הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ה (06 ביולי 2015), שעה 9:00

תאונות עבודה בענף הבנייה

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

אילן גילאון

נורית קורן

ורדה אדוארדס - מנהלת מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד הכלכלה

אמנון כהן - שם הקבלנים ומנהל אגף בכיר, משרד הבינוי

שלמה יצחק - ממונה בכיר, ביטוח לאומי

נטליה גיטלסון - אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

מיכאל כוכבי - מ"מ יו"ר ההסתדרות החדשה

יצחק גורביץ - משנה למנכ"ל ומנהל אגף כספים וכלכלה, התאחדות בוני הארץ

דוד כץ - מנכ"ל, ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל

ישראל שרייבמן - מנכ"ל בפועל, המוסד לבטיחות ולגיהות

מחמד עבדאלחמיד - מפקח בטיחות

ויטלי פרוזנקו - איגוד המנופאים

חנה זהר - יועמ"ש, קו לעובד

עבד דארי - טיפול בנפגעי תאונות, קו לעובד

חנה זהר - טיפול בתאונות עבודה, קו לעובד

אסנת כהן ליפשיץ - עו"ד, קו לעובד

וילמה מאור

אתי בן-שמחון

תאונות עבודה בענף הבנייה

בוקר טוב, חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות, התאריך – ה-6 ליולי 2015, י"ט בתמוז תשע"ה - בנושא: תאונות עבודה בענף הבנייה.

אני, מניסיון אישי יודע, לצערי, שהמספרים שקיבלתי - למרות שהדוח שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע הוא קצת ישן, הוא מ-2013, המספרים הם מזעזעים לא רק בתאונות שנגמרות גם במוות, אלא שמספר התאונות הוא אדיר. מדובר רק בתחום של הבנייה בין 6,000 ל-7,000 תאונות בשנה בענף כזה שאמור לגדול בשנים הקרובות, ואני בטוח שיגדל בצורה מאוד משמעותית, זה דורש היערכות של כולם - של המעסיקים, של העובדים ושל מערכת הפיקוח ואכיפת החוק. תאונה אפשר למנוע אם מתכוננים נכון, ואם מטפלים נכון.

הנושא הזה שאנחנו דנים בו בזכות חבר הכנסת אילן גילאון שנמצא פה אתנו. ברשותכם, נבקש ממנו, ואחר כך ממשרד הכלכלה שהוא הגוף המרכזי שאמור ללוות את זה. בבקשה, אילן.

תודה, אדוני. בעטיה של נפילה של בחור שנהרג לפני קרוב לשבועיים וחצי בקריית אתא, אמרו בחור בן 20 נפל נהרג, נפל לאיזשהו פיר ונהרג, לאחר מכן לא נאמר יותר שום דבר. חשבתי שיש להעלות את הנושא הזה שאנחנו בדרך כלל לא נותנים להעלות אותו מכל מיני סיבות שיש לנו בהם פחות עניין מאשר בענפים אחרים, נאמר כך, אבל הבעיה היא המספרים שמדברים בעד עצמם. ב-2013 היו 31 הרוגים בתאונות, אני לא יודע לאמוד את המספרים של האנשים שנפגעו ונשארו נכים כתוצאה מתאונות בענף הבניין, זה קורה כאשר ב-2008, הייתה איזו ירידה מסוימת, אבל ב-2008 היו 25 הרוגים, וב-2009, הייתה ירידה ל-18 כמדומני, זאת אומרת, עלייה דרמטית.

אני יודע שמשרד הכלכלה ערך כ-360 ביקורים במקומות עבודה, ונרשמו כ-2,000 הערות, הסתייגויות לגבי מה שמתרחש על גבי ליקויים שמתרחשים בבניין. האמת היא שאנחנו לא יודעים מעבר לזה שום דבר. האם ננקטים צעדים, מי אחראי לדבר הזה, האם זה הקבלן? מדוע דווקא עובדי הקבלן הם באחוזים בלי שיעור לעומת העובדים האחרים במקרה הזה? איזה תקנים קובעים לפיגומים? איזה הדרכות ישנן? – כל הדברים האלה אנחנו פשוט מעלים את השאלות כדי לקיים את הדיון, כי התשובות לשאלות האלה הן החשובות.

אני חושב שזה ענף ודאי מסוכן, אין שום ספק, יחסית לענפים אחרים מסוכן יותר. העלייה של 67% בתאונות בטווח של 3, 4 שנים, זה דבר בלתי סביר, נדמה לי, ויכול להיות שיש כאן איזושהי רשלנות, ואם ישנה, מי אחראי לרשלנות הזאת, ואיך אנחנו מצליחים למנוע את הדבר הזה. לכן כל השאלות האלה פתוחות לכל הנמענים כאן, והכול בא בעקבות או בזכות, נאמר במרכאות כפולות ומכופלות, אותו הרוג צעיר שאינני יודע מה מוצאו, אני גם לא חושב שזה ממין העניין.

זה בהחלט מן העניין.

חנה, תאמיני לי שאני יודע מה אני אומר, זה לא נעים לבדוק את זה. אני יודע שמן העניין שלנו בנושא נובע מהתוצאה הזאת שאת מדברת עליה, אני בכוונה אומר את הדברים כך. אני לא יודע מה מוצאו, זה גם אותי לא עניין. אני יודע עובדתית שנפל בחור בן 20 ונהרג, שאין יותר חיים שם. ולכן, מצאנו לנכון להעלות את הנושא. אני יודע שהיום אנחנו בעידן של מס מדיה ושל גז, ושל מתווים ושל דברים כאלה, אני בהחלט רוצה לדבר על אחד שנופל מהפיגום בבניין, או אחד שהמנוף נופל עליו, כי רוב התקריות הן ראשית, מנפילה מגובה, זה אחוז הכי גבוה, קרוב ל-50% מהמקרים ומהתאונות הם נפילה מגובה. כשליש מתוך אלה הם אנשים שנופלים עליהם חפצים שונים, מנופים, חלקים של מנופים. הבחור האחרון בקריית אתא, הוא נהרג כתוצאה מכך שנפל עליו מבנה, נפל עליו הקיר. אני מבקש דיון נוקב בנושא הזה, וגם מסקנות אופרטיביות לפעולה כמו בתאונות דרכים, התאונות הן לא משמים, הן נגרמות, אפשר לצמצם אותן.

זה נכון שחיים זה יותר מכל דבר, זה חשיבות עליונה. כל מי שמציל נפש, אנחנו יודעים את ההמשך, אבל זה גם הנזקים הכלכליים האדירים. יש פה נזקים במספרים מטורפים – איבוד ימי עבודה. יש פה עוד מרכיב שעוד לא שמענו את סוף הפרשה, התאונה מכוונת, לא מכוונת של צעיר שזה חבלה. כל התפיסה כאילו כל מה - - -

מקרה הכבל ההוא.

כן. אנחנו רוצים לפתוח את השערים. זה מה שאני כאזרח ראיתי כיחיד, אבל אם אתם תתנו לנו נתונים.

פה, חסר לנו גם בנתונים, הייתי שמח אולי נבקש המשך השלמה על ידי מרכז המחקר והמידע שלנו, איזה השוואה בינלאומית, אנחנו לא יודעים. האם אנחנו מדינה שהיא באמת מיוחדת במינה בתחום של תאונות עבודה, של תחום הקבלנים, משרד הכלכלה יכול להשוות.

עוד נקודה אחת - האם אין פה גם זיופים בתאונות עבודה. אני חושב שכל זה נובע מבעיה מרכזית אחת, אני בטוח, משרד הכלכלה תגידו את זה – בעיית הפיקוח שלכם, בעיית הליווי שלכם. אכיפה והפיקוח זה הדבר, אבל אנחנו, למשל, לא קיבלנו פה מהביטוח הלאומי את הגודל של העלויות של כל התשלומים האלה, בוודאי לאלה שנשארים מוגבלים לכל החיים זה הוצאה מדהימה, מטורפת שהמשק לא יכול לשאת.

ברשותכם, הגברת ורדה ממשרד הכלכלה. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, שמי ורדה אדוארדס, אני ראש מינהל הבטיחות במשרד הכלכלה. השם המלא של המינהל, זה מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית. כלומר, אנחנו עוסקים בכל הנושאים שנוגעים לבטיחות בעבודה ושמירה על בריאותם של עובדים.

אני רוצה להודות על שהנושא הזה מועלה לסדר היום. זאת אומרת, מבחינת מינהל הבטיחות מדובר בנושא ראשון בחשיבותו. אנחנו פועלים בכל הדרכים שאנחנו מצליחים לחשוב ולגבש על מנת לשקם את המצב.

לגבי הנתונים, אני חושבת שהם מונחים בפניכם, אין הרבה מה להוסיף. מחצית מההרוגים בתאונות עבודה במדינת ישראל הם בענף הבנייה, חלק גדול מתאונות המוות נגרמות כתוצאה מנפילה מגובה, חלק מאוד גדול, מאוד משמעותי.

אני אנסה להתמקד במה שאנחנו עושים.

המסמך לא נמצא לנגד עיני כולם, בבקשה, תפרטי.

מה הסיבה לכך שבין 2009 ל-2014 יש עלייה ב-63% במקרי מוות? נכות, אין לי פה בכלל נתונים, אני לא יודע. בכלל, יש צווים אישיים נגד אנשים? מישהו אחראי לזה, יש העמדה לדין?

ורדה, תציגי את כל המסמך.

בסדר. אני אדבר על המסמך. אנחנו העברנו מסמך שהוא מתמצת נתונים. המסמך הזה הוא חלק מדוח גדול.

תשתדלו לעתיד להעביר לנו יותר מ-12 שעות לפני הדיון.

הדוח הזה ברגע שהתבקשנו אנחנו ניתן אותו. הנתונים קיימים אצלנו כבר זמן רב. הוא חלק מדוח משותף של מינהל הבטיחות, שלנו, ושל המוסד לביטוח לאומי, כאשר לפני שנה זו הייתה בעצם הפעם הראשונה שבה פרסמנו דוח משותף שמתבסס גם על הנתונים שלנו, וגם על הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, ויש כאן גם נציגים של הביטוח הלאומי.

