הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ה (06 ביולי 2015), שעה 10:00

מעקב אחר יישום חוק זכויות נפגעי עבירה תשס"א–2001

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

מיכאל אורן

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

אורי מקלב

סנ"צ מאיר ברקוביץ' - רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

רב כלאי רויטל אוברגוט - ק' נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק מאיה יוסיפוב - קמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

רונית זר - רמ"ח האסיר, המשרד לבטחון פנים

נאוה שטכלברג - ראש מדור מחשוב חקירות, המשרד לבטחון פנים

דביר ברוך - מנהל פרויקטים, המשרד לבטחון פנים

רונית פלץ - ר' פרוייקט מנ"ע במנ"ט, המשרד לבטחון פנים

ד"ר בת-עמי ברוט - מנהלת יחידות הסיוע לנפעי עבירה, משרד המשפטים

פנינה גיא - יועצת משפטית, משרד המשפטים

אושרת ארפי מוראי - עו"ד, משרד המשפטים

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

סגדו טגניה - בת שירות, משרד המשפטים

חלי ברכה - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

רחל איגר - מפקחת ארצית נפגעי עבירה קטינים, משרד הרווחה

אילן שריף - מפקח ארצי אובדן ושכול, משרד הרווחה

לרה צינמן - יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

רותי אלדר - יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

כרמית פולק כהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ליאת קליין - היועצת המשפטית - ארגון הסיוע לנפגעי תקיפה

ליאור שני - עו"ד, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

מירי הולצמן - עו"ד, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

חנה שטרום כהן - יו"ר הפורום ויו"ר העמותה לבריאות הנפש

ניצן שחר - פעיל המשמר החברתי

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

יפה קרינצה

מעקב אחר יישום חוק זכויות נפגעי עבירה תשס"א–2001

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. בוקר טוב לחבריי, בוקר טוב לכל המוזמנים, נתוודע אליכם במהלך הדיון. כל אחד יציג את עצמו, מי שאנחנו לא מכירים, וכך גם תוכלו לדבר וגם נכיר אתכם.

אני רוצה לפתוח בכמה מילים שאני לא יכול שלא לומר. אדם יקר, ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה תת-ניצב אפרים ברכה, שאני חושב ששני פסוקים מציירים את זה ואפילו לא צריכים לומר מעבר לזה. שלמה המלך במשלי פרק כ"ה פסוק י"ח אומר: "מפיץ וחרב וחץ שנון איש עונה ברעהו עד שקר". משלים אותו ירמיהו הנביא בפרק ט' פסוק ז': "חץ שוחט לשונם מרמה דיבר בפיו שלום את רעהו ידבר ובקרבו ישים ארבו".

אז היינו רגילים תמיד לומר שיריות הורגות, אחר כך ירדנו בדרגה ואמרנו שגם אבנים הורגות. והנה, אנחנו רואים כמה צדקו חכמינו שאמרו שמילים הורגות, "חץ שוחט לשונם". מילים הורגות ועוד איך, וזה מה שקרה כאן אני חושב. אני חושב שהמערכת, אני לא יודע באיזה מסגרות, אבל אי-אפשר לעבור לסדר היום במצב כזה, שאנשי ציבור או מי שאמונים על המלאכה, בכל כך קלות אפשר – אנשים שיודעים לעמוד נגד כל האיומים, נגד כל מה שאפשר, אבל החץ שוחט לשונם. הלשון היא יותר חריפה וחדה מהכול והיא חודרת ואנחנו, המערכת, לא יודעת להגן. אנחנו יודעים להגן מפני יריות, אולי יודעים להגן מפני אבנים, אבל אנחנו לא יודעים להגן מפני מילים. אני חושב שהמערכת לא יכולה לעבור לסדר היום בלי לתת את דעתה ולמצוא דרך, כי תחת המילים "דמוקרטיה" או "חופש הביטוי" אפשר להגיע למצבים כל כך נוראים, של "חץ שוחט לשונם".

אני מקווה שמישהו במערכת יעשה את זה ואם לא, אנחנו נצטרך להרים את הכפפה ולהתחיל לחשוב ולטפל בנושא הזה גם כן. יהי זכרו ברוך. אבל גם בגינו ובגין המשפחה, שאנחנו משתתפים בצערם, אבל גם בגין כל אנשי הציבור וכל אותם גיבורים שנמצאים גם בצבא וגם במשטרה ועושים את העבודה כדי שנוכל לחיות יותר בשקט, יותר בנוח, יותר בביטחון, וגם אנשי ציבור, שחס ושלום לא תחזור תופעה כזאת על עצמה.

נמצא אתנו מי שהיה פקוד שלו, ראש מדור נפגעי עבירה סגן ניצב סנ"צ מאיר ברקוביץ, שמכונה ברקו. אולי תגיד מילה או שתיים לזכרו.

אנחנו לא כל כך עסוקים בהפקות הלקחים כרגע, יותר בכאב האישי של האנשים שהכירו את אפי מקרוב. אפי היה ראש חטיבת חקירות, ומדור נפגעי עבירה הוא חלק מחטיבת חקירות, וגם בתפקידי הקודם הוא היה המפקד שלי בחטיבת חקירות. הרבה דברים נכתבו מזוויות שונות על האישיות שלו, על הצניעות, על היושרה, על הפשטות, ויחד עם זה המקצועיות הבלתי רגילה. חשבתי על זה שהוא בחר ליטול את נפשו בכפו בי"ז בתמוז, שמבין החמישה דברים שקרו ביום הזה לעם ישראל, שניים מהם הם שזה היום שנבקעו בו החומות והיום שנשתברו בו הלוחות. מבחינה זאת, שבר הלוחות הוא גדול מאוד, גם עבור האנשים שהכירו אותו, וכנראה גם עבורו. ועבורו יותר, אני חושב, נבקעו החומות. זאת אומרת, גם אנשים שהם חזקים, שעמדו מול אתגרים מאוד מאוד קשים, שהיו חשופים לביקורת – שחלקה ביקורת ראויה וצריכה להיות – במשך הרבה מאוד שנים, בסוף יש איזשהו סף שיורד לרמות האישיות היומיומיות הקשות, שכנראה גם מי שיש לו חומות בצורות, כמו החומות הבצורות של ירושלים, הן נבקעות בסופו של דבר.

אם יש משהו אחד שאנחנו צריכים לקחת אתנו, שהוא גם מהתכונות שלו אבל גם דברים שאנחנו יכולים להמשיך כל אחד לשדה שלו כדי שדברים כאלה לא יקרו, אז פרשת בלק, פרשת השבוע האחרון, עסקה הרבה בנושא של העין והראייה. חז"ל לימדו אותנו במסכת אבות שמי שיש לו עין רעה הם מתלמידיו של בלעם הרשע ועין טובה הם מתלמידיו של אברהם. עין טובה היא בדיוק היכולת להסתכל ולראות את הצד החיובי באנשים ולא לנסות להבליט, כמו שניסה לעשות אולי בלעם, את השלילה. אם כל אחד מאתנו היה מצליח בחלקת האלוהים הקטנה שלו, בדיונים ובכל המקומות, לנסות לראות - עם כל הביקורות הראויות, הטובות והנכונות - את נקודת העין הטובה בכל דבר אז אולי לא היינו מגיעים למקומות שאנשים צריכים לקבל החלטה כזאת עם עצמם, שכולנו מצטערים עליה וכואבים עליה מאוד.

נביא אותו היום למנוחות ב-16:00. כולנו נהיה שם, אני מניח שיהיו שם הרבה אנשים. אני מקווה שחשבונות הנפש שצריכים להיעשות בכל הרמות עם גורמים שונים, יגיע גם זמנם, וגם הם צריכים להיעשות בצורה מאותו המין המתלהם אלא בשום שכל ועם בכוונה להיבנות ולא ללכת אחורה. תודה רבה על האפשרות הזאת.

אורי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, זה ראוי להערכה שאתה מעלה את זכרו בפתח הישיבה. אבל בלי להיכנס לכל הדברים שמסביב – מה הביא, איך הביא ולמה זה קרה - חלק מהזעזוע הוא לא רק בגלל התפקיד הבכיר, אלא משום שיש כנראה זרמים מאוד מאוד חזקים ופעולות מאוד חזקות שנעשות מתחת לפני השטח, שאדם כמו תת-ניצב אפי ברכה, שראה כבר כמה דברים בחיים ויודע מה זה לקחת אחריות, כנראה שיש דברים שאנחנו לא מודעים אליהם.

רציתי להתמקד בדבר אחד שיכול להיות שהוועדה הזאת כן יכולה לתרום בעניין ולחבר אותו להתאבדות הקודמת, של מנהל הלשכה של רשות האוכלוסין בתל-אביב. המכנה המשותף שלהם הוא ששניהם עובדי ציבור, וזה קרה לאחרונה וזה קרה בעקבות התפקיד הציבורי שלהם. השאלה היא אם אנחנו נותנים מספיק הגנה ב"שיימינג" שיש היום ובאפשרויות הרבות שעומדות בפני הציבור היום, העיתונות, התקשורת, הפייסבוק, כל הדברים שמסביב. האם אנחנו נותנים מספיק הגנה לאנשי הציבור שמתמודדים לבד. ההרגשה היא גם שלנו, שבכל ארגון שהוא, גם בארגון המשטרה גם עם החברים הכי טובים, לא הרבה נותנים את ההגנה, בוודאי לא הגנה חיצונית. כשמישהו מתמודד, בסופו של דבר הוא כמעט מתמודד לבד. עובד ציבור, זה קרה לו. בסופו של דבר כל התהליך, שהיה גם במקרה הקודם של רשות האוכלוסין, זה היה בגלל שהם עומדים בלחצים - אנשים לא מרוצים, אנשים שחושבים שפוגעים בהם, הם ממורמרים על תהליכים שהם צריכים לעשות, ומי שעומד חשוף זה אותם אנשי ציבור שבאים אתם במגע.

כאן אנחנו צריכים לתת את הדעת, בכל מיני פעולות, להגנה שאנחנו נותנים לעובדי ציבור. הם לא מספיק מוגנים, בשונה מאדם פרטי. לא זו אף זו, אדם פרטי יכול להחליט איך הוא רוצה לפעול. מצד הוא מנוע לפעול, הוא גם לא יכול לקחת עורך דין ובאופן כללי לעשות כל פעולה שהוא רוצה. הם מנועים מלעשות דברים בגלל התפקיד שלהם, ומצד שני אין להם מספיק כלים להגנה. אני חושב שהמסקנה שצריכה להיות לנו היא לראות איך אנחנו מגנים יותר, איך אנחנו מגבירים את האפשרות לשים חומות הגנה ולחזק עובדי ציבור שעומדים בחשיפה מכוח תפקידם.

יישר כוח. נשתדל להרים את זה ולראות איך שומרים על אותן חומות ירושלים, כמו שהוא אמר, ששומרות עלינו, איך נותנים להן יותר הגנה.

אני רוצה לקבל בברכה את מייקל אורן שחזר אלינו.

נעבור לנושא עצמו - מעקב אחר יישום חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001. אנחנו צריכים לעקוב. אני יודע שהחוק הזה התחיל לפעול בפועל ב-2005, אבל גם מאז זה כבר עשר שנים וחשוב מאוד שנעקוב ונראה איך הוא מתיישם בפועל, ואם יש דברים שצריך לתקן - לתקן, כי יש לחוק הזה חשיבות עליונה ביחס לנפגעים. בחלק גדול מהמקים זה נפגעות, שצריכות כן לדעת מה קורה עם הפוגע וצריכות להיות שותפות, לפחות בהתייעצויות ובידיעה, להרבה מאוד תהליכים.

לפני שנתחיל אבקש מהייעוץ המשפטי שייתן סקירה. אחר נבקש מברקו ומבת-עמי, אחר כך אתן לגופים, חבריי חברי הכנסת וברקו ובת-עמי ייתנו תשובות לאחר שישמעו את כל הדברים. ומי שיבקש, ככל שהזמן יאפשר לנו, נאפשר.

כמו שנאמר, חוק זכויות נפגעי עבירה התקבל בשנת 2001 ורוב הזכויות בו נכנסו לתוקף בשנת 2005. מדובר בעיקר על זכויות של יידוע נפגעי עבירה על ההליך נגד לפוגע, אם זה מעצר שלו ושחרור, אם זה השלבים השונים של החקירה ואחר כך של ההליך הפלילי והחלטות שמתקבלות בו. יש גם לנפגעי העבירות החמורות יותר – נפגעי עבירות מין ואלימות חמורה – אפשרות להביע עמדה לגבי צמתים לאורך ההליך. מדובר בזכויות שהן מאוד משמעותיות לנפגעי העבירה.

כפי שהעלינו גם במסמך הרגע, הוועדה קיימה הרבה מאוד דיונים ומעקב אחרי יישום החוק, שנתקל בהרבה מאוד קשיים בהתחלה. לאורך הזמן אנחנו רואים שהרבה מהדברים השתפרו והאנשים שעובדים מטעם הגופים אנחנו רואים שהם מחויבים לעניין, אבל יש הרבה קשיים ביישום שלו בפועל. בכל פעם בדיוני הוועדה אנחנו מעלים את הקשיים במטרה לנסות למצוא פתרונות.

בשנה שעברה נערכו שני דיוני מעקב אחרי מערכת מנ"ע, המערכת המשטרתית שמעבירה את המידע לנפגעי העבירה. גם בפברואר וגם במאי נערכו דיוני מעקב, כשהקשיים שעלו נגעו גם למערכת ולקשיים בכניסה למערכת, גם לקושי בהבנת ההודעות לפעמים, קושי בממשק עם הגופים – עם שב"ס, עם הפרקליטות. הקשיים גורמים לכך לא כל נפגעי העבירה מיודעים על מה שקורה בהליך.

התחושה שלך היא שהקשיים האלה נובעים מחוסר הבנה לחשיבות או מסיבות טכניות או סתם ככה? ממה זה נובע, לפי התחושה שלך?

האנשים שאמונים על הנושא, אני חשה שהם מאוד מחויבים לכך. אבל יש הרבה קשיים, חלקם טכניים וחלקם דברים שקשורים בהטמעה למטה של הדברים. אני חושבת שיש כל הזמן שיפור, אנחנו רואים מ-2005 שעוד ועוד דברים באים על פתרונם, אבל עדיין יש קשיים.

איפה הבעיה המרכזית?

