנחנו צריכות וצריכים להתייחס לזה כנושא בהול ודחוף כי גדל כאן דור של אימהות עניות, תלויות בגברים ובנשים. אגב, יש גם זוגות שהם לא הטרוסקסואליים. אנחנו נגיע כאן למצב שנשים בנות 65 הופכות להיות עניות.

ברשותך, אני חייב לתת עדות של גבר שעמד בראש מערכת. כמה שאני הולך אחורה, ויש לי ארבעים שנות ניהול במערכות ציבוריות ופרטיות, אפילו פעם אחת לא קרה דבר כזה כמו שאתם מציינים כאן. חס וחלילה אני לא מטיל ספק בדברים ששמעתי כאן. בתפקידי האחרון הייתי מנכ"ל קרן רש"י במשך 18 שנים וכל כניסה של עובדת להודיע לי שבהריון, אני מודה שחלקן באו בפחד ובהיסוס, קפצתי משמחה. לא נתתי שתהיה אפליה תעסוקתית כלשהי, לא בשכר, לא במקום עבודה, לא בשום דבר אחר אלא להיפך.

אני חושב שלתת תמונה שהיא רק שלילית, לדעתי זה לא משרת מספיק טוב את המטרות עליהן אתם נאבקות. זה שלא מאבק אישי שלכן, זה לא מאבק של נשים בלבד אלא, כמו שנאמר על ידכן, זה מאבק של החברה. אני עכשיו פנסיונר בכנסת ואני חושב שחייבים להבליט גם את החלק החיובי שמתרחש כדי שאנשים שעושים את הרע, ירגישו רע בגלל שהם עושים את הרע. אני חושב שצריך לחשוב על שיטה נוספת, על אסטרטגיה אחרת. אי אפשר להסביר כל הזמן שכל מי שמנהל מערכת עושה רק רע לעובד שלו.

היה לנו כאן דיון על האם צריך להודיע בזמן חופשת מחלה, מה סיבת החופשה. לשמחתי הורדנו את ההודעה הזאת, שכל הודעה על חופשת מחלה של רופא תלווה בהגדרת המחלה ובסיבת החופשה. אמרנו שזה עניין של יחסי עבודה בין מעסיק לעובד. אם הוא לא מאמין לעובד שלו והעובד רוצה "לרמות" את הבוס שלו -- -

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

יש גם חיסיון רפואי.

אנחנו הורדנו את זה. זאת אומרת, חפשו דרכים, בעזרתנו – אני באופן אישי אשמח להיות לעזרה והוועדה שלנו כמובן לרשותכם ואני מודה לעאידה שעשתה את הדיון המשותף אתנו – וצאו מכך שכאילו כל העולם לא אוהב נשים וכולי במובן התעסוקתי שלו. אני חושב שבסוף זה לא משרת את המטרה שכולנו רוצים להשיג והיא שוויון מלא במדינה.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

ברשותך, אני רוצה לומר משהו. אני חושבת שהדיון הזה וההתפתחות שקרתה – והרגשתי את השקט ששרר פתאום באולם עת דיברת – מעיד באמת על הצורך בקיום יותר דיונים משותפים כאלה כדי להחדיר גם את התודעה המגדרית וגם את השיח המגדרי לתוך ועדות שמתייחסות לנושאים מזוויות אחרות. אני יכולה להבין שכן, נכון, יש מקומות עבודה ומנהלים שהם מאוד מבינים ורגישים מבחינה מגדרית ומתייחסים באופן שוויוני, אבל הניסיון מלמד – וזאת האמת ובגללה אני רוצה להתמקד בכמה נקודות – שבאופן מבני מקומות העבודה, באופן כללי – ואנחנו לא מתייחסים באופן נקודתי למקום עבודה ספציפי או למנהל ספציפי אלא באופן מבני רחב – ומדיניות רחבה, כן נוצרת ההרגשה שכן אוהבים נשים אבל אוהבים אותן במצב מסוים, בגיל מסוים, בנתינה מסוימת במקום העבודה וצריכים להתאים את עצמנו לתוך זה.