כפי שאמרתי, יש באמת דוח, הדוח הקודם של 2013, התפרסם כבר לפני זמן רב, והדוח הנוכחי שהוא הנחיל את הנתונים ל-2014, עומד להתפרסם ממש בימים אלה. ומה ששלחנו כאן זה בעצם נתונים מתוך הדוח. מה שהנתונים בעצם אומרים, שבשנת 2014 אם אנחנו מתייחסים לתאונות עבודה קטלניות שגרמו למות עובד היו 62 תאונות, מתוכן היו 31 בענף הבנייה. כלומר, מחצית הן בענף הבנייה, אין ספק שמדובר בענף עתיר סיכונים ושהתוצאות בו הן לא טובות. זה נעשה עוד יותר חריף כאשר אנחנו מנרמלים את זה לפי מספר העובדים בענף, כי אז אנחנו יודעים שמספר העובדים בענף הבנייה הוא יחסית לא גבוה, ואז הנתונים האלה מקבלים ממדים הרבה יותר קשים.

אנחנו ניתחנו בדוח גם את הנתונים של ההרוגים, דרך אגב, אני רוצה להעיר, נשאלה כאן שאלה איפה אנחנו עומדים בהשוואה בינלאומית. אנחנו לא עשינו השוואה בינלאומית לגבי ענף הבנייה, אבל בהשוואה בינלאומית לגבי מספר ההרוגים, יחסית למספר המועסקים במשק, אנחנו נמצאים במקום לא רע, זה עדיין לא אומר שום דבר. זאת אומרת, זה לא אומר שאנחנו צריכים לשבת ולהפסיק לעבוד, מבחינתנו אנחנו חייבים, אבל אנחנו נמצאים באיזשהו מקום באמצע בין מדינות המערב.

באיזה מדינות?

אנחנו משווים את זה בין מערב אירופה וארצות הברית ואוסטרליה.

ב-OECD בדרך כלל?

כן, פחות או יותר.

כמה תעשיות כבדות כבר יש פה?

נכון, זו הערה נכונה, זאת אומרת, אנחנו מתייחסים לסך הכול ההרוגים ולא לענף הבנייה. אנחנו צריכים באמת לבדוק את הנתון הזה מול שיעורים של הרוגים בבנייה במדינות אחרות, את זה לא בדקנו, אז צריך לראות.

בכל מקרה, אני רוצה להגיד משהו, כשאנחנו מסתכלים על שיעור ההרוגים, שוב, משווים את זה למספר העובדים במשק אז אין לנו עלייה, אלא יש לנו דווקא מגמת ירידה במספר ההרוגים פר מועסקים במשק. זאת אומרת, המצב הוא לא טוב - - -

בתחום הבניין?

לא, גם בתחום הבנייה וגם בכלל. זה אומר שהמצב הוא לא קטסטרופלי, אבל הוא בפירוש מצב לא טוב, מבחינתנו מצב שאנחנו חייבים לשפר.

זה לגבי הנתונים, אם יש עניין לגבי נתונים נוספים, אז אפשר להעמיק יותר, מסרנו כאן כל מיני נתונים.

מה לגבי הגידול הדרמטי, מה בגידול היקף הבנייה?

כן, יש גידול במספר המועסקים, אני לא יודעת בדיוק מה מספר המועסקים, יש רק את מספר ההרוגים, חלקי מספר מועסקים, אבל אני רואה שיש כאן מגמה של ירידה.

מהם הצעדים שאתם נוקטים כדי לצמצם?

בדיוק, על זה הייתי רוצה לדבר.

בונים יותר דירות לדעתך?

כן, יש ככל הנראה הגדלה בהיקף בנייה במספר האתרים.

גובה.

סליחה, אדוני, תציג את עצמך לפרוטוקול.

שמי דוד כץ, אני ממונה בטיחות, נותן שירות בענף הבנייה, מבקר בעשרות רבות של אתרים, אני חי את הנושא הזה באופן יום יומי.

ואתה מייצג את מי היום?

ארגון הממונים לצורך העניין.

אני אולי אתאר במקצת את הדברים שאנחנו עושים.

ב-2013, עשיתם 360 ביקורות.

לא, אנחנו עשינו ב-2014 מעל 7,000. בביקורים האלה אנחנו מגיעים לאתרי בנייה. אתר בנייה כידוע לכולם זה מקום עבודה מאוד דינמי, אנחנו יכולים להיות שם היום ולראות שדברים תוקנו ובסדר, ובעוד שבוע כל המצב השתנה, הובאו מתקנים חדשים, הוצבו עגורונים, נבנו עוד שלוש קומות, כלומר, הדברים משתנים מרגע לזה, הפיקוח שלנו ככל שהוא אינטנסיבי, הוא ברור שהוא לא מספיק.

מה זה אינטנסיבי, מה זה תדירות, מתי?

שוב, גם כאן אנחנו פועלים, מאחר ואנחנו מדברים על מספר לא גדול של מפקחים מול מספר האתרים במשק, וכפי שנאמר כאן, האתרים הפכו להיות מורכבים, ועתירי סיכון יותר. היום בכל אתר מוצב לפחות עגורן צריח אחד, אם לא כמה. הבנייה היא בנייה לגובה, יש לחצים מאוד גדולים על קידום הבנייה ועמידה בלוחות זמנים וכדומה. בהרבה מאוד אתרים יש הרבה קבוצות קבלניות, דיברתם על עובדי קבלן. המבנה של ענף הבנייה הוא כזה שרוב המועסקים בו הם עובדי קבלן. יש איזשהו מבצע ראשי, והוא מביא קבוצות קבלניות כל אחת לפי ההתמחות שלה.

כמה מפקחים יש?

לנו יש בסך הכול כ-70 מפקחים בכל הארץ, בכל הענפים.

מה התדירות הרצויה שמפקח יבקר באתר?

פועלים על פי סדרי עדיפויות, אז באתרים למשל של בנייה נמוכה, אנחנו מגיעים הרבה פחות. באתרים של מבנים מורכבים יותר, גבוהים וכדומה, אנחנו מגיעים לאורך חיי האתר, אנחנו מגיעים מספר פעמים ככל שזה מסתדר לפי תכנית העבודה.

מה זה מספר פעמים - בחודש בשנה?

לא, לא בחודש. לאורך חיי האתר, אבל במקומות - - -

מה זה אומרת, יום יום מגיע מפקח לאתר? את אומרת שביצעתם 7,000 ביקורות כאלה?

- - - במהלך כל השנה.

יש אתרים שנסגרו כתוצאה מהביקורות שלכם?

המפקחים מגיעים למקום עבודה, הם בודקים אותו, וברגע שהם רואים שם ליקויי בטיחות, הם דורשים תיקון שלהם. התיקון בדרך כלל אנחנו מטילים צווים, כאשר הצווים יכולים לתת למבצע זמן לתיקון, ואם מדובר בסכנת חיים לעובדים מיידית, אז אנחנו מוציאים צווים שמפסיקים עבודה. זה לא בהכרח הפסקת כל עבודה באתר, אבל זה יכול להיות הפסקה של הפעלה של מכונה מסוימת, הפסקת עבודה באיזה קומה, הפסקת עבודה באיזשהו חלק של האתר וכדומה.

כמה כאלה עשיתם במסגרת כל ה-7,0000 ביקורות?

ב-2014, הנפקנו 740 זה סוגים של הפסקות עבודה, שוב, זה לא בהכרח הפסקה של כל האתר, זה יכול להיות הפסקה של איזשהו קטע ממנו שבו נוכחנו לדעת שיש סיכון.

איזה סנקציות?

זה לא בהכרח סנקציה, זה כלי אכיפה וכלי קידום הבטיחות. הסנקציות שיש לנו בעיקר הגשת כתבי אישום, כאלה אין לנו הרבה, אנחנו לצורך הגשת כתב אישום צריכים לבצע חקירה פלילית מלאה. יש לנו יחידת חוקרים שהיא כרגע חלק מהמשרות והלא מאוישות, היא נמצאת בעומס מאוד גדול, ועקב כך מספר החקירות והצעות לכתבי אישום שאנחנו ביצענו הם לא גדולות מספיק, אנחנו עכשיו עושים שינוי לכל ההערכות בנושא חקירות.

גברתי, אלה דברים יחסיים, אנחנו היינו רוצים שתהיי יותר ספציפית, יותר מדויקת, בכלל כמה כאלה היו, מי זה רשלנות של מעסיק, איפה הדברים האלה קרו, זה נראה לי כאילו - - -

על רשלנות של מעסיק, ברוב המקרים, זאת אומרת, מוגשים כתבי אישום לאחר שקורה תאונה, ומבחינתנו זה מצב לא סביר ולא קביל, כי התפקיד שלנו הוא למנוע, ולא לפעול לאחר שקרה משהו.

מי פועל לאחר שקרה משהו? הייתה רשלנות מצד הקבלן, נניח, והפיגומים היו לא קשורים והפועל נפל ונהרג, אני לא שמעתי על מקרים כאלה בהעמדה לדין.

בכל מקרה כזה מתבצעת חקירה, בדרך כלל מנהלת את החקירה משטרת ישראל, ואנחנו מהווים את הגורם המקצועי שמספק להם את הנתונים המקצועיים לגבי מה קרה, איך קרה, למה זה קרה, איך ניתן היה למנוע. בעקבות חקירות כאלה מוגשים כתבי אישום בעיקר על ידי הפרקליטות. אין לי מספרים כרגע, אבל ניתן לספק כמה כתבי אישום הוגשו בעקבות תאונות.

בדרך כלל כל אתר יש לו את קצין הבטיחות שלו.

כן, מנהל העבודה.

מנהל העבודה הוא קצין הבטיחות גם באתר של 50 קומות רק אחד?

באופן מעשי, משרד הכלכלה יכול לדרוש יותר ממנהל עבודה אחד, במקרים מסוימים כן, לא באופן שוטף, תלוי במידת המעורבות.

אני רואה אתרים ענקיים של אלף, אלפיים יחידות דיור.

עזוב, קח מגדל של 80 דירות של 30 קומות, בדרך כלל מנהל עבודה אחד חתום על האתר, יש לו עזרה מסוימת. הוא עומד בפרונט פחות או יותר.