אני חושבת, ואני מניחה שהגופים יעלו את זה אחר כך, שיש קושי בכך הרבה מנפגעי העבירה לא מודעים לזכויות שלהם. גם זה קושי שעלה בדיונים הקודמים. נפגעי העבירה מקבלים מידע על האפשרות שלהם להוציא מידע מהמערכת כשהם מגיעים לחקירה במשטרה. הם מקבלים טפסים שנותנים להם קוד, סיסמה להיכנס למערכת ומידע איך להשתמש בה. בגלל שזה שלב שהוא מאוד מאוד רגיש והרבה פעמים הם מאוד נסערים – זה אחרי חקירה שקרובה גם לפגיעה עצמה - הרבה מהם לא מפנימים בכלל את האפשרות הזאת ואת הזכויות שלהם, לכן הרבה מהם בכלל לא מודעים לאפשרות להשתמש במערכת.

השימוש קל או מסובך?

לפי מה שאנחנו הבנו יש קושי גם בשימוש עצמו, גם למי שמודע. הבנתי שיש הרבה דברים שנעשו כדי להקל בנושא הזה, וזה אחד הדברים שחשבנו שכדאי לשמוע, על ההתקדמות. אבל לפי מה שהבנו, עד לפני שנה, עד הדיון הקודם, היה קשה להשתמש במערכת.

כל מי שמשתמש, יש שם את כל האינפורמציה שהחוק מחייב? כלומר, המשטרה או מי שאמון על זה באותו תיק, יש את כל החומר והבעיה היא של הנפגע, או שגם אין מספיק חומר שנדרש על-פי החוק לשים שם או עושים את זה באיחור גדול?

לפי מה שהבנו יש שני קשיים. אחד, לא תמיד ההודעות ברורות מספיק. לדוגמה, אם אדם שוחרר ממעצר – מה הם בדיוק התנאים שהוא שוחרר, שזה דבר שיכול להיות מאוד משמעותי לנפגע. המידע לא תמיד מספיק ברור לנפגע, שלא מכיר את ההליך הזה. הקושי הנוסף הוא הממשקים עם הפרקליטות ועם שירות בתי-הסוהר, שאמורים לשאוב מהם את המידע. כדאי שנשמע מהם מה קרה בינתיים, אבל עד השנה שעברה היה קושי בהזנה של המידע והמידע היה מתקבל מאוחר.

קרה בפועל שהמערכת התייעצה, דיברה או שמעה את חוות הדעת או את התחושות של הנפגע לגבי חנינה, קיצור או דברים מהסוג הזה? הרי לפי החוק בעבירות חמורות צריכים להתייעץ או לשמוע את דעתם.

לשמוע את דעתם, כן.

זה קורה בפועל? אני שואל אותה, אבל נשמח לקבל גם מכם תשובות.

לפי המידע שמועבר אלינו – כן, זה קורה. אני מבינה שלפעמים יש טעויות ומשום מה המידע לא מגיע לנפגע ולכן הוא לא מעביר עמדה, אבל ככלל, זה משהו שקורה בפועל. אני חושבת שהנתונים נמצאים אצל הרשויות. אבל בהרבה מאוד תיקים כן שומעים את עמדתם. כמובן לא מחויבים לקבל אותה, אבל שומעים את עמדתם. לפעמים יש קשיים בכך שנפגעי העבירה לא יודעים שיש להם את הזכות הזאת ולכן לא מבקשים - - -

אפשר לקבל התייחסות בדברי התשובה לא רק לשלב של החקירה, אלא לשלב אחר כך שהוא מאוד משמעותי בחיים של הנפגע? לא אחרי המעצר אלא אחרי שהוא כבר מקבל חופשות והוא משתחרר - מקום המגורים שלו, קרבה למקום המגורים, שינוי של מקום המגורים של הפוגע. החלק הזה הוא כבר לא שלב ההתארגנות, זה כבר שלב הרבה יותר רגוע, שמתפרש על פני הרבה זמן, האם שם העסק עובד יפה.

גם הייתי שמח אם תענו - אם הפרקליטות שוקל לעשות עסקת טיעון, האם הנפגע או הנפגעת יודעים מזה ושואלים את עמדתם או שפתאום, כרעם ביום בהיר, מתברר שעשו עסקת טיעון עם אותו אחד שאנס או דברים מהסוג הזה.

יש לכם מושג על המספרים? רק שנדע על ההיקף שבו מדובר. בדרך כלל שמים דגש על התקלות, אבל יכול להיות שבדרך כלל, על-פי המספרים, המערכת בעיקרה עובדת. כדאי לשמוע את הממדים.

אני מניחה שתיכף נקבל את הנתונים. עוד שתי נקודות חשובות, לגבי המידע שמתקבל מהפרקליטות. כמו שאמרתי, לפעמים המידע מתקבל דרך מערכת מנ"ע, אך מאוחר מדי. ממה שאנחנו שומעים מהשטח, עולה צורך של נפגעי העבירה להיות בקשר עם מישהו מהפרקליטות כדי לקבל את המידע בזמן ובאופן ברור. יש יחידות סיוע בפרקליטות, החוק הקים יחידות סיוע ובכל פרקליטות יש פרקליט שאמון על הנושא. אחת השאלות שאני חושבת שכדאי שנקבל עליהן תשובה היא האם יש לו קשר עם נפגעי העבירה, האם הם יכולים לפנות אליו ולקבל את המידע בזמן.

תודה. ברקו, אתה תתחיל ואחר כך בת-עמי?

בסדר. אקדים כמה משפטים על המערכת הזאת והמוקד הארצי, מאחר שחלק מחברי הכנסת פעם ראשונה בנושא הזה. חלק מהיישום של חוק זכויות נפגעי עבירה יש לו היבטים שונים, שחלקם הוזכרו פה, ויש חלק שהוא העברת מידע על השלבים השונים בהליך הפלילי עד הסוף – אפילו דיון בחנינה או פיקוח על עברייני מין, שזה כבר אחרי ביצוע העונש.

אפילו עד השחרור.

אפילו אחרי השחרור. הפיקוח על עברייני מין יכול להימשך גם כמה שנים אחרי השחרור. בזמנו ההחלטה היתה שאת המידע הזה צריך להעביר בצורה ממוחשבת. ההחלטה היתה שהיא תוקם בתוך המשטרה, אבל הנתונים שהיא מעבירה או המידע שהיא מעבירה הוא מידע שחלקו מיוצר בתוך מערכות המשטרה – במערכת מעצרים, מערכת ניהול התיקים, במערכת ניהול האנשים - אבל חלק מידע שמיוצר במערכות המחשוב של הפרקליטות ובחלקו מיוצר במערכות המחשוב של שירות בתי-הסוהר. המערכת בנויה כך שהמידע הזה צריך לעבור באופן אוטומטי אל מערכת מנ"ע והיא אמורה להעביר את המידע לנפגע העבירה.

אפשר לדבר על שלוש אפשרויות שונות: אחת, שהנפגע יכול להיכנס עם הקוד והסיסמה אל המערכת באופן טלפוני ולשמוע מידע מוקלט; הוא יכול להיכנס דרך האינטרנט, זאת הדרך השניה; ויש אפשרות נוספת – המקומות שבהם החוק חייב שההודעה תהיה יזומה, המערכת יוצרת קשר עם אותו אדם באמצעות SMS. אם אותו נפגע או אותה נפגעת הסכימו, כשהם הגישו את התלונה, שהם יקבלו מידע יזום היא כותבת להם: יש עבורך מידע חדש. כמובן, לא שולחים את המידע, כי לא יודעים מי יראה את הטלפון ומי יקרא, אבל אומרים שיש מידע חדש בתוך המערכת. ואז יש אפשרות להיכנס אפשרות למערכת דרך ההודעה הזאת או בזמנם החופשי להתקשר שוב או דרך האינטרנט.

הדרך היחידה היא SMS?

לא. זה כדי להודיע שיש מידע.

גם שיחה קולית.

שוב, זה בהנחה שהאדם ביקש לקבל מידע יזום. יש נפגעים שאומרים: אכנס כשארצה. אני מזכיר עוד פעם – זה עוסק בכל נפגעי העבירה, זה לא דווקא נפגעי העבירות החמורות שהם בדרך כלל הדוגמאות שמדברים עליהן. יש אנשים שאומרים: אל תבלבלו לי את המוח, כשארצה אכנס למערכת ואבדוק. זה, בגדול, המערכת של מנ"ע.

אתם מנהלים אותה?

אנחנו מנהלים אותה. היא מנוהלת במדור נפגעי עבירה, מאיה היא הקצינה שאחראית מבחינת המדור על המערכת הזאת. יש פה את רונית ונאווה מבחינת מינהל טכנולוגיות של המשטרה, אחראיות על ההיבטים המחשוביים של המערכת הזאת.

המערכת הזאת מוגנת, שאדם שהוא לא הנפגע לא יוכל לחדור אליה?

כל אדם יכול להיכנס רק עם קוד וסיסמה, כשקוד וסיסמה היו גם חלק מהבעיה. זה משהו שנתנו לו איזשהו מענה.

זאת אומרת, לכל תיק יש קוד וסיסמה שונים.

אדוני היושב-ראש, אם היית חבר בוועדת המדע היית מבין שגם קוד וגם סיסמה זה עדיין לא אומר שאי אפשר לפצח.

זה אין מה לעשות, אבל - - -

צריך להיכנס עם קוד וסיסמה. מעבר למערכת הזאת, יש מוקד אנושי שהוא סוג של מוקד גיבוי. כלומר זה לא מוקד שנפגעי עבירה פונים אליו באופן ישיר, מתקשרים אליו, אלא הוא נועד לתת גיבוי לאותם מקרים שהמערכת לא הצליחה לתת תשובה טובה או שהאדם טעה בהקשת הקוד והוא יגיע למוקד אנושי. המוקד הזה, יש בו בסך הכול שלוש שוטרות, שהן באחריותה של מאיה, שעובדות קשה מאוד ובתנאים קשים מאוד, כי כמו שאתם מתארים לעצמכם, נפגע שקיבל מידע לא עדכני או שהמידע לא היה מדויק או שהוא לא הצליח לקבל את המידע, אז כל מה שיש לו להגיד על המשטרה ועל המדינה – אנחנו חייבים לשמוע את זה עם הסובלנות והרגישות למצב שהוא נמצא בו. את זה מקבלות אותן שוטרות, שהן שוטרות מסורות מאין כמותן, אבל זה מוקד שיש בו רק שלוש שוטרות.

אנחנו רוצים לשבח אתכם שעשיתם עבודה גדולה, באמת שכללתם ושכללתם ואתם ממשיכים לשכלל את המערכת הזו. מגיע לכם יישר כוח.

אתה אומר רק שלוש שוטרות, אז אני שוב חוזר לשאלתי על ההיקף.

אבל לא כולם מגיעים לשלוש האלה.

בסדר, אני רוצה לקבל מושגים.

ברשותך, אגיע להיקפים. זה חשוב איך מגיעים אליהם כי ההיקפים יכולים להטעות ואני לא רוצה להטעות. כמו שנאמר, לא כולם מגיעים למוקד. אגיד בדיוק מה קרה בתוך המוקד מאז שעשינו חלק מהשיפורים שהכנסנו.

אקדים עוד שני משפטים קצרים. אחד, מבחינת תפיסת העולם שלנו – ביטאנו אותה פה בוועדה, אני חושב שזה משהו שאפשר יהיה לשמוע גם מארגוני הנפגעים – התפיסה שלנו היא שאנחנו יחידה שהתפקיד שלה הוא לתת שירות לנפגעים. המשמעות של שירות היא שנקבל גם את הביקורת שנאמרת פה. לשמחתנו, בקשרי העבודה שיש לנו עם הגופים השונים אנחנו שומעים אותה גם באופן שוטף, ותפקידנו להשתפר, זה ברור, עם המגבלות שיש לכולנו. זה מהצד האחד. הדבר השני זה שכדי לעשות את הדבר הזה נכון חשבנו, וכך פעלנו לאורך השנים האחרונות, שהעבודה צריכה להיות באיזשהו שיתוף פעולה, כולל שבגרסה האחרונה שהעלינו למערכת, לפני שהדברים נסגרו סופית קיימנו פגישה עם ארגונים, שחלקם נמצאים פה, הצגנו לפעמים אלטרנטיבות, כשהיתה לנו אפשרות לבחור בין אלטרנטיבות, ושמענו מה חשבו שנכון לעשות או אם הפתרון שנתנו מספק. זאת דרך העבודה שלנו וכך אנחנו מתכוונים גם להמשיך.

מבחינת הדברים הנקודתיים – לגבי הקוד והסיסמה, דיברנו על זה בדיון האחרון בוועדה דיברנו על זה, אבל אז זה עוד לא הופעל. אחת הבעיות היו שהיה קוד ארוך בן 14 ספרות, חוץ מהסיסמה שהיא בת ארבע ספרות. הדבר הזה היה קשה לאנשים, קשה אפילו ברמת ההתרגשות של אדם נסער כשהוא צריך לברר מידע או נפגעת נסערת וצריכה להקיש על המקשים את כל 14 הספרות. זה קשה, מעבר לשאלה אם זוכרים אותם או לא זוכרים אותם. הקיצור הכי גדול שיכולנו לעשות זה שהחל מתיקים של שנת 2011 הקוד קוצר לבין חמש לעשר ספרות, כשחלק מהספרות האלה זה השנה של התיק, שזה משהו שאנשים יכולים לזכור בקלות יחסית. הדבר השני שנעשה זה שהוכנסה למערכת אפשרות להקריא את המספר במקום להקיש אותו – אני מדבר רק על מה שהיה מאז הגרסה האחרונה. אנחנו מודעים לזה שכמו במערכות אחרות שאתם מכירים שמקריאים, לא תמיד הדבר הזה עובד במאה אחוז. זו הטכנולוגיה, זה לא רק בתחום שלנו. אבל עדיין, בהרבה מהמקרים זה כן עובד.

הדבר הנוסף שעשינו, בהודעה היזומה מופיע גם מספר הקוד, ואז מה שהאדם צריך לזכור זה רק סיסמה בת ארבע ספרות, כמו הסיסמה בכרטיס האשראי או כמו כל דבר אחר. יש גם אפשרות להיכנס ישירות למערכת דרך ההודעה היזומה רק עם הסיסמה, בלי להקיש את הקוד. הדבר שעוד לא נעשה אבל הוא יהיה בשלב הבא – תהיה אפשרות לעשות גם את הסיסמה בהקראה קולית.

