הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ה (07 ביולי 2015), שעה 9:00

במסגרת ציון יום "צוק איתן" בכנסת: מעקב אחר הטיפול של אגף השיקום בנכי צה"ל ממבצע "צוק איתן"

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

נורית קורן

איציק שמולי

מרדכי יוגב

חיים ילין

עפר שלח

משה צין - סמנכ"ל וראש אגף שיקום נכים, משרד הביטחון וצה"ל

ד"ר אורי זנדבנק - ממונה על ועדות רפואיות, משרד הביטחון

מירב דימורה - עוזרת לתפקידים מיוחדים, משרד הביטחון וצה"ל

אסנת כהן - מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר מחוז תל אביב, יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

מאיר חלבי - ארגון נכי צה"ל

מיטל מירון - ארגון נכי צה"ל

אופיר אנידג'אר - פצוע "צוק איתן"

נחשון ליאור - פצוע "צוק איתן"

גבריאל בן נעים - פצוע "צוק איתן"

נעה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים

במסגרת ציון יום "צוק איתן" בכנסת: מעקב אחר הטיפול של אגף השיקום בנכי צה"ל ממבצע "צוק איתן"

בוקר טוב. אנחנו בשידור. היום ה-7 ביולי 2015, כ' בתמוז התשע"ה. השעה 09:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בהתרגשות רבה אני פותח את הישיבה אחרי צוק איתן. הדיון מתקיים היום ביוזמת חבריי חברי הכנסת עפר שלח ומאיר כהן.

תרשו לי לתת מיד את רשות הדיבור לעפר שלח.

בוקר טוב. תודה רבה אדוני היושב ראש. אני יודע שעברת לילה פרלמנטרי לא קל.

בזכותך.

בדיוק. היות ואני אשם, תודה רבה.

זה דיון שאנחנו ניגשים אליו באמת בדחילו ורחימו ובחרדה גדולה. הוא מתקיים במסגרת ציון צוק איתן בכנסת אבל אני חושב שהיינו צריכים להגיע אליו בכל מקרה ולהגיע אליו מוקדם ולדון בו, מפני שאנחנו כאן עוסקים בדיני נפשות הכי ברורים והכי מובנים לכל אדם ואזרח. אני מברך את ראש אגף השיקום שנמצא אתנו כאן שהוא מכיר ויש לו דיאלוג ארוך אתי. יש כאן אנשים שיודעים שמתקיים שיח ער סביב סוגיית נכי וחללי צה"ל, החל מהקריטריונים וכלה – כמובן דבר אחד קשור בדבר השני – במצב של המערכת שמטפלת בהם. אני רוצה להגיד מלכתחילה שמעולם – וראש אגף השיקום יודע זאת – לא היה לי ספק ברצונה הטוב ומסירותה של המערכת ובעובדה שהמערכת הזאת באמת רואה את עצמה כמערכת שבאה לשרת את האנשים שאנחנו – וזאת קלישאת הקלישאות והיא פשוט הכי נכונה – חייבים להם יותר מכל.

אני חושב, מהעיסוק הרב שלי – למי שלא יודע, אני בעצמי נכה צה"ל אבל משנים אחרות – שהתנאים בהם המערכת הזאת עובדת, התנאים הסביבתיים שלה, מביאים אותה למצב בו בסופו של דבר מי שסובל זה מי שהכי מגיע לו. אגב, אני אומר במאמר מוסגר שהייתה לי עכשיו שיחה עם אחת המשפחות השכולות של צוק איתן. למי שלא יודע, באגף השיקום הופרד נושא הטיפול בפצועים ובנכים מהטיפול במשפחות אבל אלה אחיות בתוך המערכת. יש תלונות חמורות למשל על ההודעה למשפחות, על הטקס שהיה אתמול בהר הרצל בו נכחתי, איך הודיעו לאנשים, איך הודיעו להם ברגע האחרון ואיך הודיעו להם באופן שאפילו חלקם לא יכלו להגיע. אני מציין את זה כי בעיני זה בא מאותו מקום. זאת מערכת שאם אנחנו לא נלמד להעמיד אותה על רגליה, לא נלמד לעזור לה לעמוד על רגליה, בסופו של דבר האנשים שהכי מגיע להם, האנשים בשבילם חוקקו החוקים המיוחדים, האנשים שהחברה מעניקה להם, ובצדק גמור, את המעמד המיוחד, הם האנשים שסובלים.

כמה מהם הגיעו לכאן ואנחנו נשמע את הסיפורים שלהם. אני רוצה לומר באמת במשפט כי הדברים יעלו גם בתוך הדיון.

תרשה לי לברך על כניסת חברת הכנסת נורית קורן שהצטרפה אלינו.

אנחנו ביקשנו מהמערכת נתונים על המצב, ביקשנו סטטיסטיקות, מספרים של האנשים שהגישו תביעות, שטופלו וכן הלאה. הנתונים האלה הגיעו לוועדה הבוקר. נכון? אני אומר לכם באופן אישי, מי שמכיר את עבודתי עם מערכת הביטחון, ביקשנו אותם יותר ממקור אחד. אני מצר על כך שזה הגיע רק הבוקר. אני לא מאשים את האנשים שנמצאים כאן. גם הנתונים האלה מעלים כמה סימני שאלה ואנחנו נעלה אותם בהמשך.

עשינו גם מחקר משלנו. הנתונים של המחקר שלנו הם נתונים קשים מאוד אבל אני לא אציג אותם כרגע כי אני לא רוצה שניכנס לוויכוח על מספרים. אני מבקש שקודם כל נשמע את האנשים, נשמע את הסיפורים, נשמע את התגובה של המערכת ואז ניכנס לדיון כאן כי אין דיון יותר חשוב לעת הזאת, ליום הזה, מהדיון שאנחנו עומדים לקיים כאן. תודה רבה.

הייתי מבקש, אם אפשר, לתת לאנשים לדבר. הם באו לכאן בקושי לא פשוט. החשיפה היא חשיפה לא פשוטה.

מקובל עלי. בבקשה.

אני אתחיל. אני רב-סרן במילואים, מ"פ בהנדסה קרבית, נפצעתי במהלך הלחימה בצוק איתן מפגיעה ישירה של טיל קורנט. בכוח שלי יש עוד 11 פצועים. אני היום נמצא בטיפול רפואי, כבר שנה, ועדיין מגיע למרכז השיקומי בתל השומר לאשפוז יום. את הטיפול הרפואי אני מקבל במלואו, אבל חוץ מזה לא התקדם שום דבר בתהליך אתי. היו לי שתי ועדות, אחת על הרסיסים בגוף ואחת על האוזניים, שעדיין לא קיבלתי תשובות מהן ולא נקבע אתן שם דבר, ויש לי עוד מספר ועדות שאני אמור לעשות אבל שום דבר לא מתקדם וכבר עברה שנה מאז הפציעה.

כל הוועדות הן ועדות רפואיות?

כן. ועדות רפואיות. המשפחה שלי הייתה אתי בחודשים הראשונים עת עוד הייתי על כיסא גלגלים והייתי צריך ליווי של ההורים ואימא שלי מן הסתם הייתה צמודה אלי והפסידה ימי עבודה. המשפחה נפגעה קצת כלכלית ושום דבר לא נעשה בנדון, למרות כל הטפסים שביקשו שנגיש והגשנו. הגשנו את הכול במלואו.

אני לקחתי על עצמי ודיברתי עם הרבה מאוד פצועים מצוק איתן וריכזתי הרבה סיפורים. יש אנשים שמטופלים כראוי אבל יש הרבה מאוד אנשים שבאמת נפלו בין הכיסאות והם לא מטופלים במקרים דומים לשלי ובמקרים הרבה יותר קשים משלי. יש אנשים שנקבעו להם דברים לא הגיוניים כמו חייל שבעצם יד ימין שלו באמת משותקת והוא לא יכול לעבוד אתה, וכך גם הרופאים אומרים, אבל בסוף בוועדה קבעו לו שהוא יכול לחזור לעבוד כרגיל כמוקדן, להרים את הטלפון ולהתחיל לדבר עם הציבור. אני לא מדבר על כך שנקבע על ידי רופאים שלחייל יש פוסט טראומה, שזה מקרה קטן. יש מקרים של חיילים, גם חיילים שלי, שפרופסורים אחרי בדיקות קבעו שמגיע להם מכשירים רפואיים כאלה ואחרים, כמו לדוגמה מכשיר שמיעה, אבל התשובה שהם קיבלו ממשרד הביטחון היא שהם לא יכולים לקבל את מכשיר השמיעה עד שלא ייקבע בוועדה לנושא האוזניים שבאמת הם זקוקים לזה, אבל בינתיים החייל לא שומע וסובל. הוועדה, מי יודע מתי היא תהיה ואם היא תהיה בזמן הקרוב.

נמצאים אתי כאן עוד שני חברים שביקשתי מהם לבוא ולהציג את הסיפורים שלהם ואני מבקש לתת להם את רשות הדיבור.