אנחנו כנראה נצטרך לדבר על זה רבות ולהתדיין בנושא, אבל אני רוצה להגיד שמאוד טוב שהנציבות מטפלת אישיות אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שככל ששוק העבודה יהפוך לשוק מופרט יותר, לשוק בו יותר רווחת האבטלה, שהוא מאוד אגרסיבי כלפי העובדים וזכויות עובדים – יהיו פחות תלונות ואנשים, ונשים במיוחד, יהססו לפני שיפנו.

השאלה שלי היא כמה הנציבות יכולה, כגוף בתוך הממשלה, לעשות כדי לשנות ברמת מדיניות. מונחת לפני החלטת בית משפט בה משרד המשפטים מתחייב למשל לשנות את צורת שיבוץ המורים השונה בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית.

והדרוזית.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

האוכלוסייה הערבית כוללת את הדרוזים. אם מדברים על שוויון הזדמנויות, אפרופו. שוויון הזדמנויות בשיבוץ מורים, זה אומר נהלים שווים לכולם ודרכי החלטה שוות לכולם. אני שואלת מה נעשה עם זה, מה המעורבות של הנציבות במקרים כאלה, במקרים רמת המדיניות מפלה בתוכה והאפליה מעוגנת בתוך רמת המדיניות.

שאלה לגבי בדיקות רנדומליות. האם אתם מבצעים בדיקות כאלה בעניין השכר? שאלה נוספת היא כמה פעמים היו פניות למשרדי הממשלה לגבי מקרים כאלה.

שוב, אני אשמח לקבל תשובות לשאלות אלה ולשאלות הקודמות ששאלתי.

אני רוצה לומר את התרשמותי. כמה ממנהלי המחלקות למשאבי אנוש הן נשים? על פי התרשמותי, לא מעט ואולי אפילו הרוב.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

בשירות המדינה?

בכלל.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

העניין הוא לא עניין אינדיבידואלי ולא עניין של מין אלא עניין מבני שהוא גם לגברים וגם לנשים ומבנה מסוים שכולם מתאימים את עצמם לתוכו, כולל לפעמים נשים.

רציתי לומר באופן כללי. תודה לציונה על העבודה הטובה. שמעתי את הדיווחים בשנים הקודמות. באופן עקרוני יש שתי אפשרויות להתקדם בבעיות סבוכות כגון זו כאשר האחת היא לנסות להתקדם בחזית רחבה בכל הנושאים העומדים על הפרק, והשנייה, לאו דווקא סותרת לחלוטין, קשורה בניסיון להגדיר בכל זאת שתיים-שלוש בעיות עיקריות כתכנית ארבע-שנתית, חמש-שנתית, שמביאה בפנינו את החסמים העיקריים וגם את הקבוצות העיקריות שהבעיות האלה נוגעות להן.

אני אתן רק דוגמה לגישה אבל זאת רק דוגמה. אנחנו יודעים על אפליה כלפי נשים, אנחנו יודעים על אפליה כלפי ערבים, והחיתוך של שתי הקבוצות האלה יוצר באופן מתמטי קבוצה מובחנת שמצבה כנראה קשה בהשוואה לכל הקבוצות האחרות והיא קבוצת הנשים הערביות. אני נותן את זה כדוגמה. האם יש חסמים מיוחדים לקבוצת הנשים הערביות והאם כדאי להתרכז בכך? זה נוגע גם לצורך הכללי המוכר של גידול בשיעור ההשתתפות בתעסוקה וזאת ברכה לכלכלה. אני חושב שצריך להחליט האם אנחנו הולכים באופן יותר ממוקד וגם שמים לב לבעיות, כאשר כמובן כל בעיה חריפה כשלעצמה, אבל במבט הכללי אולי נוגעות לפחות באנשים, כולל נשים, או שאנחנו רוצים לפתור כמעט בבת אחת את כל הבעיות וככל שתתוגבר הנציבות לשוויון הזדמנויות, יהיו עוד כמה תקנים אבל המשימה הזאת היא לאומית, היא רחבת היקף והיא תתמשך עוד כמה שנים טובות. יותר מהסרטים הנחמדים עם הזריקה לסל, שמעתי כבר הרבה בזמנו את השידור ברדיו האומר שיש לנו זוכה, וזה היה מאוד מוצלח, אבל כמובן יש עוד כמה דברים לעשות.

ציונה, את בעצם אמרת שאתם מתייחסים להרבה סוגים של אפליה ובתוך הסוגים של האפליה אני רואה שיש שכמה נושאים שיכול להיות שכדאי להתייחס אליהם ביחד והם בעצם מין, הריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ גופית והורות.

