הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ה (07 ביולי 2015), שעה 12:00

1. קיום תחרויות ספורט בשבת, של חה"כ יואל רזבוזוב

2. קיפוח שומרי שבת במשחקי ספורט, של חה"כ מכלוף מיקי זוהר

3. קיום תחרויות ספורט ביום שבת, של חה"כ דניאל עטר

4. קיום תחרויות ספורט בשבת, של חה"כ ינון מגל

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

סופה לנדבר

דניאל עטר

יואל רזבוזוב

אורי שפר - ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

דודו מלכא - סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

אברהם זוכמן - המפקח והממונה על החינוך הגופני, משרד החינוך

יעקב פרידברג - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שושי סומך - עו"ד, המועצה לשלום הילד

יורם ארנשטיין - מנכ"ל "הפועל"

כנרת גנצ'רסקי - מנהלת "הפועל"

גלעד לוסטיג - מנכ"ל הוועד האולימפי

גיל עטר - עו"ד, היועץ המשפטי, הוועד האולימפי

יצחק יונסי - עו"ד, יו"ר התאחדות הקליעה

יאיר דוידוביץ - מנכ"ל התאחדות הקליעה

שרלי אופלגר - סגן יו"ר איגוד הסיוף בישראל

גדיאל בלושטיין - עו"ד, יו"ר איגוד כדורמים וחבר ועדת כספים ב-IPC

שי כרם - מנכ"ל איגוד הטריאתלון

מרטין מדר - נציגת ההתאחדות הישראלית לטאקוונדו

פרופ' אביעד הכהן - פרקליטו של הקלע אבישי ברט, דיקן "שערי משפט"

אורי ישראל פז - עו"ד, התנועה למדינה יהודית

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה

עמירם הלוי - יו"ר איגוד הכדורסל

מרדכי ברונשטיין - עו"ד, מזכיר החברה וסמנכ"ל פיתוח עסקי, ההתאחדות לכדורגל

אמיר נבון - עו"ד, מנהל האגף המשפטי, ההתאחדות לכדורגל

קובי ברדה - דובר מינהלת הליגות בכדורגל

הרב שמואל סלוטקי - צהר לחקיקה

יפעת בויאר פרנקל - נציגת הורים, אימא לבנות המתחרות בשחייה אומנותית

יואב פרנקל - שחייה אמנותית

הגר בויאר פרנקל - שחייה אומנותית

נגה זליגר - התעמלות קרקע

עומר זליגר - שחייה אומנותית

אלה פרנקל - אזרחית

יואב פרנקל - אזרח

נטע פרנקל - שחייה אומנותית

אילן דימונד - נציג הורים, שחייה תחרותית

גבריאלה דימונד - ספורטאית, שחייה תחרותית

אבישי ברט - ספורטאי

נחמן רוזנברג - פעיל חברתי, בית שמש

גילה גוטמן - אימא למתעמלת בהחלקה אומנותית על גלגיליות

טליה גוטמן - מתעמלת בהחלקה אומנותית על גלגיליות

ורד עצמון - איגוד ההתעמלות

רון ליברמן - לוביסט, מייצג את הוועד האולימפי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

1. קיום תחרויות ספורט בשבת, של חה"כ יואל רזבוזוב

2. קיפוח שומרי שבת במשחקי ספורט, של חה"כ מכלוף מיקי זוהר

3. קיום תחרויות ספורט ביום שבת, של חה"כ דניאל עטר

4. קיום תחרויות ספורט בשבת, של חה"כ ינון מגל

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-7 ביולי 2015, כ' בתמוז התשע"ה. הנושאים שעל סדר היום, על פי הצעתם של חברי הכנסת הם קיום תחרויות ספורט בשבת של חבר הכנסת יואל רזבוזוב, קיפוח שומרי שבת במשחקי ספורט של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר, קיום תחרויות ספורט ביום שבת של חבר הכנסת דניאל עטר וקיום תחרויות ספורט בשבת של חבר הכנסת ינון מגל.

