הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ה (6 ביולי 2015), שעה 12:00

דיווח החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה על-פי סעיף 34 (ב1), בדבר צמצום הסיוע לניצולי שואה נזקקים

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

יעל גרמן

מאיר כהן

ציפי לבני

אורי מקלב

אברהם דיכטר

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

זאב ליכטנפלד - רפרנט, רשות החברות, משרד האוצר

מיכה חריש - יו"ר דירקטוריון, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ישראל פלג - מנכ"ל, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

דודו אבן-חן - ממונה על קשרי חוץ ופניות הציבור, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

עדי בג'איו - יחסי ציבור, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

שיראל גוטמן-עמירה - יועצת משפטית, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

בן-ציון זילברפרב - יו"ר ועדת הכספים ודירקטור, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אופיר פורת - יועץ משפטי, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

הלה פלג - יועצת משפטית, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ענת קראוס - קשרי ממשל, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אמיר שורץ - מנהל אגף כספים ונכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ראובן גרסטל - מנכ"ל, אוצר התיישבות היהודים

אמיר פלד - יו"ר הדירקטוריון, אוצר התיישבות היהודים

חגית בלייברג - ב"כ אוצר התיישבות היהודים

ראובן שלום - מזכ"ל ההנהלה הציונית, ההסתדרות הציונית

ערן יואלס - יועץ תקשורת, ההסתדרות הציונית

יפעת סולל - יועצת משפטית, כן לזקן

גולן קאשי - מייצג בתביעה ייצוגית נגד אוה"ה

טופז ברין - משקיפה, המשמר החברתי

מיכאל שיזף - משקיף, המשמר החברתי

ניצן שחר - משקיף, המשמר החברתי

רוני רימון - לוביסט (ייעוץ אסטרטגי), ההסתדרות הציונית

סיגל קוגוט

אפרת חקאק – עוזרת ליועצת המשפטית

דורית ואג

אור שושני

דיווח החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה על-פי סעיף 34 (ב1), בדבר צמצום הסיוע לניצולי שואה נזקקים

צהריים טובים. אנחנו פותחים את הדיון בנושא דיווח החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה על פי סעיף 34(ב1), בדבר צמצום הסיוע לניצולי שואה נזקקים.

הנוסח הוא נוסח מעורפל, ואפשר לתהות למה לא כותבים פשוט. אז הסיבה היא פשוטה: מאחר שאמור להיפתח הליך משפטי ואנחנו בשלב הזה לא רוצים להתערב בו, ומאחר שעל החברה לאיתור והשבת נכסים מוטלת חובה לדווח לוועדה, בעיקר אם היא מגיעה למסקנה שאין ביכולתה למלא את התפקיד המוטל עליה, אז כרגע אנחנו מקיימים את הנושא של חובת הדיווח, וכמובן שבמסגרת חובה זו אנחנו ננסה להבין למה היא לא מסוגלת למלא את תפקידה, ומה היא כן חושבת שצריך לעשות כדי שתמלא את תפקידה. אני לא יודע כמה זמן ייקח ההליך המשפטי; אם הייתי חושב שביום רביעי הוא יתחיל וייגמר, אז יכול להיות שהיינו חוסכים הרבה. אבל ההערכה שלי, לפי החיוך של חלק מהאנשים פה, היא שהליך כזה יכול להיות בין שנה לשנתיים, ואף יותר, ובינתיים יש לנו ניצולי שואה שאולי לא יוכלו לקבל כספים. לכן אנחנו לא יכולים לחכות עד שייגמר כל ההליך, ולכן אנחנו מתחילים קודם כול בדיווח, ונראה איך הדברים יתגלגלו.

מי שצריך לדווח זו החברה לאיתור והשבת נכסים. אני מניח שהיושב-ראש ירצה להתחיל? המנכ"ל. ישראל, בבקשה.

בוקר טוב.

לפני זה, שתי הערות. אחת, שכל אחד שידבר יאמר את שמו ותפקידו, צריך את זה לפרוטוקול. דבר שני, יש נוהג מגונה בוועדה הזו, שאנחנו לא מאפשרים למישהו להתערב בזמן שמישהו מדבר. אז כל מי שמרגיש שהוא מוכרח לדבר, שירשום את זה על נייר, יבקש לדבר, ואנחנו נשתדל לשמוע את כולם. אבל בשום פנים ואופן שאחד לא יתערב בזמן שהשני מדבר. כל אחד שמדבר ידבר בניחותא, ואני גם מבקש מאנשים לקצר.

הדיונים אצל ניסן ידועים בזה שמדברים בניחותא, הוא קנה את שמו בכך.

נכון. אז בניחותא.

אבל הזמן לא בניחותא.

אז אם אני אראה שזה מתארך, יש לי את השעונים. אבל אני משתדל כרגע לא להפעיל אותם. ישראל, בבקשה.

בוקר טוב. תודה לך, יושב-ראש הוועדה, שזימנת את הדיון הזה.

הגדרת נכון ומדויק את הרקע שבעטיו אנחנו נאלצנו לשלוח לוועדה את ההודעה על פי סעיף 34. לפני כשנה היה פה דיון שהיה אבן דרך בתולדות החברה, כי התקבלו פה תיקונים משמעותיים ביותר, שאפשרו שני דברים חשובים. תזכורת: החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה הוקמה בעקבות ועדת חקירה פרלמנטרית שאפשרה לחברה באמצעות החוק לאגם את כל הנכסים – נדל"ן, כספים ואחרים – בחברה, למצוא את יורשיהם החוקיים ולהשיב להם את הנכסים הפרטיים הללו. וכאשר אנחנו מגיעים לכלל מסקנה שבוודאות לא מוצאים את היורשים לנכסים, אנחנו מממשים אותם, כאשר מדובר בנכסי נדל"ן, ומסייעים בתקציבים, שהלכו וגדלו גם הם על פי אותה החלטת ישיבה. בשנה שעברה היו 135 מיליון שקל, והשנה היו צריכים להיות 150 מיליון שקל, כאשר בנכסים האלה נכללו נכסי החברה לאיתור והשבה; הנכסים של החברה שמחזיקה 24% באוצר התיישבות היהודים, שהיא בתורה מוחזקת על ידי ההסתדרות הציונית העולמית.

אנחנו עשינו צעד מדהים, שאולי הוועדה הזאת תשמע עליו לראשונה, אבל העוסקים בדבר מכירים: בעוד שבאותה עת ההשבות היו מוגבלות מאוד, אנחנו הגענו עכשיו להחלטות השבה בהיקפים של 431 מיליון שקל ליורשים של נספי שואה, שאלה היקפים שלא שוערו בשום מקום ובשום עת. הנכסים שהצלחנו לממש בעקבות אותם תיקוני חקיקה שהתקבלו, עברו את ה-100 מיליון, וגם הם כבר הגיעו לידיהם של ניצולי השואה.

אתה יכול לחזור על המספרים?

החברה עד היום קיבלה החלטות השבה של נכסים שיגיעו לידיהם של יורשים חוקיים של נספי שואה בהיקף של 431 מיליון שקל. אני אגיד במאמר מוסגר שהמספר הזה נכון לסוף הרבעון הראשון של 2015, ובינתיים, בהחלטה שהייתה בישיבת הדירקטוריון האחרונה, השבנו עוד כ-20 מיליון, כך שאנחנו בעצם ב-451 מיליון.

החברה קיימת מאז...?

הוקמה על פי חוק ב-2006, וקמה ב-2007.

זה 430 לחלק לשמונה שנים בערך.

לא. זה לחלק 431 לשנה ועוד שש. אני אסביר. אתה היית אז שר הרווחה, והיושב-ראש, מיכה חריש, ואני נפגשנו אתך, והצגנו לך נתון שהיה אמור להרעיד אז את אמות הספים, והוא אכן עשה את זה, ובעקבותיו באו תיקוני חקיקה, ואז הושבו 34 מיליון שקל מתוך היקף נכסים רב וגדול. והיום אנחנו ב-431 מיליון שקל החלטות השבה, שזה יותר מפי-עשרה. זאת אומרת שהחברה, כתוצאה מתיקוני החקיקה שהתקבלו פה – שאוצר התיישבות היהודים קיבל על כך דיווחים בזמן אמת, וזה גם היה בעיתונות, זה ידע בסיסי שאין בו חידוש – עשתה את הדבר הזה. ודבר נוסף, היא הגדילה את הסיוע, וגם זה על פי החלטות הוועדה, ל-135 מיליון שקל בשנה שעברה, והייתה אמורה להגיע ל-150 מיליון שקל השנה, כאשר בסכום הזה, שנועד לסיוע לכ-11,000 ניצולי השואה הנזקקים ביותר, חישבנו את הנכסים הכספיים שיש לנו באוצר התיישבות היהודים.

איזה נכסים כספיים יש לכם שהם לא באוצר התיישבות היהודים?

מאיר, תן לו לדבר, אני עומד מעט אשאל - - -

אבל זה באותו עניין.

אני יודע, אבל אני רוצה לראות - - -

אדוני היושב-ראש, אני מתעקש לשאול איזה נכסים זמינים יש להם שהם לא באוצר.

כרגע אין לנו נזילות, אין לנו נכסים כספיים נזילים לסיוע לניצולי השואה - - -

יש נכסים שמושקעים?

לא, רבותיי. יואב, גם אני יודע את השאלות ורוצה לשאול, אבל זה כבר גוף העניין. אני מציע שקודם נשמע את הדיווח. אני אתן לכם לשאול, כי להערכתי זה יהיה חלק מהדיון, ואולי גם נרצה דוחות. אבל קודם כול ניתן לו לדווח, בלי שאלות מהצד. אני רוצה שאלה יהיו שאלות מהאמצע, לא מהצד. אז שיגמור את הדיווח, אחר כך נשמע את הצד השני ואחר כך נתחיל לשאול.

אני אגיד בלשון מפורשת וחד-משמעית: לחברה אין נכסים נזילים שאפשר להעמיד אותם לסיוע לניצולי השואה בשלב הזה. יותר מזה, החברה ראתה שזה המצב, וכתוצאה מההחלטה שהתקבלה בדירקטוריון של אוצר התיישבות היהודים – בשונה מההצבעה שהתקבלה באסיפה הכללית של אוצר התיישבות היהודים, שבה הוחלט לחלק את מניות בנק לאומי כדיבידנד בעין – לא קיבלנו את הדיבידנד, וכשלא קיבלנו אותו הגענו לכלל מסקנה שניאלץ לפנות לבית המשפט. ובינתיים הדירקטוריון הורה להנהלה לנסות לגייס כספים מהבנקים כהלוואה. כלומר, להעמיד את המניות של אוצר התיישבות היהודים כבטוחות לבנקים, ולקחת הלוואה, וברגע שנגיע - - -

רגע, לא הבנתי. אתה אומר שיש לכם מניות, אז למה אתה לא מוכר אותן?

הוא מיד יסביר.

ניסן, אמרת שלא שואלים באמצע.

אתה צודק, אבל לא יכולתי... סליחה, אתם צודקים, "קשוט את עצמך תחילה". הוא ימשיך בדיווח, בלי שאלות.

אני אמשיך את הדיווח בתמציתיות, ואני אפילו על גבול לחתוך את עצמי, כי אני מרגיש שיש נטייה לעיסוק במספרים, ואין לנו דבר וחצי דבר להסתיר.

תדווח מה שאתה מרגיש שאתה רוצה לדווח.

אם מותר לי להציע, נשמע את בנצי, יושב-ראש ועדת ההשקעות של החברה, יושב-ראש ועדת הכספים של החברה ודירקטור של החברה מזה שנים רבות. לא שאני מפקיע מיושב-ראש הדירקטוריון דבר וחצי דבר, אבל בנצי עסק בעניין הזה באופן ישיר. ואם אתם רוצים את המספרים המדויקים – איזה כסף היה בנכסי נדל"ן, מה אמרו הבנקים וכולי – ישנו פה מנהל הכספים של החברה, אמיר, שיוכל לתת את המספרים לאשורם.

אבל כדי להניח את דעתם של כל חברי הוועדה, אומר: אחד, אין בידי החברה כספים נזילים שבאמצעותם אפשר לסייע לניצולי שואה, אחרת לא היינו פונים לוועדת החוקה, לוועדת הכספים ולשרת המשפטים, כפי שקבע החוק. כשנחקק המהלך החשוב של הגדלת הסיוע והאצת ההשבה נאמר גם שאם נגיע לרגע שבו לא נוכל לעשות את זה, עלינו לדווח לוועדה. אז עשינו את הדיווח, ועכשיו מתקיים הדיון.