בוקר טוב. אני גר בעוטף עזה, מילואימניק של יחידה מיוחדת שעושה בשנה ממוצעת בערך ארבעים ימי מילואים בשנה. נפצעתי בלחימה, נפלתי מקומה שנייה מבית בו היו מחבלים, קיבלתי כמה ימי מחלה, חזרתי ללחימה, יצאתי שוב ומאז אני באיזושהי סאגה בלתי פוסקת של רדיפה אחרי המציאות. אף אחד לא פנה אלי. קיבלתי סמס ממשרד הביטחון מתי שהוא שהתביעה הוכרה וזהו. מאז אני רודף, נוסע לאגף שיקום, נוסע כל פעם לתל השומר וכל פעם אני מקבל איזה רסיס מידע אחר שאומר שכאילו עשו לי ועדה רפואית, שאני במעמד 01 או 02, אבל מה זה אומר? לא משנה, נתקשר אליך.

התחלתי טיפול רפואי, דחפתי, דחפתי ודחפתי לקדם את הוועדות האלה. אני נשוי עם ארבעה ילדים ונקלעתי לקשיי פרנסה. אמרתי לעצמי שאדחוף קדימה. בינתיים אני מובטל. עבדתי במסגרות ובחקלאות אבל עם הברך שלי כרגע זה לא רלוונטי. ניסיתי כמה פעמים לחזור. שלחו אותי לרופאים, תוציא ימי מחלה ותביא לנו. אמרתי להם שאני לא מוציא גימלים, אני לא רגיל לעשות את הדברים האלה ואני לא יודע מה זה. אני מגיע לרופא, אני מתבייש.

הפגיעה שלך בברך הוכרה על ידי מערכת הביטחון?

הוכרה. כן. אף אחד לא דן אתי על זה. היה ברור שזה קרה שם. לא היה ויכוח אם זה קרה בלחימה או לא. רק היה ויכוח על מה זה אומר אחר כך, כמה אני כשיר לעבוד וכמה אני לא כשיר לעבוד. עשו לי ועדת כשירות תעסוקתית, קבעו שאני כשיר לחזור לעבוד ואמרו לי שבינתיים, אם יש לי בעיות, שאוציא ימי מחלה. אני לא חזרתי לעבוד. ניסיתי כמה פעמים לחזור לעבוד אבל לא חזרתי לעבוד. שתי ועדות רפואיות שערכו לי, גם ועדה וגם ועדת ערעור אליה ניגשתי, קיבלתי עשרה אחוזים זמניים, שזה בעצם אומר שכל הטיפולים הרפואיים מעכשיו והלאה הם מול ביטוח לאומי. עקב כך דחיתי ניתוח שחזור רצועה, שתי רצועות, בברך ומיניסקוס שהיה אמור להיות עוד שבועיים וזה כי אין לי כסף לעשות אותו.

למה אתה צריך לשלם עבורו?

קודם כל, הרופא שאני עובד אתו לא עובד מול קופת החולים שלי. זה רופא מומחה ואין לי מי שיממן אותו. אם אני רוצה בכל מקרה לנתח אצלו, אני צריך לעבור לקופת חולים אחרת וזה אומר שלושה חודשים תקופת אכשרה לפני הניתוח, דבר שאומר דחיית הניתוח. אחרי כן, אם אני עכשיו עושה ניתוח, אין לי כל כך איך לעבוד לאחר מכן. מדובר בתקופת החלמה של חצי שנה ואין לי מי שישלם בתקופה הזאת. כרגע אני עובד בשמירות בלילה. אני יושב כ-ש.ג. ולא עושה כלום. זאת הפרנסה שלי כאשר עבור העבודה אני מקבל 27 שקלים לשעה ואני עם ארבעה ילדים. במקביל החלטתי לא לחכות לעולם והתחלתי לימודים שגם הם על חשבוני. פלוס-מינוס זאת הסיטואציה. כלכלית אני חי על הלוואות. את החסכונות שלי כבר הספקתי לגמור.

במקביל הרופא של אגף השיקום אמר שאני צריך לראות פסיכיאטר ושלחו אותי לפסיכיאטר על חשבונם. היה איזשהו דיון האם אחרי שקיבלתי עשרה אחוזים ויצאתי מהמערכת, האם אני הולך לפסיכיאטר או לא. הייתה איזו החרגה. הגעתי, הייתי בחמישה-שישה מפגשים. כל דבר כזה, גם הוא פרוצדורה מבחינתי. זאת אומרת, הם מממנים את הטיפול אבל אף אחד לא מממן את הזמן ואף אחד לא מממן את הדלק ואין לי כסף לזה. הרגשתי שמיציתי.

האמת היא שאני לא יודע באיזה צד אני כאן. הגעתי דרך ארגון נכי צה"ל. אני לא שייך לארגון נכי צה"ל. אני לא נכה צה"ל. אני פשוט בן אדם שהלך למילואים, נלחם, נפצע ולא מצליח להחזיר את החיים שלו למסלול. לא מצליח לדבר עם מישהו ואפילו לא מצליח מה צריך לעשות. אני די מיואש. אני לא חושב שאני אגיע לכאן ויהיה איזשהו פתרון. אני חושב שיש כאן לקונה בחוק או איזשהו פער שאנשים כמוני נופלים בו. הבנתי שיש ועדה לאי כשירות תעסוקתית, ועדה צה"לית חריגה למילואים אבל כל דבר כזה, לנסות לארגן טפסים ולרדוף אחרי המציאות – אני די מוותר על זה. אני ממשיך עם החיים שלי כך ומקווה שאם אנחנו כבר בבית המחוקקים, מישהו יעשה כאן את ההתאמה של החוק למציאות. אני מניח שבעוד שנה אני אהיה שוב במילואים - אם הברך שלי תאפשר זאת – ואהיה באותו מקום. אני מקווה שהפעם יהיה לי על מי לסמוך.

אני בן 23. אני עולה חדש מצרפת. בשירות שלי אני הייתי חייל בודד. בסדיר הייתי סמל ונפצעתי קשה ב"צוק איתן". כבר שנה עברה ואני עדיין בשיקום. אני חייב להגיד שאני במצב מיוחד כי אני חייל בודד ונמצא בארץ לבד. נגיד שהפוסט טראומה שלי לא כל כך קשורה למלחמה אלא קשורה למצב שלי עכשיו. זה אומר שברגע שנפצעתי, אחרי שיצאתי מבית החולים, נכנסתי לעולם חדש עבורי ולא הבנתי כלום. לא הבנתי מה זאת ועדה רפואית, מה זה שיקום וכולי. לא הבנתי כלום. כשהרופאים אמרו לי שלא אדאג, תהיה לי ועדה רפואית בעוד כמה חודשים, חשבתי שכך זה עובד. דיברתי עם נכים אחרים, עם הארגון, וזה לא כך. עברה שנה מאז נפצעתי והייתי רק בוועדה השלישית שלי ויש לי עוד כמה ועדות. אני לא יודע אם אני יכול לעבוד. אין לי רופא בכיר ואני לא יודע מה אני יכול לעשות. אני לא יודע אם אני יכול לעבוד או לא. מצד אחד יש את משרד הביטחון שאומר לי שאני יכול ומהצד השני הרופא אומר לי שאני לא יכול, כך שאני באמצע וזה לא קל.

במה מכירים לך היום? אתה יודע על איזה פגיעות אתה מוכר היום?

לא. מה זה אומר?

אמרו לך שמשרד הביטחון מבין ובאופן פורמלי אתה נכה כזה וכזה, על פגיעה כזאת וכזאת וברמת אחוזים כזאת וכזאת. אתה יודע?

כן. לגבי האחוזים שלי? קיבלתי קצת יותר מעשרים אחוזים וזהו. אני אפילו לא יודע מה זה אומר ומה אני יכול לקבל.

ממה אתה מתפרנס היום?

ממה שאני מקבל ממשרד הביטחון. זהו.

לאחר שנאלצנו להתערב כי הקצבה הופסקה לו על ידי הרופא המחוזי שלי. נאלצתי להתערב באופן אישי אצל מנהלת הלשכה שירדה אל הרופא ואמרה לו מלים קשות מאוד. לא רק לגביו אלא היו עוד כמה פצועים.

מה שהוא מקבל מוגדר כ-גט?

גמול טיפול.

אתה יכול להציג את עצמך לפרוטוקול?

אני עידן קלימן, אני יושב ראש מחוז תל אביב-יפו והמרכז בארגון נכי צה"ל.

איפה אתה מתגורר היום? יש לך משפחה בארץ? מי מטפל בך עכשיו?

לא. אני לבד. אני מתגורר ברמת גן.

בבית שאתה שוכר.

כן.

מצטרף אלינו חבר הכנסת חיים ילין.

משרד הביטחון מסייע לך בשכירות?

כן. אני מקבל עזרה ממשרד הביטחון. לפני זמן לא הבנתי שהסיוע הזה עוד מעט מסתיים. הייתי בלחץ עת לקחתי את הדירה הזאת כי לא היה לי היכן לישון. הייתי בבית חולים שבועיים נוספים רק בגלל שלא היה לי היכן לישון. הסיוע עוד מעט מסתיים ואני לא יודע איך אני אוכל לשלם את שכר הדירה. בינתיים אני לא יכול לעבוד ובעוד חודש וחצי אני לא יודע איך אוכל לשלם את שכר הדירה. אני גר עכשיו עם חברה שלי שמתגייסת עוד מעט.