זה מה שהצלחנו לשפר עד עכשיו. שמענו, נפגשנו גם עם הגופים ושמענו התייחסויות. אם יהיו רעיונות יותר יצירתיים אנחנו מוכנים לחשוב. זה מה שראינו שאפשר להיכנס אליו, כשבסוף חייבים לזכור שחייב להיות מזהה שהוא המזהה האישי – זאת אומרת סיסמה - והקוד מזהה את התיק הספציפי, כי לאותו חשוד או לאותו נפגע יכולים להיות תיקים שונים. צריך שהמידע יעבור אליו מהתיקים הספציפי. אז צריכים להיות שני חלקים מזהים, וחמש עד עשר הספרות האלה הם מספר התיק, בתיקים שהם מ-2011. מספר התיק מורכב ממספר שיכול להתחיל מספרה אחת ולהגיע למספר ספרות עד סוף השנה, אבל החלק הקבוע הוא התיק.

בפעם הקודמת אחת התלונות היתה שההודעות היזומות שיוצאות ב-SMS מגיעות באמצע הלילה. אני קוראת לזה "שנה טובה", בראש השנה אני סוגרת את הפלאפון כי אחרת כל הלילה יש לי הודעות.

קיימנו בזמנו שולחן עגול עם הארגונים שמייצגים את הנפגעים והעמדנו את השאלה מה לדעתם הזמן הסביר האחרון שיפסיקו להישלח הודעות. אמרו לנו שנראה להם ש-20:00 זו השעה האחרונה להוריד הודעות, והמערכת ככה. היום היא לא מעבירה הודעות אחרי 20:00.

דווקא מה שזכור מהפעם הקודמת זה שההודעות מגיעות אחרי שהאסיר כבר חזר מחופשה. יש לך מידע על - - -?

נדבר עוד מעט על התקלות.

הרלוונטיות של ההודעה.

נכון. לפני שאגיע לזה, רציתם נתונים. מבחינת נתונים כלליים על המערכת – מאז 2006 שהמערכת קיימת יש 1,147,927 נפגעים במערכת. הנתונים האלה נכונים לסוף מאי השנה. נפגע הוא בכל עבירה - - -

בתיק אחד יכולים להיות כמה.

לא כולם הם נפגעי עבירות מין ואלימות.

כולל הכול.

נכון. בשנת 2014, למשל - - -

קודם כול תן לנו להירגע. אנחנו עכשיו מזועזעים, אתה עובר על זה מהר. אתה רגיל בזה, אנחנו לא.

כמה פוגעים יש על המספר הזה?

אני לא יודע להגיד לך. אני יודע להגיד שבמרשם הפלילי יש משהו כמו 1.5 מיליון בעלי רישומים – רישום פלילי.

זה רק כאלה שנמצאים בארץ.

אם תוריד את הילדים, המשמעות היא שיש לכל אדם שני.

משהו לא מובן.

אדם שחוזר הרבה פעמים, סדרתי.

אולי עבריין שיש לו כמה.

מספרים מדהימים. יש פילוח של סוגי העבירות?

לא. אפשר לקבל מהמשטרה פילוח של כמה נפגעים יש בסך הכול בשנה מעבירות כאלה ועבירות אחרות. מערכת מנ"ע לא עושה את הפילוחים האלה. אפשר לתת לזה תשובה, אם תרצו אפשר לתת לכם פילוח של כמה נפגעים בחלוקה לעבירות.

בשנת 2014, כשאנחנו לוקחים את השנה השלמה האחרונה, נוספו למערכת – והם כלולים במספר שאמרנו קודם - 165,972. זה המספר שנוסף בשנה. בשנת 2015, מינואר עד סוף מאי, נוספו כמעט 70,000. מבחינת פניות של נפגעי עבירה למערכת - - -

כמה פונים למערכת, כמה באמת משתמשים בה.

אגיד לכם כמה פניות בוצעו למערכת בשנת 2014. זאת אומרת, אני לא יודע להגיד לכם אם זה ההוא מפה או משם, יכול להיות שאחד פנה כמה פעמים, יכול להיות שמדובר על תיק ישן, יכול להיות שמדובר על תיק חדש. אני יודע להגיד כמה פניות נעשו בשנת 2014. בוצעו 90,000 פניות למערכת, מתוכן היו 46,509 פניות יזומות של נפגעי עבירה – לא שהמערכת פנתה והם נכנסו אלא הם פנו באופן יזום מעצמם; ויש 85,426 כניסות לאתר לקבלת מידע. שוב, יכול להיות שאותו אחד ייכנס כל יום וזה יכול להיות כל האפשרויות.

ויכול להיות שמישהו נכנס גם פה וגם פה.

נכון, זה יכול להיות גם פה וגם פה. אנחנו יודעים לספור.

הנתון הזה לא כל כך ברור. דיברת בסך הכול על 90,000, ואנחנו הגענו כבר ל-130,000. מתוך ה-45,000 - - - ?

90,000 פנו למערכת, 85,000 פנו לאתר.

לא הבנתי - מה בין מערכת לבין אתר?

90,000 פנו למערכת הטלפונית ו-85,000 נכנסו לאתר האינטרנט.

גם לאתר אפשר להיכנס רק בסיסמה?

כן. קוד וסיסמה.

אמרת שמתוך ה-90,000, 45,000 יזמו את הפנייה. ואחרים?

האחרים קיבלו הודעה ובעקבותיה נכנסו. זה לא כזה משמעותי.

אני לא יודע כמה תיקים פעילים היו ב-2014, כי כדי להבין איזה אחוז מהנפגעים באמת משתמש בזה, קשה לי לדעת. מה תיקים פעילים היו ב-2014, כדי שנדע אם המספרים שאמרת זה הרבה, קצת או לא רלוונטי, כי אם יש מיליון ומשהו תיקים, ורק אלה פנו זה אחוז קטן מאוד. לעומת זאת, אם יש מספר הרבה יותר קטן של תיקים פעילים יכול להיות שזה אחוז גבוה.

קשה לי לענות תשובה מדויקת. למה חששתי מהעניין של הנתונים? כי המספרים הגדולים האלה יכולים להטעות. צריך להגיד ביושר שהרבה מהנפגעים אין מה לעדכן אותם, זה תיקים שלא הגיעו בסוף לבתי המשפט ולא היה שום דבר. התיקים שחשובים לנו באמת, והם התיקים שנמצאים פה, הם אלה שהחיים שלהם ארוכים מבחינה זו שיש הליך משפטי ומאסר, וזה בדרך כלל העבירות היותר חמורות.

על זה אני שואל. כמה כאלה יש?

המערכת הזאת לא יודעת לפלח כמה מהתיקים הם כאלה וכמה הם כאלה. אני יודע להגיד נתון משטרתי כמה תיקים הם כאלה וכמה הם כאלה, אבל אני לא יודע לעשות התאמה כמה מהנפגעים בתיקים האלה הם גם אלה שפנו למערכת. אני יכול להגיד לך שהיו X תיקי עבירות מין בשנה או X נפגעים בעבירות מין בשנה, אבל אני לא יודע להגיד אם אלה שפנו למערכת הם אלה או שזה אנשים אחרים. אני כן יכול להגיד שהמערכת פעילה מאוד, זאת אומרת שיש הרבה אנשים שמקבלים מידע, יש בעיות עם קבלת המידע – אנחנו שומעים טענות מהאנשים - ויש גם הרבה אנשים שמקבלים מידע נכון, אמין ומספק אותם. אבל לעשות את הפילוח מה הוא כזה ומה הוא כזה, קשה לעשות.

איפה אנחנו רואים, למשל, שינוי משמעותי שנותן לנו איזושהי אינדיקציה? את זה לקחנו על עצמנו, עוד לא קיבלנו את התוספת שביקשנו כדי להגדיל את המוקד הזה: עד השינוי הזה יכולת להגיע למוקד האנושי רק אם היו שתי טעויות בהקשה – לא הצלחת פעם אחת, לא הצלחת פעם שניה, בפעם השלישית זה הלך למוקד האנושי. בגרסה האחרונה יש אפשרות לעבור למוקד האנושי. זה לא היה לפני כן, חששנו מזה מאוד ואמרנו שאנחנו עושים את זה כניסיון כי זה יכול להציף אותנו ולהביא אותנו למשהו שלא אליו נועד המוקד ולא נוכל לעמוד בו. בפועל הכפלנו כמעט את הפניות למוקד האנושי. היום אנחנו עומדים על סדר גודל של כ-6,000 שיחות אישיות בחודש על שלוש שוטרות. בכל קנה מידה של מוקד משטרתי - ועשינו עבודת רוחב במשטרה על מוקדים אחרים, והסמפכ"ל הקודם הגיע אלינו לראות את המוקד על הרקע הזה - - -

זה 80 שיחות ביום למוקדנית.

זה המון.

אי אפשר לעמוד בזה.

חלק מהשיחות, אני שומע אותן מהצד ולא הייתי רוצה להחליף אותן. זאת אומרת, אלה שיחות קשות לפעמים. נכון שכשעושים ממוצעים של שיחות יוצא שתיים-שלוש דקות, כי לפעמים זה משהו אינפורמטיבי פשוט, אבל לפעמים זה משהו הרבה יותר רחב. קשה לנו לעמוד בדבר הזה, אני אומר את זה בכנות. אנחנו לא מורידים את האפשרות הזאת כי חשוב לנו לשמר אותה, ואנחנו מקווים שהמוקד הזה יגדל בעוד משמרת אחת.

אפשר לקבל החלטה של הוועדה שאנחנו ממליצים על עוד שני תקנים?

בוא נראה, יכול להיות שיהיו לנו עוד כמה.

זה מה שהכנסנו לעבודה של הרה-ארגון של המוקד - תוספת של שני תקנים. כמובן, זה תלוי תקציב ואני לא יודע מה יהיה בהמשך, אבל זה מה שהגדרנו כדי שנוכל לעבוד בשתי משמרות.

אני מבקש להבין את הדבר הבא: אתה אומר שהיום המערכת לא יכולה להבחין בין סוגי העבירות שלגביהן פונים הנפגעים. אני לא בטוח שזה מצב רצוי. אתה אומר שזו המערכת. אני לא חבר בוועדת המדע, חבר הכנסת מקלב, אבל ניתן לצייר שיש קובץ ממוחשב של הפניות ויש קובץ ממוחשב אחר עם כל המיליון ואתה מצליב ויכול לדעת, אם עושים עבודה של התאמה של המערכת מלכתחילה. לא נראה לי משהו שאמור להיות מאוד קשה. ולכן שאלתי, ואני חושב שזה ישפר מבחינתכם את השירות בשנים הבאות, האם אתם פועלים כדי להביא אתכם למצב כזה שבו תהיה לכם יכולת להבחין.

מדוע אני אומר זאת? מפני, שכפי שאתה אמרת, חלק גדול מהתיקים הם תיקים קצרים, תיקים שמבחינה ציבורית לא מאוד חשובים וייתכן אפילו שמבחינת נפגעי העבירות האלה, שהם לא זוטי דברים והם פוגעים בהם לזמן מה, אבל הם לא עומדים במרכז חייהם, לעומת עבירות חמורות שמשפיעות גם על הנפגע, וגם על משפחתו וגם על סביבתו. במקרה הזה ייתכן שאנחנו עלולים להימצא ניזוקים אם ניתן שירות שווה לכול. מכיוון שבפניות אין אבחנה, האם אתם לא חושבים שכדאי לערוך את האבחנה? החוק, אני מבין, איננו מבחין בין צורות הפגיעה.

הבנתי שיש איזו אבחנה.

לא לא, יש אבחנה. יש זכויות שהן - - -

אני מדבר על עצם הפנייה.

השירות לא שווה לכול.

אתן דוגמה, גם כן משטרתית מבחינה מסוימת, מבניית אוטוסטרדה. עוד לא היתה אוטוסטרדה שנפח התנועה בה כעבור שש-שבע שנים תואם את התחזיות. כשרואים אוטוסטרדה, משתמשים בה. כשידוע שיש שירות כזה, אז יכול להיות שגם אדם שלא חשב שזה הכרחי מבחינתו אבל גיסו אמר לו: תיכנס, תראה, זה לא בסדר. אני לא בטוח שהשירות הזה לגבי הנפגעים האלה הוא חיוני, מה שאין כן לגבי אנשים אחרים. מוקדניות – בסדר, נקבל עוד שני תקנים; לא יהיו 80 שיחות, יהיו 60, אחדות ודאי ארוכות.

כשידעו שיש מוקדניות, לשיטתך, יהיו 160 ולא 80.

זו טענתי. אני חושב שכדאי לנסות להגיע ליכולת אבחנה, ואחר כך החלטה בהתאם.

אני רוצה רק שזה יהיה ברור – התשובות שניתנות מותאמות לעבירה שבה נפגעו האנשים, כי זה החוק קובע. יש מידע שונה שצריך להעביר לאנשים שונים, ולכן השירות לא שווה.

אבל אתה ציירת את המצב שבו הפונה – אני לא בטוח שזה מובחן על-פי טיב העבירה – קודם כול בא בטענות: מציק לו, כואב לו. המוקדנית שומעת את הכול.

בעיקר מי שפונה לאורך זמן זה לרוב האנשים שנפגעו בעבירות הקשות יותר, כי אלה הדברים שמגיעים בסוף למאסר.

ואלה מעטים ביחס, נכון?

באופן יחסי לכול – ודאי. הם אלה שאנחנו עוסקים בהם בעיקר במוקד האנושי. יכולת לפתח את מה שאתה אומר, יש פה אנשי מחשוב שאולי יתייחסו ויגידו אם אפשר או לא. בסוף זה רק משפר את היכולת לפלח נתונים מסוימים, שיש להם חשיבות, אבל נדבר עוד מעט על הדברים שעוד לא הצלחנו לפתח במערכת בגלל קשיי תקציב. אבל אז אני שואל את עצמי - אם מישהו היה אומר לי: אוקיי, יש לך תקציב. אני לא יודע אם הדבר הראשון שהייתי עושה זה יכולת הפילוח הזאת, כי היא לא משפרת לי את השירות. היא מאפשרת לי לתת נתונים מסוימים, יותר טובים. אבל את הטענות המרכזיות אני שומע גם בפניות למוקד וגם מהארגונים – ארגון נרצחים ונרצחות או מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית – ואנחנו מתייחסים. אנחנו אף פעם לא נגיד: יש לנו מיליון פניות ואין לנו טענות, אתם מביאים לנו רק עשר פניות עם טענות. מבחינתנו, עשר הפניות עם הטענות הן אלה שמעניינות אותנו.

אלה הטענות הכבדות.

ולכן ממילא כך אנחנו פועלים, ואני לא יודע אם הייתי משקיע בפיתוח מערכת שתיתן לי מידע סטטיסטי.