הבנקים כולם השיבו לנו, אחד אחרי השני, כל אחד בתורו ובלי ידיעה זה על זה, שהם לא מוכנים לקבל את מניות אוצר התיישבות היהודים כבטוחות, מהטעמים הפשוטים שהן לא סחירות, ושחיי החברה קצרים, כי אנחנו ביוזמתנו הבאנו לקיצור פעולתה ביותר מחמש שנים – במקום סוף 2021 ל-2017. ובמהלך הזה, כשעשינו אותו, הבאנו בחשבון כ-250 מיליון שקל שווי הניירות שאנחנו מחזיקים באוצר התיישבות היהודים, כנגזרת מכך שרוב הנכסים שלהם הם מניות של בנק לאומי.

בשורה התחתונה, האם המענק לניצולי השואה נפגע - - - ?

כן, הם קיבלו 50% בערך.

רק דקה. בנצי, בבקשה.

אני בן ציון זילברפרב, יושב-ראש ועדת הכספים של החברה ודירקטור בחברה. אני אעשה את זה קצר מאוד. השאלה שנשאלה כאן, השאלה הטובה ביותר - - -

מדוע אי אפשר לממש את ה-250 מיליון.

בדיוק. נכון לאתמול בלילה, לסיום המסחר אתמול, המניות שלנו באוצר התיישבות היהודים שוות 206 מיליון שקל. ואז השאלה המאוד פשוטה – מדוע אתם לא מוכרים את המניות האלה, לוקחים 206 מיליון, ואותם מחלקים, וכך תעמדו בכל הדברים. הבעיה היא מאוד פשוטה: הנכס המרכזי של אוצר התיישבות היהודים זה מניות בנק לאומי שהם מחזיקים. שווי מניות בנק לאומי שנמצא בידי אוצר התיישבות היהודים, החלק שלנו של, 24%, שווה 285 מיליון שקל. כלומר, הפער נכון לאתמול בערב הוא 80 מיליון שקל בין זה שאני מחזיק את המניות בעין, מוכר אותן ולוקח את הכסף ומחלק לניצולים, לבין למכור מניות אוה"ה ולקבל 80 מיליון שקל פחות. דרך אגב, המספרים האלה מתנדנדים: לפני עשרה ימים הפער היה 97 מיליון שקל. עכשיו, האינטרס שלנו זה להביא כמה שיותר כסף לטובת הניצולים. אני לא רואה סיבה שבעולם שאם חלקנו בחברה הוא 24%, שלא נוכל לקבל את המניות בעין ולמכור אותן.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה. כשאני אומר שמניות אוצר התיישבות היהודים שבידינו שוות 206 מיליון שקל נכון לאתמול, זה אומר שזה מה שזה שווה על הנייר. הבעיה היא שהמניות האלה הן נכס פגום, משום שמי שירצה לממש את הנכס הזה, שעיקרו זה מניות בנק לאומי, שבוי בידי החברה, כי היא לא רוצה לחלק אותן. לאוצר להתיישבות היהודים יש את הנכס הזה, והיא לא רוצה לתת לבעלי המניות את חלקם בהחזקה הישירה של הדבר הזה.

יש על זה הליך משפטי - - -

לא, אורי, סיכמנו - - -

- - -

אורי, זה רק יבלבל את כולם. תן לנו קודם להבין, ואחר כך - - -

זו קריאת ביניים בעניין הזה. זה כמעט נדרש - - -

עזוב, המון דברים כמעט נדרשו.

- - - ניצולי שואה מתמעטים כל חודש.

אבל לוותר על 100 מיליון?

רבותיי, על זה יהיה הדיון והוויכוח. אבל קודם לדווח.

אני יכול להמשיך?

בבקשה.

כמו שאמרתי, השווי התאורטי שלהן הוא 206 מיליון. אתמול היה מסחר באוצר התיישבות היהודים, נמכרו 20 מניות. לפני עשרה ימים היה מסחר באוצר התיישבות היהודים, נמכרו תשע מניות. אגב, ההיקף אתמול היה גבוה, שווי של 160,000 שקל. לפני עשרה ימים היקף השווי של המסחר במניות אוצר התיישבות היהודים היה 70,000 שקל. עכשיו, תחשבו, אם אני זורק לשוק 200 מיליון שקל – כמה אני אקבל? אני אקבל 200 מיליון שקל? אני אקבל הרבה פחות, אם בכלל. כי גם כולם יודעים שאני חייב למכור. ולכן הפער הוא אפילו לא 80 מיליון, הוא הרבה יותר מכך. לעומת זאת, במניות בנק לאומי המסחר אתמול היה 14 מיליון שקל. לפני עשרה ימים היה 76 מיליון שקל.

אבל מה ערך המניה? הרי זה לא אומר לנו שום דבר.

לא, הערך הכספי. הערך הכספי של המסחר אתמול - - -

אתה לא יכול למכור מחוץ לבורסה? הרי מותר לו למכור מחוץ לבורסה.

לא, אורי, תשאל אחר כך ותקבל תשובות, לא עכשיו. בנצי, תמשיך.

היקף המסחר, השווי של המסחר אתמול במניות בנק לאומי היה 14 מיליון שקל. אז אם אני צריך לממש מניות בשווי 280, תנו לי חודש-חודשיים-שלושה, אני אצליח למכור אותן בלי להשפיע הרבה על המחיר. אבל כשהיקף הסחר באוצר התיישבות היהודים הוא 160,000 שקל ליום, איך אני יכול לממש מניות ב-206 מיליון?

אני מכיר את כל העניינים של שוק ההון, כולל חבילות מחוץ לבורסה. אבל רבותיי, יש לי עובדה נורא פשוטה: הבנקים במדינת ישראל, אמרנו להם, קחו את זה לביטחון, אל תיתנו לנו את השווי של 200 מיליון, רצינו בסך הכול 30 מיליון שקל. אמרנו: קחו, נשעבד לכם 200 מיליון, כל מה שאנחנו רוצים זה 30 מיליון. אבל אף בנק, אחד אחרי השני, לא הסכים לתת לנו. הם אמרו: אין מסחר, אין סחירות, קשה לממש - - -

גם לא בנק לאומי?

אני לא אכנס לשמות, אבל אם תרצה אני אומר לך בדיוק עם מי נפגשנו בכל אחד מהבנקים. דרך אגב, בנק לאומי זה היחיד שלא פנינו אליו, כי הוא לא יכול לשעבד מניות בנק לאומי לבנק לאומי.

כן, אפשר להכריח אותנו למכור את מניות אוצר התיישבות היהודים, אבל אני לא מאמין שנקבל 200, הלוואי שנקבל 150, ואז הפער יהיה לא 80 אלא 150-130 מיליון שקל, שיכולים ללכת לניצולים. ואת זה אני לא יודע לעשות.

מיכה, אתה רוצה להוסיף?

לא, יש מספיק בסיס לדיון.

אני רוצה לשמוע את אוצר התיישבות היהודים. אמיר, רצית להוסיף משהו לגבי מספרים?

אם רוצים.

אם יהיו שאלות אתה תענה. אמיר פלד, יושב-ראש דירקטוריון אוצר התיישבות היהודים, בבקשה.

בוקר טוב. אני אמיר פלד, יושב-ראש אוצר התיישבות היהודים. אני אתחיל מהסיפא של הדברים שנאמרו פה, ואני אתייחס כמובן לאמירות לגבי המספרים. החברה לאוצר התיישבות היהודים היא חברה ציבורית שנסחרת בבורסה הישראלית, והמניה שלה סחירה לכל דבר ועניין.

אמר פה מישהו על השולחן לפני מספר דקות דבר אמתי. לפני מספר חודשים בנק לאומי, שהחזיק כ-8.5% ממניות אוצר התיישבות היהודים, החליט ביום אחד שהוא נפרד מהמניות האלה. לא 20 מניות ולא 10, אלא 8.5%, בשווי של למעלה מ-50 מיליון שקל. המניות האלה נמכרו ביום אחד ועשו עוד שני סבבים – הם נמכרו ונקנו על ידי אחד המוסדיים, שלקח את המניות ומכר באופן חלקי למוסדי אחר, אפילו ברווח של כך וכך אחוזים באותו יום. הכותרת הזאת אומרת דבר אחד מאוד פשוט: מדובר בחברה ציבורית נסחרת, עם כל המוסדות הנכונים, ובעלי המניות של החברה הזאת יכולים למכור את מניותיהם בכל נקודת זמן.

דבר שני, לא החברה להשבה – וידגישו את זה חבריי בהמשך – ולא אף אחד מאלה שמחזיקים במניות אוצר התיישבות היהודים החזיק מימיו באמצעות אוצר התיישבות היהודים מניה אחת של בנק לאומי. לא החזיק מימיו. אלה לא מניות של בעלי המניות של אוצר ההתיישבות. נכון, זה אחד מנכסי אוצר ההתיישבות, נכס מאוד משמעותי, אבל לחברה יש את האורגנים שלה, שעשו את כל הערכות המצב, הנכונות מבחינתה, מלוות בכל מה שצריך, בחוות דעת כלכליות, משפטיות ואחרות, והגיעו למסקנה שהאמירה של מישהו, יהיה נכבד ככל שיהיה, שהוא יכול להתחבר באופן ישיר למניות בנק לאומי – לא בבית ספרנו. זה לא ניתן לביצוע על ידינו, ולהערכתנו זה גם איננו מהלך חוקי. אני לא רוצה להתווכח לא עם שיראל ולא עם הנציגות המשפטית שלנו. הם גרמו לזה, ובדיוק הנקודה הזאת תגיע לבירור בבית המשפט, שנקבע לעוד יומיים.

ביקשתם דחייה.

רגע, הבטיחו לא להפריע.

יעל, סליחה.

ביקשתם דחייה אני מבינה.

לא, לא, ב-8 בחודש החליטה השופטת קרת שהיא מרכזת את כל הצדדים ובחוכמתה תנסה לעשות סדר בעניינים ולהגיע לידי איזושהי הבחנה איפה אנחנו נמצאים.

הם פשוט לא הגישו תשובה. הם ביקשו דחייה להגיש תשובה.

לא, רבותיי, אני מבקש.

אני לא רוצה לענות לצד הזה.

אמיר, מקובל פה שאתה באמצע הדברים שלך עונה רק ליושב-ראש, לאחרים אתה לא עונה כרגע.

אז ישנו תהליך משפטי; ושאף אחד, כולל הצד השני, שאני מכיר חלק מאנשיו היטב ומעריך אותם, לא ייקח מונופול על הקושי שאנחנו נמצאים בו, לכאורה, בצורך לסייע לניצולי שואה.

אבל אני בא ואומר, אתם צריכים להתחבר, לטענתכם, ל-30 מיליון שקל, שזה פעמיים 15 מיליון שקל – פעם אחת במיידי, כדי לתת את התשלום, 2750, במקום ,1,350 לניצול, בנתונים של יולי 2015; והפעם הבאה, ברבעון האחרון. כלומר, מצוקת השולחן הזה היא שוות ערך ל-15 מיליון שקל בטווח המאוד קצר.

לא.

שקט, חבר'ה.

אני ביקשתי לא להתווכח אתי. אני באמת לא רוצה להתווכח, יש לי הרבה מה לומר בהקשר הזה.

אז אני מציע שבמקום שנלך על המשחק שמדבר על 206 לעומת 280 – שדרך אגב, אני חולק על המספרים האלה לחלוטין, כי יש פה שאלה של מיסוי, יש פה שאלה של מניות שליטה ויש פה עוד הרבה מאוד שאלות כלכליות שלא זה המקום לדון בהן.

אני רוצה להעיר הערה. האיש היקר שנשא את הדברים בשם החברה להשבה ישב אצלי, בדירקטוריון שאני היושב-ראש שלו, מטעם החברה להשבה - - -

לא נכון.

לא, לא, רבותיי, אני מבקש.

לא בחרנו בישראל פלג מהשוק. מי שהביא אותו לאסיפה הכללית הביא אותו כמנכ"ל החברה להשבה. אני ישבתי עם האיש היקר הזה מספיק שעות, ובנתוני 2014, השנה הרלוונטית, מעולם לא עלה לדיון בכלל... הדבר היחיד ששמעתי מישראל זה שהפעם הבאה שניצולי השואה או החברה להשבה בתהליכיה יצטרכו להתחבר למניות אוצר התיישבות היהודים, תהיה ב-2017. באוזניי שמעתי – נאמר לי, לדירקטורים אחרים וכדומה.