אני מקדם בברכה את חברי הכנסת שהצטרפו לדיון ואת האורחים החשובים. אני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת המציעים לפי הסדר שציינתי ולאחר מכן נעשה את הנוהל הקבוע לפיו מדבר חבר כנסת ואורח. ננסה להוציא מהדיון הזה כמה שאפשר גם לאלה שמצד אחד רוצים לעשות ספורט ולחיות ספורט ומצד שני גם להמשיך ולשמור על אמונתם. אין ספק שהוועדה הזאת, מתוקף תפקידה, תידרש לעוד נושאים בתחום הספורט וזה הדיון הראשון בתחום הזה. אני שמח שחברי הכנסת מגלים עניין. תוך כדי התקדמות בדיון נגיע גם לסיכומים ולמסקנות.

תודה רבה אדוני היושב ראש. חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני מכיר את כולם כאן בשמות, חברים טובים מהעבר. לפי ההצעות לדיון, אנחנו העם הספורטיבי ביותר בעולם.

אתמול בלילה זה לא היה ספורט?

היינו כאן עד 4:30 לפנות בוקר.

לכן הגענו לכאן הבוקר.

רק הספורטיבים ביותר שרדו והם היו כאן.

היה לי חשוב ליזום את הדיון כדי ליצור הידברות בין כל הגורמים האמונים על הספורט בישראל, על מנת ליצור שוויון הזדמנויות בספורט לספורטאים שומרי מסורת. קל מאוד להפוך את הדיון הזה לדיון פופוליסטי כדי לצבור אהדה מציבור כזה או אחר, אבל אנחנו כמחוקקים חייבים לזכור שללא הסכמתם של האיגודים, של הוועד האולימפי, של מינהלת הליגה ושל כל הגורמים האמונים על הספורט, לא נוכל להביא לשינוי. על פי האמנה של הוועד האולימפי הבינלאומי אסורה כל התערבות פוליטית. אנחנו כבר שומעים כאן על הצעות חוק מאז הכנסת ה-18 וה-19, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, אבל אני חושב שכל אותן הצעות חוק, מי שהגיש אותן, מנותק מספורט. קראתי את הצעת החוק הזאת והיא מנותקת ואני אומר זאת כאחד שחי את הספורט במשך רוב חייו. אני חושב שכל מי שעוסק בספורט ברמה הבינלאומית, חייב להבין שבחוץ לארץ לא מתחשבים. רוב התחרויות בעולם מתקיימים בימי חמישי, שישי, שבת וראשון ויש לנו גם את הדוגמה של אולימפיאדת לונדון שנפלה על הרמדאן ו-56 ועדים אולימפיים של מדינות מוסלמיות ביקשו לדחות אבל הוועד האולימפי לא דחה. הספורטאים, גם בחודש רמדאן, התחרו באולימפיאדה.

מצד שני, כספורטאי, כאחד שחווה את הספורט, אנחנו חיים במדינה יהודית דמוקרטית, לא הייתי רוצה לעלות על המזרן, לנצח בתחרות ולדעת שיש מישהו שיכול להיות יותר טוב ממני אבל הוא לא מתחרה נגדי כי הוא שומר מצוות.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות זאת בהידברות. אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל ההשלכות הלוגיסטיות כי באמת יש השלכות לוגיסטיות ויש יותר מדי פקטורים שמשפיעים על הספורט גם מהזירה הבינלאומית, מהוועד האולימפי, מהאיגודים, מהלוגיסטיקה הפשוטה, ממגרשי האימונים, מאולמות ספורט, מההורים, מהילדים. בכדורגל, בליגת הנוער, איך אנחנו יכולים באמצע השבוע להביא ילדים ממחוז אחד למחוז שני לתחרויות לליגות כשההורים צריכים לעזוב את העבודה. איך הילד מגיע? הוא צריך להפסיד לימודים? יש כאן יותר מדי פקטורים. לכן להגיש הצעות חוק פופוליסטיות שאומרות לחתוך ולחוקק כדי להתערב בספורט באמצעות החקיקה? אני חושב שזה מוטעה ביותר.