אין תקן לקצין בטיחות - - -

תכלת מבטא דרום אמריקאי

יש ממונה בטיחות.

פר חברה לא פר אתר. זה לא נראה לכם דל מדיי, אם לא רשלני?

לא רשלני. על פי התקנות, יש לי התקנות הן תקנות מאוד מפורטות, הן נקראות תקנות הבטיחות בעבודה, עבודות בנייה, ושם נקבעו שורה מאוד ארוכה של דרישות בטיחות לאחר בנייה, לרבות הדרישה שבכל אתר חייב להיות ממונה, חייב להיות מנהל עבודה שהוא הוכשר והוכר, קיבל הכרה כחוק. בנוסף, יש לנו בתקנות אחרות דרישה לממונה בטיחות בחברה, זאת אומרת, בחברת בנייה שמעסיקה מעל מאה עובדים חייב להיות ממונה על בטיחות.

מעל 100 עובדים קצין בטיחות אחד.

100 עובדים באתריה, כולל קבלני משנה. לפחות 32 שעות חודשיות.

ולפי הכתבה האחרונה בעקבות מה שקרה ביבנה, אין הכשרה - - -

זה לא קשור לענף הבנייה, זה סקטור נפרד.

בסדר, אבל אין הכשרה לקציני בטיחות.

יש ממונים על בטיחות, זה תפקיד שהוא מוכר בחוק, ודורש הכשרה מיוחדת, וממונים על בטיחות בענף הבנייה בדרך כלל עוד עוברים הכשרה ספציפית נוספת שזה התמקצעות בענף הבנייה. כלומר, הממונים אמורים להיות אנשי מקצוע שיודעים - - -

ורדה, יש לי בקשה. אני חש, ותודה לאילן שהעלה את הנושא. באמת, הנושא לא מספיק מטופל, ולא מספיק שמו את הדגש עליו ומתמודדים בצורה שיטתית בנושא הזה של בטיחות באתרי בנייה ובענף הבנייה בכלל.

את לא מרגישה שיש צורך בתכנון רציני שמתחשב בשינויים הדרמטיים שקורים באתרי בנייה, בסכנות? אין לכם תכנית כזאת, או לא הייתם רוצים? זה הזדמנות. אנחנו כחברי כנסת יכולים רק לבוא ולהמליץ ולפעול כדי לשפר את המצב, אז אל תהססו להגיד לנו מה לא הולך, כי אם זה נראה ורוד, אז בוא נשתה את הקפה שלנו, ונלך הביתה. ההרגשה של כולנו, גם כאזרח פשוט, וגם כשרואים את האתרים המדהימים הללו, אי אפשר, המספרים וההערות שלכם פה בצד, זה מעט שאלות, זה ודאי לא מספק, אל תהססו, תעשו ביקורת עצמית לטובת הענף ולטובת האנשים שהם בסכנת חיים ממש.

מקבלת בהחלט את ההצעה, אבל אני כן הייתי רוצה לפרט, כי אנחנו עושים הרבה מאוד חשיבה בעניין הזה. אנחנו לוקחים כנתון את המשאבים שעומדים לרשותנו, ואנחנו מנסים לראות איך אנחנו אמורים לפעול בצורה הכי נכונה, הכי אפקטיבית והכי יעילה ומועילה כדי לקדם את הנושא הזה.

כן רציתי לספר על כמה דברים שהם לדעתי עשויים לחולל שינוי די משמעותי בענף, וזה דברים שחלקם בתחילת העשייה.

ראשית, באוגוסט שנה שעברה נכנסו לתוקף תקנות ארגון הפיקוח תכנית ניהול בטיחות. התקנות האלה מטילות על כל אתר בנייה לקיים תכנית ניהול בטיחות. התכנית הזאת צריכה להיות מוכנה בידי אדם שהוכשר לכך, ממונה בטיחות שעבר הכשרה מיוחדת.

לדעתנו, תכניות כאלה שהן בעצם ממפות את כל הסיכונים, קובעות איפה יש סיכון שהוא חורג ממה שאפשר, ואיך צריך לטפל על מנת להוריד את רמת הסיכון, זה כלי מאוד טוב לשפר בטיחות בחלק מאוד גדול מהאתרים. השנה אנחנו עובדים על הטמעה של התקנות האלה, לדעתי, אנחנו כן נראה תוצאות ברגע שהנושא הזה באמת יבוצע כפי שצריך, כפי שאנחנו רוצים בכל אתרים שחייבים, אז זה דבר אחד שאני חושבת שהוא יחולל שינוי.

דבר נוסף שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו בשנה אחרונה מבצעים אכיפה מוגברת בשילוב של גופים אחרים. אם עד היום נהגנו להגיע לאתרי בנייה ללקוחות שלנו בלבד, אנחנו התחלנו בבחינה של ביצוע אכיפה בשילוב של עוד גורמים שיש להם עניין לבדוק מה קורה באתרים האלה, החל מרשם הקבלנים שהוא בודק האם באמת הקבלן הוא קבלן שעומד בכל דרישות הדין שלו. מינהל האכיפה וההסדרה, שבודק גם האם העובדים מועסקים שם בהתאם לכל הדרישות של החוקים הסוציאליים שקובעים איך מעסיקים עובדים. רשות ההגירה, שבאה גם היא ובודקת האם יש שם עובדים שמועסקים שלא כחוק, עובדים זרים.

למה זה מעניין אותי, מה זה איכפת לי. תגידי לי כמה אנשים יושבים בבית סוהר כתוצאה מזה שאנשים מתו, מה את מספרת לי סיפורים על מינהל האכיפה.

מה שאני מנסה להגיד, שבדרך הזו של אכיפה, אנחנו יוצרים אפקט הרבה יותר חזק במקום העבודה, אנחנו מבצעים חקירות, ואנחנו מכינים כתבי אישום בעקבות זה.

על זה תדברי, זה מה שמעניין אותי, כמה כתבי אישום, תני לי מישהו, איזה סלב שקיבל כזה דבר.

חברת הכנסת מיכל בירן, בוקר טוב.

כתבי אישום יוגשו לדעתי הרבה יותר בשנים הקרובות, מאחר ואנחנו כאמור עושים עכשיו שינוי בכל הנושא של החקירות שלנו. כאמור, כתב אישום יכול להיות מוגש אחרי שמתבצעת חקירה פלילית.

זאת אומרת, עד עכשיו לא היו תאונות ולא היו כתבי אישום.

הסברתי שהיו כתבי אישום.

מי פונה למשטרה, אתם פונים למשטרה?

בדרך כלל זה הפוך, בדרך כלל המשטרה מגיעה כאשר קורה אירוע, המשטרה שם קודם והיא מזמינה אותנו.

זה אומר שזה מסלול נפרד לגמרי. זאת אומרת, אם יש הבדל בין זה שרק שקורה משהו, לא כמעט ונפגע, ואז במסלול זה לא מה - - -

המשטרה מטפלת בזה בפרקליטות. זאת אומרת, נראה לי שבאמת השאלה פה זה מה כוחכם שמטרתנו כמובן לחזק אתכם, אבל נראה לי שיש פה כמה שאלות לרמת היעילות של העניין הזה.

המשטרה כמעט לא - - -

בעניין הזה של כתבי אישום. אנחנו עכשיו מפנים את יחידת החקירות זה בדיוק בתשובה לשאלתך. אנחנו מפנים את יחידת החקירות שלנו לבצע חקירות פליליות לפני שקורה אירוע. ברגע שאנחנו רואים הפרות של הוראות חוק, אנחנו מבצעים חקירות ומכינים כתבי אישום שיוגשו על ידי התביעה במשרד שלנו.

עוד נושא מאוד חשוב שאני רוצה לדבר עליו, זה הנושא של עגורני צריח, שזה אחד הכלים שנמצא היום בכל אתר בנייה כמעט, זה כלי עתיר סיכונים, לרבות המנופאים נקודה מאוד חשובה וכואבת, אז ראשית, את הנושא של עגורני הצריח אנחנו הכנסנו בשנים האחרונות הסדרה הרבה יותר גדולה, כאשר אנחנו היום מגבילים את הכניסה של עגורונים לארץ. הייתה תקופה שנכנסו כל מיני עגורונים שהיו ברמה פחות מקובלת. היום אנחנו מבצעים, יש לנו נוהל מאוד מוקפד הוא קובע איזה עגורן צריח יכול להיכנס לארץ, ורק עגורונים שאכן עומדים בדרישות של האיחוד האירופאי.

מה אתם עושים כשמגיעים עגורונים שלא עומדים בתקן?

הם לא מגיעים. אנחנו מראש לא מאפשרים.

יש במדינת ישראל פחות מעשרה בודקי עגורונים שמסתובבים בין האתרים ועושים בדיקות, חלקם במשקפת מלמטה, אני אומר לצערי הרב, בעיה קשה מאוד, אין מספיק כוח אדם - - -

בודקים אותם אחרי שנכנסו - - -

לא, אחרי התקנה ואחרי חצי שנה.

כל מה שיצא מהתקן הזה הוא הוצא מן המחזור או שזה נשאר בענף הבנייה, העגורנים הישנים, מה קורה איתם?

העגורונים הישנים הם נבדקים באינטנסיביות יותר גדולה. כל עגורן צריך להיבדק. העגורונים הישנים נבדקים בתדירות יותר גבוהה.

אלה לא לפי תקן אירופאי.

לא, יש כאן עגורונים שהם לא לפי תקן, אנחנו כרגע לא יכולים לפסול אותם אם הם עדיין בטוחים להפעלה, אבל הם נבדקים, ורק כאשר יש אישור שבודק מסמך, שזה מהנדס בודק שכפי שנאמר - - -

חברים, בבקשה.

אני ממונה בטיחות, מגיע הנה מטעם ארגון הממונים על הבטיחות, זה ארגון שמונה כ-1,500 ממונים על הבטיחות. זה אותם אנשים שהחוק מחייב מפעל, גם אתר בנייה בעצם נכנס לקטיגוריה של מפעל שהוא מחויב מעל כמות מסוימת של עובדים להעסיק ממונה בדיחות במספר שעות שנקבע על פי איזושהי טבלה, המינימום 32 שעות חודשיות והלאה.