יתרה מכך, גם אנחנו יודעים לקרוא את החומרים של החברה להשבה. היה דיון בכנסת פה, והייתה שרת המשפטית דאז, הגברת ציפי לבני, ואני יכול לקרוא את מה שנקבע בדיון במליאה: "אני אומרת שבהצעת החוק שהעברנו, שלא הייתה קשורה לסיטואציה של אוצר התיישבות היהודים" – אני מדגיש: שלא הייתה קשורה לסיטואציה של אוצר התיישבות היהודים – "קבענו והסמכנו את שרת המשפטים, אותי, באישור ועדת החוקה, להגדיל את סכום הסיוע השנתי שיועבר לניצולים וכדומה". אותם 150 מיליון שקל מצאו את ביטוים - - -

מתוך מה שיש בידיהם.

לא, לא, רבותיי.

לא, סליחה, אותם 150 מיליון שקל שהם נשוא הדיון בשולחן הזה, שקרו ב-30 ביוני שנה שעברה, לא כללו את הצרכים שיבואו בחברת אוצר התיישבות היהודים.

אז?

הם נבנו בלי הדבר הזה.

הם כללו. זה לא נכון.

רגע, אני לא החברה להשבה. אני מדבר על תהליכים שאנחנו, שעוצרים לכאורה כספים, היינו בתוך הזה... ולכן אני מזכיר דבר אחד נוסף: הגברת לבני, לו היינו נעתרים משפטית, ציבורית, באסיפה הכללית, לבקשה שלהם ב-1 בינואר 2015, שאז הם התחילו את התהליך שממנו נגזרה התביעה המשפטית, הם היו מפסידים את העלייה של 44% במניה שלנו. המניה שלנו היום היא 44% יותר מאשר היא הייתה ב-1 בינואר.

השאלה היא האם התפקיד שלהם הוא להרוויח ממניות או התפקיד שלהם הוא לעזור לניצולי שואה. אלה שני עולמות שונים לגמרי.

הגברת לבני, לכל אחד יש תפקיד אחר. התפקיד שלנו זה לנהל בצורה מדויקת ונכונה - - -

לא, אמיר, בוא - - -

מעניינים אותי גם בעלי המניות שלכם.

ציפי, תכף נשמע את זה.

אני כבר מסיים, כבוד היושב-ראש. לנו יש תפקיד אחד: לנהל את החברה אשר מינו אותנו לנהל. ואותה אנחנו מנהלים, על מוסדותיה, בצורה תקינה, אני חושב. הייתה בקשה שנדחתה, להערכתנו בצורה מסודרת, להערכת הצד האחר בצורה לא מסודרת, וזה ימצא את ביטויו בבית המשפט.

אני רק מסכם ואומר עוד פעם מבחינה מספרית – כי מישהו טרח להציג מספרים – שמניית בנק לאומי מתחילת השנה ועד היום בבוקר עלתה ב-18%, והמניה שלנו עלתה בקרוב ל-45%. עוד נתון אחד: לו היינו מחלקים כאוצר התיישבות היהודים רק את הדיבידנדים שקיבלנו אנחנו במשך כל השנים מבנק לאומי, החברה להשבה הייתה מקבלת פחות דיבידנדים ממה שהיא קיבלה מאתנו. אשר על כן, אני מציע שההתמקדות של החברה להשבה תהיה במצוקתה דהיום. אלינו, דרך אגב, לא פנו. יכול להיות שאנחנו היינו יודעים לעזור לייצר ערוץ לאותם 15 מיליון שקל היום ובעוד שלושה חודשים.

נו, אז בואו נתחיל כאן - - -

מעולם לא פנו אלינו ולא ביקשו - - -

האם אתם מסוגלים להעביר את ה-15 מיליון?

יעל, יעל, את רשומה - - -

זה יפתור את הבעיה?

הגברת גרמן, אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו חברה מסודרת, חברה שעובדת על פי חוק. ולו הנושא הזה היה מגיע למוסדותינו, הוא היה נדון בצורה הכי פתוחה עלי אדמות.

לא תיארתי לי תשובה אחרת.

אבל איש לא הביא את זה לפתחנו. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר הדיון. אני מרגיש שאנחנו כאן עומדים כניצבים לשיפור עמדות בין הצדדים לקראת הדיון בעוד - - -

ואנחנו לא מבינים.

אני אתן לכם לשאול הכול, יואב.

צריך שהדיון יהיה בשאלה מה אפשר לעשות, ולא שכל אחד יגיד את העמדות שלו - - -

לא, קודם כול אנחנו צריכים לשמוע, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

- - - זה לא הדיון המהותי לחלק של החברה. הדגש הוא על מה הם עושים, על מה הם בונים - - -

נכון.

אורי, אבל כדי לדעת מה כל אחד עושה, אתה צריך להבין את הנתונים.

שמענו את הצד הזה, אבל לא קיבלנו נתונים כספיים מהצד השני.

רגע, לא גמרנו. אתה תקבל את הנתונים עוד דקה, אם ייתנו לך.

אדוני, אני מרגישה שמשתמשים בוועדה בצורה לא ראויה. אני רוצה להגיד שאני לא חושבת שתפקידה של ועדת החוקה הוא לפתור את סכסוכי המניות בין החברות השונות.

סכסוכים מסחריים.

אני לא הולך לפתור, אנחנו כרגע רק שומעים - - -

אני באמת מצטערת, אבל אם החברה להשבת נכסים רוצה לבקש מאתנו... באמת, הדיון הזה הוא ממש לא רלוונטי לוועדה. הדבר היחיד שרלוונטי זה לראות אם החברה להשבת נכסים רוצה לבקש מאתנו אישור בשביל לא לשלם את מה שהם אמורים לשלם לניצולות וניצולים נזקקים, ואז אנחנו צריכים לקיים מולם דיון, מול הנכסים שיש להם ואין להם, לראות את סדרי העדיפויות שעליהם הם כן מחליטים להוציא את הכספים שכן עומדים לרשותם ואת האלטרנטיבות שיש להם. אבל מה לנו ולוויכוח הזה על מניות בין החברות האלה? זה דבר מופרך. זה דבר מופרך ולא רלוונטי.

מרב, כדי לדעת לתת להם תשובה, את צריכה לדעת, אולי יש להם נכסים נוספים שהם יכולים למכור. ומאיפה את תדעי את זה אם לא תשמעי את הצד השני? הרי תמיד זה כך, שני בעלי דין שנמצאים, כל צד מאיר את הצד השני - - -

אדוני שם את עצמו כבורר? אנחנו עושות בוררות?

לא, אני לא בורר.

אז לא הבנתי מה זה רלוונטי. הדיון שלנו הוא דוח החברה להשבת נכסים.

מרב, בבקשה. ראובן, בבקשה.

תודה. אני ראובן שלום, מזכיר ההנהלה של ההסתדרות הציונית העולמית. אני מיד אגיע לשאלה מה מעמדה של ההסתדרות הציונית העולמית - - -

אולי תסביר לנו במילה את הגופים פה.

בדיוק, את היחסים בין הגופים, מי שייך למי.

את הגופים, את היחסים – טלנובלה של חברות ציוניות. זה לא רלוונטי לענייננו.

יכול להיות שלך זה לא רלוונטי, אבלי לי זה רלוונטי, כדי שאני אוכל לחשוב מה כן לעשות.

אני מצטער ששרת המשפטים לשעבר איננה פה, כי אני רוצה לומר את הדברים שהיא אמרה במליאת הכנסת בשנה שעברה, לפני שהיא אמרה את הדברים האלה. היא מדברת על החוק, ונקבע שהוא יעמוד בכל שנה על 135 מיליון ש"ח לפחות, ובשנת 2015 על 150 מיליון ש"ח לפחות. "מובן שאם יתברר שיש בידה יותר כספים ממה ששוער, לרבות אם פירוק חברת אוצר ההתיישבות יניב לחברה רווחים נוספים, נוכל לבחון ולאשר, אני מקווה, העלאה של הסכומים שניתנים לניצולים". אז שיהיה ברור, שרת המשפטים אומרת פה במפורש שככל ש... זאת הייתה, דרך אגב, שאילתה של חברת הכנסת מירי רגב, שהיה אז הליך, שבינתיים נפל בבית המשפט, לפירוק אוצר ההתיישבות, שציירו שכתוצאה מזה יהיו רווחים כמו שתיאר חברי בנצי זילברפרב. היא אמרה: מה שאנחנו קבענו, ה-150, אינו קשור לזה, ואם יהיו רווחים נוספים, לרבות כתוצאה מפירוק אוצר ההתיישבות, זה רק יוסיף.

זה לא בית משפט פה. אתם פה בדיון של הכנסת - - -

אורי, אני מסכים אתך.

צודק, אני גם מסכים.

אורי, אני מסכים אתך, ולכן הוא ימשיך הלאה, אבל בקצרה.

אני בוודאי לא אתעסק במה שנוגע לבית המשפט.

תדבר לגופו של עניין, כי אתה יודע על מה הדיון כאן.

מי שהקים את אוצר התיישבות היהודים היה הרצל, לפני 100 שנים, כמכשיר הפיננסי של התנועה הציונית.

הוא כבר לא חי אז, אבל מילא.

לא, 100 פלוס שנים, אני יודע שהוא הלך לעולמו ב-1904, הוא הקים ביוזמתו, ברוחו ובנפשו, ואני מקווה שבספריית הכנסת מצוי הספר "הבנק", שכתב שלמה נקדימון, אבל אם לא, אז כל חבר כנסת - - -

ראובן, תקצר.

מי שרכש את המניות של אוצר התיישבות היהודים לפני השואה עשה את זה כי היה מדובר בחברה של התנועה הציונית, עם מבנה מיוחד, מבנה שהרצל תכנן ברוב חוכמתו, של שליטה לתנועה הציונית; שליטה של גוף, שנותן מניות אחרות לגופים אחרים. האמון הזה הצדיק את עצמו: כל מי שהשקיע בכל מיני חברות שונות, לא ראה כסף. ההסתדרות הציונית העולמית, לאחר השואה, השקיעה כספים, מאמצים, בשביל לאתר את אותם בעלי מניות שלא הגיעו, ועשתה יצירת מופת שגם, בסופו של יום, נמסרה על מגש של כסף, ולא כמתנה חס ושלום... ניתנה לחברה להשבה, שבאה במקום אותם נספים, רשימה מסודרת. החברה להשבה, לשמחתנו, לא הייתה צריכה להשקיע אגורה אחת לא באיתור, לא בהתנהלות משפטית, לא בבוררות, לא בגישור על כל המניות האלה. היא קיבלה את החבילה הזו מההסתדרות הציונית, מאוצר התיישבות היהודים, עם הקמתה.

עכשיו, אני לא רוצה להיכנס לכל הנושאים האלה... המניות זה מניות. אני אומר שמי שתולה את הסיוע לנזקקי שואה במניות, זה דבר לא ראוי ולא מוסרי; מניות עולות ומניות יורדות. אני אשאל אותך שאלה: החברה סבורה שבית המשפט ילך לטובתה. אבל נגיד שזה לא קרה, אז את מי תזמינו פה לוועדה? את בית המשפט? נגיד שבמהלך התקופה - - -

לא, לא, ראובן - - -

עוד דקה אני מסיים.

ראובן, חבריא, אתם מפספסים את הנקודה.

עוד דקה אחת - - -

לא, ראובן. בוא נתמקד. באה החברה להשבה ואומרת: עלינו מוטלת החובה לשלם לניצולים כך וכך כסף, אבל אין לנו את הכסף, וכדי להשיג את הכסף אנחנו מבקשים שאוצר התיישבות היהודים ימכור את החלק של - - -

ייתן דיבידנד בעין.

החלק של בל"ל – ימכור את זה, וכתוצאה מזה יהיה להם כסף והם יוכלו לשלם, נקודה. עכשיו, אם אתם רוצים להיות שותפים לעניין, אתם צריכים להסביר האם אכן זה רעיון מצוין שלא חשבתם עליו ותעשו אותו, או להסביר שאתם לא יכולים לעשות ולהגיד שיש דרכים אחרות, מאחר שאתם מכירים את החברה להשבה – הרי אתה אומר שזו הזרוע המסוימת שלכם - - -

לא, לא, לא, חס ושלום.

אוקיי, אז לא.

רבותיי, יש נכסים נוספים. אם אתם יודעים. אבל תענו על זה, אל תיכנסו לדברים מסביב שלא עוזרים לעניין כרגע.

השאלות ששאלת כרגע הן מאוד רלוונטיות ואני הייתי רוצה לשמוע תשובה להן.