אני מצפה מהדיון הזה שבאמת נעשה כאן הידברות. נמצאים כאן כל הגורמים הרלוונטיים. אנחנו יכולים להמליץ ואנחנו צריכים להמליץ. אני חושב שגם האנשים שיושבים כאן יכולים בסוף להשפיע ולדבר עם יושבי ראש איגודים ולבקש. גם בג'ודו היינו עושים תחרויות בחנוכה או בפסח ואלה היו תחרויות רשמיות וזאת על מנת לא לפגוע בשומרי המסורת. לקחת באופן גורף ולחוקק חוק נגד כל הספורט, אני חושב שזה לא נכון.

אנחנו מחוקקים רק בעד ולא נגד.

המציע השני, חבר הכנסת זוהר.

אדוני היושב ראש, תודה רבה על זכות הדיבור. ראשית, אני אציין בפני חברי חבר הכנסת רזבוזוב, אתה היית אתלט גדול ומוערך מאוד. אני לא הייתי אתלט. אפילו אין לי מבנה גוף של אתלט אבל אני הייתי יושב ראש קבוצה במשך הרבה מאוד שנים ועסקנות ספורט מוכרת לי.

זה לא דווקא לא תחום שאני הכי מכבד אותך.

אין בעיה. אתה לא חייב לכבד אותי אבל תתפלא, אותם עסקני ספורט שלא חיבבת, הם אלה שדאגו לך למשכורת מדי חודש.

אני לא צריך להגיד תודה לאף אחד. הבאתי מספיק כבוד למדינת ישראל בזה שעמדתי על הפודיום.

אנחנו מכבדים את הכבוד שהשגת למדינה וזה ראוי.

הייתי גם מחזיק תיק הספורט.

אני יודע. זה מוערך מאוד. אני חלילה לא לוקח אפילו מעט מהקרדיט שאני רוצה להעניק לך אבל עדיין תבין שללא אנשים שמטפלים ומנהלים את תחום הספורט במדינת ישראל – ואגב, אני מכיר את כולם ואני גם מעורה בכולם – הספורט בישראל לא היה יכול להתקיים. צריך גם אנשים שינהלו אותו. בסופו של דבר, כשאומרים לא לערב פוליטיקה בספורט – שמעתי את האמירה שלך – זאת אמירה שבעיני היא מעט מעט מעט מנותקת מהמציאות ואני גם אסביר לך למה. כי כל הספורט במדינת ישראל מושתת על עקרונות פוליטיים. כי כל גוף וגוף התאגדות מושתת על עקרונות של בחירה דמוקרטית. כמו שהיום מישהו רוצה לכהן כיושב ראש התאחדות מסוימת או יושב ראש איגוד מסוים, הוא נבחר על ידי מי? על ידי השטח, על ידי התאגדויות, על ידי מרכזי הספורט.

השאלה אם זה מחויב המציאות שתהיה זיקה פוליטית.

אני אגיד לך למה כן. כי פוליטיקה נועדה כדי להתוות מדיניות. כדי להתוות את המדיניות כפי שהעם משקף אותה, חשוב שמהשטח כלפי מעלה, כלפי ההנהגה, השטח יבחר את המנהיגים שלו שיתוו את המדיניות שהוא רוצה שתיושם. בסופו של דבר להגיד שהפוליטיקה והספורט מנותקים?

עדיין בסופו של דבר אני רוצה לומר שהצעת החוק שלי, דרך אגב, שגם ציינת בדבריך, בכלל לא דיברה על כפייה דתית. היא דיברה ההפך. היא דיברה על מניעת כפייה חילונית. הרי מה מטרת החוק שלי אומרת? שקבוצה שלא רוצה לשחק בשבת, אי אפשר יהיה לכפות עליה לשחק בשבת.

אבל זה קיים.

לא. זה עדיין לא קיים וזה בטח לא מוסדר בחקיקה ובטח שהאגודות וההתאחדויות לא מחויבות לזה. זה ברור שזה לא קיים כרגע.

אגב, זה מיושם יפה מאוד במקומות, ואתן לך כדוגמה את איגוד הכדורסל, שכעסקן ספורט בעברי הייתי חבר בהנהלת איגוד הכדורסל ולקחתי חלק בפעילות השוטפת שלה, ושם מקובל שאם קבוצת ספורט לא רוצה לשחק בשבת, מתחשבים בה. אבל יש מקומות שלא מתחשבים. לא מתחשבים בגלל שיקולים כלכליים ולוגיסטיים כאלה ואחרים.