זה החוק.

כן, אני מבינה, אבל אני מציעה לדוח הבא – אולי את יכולה להציג כבר עכשיו – שיהיו נתונים שמשלבים את כל הנתונים האלה ביחד כי בעצם על זה אנחנו מדברים. אני חושבת שיש סוג של הטיה. ברגע שאנחנו נסתכל על כל הנתונים האלה ביחד, אני חושבת שזה ישקף את הסיטואציה בשוק העבודה. אם יש את זה, אני אשמח לראות את זה.

אני לא יודעת מי רלוונטי לשאלה הבאה שלי אבל יש את העניין של חופשת לידה לגברים. אני ובן זוגי יצאנו לחופשת לידה כזאת, עוזרי ובת זוגו יצאו לחופשת לידה כזאת וזה מאוד מאוד מורכב לצאת לחופשת לידה כזאת. ביטוח לאומי לא יודע מה לעשות עם זה וקודם כל הוא נלחץ. אגב, זה גם קרה עת נשיאתי ושמרתי על השם שלי. הם הפכו את השמות, הפכו אותי לפרנקל ואותו לעזריה, דבר שגרם לכך שלא יכולתי למכור את הרכב כי הוא לא היה שלי ולא היה שלו. אותו דבר גם כאן. מנסים לצאת לחופשת לידה חצי-חצי וזה מאוד מקשה על ביטוח לאומי. השאלה היא איך אנחנו עושים לא רק מהלכים להקל על מי שמבקש או מבקשת אלא גם איך אנחנו דואגים שכמה שיותר זוגות ילכו למהלך הזה כי ברור, כמו שאמרה פרופסור ירמיה, אני חושבת שככל שגברים יהיו חלק מאותה חוויה משותפת של הורות, כך אנחנו בעצם נוכל להתקדם בשוק העבודה ואז לא יהיה החשד המידי הזה שמגיע.

זה מצטרף גם למה שנאמר כאן על העניין של יציאה מוקדם. לא לדבר על משרת אם אלא אפשר לדבר על משרת הורות. אני יודעת שהיום אפשר ויש מהלכים כאלה. השאלה איך אנחנו מוודאים שלא מדובר על שעת הנקה אלא על שעה להיות עם הילד מיד לאחר הלידה, דבר שגם גברים וגם נשים יכולים ליהנות מהשעה הזאת. בעיני המהלך צריך להיות כמה שיותר, עבר להצפת הבעיה. הפתרון בסופו של דבר הוא כמה שיותר שוויון בין גברים לנשים ואיך מובילים את התהליך הזה. תודה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

אני מתנצל על האיחור, אבל הייתי בדיון אחר.

אני מאוד רוצה להתייחס לכל השאלות שהועלו כאן. לדעתי אני מגיעה לסביבות ה-25 שאלות. אני רוצה קודם כל לפנות אליך ולהגיד תודה ששיתפת אותנו. זה לא ברור מאליו. אני רוצה להגיד שאני מאוד מסכימה עם מה שחגית יערי אמרה. אני מזמינה אותך, אם תרצי, לפנות לקבל ייעוץ משפטי. כמובן אחר כך, עם הידע הזה תעשי מה שאת רוצה ומתי שאת רוצה, אבל אני בהחלט חושבת שכדאי לקבל ייעוץ משפטי מגוף - אם לא מנציבות שוויון, אז משדולת הנשים או מכל גוף אחר - כדי להבין מה הזכויות שנוגעות לאותה אפליה.

אל תפחדי. תקבלי מאתנו את כל הגיבוי. חברים, לא לפחד.