לכן אמרתי שלזה הוא ייתן תשובות.

החברה להשבה, יש לה את התפקיד שלה, ואנחנו לא נכנסים לתפקיד שלה. אני הסברתי על החברה לאוצר ההתיישבות ועל ההסתדרות הציונית, ואמרתי שלתלות את הסיוע בשער מניה כזה או אחר או בספקולציה כזאת או אחרת זה לא ראוי.

אנחנו לא נמצאים פה במגמה לפתור בעיה מסוימת, ככל שקיימת; ואגב, לנו יש דעה אם היא קיימת או לא קיימת. גם לגבי הסחירות כבר נאמר פה מה קורה, איך בנק לאומי מכר ב-50 מיליון בכמה שעות. אני לא אכנס לנושאים שנמצאים בדיון משפטי מחרתיים, אני לא חושב ש - - -

אבל היושב-ראש שאל אותך שתי שאלות מאוד פשוטות. שאלה אחת, האם נראה לך הפתרון? ואם לא, מדוע הוא לא נראה לך?

החברה פנתה, והחברה, לאחר ששקלה את העניין, החליטה שלא, וזה מה שגרם לחברה להשבה לפנות לבית המשפט. לכן הנושא שנדון בבית המשפט, אני לא חושב שנכון פה לפתוח את - - -

אדוני היושב-ראש, זה נראה לי חוסר הבנה בהפרדת הרשויות. הכנסת היא לא תחליף לבית המשפט ובית המשפט הוא לא תחליף לכנסת. אדוני היושב-ראש, האם אפשר לחדד את השאלה, כדי לקבל תשובה מאוד רלוונטית? הוועדה הזו, יש לה 24% באוצר התיישבות היהודים. הוועדה הזו מבקשת למכור את הנתח הזה של 24%, כדי לשלם לניצולי שואה. למה אתם לא רוצים למכור?

כבוד היושב-ראש, יש פה שימוש, לצערי, במינוחים שאינם מייצגים את המציאות. אין מצב שאנחנו מוכרים או לא מוכרים, אין מצב. יש חברה שיש לה 100% בעלי מניות, ומתוכן 24% לחברה להשבה. מי שיכול למכור את ה-24%... כל דבר אחר זה פירוק אוצר התיישבות היהודים. מי שיכול למכור את ה-24% זה רק בעלי המניות. הם אומרים, נכון, אנחנו יכולים למכור אותן, אבל יצא לנו פחות כסף, כי ביום אחד המניה ככה וביום אחר המניה אחרת. על הדבר הזה, אנחנו אומרים, ביקשתם מאתנו להגיע לתוצאה שהחברה תפורק לטובת בעלי מניותיה. אלא שכל האורגנים של החברה אמרו: לא תפורק. על זה הלכו לבית המשפט. אבל היום בבוקר הם צריכים 15 מיליון שקל – אין להם בעיה למכור. אז יכול להיות שלהערכתם הם ימכרו ב-16 מיליון שקל מניות כדי לקבל 15 מיליון, אבל הם עדיין יכולים למכור מניות.

- - -

רק שנייה, תן לי רגע, אני רוצה לפתוח את הדיון לחברי הכנסת. אני מבקש שוב שכל אחד יצטמצם למקסימום שלוש דקות. אני עוד לא מפעיל את השעון, כי אני סומך שכל אחד יצטמצם. יעל, בבקשה.

מנסים כאן לצייר שני צדדים, הטובים והרעים, ואני מנסה להתרחק מהציור הזה. התחושה שלי, שהיא מאוד מאוד קשה, היא שיש כאן ניצול, אני לא רוצה לומר ציני, אבל יש כאן ניצול מסחרי, ועל הגב של ניצולי השואה מנסים להכניס אותנו לסכסוך מסחרי כזה או אחר, וצודקים חברי הכנסת שיושבים כאן – אין לנו שום עניין בסכסוך הזה.

אנחנו יכולים להיכנס לסכסוך. אנחנו יכולים לשאול. קודם כול לשאול האם מניות בנק לאומי הן 10% מהנכסים או 95% מהנכסים. הרי יש הבדל, ויש לזה השלכות. אנחנו יכולים גם לשאול איך זה יכול להיות שדירקטוריון יושב, 99% מבעלי המניות מקבלים החלטה כן למכור, אבל החברה לאוצר התיישבות היהודים מסרבת.

אבל אני חושבת שזה לא ענייננו. מה שאותנו מעניין כרגע זה שניצולי השואה קיבלו 1,350 ש"ח במקום 2,750. 50%. זו בושה וחרפה, ואין שום הצדקה לשום סכסוך מסחרי כזה או אחר. יצדקו החברה להשבה או יצדקו אוצר היהודים – אין שום הצדקה שהם לא יקבלו את זה. ואי-לכך, מה שאנחנו צריכים לדרוש, ולדאבוני זה מהחברה להשבה, שיש לי המון סימפטיה אליהם ואני חושבת שהם עושים עבודה נהדרת ובלתי רגילה, ובאמת, תוך שנה להגיע לנכסים של 430 ומשהו מיליון זה הישג שמגיע לכם עליו שאפו וכל הכבוד. אבל עם כל הכבוד הזה, עדיין תפקידנו לומר שאנחנו לא נוותר על כך שניצולי השואה יקבלו את ה-2,750. אז תלך החברה להשבה, תשב עם מי שהיא צריכה, אפילו עם אוצר התיישבות היהודים, שכרגע היא נמצאת אתה בסכסוך מסחרי, ותשיג את ה-15 מיליון או ה-30 מיליון. שקודם כול תשלם את ה-2,750, ולאחר מכן תברר בבית המשפט את מה שיש לברר, ולא תהפוך אותנו לטריבונל.

תודה. מרב, בבקשה.

אדוני, אני הייתי שמחה לקבל אינפורמציה מהחברה להשבה. קודם כול, אדוני המנכ"ל, אדוני היו"ר, כשתכננתם את התשלום שהייתם מחויבים לשלם לניצולים ולניצולות השואה, ממה תכננתם שיבוא הכסף?

תכננו בין היתר מכספים של אוצר התיישבות היהודים, כאשר באמצע 2014 היו מגעים ראשונים לבחון את האפשרות הזה, ובשלהי 2014 כבר הועברה בקשה מסודרת למצוא דרך לדבר. בנוסף, קרה דבר שהפתיע אפילו אותנו: קצב ההשבות נסק, וכספים שחשבנו שיעמדו אולי בפרופורציות שהיו בעבר בין נכסים שמושבים לבין נכסים שמסייעים באמצעותם לניצולי שואה – קרה הדבר המוצלח העיקרי שלשמו קמה החברה, והשבנו לאין שיעור יותר מהמתוכנן. כתוצאה מזה, כספים נזילים שהיו בחברה הועברו לאותם ניצולי שואה, ונכסי נדל"ן שחשבנו שנוכל לממש אותם אם לא יימצאו להם יורשים, נמצאים היום או בחקירה או בהשבה. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לממש נכסי נדל"ן, ומיצינו את הכספים ככל שאפשר.

ואני אגיד פה דבר נוסף, שעדיין לא נאמר, כדי שנקבל את כל הפרופורציות, ואני אשיב גם לחברת הכנסת גרמן. ההפרש הוא לא בין 1,350 ל-2,750; זה רק הסכום הרבעוני. השנה התחייבנו ל-150 מיליון שקל, והעברנו עד היום לניצולי השואה קצת יותר מ-34 מיליון. מתוך ה-150. זאת אומרת שאין לנו חובה על פי החוק להעביר רק עוד 15 מיליון עכשיו, אלא יש לנו חובה להעביר 150 עד סוף השנה. את החובה הזאת קבע המחוקק, והוא קבע את הסכום הזה בידיעה – כולל של שרת המשפטים, שציטטו אותה באופן חלקי על מה שהיא אמרה אז, ולא אמרו את החצי השני של המשפט – שאם יצטרכו לממש את אוצר התיישבות היהודים, הם ימומשו - - -

סליחה, זה לא נאמר.

זה לא בית משפט פה.

לא, לא, לא, חבר'ה, עשו לי טובה, בבקשה.

אני אקרא מדבריה: לרבות אם פירוק אוה"ה יניב לחברה רווחים נוספים. זה ציטוט שלה. אבל עזבו אותה, אני עונה לכם.

נשמח אם תחזור לנושא. תודה.

השערת העבודה שלנו הייתה שאנחנו נוכל להגיע לכך שיחולקו מניות דיבידנד בעין, מניות בנק לאומי שמוחזקות בהיקפים שציינה קודם חברת הכנסת גרמן, כלומר, שלמעלה מ-90% מנכסי החברה יחולקו כדיבידנד בעין, ואנחנו נוכל למכור את מניות בנק לאומי, כדי לסייע באמצעותן לניצולי השואה. כאשר זה לא קרה, לא רק שפנינו לבנקים וקיבלנו תשובה - - -

עזוב, על זה כבר חזרתם.

כבר חזרתם על זה וסיכמנו את זה.

אני רוצה להשלים דבר אחר וחשוב. גם לגבי 15 מיליון השקלים הנוספים, הדירקטוריון קיבל החלטה שיש בה סיכון מסוים, כי הוא בונה על כספים שיגיעו אלינו ככל הנראה מרשות מקרקעי ישראל, שההתנהלות מולם הסתיימה בהערכה של 44 מיליון שקל שצריכים להגיע אלינו מהם, כאשר כ-19 מיליון שקל מתוכם לא מזוהים עם יורשים. זאת אומרת, מתוך 44, 25 אינם, ומהסכום הזה הדירקטוריון החליט על העברה של הסכום, שהוא מחצית הרבעון אבל לא מגיע בשום פנים ואופן ל - - -

הנקודה ברורה. ברשותך, אני לא מאוד טובה בניירות עם מספרים. אני רואה לפניי שיש לכם היום 630 נכסי נדל"ן. תוכל להגיד לי כמה בחקירה, כמה בהשבה ואיך זה בדיוק הולך?

אני רואה חשבון אמיר שורץ, מנהל אגף הכספים והנכסים. אתם יושבים חלקכם עם המצגת שהועברה לכם, ויש בה פירוט מדויק של כל הסכומים. מתוך הנכסים, מתוך ה-630 מיליון שקל, 206 מיליון שקל מזוהים ליורשים, ולכן אנחנו לא יכולים לבצע הליכי מימוש שלהם. נכסים בשווי 148 מיליון שקל נמצאים בהליכי איתור יורשים. נכסים שהוגשו לגביהם בקשות השבה ולכן יש לנו הגבלה של המימוש שלהם – 172 מיליון שקל. נכסים שנמצאים בהליכי מכר וחלקם כבר נמכרו – 27 מיליון שקל. הנכסים שהוזכרו פה של רמ"י, שאנחנו עתידים לקבל, זה 44 מיליון שקל, ומתוכם כמחצית כבר מזוהים לטובת היורשים, ויתרת הסכום, 21 מיליון שקל, אלה נכסים שבמהלך פעילות איתור יורשים גילינו שמדובר בנכסים שלא עונים בקריטריון של נספי שואה ולכן הם מוחזרים למחזיק הקודם שהעביר לחברה את הנכסים. סך הכול, 630 מיליון שקלים.

תגיד עוד פעם כמה מתוכם אפשר יהיה לממש כדי לתת לניצולים?

כרגע אפס. אין לנו שום דבר עד שלא ייגמרו החקירות וייסגרו הבקשות של היורשים הפוטנציאליים שהגישו את הבקשות. אין לנו כרגע שקל פנוי לטובת - - -

אבל ב-2017, כאשר החברה צפויה לסיים את תפקידה, יש לכם הערכה לסדר הגודל של היתרות שיישארו?

כרגע אנחנו לא נביאים להגיד אפילו איך יסתיימו - - -

בין אפס ל-600 אתה לא יודע להגיד שום סכום?

לא, כרגע אנחנו לא יודעים להגיד שום סכום.

אני מבינה, אפס נכסים שאפשר לממש בימים אלה. עכשיו, אני רואה שבמזומנים, לעומת זאת, יש כספים שמנוהלים בחמישה בתי השקעות, שעומדים על 94 מיליון שקלים. מה איתם?

בכל נייר חשבונאי יש סכומי זכות ויש סכומי חובה. אני מציע שמול הזכות הזאת נעמיד את כל טור החובה, באמצעות אמיר.