אם אני חי במדינה יהודית ודמוקרטית שהיא צריכה לדאוג גם לעקרונות הדמוקרטיים במדינת ישראל ומנגד לדאוג לעקרונות היהודיים המסורתיים במדינת ישראל, כי זאת מדינה יהודית ודמוקרטית – אנחנו לא צריכים להגיד את זה שוב – אם אני רוצה לשמור את יום השבת, שאין שום ספק ואין שום חלק שזה חלק מהמסורת היהודית במדינת ישראל, אני לא יכול לעשות את זה במדינה שלי? זה נראה לך הגיוני?

שאלה ראויה.

אני חושב שזה לא הגיוני.

גם תקפו אותי בתקשורת ואמרו שהוא רוצה לכפות דתית אבל אני לא אמרתי חצי מילה על כך שמי שרוצה לקיים את התחרות ביום שבת, שאני אמנע את זה ממנו. אמרתי שמי שלא רוצה לשחק בשבת, תאפשרו לו לא לשחק בשבת.

ודאי שאתה תמנע. הקבוצה השנייה משחקת בשבת.

סלח לי אדוני. קיבלת רשות דיבור?

אגב, אני הגבלתי את הצעת החוק שלי שלא תדבר על ספורטאי יחידי ועשיתי זאת מסיבה פשוטה, כי רציתי גם שספורטאים יוכלו באופן חופשי לבחור להשתייך לאגודות ששומרות שבת. נניח אם עכשיו אני ספורטאי רוצה לשמור שבת ויש אגודה ששומרת שבת, אני אעדיף להצטרף אליה כי היא תשמור על האינטרסים שלי לשמור את השבת.

לכן אני אומר שהצעת החוק שלי לא כופה שום דבר.

בכל מקרה אני לא מתכוון לוותר על הצעת החוק הזאת. השרה גם מעודכנת בה, השרה גם מקדמת אותה והיא גם תעבור. אני חושב שאני רוצה לומר בהזדמנות הזאת קבל עם ועדה כי אני רואה שנמצאים כאן כמעט כל הגורמים הרלוונטיים. יש לי הבנה עם השרה שאם תהיה התחייבות חתומה על ידי כלל ההתאגדויות וכלל הגורמים המחליטים בספורט הישראלי, שזה יותנה גם בתשלום ההקצבות לקבוצות, שהם יוכלו לאפשר חופש בחירה לאגודות האם לשחק בשבת או לא לשחק בשבת – יכול להיות שאני ארד מהצעת החוק שלי כי בסופו של דבר זה ישיג את אותו הישג. מי שקרא לו פופוליסט, זה הדבר האחרון שמעניין אותי. מעניינת אותי התוצאה המוגמרת שתהיה לטובת הספורטאי שרוצה לשמור את המסורת במדינת ישראל.

תודה. חבר הכנסת דני עטר. חשבתי שאתה מבין רק בהתיישבות ובחקלאות. תוכיח לנו.

בוקר טוב לכם. תודה רבה לך אדוני היושב ראש על קיומו של הדיון הזה וטוב שיש מי שגרם לו ודאג שיתקיים. הנוכחות כאן מלמדת על החשיבות של הספורט. אני חושב שזה פורום שמצד אחד לא צריך לשכנע על חשיבות הספורט אבל מצד שני, לאור הוויכוחים, יש מקום להדגיש את חשיבות הספורט גם כתהליך חינוכי וגם כתהליך מחבר בין אנשים. בוודאי הספורט הקבוצתי משיג את אותם הישגים שהרבה מאוד מערכות שאנחנו משקיעים בהם הרבה מאוד כספים, לא מצליחות להשיג.