אני רוצה דווקא להתחיל עם הדברים כמעט אחרונים שנאמרו על ידי חבר הכנסת בני בגין ולהגיד שבתחילת הדרך נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה עשתה תכנית אסטרטגית שהתמקדה בסוגים מסוימים של אוכלוסייה – בערבים, בנשים ככל שזה נוגע לפערי שכר, באפליה על רקע גיל, באפליה של חרדים – ובחרנו את זה גם כי עוד היינו יחידה מאוד קטנה של ארבעה אנשים וגם כי זאת הייתה תחילת הדרך וראינו מהניסיון של נציבויות אחרות. היום, אחרי ההקמה ובמצב הנתון, יש לנו את 14 סוגי האפליה שחלק חופפים, כמו שאמרה חברת הכנסת עזריה, או לפחות יש ממשקים מאוד מאוד צמודים, אבל שני דברים אני רוצה לומר על כך: האחד, פניות מהציבור, אנחנו מקבלים מכל מי שרוצה לפנות. איזה תיק אנחנו ניקח ללטיגציה, זה כבר עניין של סדר עדיפויות. זאת הסמכות שלי כנציבה ארצית, זה כתוב בחוק, ואנחנו עושים דיונים פנימיים ומחליטים על זה.

לשאלתך חברת הכנסת חנין זועבי, מ-2009 היו לנו כארבעים תיקים. ארבעים תיקים, שלושה עורכי דין נציבים אזוריים ועוד שני עורכי דין צעירים. זה דבר שלא נמצא. תשאלו בפרקליטות, תשאלו ביחידת האכיפה אצלנו – זה לא קיים. זאת כמות התיקים.

אתם שואלים אותי כמה תיקים צריכים להידון? פי שתיים ופי שלוש. שואלים אותי אם זה אפשרי בנתונים הקיימים היום בנציבות? חד משמעית לא.

שאלת אותי כמה מאלה הם על רקע השקפה. שני אחוזים בלבד.

אני עוברת דרך השאלה שלך ואני רוצה להודות לך על המכתבים המרובים ששלחת לנו לפני שלוש שנים ואומר למה. גם הפניה שלך וגם פניות אחרות שקיבלנו מהשטח הביאו את הנציבות למקום פרו-אקטיבי ולא רק מגיב. בשנה האחרונה הקמנו, בחסותה של הנציבה האזורית של חיפה, עורכת הדין מרים קבא, פורום לאכיפה במגזר הערבי. בפורום הזה שותפים כמעט כל הארגונים בחברה האזרחית באוכלוסייה הערבית. מרוב שהפורום מוצלח מבחינת ההיענות, אנחנו רוצים לשכפל את זה גם לנושא מגדר וגם לנושא גיל – נשאיר את זה לדיווח השנתי של שנת 2015 ויש לקוות שעד אז זה יהיה – אבל מה אנחנו עושים שם? אנחנו בעצם מאגדים כוחות עם החברה האזרחית.

אני חוזרת לדבריה של חברת הכנסת זועבי ואני אומרת שהמטרה המוצהרת של הפורום הזה היא לבנות אמון עם האוכלוסייה ולהביא יותר פניות, ואכן ראינו עלייה במספר הפניות. לכן אנחנו רוצים לשכפל את המודל הזה, אם נוכל, גם לסוגי אוכלוסיות אחרים.

אתם אף פעם לא יוזמים גישה לבתי עסק?

אני מגיעה לזה. זאת גם שאלה של חברת הכנסת תומא סלימאן. אל תתבלבלו – וסליחה, לא התכוונתי לצטט את השר הקודם שלי – בעניין הזה. אין לנו סמכות חקירה. זה לא אגף האכיפה של משרד הכלכלה. אין לנו סמכויות חקירה. זה גוף אזרחי. נציבות שוויון היא גוף אזרחי. זאת אומרת, אין לי יכולת להעמיד את עורכי הדין שלי, אין לי סמכות, שייכנסו לתוך גוף ויתחילו עכשיו לעשות מה שאת מציעה. הסמכות שלנו ויש לנו יכולת לאסוף נתונים. כמה פעמים אספנו נתונים? כמה עשרות פעמים. אנחנו לא יוזמים פנייה למפעל איקס ולא למפעל ואי כי הדבר הזה לא עומד בבית הדין. אני לא יכולה להגיע לבית הדין לעבודה כשאני תקפתי את כנסת ישראל אבל לא את רשות המים או כשאני אספתי נתונים ממבקר המדינה אבל לא מגוף אחר. צריך להבין את הקונסטלציה של סמכות נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