יכול להיות שבסיסמה שאתה נותן, אפשר להגדיר שלושה סוגים של עבירות מרכזיות, ואת הקודים והסיסמאות שנותנים נותנים לפי אותה עבירה. זה יכול להקל על המערכת, וממילא אחרי זה הפילוח, כמו שאומר חבר הכנסת בגין, גם יהיה יותר קל.

אנחנו מכוונים לאותו דבר.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על עצם קיום הדיון, אבל אני רוצה לומר משפט אחד משום שיש לי מחויבות אחרת ואני חייב לעזוב.

אני חושב שצריך להבדיל בנושא הזה בין שני סוגי המידע שאנחנו רוצים לגבי נפגעי עבירה. יש את סוג המידע בתחילתו של התהליך שזה מידע על הזכויות - שצריך להגדיר את המידע לנפגע בזכויות שיש לו: חדר המתנה בבית המשפט, שהוא לא צריך להיפגש עם המשפחה, ועוד בתהליכים שקורים. אחרי שהוא יידע שיש לו את הזכויות, אני חושב שהוא יידע לעקוב אחרי זה. עכשיו יש נושא לא פחות מרכזי, שזה השלב אחרי המשפט, בשלב של המאסר, של השחרורים ושל החופשות. צרך לקחת בחשבון שחלק מנפגעי העבירה הם דווקא מפוגעים שנמצאים בקרבת הבית. זה נכון לגבי נושא של אלימות ואלימות חמורה, וודאי וודאי שזה נכון לגבי נפגעי עבירות מין. שם האינפורמציה הזאת, גם לפי פניות שיש לי, היא אקוטית מאוד, מאוד חשוב לאותו נפגע או למשפחה שלו אם הפוגע קיבל חופשה, מתי השחרור אמור להיות, אם דנים בשחרור המוקדם שלו אם ואולי יש להם מה להגיד.

אין ספק שמי שנפגע בתאונת דרכים חשוב לו שלב המשפט. זה החלק הקריטי כדי ללוות את ההליך המשפטי שמאוד חשוב לו. בסופו של דבר, אחרי זה יכול להיות שהמידע פחות חשוב לו. אם הוא השתחרר הביתה או לא השתחרר הביתה לחופשה – זה פחות אקוטי.

בשלב הראשוני החלק של המידע חשוב, ויש עוד מה לשפר בחלק הזה, כי החלק של המהירות ושל הזמן חשוב; בחלק השני אנחנו מדברים על נפגעים העבירות שחשוב להם התהליך שלאחר המאסר, התהליכים שקורים עם אותו פוגע. כאן זה כבר תהליך אחר לגמרי, המידע יותר רלוונטי. אם מקבלים SMS לאחר שהוא כבר חזר מחופשה של 24 שעות או 48, הוא כבר לא רלוונטי.

לא רק זה, לפי החוק פה הם צריכים גם לאפשר לשמוע את עמדת הנפגע בתהליך הזה, ואם הוא מקבל את האינפורמציה אחרי שהחליטו אז מה זה עוזר שישמעו את עמדתו.

ברקו, באיזה שפות המערכת? קראתי פה שהיתה המלצה שהמערכת תיתן תשובות גם בשפות אחרות, חוץ מהשפה העברית. שאלתי הספציפית היא לגבי השפה הערבית: האם יש במערכת הזאת אפשרות לקבל מענה בשפה הערבית?

יש חובה לעשות את זה.

דבר שני, הייתי רוצה לשמוע מהארגונים של הנפגעים והנפגעות מה יש להם להגיד, ואז אגיד מה שיש לי להגיד.

נגיע אליהם עוד מעט.

לא ברורה לחלוטין האבחנה בין עדכון וסיוע נפשי. אתה אומר שאתה שומע שיחות קשות, וזה שונה לחלוטין ממי שמקבל עדכון דרך SMS או דרך כניסה עם קוד. יש אבחנה ברורה בין עדכון לייעוץ?

כן. מבחינתנו, אין ייעוץ ואין ליווי נפשי.

והשיחות הקשות?

מטבע הדברים, כשאנשים פונים לקבל מידע, גם אם הוא לכאורה אינפורמטיבי, ברגע שיש להם שיחה עם אדם - ואנשים לפעמים נסערים בזמן השיחה - מתפתחת שיחה כזאת. הן לא אמורות לתת ייעוץ וכל המוקד הזה והמערכת הזאת, לא תפקידה לעסוק בליווי ובייעוץ, שאנחנו חושבים שהוא נדרש מאוד; יש מוקדים בארגונים שונים ואין משהו ארצי מאחד. זה נושא אחר שקשור בתמיכה בנפגעי עבירה. המערכת הזאת נועדה להעביר מידע, המוקד הוא מין מוקד גיבוי להעברת המידע.

אז אפשר לפרט? איזה הגיבוי?

הרי כדי לקבל מידע צריך להיכנס למערכת, נניח שלא הצלחת להיכנס למערכת או שאתה לא זוכר הסיסמה – או כתוצאה מטעות שעשית או מתוך בחירה שעשית בתוך האפשרויות - והגעת למוקד האנושי. המוקד האנושי יעשה מה שהמערכת היתה צריכה לעשות באופן אוטומטי. יושבות שם שוטרות שיבדקו את המערכות עם המידע השונה וימסרו את המידע שהיית צריך לקבל דרך המערכת בצורה טובה ולא קיבלת בגלל שהיה חסר או שהיה שגוי או שפשוט לא הצלחת להיכנס אליו. תפקידן לברר לך ולתת את המידע הכי עדכני. במסגרת השיחה הזאת, מטבע הדברים, בגלל שנפגע או נפגעת נסערים מדברים עם מישהו מהמשטרה אז לפעמים מדברים אתן על החקירה ועל ההתנהלות בבית המשפט, דברים שלא קשורים אליהן בכלל אבל הן צריכות להיות מסוגלות להכיל את זה. הן לא גורם מייעץ, הן יכולות לכוון למי לפנות. כשמדברים אתן על משהו שקשור למערכת התביעה, למשל, הן לא יגידו: מצטערים, לא רואים פה את המידע. הן ישאירו את הנפגע על הקו או יחזרו אליו עוד מעט ויתקשרו לתובע הספציפי שמטפל בתיק, ישאלו אותו: מה הדבר שעשית; האם עשית פעולה כזו או כזו; האם נתת את המידע או לא - ויחזרו וייתנו תשובה. זה התפקיד שלהן, בתור סוג של גיבוי למה שהמערכת הממוחשבת לא הצליחה לעשות. אם כל הנפגעים היו צריכים להגיע למוקד, כמו שהיו כאלה שחשבו שהיה צריך להיות מלכתחילה, אז דובר על מוקד ענק, של עשרות ואולי הרבה יותר אנשים שייתנו כל הזמן מידע אנושי. אבל מאחר שהמידע הזה לקוח ממערכות שונות אז גם יהיה מוקד של 200 איש, בסוף הם צריכים מסכי מחשב ולשאוב מידע מהמערכת ולמסור אותו. זאת אומרת, הם לא יכולים לדעת אותו מעצמם. לכן מה שהם יכולים להגיד מערכת אוטומטית, ברובה, יכולה להגיד ומה שלא – אנחנו צריכים לתת את הגיבוי.

לשאלה של השפות, יש לזה שני מישורים, כמו שהזכיר חבר הכנסת מקלב. יש את נושא המידע על הזכויות, וזה יש בתחנות המשטרה גם בטפסים שניתנים וגם בלוחות שיש באזורי ההמתנה. הכול מופיע בחמש שפות ואפשר לקבל את הטפסים בחמש שפות ואפילו בברייל. כאן אנחנו במקום טוב מאוד. בנושא של המערכת – אמרנו בפעם הקודמת שאנחנו רוצים וערוכים מבחינתנו לעבור לשלב הזה; המערכת נבנתה בגרסה החדשה כך שתוכל להכיל שינוי של עדכוני שפה באופן קל ולא נצטרך לעשות קפיצות דרך טכנולוגיות מסובכות, להעביר את זה לחמש שפות. לא עשינו את זה עד היום מסיבה תקציבית. אנחנו יודעים מה העלות של הדבר הזה, זה הוגש לאן שזה הוגש בתוך המשרדים. היתה שנה ארוכה, כמו שאתם יודעים, שלא היו כנסת, לא ממשלה ולא תקציב. אנחנו מקווים שעכשיו, עם הכניסה של הדברים האלה למסלולם, יחודש העיסוק בבקשה שלנו. לפי ההערכות שהיו כשהגשנו – אני מניח שזה השתנה עם הזמן שחלף - זה סדר גודל של 1.5 מיליון שקל להפוך את המערכת שתדע לדבר כמו הדפים, בחמש שפות.

תודה. בת-עמי בקצרה, כי אני רוצה לשמוע את הארגונים ואת חברי הכנסת ואתם תענו. אז יהיה לכם עוד זמן לסיבוב שני.

ראשית, אני רוצה לציין לעניין הקשר הישיר עם הנפגעים שהפרקליטות רואה חשיבות רבה בקשר הישיר והבלתי אמצעי כנדבך נוסף למערכת הממוחשבת וכנדבך משלים. נשאלו לגבי השיחות - אנחנו רואים כל שיחה כשיחת סיוע, ולכן הפרקליטים צריכים גם מיומנויות סיוע ויכולת לתת את המענה הזה. מכיוון שלא תמיד השיחה היא עם אותם רפרנטים של הסיוע או יחידות הסיוע, וכשזה עם הפרקליטים גם הם צריכים לתת את אותו מענה ואת אותו סיוע מותאם. אני חושבת שגם הארגונים יודעים עד כמה הקשר הזה, הישיר והבלתי אמצעי, של הפרקליטים חשוב מבחינת הפרקליטות ומשתדלים לתת מענה מותאם וגמיש לאותם צרכים של אותו נפגע ולאותה פנייה ספציפית. הפניות, כמובן, מגיעות בנוסף למערכת מנ"ע. זאת אומרת, גם נפגעים שמחוברים למערכת, יש להם קוד וסיסמה והם הפעילו את המערכת והם מקבלים ממנה מידע, הרבה פעמים פונים לקבלת הסברים ומידע משלים. הרבה מהם, כמו שנאמר בדיונים הקודמים, מחפשים את הגורם האנושי, חוץ מהמערכת הממוחשבת. זה בעניין של הקשר הישיר עם הנפגעים.

אני רוצה לציין שיחידות הסיוע בפרקליטות - מכיוון שחלק מהגורמים היושבים פה לא עסקו בנושא קודם - יש בכל מחוז רפרנט או יחידת סיוע. רפרנט זה אומר שהוא הגורם המקצועי שנותן מענה ומתמקצע בנושא של נפגעי עבירה, וכמובן, יש יחידת סיוע בפרקליטות המדינה.

איך אותו נפגע מגיע לאותו פרקליט?

כל נפגע מגיע בצורה אחרת. קודם כול, מערכת מנ"ע מציינת לאיזו פרקליטות התיק הגיע, ובחלק מהפרקליטויות יש מזכירות שהיא מזכירות סיוע והיא יכולה להפנות אותו ספציפית לפרקליט הסיוע. בדרך כלל הפרקליט המטפל בתיק יוצר קשר עם נפגע העבירה, כי הרבה פעמים נפגעי העבירה הם גם עדים בתיק. אז אפילו אגב ניהול התיק וטרם העדות יוצרים קשר עם נפגעי העבירה, וככל שהדבר נדרש, גם יחידות הסיוע נכנסות לתמונה.

בפרקליטות המדינה הדבר הוא מעט שונה, מכיוון שכמעט בכל התיקים הקשר הוא גם מול יחידת הסיוע, וזאת מכיוון שבשלב של הערעור הפרקליט שטיפל בתיק במחוז כבר לא ממשיך לטפל בתיק אלא בערעור בבית המשפט העליון מופיע פרקליט מהמחלקה הפלילית של פרקליטות המדינה, והוא לא היה בקשר עם הנפגע. לכן הנפגע, פחות משמעותי מבחינתו אם הפרקליט זה שמטפל בתיק או פרקליט הסיוע.

כמובן שאם נפגע העבירה מעוניין שדווקא הפרקליט שמטפל בתיק יהיה אתו בקשר ויסביר לו לגבי התיק, הדיון והערעור וכו', אין כל מניעה לכך והפרקליטים, גם מפרקליטות המדינה, מצויים בקשר ישיר עם נפגעי העבירה, ככל שהדבר מתבקש. אבל יחידת הסיוע גם מעניקה להם מידע ומענה נוסף, אפילו מעבר לדיון. זאת אומרת, גם מידע לגבי הזכויות שלהם בהמשך ההליך, איזה זכויות יהיו להם אחרי הדיון על השחרור וגם כל מיני דברים נוספים, כדוגמת איך הם יכולים לקבל את הפיצויים שנפסקו עבורם.

הפרקליט הזה, זה תפקידו או שיש לו גם את העבודה הרגילה וחוץ מזה הוא עושה גם את זה?

בפרקליטויות המחוז, פרט ליחידת סיוע אחת שזה הוא תפקידה וזה תקן מלא לעניין הזה – וזה בפרקליטות מחוז תל-אביב - כל שאר היחידות הן רפרנט סיוע. זאת אומרת, זה פרקליט ותיק יותר שמופיע בתיקים כדבר שבשגרה.

כמה פניות יש לפרקליטים האלו? לפי מה שאנחנו שומעים במספרים, נראה שגם אם כל אחד היה רק על הנושא הזה, לא בטוח שהוא יכול.

התפיסה היא שבפרקליטות המחוז יש גם, כפי שאמרתי, את הפרקליטים שמטפלים בתיק. זאת אומרת, מעצם הטיפול בתיק הם בקשר עם נפגעי העבירה ויחידת הסיוע נותנת מענה מקצועי בסוגיות מקצועיות שנוגעות לנפגעי העבירה גם לפרקליט וגם לנפגע העבירה, במידה שיש צורך שיחידת הסיוע תיכנס לתמונה. לדוגמה, הרבה פעמים הפרקליט מזמין לפגישה את נפגע העבירה ומזמין גם את רפרנט הסיוע. אבל הרבה מהקשר הישיר מתבצע מול הפרקליט שמנהל את התיק ולאו דווקא יחידת הסיוע. אבל באמת זה עומס גדול מאוד לאותם רפרנטים של סיוע, שצריכים לבצע גם את התפקיד הזה בנוסף לניהול שוטף של תיקים ותפקידים נוספים בפרקליטות.

ביחידת הסיוע בפרקליטות המדינה זה לא ככה. זו יחידת סיוע שמיוחדת רק לנושא הזה ומטפלת אך ורק בנושא של נפגעי העבירה. היא מופיעה בתיקים, אבל ההופעה בתיקים היא רק בנושא של נפגעי העבירה ובדרך כלל רק בתיקים תקדימיים שמתעוררות בהם שאלות חדשות בנושא של נפגעי העבירה.