בעמוד 6 במצגת אנחנו מפרטים את הסכומים. 62 מיליון שקל זה נכסים כספיים שכבר אותרו להם יורשים, ולכן גם בהם אנחנו לא יכולים להשתמש. כלומר, על פי סעיף 34 לחוק אנחנו לא יכולים להעביר אותם לסיוע לניצולי שואה, כי אלה כספים ששייכים ליורשים.

בנוסף, מבחינת החוק אנחנו יודעים כמה יעלה להפעיל את החברה עד סוף חייה, וזה 38 מיליון שקלים. יש לנו גם התחייבויות במסגרת הסיוע לניצולי השואה, שבהן אנחנו מסייעים לא רק במענקים הישירים, אלא יש אפיקי סיוע נוספים שהתחייבנו אליהם בתחילת השנה, וזאת בהיקף של 17 מיליון שקל לכל אפיקי הסיוע האחרים. ובנוסף - - -

כמה מתוך 17 מיליון השקלים האלה זה סיוע וכמה זה הנצחה?

ההנצחה זה סכום קטן, כ-3.5 מיליון שקלים.

ומה המשמעות של "אפיקי סיוע"? זה שונה מהסיוע הפרטני?

כן, מדובר בשיפוצי דירות, טיפול שיניים - - -

אני רוצה לפרט את זה, כי הדירקטוריון ביקש לבחון את האפשרות לעצור את זה. אבל מכיוון שפה עשינו התחייבויות מול גורמים רבים נוספים, אחד מהם בעקבות ההסכם שנעשה בזמנו עם "עמך", "אלה" ו"ער"ן"... לזה מיועדים ארבעה מיליון שקל, לסיוע נפשי. יש גם פרויקט שנקרא "להשיב חיוך", שנעשה באמצעות ארבע קופות החולים, שהוא גם ארבעה מיליון שקלים. מדובר בטיפולי שיניים.

וכל זה התחייבויות שכבר אי אפשר לחזור בהן?

נכון, יש לנו הסכמים חתומים. יש גם את ניידת השיפוצים של קרן הרווחה וארגון "לתת", בהיקף של כארבעה מיליון שקל, ויש גם את התמיכה בארגוני הניצולים, שזה כ-3 מיליון שקל: 1.3 מיליון למרכז הארגונים, ועוד 1.7 מיליון לכ-20 ארגונים.

אבל כשייפסק הכול אז גם - - -

לא, מובא בחשבון שבמעסיקים האלה לא נפגע עד סוף השנה. ה-17 מיליון האלה הוזכרו בטור החובה. בתשובה לשאלתה, הבהרנו מה קרה ל-94, וכשהגענו ל-17 מיליון אני פירטתי לגביהם, כדי שיהיה ברור שאלה נושאים שאנחנו לא יכולים להפסיק אותם, כי יש לנו הסכם והם בריצה ואנחנו החלטנו - - -

אז המענקים ייפסקו לפני זה - - -

המענקים לחשבון הישיר, כן.

- - - שנתנו 1,300, לא ייתנו שום דבר.

כן.

- - -

נכון, הסיוע הישיר ייפסק.

אני רוצה להבין, האם אתם עומדים מאחורי ההחלטה לשמור 12 מיליון שקלים לשנת 2017 במקום לתת אותם היום ואז לראות בשנה הבאה מאיפה יבואו עוד 12 מיליון השקלים, שאז אולי כבר ייפתר הסכסוך שלכם עם אוצר ההתיישבות ותוכלו להשתמש בכספים האלה?

אני רוצה לתת תמונה קצת יותר רחבה, ואז אני אענה גם על השאלה הזאת.

אבל תמונה שתעזור לנו בנושא הספציפי, כי אנחנו לא בית המשפט.

אני מתנצלת, יש 14 גם ב-2016.

מיכה, אני רוצה לתת לח"כים לדבר.

אז תן לח"כים. אני אדבר אחר כך.

ציפי, בבקשה.

לפני שיענה היושב-ראש, אני רק רוצה לחדד את השאלה שעליה הוא ביקש - - -

לא, אני נתתי לציפי לדבר קודם. ניתן לו לענות בסוף.

השאלה למה להמשיך לשריין את ה-14 וה-16, תקציב התפעול של החברה ל-2016 ו-2017, במקום להשתמש עכשיו בכסף הזה; והכסף לתפעול השנתיים הבאות, לסמוך שהוא יגיע עד שייגמר הסכסוך על המניות, שאני חושבת שאנחנו לא צריכים להתערב בו.

ציפי, בבקשה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות סדר במה תפקידו של כל אחד סביב השולחן הזה. ואם יש דבר שאנחנו לא צריכים לעשות זה שאנחנו לא אמורים לנהל כאן בישיבה את כספי החברה להשבה וגם לא את אוצר התיישבות היהודים. אנחנו כאן מתוך המחויבות שלנו כנבחרים, לניצולי השואה. זאת הסיבה שקמה החברה הזאת. ואני הייתי כאן כשהחברה קמה, בעקבות אותה ועדה שהייתה אז. היה את הדיון של מה החברה הזאת תעשה, איך תעשה את זה, מה נכון, מה מוסרי ומה צודק. ובכל האירוע הזה לא היה "מה כלכלי". והמחויבות הייתה ונקבעה על ידי הכנסת בזמנו, וגם הוחלט שהחברה לא תהיה ממשלתית לגמרי, בגלל הצרכים שלה והיכולות שלה לפעול בצורה אחרת, טובה יותר. ולכן בואו לא נישאב לתוך הקלקולציות הפנימיות האלה.

אנחנו הגענו למצב שבו מילאנו את תפקידנו בצורה יותר טובה מהמצופה ביחס להשבת נכסים, שזה היה התפקיד שלנו. אבל המדינה, כדי להרגיש טוב ולהוריד מעל עצמה וגם לדאוג לניצולי השואה, אמרה: לא רק להשיב נכסים, אלא גם לדאוג לאלה החיים בינינו. כי בעצם הנכסים בדרך כלל מושבים ליורשים למיניהם, בעוד אלה שנשארו בינינו לעתים נמצאים במצב שכאזרחי המדינה הזאת אנחנו צריכים להתבייש בו. ולכן נאמר שבכל מקרה חלק מהכספים ילכו להחזיק אותם כל עוד הם חיים בינינו, מתוך המחויבות של המדינה, ולא מתוך המחויבות המשפטית שיש ליורשים בעקבות כל התהליכים שהיו וועדת החקירה שהייתה בזמנו בכנסת.

עכשיו בעצם באה החברה אל שולחננו ואומרת: אני הגעתי למצב שבו אני מילאתי את חובותיי, השבתי נכסים, ועכשיו אני נמצאת אל מול קופה ריקה, עם בעיה לשלם לאותם ניצולי שואה, שאנחנו כולנו, לא רק החברה... הרי הממשלה לא העבירה מעל כתפיה את האחריות לרווחת ניצולי השואה לחברה להשבה, האחריות נשארה עלינו. זאת אומרת שאם אין להם היום את הכסף והם לא יוכלו לקבל את הכסף, אז זה אצלנו, זה לפתחנו, זו לא אחריות רק של כמה דירקטורים שבזמנו נבחרו על ידי המדינה כדי לנהל את העסק הזה.

אנחנו לא יכולים ולא רוצים להיכנס להחלטות ניהוליות של אוצר התיישבות היהודים. אבל יש לי כן ציפיות, לא מההנהלה, מבעלי המניות שלה. כי רצה הגורל וההיסטוריה, שמי שמחזיק באוצר התיישבות היהודים זה גופים שקשורים גם אלינו, בכל מיני כובעים שונים ומשונים. מדובר בגופים ציוניים, לא בגופים מסחריים. ולכן הדיון הזה הוא לא איזה דיון מסחרי שבו פתאום הכנסת מתחילה להיכנס לתוך ענייניה של חברה פרטית, דבר שכמובן אסור לנו לעשות. ולכן התלונה שלי היא לא להנהלה, שצריכה לשקול את טובת החברה, על פי דין.

אבל יש כאן בכל זאת מחזיקים שהם מחזיקים שמבחינת בעלי המניות אמורים גם, בעיניי לפחות, בתפיסתי את הגופים הציוניים – ואני יודעת שלא תמיד הם רואים את זה כמוני – לדאוג למה שמדאיג אותנו עכשיו. אז במקום להסתכל על האירוע הזה כעל אירוע של "מה משתלם לנו ומה לא", אני מצפה מההסתדרות הציונית ומכל הגופים הציוניים שמחזיקים באוצר התיישבות היהודים, לא להסתכל דרך החור של הגרוש, אלא לראות איך אתם עוזרים לסיטואציה הזאת. ואלה התשובות שאני כן מצפה מכם, ולא ברמת ההנהלה של מה עכשיו ערך המניה ואם אפשר או לא אפשר, כשאתם ממליצים להם מה לעשות והם ממליצים לכם מה לעשות וכולי. אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, אנחנו צריכים פתרון שהוא פתרון לניצולי השואה. ושיהיה ברור: מבחינתי, אם לא יימצא פתרון כזה, הציפייה שלי היא שממשלת ישראל תכניס את היד לכיסה ותעשה את זה.

יש פתרון.

בסדר, שיהיה פתרון.

ציפי, תודה. מאיר, בבקשה.

הדברים נאמרו, ואני מכיר מלפני ולפנים את הסוגיה הזאת. אני מבין שאתם בעצם באים להגיד לנו שאתם חדלי פירעון, שאין לכם כסף יותר.

לא. נכון לעכשיו.

שקט, רבותיי, זו שאלה רטורית.

וה-634 מיליון שיש לכם בנכסים, לא תוכלו לממש אותם, בטח לא בסוף השנה, כדי להשלים את מה שצריך.

אני פונה לאוצר התיישבות היהודים. הכסף הזה הוא לא שלכם. אתם גם לא הרווחתם אותו בשום מקום, ואתם גם לא אמורים לספר לנו מה יהיה ערך המניה ומי ימכור או לא ימכור. אילו אני הייתי צריך לקבל החלטה, הייתי מחייב אתכם עכשיו למכור ולהעביר את הכסף. אני לא מבין באיזו זכות אתם יושבים כאן ונותנים לנו איזו הרצאה מלומדה על בעלי המניות ועל ערך המניות. יש ניצולי שואה שצריכים לקבל כסף לטיפולי שיניים וכולי.

הפוך, זה פשוט הפוך.

אמיר, בבקשה.

אל תפריע. הכסף הזה צריך להגיע לחברה, כדי לשלם השנה את מה שצריכים ניצולי השואה.

ואני מחזק את מה ששרת המשפטים לשעבר אמרה: זאת האחריות שלנו. אם לא יהיה פתרון, זאת האחריות שלנו, של הממשלה, ואנחנו נמצא את הדרך - - -

אגב, לא נעים להגיד, אבל אז ראש הממשלה היה שר האוצר והוא לא ממש אהב את כל הרעיון בכלל. אבל זה כבר עניין אחר.

את בוודאי יודעת שבשנה שעברה הצענו להתחיל לשחרר את הנכסים האלה לתובעים עתידיים, דיברנו על הקמת קרן, דיברנו על הכול. אבל עכשיו, אם אכן דבריכם נכונים ואין לכם כסף ואתם לא מצליחים לממש – יש לי שאלות שאני אשאל אתכם, אבל לא בהזדמנות הזאת. יש 14 מיליון שקלים, ועוד 12 מיליון שקלים, ו-38 מיליון שקלים להחזקת החברה לשנתיים, שאני חושב שזה הרבה כסף, אני לא יודע את מי אתם מחזיקים ב-38 מיליון שקל. אלה שאלות אחרות, ואני אשאל אתכם את השאלות האלה.

אני מסכם את דבריי. אני מקווה שבית המשפט יחשוב כמונו ובעוד יומיים יפסוק כמו שאני חושב. היה ולא, אדוני היושב-ראש, צריכה לצאת החלטה של הוועדה, ונגבה אותה במה שצריך, שהמניות האלה תימכרנה והכסף יעבור לחברה להשבה.

ועד אז ישתמשו בכספים הקיימים.

אבי דיכטר, בבקשה.

אני ממשיך את הקו של קודמיי, חברת הכנסת לבני וחבר הכנסת כהן. ציפי דיברה במונחים של ציפיות, אבל אני חושב שכדאי לעבור למונחים של דרישות.