אותם אנשים בנוסף לצוות המסור של משרד הכלכלה, עדיין לא מסוגלים להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת. במשרד הכלכלה יושב צוות נחמד, אנשים מסורים לעבודתם.

מזמינים אצלכם את העבודה?

זה מתחלק לשתיים, יש כאלה שעובדים כשכירים בתוך חברה, והם משמשים כממונה הבטיחות של אותה חברה והעובדים.

למי הם כפופים?

כפופים למי שהנהלת החברה מחליטה. הוא אמור לבקר את החברה בעצם, והוא כפוף להנהלה. אני, למשל, וכמה מידידיי, שלמה ואחרים, אנחנו עצמאים שנותנים על פי הסכם התקשרות שירותים לחברות בנייה, או ליזמים, או לאדריכלים, או לרשויות מקומיות שמעוניינות לקבל את השרות ולטפל באכיפת החוק ומניעת תאונות באופן כללי, שיפור מצב הבטיחות.

אנחנו עובדים יד ביד עם הצוות המסור בתמ"ת, אבל, וזה מאוד חשוב, הכלי הוא קטן מאוד, הכלי הרשמי, אגף הפיקוח מול כמות המשימות, המטלות, הסיכונים, הדרישות, הפער הוא עצום. מצד אחד אנחנו שומעים ורואים בשטח מגמות של הגדלת היקפי בנייה, פריסה עצומה, מול תרבות בטיחות מאוד ירודה במדינת ישראל שחלקה נובע מהיכרות עם המערכת החוקית שאין לה ממש שיניים. לדעתי, בשנה מוגשים מספרים בודדים של כתבי אישום כנגד מנהלים שלא קיימו את דבר החקיקה. מצד שני, אתה לא רוצה לחסום ולבלום את הבנייה, כי אם היום, נכון להיום, אם אנחנו נעשה בדיקה מדגמית, אנחנו נצטרך לסגור חלקים גדולים מאוד של אתרי בניה במדינת ישראל

למה?

כי הם אינם ממלאים את דרישות החוק על כל המשתמע מכך. חלק מהחוקים הם די ערכאיים, יש דמות שנקראת מנהל עבודה מוסמך באתר בנייה. מצד אחד, הוא בעצם זרועו של המנהל, או המנהל, או הקבלן הראשי לנהל את הבנייה. מצד שני, החוק דורש ממנו אך ורק - אין שום אזכור לגבי בנייה, החוק מחייב אותו לשמש כאחראי על הבטיחות באתר. זאת אומרת, זה לפעמים ניגוד עניינים, לא לפעמים, תמיד ניגוד עניינים. אבל היות והוא שכיר, הוא גם לא נתבע על ידי חברות ביטוח על רשלנות, על אי קיום תפקידו כשכיר. נגיע לגורם השלישי שזה חברות הביטוח. כלומר, נוצר מצב היום, שיש רצון, יש מגמה, יש אגף פיקוח שהוטלו עליו בשנים האחרונות לדעתי הרבה מאוד משימות בתחום של אירועים המוניים, וספורט, וקרינה, נכנסו המון תחומים נוספים עם אותו צוות מצומצם. אין היום בין המפקחים אפילו לדעתי מפקח אחד שיש לו הסמכה לבדיקת עגורן, אני לא אגזים, ורדה זה נכון או לא?

מפקח אין.

מי נותן הסמכות כאלה?

אחד מלמד את השני.

בדיקה של עגורני צריח, על זה מדובר? בודקים מוסמכים לעגורני צריח, זה אחד התפקידים עם הדרישות הכי גבוהות במשק לדעתי. זאת אומרת, אנחנו דורשים שהוא יהיה מהנדס, שיש לו נסיון בתחום, יש כאלה בודדים.

פחות מ-10 במדינת ישראל.

מפקחים אין בכלל.

מפקח על הנושא הזה אין, ויש כ-10 בכל המדינה.

מאות עגורונים.

אני אמרתי פחות מעשרה עם היתר, בפועל כחמישה בודקים את כל העגורונים במדינת ישראל.

זאת בדיוק הבעיה.

זו אחת הבעיות לצערי הרב.

נגיע לסוגיית החקירה. אני אתן קוריוז. שטחי איו"ש למשל, שיש בהם בנייה דיי מאסיבית, הם מחוץ לתחום של אגף הפיקוח, הם לא נכנסים לשם, שם אין חכירה, אין אכיפה, החוקים לא תופסים בכלל.

מזל שלא בונים שם לגובה...

בונים, אבל אין צו שמרחיב את תקנות הבטיחות לשטחי איו"ש, אז שם מערב פרוע. לצערי, כמי שחי את הנושא יום יום, אמרתי, אני עובד יד ביד עם המפקחים, היום מפקח בחור צעיר שרוצה לעבוד כמפקח יקבל משכורת של 7,000 ברוטו, אין לו רכב, אין לו אפילו איך להגיע לאתרים, הם צריכים טנדר לחכות שבועיים בתור, לקבל טנדר לבצע פיקוח ואתרים. ורדה, תתקן אותי אם אני טועה. השיגו תקנים, אין מועמדים, כי השכר מול המשימה היא קשה, סיזיפית כדי לעמוד ולהתווכח.

יש מחסור, אין אינסנטיב שאנשים יילכו לזה, זו הבעיה. אם היו יותר, הייתה אפשרות.

אלה שכבר יש הם מתבגרים ומבוגרים ואין - - -

חלק מבוגרים, פנסיונרים של הצבא, כמשרה. אין הרבה צעירים שרואים בזה עתיד ומכשירים את עצמם לקראת איזשהו התפתחות מקצועית.

משטרת ישראל יכולה להוות גוף נוסף משמעותי בהתמודדות באכיפה בחקירה. המשטרה כמעט ולא משחקת בעניין הזה, אין לה כלים, אין לה ידע. היו הצעות מצומצמות מאוד למספר חוקרים שכבר עברו תפקידים, תמיד יש ויכוח בין חוקר משרד הכלכלה לבין המשטרה מי לעצמו את התיק, הדברים לא מוכרעים בצורה חד ערכית, לכן הרבה מאוד תיקים, למשל, למשרד הכלכלה אין מז"פ, אין להם יכולת להשקיע חודש ימים בחקירה של תיק. ואז אתה מגיע לבית משפט - נתקלתי במקרה מוות באתר, בא חוקר נחמד מאוד, עשה קורס חוקרים, ואני שואל אותו איפה המתורגמנים שלך, אומר לי למה, כי העובדים פה הם סינים וערבים, ואתה בכלל ממוצא פולני, איך תחקור אותם בכלל? אז הוא צריך להזמין מתורגמן, ולקחת רשימת עובדים, בינתיים חצי מהסינים ברחו. אז החקירה מתמסמסת כי הפועלים נעלמים. יש עשרות נפגעים שהם מוברחים לשטחים בבגאז'ים ובטנדרים של שבח"ים, בזה אני לא אגע הפעם, התופעה הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מקיפה.

יצא דוח של ועדת "אדם" – מתי הוא פורסם לפני כשנה, שנה וחצי, נועד לבדוק את נושא הבטיחות בכלל, אין קול ואין עונה, לא שומעים, לא יודעים מה קורה עם הדוח הזה, מה מיושם, הוא בא לתת מענה.

ורדה, יש לך תשובה לגבי הדוח?

כן, יש לנו תשובה.

הדוח של ועדת "אדם" הוא היה דוח מקיף, הנושא של הבטיחות בבנייה זה רק פרק אחד מתוך הרבה פרקים.

מה מטרת הדוח?

מטרת הדוח הייתה לבחון את מצב הבטיחות ותעסוקה בארץ, ולהמליץ המלצות איך ניתן לשפר. חלק מהדברים כבר בוצעו, חלק מבוצעים. הם המליצו הרבה מאוד המלצות בכל מיני תחום, גם בענף הבנייה. אנחנו בנינו תכנית ביצוע כדי לעשות סדר בכל ההמלצות האלה, ואנחנו מבצעים לפי היכולות ולפי הסדר.

נציג איגוד המנופאים, מר דני איזמן.

אני נציג של איגוד המנופאים. נמצאים איתנו גם כמה קבוצות נוספות שהתאגדו לצורך התאחדות והפגנת הזדהות.

יש לי דף אחד להקריא לכם.

"היינו כאן בשנה שעברה בוועדת העבודה והרווחה, במסגרת יום הבטיחות בענף הבניין. מאז ועד היום נהרגו בענף 60 איש בנפילות מגובה תאונות שונות, חלקם מפגיעת מנוף. האחרון שנהרג ונפל אל מותו היה עובד מהשטחים שהושאר ללא כל סיוע או טיפול ראשוני כי חבריו גם הם קבוצת עבודה לא חוקית נמלטו מהמקום. כשהגיע האמבולנס שהוזעק בידי נהג מיקסר, לא היה כבר אפשרות להציל את חייו.

הוא עבד ללא כל הדרכה לעבודה בגובה, המפעיל כלל לא ראה מה שנעשה מאחורי תחום הראייה שלו, וגם ספק אם הוא היה איש חוקי, מפעיל חוקי, והסכנה היא ברורה, בטיחותית לאזרחים שעוברים בסביבת העגורן. 8, 9, מנופים בשנה האחרונה נפלו, קרסו במקומות שונים בארץ, עם המון מזל ללא נפגעים, חלקם בלילה, הסיבה במקרים אחדים חוסר ידע של המפעיל בנושא שחרור המנוף לילה בסיום העבודה, או הכרה של הכלי שהוא עובד עליו, גם בגלל תקלות שונות במנגנונים, גם בגלל הגיל המופלג של עגורנים ותחזוקה ירודה ועומסי העבודה שמופעלים על העגורן. הם נופלים וימשיכו ליפול, והפתרון כמו שאמרנו גם אז תקן אירופאי מיידי.

הרימה את הכפפה שלי יחימוביץ וחברת הכנסת מיכל. בקבוצות תקשורת שפתחנו המנופאים ב-ווטסאפ, קיבלנו תמיכה טכנית למנופאים חדשים שמתחילים לעבוד בענף. הצטברו המון תלונות וצילומים, העברתי חלקם לחבר הכנסת או לעוזרת שלו בנושאים רבים. בדיווחים שנעשו, זה משרד הפיקוח, בזמן אמת של בעיות בטיחות קשות או מפעילים לא חוקיים, ובעקבות כך אנחנו פנינו למפקח אכיפה לצורך האכיפה של הנושא של המפעילים האלה או הפעלה נכונה, התשובה המכעיסה הייתה – תעביר תלונה מסודרת בפאקס, מ-70, 80 מטר אין לי שום אפשרות להעביר פאקס.