הפרקליט עושה גם מה שהם עושים - כלומר, הוא גם נותן אינפורמציה וכל הדברים האחרים? כלומר, בחלק מהדברים יש מערכת כפולה?

זה נדבך נוסף, זה איזשהו גיבוי למערכת מנ"ע, כי לפעמים נפגע העבירה מתקשר ומסביר שהוא קיבל הודעה אבל הוא לא ממש מבין מה משמעות ההודעה. יכול להיות, דרך אגב, שההודעה היא הודעה מאוד ברורה, אבל אנחנו לוקחים בחשבון שנפגעי העבירה הם במצב של שבר בחיים שלהם. בדרך כלל המצב שבו הם נמצאים במהלך ההליך הפלילי, כשזה יחסית קרוב לאירוע הפגיעה, הוא לא תמיד טוב מבחינת היכולת לראות ולהבין את התמונה המשפטית. בדרך כלל הם גם אינם משפטנים. אנחנו, כמשפטנים, אולי מצויים בנבכי ההליכים והעניינים המשפטיים, אבל נפגע העבירה, אנחנו רואים שגם כאשר מתווכים לו את ההליך וגם כאשר יש להם ליווי – לדוגמה, נפגעי עבירות המתה, שהיום יש את פרויקט הסיוע של נפגעי עבירות המתה והם מקבלים ליווי של עורך דין מטעם פרויקט הסיוע, גם אז הרבה פעמים, למרות שיש תיווך מצוין, לא תמיד מצליחים להבין את ההליכים או לחוות את זה בצורה המיטבית, כמו שהיינו רוצים. אבל זה גם מאוד מאוד תלוי באותו נפגע עבירה. ולכן אני אומרת שגם כאשר העבודה, גם על-ידי המערכת וגם על-ידי הפרקליטים, מתבצעת בצורה המיטבית לא תמיד זה נחווה כך מבחינת נפגעי העבירה.

יש לי שתי שאלות. קודם כול, כמו שדיברנו קודם, יש קושי לנפגעי העבירה להפנים את המידע, בדרך כלל בשלב הראשוני של החקירה. לכן רציתי לשאול אם בעבירות החמורות יש איזשהו ייזום של הפנייה אליהם ביחידת הסיוע, אחרי שהתיק מתחיל להתנהל בפרקליטות. האם יש איזושהי פנייה אליהם כדי להתחיל לתת להם את המידע או לוודא את הזכויות שמגיעות להם?

בדרך מה שקורה, בוודאי כשמדובר בתיקים של עבירות מין כשנפגע העבירה הוא עד בתיק, יש פנייה אליהם. הפרקליט צריך להכיר את התיק ולהתחיל לנהל אותו, להתחיל לגבש את כתב האישום. הוא לא סתם יזמין את נפגע העבירה לפני שהוא מכיר את התיק, זה דבר שלוקח זמן. כמו שאמרתי, בפרקליטות המדינה הדבר שונה; יש לנו נוהל ובחודשים האחרונים התקבל תקן של בת שירות, שיושבת בישיבה הזאת. ראינו שלמרות שמערכת מנ"ע מדווחת לנפגעי העבירה על הגשת הערעור בפועל הרבה מנפגעי העבירה, כשאנחנו מעדכנים אותם כמה שבועות לפני הדיון בערעור בבית המשפט העליון, חלקם מופתעים. חשבנו על דרך למנוע את ההפתעה הזו, שנפגע העבירה אומר: חלפו שנתיים, ולא ידעתי בכלל שהוגש ערערו. יכול להיות שזה בגלל שהוא לא הפעיל את המערכת, יכול להיות שהוא קיבל את ההודעה אבל הוא לא נכנס למערכת כשיש מידע חדש – יש לכך כל מיני סיבות. בכל מקרה, כיום ברגע שנפתח תיק ערעור בת השירות מעדכנת את נפגעי העבירה וגם מוודאת אתם שהם קיבלו קוד וסיסמה והם יכולים לקבל את כל המידע גם מהמערכת. אבל זה נוהל שאנחנו עושים עכשיו.

אפשר לעשות את זה גם בפרקליטויות המחוז? כי גם לגבי נפגעי עבירות חמורות, לפעמים עובר הרבה זמן עד שמגיע השלב שבו הפרקליט הספציפי מכיר את התיק לעומקו ויוצר אתם קשר. השאלה היא אם יש אפשרות שכשהתיק מגיע לפרקליטות, בעבירות החמורות כמובן, מיחידת הסיוע יצרו איזשהו קשר, יגידו שהתיק הגיע, יוודאו שיש להם את הקוד והסיסמה והם יודעים להשתמש, יעשו איזה קישור ראשוני.

זה משהו שרציתי לומר קודם – קודם כל, אנחנו מפרשים בצורה מאוד מרחיבה את החוק. זאת אומרת, גם נפגעי עבירה שלא חתמו על הטופס ולא מפעילים את המערכת, עדיין אנחנו נותנים להם מענה. החוק מחייב הרי רק נפגע עבירה שביקש זאת. ביקש זאת – זאת אומרת שהוא מילא את הטופס, חתם על הטופס והפעיל את מערכת מנ"ע. אבל אנחנו לא דווקניים בעניין הזה, וגם נפגע עבירה שלא פועל דרך מערכת מנ"ע אנחנו מעניקים לו את המידע. אבל שאנחנו עושים, גם בפרקליטויות המחוז, זה איזושהי בקרה. זאת אומרת, ברגע שאנחנו רואים שאין טופס מנ"ע בתיק אנחנו בודקים עם היחידה החוקרת מה הסיבה: האם נפגע העבירה סירב לחתום על הטופס או אולי הוא מעוניין אבל משום מה לא הפעיל המערכת. יש אפילו בקרה שעושים מדי פעם מול היחידות החוקרות ומעבירים דיווחים בעניין הזה, כדי שנפגעי העבירה ישתמשו בכלי הזה, שאנחנו חושבים שהוא כלי חשוב.

נעצור את זה פה, כי אני רוצה שהארגונים יוכלו לומר ואז ישאלו את השאלות. הם מכירים את זה הרבה יותר טוב מאתנו והם ישאלו את השאלות מהשטח ואז תהיה לכם שוב ההזדמנות לומר, וגם לחבריי ללמוד.

אני רוצה עוד לציין ממש במשפט אנחנו עושים כל הזמן חשיבה ופיתוח של כל מיני אמצעים שינגישו את ההליך ויהפכו, אולי, את האופן שבו הנפגעים חווים אותו לטוב יותר. לדוגמה, בחודש מרץ עשינו מפגש עם נפגעות עבירות מין. זה מפגש שפרסמנו אותו, הגיעו נפגעות למפגש הזה והגיעו כל מיני ארגונים. הוחלט שאנשי המקצוע לא ידברו אלא המטרה שלנו היתה לשמוע את הנפגעות שהגיעו. ביקשנו מהן להכין מראש ולשלוח לנו את ההמלצות שלהן ואת ההצעות שלהן איך אפשר לשפר את האופן שבו חווים נפגעי עבירות מין את ההליך כדי שנוכל להפיק מזה. שמענו אותן והיום אנחנו מגבשים את התובנות המעשיות לעניין הזה כדי שנוכל לתת לזה היבטים אופרטיביים לעבודה של הפרקליטים. אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בעניין הזה.

תודה. ארגון משפחות נרצחים ונרצחות – נרשמו שתיים, תחליטו ביניכן מי תדבר. אחר כך יש את יושבת-ראש פורום הפסיכולוגים ואחר כך ליאת קליין, של ארגון הסיוע לנפגעי תקיפה. אלה האנשים שנרשמו. אז מי שלא נרשם, שיירשם עכשיו.

אני רוצה להגיד רק שתי מילים ואחר כך רותי תמשיך, טוב?

אבל ממש קצר, כי אני רוצה שישמעו.

אני מתנצל, אני צריך לצאת. בני, אתה תנהל במקומי כי ביקשו לבוא לוועדת הכנסת לכמה דקות.

חשבתי שיהיה תקדים, שמישהו ערבי ינהל את ועדת החוקה.

זה כבר היה בשבוע שעבר.

ועדת הכספים. אמרתי ועדת חוקה.

אוקיי.

אז אולי ניצור גם כאן את התקדים. אני מציע שחבר הכנסת סעדי ינהל את זה, אולי אפילו יותר - - -

(היו"ר אוסאמה סעדי, 11:15)

בבקשה, שתי דקות.

אני רוצה לומר כמה דברי פתיחה. אני יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. בתי, גנית, נרצחה בשנת 1996 בחיפה, בגיל 22.

משתתפים בצערך.

הארגון שלנו קיים משנת 1998 והיה שותף לקידום חוק זכויות נפגעי עבירה, שהתקבל ב-2001. נכחתי בכל השלבים של חקיקת החוק ובכל דיוני המעקב שהתקיימו מאז. עצוב להיווכח שבחלוף כל כך הרבה שנים אנחנו שוב נאלצים לקיים דיון, ואני מקווה שיהיו עוד דיונים בהמשך.

לא אכנס עכשיו לכל הבעיות הטכניות שהעלו כאן לגבי מערכת מנ"ע, אלא הבעיה העיקרית היא שהחוק הזה לא ידוע לציבור הרחב, וכשקורה לאדם אסון אין לו שמץ של מושג מה הן הזכויות, והמצב נמשך אפילו עד עצם היום הזה, למרות שלמשפחות נפגעי עבירות המתה קיימת תוכנית נפלאה של ליווי על-ידי עורכי דין. אבל עדיין, המפגש הראשון עם השוטר מתקיים בנסיבות בלתי צפויות, והשוטרים לא מוסרים שום מידע, לא מביאים דפי מידע כפי שמתחייב על-פי החוק, וזה גורם לתקלות רבות. חוץ מזה, משפחות לפני 2005 לא זכאיות לכל הזכויות שמגיעות לשאר המשפחות, הן כלולות במערכת מנ"ע בכלל. הן תלויות רק במענה אנושי. רוב הציבור – וזה מאות משפחות בשנה, יש מאות מקרי רצח בשנה - אין להם שמץ של מושג לאן אפשר לפנות, איזה מידע אפשר לקבל, וכך קורה שהרוצח משתחרר והמשפחה פוגשת אותו באופן פתאומי.

תודה רבה. רותי, בבקשה.

רק כדי להשלים את מה שלרה אמרה, שהרוצח משתחרר והמשפחה פוגשת אותו באופן פתאומי. אז אם הרוצח והמשפחה זכו לכותרות וזה מפורסם, הם קוראים את זה בעיתון יום קודם. אבל אם לא – הם באמת לא יודעים. אני מדברת על הרוצח של דרק רוט, ארבל אלוני, שעומד להשתחרר והמשפחה - - -

רק להגיב בעניין הזה – המשפחה קיבלה את ההודעה מראש. הפרסום הוא פשוט פרסום לא נכון.

הוא לא נכון. אני עדכנתי אותה באופן אישי.

אנחנו רואים פה באופן מאוד בולט איך הפרסום הוא פרסום מוטעה ולא נכון כי היה עדכון באופן אישי על-ידי רויטל, קצינת נפגעי עבירה.

אוקיי, אז אני לוקחת את דבריי בחזרה. המקרה הזה הוא באמת מקרה שזכה לכותרות יוצאות דופן, אז יכול להיות - - -

זה מראה שזה לא תמיד תואם.

נכון. אני לא בטוחה שזה נכון לגבי כל המקרים, אבל - - -

פנינו לדוברות שיגיבו, אבל - - -

זו בעיה נפרדת, המשפחות הוותיקות שהן נפגעות ולא נהנות מהשירות און-ליין שמשרת את המשפחות שקרה להן האסון לאחר חקיקת החוק.

הייתי רוצה להתחיל ממשהו שחשבתי להגיד אותו בסוף, אבל אגיד אותו בהתחלה. אחת הדרכים להתגבר על ריכוז המידע, ומה שהעלה חבר הכנסת בגין – הידיעה על היקף הנתונים, היכולת לפלח את הפניות וגם את העבירות, את הצרכים ומה הם המענים הנדרשים - היא על-ידי הקמת גוף מרכזי שירכז את כל המידע הזה. היום יחידות הסיוע בפרקליטות, בסך הכול מדובר על שישה פרקליטים. שלא תחשבו שמדובר על משהו ענק, כולה שישה פרקליטים: חמישה פרקליטי מחוזות פלוס בת-עמי, שחולשת על מה שקשור לתיקים של פרקליטות המדינה, שזה ערעורים וגם דברים אחרים שהיא נותנת עליהם מענה. יש גם יחידות שלא הזכירו אותן אבל אולי צריך לתת להן את הכבוד, שזה קציני נפגעי עבירה במשטרה; בכל מחוז במשטרה יש קצין משטרה שהוא ממונה ויכול לתת מענים. כבר קרה לא פעם, אפילו לי אישית, שפניתי ואכן נעניתי – מי יותר, מי פחות, תלוי במודעות ובאישיות של אותו קצין. אבל גוף כזה, שיכול לרכז את המידע ויכול לרכז את הצרכים, הוא סוג של נציבות שאליו אפשר יהיה לפנות, לאו דווקא בתלונות אבל בפניות בכלל, ויהיו לו גם תפקידים מעבר לקבלת פניות או תלונות: של בדיקת המערכת, של עריכת סקרים, למשל, בקרב נפגעי העבירה.

אלה שאלות שרוב חברי הכנסת שאלו, שהיום אין עליהן כיום תשובה. אנחנו מאוד תומכים בעניין של הקמת נציבות. כבר העלינו את זה מדי פעם ואני מקווה שהכנסת הזו תוכל להתפאר בהטמעת החידוש הזה, שדרך אגב קיים במדינות אחרות ורק לא מזמן ראינו את הדוח השנתי של נציבות כזו שקיימת בקנדה ופועלת מ-2007 בהצלחה רבה.

תודה, רותי.