קודם כול, לשים את זה בקונטקסט. אם אני זוכר נכון, החברה להשבה עוסקת בעצם רק ב-11,000 ניצולי שואה, בעוד אנחנו מדברים על 180,000 ניצולי שואה. זאת אומרת, כל הדיון הזה עוסק בכ-5% מניצולי השואה. זאת אומרת, בסוף, כל הדיון הזה עוסק ב-5% מניצולי השואה. ועל ה-5% האלה, אני מודה שכוועדת כנסת – זה נראה קצת מוזר. זה נכון שלא שתי חברות ממשלתיות. שתי חברות ציבוריות. אבל, במקסימום, אם החברה להשבה הייתה מסוגלת לעמוד בסכום שהיא קבעה, כל ניצול שואה היה מקבל 500 שקל בחודש. זו פחות או יותר הפריסה. ועכשיו אתם אומרים שאתם נאלצים לרדת ל-250 שקל. זאת אומרת, צריך להבין מה גודל הבשורה מבחינת ניצולי השואה. זאת אומרת, אנחנו לא מסוגלים לדבר על 500 שקל לניצול שואה – אנחנו מדברים על 250 שקל לניצול שואה, וגם על זה יש לנו ויכוח.

הערה לחברה להשבה, בהמשך לשאלה ששאלתי קודם. בניהול סיכונים, זה לא סביר שגוף כמו החברה להשבה יודע מה תאריך הסגירה שלו, ואין שום יכולת לנהל סיכונים. ויכול להיות שאנחנו, הכנסת – ועדת החוקה או ועדת הכספים – צריכים לתת איזשהו גיבוי, כי זה לא סביר שהחברה להשבה תתנהל באפס סיכונים. הרי אין מצב כזה שאתם תצליחו את כל 670 מיליון השקלים לממש. אתם לא קוסמים. אני מכיר חלק מכם – בוודאות לא קוסמים. אז זה לא סביר שאין פה שום קלקולציה של סיכונים. בכל תחום יש ניהול סיכונים, ובתחום שלכם לא סביר שלא יהיה לכם ניהול סיכונים. ואני אומר את זה לעצמנו: זו חובתכם, ואם צריך, חובתנו ככנסת, לתת את הגיבוי; הכנסת או הממשלה, בהקשר הפרקטי.

תראו, אני לא יודע מה הייעודים הנוספים שלכם מבחינת הכספים, אבל יש דבר אחר שאי אפשר יהיה לעשות אותו לאורך שנים. תאמינו לי, אני הייתי עד לאחרונה יושב-ראש הקרן לרווחת נפגעי השואה, ולמען הגילוי הנאות אני גם נהניתי משני מיליון שקל לשיפוץ דירות שהעבירה החברה להשבה במקביל לגוף אחר. הגיל הממוצע של ניצול שואה בישראל היום הוא 84. אנחנו מבינים שזה אחד הדיונים האחרונים שאפשר לדון באמת איך עוזרים לניצולי שואה. וזה נראה לי לא סביר שהנתח... אני מודה שהתשובה שקיבלתי פה, שאלה בעלי המניות – ההסתתרות מאחורי מסך כזה שנקרא "בעלי המניות" – לא נראה לי סביר ש... איך הגדיר את זה חבר הכנסת מאיר כהן? הוא שאל אם אתם חדלי פירעון, ואתם אמרתם "השנה". מה זאת אומרת חדלי פירעון השנה? ונניח שחדלות הפירעון הזאת תישאר לשנה הבאה... עזוב את בית המשפט, אני לא רוצה להיכנס לנישה שהיא לא בתחום אחריותנו וגם יש חומת אש בינינו לבינה. אז נניח ששנה הבאה גם תהיו חדלי פירעון במידה מסוימת, אולי במידה טוטלית – אז מה נגיד ל-11,000 ניצולי השואה, ל-5% מניצולי שואה? נגיד להם ששני המונסטרים האלה, אוצר התיישבות היהודים והחברה להשבה לא מסוגלים לתת להם 250 או 500 שקל בחודש? אני אומר לכם, אני ממליץ לכם מאוד – מאוד – שְבוּ... אם יש לכם הנאה להגיע לבית משפט, זו בעיה שלכם. אני מכיר הנאות אחרות. אבל נוכח המטרה, נראה לי לא סביר שהסיפור לא ייגמר ביניכם, ויפה שעה אחת קודם.

תודה. אורי, בבקשה.

מתחילת הדיון אני משקף את ההרגשה הלא טובה של ניצול של חברי הוועדה לצורך העברת מסר ציבורי לקראת הדיון שיהיה ביום רביעי. וגם אם אני מצדד בחברה ומאוד רוצה שהיא תעמוד ביעדיה, אבל אני עדיין חושב שזה לא הוגן לעשות את זה כדי להעביר משהו ציבורי לקראת דיון שיש. תפקיד הוועדה הוא לא פישור וגישור, אנחנו גורם מפקח. והיעד החוקי, היעדים שאנחנו העמדנו לחברה והם קיבלו את זה על עצמם, זה לעמוד ב-150 מיליון שקלים. ואתם באים ואומרים שאתם לא יכולים לעמוד בזה. אני כתבתי לעצמי "חדלי פירעון" עוד פני שמאיר כהן דיבר על זה, וזו באמת המילה הנכונה. "אנחנו לא עומדים ביעדים ואנחנו לא עומדים בכלל - - -

חדלי פירעון זו בכלל מילה ידועה אחרי יוון וכולי.

אז בתקופה הזאת זה אולי מודרני לעשות את זה, אבל לא לגבי ניצולי השואה.

ואני אגיד מה אני חושב שתפקיד הוועדה, לצערי שעה ורבע אחרי שהוועדה התחילה. אם חברה אומרת לוועדה "אנחנו לא יכולים לעמוד בזה", אנחנו צריכים לשמוע מהם מדוע הם הגיעו לזה. לשמוע דברים ברורים, החלטות של הדירקטוריון שלהם, מה הם עשו, האם התייעצו מבחינה מקצועית, מי היועצים של הבורסה, של מניות, האם כדאי למכור או לא כדאי. יכול להיות שקיבלתם את ההחלטות, אבל אנחנו לא קיבלנו מכם דיווח איך קיבלתם את ההחלטות לא למכור את המניות. מאחורי הדברים האלה צריכים לקבל החלטות מקצועיות ביותר, ואם ביד הדירקטוריון הכוח – בסדר. ואם לא – הייתם צריכים להתייעץ עם מישהו שהוא מומחה לדבר הזה.

ואחרי זה, מה שמאוד חשוב לי הוא גם השיקול הערכי בעניין הזה, לא רק השיקול המקצועי. החלטה לא לממש את המניות בחברה מסחרית לא דומה לחברה הזו, במיוחד על ציר הזמן, שכפי שאמר חברי דיכטר, מדובר ב-11,000 ניצולי שואה שהם בגיל מאוד מבוגר ולכן הרלוונטיות בעניין הזה... ואם הם נזקקים אז מדובר במבוגרים ביניהם, ובכל אופן, אין ספק שציר הזמן הוא מצומצם ביותר, ושנתיים-שלוש זה הרבה. שנתיים-שלוש של לתת לנזקקים יותר, זה הרבה זמן. אנחנו מאחלים לכולם אריכות ימים, אבל אנחנו יודעים כמה יישארו בעוד שלוש שנים. ולכן השיקולים כאן צריכים להיות שיקולים ערכיים. הייתם צריכים לבוא עם זה לפני הוועדה, והייתם יכולים להגיד לנו: תשמעו, נחכה יומיים... אתם רוצים לחכות לבית המשפט? בסדר. אבל לאחר מכן, אנחנו צריכים לשמוע מכם את ההחלטות שלכם בעניין הזה, את הפתרונות שלכם, ואז לקבל את זה או לא לקבל את זה; ואז, או שאנחנו משנים את החוק, או שלא משנים את החוק, בעקבות הדברים האלה. אבל לא שהדיון יהיה "זה כן 15 מיליון", "זה לא 15 מיליון", או מסרים אחרים שאנחנו רוצים להעביר להסתדרות הציונית או לאוצר ההתיישבות. זה לא התפקיד שלנו וגם אין לנו say בעניין הזה.

אנחנו עכשיו צריכים לחכות יומיים להחלטה, ואחרי יומיים צריכים להגיע לכאן עם החלטות ברורות, עם יעדים ברורים – מה הם יכולים, איך קיבלו את ההחלטות ומה הם רוצים שאנחנו נאשר או לא נאשר.

תודה.

אנחנו מסתובבים ומנסים למצוא פתרון, ומרב העלתה כאן נושא מאוד חשוב. אני באמת לא יודעת מה יהיה בסופו של הדיון המשפטי, אבל כרגע אנחנו רואים שיש יתרות לשנים 2016 ו-2017. למעשה, מהות הדיון הוא שהחברה להשבת נכסי ניצולי השואה אומרת לנו: אנחנו לא יכולים למלא את תפקידנו ולהעביר את הכספים. אני חושבת שאנחנו לא צריכים לקבל את ההערכה הזאת, אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור לחברה – שכמו שאמרתי, עושה עבודה נהדרת ורק ניתן לומר לה מחמאות – ולומר לה: חברה יקרה, יש לכם כספים שאתם משאירים; תנצלו קודם כול אותם, את הכספים שאתם מעבירים לשנים 2016 ו-2017. תעבירו כרגע את הכספים שצריך להעביר, וזאת על חשבון מה שיהיה או לא יהיה. אני מקבלת, דרך אגב, את הדרישה של חברת הכנסת ציפי לבני ואת דבריו של מאיר כהן, אבל כרגע אני ממש מבקשת מאדוני היושב-ראש שהוועדה לא תיתן יד למאבק המשפטי הזה, וכן לדרוש מהחברה להשבה להעביר את הכספים מיתרות שקיימות אצלם ונשמרות לשנים 2016 ו-2017.

זה אומר לסגור את החברה.

- - -

חבר'ה, שקט בבקשה.

הכספים האלה זה לא כספים - - - להקמת החברה, להעמדת החברה.

לא, לא, לא - - -

כן, הכספים האלה זה למשכורת - - -

ל-2016 ו-2017.

אורי ויעל, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה הערות. דבר ראשון, אנחנו באמת לא רוצים - - -

אדוני היושב-ראש, אולי לפני שאתה - - -

אני עוד לא מסכם, אני רק רוצה להגיד כמה הערות בינים. דבר ראשון, אנחנו נעשה כל מאמץ לא להתערב בהחלטה של בית המשפט. דבר שני, בהחלט, אורי, קורה שבוועדה... אני עשיתי הרבה דברים כאלה בוועדת כספים, אבל אני חושב שזה בכל ועדה. בהחלט יכול להיות שבחדר האחורי, מה שנקרא, יושבים ומנסים כן להגיע להבנות. אבל זה אחרי שמקיימים דיון ושומעים את הצדדים וכל אחד מתבטא. ואז, איך אומרים, אפשר כן לעשות דברים. אז זה בהחלט כן חלק מתפקידיה של הוועדה.

דבר שלישי. היו כאן הערות האם אתם צריכים לשמר כסף לקיום החברה ב-2016 ו-2017, או לתת את זה עכשיו לניצולים, שזה התפקיד המרכזי. היו הערות מכאן ולכאן, אבל אני חושב שהנושא המרכזי שעומד לפתחנו – אני לא יודע אם זה פתחנו שלנו, אבל זה הנושא המרכזי – הוא שהסכום הגדול שמדובר עליו זה שיש מניות בידי החברה להשבה ויש מניות בידי אוצר התיישבות היהודים, וכל אחד מהם יכול לתת פתרון כמעט שלם לשנתיים שבהן הוועדה עוד צריכה לעבוד, והשאלה היא מי מוכר – האם החברה להשבה מוכרת, או אוצר ההתיישבות מוכרת. אחרי כל הדברים, זאת השאלה הבסיסית. נכון שאפשר לאגם פה ושם עוד 14 מיליון, אבל פה מדובר על 280, 250 מיליון, שזה למעשה הדבר שצריך לפתור את הבעיה. וכל אחד מסביר מטעמו שלו למה הוא לא צריך לעשות את זה אלא השני. הם מסבירים שיש כאן בעיה כלכלית – שאם הם יעשו את זה, יהיה הפסד כספי, ולעומת זאת, אם ההם ימכרו, לא יהיה הפסד כספי. ואילו הצד השני אומר שקודם כול יש בעיה חוקית בכלל – האם מותר לנו ואנחנו יכולים לעשות דברים מהסוג הזה. זה בדיוק הנושא שעליו יהיה הדיון בבית המשפט, אם אני מבין נכון. אבל ברור לכולם שיש כאן כסף, והשאלה היא מי ימכור – אלה או אלה. אז, איך אומרים, זה נראה אבסורד. ובינתיים בצד יושבים ניצולי השואה ומסתכלים בתימהון, והולכים לפריג'ידר ופותחים אותו ורואים שאין להם אוכל. אבל פה יש את הדיון, שיכול להיות שיימשך שנה או שנתיים, וזה ממש לא מתקבל על הדעת.