מספר רב של עגורנים עובדים ללא תסקירי בטיחות, ויש מלא מקרים שמתועדים חברים שלנו שעובדים על המנופים שאמורים לקבל את התסקיר בטיחות. בודק מוסמך מפאת חוסר זמן, או כל סיבה אחרת, לא עולה בכלל לבדוק את העגורן, אלא נכנס במשרד וחותם – אסור לי להגיד את זה, כנראה תמורת שילמון כזה או אחר, אבל זה מה שקיים.

מנופים פגומים המון נמצאים בנקודות בכל הארץ מעל בתי ספר, מעל גני ילדים ועלולים לקרוס כל רגע נתון. האחרון מיום חמישי האחרון נמצא ברחוב חיים לבנון שהמפעיל החוקי סירב לעבוד עליו, והעביר את הבעיה למנהל העבודה. זה הודיע לחברת כוח אדם, המפעיל נשלח הביתה במקומו הובא מפעיל חדש שלא מודע לסכנת החיים שנשקפת לו, והוא עובד כי אין משהו אחר תמורת סכום זעום.

פתרונות לכל בעיה בנושא הנפה והביצוע בצורה בטוחה קיימים ולא מיושמים. האכיפה והפיקוח ניתנים להכלה מיידית, אולם הסמכות לעשות כן נמצאת בידי המחוקק או מפקח עבודה ארצי שסובלים מבעיות של כוח אדם ויכולת הרתעה. בנושא זה פעל הממונה בטיחות שלנו מחמד עבדאלחמיד במשך השנה האחרונה מול כל גורמי הפיקוח, המוסד לבטיחות וגהות ועוד גורמים כדי למנוע את הנפגע הבא. לצערנו, מסיבות שונות ומגוונות ללא הצלחה.

גם בנושא הכשרה של המנופאים החדשים לקויה - - -

זה נשמע שזה קורה בווטסאפ.

זה ממש קורה כל הזמן.

בנושא הכשרה לקויה של מנופאים התרענו על מסוכנות מיידית לא רק למפעיל ולעובד אלא לציבור בכללותו, ועל כך אנחנו ממליצים על הפסקת ההכשרה המעשית של המנופאים החדשים במתכונת הישנה שבה כל מפעיל עם שנה של נסיון מכשיר את החבר שלו, את הפעלת המכונה המסוכנת הזו, ופתיחה מיידית של מרכז הכשרה מעשית כמו שהיה נהוג פעם בפיקוח מנופאים בכירים שיכשירו את האנשים האלה עד קבלת הרשיון".

מי עשה את הקורסים האלה להכשרה?

הנדסה בגובה, וכל המנופאים מלמדים. באיזה ת"פ של איזה משרד?

ת"פ של האגף להכשרה מקצועית במשרד הכלכלה, כאשר כיום מעט מאוד, רק גוף אחד - - - בארץ שמבצע את זה.

אבל בעצם לא צריך. מה שאתם אומרים, מה שצריך זה שמישהו שעובד בזה שנה יכשיר אותך.

לא, יש קורס הכשרה ואחר כך יש סטאז', הסטאז' נעשה תחת הדרכה.

זה לא נכון.

זה לא. יש המון מפעילים לא חוקיים.

אני ראש איגוד המנופאים.

בשביל להתקבל לקורס בהנדסה בגובה, קודם כל הוא צריך לעבור 80 שעות של הסטאז', שזה לכן חותם לו מנופאי מעל שנה, ורק אז יש קורס, אחרי הקורס יש את הסטאז'.

אני משנה מנכ"ל התאחדות בוני הארץ. זה לא הדיון שאני מגיע לכנסת בנושא תאונות עבודה. אני רוצה להגיד שיש פה בעיה של ניתוח מובנה, או הכללת מובנה של נושא בטיחות בעבודה. נניח באיזשהו מקרה המשטרה תחליט שהיא זאת שחוקרת, והיא חקרה ובדקה שמישהו אשם ומה סיבת התאונה. אף אחד לא יודע, וזה לא מתפרסם שום לקח, שום סקירה, שום מסקנה, שום תובנה של התאונה. אנחנו יודעים על תאונות, אנחנו יודעים בגדול מי נהרג, איפה זה קרה, אבל לא יודעים ממה זה קרה, מה היו הסיבות, אולי זה אנשים שלא קיבלו תדרוך, אולי זה קבלני משנה שהופעלו. הבעיה היא שגם שאתה עושה קורס למנהלי עבודה ואתה משריש את תורת הבטיחות - - -

אין כל קשר ביניכם לבין משרד הכלכלה.

לא, הקשר מתנתק ברגע שמנהל עבודה מסיים תפקיד הוא ממונה על הבטיחות. איפה כל הלקחים של כל התאונות שקרו? איפה בא גורם שבוחן האם התאונות שקורות כרגע הן מקבלות מענה בתורת הבטיחות של מנהלי עבודה, בוא לא נדבר על זה שחסרים לפחות 3,000 מנהלי עבודה במדינת ישראל, למה? בגלל כל מיני התניות במשרד הכלכלה.

אפשר להגיע למשטרה, אפשר להגיע לחברות הביטוח, אפשר להגיע להמון דברים. אם הנושא הזה לא מנותח באופן מובנה ולא מתפרסמים לקחים, אנחנו נמצאים באפלה. בהסכמי הקיבוצים למשל, הכנסנו סוגיות של בטיחות כנושא שמוטמע בהבנה בין המעסיק לעובד, אבל כל זה תחת התנאים הקיימים, הסוגיות צריכות להבנתי, להיות מובנות בצורה רחבה יותר. לראות מהן הסיבות, האם המצב הנוכחי נותן מענה לאותן סיבות. יכול להיות שאנחנו מדברים על תאונות שחס וחלילה כולם היו עובדים לא חוקיים, אני לא אומר שזה מה שקורה. בוא נראה, בוא ננתח, בוא נראה אם מה שתדרכו את מנהלי העבודה עדיין מתאימים לבניינים של 20 קומות, של אתרים בהם יש - - -

חנה זוהר מקו לעובד.

בנתונים שנמסרו לנו, נאמר שחצי מההרוגים הם בענף הבנייה, מה שלא נאמר ולא נשאל זה שיותר מחצי מההרוגים בענף הבנייה הם עובדים שאינם ישראליים.

אנחנו בקו לעובד מסייעים לעובדים שנפגעו בעבודה, לא מגיעים אלינו כמובן האנשים שנהרגו, אז אנחנו עדים גם לפציעות הקשות ולמספרים הגבוהים מאוד של נפגעים שחייהם השתנו ביום אחד, שלא לדבר שהם לא מקבלים סיוע רפואי נאות, זה נושא אחד. הם גם לא נספרים בכלל, וסוג התאונות שלהם, סיבות התאונות לא מתועדות ולא נחקרות, אפשר היה ללמוד מזה הרבה, אבל גם הן לא מדווחות.

היו הרבה מאוד דיונים על הנושא הזה בוועדת עובדים זרים. ועדת אדם התמנתה בגלל המספר הגואה של פצועים והרוגים, והנה אנחנו נמצאים פה, והמצב הוא לא השתנה אחרי הרבה השקעה בעבודת הוועדה וכו'. אחת מהסיבות שהייתי רוצה לנגוע בה היא כנראה היעדר תקציב כדי לקיים אכיפה אפקטיבית ופעילות נכונה. במכלול התקציבים, כך למדתי מעיון בדברים, במכלול התקציבים שמוקדשים לכל הנושא הזה, יש איזושהי אי-פרופורציה. ישנו גוף שנקרא המוסד לבטיחות וגהות שהוא מקבל תקציב גבוה מאוד יחסית למה שניתן עבור אכיפה, עבור יישום ההמלצות של ועדת אדם. אני חושבת שאין מנוס, אני לא קוראת להקטין את התקציב של ועדת הבטיחות, עובדת הרבה שנים ומספר ההרוגים והפצועים אינו יורד, אז האפקטיביות שלה אולי צריך להשתפר.

הדברים מובנים מאליהם.

תודה חנה.

אני קודם כל שמח שמתקיימת כאן ישיבה בנושא בטיחות.

אין שום שמחה לדעתי בדיון הזה.

עצם העובדה שהנושא הזה עולה על סדר היום, אני חושב שדבר כזה מגביר מודעות, וכלל שאנחנו עוסקים יותר בנושא בטיחות, אז עצם המודעות של כולם תהיה גבוהה מאוד. אנחנו דוגלים בגישה ובשיטה של מניעה. מניעה הכוונה היא מעבר לנושא אכיפה קיים נושא המניעה שבאמצעותו אתה מונע את התאונות בגישה פרו-אקטיבית.

מבחינה זו מה אנחנו עושים במהלך השנה. אנחנו מגיעים ל-5,000 ביקורים באתרי בנייה בכ-1,800, 1,900 אתרי בנייה. בנוסף לכך, קרוב ל-20 אלף עובדים בתחום הבנייה מקבלים הדרכות באמצעות ניידות ההדרכה בחינם, ללא כל עלות, מקבלים הדרכה במקום העבודה שלהם באמצעות ניידת ההדרכה. ההדרכה מגיעה ומדריכה את העובדים בשפה של העובדים. בנושא הזה אני חייב לומר שאנחנו אוהבים הרבה מאוד לבוא בטענות אל עצמנו וכדומה, אבל אנחנו המדינה היחידה שיש לה ניידות הדרכה שמגיעות לאתרי העבודה מדריכות בשפה של העובדים. הדבר הזה זוכה להערכה רבה מאוד ממדינות אחרות שרואים את הדבר הזה.

התדירות שלכם באתרי בנייה היא של כמה?

20 אלף עובדים מתוך 160 אלף עובדים בתחום הבנייה, אז זה מדבר בעד עצמו.

כמה ניידות?

יש לנו 2 ניידות בנושאי בנייה ו-2 ניידות בנושאי תעשייה.