זה מוגבל בזמן, כי מה?

שכר הדירה ניתן לשנה. כל זכאי שנכנס ומוכר אצלנו והוא עם עשרים אחוזים ומעלה, הוא נכנס לתוך תהליך שיקום שלם, הוליסטי, בו יש את כל המרכיבים הרפואיים, הסוציאליים, הרווחתיים וכולי. לגבי חייל בודד, טופל העניין הזה של שכר דירה ובתוך התהליך אנחנו בודקים אחת לזמן מה את התהליך ומה קורה. אם יידרש יותר, אני מניח שהוא יקבל.

זה סביר ששכר הדירה יהיה מוגבל עד שאתם מסיימים את התהליך, אבל אם התהליך לא הסתיים, איך אפשר להפסיק את זה רק כי עברה שנה?

אף אחד לא אמר שמפסיקים לו.

הוא אומר.

התוקף שלו הוא לשנה אבל בתוך התהליך ייבדק העניין. אם הוא צריך לקבל יותר, הוא קיבל יותר. אני לא מכיר כרגע את כל התיק האישי שלו, אבל אני יודע איך התהליך עובד. הדבר הזה נבדק.

אתה אומר לנו שכל אחד, ולא משנה מה מצבו, אחרי שנה צריך לבוא, למלא טפסים ולעבור ועדה.

לא. לא צריך טפסים. זה נמצא בתוך תהליך מובנה במחוז שעושה תהליך שיקום. יש לו תכנית שיקום משולבת ובתוכה בודקים את כל המרכיבים שלו, הרפואיים, הסוציאליים, הרווחתיים והתעסוקתיים בהתאם לתהליך השיקום שלו ובהתאם להתקדמות שלו בתהליך השיקום. רכיב הדיון שכרגע מהבחינה הזאת אגף השיקום במשרד הביטחון סייע לו בשכר דירה, כי הוא גם חייל בודד ויש לנו רגישות לחיילים בודדים, הנושא הזה ייבדק. זה לא רק אצלו אלא אצל כולם. אנחנו כל הזמן נמצאים בתהליך בקרה על כל תהליכי השיקום של כל הנכים, של "צוק איתן" ולא רק של "צוק איתן". אני אגע בזה בהמשך ואומר איך אנחנו עושים את זה. במקרה הספציפי, אני לא מכיר כרגע את הנתונים של גבריאל, אבל רשמתי לבדוק את זה.

אני רוצה לבטא איזו תחושה שאני מרגיש. שלושת החברים שדיברו עכשיו – אופיר, נחשון וגבריאל – הדבר שהכי מפריע ונראה לי הכי קשה עבורם – וסליחה שאני מדבר בשמכם – זאת התחושה שהם לא יודעים מה קורה אתם.

חוסר נגישות למידע.

יש כאן הרגשה שהחבר'ה , אחרי שעברו מה שעברו ושירתו בגבורה ובוודאי במסירות בלתי רגילה, נמצאים במצב שהכול נראה להם לא ברור וחלק מזה משליך על תפקודם. חברים, תקנו אותי. הטיפול שנותן ארגון הנכים צריך להיות בתוספת למערכת ולא במקומה. אני מרגיש אצל שלושת החבר'ה, ובמיוחד – יסלחו לי הוותיקים – אצל גבריאל, אדם לבד, שכל הסביבה שלו היא לא מוכרת. הוא אפילו צריך לקבל תגבור ושכר, עם סביבה שצריכה להיות מתאימה לו. אני לא יודע למה הוא הלך לרמת גן. יש לך משפחה, חברים או סתם מצאו לך דירה? סתם מצאו לך דירה. אני לא חושב שתכננו לו איזו סביבה. יש סביבות פרנקופוניות הרבה יותר מגובשות שיכולות לעזור לו. זאת התחושה הקשה ביותר. טכניקה של ועדה כזאת וועדה אחרת, יקבל את המכשיר לפני וכולי, אני בטוח שתעשו את כל המאמצים כדי לפתור.

אל תהיה בטוח.

אני מעז לחשוב. קשה לי להאמין שאי אפשר. טכניקות, זה דבר שפשוט לפתור.

השאלה כמה רוצים.

יותר קשה החלק הפסיכולוגי, התחושתי, השייכות, הרגשה שמישהו מטפל בך, מישהו שפגש אותך ואמר לך א, ב, ג ו-ד, כשלפעמים, בלי לפגוע, צריך יותר מפעם אחת לעשות אתם את אותה שיחת הבנה כי החברים כאן חטפו מה שחטפו. אף אחד מאתנו לא מתכונן בחיים למכות. זאת התחושה שהייתי רוצה שתתייחסו ותנסו להתמודד אתה.

מה שלי קשה זה שאמרו לנחשון שילך לביטוח הלאומי.

הוא קיבל מתחת לעשרים אחוזי נכות.

זאת חקיקה.

נכון. לכן לפעמים נותנים 19 אחוזים.

אני רוצה לציין את כניסתו של חבר הכנסת איתן ברושי.

קודם כל, אני מבין וחש את מה שאמרו כאן הבחורים. אין ספק שזאת תחושתם וכך הם מרגישים, וגם אני חווה את זה דרך האמירות שנאמרו כאן. יחד עם זאת, אני רוצה להציג את התמונה ואת הנתונים ולעשות זאת בכמה דקות כדי שנבין. זה קשור למה שאתה קבעת כאן לגבי התחושות ואני רוצה לתאר כמה דברים אחרים.

אגף שיקום קלט מאות פצועים בתהליך מהיר ומקצועי במהלך "צוק איתן" ועשה זאת במהלך של שעות בחיבור בין צה"ל אלינו. אני מזכיר שפצוע שנפצע, נמצא תחת אחריותו של צה"ל עד הרגע שהוא מעביר אותו אלינו עם כל החומר ועם כל הדברים. משם עוברת האחריות, לגבי סדירים ומילואים, אחרי שמשתחררים מצה"ל. אנשי קבע עוברים אלינו במקביל. אני רוצה להגיד שבהקשר הזה כל המילואימניקים, עוד לפני שהם שוחרר, הכרנו בהם והתחלנו את הדיאלוג אתם עוד היו בצה"ל. לא חיכינו עם זה בגלל שהם אנשי מילואים ואנחנו מבינים את התהליך הארוך שיכול להיות לאיש מילואים.

בזמן קצר מאוד גויסו אצלנו אנשי מילואים להיות מקשרים בבתי חולים יחד עם צה"ל כדי להקל על כל התהליך של העברת הנתונים מצה"ל אלינו. הפעלנו מסלול ירוק ביחידה לתביעות וגם בוועדות הרפואיות שקלטו את הפצועים, כאשר אנחנו מ-2012 קולטים נכה, שאנחנו קוראים לו זכאי, באגף שיקום, אחרי שהוא מוכר בוועדה, באמצעות שיקום משולב בו בעצם ב"צוק איתן" הפעלנו את זה. המחוז מגיע עם רופאים, מגיע עם עובדים שיקומיים או עובדות סוציאליות, עם צוות מנהלים, מגיע אל הפצוע. עד 24 שעות מגיעים אליו, אל הפצוע בבית החולים או אל משפחתו, ומתחילים תהלי של הכרות. נותנים את מספרי הטלפון ומתחיל תהליך שהוא תהליך של חיבור בינינו לבין הפצועים ומשפחותיהם במקרה של פצוע שלא יכול לדבר אתנו. מרגע זה מתחיל תהליך של חיבור של השיקום כאשר הדבר הראשוני הוא נושא הטיפול הרפואי כמובן על כל מה שיש בו ומשם מתקדמים עם כל הרכיבים האחרים שקשורים לתחומים הסוציאליים, הטיפולים הפסיכולוגיים, דיור, רווחה, רכב וכל מה שקשור בתוך תהליך שיקום של נכה. יש את כל מה שנדרש מבחינת ערוצי התקשורת בינינו לבין הפצועים. בתוך מהלך "צוק איתן", בתוך התהליך של השהייה בבתי החולים, לפחות פעם בשבוע הגיע צוות או הגיעו אנשים מתוך הצוות. היו לנו רופאים שהסתובבו בבתי החולים כדי לקבל את המידע ולהעביר אותו לבתי החולים. כל התהליך הזה נעשה בתהליך שפעם ראשונה נעשה בצורה כזאת. אנחנו יזמנו. נכנסנו ועשינו את כל הפעולה.

לגבי נכה שמוכר על ידינו, ואני עוסק עכשיו בתהליך ההכרה. יש הכרה עקרונית שהיא הכרה שהיחידה לתביעות מכירה באדם שנפגע כנכה צה"ל. למעשה משם המקרה עובר לוועדות הרפואיות, כאשר הוועדות הרפואיות, בהתאם לדגימות או לפציעות של הנכה, נכנס לתהליך בו הוועדות הרפואיות – ותכף הרופא הראשי של הוועדות הרפואיות יציג את התהליך – קובעים את אחוזי נכותו של אדם שנפגע וקובעים כמה מתוך הבריאות השלמה שיש לו, יש לו חוסר בריאות באמצעות התקנות. אדם שנפגע, למשל הוא חסר יד או רגל או נפגע בפגיעות פנימיות וכולי, גם נפש, על זה לרופאים יש את המנדט החוקי לקבוע כמה אחוזי נכות יהיו לו. מאותו רגע שהיחידה לתביעות מאשרת את זה, מתחיל תהליך שיקום. מעשרים אחוזים ומעלה עד מאה פלוס, שזאת נכות מיוחדת, מטופלים באופן מלא באגף השיקום.