אני אתן דוגמה. קיבלנו פנייה על אפליה על רקע לאום בקבלה לעבודה. אדם ערבי הגיע ואמר שלא קיבלו לעבודה אותו כי הוא ערבי. פנינו למעסיק. המעסיק ענה שהוא לא קיבל אותו כי הוא היה עובד ברמה מאוד נמוכה. לא שוכנענו שהוא הרים את נטל הראיה שמוטל עליו להפריך את טענת האפליה. הפנייה הבאה שלנו תהיה: יש לך 450 עובדים, אנחנו מבקשים להבין כמה עובדים ערבים יש לך בתוך כוח האדם, כמה נקלטו בשנה האחרונה, מה המאמצים שאתה עושה לקלוט ערבים. זה צו לקבלת נתונים. אחרי שקיבלתי את הנתונים האלה, אנחנו ננתח את הנתונים האלה ואנחנו נסיק את המסקנות האם יש חשד לאפליה או שמא הוא הרים את הנטל והוכיח שהוא לא הפלה על רקע לאום.

למה שתעסקו בחקירות וגם בהגשת תביעות?

אני רק תיארתי עובדתית מה קורה לנו. זה מאוד מבורך וזה מביא אותנו לתוצאות.

זה הישג חשוב כשלעצמו.

הסברתי לחברת הכנסת זועבי ששאלה אותי שאלה מאוד ממוקדת לגבי החקירות. אין בסמכותנו את היכולת לקיים חקירה.

כשאת אומרת את זה, השאלה אם יש לך שאיפה להוריש למחליף/מחליפתך תכנית כזאת.

תכנית אחרת.

אני לא בטוח שזה יהיה נכון.

לא, לא ליצור אגף חקירות. החלום שלי הוא שבנציבות שוויון, כמו בנציבות שוויון בארצות הברית, יהיה אגף שמקבל פעם בשנה טופס מכל מעסיק והוא מדווח עצמאית על הנתונים האלה. אחר כך אנחנו נחליט על איזה טופס להעיר ומה להעיר. נציבות שוויון בארצות הברית לא עושה חקירות אלא היא מקבלת מכל מעסיק במשק מה סוגי האוכלוסיות, היכן מיוצגים, כמה אימהות צעירות לקחו, כמה נשים פוטרו, כמה ערבים קודמו בתפקידים בכירים, מה פערי השכר. אז אנחנו במחלקה כזאת, לא בנתונים האלה שיש היום, נוכל לנתח את הנתונים האלה, לקחת עשרים מעסיקים בשנה ולהגיד שאנחנו בודקים מתוך מאות טפסים שקיבלנו עשרים מעסיקים בשנה, אלה המסקנות, זה מה שהמעסיק צריך לעשות על מנת להטמיע שוויון. זה לא פשוט.

איזה סוג של הערות אתם מעירים? תלונה ספציפית שקיבלתם מאדם שלא התקבל לעבודה. אתם מעירים הערה על העדפה מתקנת כאשר אחוז הערבים פחות מעשרה אחוזים? איזה סוג של הערות אתם מעירים כאשר אתם אוספים את הנתונים? אמרת שמעירים לעסק המסוים.

חלקי את זה לשניים. מצב של נציבות שוויון שוכנעה שאין שם אפליה – וצריך לזכור, זה לא מצב אבסולוטי. יכול להיות שזה יגיע לבית הדין ובית הדין יקבע אפליה, אבל אני גם רוצה לומר כאן שלמעט תיק אחד שהיינו בבית הדין, בית הדין אימץ את עמדת נציבות שוויוןב-99 אחוזים מהמקרים שייצגו בהם בשבע השנים האחרונות. או שהגענו למסקנה שאין אפליה ואז הנחנו את התיק הזה יכול להיות שלא הייתה אפליה, או שהגענו למסקנה שיש אפליה במידה שאפשר להוכיח בבית הדין או במידה שאי אפשר להוכיח, ואז אנחנו מציעים למעסיק לבוא לעשות תכנית להטמעת שוויון. יש לך כאן תת-ייצוג, בוא תעשה אאוט-ריצ'. כשאתה מפרסם מודעה, תגיד מועמדים ערבים, מועמדות ערביות, יתקבלו בברכה. זה לא אומר שאתה מתחייב לקחת רק ערבים אבל אתה מזמין את האוכלוסייה הזאת, שנמצאת בתת-ייצוג, להגיש מועמדות. אני אומרת אותו הדבר לגבי האוכלוסייה האתיופית, אותו דבר לגבי נשים בעמדות מאוד בכירות ואותו דבר לגבי קהילת הלהט"ב.