אתה מדבר על 5,000 ביקורים ל-1,700, 1,800 אתרים.

יש ביקורים של מדריכים מקצועיים שלנו שמגיעים לאתרי בנייה. הם עוזרים לאתר הבנייה, למנהל העבודה בניהול הסיכומים, בביצוע פעילויות מניעה כדי למנוע תאונות. במהלך הביקור הזה מנהל העבודה נפתח בפני המדריך שלנו שמגיע, נותן לו את התמונה הריאלית בנושא והמדריך מסייע לו בפתרונות, מסייע לו בהכנת תכנית הבטיחות באתר הבנייה, תורם לו גם בנושאי פערים שישנם, והדברים שהוא צריך לתת עליהם את הדעת.

כ-2,000 אתרים, 1,800, 1,900 אתרים – 5,000 ביקורים, זה אומר, שלכל אתר מהאתרים שאנחנו מאתרים, אנחנו באים שלוש פעמים בשנה, מבקרים באותו אתר, ואז גם כל פעם עוקבים אחרי השיפור והשינוי של אותו אתר.

בנוסף לכך, הניידות עצמן עושות עבודה מאוד עמוקה, מאוד רחבה, ומסייעת הרבה מאוד למנהלי עבודה.

אתם מרוצים, אתם חושבים שאתם מספקים שרות אופטימלי? באחוזים כמה אתה - - -

אני הייתי רוצה לתת הרבה יותר.

מה זה יותר זה 200%?

הייתי רוצה יותר מאשר 200%.

זאת אומרת, היום אתה מגיע ל-10% מהצרכים?

אני נותן עדיפות בבנייה בגלל היבטי הסיכון הגבוהים בענף הבנייה, אנחנו נותנים עדיפות לענף הבנייה.

אני רוצה להבין במספרים, אני לא מבין במלים. אם אתה אומר 1,900 אתרי בנייה, שתי ניידות.

לא, הניידות באות ל-20 אלף עובדים, זה משהו אחר. הן מגיעות לאתר מעבר למדריך שמגיע של ה-5,000 ביקורים, זה בנוסף לכך.

מה מידת התיאום ביניכם לבין משרד הכלכלה?

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, אנחנו שותפים בוועדות שלהם.

אתם יכולים לתקן עיוותים באתר שהוא מסוכן?

בפרוש כן, מכיוון שאנחנו עובדים על קטע של השכנוע, תרבות ובטיחות אפשר על ידי שכנוע ועל ידי מהפך תרבותי.

זה ענף שהתחלופה של העובדים היא ענקית.

אבל המנהלים, מנהלי עבודה והבכירים יותר פחות מתחלפים.

אם אתה מגלה ליקויים מסוכנים, האם אתה מעביר את המידע למי שיש לו אפשרות לאכוף, או שהעובד שלך עוזב את המקום?

אם אנחנו רואים דברים שהם חורגים, אנחנו יודעים את הדרך כדי להגיע וכדי להעביר את המידע בנושא.

תודה רבה.

תודה רבה לכם. רציתי לדבר על כמה נושאים, בראש ובראשונה לגבי הכשרות של המנופאים והסטאז' 240 שעות. קודם כל יש פה סחר של ניירת בענף הזה. לצערי הרב, היום קונים את הסטאז' ב-4.5 אלף שקל ללא עלייה למנוף, ללא כלום, ללא שום ידע במנופים, שום ידע בהפעלה.

פנינו כמה פעמים לאגף אצלכם לזאב ביבס, אגף הפיקוח, לצערי הרב, אין מענה, או יש מענה אחרי כמה חודשים, אחרי שהכול נעלם.

מה זאת אומרת, אתם באים עם תלונות ספציפיות שאתם עובדים במקום שהייתה קניה של סטאז' בתמורה לכסף ובאים חודשים אחרי זה?

זה אחד הדברים. פנינו גם כן על הפעלת מנופים על ידי מנופאים מזויפים שהם סינים או מהשטחים ללא מענה. אני אישית מסרתי מידע כמה פעמים על מנופים.

למי?

לאגף הפיקוח. יש מענה, אבל לא מידי, זה לוקח הרבה זמן אחרי שהכול נעלם, והכול משתנה שם. צריך לטפל בנושא הזה של הסטאז', זה ממש סחר בניירת, סחר פלילי וסחר בחיים של אנשים, למה, אנשים אחר כך עולים על מנופים ומפעילים מנופים ללא שום ידע, וללא שום ידע בחוקים, בהוראות הבטיחות בכלל, מפעילים מנופים מעל גני ילדים, מעל בתי-ספר, מהווים סכנה כל הזמן, וזה פצצה מתקתקת.

איפה הרשויות המקומיות, אין תפקיד?

יש להם תפקיד מאוד ברור, כי על פי פקודת העיריות, הרשויות המקומיות אחראיות על כל הבטיחות בכל האזור שנמצא תחת סמכותם. בנוסף על כך, הרשויות המקומיות או מי מטעמם הם אלה שנותנים את היתרי הבנייה.

הרשויות המקומיות אומרות דבר חד וחלק, אתה מרים אליהם טלפון, הם אומרים תתקשרו למפקח עבודה - - -

אתה צודק, אנחנו מכירים את המצב הזה, אבל זה לא המצב החוקי. המצב החוקי זה שמי שמאשר את אתר הבנייה וכל המבנה שלו והרשות המקומית, והם מאשרים איפה מוצב העגורן. כשאנחנו מגיעים או הבודק המוסמך מגיע העגורן כבר שם בשטח.

הם לא חייבים, אגב, לצורך קבלת היתר בנייה - - -

הרשות יכולה לדרוש כל דבר שהיא - - -

היא דורשת היום תכנית ארגון אתר. היום אני צריך להופיע בפני עיריית ראשון. הקבלן יכול להחליט על דעת עצמו כמה עגורנים הוא רוצה, היכן להציב אותם. אין חובה בתכנית הבנייה מראש המוגשת לקבוע מיקום עגורן.

בסדר, אבל זה הפררוגטיבה של הרשות המקומית, היא יכולה לדרוש כל דבר שהיא רוצה, שנוגע לבטיחות האתר וניהולו. נוח לה להתחמק ולהגיד - - -

לגבי הכשרה של מנופאים, להיום יש הכשרה משמאל וימין ללא שום פיקוח על מקצועיות של המנופאים שהם מוכשרים ומקבלים תעודות. חוץ מזה, יש תעודות הסמכה שהן מזויפות, חתיכת נייר, ומקום המדינה זה לא השתנה.

אתם אומרים דברים בקלות כזאת, אף אחד לא יזם תלונה במשטרה?

אנחנו ניגשים למשטרה, המשטרה אומרים לנו - תתקשרו לפיקוח ושום דבר לא זז. אנחנו רוצים נוהל, חוק, שיהיה לנו נוהל מה לעשות. דבר שני, לגבי הרכבות של המנופים. היום הרבה מנופאים נופלים בענף, לצערי הרב אין צוות מוסמך להרכיב מנופים. היום כל מי שרוצה יכול להרכיב. אתה יכול לקנות פטיש אוויר ולעלות - - -

ראיתי את הגשר במוצא משהו ענק.

תעשה סיבוב רחוק מסביבו.

יש עוד משהו חשוב. אני רוצה שלנתח את השורש של התאונות ונפגעי עבודה, צריך להסתכל על העסקת הקבלנים והחברות. יש לשים הגבלות להצעות מחיר מינימום לקבלת העבודה ותנאים להעסקת הקבלנים בתנאי בטיחות. היום כל מי שרוצה לפתוח תיק עבודה, הוא יכול לקבל עבודה ללא שום – אין הגבלות, הצעות מחיר.

ורדה, יש הידברות ביניכם לבין משרד השיכון?

אני לא יודעת.

יושב ראש הסתדרות עובדי הבניין. אני מצטרף לדברים שנאמרו פה, וזה לא פעם ראשונה שהשתתפתי בוועדת העבודה גם בעניין של העובדים הזרים. יש בעיה והבעיה מאוד רצינית. לפני שמאשימים את כולם, צריך להאשים את משרד הכלכלה שלא עושה את העבודה בגלל העדר תקציב רציני מאוד כדי לטפל באכיפה.

אנחנו בהסתדרות חתמנו על הסכם קיבוצי חדש שמסדיר את כל הזכויות של העובדים הישראליים גם הפלסטיניים וגם העובדים זרים בכל מה שקשור לזכויות וגם בנושא של הבטיחות. אני מדבר על עובדי בניין.

אנחנו בשיתוף פעולה עם המוסד לבטיחות שעושה עבודה מצוינת, אבל הבעיה האמתית נשארה בנושא של אכיפה. בפיסיקה אין חלל ריק, ואם יש חלל ריק מישהו ממלא אותו. יש בלאגן רציני מאוד בכל מה שקשור לנושא של הבטיחות בעגורנים, אני אומר זה זועק לשמים, זה קטסטרופה מתהלכת, והסיכונים הם מאוד גדולים. יש בעיה בפיקוח מאוד רציני. איפה הבעיה האמתית - אין מי שמכבד את כולם – זה משרד הכלכלה, זה משטרת ישראל, זה עיריות, אין גוף שנותן מענה ותשובה רצינית לגבי מה עושים כאשר נתקלים במקרים.

שמעתי גם נציג המעסיקים שאמר – עד היום אין דוח שמראה בדיוק ממה נובעות התאונות. אנחנו בהסתדרות שזה מתפקידנו, בארבע השנים האחרונות השקענו מאות אלפי שקלים מכספי הסתדרות כדי לסייע בהדרכת עובדים. מ-2010 ועד עכשיו, הוצאנו למעלה מ-25 אלף עובדים, עשינו הכשרה לגובה. מנכ"ל המוסד נמצא פה, ובנינו תכנית.

אנחנו בהסתדרות שזה לא התפקיד שלנו, נכנסנו לנסות לסייע ולטפל בבעיה, אבל הכול מתחיל ממשרד הכלכלה, יש העדר פיקוח.