הייתי שמח אדוני היושב ראש אם הדיון הזה היה עוסק בסוגיה של איך מגדילים את ההקצבות לספורט, איך מגדילים את ההקצבות להקמת מתקנים ראויים בפריפריה ואיך מגשרים על הפער שכאשר אלה שאנחנו מגדירים אותם טייקונים, שמקבלים מהמדינה הזאת משאבי טבע ועושים מהם הרבה כסף, כאשר הם באים לתרום לציבור, הם בדרך כלל תורמים במרכז הארץ. יושב כאן עמירם הלוי שעשה ניסים ונפלאות בספורט במועצה האזורית יזרעאל, ואני מקווה שהוא יעשה את זה בתפקיד החדש שלו בכל הארץ, ויודע לומר לך שאחד האתגרים הכי קשים זה למצוא את הזמן לשימוש - כמעט 18 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע - בכל מתקן כי אין מספיק מתקנים לקיים ספורט, וזה נכון. בסופו של דבר להטיל מגבלה כזאת שגם בסופי שבוע, בשישי-שבת, לא תהיה פעילות, זה כאילו גזרה שהציבור לא יכול לשאת.

אני הרי כתבתי את המכתב לשרה כי אני לא מעלה על דעתי בכלל שבמדינה שלנו – אני מכיר את הספורט ואני מכיר את המגבלות בחוץ לארץ וכן הלאה – אדם שלא עוסק בספורט בצורה עממית לצרכים הבריאותיים האישיים שלו בחיי היום יום שלו, אלא מתחרה ומקדיש את רוב זמנו, כמו שיואל עשה והגיע כאן להישגים בינלאומיים יוצאים מן הכלל וכיבד את המדינה, לפחות בארץ לא יאפשרו לו להשתתף בתחרות בגלל שהוא דתי? זה דבר שהוא לא מתקבל. הדיסוננס הזה, אנחנו צריכים למצוא לו את הפתרון.

זה חוצה מפלגות.

אני חושב שהפתרון הטוב ביותר - ויכולת החשיבה של האנשים שיושבים בחדר הזה היא קצת יותר מכפי שהדיון הזה יכול להספיק לנו - הוא להקים איזושהי ועדת משנה, לתת לה את הזמן, שלושה-ארבעה חודשים, כדי לשבת, לדון, לחשוב ולמצוא פתרונות. חלק מהפתרונות, זה ברור לגמרי, הם כאלה שיהיה צריך להגדיל את ההקצבות של הספורט, צריך להגדיל את ההקצבות של הפעילות של ילדים בספורט, של מתקנים, בעיקר בפריפריה. אני אומר באופן חד משמעי בעיקר בפריפריה ומדובר בכל סוגי המתקנים. ועדת משנה כזאת שתביא אחר כך את המסקנות שלה למליאת הוועדה אצלך יכולה בהחלט לסגור, גם אם היא תצמצם את הפער באופן כזה שנוכל למצוא את הדרך לחיות עם זה ולהמשיך לעשות את מה שהספורט בדרך כלל יודע לעשות שזה לחבר בין בני אדם ולא ליצור כאן קיטוב שימשיך את הקיטוב שקיים גם כך בהרבה מאוד נימוקים. אם נצליח לעשות את זה, הרווחנו מהדיון הזה.

תודה. לפני שאתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת השרה לשעבר סופה לנדבר להתייחס, אני רוצה לומר שאין ספק שאנחנו שומעים לפעמים, אחרי זכייה של ספורטאי כזה או אחר בתחרות כזו או אחרת, את המראיין שואל את הזוכה איך היא הגיעה לכך, מי מימן אותה, איפה היא מתאמנת, מה היא משקיעה. אנחנו הריבון. אם אתה שומע שידור כזה, אתה מתבייש. אתה מתבייש בשביל אותו ספורטאי. הוא משקיע מזמנו, על חשבון הלימודים שלו, על חשבון חיי המשפחה, אין מי שיממן לו את המאמן. מתקנים, לפעמים אתה שומע על מצוקה של מתקנים ויש ענפים מסוימים בהם אין אפילו מתקנים וצריך לנסוע עשרות קילומטרים ולפעמים מדובר במאות קילומטרים. אני שואל, איך בכל זאת אנחנו מצליחים לזכות באיזו מדליה כזו או אחרת. אני מבין שחזרו הספורטאים שלנו מבקו והם עתירי הישגים והוועדה גם תידרש לזה ותצדיע להם. עוד לא החלטנו אם זה יהיה בפנייה ישירה או שנזמין אותם לוועדה, אבל לא נתעלם מהם.