יש מספיק רופאים? מה הזמינות? כמה זמן לוקח לכינוס ועדה? את התהליך שאתה אומר, אנחנו מכירים. ברשותך, אני מכיר לפני ולפנים את הביטוח הלאומי על מכאוביו, אני אשאל האם יש רופאים זמינים, כמה זמן צריך לחכות בין ועדה לוועדה, מה ממוצע הוועדות שעובר פצוע כדי לקבל הכרה?

תקבל על זה תשובה. מבחינת הנתונים. הוגשו 556 בקשות נכון ל-2 ביולי 2015. זה מתמשך מתחילת המבצע, כולל בקשות שהגיעו ב-2015, לאחרונה. אנחנו פעלנו במדיניות של תיק פתוח. כל מי שיש לו איזושהי פציעה, הוא חש שיש לו איזושהי פגיעה והיא מתפתחת אצלו תוך כדי הזמן, פתוח להגיש. לכן, תיק של אדם שיכול להיות שנפגע בשתי פגיעות, יכול להיות שהשלישית תצוץ במשך הזמן ולכן התיק פתוח ואנחנו לא סוגרים אותו. 331 פניות הגיעו מאנשי מילואים, 176 פניות הגיעו משירות חובה ו-49 מאנשי קבע. נכון להיום, במעמד 06 – קרי, עשרים אחוזים ומעלה – שמטופלים באגף שיקום, הוכרו 181 נכים שהם בתהליך שיקום מלא מקצה לקצה באגף השיקום.

כמה מתוך ה-181 שהוכרו הם אנשי מילואים?

אין לי את הנתון אבל אוכל להשלים לכם אותו. כמה סדירים וכמה אנשי מילואים, נשלים לכם. מעמד 14, זה אומר מעשרה אחוזים עד תשעה עשר אחוזים שמוכרים אצלנו, הם למעשה עוברים לטיפול בקופות החולים. הם לא מטופלים רפואית באגף השיקום. הם מקבלים תגמול חד פעמי ואנחנו ממשיכים לטפל בכל מיני אדמיניסטרציות כמו תעודת נכה, טיפול בארנונה וכולי, אבל לא בשאר הדברים שמטופלים אצלנו הנכים עם עשרים אחוזים ומעלה. שם הם עוברים לטיפול בקופות החולים או בביטוח לאומי. זה על פי חוק.

איך מגיעים לנכות של 19 אחוזים? אני מדבר על מקרה מאוד קרוב אלי, מישהו שהיה צמוד אלי במשך עשרים שנים שפתאום קיבל 19 אחוזי נכות. במקרה הזה, הוא יוצא מהטיפול, הוא כאילו יוצא מאיזו מערכת אדמיניסטרטיבית וכאילו המצוקות שלו ייעלמו כי אין לו עשרים אחוזי נכות. אני חושב שיש כאן מידה – ותסלח לי על הביטוי כי אין לי, כמה שאני מחפש אותו כבר שנה ומשהו, אותו בחור שנפל במילואים מגג הזחל"ם שלו והוא סובל סבל מטורף. תעסוקתית הוא ירד פלאים, ההכנסה המשפחתית ירדה והוא לא נחשב יותר כנכה צה"ל כי הוא קיבל 19 אחוזי נכות. האם אין כאן החלטה כמעט צינית של המערכת מול האזרח הפשוט הזה, אב לשלושה ילדים, חוץ מללכת לשחות בבית הלוחם הוא מרגיש שבכל השאר הוא חטף אותה בחיים. אני שומע את זה גם מהחבר'ה האלה. אתה מנתח תהליך מינהלי ארגוני עשר, מקנזי לא היה עושה טוב יותר, אבל כאן יש אנשים שמרגישים אחרת. יש כאן אנשים שלמרות שהאדמיניסטרציה אומרת, הבירוקרטיה אומרת שהם כבר לא נכים של צה"ל ויש כאן רגישות מסוימת, הם נשארים בהזנחה שהם מוזנחים. בחור שרוצה ללמוד, אני הייתי רץ לשרת אותו כדי שיירשם ושלא ידאג, לאור מה שהוא סבל, לאור הטראומה הממשיכה והוא לא יודע עוד כמה הוא יסבול.

אני חושב שיש כאן הבדל בין אדמיניסטרציה. היו מעבירים את זה ישר לביטוח לאומי, ולא שזה יותר טוב ומאיר כהן, שמכיר את זה יותר טוב, כבר אמר את זה. יש כאן הרגשה שהכול זה אדמיניסטרציה והכול בירוקרטיה. איפה החלק האנושי? יש לכם יועצים ופסיכולוגים בכל התחומים, ואני שואל איך אתם לא מתלבשים על החלק הפסיכולוגי הזה שהוא הקובע בהתנהגות שלהם, הקובע בהרגשה, הקובע שזה היחס של המדינה אליהם דרך בירוקרטיה ודרך מערכת ארגונית נפלאה?

אתה יכול לומר לנו מה אומר מעמד 05? מה הבן אדם מקבל? מה אומר מעמד 14? מה אומר מעמד 06? תגיד לנו גם מה ההבדלים.

אני אומר. אמרתי לגבי מעמד 14 שזה על פי החלטת חוק של כנסת ישראל ולא של אגף השיקום. נכים שהם מעשרה אחוזים בוועדה רפואית עד 19 אחוזים ועל השאלה מה זה 19 אחוזים, תכף הרופא ייתן לך תשובה.

לגבי מעמד 05, אלה נכים שאחוז נכותם נקבע מאפס עד תשעה אחוזים. הם גם לא מקבלים תעודת נכה. הם מוכרים אצלנו כמי שיש להם אחוזי נכות נמוכים מאוד והם מקבלים את הטיפול הרפואי בקופות החולים. הם בכלל לא נמצאים אצלנו.

כל נכה כזה מאפס אחוזים עד 19 אחוזים, יכול להגיש במעלה הדרך על פגימות נוספות שיש לו או לערער על דברים בתהליך, ויש אנשים שעושים את זה וחלקם גם מוכרים ועולים באחוזי הנכות במעלה הדרך.

נכון להיום, ביחס למצבם הרפואי שנקבע בוועדה הרפואית, זה המצב הרפואי של המספרים שיש כרגע.

יש 54 נכים שהם החליטו להפסיק את הטיפול מכל מיני סיבות שלהם. הם לא רוצים להגיע לרופאים של היחידה להיבדק, חלקם ביקשו להפסיק טיפול מכל מיני סיבות, חלקם בטיולים וכולי. זה לא נתון שאנחנו יכולים לעשות אתו משהו עד שהם יחדשו את הבקשה. 12 חיילים טרם שוחררו ולכן הם לא עברו אלינו. כל הנתונים האלה שאני מצביע עליהם, מביאים אותנו למצב שרוב הפצועים – אני קורא להם הפצועים – שהם היו פצועים בתוך המבצע טופלו בתוכו. אני חייב להגיד, כבוד היושב ראש, שהם טופלו באנושיות רבה, במקצועיות רבה כי כל אדם כזה שאתה לוקח אותו, הצוות עובד אתו – רופאים, עובדים סוציאליים.

כולל יחס מיוחד לעולים החדשים?

כולל דברים מיוחדים שעושים למשל לעולים חדשים כאשר לחלקם לא הייתה דירה ונתנו גם תכולה לבית ועזרנו לפנים משורת הדין בתחולת הבית. לקנות דברים ציוד לבית, דברים אלמנטריים. אני לא יודע אם גבריאל קיבל או לא, אבל אני יכול להראות על נכים אחרים בודדים שכך ניגשנו אליהם ועשינו. אני לא מכיר את המקרה הפרטי של גבריאל.

ברשותך, כי אנחנו לצערי גם מוגבלים בזמן. שני דברים שנוגעים לדברים שאתה אמרת והם קשורים לנתונים. דבר אחד שעולה מן הנתונים האלה, בראש ובראשונה חלקם המאוד גדול של אנשי מילואים. למיטב ידיעתי – נחשון הוא דוגמה אחרת, הוא איש מילואים שתגבר יחידה סדירה – בלחימה עצמה לא השתתפו יחידות מילואים והשתתף מספר מאוד קטן של אנשי מילואים. אני מחבר את זה לאמירות שלך – ואני מקבל אותן על פניהן – כמו הורידו את הבקשה שלהם או ביטלו את הבקשה שלהם, ואני גם מקבל את מה שאמרת, שמי שנפצע טופל על ידכם. כלומר, הוא לא היה צריך להגיש בקשה. העובדה שבעוד אתם נותנים את הנתונים האלה פורסמו למשל ב"ישראל היום" באותו שבוע נתונים שניתנו על ידי משרד הביטחון שיש ביניהם לבין הנתונים האלה הבדל. אין כמעט נתון אחד שהוא אותו הדבר.