המחקר מלמד אותנו שזאת הדרך היחידה.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

אי אפשר להתחיל עכשיו את הדיון מחדש. בסופו של דבר נצטרך לסכם. הייתי רוצה שעורכת הדין ציונה קניג יאיר תענה על השאלות שהיא נשאלה כדי שנוכל להגיע לסיכום.

נשאלו כאן הרבה מאוד שאלות ואני באמת מנסה להגיע לכל.

שאלתם לגבי קלינאי תקשורת. אני רוצה לומר שבסיפור של קלינאי התקשורת עם חבישת הכיפה, אנחנו העלינו את הנושא הזה במשרד המשפטים. התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה. בעקבות הדיון הזה היועץ אימץ את העמדה שלנו ואמר: רק כשזה מתחייב מאופיו ומהותו של התפקיד, אנחנו נחייב אדם לחבוש כיפה, ובמקרה הזה לא חייבו אותו לחבוש כיפה. באותה מידה עשינו דיונים. אני פשוט לא יכולה להיכנס לכל התיקים, אבל גם בנושא של פערי שכר במשרד החינוך עשינו את אותו הדבר וגם בנושא של התיק של ראודה שאקורה שאת שאלת אותי לגביו. התיק הזה התנהל במשרד המשפטים שעות על גבי שעות ובסופו של דבר תוקן הנוהל כלפי מורים ערבים ודרוזים והושווה בחותמת של היועץ המשפטי לממשלה, וכאן היתרון של להיות חלק מהממשלה.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

זה כנראה לא הגיע לשטח. עדיין שיטת הניקוד פועלת במשרד החינוך וצריך לבדוק את זה.

אני אבדוק את זה. אני לוקח את זה על עצמי. יצא מייל גם למשרד החינוך וגם למשרד המשפטים. מבחינת האמירה, מבחינת מדיניות - שאלת אותי על מדיניות – זאת המדיניות שנקבעה. להגיד לכם שזה היה קל? זה היה מאבק פנים ממשלתי לשנות את הדבר הזה.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

לפני שבועיים קיימתי בוועדה אצלי דיון וישב נציג משרד החינוך והגן על צורת הניקוד, על שיטת הניקוד, והסביר למה דווקא צריך ללכת לפי השיטה הזאת.

אבל זה לא זה. זאת לא שיטת הניקוד. היה כאן דירוג אחר למורות ערביות ודרוזיות. אני מוכנה לבדוק את זה וגם לבדוק אם אין יישום.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

בהודעות השיבוץ ובנהלים. כלומר, גם הודעות השיבוץ.

שמעתי ואני לוקחת על עצמי. זה מחייב בדיקה שלנו. מבחינת המדיניות עליה שאלת אותי ולא מבחינת הפרקטיקה, זה היה משהו פרו-אקטיבי שעשינו לא בתיק הספציפי אלא אל מול המדיניות במשרד המשפטים ובמשרד החינוך.

אני מוכרחה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת עזריה ואני רוצה לומר שלושה דברים. אני רוצה לומר שאני שותפה לדברים שנאמרו כאן על זה שמתייחסים בשוק העבודה לנשים כאל רחם מהלך. אני בעצמי מעידה שהרגשתי לא אחת כרחם מהלך. אני מודה. יחד עם זאת, הדברים שהועלו כאן – ואני כעורכת דין אומרת בצער רב – הפתרון לא יבוא מאכיפה. אני אומרת את זה שוב. הפתרון לא יבוא רק מאכיפה. צריך כאן משהו הרבה יותר רחב והרבה יותר הוליסטי.

זה לא שיח של נשים. זה לא יכול להיות שיח של נשים אלא זה חייב להפסיק להיות שיח של נשים. הגברים שיושבים כאן והגברים שיושבים מחוץ לחדר הזה מבינים וחייבים להבין שהנושא הזה הוא נושא חברתי.

התפיסות של המעסיקים צריכות להשתנות. משהו צריך לזוז שם בראש. כדי שמשהו יזוז בראש, צריך לשנות מהתפיסה של הרחם המהלך לאט לאט לחלוקת אחריות הורית. חופשת לידה משותפת, כן. עוד אלף דברים שאין לנו זמן לפרט אותם, אבל משהו צריך להשתנות בגישה.