משרד התרבות.

גם משרד הספורט.

אתה לא יודע מה פתחת עכשיו. אתה פתחת חשבון על ניואנסים? אין בעיה. עכשיו האוזן שלי יותר רגישה. תאמר מה יש לך להגנתך.

אני ראש מינהל הספורט במשרד התרבות והספורט. אני רוצה קודם כל להעמיד כמה דברים על דיוקם. מבחינת הספורטאים של ישראל, הם מייצגים את ישראל בעולם במשחקים אולימפיים, באליפויות עולם ובאליפויות אירופה. אנחנו אחת המדינות שמשקיעה יותר ממדינות אחרות בספורטאים. לספורטאים של ישראל היום לא חסר דבר, גם על דעת הוועד האולימפי שיושב כאן.

אמת.

משרד הספורט דאג להגדיל בצורה דרמטית את הכספים שמושקעים בספורטאים ואנחנו מאוד גאים על כך ועוד ידינו נטויה.

מאחר וניואנסים רגישים, תן לנו סקירה על איך התחלנו את העשור והיכן אנחנו נמצאים היום מבחינת תקצוב הספורטאים.

אני יכול לומר לך שב-2008 תקציב ההכנות האולימפיות עמד על עשרה מיליון שקלים והיום הוא עומד על 25 מיליון שקלים. ככל שהספורטאים נדרשים, הם גם מקבלים יותר.

בתחרויות האולימפיות או בכלל תחרויות?

הכנות אולימפיות, פאראלימפיות ולמשחקי העולם לכל הענפים הלא אולימפיים. אני אוסיף ואומר שהיום יש לנו יותר כסף ממה שלצערי יש לנו ספורטאים. אנחנו מחפשים היום ספורטאים כדי לסייע בידם, כדי שייכנסו לסגלים האולימפיים או הפאראלימפיים וגם בעניין זה אנחנו עושים מעשה. אני מבקש לציין שממשלת ישראל בפעם הראשונה החליטה לפני מספר חודשים, ב-2014, על השקעה של 371 מיליון שקלים. בקבוצות קיימות 96 מיליון שקלים והשאר בגיוס חמישים אלף צעירים בגילי 8-12 בעשרה ענפים מועדפים ושני ענפי העל, כדורגל וכדורסל. מכיוון שזה לא הנושא המרכזי, אני מבקש לעבור לנושא לשמו התכנסנו כאן, ברשותך היושב ראש.

עמדת המשרד, כפי שהשרה מירי רגב קבעה אותה, היא שיש לעשות כל מאמץ אפשרי על מנת להגיע להבנות עם ארגוני הספורט כך שספורטאים שומרי מסורת או דתיים יוכלו להתחרות בספורט בישראל כחלק ממערכת הספורט התחרותית ולא בשבת. אני רוצה להדגיש בהקשר הזה שבפגישה שהשרה קיימה לפני מספר ימים עם ראשי הוועד האולימפי ועם יגאל כרמי, יושב ראש הוועד האולימפי בישראל, היא פנתה אליהם בבקשה לדאוג לכך שכל הענפים האולימפיים יוכלו להתחרות ככל שיש בהם ספורטאים דתיים לא בשבת. הוועד האולימפי הסכים לקחת זאת, לבדוק את זה ולממש את בקשתה של השרה. אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה כפי שיוחלט כאן.

חשוב להדגיש שהיא גם אמרה אתמול בלילה, אז דיברנו, שזה יהיה בהידברות ולא בחקיקה.

יואל, אנחנו מבינים את הרגישות. אנחנו בתחילת הדיון.

בנוסף, מכיוון שיש לנו ספורטאים רבים גם בענפים לא אולימפיים ויש לנו גם את הספורטאים הנכים, הפאראלימפיים, השרה מתכוונת להיפגש אתם בקרוב מאוד כדי לנסות ולהגיע אתם להידברות, והייתי מדגיש גם לא רק לנסות אלא להגיע לידי כך שתהיה הידברות והסכמה של כל הארגונים, הן לגבי ספורטאים אישיים. נכונים הדברים גם לגבי ספורטאי קבוצה.