יש הפרש של שניים כי זזו ביומיים האלה.

לא רק זה. למשל, עד תשעה אחוזי נכות אצלכם מופיעים תשעים וכאן מופיעים 73. זה כבר לא הפרש של שניים אלא הפרש של עשרים אחוזים. אני אומר את זה לא כדי להטיל ספק. אני אומר את זה - ואני אחבר את זה לעוד שאלה שאשאל אותך בסוף ואתה מכיר את זה משיחות ארוכות שלנו – משום שהתחושה שלי היא שעומס שנוצר עליכם על ידי כל מיני גורמים חיצוניים ופנימיים – והפנימי זה מחסור ברופאים שתכף אתייחס אליו – יוצר מצב בו – ואני חוזר לדברים שאמרתי בהתחלה ואומר שאין כאן האשמה אלא ניסיון להגיע למקור הבעיה כדי לפתור אותה – לפיו התוצאה היא שבסוף החייל שאותו אתה ואני כאזרח הכי רוצים לשרת, מקבל שירות פחות טוב.

אני מחבר את זה לעניין מחסור ברופאים. האם נכונה התחושה – והגיעו אלי כל מיני ידיעות על מכרזים שאתם מוציאים – שבסופו של דבר אתם היום במחסור ברופאים מומחים? האם אתה יכול לתאר אותו אפילו ברמה המספרית? לכן ועדות מתעכבות, דברים מתעכבים ונוצר סבל לא נחוץ לפצועים.

משה, ברשותך, יש לך עוד הרבה דברים לומר אבל בוא נאפשר לעוד שני אנשים להתייחס. עידן, תציג את עצמך.

אני יושב ראש מחוז תל אביב-יפו והמרכז בארגון נכי צה"ל. ארבעים אחוזים מכלל נכי צה"ל הם תחת אחריותי. אני ראיינתי וליוויתי מעל שמונים פצועי "צוק איתן". באתי עם צוות מתנדבים לבית החולים תל השומר כדי להרצות להם ולמשפחות על ההתקדמות בתהליכים באגף השיקום. עבדתי מול גורמים שונים בוועדות הרפואיות. ליוויתי חלק מהם בקליטתם במחוזות האגף, עד היום, תוך ייעוץ שוטף.

אני מבקש לתת לוועדה ולחברי הוועדה תמונת נוף יותר רחבה כי כל מה שאתם כרגע שומעים, אין רלוונטיות לאנשי האגף שיושבים כאן כי הם מבחינתי הם פשוט נשכבים על הגדר בשביל משהו הרבה יותר גדול. אני מכיר את הדיונים האלה מימי מלחמת לבנון השנייה והם מתקיימים עד היום. מבחינתי אין חולק על ראש אגף השיקום שהיה מח"ט גולני ועל תרומתו למדינה ואני עובד אתו בשיתוף פעולה, אבל לגבי המסגרת שהוא נמצא בה והמגבלות, אני מבקש חמש דקות.

אני רוצה להגיד לך שמאז נפצעתי, שלוש פעמים במשך 25 שנים, הורדתי דמעות. פעם אחת הייתה עת חבר שלי נהרג בהלוויה שלו, פעם שנייה כשהייתי בהלוויה של נכה צה"ל שהתאבד, ששרף את עצמו למוות, ואתמול עת כתבתי את הנאום הזה, וזה מהעלבון ומהכעס.

אין ילד בישראל שלא מכיר מינוקא את המשפטים הבאים: האדם שבטנק ינצח, הטובים לטיס, גולני שלי, אתי לגבעתי, אחרי לצנחנים, הנדסה קרבית ראשונים תמיד, והמשפט האלמותי המסכם – ההון האנושי הוא הנשק האמיתי של צה"ל. אבל אף אחד מנבחרי הציבור שישב כאן באולם, כמו 99 אחוזים מעם ישראל, לא מכיר את שני המשפטים הבאים: ההוצאה על אגפי השיקום באה על חשבון רכש, אימונים וכדומה. תקציב אגף השיקום שוחק מדי שנה חלק גדול יותר ויותר מיתרת כספי הביטחון המיועדים להתעצמות הצבא.

את המשפטים הפוגעניים האלה, הבוטים והשקריים שמתעלמים מהתרומה המכרעת של הפקטור האנושי, כלומר, אנשי כוחות הביטחון, לא אמרו חברי ה-BDS, זה לא נאמר על ידי ארגונים רדיקאליים אלא משפטים אלה נאמרו על ידי דוקטור אודי ניסן, הממונה על התקציבים באוצר וגברת קרן ברהום, ראש תחום תקציבים באגף שיקום ונאמרו לחברי ועדת גורן. הם למעשה הבהירו מה יחס משרדיהם לנכי צה"ל ולמשפחות שכולות. כה צדק חברי החכם, עורך דין קובי זכאי, לוחם חטיבת צנחנים קטוע רגל, כאשר אמר בעלבון רב, ואני מצטט אותו: "נתן אלתרמן מתהפך על משכבו כי אבד המגש ונותר רק הכסף". אנו פצועי צבא הגנה לישראל והמשפחות השכולות הפכנו מגיבורי האתמול לעול כבד על צוואר ביטחון האומה.

מה שאדוני וחברי הוועדה שומעים כאן, הוא שיאו של תהליך שהחל להתממש עם הקמת ועדת גורן וכבר אז התרעתי על כך. ועדה שמקבלת מנדט מראש הממשלה, שר הביטחון ושר האוצר ואשר כתב המינוי שלה הוא להביא לייעול וחסכון בטיפול בנכי צה"ל ובמשפחות שכולות, למה אנחנו מצפים? יורידו משכורות של עובדי משרד הביטחון? יפגעו להם בתנאים? לא שאני חושב שצריך. יורידו שכר דירה? חשמל? לא. עושים זאת כך: פצועים, לא יהיו פתאום פצועים, יהיו פחות עובדים ביחס לכמות הפצועים, יקזזו תרופות, פרוטזות, רכבים רפואיים, יורידו את רמת הציוד, יעכבו החזרים כספיים, יעמיסו בתהליכים בירוקרטיים, יעלימו זכויות. זאת הדרך. זה מה שהנכים חווים היום ואין אחרת. זאת רוח המפקד שנשבה מהוועדה הזאת.

יושב כאן חברי הנכבד חבר הכנסת עפר שלח שעל תרומתו והקרבתו האישית לביטחון המדינה אין עוררין אבל גם הוא, כמו רבים אחרים, טועים כאשר הם מאמצים לליבם את מסקנות ועדת גורן שנשענה ביודעין על נתונים סותרים ובלתי מדויקים בלשון המעטה ובלשון אמיתית ועממית, אדוני יושב ראש הוועדה, נתונים שקריים ומוטעים שפורסמו בכל כלי התקשורת תוך פגיעה בשמם של נכי צה"ל והסתה של ממש, כאילו היו אמת צרופה ומבלי שאף אחד זיהה את חוסר ההתאמה וההיגיון בנתונים הללו ואף על פי כן הגיעו למסקנה שעלולה לגרום לשבר חברתי במדינת ישראל, ואני עומד מאחורי כל מילה. על הסתה זו לא ניתן לשלוט, ואם לא הבנתם – וזה מתקשר לחברים כאן – אנו כבר מחליקים בעוצמה במדרון חלקלק ששואב את כולם לתוכו, לוחמים, תומכי לחימה, אנשי קבע וכל אנשי הביטחון שבזכות הקרבתם האישית המדינה הזו מתפתחת ומתנהלת באופן דמוקרטי מעורר התפעלות מזה 67 שנים.

המחשבה ששחיטת הפרה הקדושה, נכי צה"ל, היא שתביא לחסכון המיוחל, היא עלבון לאינטליגנציה. הטענה כי אגפי השיקום קורסים בשל העומס הרב הגורם לפגיעה דווקא במי שראויים להתייחסות, שירות וטיפול באיכות ובהיקף מיטבי, נשמעה כבר בשנת 1995 והובילה לשינוי חוק נכים כך שהיום פצועי מלחמה מתחת לעשרים אחוזים, כמו נחשון, מושלכים כמו כלבים ואין אף גוף שמטפל במצוקותיהם. יתרה מזאת, אני אומר לך שאגף שיקום מעולם לא עשה בדיקה מה קורה עם החבר'ה האלה.

ברית הדמים בין פצועי מערכות ישראל לבין עם ישראל נופצה לרסיסים, לא על ידי עם ישראל, לא על ידי אנשי אגף השיקום שנמצאים תחת זכוכית מגדלת של אנשי כספים, אלא על ידי ממשלת ישראל והנה התוצאה מול עיניכם. בניגוד לכל מה שפורסם ובניגוד לכל הדוחות שהגיעו ביד המקרה לתקשורת ותרחישי אימה על מעמסה תקציבית גדלה, אנו תקועים כבר חמש שנים על שישה אחוזים בלבד כאשר חלקו היחסי של תקציב משרד הביטחון מעוגת המדינה יורד באופן קבוע בעשור האחרון לעומת גידול חד של המשרדים האחרים וכל זאת על אף הגידול בכמות נכי צה"ל בשל מלחמת לבנון השנייה, עופרת יצוקה, עמוד ענן, צוק איתן ורבבות מבצעים עלומים שגבו חיי חיילים והוסיפו פצועים. מכאן ניתן ללמוד שדווקא נדרשת תוספת תקציבית רצינית ביותר לצורך טיפול ראוי ומכובד בפצועים, כמו שאתם מרגישים.