עוד שניה. אם אלך לעניין הפרטני, שעיקר הדבר זה מערכת מנ"ע, אני חייבת להגיד גם כתשובה למה העלתה בת-עמי. גם בתיקים החמורים ביותר – ואני מייצגת באופן פרטני גם נפגעי עבירות המתה - כאשר יש קשר עם הפרקליט והוא דואג למסור מידע גם על מועדי דיונים וגם על אירועים שמתרחשים בתוך ההליך הפלילי, זה לא תמיד אותו פרקליט. אני לא יודעת כמה מכם יודעים שנוהל העבודה של הפרקליטות הוא כזה שעד שהתיק מתחיל בתהליך הוכחות - למשל, עכשיו יש לי תיק שכבר קיים תשעה חודשים והוא מגיע כבר לעליון להארכת מעצר כי עוד לא התחילו הליכי ההוכחות - כל פעם מופיע פרקליט אחר בתיק. יש פרקליט ממונה שמופיע לדיון מיוחד כזה או אחר, שהוא לא מעורה בתיק, הוא לא בדיוק יודע מה היה לפני, לא יודע מה אחרי, הוא לא יודע בדיוק מי הוא נפגע העבירה, הוא לא יודע למי להודיע על שינוי במועד הדיונים ודברים מהסוג הזה. ובוודאי שכאשר השינויים נערכים ממש מהרגע להרגע המערכת לא יכולה להעביר את המידע באופן עדכני.

התיק של רצח אורגיל מואטי, שכולם מכירים אותו פה, שמתנהל כבר שלוש שנים באופן מאוד אינטנסיבי. למי שהואשם ברצח והורשע בהריגה לפני מספר חודשים היה צריך להיות גזר דין בעוד שלושה שבועות, הבוקר הודיעו לי שגזר הדין יהיה מחר. אני משוכנעת שהמערכת לא היתה מצליחה לעדכן את נפגע העבירה במהירות הזו, שלא לדבר על כך שהוא צריך גם להתארגן. אף אחד לא לוקח בחשבון את הזמן שלו, שהוא צריך להתארגן על מנת להגיע לדיון הזה. האבא של הנרצח הוא סגן אלוף בצה"ל ויש לו, מן הסתם גם לו"ז משלו. אלה דברים שהמערכת לא לוקחת בחשבון מבחינת ההתחשבות בנפגעי העבירה.

הדיון הזה, אני מזכירה לכם, הוא לא רק על מנ"ע, הוא בכלל על יישום חוק זכויות נפגעי עבירה. ולכן, ברשותך, עוד מילה אחת. זכויות נפגעי העבירה הן לא רק בחוק זכויות נפגעי העבירה, הן גם בחוקים אחרים. כמו למשל, בחוק סדר הפלילי, ששם יש זכות לנפגע העבירה בסעיפים 62–64 לקבל מידע על סגירת תיק ויש לו זכות להגיש ערר על סגירת התיק. אבל הוא לא יודע את זה, אף אחד לא מעדכן אותו וגם מערכת מנ"ע לא מעדכנת על סגירת תיק, סיבת סגירת התיק ועל הזכות שלו להגיש ערר בתוך תקופה מסוימת. אני, לפחות, לא נתקלתי, אולי קיים.

בוודאי שכן.

תודה, רותי. בהמשך להערה שלך על עניין הפרקליטות וחילופי פרקליט, אני יכול להעיד מניסיוני בעבר כעורך דין, שקשה מאוד להגיע לפרקליטות דרך המרכזייה, ואם צריך להתעדכן הדרך הכי טובה היא דרך הפרקליט המלווה, ואז צריך את הפלאפון הישיר שלו וכך מתעדכנים. אבל עד שמגיעים לשלב ההוכחות, כמו שאמרת, זה באמת עובר כמה פרקליטים שלוקחים את התיק לישיבה רק באותו יום. תודה.

שלא לדבר על מערכת התביעה, שאליה בכלל לא ניתן להגיע בטלפון.

חנה שטרום כהן, פסיכולוגית קלינית, יו"ר פורום פסיכולוגים.

פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש. אני עובדת בתחנה לבריאות הנפש מעל ל-30 שנה. לפי בדיקות שלנו, כשליש מהמטופלים שלנו יש ברקע פגיעה מינית, יש גם הרבה נפגעי אלימות. אני רוצה רק להעלות את זה כאן, שכל הודעה כזו, כל מפגש סביב התרחשות, התפתחות שקורית בתיק או הודעה על משהו שקורה עם הפוגע, הרבה פעמים יכולים לערער לגמרי את המטופלים – מטופלות בדרך כלל. יש לקחת את זה בחשבון. מי שנמצא במערכת תמיכה, זה מאוד חשוב לעזור לאסוף את השברים, לפעמים יש תחושה של קריסה על כל דבר קטן שקורה, במיוחד אם פוגע יוצא. החוק הזה מרשים בצורה לא רגילה, ואני שומעת ומאוד מתרשמת מהמאמץ להקל ככל האפשר על הנפגעים.

מה-1 ביולי אנחנו נמצאים במצב שהאחריות על במערכת בריאות הנפש עברה לקופות החולים. התנאי לקבלת טיפול הוא מתן אבחנה והעברת מידע לקופת החולים, שזה פשוט אסון. אנחנו מסיימים טיפולים עכשיו, או סיימנו לפני ה-1 ביולי, מפני שמטופלים לא מוכנים שמידע עליהם יעבור לקופות החולים, כשבכלל לא ברור לאן זה יתגלגל, מי יראה את זה וכשיש לזה המון השלכות. הדבר קשה במיוחד אצל נפגעי עבירה, גם פגיעה מינית וגם אלימות, שלא מוכנים שהמידע הזה ייצא החוצה.

אז מצד אחד יש פה חוק נהדר, שמשקיע המון מאמץ להגן על הפרטיות והסודיות, ומצד שני, בצורה גורפת, כל אדם שרוצה לקבל טיפול נפשי ציבורי במדינת ישראל, מופקר בעצם, הסודיות שלו נפגעת והוא לא יכול לקבל טיפול נפשי מבלי שהמידע עליו - כולל הטיפול בנפגעים, ממש הדברים שעולים בטיפול - מגיעים בסופו של לקופות חולים ולך תדע לאן. אין שום דרך לעקוף את העניין אלא אם כן, אני מקווה, שהוועדה תיקח לתשומת לב את העניין ותשקיע דיון ועבודה ספציפית על כך שאי אפשר לקבל במדינת ישראל טיפול בלי שהמידע עליך זולג לקופות החולים, ואנשים לא משתפים פעולה בטיפול כאשר הם יודעים שהמידע יוצא החוצה. זה רגיש במיוחד בנפגעי עבירה, אנשים לא מוכנים בשום אופן לחשוף את זה.

נקודה חשובה מאוד.

ליאת קליין, יועצת משפטית באיגוד הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, בבקשה.

אני מברכת על הדיון, הוא דיון חשוב. הוא עשור אחרי שהחוק הזה כולו נכנס לתוקפו. הדיונים האלה נורא נורא חשובים. אני רוצה להגיד משפט כללי על החוק לפני שאכנס גם לכשלים, ובעיקר לכמה הצעות שאפשר, אולי, במסגרת דיון המעקב לבחון אותן פה. חוק זכויות נפגעי עבירה אולי אחת המהפכות היותר גדולות בשנים האחרונות. חוק זכויות נפגעי עבירה הוא באמת חוק נפלא ונהדר, זו מהפכה אמיתית, אולי אחת המהפכות היותר גדולות בשדה המשפטי של השנים האחרונות. הוא חוק רזה ביחס למודלים אחרים בעולם. אם מדברים על הנושא של הפיצוי והשיקום של נפגעי עבירה והסיוע המשפטי יש לנו מודל נפלא שקיים כפיילוט לנפגעי עבירות המתה – זה לא חל לגבי יתר הקבוצות. אז החוק עצמו, החוק שקיים היום, שזה חוק זכויות בהליך הפלילי, הוא רק חלק אחד מאותן המלצות של הוועדה שקבעה את חוק זכויות נפגעי עבירה, וצריך גם לומר שהחוק שקיים היום הוא חוק די רזה ביחס למודלים אחרים שקיימים בעולם.

לגבי היישום שלו – לא תכננתי להתחיל עם זה, אבל שומעת את זה עובר כל הזמן - מערכת מנ"ע היא מערכת נפלאה ונהדרת שעברה שינויים משמעותיים, ואני יכולה רק לברך על שיתוף הפעולה המשמעותי שיש לנו עם המשטרה בכלל וגם עם מדור נפגעי עבירה ביחס למערכת מנ"ע. אבל מערכת מנ"ע, לפחות לגבי העבירות החמורות – עבירות מין ועבירות אלימות חמורה – אין תחליף, בעיניי, לגורם אנושי וגם אין תחליף לגורם המטפל כחלק ממעבר המידע. המידע הזה חשוב. מערכת מנ"ע עונה, אולי, על ההגדרות החוקיות של חוק זכויות נפגעי עבירה, אבל אני לא בטוחה שרק לזה התכוון המחוקק כשדיברנו על חוק זכויות נפגעי עבירה והמהפכה שהוא עשה, כי הרבה פעמים יש צורך לנפגעים במידע שוטף, בקשר ישיר עם הגורם המטפל ולהבין יותר את עומק התהליך וגם שיהיה בצד השני אדם שהוא יוכל לדבר אתו. אני מברכת על הדברים של פרקליטות המדינה ושל בת-עמי, שככה גם אתם רואים את הדברים בפרשנות המרחיבה. זה נפלא.

עלה פה כל הזמן הפרקליט המטפל וגם השאלה שנשאלה פה לגבי תפקידן של יחידות הסיוע והתקינה שם. אני יותר ממאמצת את קריאתו של חבר הכנסת מקלב, שהיא הרי נפלאה – הכנסנו חוק נפלא לתוקף אבל לא תקצבנו אותו מספיק. אין לנו מספיק תקנים, גם במדור נפגעי עבירה באותה מערכת מנ"ע. זה באמת המון 80 פניות לאדם, זה בטח המון המון פניות לפרקליט אחד שעושה גם את כל הסיפור של נפגעי עבירה. אני שיש מקום לוועדה וטוב תעשה הוועדה אם היא תאמץ איזושהי קריאה גם למי שאחראי על התקצוב של הדברים האלה להוסיף תקינה, כי אי אפשר לדבר על החשיבות של חוק זכויות נפגעי עבירה בלי לאפשר לפרקליטות ולמשטרה לעשות את התפקיד שלהם בהקשר הזה. זו אולי מסקנה אחת שהיא חשובה ודרמטית שיכולה לצאת מהדיון הזה והיא תיתן מענה להרבה מהכשלים.

יש כשלים בדרך והיטבת, היועצת המשפטית של הוועדה, לדבר על זה שלפעמים מערכת מנ"ע לא מספיקה מבחינת הבשלות של אותו אדם לשמוע את הזכויות שלו בתחילת הדרך ויש צורך ביידוע גם בשלבים אחרים וגם של אותו גורם אנושי. שתי נקודות שאני מזהה ככשלים, וגם אותן ציין חבר הכנסת מקלב: נושא המעצרים והמאסרים. אלה נקודות זמן שונות, אבל לשתיהן צריך להתייחס. יש נקודות זמן של שחרור גם ממעצר וממאסר, שהן נקודות דרמטיות מבחינת נפגעי העבירה, מבחינת המפגש עם הפוגע, ושם צריכה להיעשות יותר עבודה של דיוק, כי שם הנפקות היא לא רק נפקות של יידוע בזכויות אלא נפקות באמת מעשית, וכל הדברים ששמענו כאן על הקושי הבלתי נגמר של נפגעי העבירה לפגוש בחלוף הזמן הם דרמטיים, זה הורס תהליכי שיקום של שנים. לכן נקודות הזמן האלה חשובות.

אני חושבת שזה מתקיים באמצעות פלאיירים, אבל לא מספיק – בהינתן שהחוק הוא רזה ועדיין אין מסלול יותר מוגבר של סיוע משפטי ושל פיצוי ושל שיקום לנפגעי עבירה בכללותה יש חשיבות דרמטית ביידוע לגבי גורמי סיוע. הדבר הזה לא צריך להיות בפלאייר או איזשהו סימון "וי", זה צריך להיות מאמץ משותף. למשל, אזכיר שיתוף פעולה עם המחלקה לחקירות שוטרים, שאנחנו מקיימים אתה שיתוף פעולה. הוכנסה איזו רובריקה במחשב שבודקת האם הפנו לגורם סיוע, האם יש גורם סיוע מלווה בתמונה, כי יש לזה חשיבות אדירה. מי שמלווה ומי שאינו מלווה - מצבם אינו דומה, נכון להיום. זה מה שאני רואה מבחינת הזכויות.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד כללי, שלא קשור רק ליישום החוק, אבל אני חושבת שבשלה העת להעלות אותו. אנחנו עשור אחרי שהחוק הזה נכנס לתוקף; מה קורה אם יש כשלים? סעיף 21 לחוק זכויות נפגעי עבירה קובע שאין סעד אם נפל כשל, וכמו בכל מערכת, יש כשלים, בטח אם זה עובד על גורמים אנושיים. המערכות טובות, הן רואות לנגד עיניהן את טובתם של נפגעי העבירה, זה בוודאי מה שאני רואה. אבל מה קורה באותה סיטואציה שבה, למשל, נפגעת עבירות מין לא מיודעת על שחרור ממאסר של עבריין המין. יש לה זכות חוקית, מכוח חוק מגבלות חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע, לפנות לבית המשפט ולבקש להרחיק אותו. מה קורה אם היא לא ידעה, והיא פגשה אותו הרבה זמן אחר כך? הנזק כבר נגרם - גם הנזק של המפגש אתו, אבל גם אם היא תפנה עכשיו לבקש, ונניח שבית המשפט יתיר לה מחריגים לבקש את הבקשה, היכולת שלה לקבל סעד היא לא אותו דבר. כשל אנושי קיים בכל המערכות, ויש פעמים שאפשר לקבל סעד ואיזשהו פיצוי, מה שאי אפשר לקבל מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה נכון להיום במקרה של טעויות, ואת המחיר הזה משלמים נפגעים. זו נקודה שקשורה - - -

גם איזושהי סנקציה כלפי אותו אדם שהפר את החובה למסור את המידע.

נכון, אבל אני מדברת על סעד כמו שקורה בדברים אחרים.

ליאת, תודה.

אז אסיים פה. אני חושבת שהגיעה העת לדבר על זה. ושוב, הדבר הכי חשוב זו תקינה כי בלי זה אין משמעות לחוק הזה.

תודה. כרמית פולק כהן מהמועצה לשלום הילד, בבקשה. אני מבקש מכל הדוברים לא לחזור על דברים, כי אנחנו רוצים לשמוע כמה שיותר. אם יש משהו חדש – נא לחדש לנו.