הדבר המהפכני עשינו בנציבות, זה הסיפור הזה של הכשרת המעסיקים. להביא מעסיקים לשבת יחד בחדר, מעסיקים מהמגזר הציבורי ומהמגזר הפרטי, לסביבה לא עוינת, כדי שידונו בדעות הקדומות של עצמם, שידונו בזה שכאשר הם רואים אישה, כך הם חושבים, שיבינו שכאשר הם רואים מישהו עם נטייה מינית מסוימת, הם ישר מקטלגים אותו בצורה מסוימת. זה משהו שלקחנו על עצמנו כגוף ממשלתי, להכשיר מעסיקים ולעשות זאת במסות. לעשות סקיילינג של הדבר הזה. לא לדבר עם מעסיק אחד פרטני על תיק פרטני במקרה אחד או שניים מאוד מצערים.

אני חושבת ששאלתם הרבה שאלות, אבל אני מצטערת, קוטעים אותי.

צריך להתקיים דיון מיוחד.

בשמחה רבה. אני עומדת לרשותכם גם אחרי הישיבה.

האם ניתן לדעתך לכמת את היתרונות והחסרונות כדי להשיב על השגות של מעסיק פרטי שאומר שזה עולה לו המון כסף? האם אפשר לכמת את היתרונות לעומת החסרונות שהם גלויים לעין?

כן. הקייס העסקי להעסקתן של נשים הוא חזק מאוד בעולם כולו.

כדאי להציג את זה וגם במשרד הכלכלה.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

אני קודם כל רוצה להודיע שאנחנו נמשיך לדון בנושא הזה של אימהות, פוריות ושוק העבודה ונעשה זאת בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

אבל אנחנו נוזמן לדיון.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

תמיד תוזמנו. אתם יכולים תמיד להגיע. אנחנו נתעמק יותר וננסה לקדם את הנושא על כל היבטיו.

בינתיים אנחנו מסכמים את הדיון שקיימנו כאן בהחלטות הבאות:

הוועדות משבחות את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה על הפעילות ובעיקר על הכוונה והניסיון לעשות פעילות אקטיבית כדי להגיע לגורמים המוחלשים בחברה וקוראים לה להגביר פעילות זו בכל הממדים, כולל בהסברה.

חבר הכנסת בגין, זה גם על דעתך.

אני סומך על יושבת הראש שלי. אנחנו עובדים במשותף.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

נכון ובהצלחה רבה.

הוועדות קוראות לממשלה להגדיל את תקציב הנציבות כדי שתוכל להעמיק את הסקרים והמחקרים ולאפשר לה להיות יותר אקטיבית גם בייצוג המשפטי ובפעילות ההסברה שלה.

הוועדות קוראות לממשלה לבחון את מעמדה המשפטי ועצמאותה של הנציבות בהתנהלות מול משרדי הממשלה וגופים ממשלתיים. הייתי רוצה להתעמק בנושא הזה יותר ולשמוע את דעתך לאחר שבע שנים בהן כיהנת בתפקידך ובמיוחד, ציונה, שהיית מאלה שבעצם יזמו את הפעילות. נעשה לה מסיבת פרידה ונשב בישיבה מיוחדת. אני אלמד מהניסיון שלה.

אני מבקשת, אם אפשר לקבל, לפחות לוועדה לקידום מעמד האישה – אני לא יודעת אם גם ועדת העבודה תרצה בכך – ניתוח ופילוח של התלונות לפי מוצא המתלונן/המתלוננת ורקע התלונה. בנוסף לכך לדעת איך טיפלתם ולאן הגעתם עם התלונות האלה.

לשנת 2014 או למחצית הראשונה של 2015?

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי עאידה תומא סלימאן:

לא. משנת 2014 עד יוני השנה כולל מבחינת פעולות ההסברה ומה נעשה בקרב האוכלוסייה הערבית ולאיזו אוכלוסייה הגעתם.

כמו כן אני מבקשת לקבל תשובה סופית מתי יוצא קמפיין ההסברה האגדי לאוכלוסייה הערבית ואיך הוא יהיה. אני מאוד מקווה שלא יהיה דומה לקמפיין של הרפורמה בבריאות הנפש בערבית, והיום אני מגישה שאילתה עליה.

תודה רבה.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.