לסיום. אנחנו לא נפצענו בשם משרד הביטחון. אנחנו נפצענו בשם כל המדינה. לפני שאנשים כאן נותנים שיעשו עליהם ספינים, כדאי שיתעמקו קצת יותר בנתונים כלכליים מוטים. היום אדוני אנחנו דנים בפצועים חדשים אבל חשוב שהוועדה תדע שמה שעולה כאן מאפיין את כל פצועי צה"ל במערכות הביטחון לדורותיהם, כאשר טרם נערך כאן דיון על הטיפול הכושל והשערורייתי בנכי מלחמת השחרור, קדש, ששת הימים, יום הכיפורים ומלחמת לבנון הראשונה. אלו שלבשו חול וחגור, כבדי הנעליים, שלא החליפו בגדם וענו על השאלה מי אתם בתשובה: אנחנו מגש הכסף שעליו לך ניתנה מדינת היהודים.

לסיכום אדוני יושב ראש הוועדה, חברות וחברי ועדה נכבדים, כדי שלדיון הזה באמת תהיה משמעות כלשהי, אני קורא מכאן לאזרחים, פנו לממשלת ישראל, לראש הממשלה, לשר הביטחון, פעלו לעצירה מלאה של יישום ועדת גורן עד לבדיקת הנתונים מחדש ודרשו ועדת חקירה ממלכתית על הטיפול בכל נכי צה"ל, דרשו בקול רם ועדת בדיקה פתוחה וגלויה לציבור. אם אין מה להסתיר, אין סיבה לסרב. אם תצליחו להביא לקיומה של ועדה כזאת, דיינו. תודה.

אני חייב להגיד שאני משער שכתבת את זה מדם לבך אבל אני לא מסכים עם חלק מהדברים וחשוב שזה ייאמר כאן. אף אחד לא צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית. זה תפקידנו לשמוע, לשמוע את אגף השיקום שאתה כה היללת ולראות איפה הבאגים ולראות איך אנחנו יכולים לעזור. אני מציע לך, למרות תפקידך הנכבד, להתחשב במדינה הזאת. אני לא חושב - ואני אומר לך את זה דווקא כפצוע צה"ל, כנכה צה"ל – שהתמונה היא כל כך שחורה כמו שאתה מצייר אותה. התמזל מזלי ואני לא נפצעתי ואני משרת בצבא מאז מלחמת יום הכיפורים. אני פוגש את חבריי הנכים ואני פוגש גם את המשפחות השכולות ובחלק מהמקומות יש טרוניות קשות, אבל בחלק מהמקומות הם מודים לאלוהים על כך שהמדינה הזאת כן עזרה להם. הניסיון הזה לשפוך את התינוק עם האמבטיה ולייצר תמונה שהיא קשה מאוד, תרשה לי להסתייג ממנה.

אני מקבל את ההערה שלך. קודם כל, אני מזמין את אדוני בכבוד והדר לבקר אצלנו. חברת הכנסת נורית קורן הייתה אצלי במשרד וראתה את כמות הניירת, התיקים והקלסרים.

אתה לא צריך להזמין אותי. אני משוכנע שאתה עושה עבודה מצוינת.

יש את הנכים שמקבלים את הטיפול ומקבלים אותו כראוי, ויש כאלה ולכן גם הדגשתי שאני עובד מול אגף השיקום ויש לי שיתוף פעולה עם ראש האגף, אבל יש כאן משהו הרבה יותר רחב. אני עובד מול אלה שנפגעים ולא מול אלה שמרוצים. המסה עולה מיום ליום וזה תהליך שאני מתריע עליו פעם אחר פעם. קראתי לוועדת החקירה הזאת לא בגלל אנשי אגף השיקום אלא בגלל אני מנסה לצאת מהקופסה. לבוא כל הזמן ולהתלונן עליהם, לא נותן כלום. אני יודע שראש האגף משעה 6:00 בבוקר עד 12:00 בלילה עסוק בטיפול בנכי צה"ל אבל הוא סופג את הכעסים שלנו, כאשר יש אנשים מאחור שמנהלים תקציבים ומנהלים אסטרטגיה.

תודה על הדיון ולחברי עפר שלח תודה על הנושא שעלה. האמת היא שאחרי עופרת יצוקה הגיעו אלי למועצה אזורית אשכול נכי צה"ל וביקשו שאעזור להם. אני מודה, לא הבנתי למה הם צריכים עזרה כי הרי יש להם את משרד הביטחון. אולי הייתי קצת תמים. יש כל כך הרבה אנשים שמטפלים בפצועים. הם ביקשו עזרה והיה לי מאוד קשה להבין מה העזרה שאני יכול לתת להם. יצאתי לתקשורת ואמרתי, כמו תמיד, שצריך לעזור לנכי צה"ל וקצת לחבק אותם. חלק מהדברים שאני שומע כאן, אני חווה אותם על בשרי. אומרים שמשורר, כדי שהוא יכתוב טוב, הוא צריך להיות במצוקה הכי עמוקה שיש כדי שיוציא את מה שיש בליבו. כאבא שהיה צריך להוביל את הבן שלו הפצוע תוך כדי הלחימה – והוא לא מהפצועים הקשים אלא מהפצועים הקלים ועדיין מטופל – אנחנו עוברים את כל מסכת הסיפורים שאני שומע כאן. זה לא מדאיג אותי. אותי מדאיג מה קורה במשפחות חלשות שאין להן את האפשרות להוציא את אותם כספים קטנים שמשרד הביטחון לא נותן עד שאין תביעה. אנחנו לדוגמה עד היום לא קיבלנו שקל אבל למזלנו יש לנו את האמצעים לטפל בילד ואין לנו בעיה.

הסוגיה המהותית השנייה היא למה כל בן אדם שני שאני פוגש אומר לי שאני לא הולך עם הבן שלי למשרד הביטחון בלי עורך דין.

אני לא בא עכשיו מהמקום בו הכול רע ושום דבר לא טוב. דרך אגב, זה כמו אותן מטבעות שנופלות על הרצפה ועושות הרבה מאוד רעש. נכון, יכול להיות שיש כאן מיעוט אבל אותו מיעוט צריך להיות מטופל ואותו מיעוט זועק. אמרתי לבן שלו שיש שוויון כאן, לא משנה מי האבא שלו כי הנה, גם הוא לא מטופל כמו שצריך כמו יתר האנשים שלא מטופלים. לכן בקטע הזה, אמרתי לו שמתוך המצוקה יסתכל על הדברים שמאחדים את כולנו והמצוקה הזאת מאחדת את כולם.

אני חייב לומר שהיכן שאין משפחות חזקות – ואני רואה את זה כראש רשות לשעבר – והיכן שאין משפחות שיודעות להתמודד עם זה, זה לא רק הפצוע וזה לא רק נפגע אלא זאת כל הסביבה שלו שנפגעת. אלה הורים שלא יכולים לצאת לעבודה, אלה הורים שלפעמים מסתכסכים במקום העבודה מול הבוס, אלה הורים שמתחננים לשעת טיפול של הילד אחר הצהרים או בערב ואתם יודעים בדיוק מה קורה באותן שעות. לפעמים אלה הדברים הקטנים ולא הדברים הגדולים שאנחנו צריכים להביא משישה אחוזים כמו שאתה אומר לשמונה אחוזים תקציב. אם יש כשל מערכתי, גם אם יביאו עוד מיליארד שקלים, הכשל הזה ימשיך להתקיים. אתה אולי תצבע אותו בדברים אחרים. צריך להבין את המהות ולדעת היכן הבעיה האמיתית. כמי שניהל הרבה מערכות אני אומר לכם שרוב הבעיות הן בעיות בירוקרטיות וניהוליות ולא כלכליות כספיות. רובן כאלה.

אני לא מכיר עד הסוף – ואני סומך על עפר – את ועדת גורן. אני כל הזמן שומע על הוועדה הזאת ובעל כורחי אני מתחיל להיכנס לנושא. בסוף צריך באמת לדעת לטפל בטווח הביניים הזה. דרך אגב, בני בהגדרה של מי שהתנדב לצה"ל ועדיין לא השתחרר אבל עוד מעט הוא ישתחרר ואנחנו כבר בשופינג מעכשיו לגבי עורך הדין וכמה אחוזים הוא ייקח כדי לטפל בתיק. קשה לי עם זה. מאוד קשה לי עם זה ואני מאוד מקווה שנצליח להזיז משהו לטובת כל הפצועים. אני הייתי מאוד שמח אם מדינת ישראל הייתה הולכת למתווה שימנע את המלחמה ושישיבות כאלה לא יהיו, אבל כנראה היום הזה רחוק.

אנחנו מתחילים להיות בלחץ זמן. אני רוצה לציין שלדיון נכנס חבר הכנסת מרדכי יוגב וחבר הכנסת איציק שמולי שכבר הספיק לצאת.