דבר אחרון, הנושא של העגורנים, אני חייב להגיד כי הנציגים נמצאים פה. בלית ברירה הם משתפים פעולה, כי גם העובדים בעצמם משתפים פעולה, עובדים 12 שעות, ועובדים 15 שעות. מצד שני, אם הם עושים איזה אקט ישר שולחים אותם הביתה. לכן, צריך לקחת את הנושא ולטפל בו בצורה יסודית, כי הבעיה מאוד קשה.

- - - אם הוא לא חורג שולחים אותו הביתה, מביאים מפעיל ללא רישיון. ביום שישי תפסנו ונפתחה חקירה סוף סוף.

אנחנו בעצמנו עושים את האכיפה.

הבעיה החמורה שאנחנו מטפלים בה וגם יש לנו אוזלת יד, שרוב העגורנים שעובדים הם עובדים באמצעות חברות כוח אדם שלא מורשים להעסיק את אותם עגורנים. צריך פה לעשות איזה אקט – לשלול לקבלן רשום רשיון, אותן חברות שמעסיקות עובדים 14, 15 שעות, ונותנים לעובד לעלות לעגורן ללא רשיון, צריך להגיש נגדו תביעה במשטרה ולהכניס לכלא, רק אם יהיה אקט כזה מאוד רציני שיירתע, אין מספיק, לא מפרסמים את כל מה שקורה, לא בנושא סנקציות ולא בנושאים אחרים. אם יקרה דבר כזה, כמו שקורה בתחומים אחרים, תופסים אותך בלי רשיון רכב או בלי טסט, ישר שוללים ממך את הרשיון. מה, אוטו יותר מסוכן מעגורן שיכול להרוג 20 איש במכה אחת? אפילו יותר, ולכן חייבים למצוא - - -

מה זה שוללים רשיון של מישהו שאין לו רשיון לא הבנתי?

הקבלן, איך קבלן נותן לעובד לעלות ללא רשיון מורשה, ללא זה שעבר את כל ההכשרה המתאימה, איך נותנים לו לעלות למנוף, זה עבירה פלילית.

נכון, אתה כנראה לא כל בקיא במה שקורה בשטח.

אתם לא בקיאים, אני בקיא מצוין.

שלום לכולם, אני מבקש לנצל את הזמן שניתן לי להציף מה שרובם יודעים פה, אבל זה חשוב מעבר לבעיה לגופה. אני שמח שאתה יו"ר הוועדה וחברי הוועדה זיהיתם מהר מאוד את האנדרלמוסיה שאנחנו חיים בתוכה מבחינת - - -

הוא היה הראשון לזהות.

לא, לפעמים ישבתי בדיונים של ועדות שלא מהר מאוד נפל האסימון, התרשמתי שמבינים מהר מאוד את החושך שאנחנו הולכים בו. אני רוצה להגיד משהו לגבי עגורנים, זה נושא שולי בדיון הזה, ויסלחו לי נציגי העגורנים. אם תיקח את 60 ההרוגים בשנה באתרי בנייה ותפלח אותם לא כולם מתו מעגורנים, מספיק שפיגום לא מקובע טוב לקיר לפי תקן, ייפול משם עובד, זה לא קשור לעגורן. מספיק שהוא ייגע בכבל חשמל פתוח, מספיק שהיד שלו תתרסק באיזה מיקסר, מספיק שתעוף לו יד באיזה מסור חשמלי, דברים שראיתי במו עיניי, זה לא שייך לעגורנים עגורנים זה נישה בתוך הדיון הזה וחבל שהקדישו לזה קצת יותר מדי זמן, כי אם תפלח את זה, וורדה תוכל להגיד לנו, כמה עובדים מתו באתרי בנייה כתוצאה מרשלנות של עגורן, של מפעיל עגורן, או של מה שקשור לזה.

אני רוצה להתייחס לגופו של עניין. אני לפני כשלוש שנים חברתי למפקח עבודה ראשי. דרך אגב, אני לא יודע אם יש מפקח היום - ורדה היא ראש מינהל, אבל פעם היה מפקח עבודה ראשי.

ורדה היא מפקחת עבודה ראשית.

אני ישבתי עם מפקח עבודה ראשי שהיה הקודם, וביקשתי ממנו כדי שאני אוכל לעזור לענף – איך אמרו פה, לתת סנקציות נגד חברות בנייה שמתרשלות במה שקשור בבטיחות בעבודה. אמרתי, אם אני אפנה לקבלן כזה, יכול להיות שהסנקציה כלפיו תהיה הרבה משמעותית מאשר אתם.

סיפרו לי מפקחים במשרד הכלכלה שהם הלכו לאתרי בנייה, זיהו ליקוי בטיחותי, נתנו מה שנקרא צו בטיחות, תסלחו לי משרד הכלכלה, הקבלנים עשו מזה פשוט צחוק בעבודה, לא התייחסו לזה בכלל. ברגע שאני עשיתי ממשק עם משרד הכלכלה, אמרתי להם כל צו שאתם נותנים באתר בנייה, תעבירו לי. יושב פה עובד מאגף רישום קבלנים אצלי שמטפל בנושא הזה, הוא מקבל בבוקר מייל מסודר מכל מפקחי הבנייה בארץ של צווי הבטיחות שהוצאו אתמול. הוא לוקח את הצווים האלה, ברגע שהוא מוציא מכתב תחת רישום הקבלנים לחברה ואומר לה, אם לא תפעלי לתיקון הצו אנחנו ננקוט נגדך באמצעים. המשקולת הזו כלפי הקבלנים מבחינת רישיון הקבלן שלהם היא משמעותית מאוד.

אני מאשר חד משמעית.

רגע, אני לא מבינה זה קורה - - -

זה קורה בפועל.

אני נתקל בזה וזה עובד יפה מאוד.

זו יוזמה שאנחנו יזמנו, עשינו ממשק בשביל לצמצם את התופעה. אבל איפה הבעיה, ובזה אני רוצה למקד את העניין. פה הכוח של חברי הכנסת לפעול להסדרת התקציבים והאמצעים לכל מי שמטפל בנושא. במשרד הכלכלה יש יחידת חקירה קטנה מאוד, אני לא אומר איננה, אני לא מוסמך לדבר בשמם. היא לא מסוגלת לתכלל 60 הרוגים באתרי בנייה בשנה. לעומת זאת, במשטרת ישראל גם אם יש צוותי חקירה אין אנשי מקצוע.

סתם לסבר לכם את האוזן, לפני שנה השתתפתי בדיון שבפרקליטות מחוז ירושלים שנוצר בעקבות איזושהי הופעה של איזה זמר מפורסם בבריכת הסולטן. הקימו שם טריבונות – מי שמכיר את הצנרת הזאת קונסטרוקציית הברזל הזו. למה התקיים הדיון? כי זה היה בדיוק שבועיים אחרי שנהרגה אותה חיילת אומללה בחזרות בטקס בהר הרצל. אז יושב מולי חוקר משטרה ומספר לי שהוא המהנדס היחידי במשטרת ישראל מחוז ירושלים. צריך להבין משהו, חוקר פלילי שנכנס לאתר בנייה הוא לא מכיר את המטריה, הוא לא יודע איך לבצע את החקירה, מספיק שיזיזו בלוק אחד מאתר הבנייה, זה יכול לזהם את הזירה ולגרום לכך שלא יגיעו לחקר האמת. לכן, בראש ובראשונה משטרת ישראל צריכה לעבות את המערך ההנדסי שלה. לגייס חוקרים בעלי הסמכה הנדסית שיטפלו בנושא הזה, ואז יהיה אפשר לבקש מהמשטרה יום אחרי שנהרג עובד באתר לנהל חקירה מיידית, לסגור את האתר מיידית ולהמליץ תוך איקס זמן לכתב אישום. אני מוכן יום אחרי שכתב האישום יהיה סופי וחלוט ונגד חברה יימצא שהיא התרשלה בהתנהלות בטיחותית באתר, וכתוצאה מזה נהרג עובד, לנקוט אמצעי משמעת כנגד אותה חברה קבלנית גם במחיר של לקיחת הרשיון שלה.

כמה כתבי אישום כאלה עד היום בכלל, בכל ההיסטוריה?

אני אספר לך, סעיף 11א לחוק רישום קבלנים אומר, שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להעביר אליי את כל תוצאות פסקי הדין חלוטים של חברות שהורשעו בעבירות של בטיחות בעבודה. לפני כשנתיים היינו פה בוועדה לפניות הציבור בנושא הזה, חברת הכנסת עדי קול יושבת ראש הוועדה הייתה, העליתי את הנושא. פנינו באופן מסודר ללשכת היועץ המשפטי לממשלה, ביקשנו לאכוף סעיף שכתוב בחוק – תעבירו לנו פסקי דין. ישבה פה פרקליטה ממחוז תל אביב, ואומרת, אתם מוזמנים למשרד שלי, יש לי הר של תיקים שעוד לא נגעתי בהם, למה, כי הזירה כבר לא רלבנטית, אי אפשר להגיע לחקר האמת, אין כוח אדם מקצועי שמכיר את המטריה ההנדסית לאו דווקא הפלילית, אמנם זה סדר דיון פלילי, אבל יש פה מטריה הנדסית. צריכים לעשות פה בדק בית גם במשטרת ישראל עיבוי של תקנים מקצועיים, וגם במחלקה של הגברת ורדה, צריכים לבצע שם הגדלה משמעותית לכמות התקנים כדי שאפשר יהיה לייצר מנגנון.

אני אומר לסיכום, אדוני היושב ראש, במידה והגורמים המקצועיים יתנו יד ויהיו משאבים להקים צוותים מקצועיים שיביאו תפוקות, תוצאות של חברות שהורשעו בעבירות, אני באותו יום מזמין את החברה אליי לוועדה המייעצת לרשם הקבלנים נשמע את עמדתה, נראה למה נהרג העובד, אם נמצא שהייתה פה אשם תורם לחברה ולבעליה, לא נהסס לנקוט אמצעי משמעת כנגדם.

אני חושב שהיעד שמכוונים אליו והאופטימום הזה הוא תלוי בתקציבים, הוא תלוי בחקיקה, הוא תלוי בארגון של - - -

בעצם הוועדה אשמה.

חלילה, אתם הפתרון, אתם לא אשמים.

בבקשה, חברת הכנסת בירן.