לא אחזור על דברים שנאמרו, ואפתח קודם כול בעין הטובה שברקו דיבר עליה, כי חשוב גם לי לומר על שיתוף הפעולה עם מדור נפגעי העבירה, שהוא באמת בא לקראתנו, שואל אותנו ומתייעץ אתנו ובאמת רוצה לשמוע על הקשיים והכשלים שיש במערכת כדי לשפר. גם אגיד לבת-עמי שכל פרקליט ופרקליט שאנחנו פונים אליו מסייע בחפץ לב, רוצה לעזור, רוצה לשמוע את נפגעי העבירה, רוצה לקדם וכו'.

אני חייבת לומר שלקרוא לפרקליט הממונה על נפגעי העבירה "יחידת סיוע" - זה חייב להיות באיזשהו מקום מגוחך. הפרקליט הזה הוא פרקליט שמטפל בכל כך הרבה דברים. לי תמיד נותנים את המענה, והמענה הוא נהדר ונפלא, אבל לקרוא לו "יחידת הסיוע" זה פשוט מבזה, מבזה את הסעיף הזה בחוק. אני יודעת שגם את חושבת את זה, אני יודעת שאם היתה אפשרות להרחיב ולהגדיל את המענה שנותנת הפרקליטות לנפגעי העבירה הייתם רוצים את זה. זה משהו שהוועדה צריכה להתגייס אליו ולחשוב עליו. באותה מידה אני אומרת את זה על המוקד של מערכת מנ"ע.

אחד הדברים שחשובים בעיניי לדיון הזה, וחבל שלא דנים בהם, ואני מפנה את זה אלייך, נועה: כתבת מסמך נפלא ויפה, מדובר שם על הנהלת בתי המשפט, על קטין פוגע, על משרד הבריאות - בואו נדבר על זה. איפה המערכת הממוחשבת של הנהלת בתי המשפט שיכולה להזין נתונים כל כך קריטיים ומשמעותיים לנפגעי העבירה? איפה משרד הבריאות? בזמנו הוא התנגד מאוד להעברת המידע. בבקשה, בואו נשמע אותם. מה בעניינו של קטין פוגע? ענת אסיף אמרה בדיון הקודם שמשרד המשפטים הולך לקיים דיון משמעותי על העברת המידע על קטינים שנמצאים במעונות. בבקשה, אני רוצה לשמוע את התשובות, בשביל זה באתי לכאן. את מה שיש לי להגיד אני יודעת ואני אומרת, והנה המסמך שאומר את מה שיש לי להגיד, אבל אשמח לשמוע את התשובות לשאלות האלה. תודה.

תודה, כרמית. ליאור שני ממרכז נוגה, בבקשה.

השאירו לי את השאריות, אז אדבר על מה שנשאר. אני רוצה להתמקד בנושא של סעיף 21, שאמרו אותו באופן מתומצת. סעיף 21 קובע שאם זכויות נפגעי העבירה לא יקוימו, לא יקרה שום דבר. מעבר לסנקציה ולשאלת האחריות של הפרקליט או השוטר - המערכת עצמה, פגם שנפל בהליך לא יתוקן. אתם מכיר חוק כזה? אתם מכירים בחוק זכויות החולה, שאם זכות החולה לא תקוים לא יקרה כלום? זה מה שחוק זכויות נפגעי העבירה אומר היום. זה אומר שהוא לא חוק זכויות, הוא חוק של חובות לנפגעי עבירה, כי אם הפרקליט לא יעשה שום דבר למען הנפגע לא יקרה שום דבר, המערכת תמשיך קדימה. זה דווקא לא במקרה של היידוע אלא יותר בזכויות המשמעותיות יותר, זכויות של נפגע בהסדר טיעון. קורה, ולא פעם אחת – אמנם היום הרבה פחות מאשר בעבר בפרקליטות, אבל בתביעות המשטרתיות בטח - שבתיקים יש הסדר טיעון, נפגעת העבירה לא יודעת על זה ושומעת על זה בדיעבד. זה שהזכות שלה לא קוימה, היא לא יכולה לתקן תהליך. אם היה נופל פגם כזה, אפילו דיוני, מבחינת החשוד, האסיר, הנאשם - אנחנו יודעים מה המשמעויות של זה לפעמים.

סעיף 21 הוא סעיף שצריך לעשות משהו אתו, זה הדבר החשוב ביותר שאפשר לעשות עשר שנים אחרי החוק הזה. זה קרה כבר ב-2006 בארצות-הברית עם פסק דין קנה המפורסם והלוואי שיגיע אלינו.

רגע רגע, סליחה. הוא מפורסם, אבל אני לא יודע עליו. אם תוכל להסביר בקצרה לחדשים.

בפסק דין קנה, כששופט בתיק עבירות כלכליות לא הסכים לשמוע נפגע עבירה שרצה להביא הצהרת נפגע, זה הגיע לבית המשפט העליון הפדרלי. בית המשפט הפדרלי אמר שנפגעי העבירה הם כבר לא ילדים ויקטוריאניים שקופים, seen but not heard - נראים אבל לא מדברים. אנחנו צריכים לשמוע אותם, ולבית המשפט אין סמכות שלא לשמוע אותם, ואחרי שההליך הסתיים החזיר את בית המשפט לערכאה דיונית כדי לשמוע מחדש את ההליך. בסופו של דבר זה גרם לכל המערכת לראות שאם לא יקיימו את הוראות החוק זה מה שיקרה. זה מה שקורה בכל חוק אחר, אבל בחוק הזה זה לא קרה ולכן אנחנו נמצאים במצב הזה היום.

אגב כך אני רוצה להגיע לנקודה אחרת, לנפגעי עבירה שבקושי מדברים עליהם ולדעתי הם נפגעי העבירה הכי מקופחים בישראל - אני מנקודת המבט שלי, כמי שמטפל בכל נפגעי העבירה, מנפגעי תאונות דרכים ועד נפגעי עבירות המתה – והם דווקא נפגעי עבירות אלימות במשפחה. אסביר למה, מבחינה משפטית, הם הכי מקופחים. א', כי מי שמטפל בהם זו התביעה המשטרתית בישראל, שזו הרשות הכי בלתי נגישה לאזרחים בישראל. אני לא יודע כמה מכם ניסו להשיג תובע משטרתי – בלתי אפשרי. הסיבה השניה, שעל נפגעי עבירות האלימות במשפחה הוסיפו נטל מיוחד ומכביד במיוחד כשהם רוצים להביע עמדה להסדר הטיעון; הם צריכים לבקש מראש להביע עמדה לכשזה יהיה רלוונטי. תחשבו על אישה מוכה 30 שנה, פתאום עכשיו היא צריכה לכתוב מכתב לפני, מה שאף אחד - - -

לא לפני. בשעת הגשת התלונה היא צריכה להודיע שהיא תרצה להביע עמדה אם יהיה הסדר טיעון.

אגב אספר לכם, שגם כשאנחנו עושים את זה ומבקשים סוגרים הסדר טיעון. לא פעם שמעתי מתובע: אז מה, אתה רוצה שאתקשר אליה? זה שזה מה שכותב החוק, זה לא משנה. אלה הנקודות שרציתי להעיר, ואני חושב שזה דיון עקרוני.

תודה. עכשיו נשמע כמה הערות מהיועצת המשפטית ומברקו.

כמו שכרמית ציינה – פשוט עוד לא הגענו לזה - יש עוד כמה שאלות שעלו כאן לדיון. קודם כול, להנהלת בתי המשפט בנושא של חדרי המתנה לנפגעי עבירה, כמו שעולה מהתקנות - האם באמת יש חדר כזה שמוקצה בכל בית משפט וכמה נפגעי עבירה באמת משתמשים בכך.

אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. בשיחה מוקדמת וגם מהנייר שהפצתם עלו שתי נקודות: הנקודה הראשונה היא החובה לייצר חדרי המתנה או חדרים מופרדים לשימושם של נפגעי העבירה. עשינו בירור מדגמי בבתי המשפט, ומהבירור שקיימתי עולה שנפגעי העבירה מודעים לזכות הזאת ברוב המקרים, הם מבקשים חדרים נפרדים. אין חדר מיועד, זאת אומרת לא הקימו בבתי המשפט חדר שיש לו מין שלט "חדר לנפגעי עבירה", אבל תמיד מוקצה להם חדר כזה, בדרך כלל זה יהיה החדר של המזכיר הראשי או של מנהל המדור והזכות הזאת נשמרת. יתרה מכך, הרבה פעמים הם זוכים לליווי של אנשי משמר בתי המשפט, בין אם זה החוצה מאולם המשפט ובין אם זה לחדר עצמו. ככל שיש מקרה נקודתי שדורש בדיקה, אשמח אם יעבירו אלי ואבדוק את הדברים. אבל מבדיקה מדגמית שביצעתי הדברים מקוימים ויש להם מענה.

אעבור לעניין השני?

למרות שלא למרות שלא ביקשת רשות דיבור, אבל ניתן לך.

היא הפנתה אליי שאלה.

בבקשה.

אין לי בעיה להתקדם הלאה ולא להתייחס לעניין - - -

לא, את נמצאת פה. שאלו על הנהלת בתי המשפט, אז נשמע אותך.

הנושא השני שעלה כאן, וגם עלה בשיחה המוקדמת ביני לבין הייעוץ המשפטי, הוא עניין הממשק המחשובי בין מערכת בתי המשפט לבין מערכת מנ"ע. אם אלך לסוף – אנחנו, כמובן, מתנגדים לממשק כזה, ואסביר את הטעמים לכך. ככותרת כללית אגיד שלא בכדי המחוקק קבע את החובה החוקית לעדכון על כתפי הגוף החוקר ועל כתפי התביעה, בין אם זה התביעה המשטרתית או הפרקליטות.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:40)

סעדי, תודה רבה.

אולי רק נסביר, חלי, על מה אנחנו מדברים. בדיון הקודם עלה שיש קושי בזמן שלוקח להעביר את הנתונים מהפרקליטות למערכת מנ"ע ולכן הרבה פעמים נפגעי העבירה מקבלים את ההודעה מאוחר מדי. עלה רעיון שאולי יהיה ממשק עם הנהלת בתי המשפט שמעדכנים בצורה תדירה יותר את הנתונים, שמשם מערכת מנ"ע תשאב את המידע. בדיון הקודם הנהלת בתי המשפט לא נכחה ולכן היה ברור שצריך להעלות את זה.

אמרנו בצורה מפורשת שמידע שאנחנו מקבלים היום ממערכות אחרות, שזה שב"ס או פרקליטות - אחרי שזה עובר מהנהלת בתי המשפט - זה פוגע ביכולת שלנו להעביר את המידע. אם המידע היה עובר באופן ישיר מהמערכת הממוחשבת של הנהלת בתי המשפט – לא מבקשים שיזינו דבר נוסף בשביל זה, אלא ממה שמוזן היום בכל מקרה למערכת הנהלת בתי המשפט - - -

מה שמוזן היום לא נותן לכם פתרון.

אנחנו לא חושבים ככה. אנחנו חושבים שזה נושא שמבחינתנו צריכה היתה להיות חובה להכניס את זה לתהליך העבודה, לראות איך המערכות האלה יכולות להתממשק כדי להעביר מידע. יכול להיות שיתברר שהוא לא מספיק, יכול להיות שיתברר שאפשר לשפר אותו, אבל כרגע המערכות האלה לא מדברות אחת עם השניה בטענה שחוק זכויות נפגעי עבירה לא חל על הנהלת בתי המשפט.

בנקודה הזאת. הוא חלק עליהם בדברים אחרים.

כן. וזה דבר שבעינינו, בעידן שבו לכל גוף יש מערכות משוכללות ואנחנו עוסקים בניסיון לקבץ את המידע מכל המערכות, המערכת הזאת צריכה - - -

למה לא החילו את זה עליהם?

לא היתה בזמנו מערכת כזאת.

השאלה הופנתה אלינו, אז אולי אשיב. אשיב בשני מישורים. קודם כול, מבחינה משפטית החוק הזה לא חל עלינו, ולא בכדי. אנחנו, בתי המשפט, זו הרשות השופטת. תפקידם של בתי המשפט זה לתת פסק דין. אנחנו לא הגוף המבצע, אנחנו לא הגוף האוכף, אנחנו לא הגוף המיידע. כל הגופים האחרים, אם זו המשטרה ואם זו הפרקליטות, זה מתפקידם. זה אחד.

הדבר השני, מערכת בתי המשפט בכל רגע נתון מטפלת בכ-70,000 תיקי אב. מזכירות בתי המשפט עמוסה לעייפה. אני יודעת שהציפייה היא לא שהמזכירות תעדכן באופן אקטיבי אלא להתממשק עם המערכת, אבל כמו שאנחנו יודעים וכמו שאנחנו מכירים מממשקים אחרים, זה אף פעם לא נגמר בזה. תמיד אחר כך יש פניות ויש את ההידרשות של המזכירות הספציפית להוסיף מידע.

דבר נוסף, ואולי זה הדבר הראשון שהייתי צריכה לומר, בעיניי אם יש תקלה או איזשהו קושי בתהליך העבודה של הפרקליטות או של המשטרה בהזנת מערכת מנ"ע – לפרקליטים יש את מערכת "תנופה" – אם יש תקלה באמצע או תהליך עבודה שלא עובד, הפתרון הוא לתקן את תהליך העבודה ולא בהטלת משימה על בית המשפט.

אני רוצה להבין: לפרקליטות יש בדיוק מה שיש לכם?

בדיוק אותו דבר.

- -

רגע, רבותי. קודם כול נשמע את בעל הדבר עצמו ואחר כך - - -

לפרקליט יש אפשרות להיכנס למערכת בית המשפט, לצפות בהחלטות וכמובן לקבל עדכונים. אם מדובר בתובע המשטרתי אז התובע המשטרתי חשוף לתיקים האלה, אם יש צורך לתת הרשאה אפילו לגופי הסיוע - מעין כרטיס חכם שיוכלו להיכנס באופן עצמאי ולדלות את המידע משם – את זה אין בעיה לעשות. נוכל לתת את הפתרון הנקודתי הזה. אבל ממשק לא יעבוד.

- -

רבותי, רק שניה. חלי, רק תעני לי, כי לא כל כך הבנתי את התשובה שלך. היא היתה דיפלומטית. יש מערכת שעובדת אצלכם, מה שנמצא שם, אני לא מדבר מעבר לזה - כל זה נמצא גם במערכת שיש לפרקליטים, שקראת לה "תנופה"?

לא. התשובה היא שלפרקליט יש גישה למערכת בית המשפט, גישה חופשית לתיקים, הוא יכול להיכנס ולדלות משם את המידע.

שהוא ייכנס גם למידע המהיר. למה לא לייעל?

- - -

רבותי, רק שניה.

אדוני, אוכל להסביר את התהליך, אם יורשה לי.