הנגישות של הזכויות ממש לא ברורה. ממש חשוב לדעת את הנגישות. אני רוצה לדעת מה קורה עם כל הצעירים שהגיעו למלחמה, הילדים שהיו בני 19 ו-18.5 שלא באו ואמרו שיש להם הלם קרב ולא טענו דבר אלא המשיכו בלחימה. מה קורה אתם? אם בפעם הבאה יהיה כאן עוד מבצע, ורק אז יפרוץ הלם הקרב שלהם? אני חושבת שצריך לתת את הדעת. כמו שנחשון אומר, אני חושבת שזאת בושה שהוא צריך כך להתמודד וכל רגע לחפש עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה. רואים שהבן אדם נמצא במצוקה וצריך לעזור לו. אסור לזנוח אותם. ישבתי אצל עידן וראיתי דברים שפשוט לא יכולתי לעמוד בהם. יש מצב שהלומי קרב מגיעים לפת לחם. הדבר הזה לא יתכן. צריך לטפל בכל הדברים האלה. אלה אנשים שנתנו את מיטב שנותיהם למדינה ואסור לנו לבעוט בהם. אני מרגישה שלפעמים מפקירים אותם, דבר שלא צריך לקרות. אגף השיקום צריך לשנות את צורת מתן האחוזים והטיפול וזה דבר שהוא חובה.

אני רוצה לדעת מה קורה עם מלווים. גבריאל היה כאן בלי משפחה. האם הוצמד לו מלווה או לא הוצמד לו מלווה? צריך לראות מה קורה עם המלווים עצמם שיושבים אתם במשך 24 שעות ומטפלים בהם. כל הדברים האלה חשובים מאוד וכאן זה לא נכנס.

הדבר שבמיוחד בולט לעין, כמו שנחשון אמר, הוא הנושא של הניתוח. כל כך חשוב לספק לבן אדם את הדבר הטוב ביותר. מתחילים לריב על פרוטזה, כן מגיע לו פרוטזה כזאת או לא. אני חושבת שזאת בושה למדינת ישראל שדבר כזה קורה ואסור שהוא יקרה. מי שנלחם, מי שנפצע בזמן השירות, צריך לקבל את הטוב ביותר. היינו עדים כאן ביום העיוור לכל מיני דברים שהשיקום לא נותן. אני חושב שזה דבר חמור ביותר ואסור שיקרה. אנחנו כוועדה לא ניתן לזה יד.

תודה. לא שמענו כאן את הביטוח הלאומי. אפשר להתייחס במשפט?

אני מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי. צה"ל מטפל בחיילים ואנחנו מטפלים באזרחים שנפצעו כתוצאה מאירועי טרור ובמלחמות.

אולי כדאי שתתקנו את הכותרת.

גם במלחמה עכשיו?

בוודאי.

תתקנו את הכותרת. הם לא באים מפגיעה בפעולות איבה. זאת רק טיפה של תשומת לב. זה נראה לי מדהים שאתם חיים עם זה יום יום ולא מתקנים. זאת רק אדמיניסטרציה, זה רק קצת לב באדמיניסטרציה.

המוסד לביטוח לאומי מטפל על פי חוק הנכים וחוק משפחות החיילים שנספו במערכה. היו לנו חמישה חללים ב"צוק איתן" והייתה עוד מישהי שנפצעה קשה ונפטרה אחרי מספר ימים. אני רוצה להזכיר לכם שבדרך היו לנו מקרי דריסה, המקרה בהר נוף ועוד מקרים.

אנחנו מטפלים באופן שהוא צמוד ואינטנסיבי. כמו שמשה אמר, תוך 24 שעות אנחנו נכנסים לבית החולים, אם צריך, ונותנים סיוע ומנסים לאתר צרכים מידיים שהמשפחה נדרשת להם. לדוגמה, אם יש אימא שנפצעה ושברה את הרגל ולא יכולה לטפל בילדים, אנחנו מממנים מטפלת. אם יש צורך בהבאת בני משפחה מחוץ לארץ כדי שישהו ליד מיטת החולה כשהוא פצוע קשה, אנחנו עובדים יחד עם משרד החוץ ועושים זאת.

היו לנו כ-725 פצועים, מתוכם כ-247 כבר נקבעה דרגת נכות והם מקבלים. בדיון הבא נדון על מרכזי החוסן ונוכל לומר מה אנחנו כמוסד נותנים. עשינו קיצור תהליך בירוקרטי מאוד רציני בתחום הטיפול בנפגעי החרדה ועל כך אני ארחיב.

את יכולה להתייחס ספציפית לנחשון?

רשמתי לפני שאני צריכה לדבר עם נחשון כדי להבין למה שלחו אותו אלי.

יש לו אחוזי נכות נמוכים ולכן הוא נשלח אליך.

את זה אני צריכה לבדוק. אני יכולה להגיד לכם שמתוך מקרים שהיו, כאשר חיילים קיבלו דרגת נכות שפחותה מעשרים אחוזים ומשרד הביטחון לא טיפל בהם, אנחנו יצרנו קשר עם משרד הביטחון והסדרנו נוהל שאם הם לא משלמים להם כי הם נפגעו בפעולת איבה ודרגת הנכות שלהם פחותה מעשרים אחוזים, הם יעבירו אותם אלי ואנחנו משלמים להם בדיוק את מה שמשרד הביטחון היה אמור לשלם להם.

זה מה שנקרא ליפול בין הכיסאות.

לא. זה לא ליפול בין הכיסאות.

הוא יתרגל לחיות בין כיסאות.

אם משרד הביטחון משלם לנכה צה"ל בדרגת נכות עשרה עד 19 אחוזים מענק חד פעמי כאשר עם 19 אחוזים המענק החד פעמי הוא 145 אלף שקלים ואצלם הוא לא קיבל, הוא יקבל בדיוק את אותו סכום אצלי ואנחנו משתדלים להיות פרו-אקטיביים. אם פונה אלי מקרה כזה, באופן מיידי, אם הוא עבר ועדות רפואיות במשרד הביטחון, אני אפילו לא אטרטר אותו לוועדות רפואיות אצלי.

ברשותכם, הערה קטנה. יזמנו את היום הזה כדי לעלות על נושאים שונים ובמקביל. הערה לחברי, ידידי ומפקדי, משה צין, סמנכ"ל וראש אגף שיקום במשרד הביטחון. אני חושב שכעיקרון כל מי שנפגע כלוחם, לא משנה אם הנכות שלו היא פחותה מעשרים אחוזים, צריך להישאר במשרד הביטחון. יכול להיות שזה מה שאנחנו צריכים לעשות. יש לי כאן כמה חברים – אני חושב עפר ואחרים – לצורך כך.

תבקש לדון בוועדת גורן לפני שאתה אומר גם לידידי צין את מה שאתה אומר. אולי זאת בעיה של הבית הזה ולא שלו. גם אני מכיר אותו הרבה שנים.

אני אומר. מי שנפגע בפעולה כלוחם, צריך להישאר מטופל על ידי משרד הביטחון.

כל פעם מטפלים באיזו פרה קדושה ונשארים רק עם עגל הזהב.

שמענו הרבה דברים לא נעימים שצריך להתמודד אתם.

אני חושב שאגף שיקום לא מפקיר אף נכה.

אם אפשר לתת זמן לרופא.

אני הממונה על הוועדות הרפואיות במשרד הביטחון. אני רוצה להגיד שכבר עם תחילת המבצע אנחנו היינו ערוכים. הערכנו מראש בתכניות מגירה מה עלינו לעשות ואנחנו הבנו, בפיקודו של ראש אגף השיקום, שנושא של היחס והמידע והנגישות הוא חשוב לא פחות מהערכה רפואית. מיד – לפחות אני מדבר בשם הוועדות הרפואיות – נכנסנו לבתי החולים כדי לבדוק נכים שהיו מאושפזים שם כדי שידעו פחות או יותר מה מצבם. אנחנו הנחינו את כל הוועדות הרפואיות להיות ממש יותר מהוגנות ולהעריך נכויות בצורה קלה ביותר. צריך להבין שרוב הנכויות במלחמה כזאת הן נכויות אורתופדיות שמשתנות עם הזמן ואנחנו כולנו מקווים שכולם יבריאו מהן, ולכן הנכויות ניתנות לתקופות זמניות ולא לתקופות צמיתות. זה חלק מהבעיה, אבל אלה לא מחלות אלא פציעות וברור שכאשר לאדם יש שבר והוא מגובס, מצבו שונה ממצבו אחרי שישה חודשים או שנה. לכן הוועדות עשו כמיטב יכולתן כדי להעריך בהערכה כללית יותר מה המצב של הפצוע כדי לאפשר לאגף השיקום לעבוד.

האם אתם במחסור של רופאים לצורך קיום עדות רפואיות?

הרופאים עובדים אצלנו ממש בהתנדבות. עובדים אצלנו מנהלי מחלקות הכי בכירים בארץ.

השאלה היא פשוטה. האם יש מחסור או אין מחסור?