אני שמחה על קיום הדיון הזה. אני גם הגשתי בקשה במקביל לוועדת כלכלה, בכל מקרה אני שמחה שזה התקיים, לא משנה איפה. כמעט נפלט לך פליטה פרוידיאנית שמיד תיקנת את עצמך, תיקנת לנהרג, אבל כמעט נפלט לך נרצח, כשבאת להגיד על חקירות משטרתיות, אבל, שוב, תיקנת את עצמך, אבל אני חושבת שיש פה כן פליטה מעניינת, כי בסופו של דבר ההבדל בין שתי העבירות האלה הוא עניין הכוונה.

זה לא תמיד נרצח. יש עובדים שהגיעו שתויים לאתר בנייה, בילו במועדון לילה ונפלו מפיגום לא באשמת הקבלן, אז גם את זה צריך לשים את הדברים על השולחן, זו הסיבה שצריך את החקירה היסודית.

אני מסכימה איתך לחלוטין. מצד אחד, מנופאים, ולא בכדי לא יושבים פה כמעט חברי כנסת, אני חושבת שלחלק מהאנשים זה נשמע כמו איזה דיון ערכאי, אבל בעצם האנשים לא מבינים שזה העתיד, ככל שהבניינים נהיים יותר ויותר גבוהים, העגורנים והמנופאים וכל מה שצריך בשביל לטפל בהם, יהיו יותר גבוהים, עם יותר פרנציאל נזק, ולמעשה זו בעיה שרק תלך ותחמיר. בדיוק מדברים על דיור בר השגה, וזה שהולכים לבנות המון יחידות דיור ואף אחד לא מדבר גם על ההיבט הזה.

אני מדמיינת ואני בטוחה שאני לא היחידה ביום שייפול איזה גן ילדים, ואחרי זה כולם ידברו, כולם יישאלו מי היה בוועדה, כולם ישאלו איך לא טיפלנו בזה קודם.

במקום להציג עכשיו תמונות של גן ילדים שחטף ריקושטים מאתר בנייה צמוד.

אני כן מנסה להבין מכם, נראה לי שאנחנו כולנו רוצים להיות גם יעילים. בתוך כל שלל הבעיות, עניין אחד שאנחנו מבינים זה חוסר בתקציבים לאגף הפיקוח במשרד הכלכלה, נראה לי שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו כן עושים פנייה מסודרת בעניין הזה. מה עוד? מה שאמרתם על התקן האירופאי מה צריך לעשות כדי שזה יקרה?

שינויי חקיקה, בדיקת החקיקה הקיימת של נושא הבטיחות מבחינת חלוקת אחריות יותר מובהקת וברורה.

אילן בטח גם ישמח להצטרף. אם יש לכם רעיונות קונקרטיים לשינויי חקיקה, נראה לי - -

אין פה ביצוע ושום דבר לא מתרחש פה.

אדוני היושב ראש, אחרי הדיון הזה אני מבין שאין מלך בישראל – מה שנקרא "כל דאלים גבר", ולכן, הכי חשוב פה הוועדה תבקש דוח ביצוע - מה עשיתם, איפה עדכנתם בכל מקום ומקום תקופתי, לא ככה. דיברו כאן גם על מה יהיה בעתיד.

אני אעדכן. לעניין חקיקה, מאחר וגם תקנות הבטיחות בעבודות בנייה, גם תקנות שנוגעות לעגורוני צריח, וגם התקנות שנוגעות למפעילי עגורוני צריח הן תקנות יחסית ישנות. אנחנו עובדים על רביזיה וכל התקנות האלה. לרבות כל מיני נושאים שהועלו כאן, מבחינתנו זה כבר בתוך העבודה.

לוח זמנים יש לגמר תיקון התקנות?

לוחות זמנים לתקנות מאוד קשה לנו לתת. אנחנו יכולים לתת לוח זמנים להכנה של המסמך מבחינתנו, אחר כך זה נכנס למסלול מאוד ארוך של משרד משפטים, הערות ציבור. ועדות כנסת, הייעוץ המשפטי וכדומה, לגבי זה כבר מעבר לשליטתנו, אבל אנחנו מקדמים ככל שאנחנו יכולים.

אני רוצה להזכיר עוד נושא אחד מאוד חשוב ששכחתי להזכיר. דיברו כאן על הכשרה של מנהלי עבודה. אנחנו עושים עכשיו פרויקט מאוד גדול על חשבון המדינה, כלומר, מתקציב משרד הכלכלה אנחנו מכשירים עכשיו את כל מנהלי עבודה בבנייה בנושא הספציפי הזה של עבודה בגובה. עד עכשיו כבר קרוב ל-1,000 מנהלי עבודה עברו את ההכשרה הזו בשנה הראשונה. אנחנו בשנה השנייה מתכוונים להכשיר עוד 2,500 מנהלי עבודה, כאשר ההשתתפות שלהם היא מזערית, ורוב המימון הוא בא מאיתנו.

תודה ורדה.

רק לגבי סחר בסטאז', היא חייבת תשובה.

לגבי זיופים של תעודות של עגורונים, כל הנושא של עגורונאים, מפעילי העגורונים הוא נושא מאוד כאוב. יש לנו תכניות לאור ההערות שנשמעו כאן מאנשים שמכירים את התחום הזה מקרוב. אנחנו עכשיו בודקים את האפשרות לשינוי בנושא הסטאז', אנחנו בודקים את האפשרות לעבודה על סימולטור במקום סטאז' בכל מיני אישורים, שכמו שאתם אמרתם, לא תמיד אפשר לסמוך עליהם. יש מעט מאוד בתי ספר שמכשירים עגורונים לטעמנו, כל הנושא הזה הוא לא מתקדם מספיק, והתוצאה היא שבאמת בשטח יש זיופים ויש אנשים שאין להם את ההכשרה הנדרשת, גם אם היא לא מושלמת, אבל יש הרבה אנשים שאין להם אפילו את זה.

הוגשה תלונה במשטרה? מישהו נענש?

כן.

הצענו את העזרה שלנו ללא שום מענה בחינם.

אני מבקש לסכם, בזמן הסיכום אין הערות ביניים.

אני רוצה להודות לחברים שלי, אילן גילאון ומיכל בירן על זה שהעלו את הנושא שהתגלה בעינינו כל כך עקום ועגום, כאוס מוחלט בנושא הבטיחות בבנייה.

בתקופה שהתחום הזה יילך ויגדל, אני לא רואה שום היערכות שתאפשר התמודדות אמתית במצב המאוד קרוב.

בשם החברים שלי, ברשותכם, תתקנו אם אתם רוצים, אנחנו רוצים לקרוא למשרד הכלכלה לבחון במהירות הנדרשות את כל נושא החקיקה והתקנות שכרגע מופעלות, ואנחנו יודעים שהם עברו את זמנם לפחות לפי הדיווח שקיבלנו מהדיון הזה.

אנחנו מבקשים היום לבדוק בצורה יסודית מספר מקצועות, כמו אחריות של מנהלי עבודה, כממונים על הבטיחות, מצב המנופאים למיניהם, ובכלל, את כל הנושא של המנופים והתקנות הנדרשות להפעלתה.

אנחנו מבקשים לבדוק מחדש את כל נושא ההכשרה המקצועית הנדרשת לכל מקצועות שקשורים לבטיחות בעבודה. מבקשים מכם גם לתאם יותר עם משרד השיכון, המשרד לבטחון פנים כממונה על המשטרה, ואת כל הנושא של החקירות בעקבות תאונות, בעיקר התאונות שיש בהם נפגעים, כולל הרוגים בעדיפות מאוד גבוהה.

אנחנו חייבים לציין פה, שענף הבנייה הוא ענף שמכניס הרבה מאוד כסף למדינה, ולכן אנחנו קוראים למדינה להעמיד לרשות כל הגורמים את המשאבים הנדרשים כדי שהענף הזה לא יהווה מעמסה אדירה על המדינה כי אנחנו יודעים, ולא קיבלנו היום, לא היה לנו זמן כנראה לקבל את העלות האדירה של הנזקים שנגרמים מהתאונות האלה, אם זה באמצעות הפיצויים שמקבלים, איבוד ימי עבודה, ואחר כך כל הקיצבאות של נכות שהביטוח הלאומי נאלץ לשלם.

יש 3.5 מיליארד שקל בשנה.

תודה. תודה על ההשלמה, אני מאמץ את הנתון גם אם לא בדקתי, לאור האמון שיש לי בך.

אני מבקש שיהיה דיון המשך בעוד שלושה חודשים ודוח ביצוע כמותי, כדי שנדע מה מתרחש כאן, היום לא היה איש מכל הנוכחים כאן מהתמ"ת באופן עיקרי ומיוחד - - -

- - -

ממשרד הכלכלה, סליחה.

ואם אפשר שפעם הבאה המשטרה תופיע.

לא מצליח לתת לי דוגמה לאתר בנייה אחד שסגרו אותו, או לאדם אחד שהוציאו נגדו כתב אישום והוא עוזב בעקבות הפעולה הזו, זה לא קרה. לכן, דוח ביצוע כמותי, לא איכותי, כמותי, אני מבקש שידווח לוועדה הזאת מדי פעם, מדי מספר חודשים שאנחנו נקבל דיווח, זה בסמכותך, זה גם הכלי הטוב ביותר שיהיה לך ביד. אם הסתבר בעוד שישה חודשים שנדבר שוב על דברים עתידניים ונהיה באותו דיון, אז חבל על הזמן.

אני רוצה את ההערה של חברי אילן גילאון, ולהוסיף. אנחנו חייבים להבין שעונשים שייעשו בזמן האמתי הם גם יגרמו לשינוי, וגם להתרעה, ולהפתעה במיוחד של העבריינים הפוטנציאליים בעניין הזה. אנחנו לא רואים את זה, אנחנו רואים יותר מדי דוחות, והתרשמנו פחות מדי עונשים אמתיים.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים על כך שבגילוי לב נתנו לנו את התמונה הקשה ביותר הזו. אנחנו באמת נקיים דיון אחרי התייעצות עם השרים הרלבנטיים. ברשותך, אילן ומיכל, נעשה את זה עד שישה חודשים מהיום, דיון חוזר, כדי לראות אם ההיערכות הנדרשת התחילה.

תודה רבה לכם. הדיון תם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.