דבר נוסף שרציתי לומר, שגם לו היה ממשק המידע שנמצא במערכת בתי המשפט הוא לא המידע של ההחלטה גופא. המידע שנמצא שם, אם אנחנו מסתכלים על המסך עצמו, הוא רק: התקבלה החלטה; ניתן פסק דין; נקבע מועד דיון. כדי לדעת מה גוף ההחלטה – האם הוא שוחרר, שוחרר בערובה, או כל דבר אחר – צריך להיכנס פנימה לתוך ההחלטה ולקרוא אותה כדי להבין.

מעבר לכך, על ציר הזמן המערכת שלנו נותנת מידע רק על ההליך המשפטי. העלו כאן קודם את הצורך לדעת, למשל, מה קורה כאשר הוא משתחרר – זה כבר לא נמצא אצלנו.

אבל מה שלא רלוונטי אליכם לא רלוונטי.

רבותי, אני מבקש.

אפשר, בבקשה, להתייחס למשהו בנושא הזה?

מי את?

אני קצינת נפגעי עבירה בשירות בתי הסוהר. גם לנו יש בעיה מול המידע שאנחנו מקבלים מהנהלת בתי המשפט. הרבה פערים במידע שקיים בשב"ס נובעים מחוסר במידע שאנחנו מקבלים מהנהלת בתי המשפט. אתן לברוך, שמטפל בממשק, להסביר בדיוק.

אבל זה ממש קצר, כי יש לנו עוד שבע דקות.

זו הליבה.

אבל זה לב הבעיה.

בסדר. לכן ביקשתי שיסביר את זה, אבל שיעשה את זה קצר. חבל שהגענו ללב לקראת הסוף, אבל אם לא נספיק נעשה עוד ישיבה, רבותי. ברוך, בבקשה.

אשתדל לעשות את זה קצר. אחת הבעיות העיקריות היא הנושא של אישור מספר התיק בגין העבירה. לא אלאה אתכם בפרטים, אבל יש הרבה עבירות באותו תיק, ונתון שכזה היינו רוצים לקבל מהנהלת בתי המשפט. היום אנחנו כן מקבלים מהנהלת בתי המשפט ממשק שבו יש החלטה מפורמטת, מקבלים בדיוק מה המאסר שהוא מקבל.

נדמה לי שזה לא המקום להעלות את זה. יש לנו ממשקי עבודה, אתה עובד עם אנשי מחשוב אצלנו, יש את הגורמים המקצועיים בהנהלה. נדמה לי שוועדת החוקה - - -

חלי, חלי - - -

זו אחת הבעיות שיש לנו.

- -

זה ממש למקום הזה.

חלי, הרי אמרת קודם שאתם פוסקים, אתם לא מתעסקים בדברים אחרים. אנחנו כן צריכים להתעסק במה שהוא אומר כי אנחנו המחוקקים ואנחנו צריכים לדעת האם להכניס גם אתכם בחוק הזה או לא. אז ההיפך, כאן זה המקום לעשות את זה. את צריכה להיות נאמנה לשיטתך, שאתם לא עוסקים בחקיקה, למרות שלהערכתי בתי המשפט שוכחים את זה מפעם לפעם. אבל זה סיפור נפרד, לא קשור אלייך.

אחת התלונות העיקריות של המשטרה, יחד אתנו, זה הקישור של התיק לנפגע הנכון. אני חושב שמידע כזה הוא מידע מאוד חשוב. כרגע אנחנו מצליחים לקשור מאסר לנפגע ואנחנו מצליחים ב-13% בלבד כתוצאה מהסיבה שאין לנו קשר נכון בין נפגע לבין מאסר. זה אחד הדברים שאני חושב שהנהלת בתי המשפט - - -

ניסיתם לשבת? כי אני מבין שיש ביניכם תיאום. ניסיתם לשבת אתם ולשפר את זה ולא הלך?

יש כמה פגישות שמנוהלות באופן מצוין על-ידי סנ"צ ברקו. זה בתהליך, ואני מקווה מאוד שזה יישא פירות בהמשך.

השאלה היא אם דיברת עם אנשים אצלנו.

גם הם היו.

אם יורשה לי להתייחס, אני חושבת - - -

אבל רק במשפט, כי אנחנו מתחילים להתקרב לשלב - - -

כבר נאמר כאן גם בדיונים הקודמים, וגם בזמנו אמרתי שאפשר לדמות את זה לדרך ישירה ודרך עוקפת. דרך ישירה היא שברגע שניתן פסק דין או שניתנת איזושהי החלטה, בעניין מעצר לדוגמה, שזה דבר מאוד אקוטי מבחינת זמנית, אם אפשר למשוך אותה מהנתונים של הנהלת בתי המשפט – זאת אומרת, בית המשפט נותן את ההחלטה והיא מיד תוזן לתוך המערכת – לא יהיה פער זמנים בכלל ונפגע העבירה - - -

אבל אי אפשר לאפיין את זה תמיד.

אפיון זה עניין אחר. אני אומרת שהיום אנחנו הולכים בדרך עקיפה, מכיוון שהמידע נמשך על-ידי מערכת מנ"ע רק אחרי שהוא מוזן על-ידי הפרקליט. הפרקליט צריך לקבל את ההחלטה מהנהלת בתי המשפט, הוא צריך לקבל את התיק חזרה וזה יכול לקחת גם ימים אם לא שבועות.

בת-עמי, תודה.

שתי נקודות קצרות. העניין שהעלתה חנה בעניין המידע שמועבר לקופות החולים, אני חושב שהוא נושא חשוב מאוד ויש לטפל בזה בהמשך.

אבל זה הרפורמה בבריאות הנפש, שהיא בוועדת הבריאות.

אבל זה קשור לפה ספציפית.

דבר שני, אבקש שתצא המלצה מהוועדה פה לעניין מערכת מנ"ע בשפה הערבית. מדברים על 1.5 מיליון שקל לחמש שפות, אז איך אמר חברי בני בגין - שיתחילו בשפה הערבית, שהיא שפה רשמית במדינה. אז אולי זה 500,000 שקל, אבל אי אפשר - - -

תיכף אסכם את זה. ברקו, רצית לענות לנושא שהוא בלב העניין? יש לנו שלוש דקות.

אנחנו מנסים בצוות משותף, שדווקא יש שם נציג של הנהלת בתי המשפט שמשתף פעולה, לחשוב על איזה התממשקויות יכולות לייעל את המערכת. אני כן חושב, ואמרתי את זה בצורה הכי מפורשת גם בדיון הקודם וגם בדיון שלפני הדיון הקודם, שאם צריך לתקן את החוק אולי צריך לתקן את החוק. לא חייבים להגיע עד תיקון החוק, אבל הקריאה צריכה להיות קריאה שכל רשות שיש לה מידע על נפגעי עבירה שהוא רלוונטי למערכת מנ"ע, זה לא משנה אם אפשר לקבל אותו מפה או משם, הכלל צריך להיות שחייבת להיות התממשקות בין כל המערכות. כשתיעשה העבודה של ההתממשקות הישירה אפשר לעשות את האבחנות מה עדיף לקבל מפה ומה עדיף לקבל משם. לנו ברור, לכל מי שעוסק בזה, שיש היום מידע שאנחנו מעבירים לפעמים באיחור ולפעמים לא מדויק. אולי אנחנו טועים ואולי כשנשב ביחד נגיע למסקנה אחרת, אבל נכון לעכשיו אנחנו סבורים שאם היינו מקבלים אותו מהמערכת הממוחשבת של הנהלת בתי המשפט היה לנו מידע יותר נכון ויותר מהר.

עוד מישהו רוצה להגיד משפט או שאסכם?

רק אגיד שוב: גם לו היה ממשק, התשובה שהיתה מתקבלת היא: התקבלה החלטה. לא היה כתוב - - -

לאו דווקא.

רבותי. חלי וברקו, אתן לכם עוד הרבה זמן לדבר ביניכם, אולי בהנחייה של הוועדה, עוד מעט.

אנחנו מדברים מצוין בנושאים אחרים ועם אנשי המחשוב - - -

חברים, אנחנו בסיכום. בני.

לא לגמרי הבנתי. הבנתי את העמדה על-פיה הנהלת בתי המשפט עוסקת בשיפוט אבל לא במסירת מידע. כך הבנתי את האמירה, לא ברור לי מקורה. לא מדובר בעניין מהותי, זה עניין פקידותי ועכשיו הוא אפילו עשוי להיות ממוחשב. אבל הבנתי ממך, חלי, שיש החלטות, למשל, שנוגעות לקביעת מועד דיון. הן עשויות להיות חשובות, כי לעתים אנחנו שומעים שנפגעת עבירה או נפגע עבירה שומעים בדיעבד על כך שנקבע דיון. זו יכולה להיות רשומה מועילה לעניין ולתכלית החוק. לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, להמריץ חשיבה חיובית לגבי העברת המידע, מה עוד שברוב המקרים זה אמור להיות אוטומטי. אני מסכים אתך, גם כשזה אוטומטי זה דורש התערבות, אבל החיים מסובכים, התקציבים קטנים, כוח האדם מצומצם ובעל הבית דוחק. אנחנו יודעים את זה 2,000 שנה, עוד מחז"ל.

אני רוצה שוב להדגיש לסיום, אדוני היושב ראש, יש מספר גדול מאוד של פניות – קרוב ל-100,000. מוכרחה להיות דרך למיין אותן ולמצוא את היכולת להקדיש את המאמץ העיקרי ואת תשומת הלב העיקרית לנפגעים העיקריים, לנפגעים שקשה שלהם, לנפגעים שמטופלים בתחנות לבריאות הנפש.

אולי רק אתן דוגמה – אולי על-פי החוק אי אפשר. לפני 20 שנה, כשנוכחתי לדעת שיש הצפה של הלשכות של משרד הביטחון בנכים, הצעתי - וכך נחקק - שנכים עד דרגת נכות 20% לא יטופלו עוד על-ידי משרד הביטחון אלא יטופלו בביטוח הלאומי. על-ידי כך העומס היומיומי של בעיות שהן כמעט זוטות ירד מן הלשכות והיה זמן לטפל בנכים היותר כבדים. אני מציע גישה דומה גם כאן. היא דורשת, כמובן, את יכולת המיון מצד המערכת. שלוש משיבות, ארבע או חמש – אני לא רואה שההצפה במספרים האלה יכולה לקבל מענה על-ידי עוד שתי שוטרות מצוינות, ולכן המיון הזה, לדעתי, חשוב.

תודה רבה. אני רוצה לסכם. ראינו בעצמנו שלא הספקנו לכסות את כל הנושאים, וגם בנושאים שדיברנו נשארו נקודות שטעונות ליבון וסיכום, כך שנעשה ישיבת המשך לנושא הזה.

אבל בינתיים, ממה שכן דובר, עולות ארבע נקודות. א. כרגע אנחנו אומרים את זה, יכול להיות שננסה לממש את זה בפעם הבאה, אם זה לא ייפתר, ביותר מאמירה. אנחנו חושבים שאת המוקד המדבר במשטרה צריך להגדיל משלוש שוטרות ליותר.

סליחה, אתחיל לפני כן. אני רוצה לשבח את המערכת שעובדת ואת כל מי שעוסק בזה, כולל כל הגופים. באמת יש התקדמות עצומה לאורך כל הדרך, התקדמות חיובית, כדי שלא יראה שאנחנו מדברים רק על החלק הריק.

עכשיו אני חוזר לחלק הריק ואני אומר: נקודה ראשונה, אנחנו רוצים שתבחנו בחיוב – ברקו, תעביר את זה הלאה, כרגע אני אומר את זה כהמלצה - להגדיל את המוקד של השוטרות, שעושה עבודה חשובה מאוד אבל מבחינת המספרים שאנחנו רואים זה בלתי אפשרי שהן יעמדו בזה. נקודה שניה, שזה לא יהיה רק בשפה העברית אלא לעבור גם לשפות האחרות, ואולי לעשות את זה מדורג – לראות מה השפה הכי - - -

הכי יודעים מה היא.

הכי צריך להגיד לפי מה – לפי מספר הנפגעים, לפי האוכלוסייה. אבל להתחיל לעשות את זה. אם תקבלו את התקציב של 1.5 מיליון שקלים – בכבוד, אם לא – תתחילו לעשות את זה מדורג, אבל תתחילו לעשות את זה. זה הדבר השני.

הדבר השלישי זה מה שחברי בני ביקש, לנסות לעשות את המיון כדי שההתמקדות תהיה באותן עבירות חמורות יותר, שבהן הצורך יותר גדול ושלא יהיה מצב שעל עבירות קלות שהן פחות נצרכות משקיעים הרבה זמן ואז ממילא אין זמן לעבירות הכבדות.

הנקודה הרביעית היא מה שקראנו "לב הבעיה", וזה נושא העדכון של הנהלת בתי המשפט, שהיא זו שיודעת ראשונה מה היה פסק הדין. לא לכתוב רק פסק דין, אלא אם הוא יוצא זכאי, אם הוא משוחרר או עסקי טיעון - זה הדבר שהכי הכי חשוב לנפגע בעבירות הכבדות.

אני מציע, עד הישיבה הבאה תקיימו שוב דיון: ברקו, ברוך, חלי – כל מי ששייך לעניין. תקיימו את הדיון ותפתרו את זה, כי הפתרון שאנחנו יודעים לעשות הוא פשוט להכניס אתכם למסגרת החוק, ונגמר הסיפור. אני לא רוצה להכניס אתכם גם פה לזה. אני נותן לכם את האופציה לפתור את זה בכוחות עצמכם. כולכם באמת מתכוונים לשם שמיים ולעשות כמה שיותר טוב לנפגעים וכמה שיותר לעזור להם, אז קודם כול אני נותן לכם את האופציה להגיע אתם למסקנות, לייעל את זה, לשפר את זה. חלי, אני שומע מכל הצדדים שזה כן מפריע להם, אז לא יעזור שאת תגידי לא כי לכל הגופים האחרים זה חשוב, זה כן מפריע להם וזה מעכב. תשמעי את זה גם ותגיעו להבנות. בכל מקרה, בישיבה הבאה שתהיה, ישיבת ההמשך, כבר נרצה תשובות לדברים האלה. אני מקווה שתהיינה תשובות, ואם לא - נצטרך לעבור לפסים יותר פורמליים, שאני מקווה שהם יהיו מיותרים אם תבואו עם מסקנות טובות.

אני מסיים ביישר כוח גדול לכל הגופים ולכל המערכות. בנושא הזה כולם עובדים ומשפרים ומשפרים ומשפרים. אצלנו קיים הכלל שאין מזרזים אלא למזורזים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:59.