עכשיו, אני לא חושב שזה מתפקידנו להיכנס לעניין ולהחליט "אתם תמכרו". יכול להיות שיגיע הרגע שאנחנו נצטרך לעשות את זה, אבל כרגע זה נמצא בבית המשפט. אם יתברר שבית המשפט ימשוך את זה שנתיים, שאז זה כבר לא יעזור, אז יכול להיות שאנחנו ניכנס לזה יותר. וגם יכול להיות שיהיה איזשהו רעיון שאנחנו כן נצטרך למצוא איזושהי פשרה ביניכם, כדי לפתור את הבעיה שלהם, ואחר כך הקב"ה יעזור בוויכוח בין שניכם.

לסיכום, אני רק רציתי להגדיר בדיוק על מה הדיון האמתי. ויש לי איזשהו רעיון, אבל יכול להיות שנשב עם שני הצדדים מאחורה וננסה לקדם אותו; רעיון שקודם כול ניצולי השואה יקבלו את שלהם, נקודה. מאיפה? אחר כך נפתור. אבל קודם כול שיקבלו. אבל אני לא רוצה שאנחנו נקבל כרגע החלטה, כי גם אין לנו את כל הנתונים, וגם, זה בדיוק מה שידונו עליו ביום רביעי.

אז אני מציע שאם אתם רוצים עוד להשיב, תשיבו. ויכול להיות שאם ביום רביעי פתאום יתברר שיש לבית המשפט כיוון ברור, זה יעזור לכולם לפתור את העסק. אבל אם יתברר שזה רק דיון מקדמי וייקבע תאריך לעוד חצי שנה ואחר כך עוד חצי שנה, אז זה כבר לא יעזור לניצולי השואה, ולכן אנחנו נקיים אצלנו דיון שבו ננסה להגיע להבנה, ואם לא, נחזור לפה לקבל החלטות שלא יהיו פשוטות.

מיכה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר, החברה לאיתור והשבה קמה בעקבות ועדת חקירה מיוחדת של הכנסת, בחקיקה מיוחדת של הכנסת. בעצם, זו זרוע של הכנסת כדי לתקן עוול היסטורי. הכנסת התערבה במצב שהיה בו עוול היסטורי, שרכוש שהיה שייך לאנשים שנספו בשואה, ציונים שהעבירו כספים לארץ ישראל לפני מלחמת העולם השנייה – השתלטו עליו בצורה בלתי חוקית כל מיני גורמים במדינת ישראל, מבנקים, דרך רשויות מקומיות וגורמים אחרים. הכנסת, באמצעות ועדת חקירה מיוחדת, זיהתה עוולה, התערבה, ובחקיקה מיוחדת הקימה זרוע של הכנסת, את החברה לאיתור והשבה, כדי לטפל בעוול הזה.

הטיפול היה תוך קביעת שני יעדים. אחד, לאתר את הרכוש ששייך לנספים בשואה, והשני, לאתר את היורשים, כי מדובר ברכוש פרטי של נספי שואה. הסכומים שאותרו הם בסדר גודל של 1.8 מיליארד שקל. זה מה שהוחזר לחברה מכל הגורמים - - -

זה מה שהוחזר או זה מה שאותר?

הועבר לחברה ורוכז בה. החל מבנק לאומי, קרן קיימת לישראל, האפוטרופוס הכללי - - -

וכמה מתוך זה עבר לניצולים?

אני מגיע לזה. החוק קבע שהכסף הולך קודם כול ליורשים שלהם. אותרו יורשים בסדר גודל של כ-430 מיליון שקל. מי שחוקקו את החוק ראו מראש שלצערנו, בטרגדיה של השואה, לא לכל אלה שנספו יש יורשים, כי הלכו משפחות שלמות. והם קבעו שאיפה שאין יורשים, הכסף הזה הולך לניצולי שואה חיים במדינת ישראל. זה התהליך. אני מזכיר את זה כי הכנסת פה לקחה על עצמה אחריות לטפל באיזשהו עוול, וחבל שחברת הכנסת מיכאלי יצאה, כי היא ניסתה לצמצם את הדיווח שלנו לאיזה דבר טכני של אי-עמידה בסכומים שהתבקשנו לעמוד בהם בוועדה.

אורי, אתה חבר ועדה, ואתה יודע שנקבע בוועדה, על ידיכם, שבמידה שלא נוכל לעמוד בנסיבות כאלה ואחרות, שצפינו אותן – ותקרא את הפרוטוקול – כי הייתה אי-ודאות לגבי הסכומים האלה, נקבע שאנחנו נחזור ונדווח לוועדה אם לא נוכל לעמוד בעניין הסיוע לניצולי השואה.

מיכה, בגלל זה הישיבה הזאת מתקיימת.

אבל לא בסדר גודל כזה.

רגע, אורי, בוא נשמע. הם מצווים לבוא, ואנחנו מצווים לשמוע.

בסדר, מאה אחוז. אבל הייתה פה הפקרות בעניין הזה. החלטות - - -

אורי, תמיד נתנו פירוט, ונמשיך לתת את הפירוט. אבל אני רוצה קודם כול שנדע על מה הכנסת צריכה לדון. עכשיו, אני לא רוצה להיכנס לדיון המשפטי, אנחנו לא מדברים על חברה עסקית באוצר התיישבות היהודים, אנחנו מדברים על חברה שהיא בבעלות ההסתדרות הציונית, שנציגיה יושבים פה בכנסת. ההסתדרות הציונית היא בעלת הבית, ואני לא יודע היום על מעשה ציוני יותר חשוב מאשר לסייע לניצולי שואה שהולכים לעולמם בעוד שנים אחדות ואנחנו במרוץ נגד הזמן אתם. אני רוצה לספר לכם בקיצור על חוויה אישית שאני עובר כל שלושה חודשים בחברה לאיתור והשבה. הממונה על הכספים מביא אליי לחתום על העברת הכספים לניצולי השואה, אותם 11,000 בערך, שהם הקשים ביותר. אנחנו מקבלים מהאוצר את הרשימות, לא אנחנו קובעים אותן. אנחנו מקבלים את הקשים ביותר, את הנזקקים ביותר, את החולים ביותר. ואני צריך לחתם על זה. זה עמד 11,400, 11,300 ובפעם האחרונה הוא מביא לי 10,700. אני אומר לו: תגיד לי, מה קרה? התשובה הייתה צפויה: הלכו לעולמם. אנחנו רואים את זה בשמות שנעלמים לנו. ונכנסים אחר כך לרשימה נזקקים אחרים, כי ככל שהגיל עולה האוכלוסייה נעשית במצב יותר ויותר גרוע.

עכשיו, אנחנו מדברים על בעלות של ההסתדרות הציונית. אני לא רוצה להתווכח עם אנשי המקצוע בחברה, אני מדבר על בעלי המניות. אני חוזר עכשיו למקור של הכנסת. לכנסת, כלפי ההסתדרות הציונית, יש זכות מוסרית להתערב, להגיד לה שניצולי השואה קודמים לניהול של חברה שאני לא יודע בדיוק מה זכות קיומה בכלל.

ואני רוצה להגיד לכם דבר אחד, לאנשי ההסתדרות הציונית: אנחנו בחברה לאיתור והשבה, לפני כשנתיים, בהמלצת ההנהלה, קיבלנו החלטה שבמקום ב-2021 אנחנו נסגור את החברה בסוף 2017, כי עד אז אנחנו נמצה את מה שהחברה הזאת יכולה לעשות על פי התפקיד שהוטל עליה על ידי הכנסת. אנחנו כבר בתהליך של צמצומים, כי באיתור אנחנו פחות או יותר מיצינו את מה שאפשר לעשות. אגף האיתור הולך ומצטמצם. איפה יש מאמץ אדיר? לאתר את היורשים שעוד ישנם ולמכור את הרכוש שהוא בנכסי נדל"ן, כדי ליצור מזומנים גם ליורשים וגם, במידת האפשר, לניצולי שואה.

אבי, לקראת סוף התקופה, 2017, אנחנו נכנסים הרי לתהליך של סגירת החברה, בתיאום עם משרד המשפטים והכנסת. ויש הערכה שיישארו כספים, וצריך להבטיח בחקיקה שמה שיישאר הולך רק לניצולי שואה ולא נבלע באיזה בור באוצר. אז אנחנו עושים את התהליך, והחלטנו שהחברה הזאת סיימה את דרכה. ראובן, אם אני הייתי - - -

- - - 30,000 ניצולים פחות.

לא, לא, אבי.

כן, אתה צודק, אבל זה 5%.

30,000 איש לא יזכו ליהנות מהשקל הזה.

אבי, מיכה.

אני מסיים.

לא, אמנם כל מה שאמרת זה נפלא, אבל כל זה גם יחול עליך. הרי גם אתה יכול למכור מניות. אני לא מביע דעה, אני רק אומר כדי לאזן. אתה מביע איזשהו חישוב כלכלי, אבל גם אתה יכול הרי למכור ולפתור את זה. אז לכן אני אומר: בוא ננסה - - -

אני מגיע לסיום. הדבר הפשוט שעומד כרגע במציאות זה בערך 80 מיליון שקל יותר לניצולי שואה, על חשבון המניות שאנחנו דורשים לחלק על ידי אוצר התיישבות היהודים מתוך בנק לאומי; לעומת 80 מיליון שקל פחות לניצולי שואה. זה דבר שהוועדה - - -

לא, ממש לא - - -

חבר'ה, אני מבקש, זו עמדתו.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל עם כל הכבוד, נדמה לי שבנצי זילברפרב, עם העבר שלו וההשכלה שלו, מבין קצת יותר בנושא של שוק ההון.

לא, לא, עזוב את זה. יש לו הבנה וגם להם יש הבנה.

אין דרך לממש את הסכומים האלה בלי שיתוף פעולה של אוצר התיישבות היהודים, של ההסתדרות הציונית, שהיא זאת שצריכה לקבלת את ההחלטה, או דרך בית המשפט או בדרך של החלטה, אפילו חקיקה של הכנסת. מדובר על גופים ציבוריים, לא על גוף עסקי. וכל השיקולים המשפטיים והעסקיים לא רלוונטיים לגוף של ההסתדרות הציונית ושל אוצר התיישבות היהודים, שאם אני זוכר נכון, הוקם על ידי תאודור הרצל.

מיכה, אבל בינתיים ניתן להשתמש גם בכספים שאתם שומרים. ולמעשה אתה גם באת ואמרת שאתה לא בטוח שאפשר יהיה לממש את כל הנדל"ן. זאת אומרת, יכול להיות שיישאר שם כסף. אז בואו לא נשחק על הגב של ניצולי השואה, בואו תמצאו כרגע את הפתרון ואת הכספים, כדי להעביר את הכספים שצריך, ואחר כך תנהלו את המלחמות. וגם יכול להיות שאנחנו נסייע בחקיקה, אבל אסור שזה יהיה על הגב של ניצולי השואה. אני מרגישה שזה על הגב שלהם.

- - -

מיכה, לא. אמיר, בקצרה.

חברים, אני פשוט חושב שהיה פה בלבול במושגים. זה לא "הם ימכרו" או "אוצר התיישבות היהודים תמכור". יש רק גוף אחד שיכול למכור, קוראים לו החברה להשבה. הם מחזיקים את המניות. ואמרנו, אנחנו מדברים על מתחם זמן של 2015, שבו, לטענתם, החוסר שלהם זה 30 מיליון שקל. כך שהם יכולים בטלפון אחד למכור, ואז הנזק לא יהיה על כל ה-280, שזו בכלל אמירה לחלוטין לא נכונה. לחלוטין לא נכונה, עם כל הכבוד לפרופסורים. אבל זה כבר חלק מההתדיינות המשפטית.

אמיר, הבנו. אפשר למכור את זה בבת אחת ואפשר למכור את זה בשיעורים.

בינתיים יש בעיה, 15 מיליון שקל, ובטלפון אחד... אז זה יעלה 16, מה כבר קרה?

אמיר, הבנו את זה. וכמו שאמרתי למיכה, שכל מה שהוא אמר לגביכם שייך גם לגביו, אז אני אומר גם לך: כל מה שאתה אומר לגביהם שייך גם לגביך. אותו חשבון. אבל נעזוב את זה כרגע, כבר אמרנו את הדברים.

בנצי, רצית להוסיף?