יש מחסור של אנשים במקצועות מסוימים כמו באורתופדיה, באורולוגיה. יש דברים שקשה מאוד להתחרות בשוק הפרטי. השכר של הרופא שם לערב הוא כזה שהוא עושה אותו בחצי שעה אצלו בקליניקה הפרטית ובאמת קשה להשיג אנשים והם עובדים בהתנדבות כאשר רק אחרי תחנונים הם מוכנים לבוא. יחד עם זאת, נכי צה"ל לא נפגעו כי היה שיתוף פעולה – או מעט נפגעו – באמת ראוי להערכה של בתי החולים, של מנהלי המחלקות. אמרנו להם שהפעם הם מוכרחים לשתף פעולה ואכן הם שיתפו פעולה

לא כל הוועדות יכלו להסתיים עד הסוף. את רובן סיימנו. יצאנו גם בהצהרה ראשונית. גם דיברנו עם כל מי שנפצע, גם כתבנו מכתב שמסביר לו וגם הכרזנו על תיק פתוח כי החוק לא מאפשר לקיים ועדות מאה פעמים. הלכנו בתוך מסגרת החוק והצהרנו שכל אחד, אין לו מה לחשוש, אין כאן מחטפים, מה שהאדם יגלה באיחור, הוא יכול לבוא ולבקש שיבדקו אותו כל פעם, או אם הוא חושב שלא בדקו אותו בוועדה, שיאמר שלא בדקו אותו ונכניס אותו שוב לוועדה וניתן לו הזדמנות. לא נשאיר אף אחד במצב שהוא ירגיש כאילו עשו לו מחטף כדי לחסוך.

יש לכם ועדות ערר?

יש לנו ועדות עליונות, ברור.

אותן ועדות הן תחתיך?

הן לא תחתי ישירות. פרופסור הלפרין, האורתופד הכי מפורסם בארץ, מריץ את זה.

בעצם זה פחות או יותר צילום מצב כמו שקורה בביטוח הלאומי.

דומה.

כמה ועדות צריך לעבור בתהליך עד להכרה ולקבלת גמלה?

זה יכול להיגמר בוועדה אחת, אם הפציעה היא פציעה אחת, אבל אם זאת פציעה מורכבת, לא. למשל במקרה של פציעות אוזניים, אנחנו עושים את זה בקליניקות פרטיות כי אין לנו את המכשור ושם נדרש מכשור. הבן אדם קובע תור מול הרופא בחוץ. אין עיכוב בדברים האלה.

זה לא משנה עם מה הוא מגיע. אני יודע שבביטוח הלאומי מדובר בממוצע בשתיים וחצי ועדות.

לא בדקנו את הממוצע אבל זה דומה מאוד לביטוח הלאומי.

לגבי ה-19 אחוזי נכות. אין כאן שום דבר מכוון. אני אסביר ממה יכולים לנבוע 19 האחוזים. כשאנחנו בודקים דגימות בוועדות שונות – למשל אוזניים ואורתופדיה – הוא מקבל עשרה אחוזים כאן ועשרה אחוזים כאן. שיטת השקלול, שיטת החישוב שהיא אף פעם לא יכולה לעלות מעל למאה אחוזים, מחברת את האחוזים. עשרת האחוזים הראשונים ניתנים כעשרה אחוזים ועשרת האחוזים השניים הם עשרה אחוזים ממה שנותר. עשרה אחוזים מתשעים, יוצא תשעה אחוזים. לכן יש אנשים שיש להם 19 אחוזים.

אני גם רוצה להדגיש שרופאי הוועדות בכלל לא יודעים איזה הטבות מגיעות. לפחות אצלנו במשרד הביטחון זה כאן. הם לא מתעסקים לא בכושר עבודה, לא בהטבות וכולי. הם לא יודעים מה משרד הביטחון נותן והם לא שותפים לחסכון כפי שמציגים אותו.

לבירוקרטיה ולארגון יש תמיד תשובות שהאזרח לא מבין. זה מה שקורה. אני מתנצל על ההערה הכללית הזאת, אבל זאת ההרגשה של האנשים.

אתמול הבן אדם היה בעל יכולת אדירה והיום הוא עם 19 אחוזים ולא מסוגל אפילו לישון, זה נראה לי מוזר, אבל אי אפשר לשנות את העולם בישיבה של שעה.

אני אומר דברים קצרים. הרוב המוחלט של הפצועים בצוק איתן הוכרו ומטופלים על ידי אגף שיקום בנאמנות ובמקצועיות ובאנושיות רבה. 82 אחוזים עברו ועדות רפואיות וכמו שציין הרופא, יש כאלה, שגם שהם עברו, יש להם עוד דגימות פתוחות ויכולים להגיש. חלק מהם, אחוזי הנכות הם לא לצמיתות בגלל אופי הפציעה.

אני רוצה להגיד שאף גורם לא מוסמך מבחינה חוקית להתערב בהחלטות הרופאים ובהחלטות קצין התגמולים. זה מעמד חוקי ואף אחד לא יכול להתערב. להבנתי אף גורם לא יכול להתערב. זאת החלטה ריבונית שלהם.

כל הפצועים שנכנסו והגישו תביעה מוכרים לטיפול רפואי, כמו שכל נכה מטופל עד לסיום התהליך, כך שמבחינת טיפול רפואי אין בעיה. כל התובעים שתיקם לא הסתיים, זכאים גם לתגמול אם הם יפנו ליחידת התביעות לבקשת תגמול ואנחנו גם כותבים את זה, למעט מעמד 01 שהוא מחלות ולא פציעות, שם החוק לא נותן. כל היתר יכולים לקבל גם תגמול מחייה.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לוועדה, כי נאמרה כאן אמירה שאני לא מסכים אתה ואני גם כואב אותה. משרד הביטחון ואגף שיקום לא מפקירים אף נכה ואף פצוע. לדברים שאמר כבוד חבר הכנסת מאיר כהן, אני חושב שאנחנו עושים את הכול במאמץ גדול ולא מפקירים. נאמר כאן על ידי חברי הכנסת שהתחושה היא שמפקירים נכים, אבל אני אומר שאנחנו לא מפקירים נכים.

אני משוכנע שאתם לא מפקירים. אלה שני דברים נפרדים לחלוטין ואני מבקש להשאיר אותם שם. לגבי הערכים, אני סמוך ובטוח שאתם נשכבים על הגדר. אין לי ספק בכך.

אני שמעתי ולכן אמרתי את מה שאמרתי.

אני אומר לבחורים שנמצאים כאן וגם לאלה שאינם. הקשבתי להם. אנחנו אומרים לכולם ואני אומר את זה כאן שכל בחור שמרגיש שלא טופל או שנעשה לו עוול או שמשהו תקוע בדרך, יכול לפנות עד אלי ובכלל ונטפל בכל אחד במקצועיות, באנושיות ובנאמנות. יכול להיות שהיו גם טעויות, אני לא יודע, אבל זה לא מלמד על הכלל וגם באלה נטפל.

יש לכם ועדות למצוקה רגשית?

כן. יש.

אנחנו נשלח את אודי ניסן אם אכן הוא אמר את הדברים האלה שציטטת.

ברשותכם, אני מסכם את הדיון. הדיון הזה הוא מאוד חשוב. תודה, עפר, על ההזדמנות לצלול לנושא כל כך כאוב אבל כל כך חשוב ומשקף את החברה הישראלית כולה ואמור לשקף את הערכים של החברה הישראלית, ואני מסכים עם חיים. אני בטוח שכולנו רוצים טוב אבל לפעמים יש טעויות וזאת לא בושה להתמודד אתן.

לשלושת הלוחמים שנמצאים כאן שלפחות שניים מהם – ליאור, אני מתנצל, מאחורי השם שלך אני לא רואה את המשפחה, אבל אני מנחש את המשפחות, ואני בטוח גם שלך - שמות כמו אנידג'אר וכמו בן נעים, אלה משפחות האצולה היהודית וצריך גם לדעת להתייחס אליהם בהתאם.

לגבי ועדת גורן, אני מתנצל על הבורות שלי. אני אלך לעשות שיעורי בית יחד עם החברים שלי ואם צריך, אנחנו נקיים דיון בוועדה ונראה איך להתייחס לדוח הזה שכל כך כואב לכם ומביא אתכם למסקנות שאני מקווה שהן לא מבוססות. אם צריך – נתקן את זה. עידן, אתה מדבר בשם כל הארגון אבל ודאי אתה מדבר בשם חלק גדול מהנכים של צה"ל. הדברים שלך מאוד כואבים. אני שמח, יחד עם החברים שלי בוועדה, לשבת ולבדוק איך מתמודדים. גם אם לא הכול נראה קשה כמו שציינת, אבל חייבים להתמודד עם זה.

אני מציע בשם החברים ובמיוחד אחרי התייעצות עם עפר – ושאר החברים יכולים לתקן – לקרוא לכל אחד מכם ולחברים שלכם לפנות אלינו לוועדה באופן אישי. וילמה, מנהלת הוועדה, עושה מעקב אדיר ומבורך על כל הפניות שיגיעו אלינו. בהתאם אנחנו נעביר אותן לביטוח הלאומי ולאגף השיקום ונעשה מעקב. אנחנו רוצים לעשות מעקב כדי לבדוק יחד עם הגופים הרלוונטיים שאני בטוח שמתכוונים רק לטוב. מה שנתקן, נתקן לא רק עבורכם אלא גם עבור החברים האחרים שלנו שזקוקים לשירות הזה.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.