שמי שיראל גוטמן-עמירה, אני עורכת דין, והחברה שכרה את שירותיי בשביל להבין מה היא יכולה לעשות עם המניות עוד לפני הסכסוך המשפטי.

תעשי את זה קצר, כי אני מרגיש שאנחנו נכנסים כבר לתוך - - -

אני אעשה את זה קצר. כל האמירה על סכסוך מסחרי הוא מאוד בעייתית. החברה להשבה, הדבר הקל עבורה הוא לא להיכנס לכל המלחמות והסכסוכים, כפי שאתם קוראים לזה, אלא לקחת את מניות אוצר התיישבות היהודים שיש בידיה ולמכור אותן. אבל בגלל הפער העצום, בגלל שהיא רואה שהיא יכולה לקבל ערך מוסף הרבה יותר גדול, שנאמד פה בעשרות מיליוני שקלים על חלקה, היא שאלה מה היא יכולה לעשות. ונמצא לה פתרון חוקי, שהוא בדרך של חלוקת דיבידנד בעין, אלא שהפתרון הזה הוא במחלוקת. אבל לקרוא לזה "סכסוך מסחרי" זה קצת מצחיק כאשר התפקיד היחיד שלהם הוא למקסם את הכספים עבור ניצולי השואה.

עכשיו, אני רוצה להגיד במילה דבר שהוא חשוב לדיון. נכון, יש הליך משפטי. אבל ההליך המשפטי, מהו? כשהם לא הצליחו לעשות את זה בטוב, הם פנו לתרופה מבית המשפט. זה לא מונע מהוועדה לראות פה, כהליך חלופי או ככל פתרון אחר, איך ממקסמים את המנדט שניתן להם. המשמעות של להגיד להם "תמכרו היום 15 מיליון, ובראייה קצת יותר ארוכה, של שנה, תמכרו 150 מיליון" – זה נזק בלתי הפיך. אי אפשר אחר כך לקבל בחזרה את הפער.

לא אמרנו את זה. אף אחד לא אמר את זה.

לא אתם. כן יש פה שאלה מאוד נכונה, מי מוכר את המניות: האם החברה להשבה מוכרת את מניותיה, מניות אוצר התיישבות היהודים, ובזה מוחקת ערך שעבורו היא הייתה יכולה לקבל 50% יותר אילו הייתה מקבלת את מניות לאומי כדיבידנד בעין; או שמא אוצר התיישבות היהודים או מוכרים את מניות לאומי – ואגב, אף אחד לא ביקש מהם למכור – או מחלקים אותן כדיבידנד בעין.

בהסתכלות קצת יותר רחבה על שוק ההון, חשוב לי להסביר פה משהו שלא עלה בכלל על השולחן. אוצר התיישבות היהודים היא חברה שאין כמעט כמותה בנוף שוק ההון. יש לה שני סוגי מניות: מניות רגילות, שברבע מהן מחזיקה החברה להשבה, ומניות שליטה, שבהן מחזיקה רק ההסתדרות הציונית. בעקבות פרשת ויסות מניות הבנקים, אי-שם בשנות ה-80, המחוקק קבע שאין יותר זכות קיום לחברות כאלה, כי יש פער בין ההון לשליטה וזה יוצר ניגוד עניינים, כלומר, ההנהלה של החברה לאו דווקא פועלת לטובת מי שמושקע בה ולטובת מי שההון של החברה אמור לשרת אותו. ולכן נחקק חוק שאומר שאין יותר חברות כאלה בשוק ההון, והחברות הקיימות, לו תרצינה לבוא ולגייס בשוק ההון, חייבות לעשות איחוד הון. אלא ששכחו אז לטפל בפירמידות, והמון שנים אחר כך, לפני שנה וחצי, נחקק גם חוק הפירמידה. כי בפירמידה יש בדיוק את אותה הבעיה. למעשה, החברה היא פירמידה מכווצת שיש בה פער בין ההון לשליטה. אז בחוק הפירמידה למעשה מנעו את הפער האחר, ונשארו היום חברות ספורות שבהן יש את אותו פער בין הון לשליטה. ורק בגלל הפער הזה יכולה להיות סיטואציה הזויה שבה באסיפה כללית שמגיעים אליה 70% מבעלי המניות – הרי אין דבר כזה בשוק ההון שמגיעים ברגליים 70% מבעלי המניות להצביע – וברוב של 99.9% אומרים להנהלה "אנחנו מבקשים לקבל לידינו את הנכס"...

עכשיו, בואו רגע נחשוב על הנכס הזה. מילא אוצר התיישבות היהודים היו מנהלים את בנק לאומי ואומרים "אתם יודעים מה, יש לנו ערך מוסף, הבנק נמצא פה ואנחנו יכולים לפעול להביא אותו לשם". אבל על מה מדובר? על חברה שבמשך 25 שנה, מאז פרשת ויסות מניות הבנקים, לא שולטת, מחזיקה פחות מ-5%, אחזקה פסיבית לחלוטין, ש-90% מהנכסים שלה זה בנק לאומי, ומחזיקה דירקטוריון של 14 איש שכל מה שהיא עושה בו זה לקבל דיבידנדים ולחלק קמצוץ מהם, והם נערמים ונערמים, ושערוך השווי של מניות לאומי נשארות כלואות. ואת מי זה משרת? איזשהו רצון של הרצל? של חזון כלשהו?

התבלבלת ביומיים.

לא, אני חושב - - -

אני עוצר אותה. רבותיי - - -

אני רק רוצה לומר שיש דיון משפטי עוד יומיים בבית המשפט הכלכלי, שמתמחה בעניין הזה.

לא, שיראל, אני אמרתי שוב - - -

אני רק רוצה לומר שעד הדיון המשפטי אוצר התיישבות היהודים לא מגישים תשובות, מבקשים לדחות את - - -

לא, לא, זה לא שייך לפה.

תעבדו נכון - - -

לא, לא, חבר'ה - - -

בושה וחרפה.

לא, ראובן, בבקשה לא פה.

זה אולי טיעון לבית משפט, לא - - -

לא, ראובן, בבקשה.

בושה וחרפה.

אמרתי, אני לא רוצה להיגרר לזה - - -

אדוני היושב-ראש, ברשותך - - -

לא, לא, ראובן, אתה אומר "ברשותך", אבל לא מקבל את הרשות עדיין. אז לא להמשיך. בנצי, אתה יכול בקצרה? משפט או שניים?

תשובה ספציפית. אני לא אפתח את כל הסיפור מחדש, אני רק רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת גרמן, שהציעה לקחת את הרזרבה שאנחנו משאירים לתפעול של החברה בשנה שעברה. צריך לחשוב שבחברה יש עובדים, והכסף הזה זה המשכורות שלהם. יושבים פה שני עובדים – אל תקשיבו. אני לוקח את הכסף שייעדתי למשכורות שלהם בשנה הבאה... אני נמצא עכשיו בחודש יולי 2015, ואומר להם שלקחתי הימור שבינואר 2016 אני אמצא מקום לשלם להם משכורות.

לא, אבל היושב-ראש גם אמר שלא יהיה - - -

זה כולל את הבונוסים, בנצי?

הוא אמר שלא יהיה - - - מהתחום של הנדל"ן - - -

לא, לא, די רבותיי - - -

- - - זה נלקח מההערכה שלא יהיה מימוש של 100% מהנדל"ן. אני סבורה שאתם כן יכולים להשלים את ה-1,000 שאתם צריכים להשלים בשביל ה-2,750. אני סבורה שחייבים לעשות את זה, ולהשאיר את המלחמה לאחר כך. וכמו שאמר היושב-ראש בצדק, נראה מה יאמר בית המשפט, ולאחר מכן גם ליושב-ראש ולוועדה יהיה מה לומר. אבל אל תשחקו את המשחק הזה על גב ניצולי השואה. תמצאו את המימון.

ראובן, אתה רוצה משפט? אבל רק משפט.

אני רק רוצה לענות לשאלה שנשאלה בהתחלה על ידי יעל - - -

מביאים שישה אנשים, כולם מדברים כמה שהם רוצים, בעוד הם מביאים בן אדם אחד. איפה האיזון?

רוני, אם היית שם לב לזמנים, היית רואה שהם קיבלו לפחות את אותו זמן כמו שלהם. אני גם הצעתי לראובן השני לדבר, אבל הוא אמר שלא.

זה לא אותם גופים.

לא משנה. לא חשוב. קיבלו את אותו זמן. ואנחנו גם לא עובדים כאן לפי זמנים. ראובן, בקצרה.

קודם כול, אני מודה ליושב-ראש. אני רוצה לתת תשובה לשאלה של חברת הכנסת גרמן, ששאלה בתחילת הדיון כמה מניות בנק לאומי הן בנפח החברה, ואמרה שיש הבדל אם זה 10% או 90%. אז מדובר ב-90% מנפח החברה. עכשיו, אין מצב לתת את זה רק לחברה להשבה. חוקית. אם בית המשפט ימצא דרך לעשות את התהליך רק לחברה להשבה, אז לכאורה, נגיד שאפשר לפתור את זה. אלא שיש עוד, ועל הגב שלהם יש גם חבירה לטייקונים שנמצאים בחברה ב-10%, ב-20% וב-30%, כל אחד בתורו. זאת אומרת, אין מצב שבאים ופותרים את הבעיה לחברה להשבה ולא פותרים לכולם.

להם יש 24%?

כן. אם בית המשפט ימצא פתרון שהוא רק להם – יכול להיות שזה דבר נכון. אבל אם הם יקבלו את הכול, זה אומר שכל בעלי המניות, כולל הטייקונים, יקבלו את הכול, והחברה תפורק.

איזה טייקונים?

למה אתה מפריע?

רוני, בבקשה.

אל תפריע.

אז זה בתשובה לשאלה.

עכשיו, צודקים פה, יש דיון משפטי, בית המשפט יקבע את שיקבע, ואנחנו בוודאי מכבדים את המלצת בית המשפט, וככל שהחוק יתיר, היושב-ראש ירצה למצוא פתרונות שהם חוקיים. אנחנו תמיד נבוא לוועדה, למה שצריך. אנחנו כן יודעים מאיפה באנו, אנחנו יודעים מה המקור שלנו, והכנסת היא הריבון.

תודה. אני רוצה לסכם. מי את, גברתי?

שמי שרה זילברשטיין, מהמשרד לאזרחים ותיקים. אני רוצה במשפט אחד להביע את התקוממותי על ההשוואה בין השארת העובדים מול הנושא של ניצולי שואה. אני חושבת שלא יכול להיות מצב שבו החברה אומרת "ומה עם הביטחונות לעובדים", מול הקטע של ניצולי השואה.

הם התכוונו שאם לא יהיו עובדים אז לא יהיה מי שיטפל בהשבת הנכסים למי שצריך.

לא, אדוני, הם התכוונו לזה. זה ביטחון וזה ביטחון, זה הכול.

טוב, אני רוצה לסכם. כפי שאמרתי קודם, בישיבה הזאת, מעבר לכך ששמענו את שני הצדדים ושכל אחד שמע את השני, גם הצלחנו לאבחן בדיוק איפה הנקודה המרכזית. מאחר שהדיון יהיה ביום רביעי, אנחנו נראה לאיזה כיוון זה הולך. אם ביום רביעי כבר ייכנסו לגופו של עניין ויהיה איזה כיוון מסוים של בית המשפט, אני מניח שזה יעזור לכולנו להגיע להבנות עוד לפני שבית המשפט יגמור את הדיון, כי ברגע שאתה רואה את הכיוון, הצדדים כבד יודעים איך להתיישר, ואז כבר קל יותר, אולי. אבל אם נראה שמתחילים לקבוע תאריכים יותר רחוקים, אז נקיים פה דיון נוסף. לפני כן אני אנסה לשבת עם הצדדים ולראות איך אפשר להגיע לסיכום, כאשר הנקודה המרכזית מבחינתנו היא איך הניצולים מקבלים את מה שהם צריכים לקבל, נקודה. השלב השלישי יהיה: מה קורה בחברה הזו ומה קורה בחברה הזו. אבל קודם יהיה השלב הראשון, ואני חושב שכן יהיה אפשר להגיע להבנות. אבל קודם כול נמתין.

אני מודה לכל הצדדים, מתנצל בפני אלה שאולי רצו לדבר ולא דיברו, אף כי ניסיתי לתת לכל השייכים כן לדבר. ובאמת כולנו רוצים את אותו הדבר, כולנו מייצגים את מדינת ישראל, ולכן אני מניח שבסוף כן נמצא את הפתרון הנכון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.