יש קרנות או המשרד עצמו נותן מלגות לספורטאים צעירים כדי לטפח אותם?

המשרד משקיע יותר משני מיליון שקלים בשנה בסיוע לספורטאי הישג אולימפיים, פאראלימפיים שאינם אולימפיים יחד עם הוועד האולימפי והמועצה להסדר ההימורים בספורט, הוא הטוטו.

אתה יכול לנקוב בסכומים?

שני מיליון שקלים כמלגות לספורטאים בשנה.

מהמשרד?

מהמשרד בלבד.

זה בתוך ה-25 מיליון שציינת קודם?

של המשרד, כן. אבל לזה יש להוסיף שני מיליון שקלים של ה-טוטו ועוד כמיליון שקלים של הוועד האולימפי, עוד כחצי מיליון שקלים של אילת.

כולם מבינים שיש יותר מדי כסף בספורט. אנחנו צריכים לבקש עוד כי הוא לא מספיק.

תן לו לומר את הדברים. תאמר מה שיש לך אבל תסכם כי אני לא יכול להאריך.

בחפץ לב. אמרו קודם הדוברים האחרים שבהחלט בעניין השבת, כדי לקיים את ההחלטה שספורטאים מסורתיים ודתיים יוכלו להתחרות בשבת, יש כמה מעצורים ויש כמה מחסומים לדעתנו שצריך לתת עליהם את הדעת ואני אביא דוגמה אחת בלבד. למרות שה-טוטו יחד עם כל הגורמים, מפעל הפיס והרשויות המקומיות, משקיע בעשור הזה כשלושה מיליארד שקלים בבניית מתקנים, דבר שאין לו תקדים בהיסטוריה של מדינת ישראל - - -

חוץ מכדורגל וכדורסל, איזה מתקנים?

ברגע שיש לך אולם רב תכליתי, הוא משרת את כל ענפי הספורט. עכשיו יוצאת קרן לבריכות שחייה וקרן למגרשי טניס. למעשה בשני ענפי ספורט העל, הכדורגל והכדורסל, יש לנו יותר משישים אחוזים מכלל הספורטאים בישראל.

כמה ספורטאים יש?

היום בישראל רשומים תשעים אלף ספורטאים מגיל 13 ויותר ויש גם כאלה שעדיין לא הגיעו לגיל 13, ביחד. בכל ענפי הספורט, כ-130 עד 140 אלף ספורטאים.

אני רוצה לציין לגבי הדוגמה של הכדורגל במגרשים.

כמה אחוזים מהם דתיים?

אנחנו לא יודעים. אין לי סקירה על זה. אמרתי שבישראל כעשרים אחוזים מהציבור ויותר דתיים ושומרי מסורת ואנחנו צריכים לתת להם פתרון.

ברגע שיהיו כלים ואפשרויות, הרבה אנשים לא ידירו את עצמם מהענף הזה.

בדיוק.

אני מדבר כהורה ואדם דתי. הבן שלי עם נטיות לספורט, אבל אני לא טיפחתי לו אותן ולא טיפחתי לו אותן במודע, לא בגלל שלא רציתי שהוא יהיה ספורטאי אלא כי ידעתי שאני נכנס כאן למסלול של התנגשות בין הערכים הדתיים, בין האמונה הדתית והשקפת העולם שלי לבין האפשרות, ואני מכיר כי בתוך עמי אנכי יושב. אני לא יכול לבוא בטענות. מזכירים תחרויות אולימפיות אבל אני לא שם ולמה אני יכול לבוא ולשאול כשאני כאן ביזום, מלכתחילה לא שם?

רק לחזק את אדוני היושב ראש. שלושים אחוזים מהציבור במדינת ישראל נוטה לשמור מסורת. זה אומר ששלושים אחוזים במדינת ישראל לא יכול להתקרב לספורט שלא מכבד את השבת.

אני הערתי את ההערה הזאת בגלל המספרים.

אני מבקש לסיים ולומר שאנחנו רוצים ביחד עם ארגוני הספורט, עם ההתאחדות לכדורגל ושאר ענפי הספורט לבדוק היכן באמת הבעיה והמחסום. למשל בכדורגל אנחנו יודעים שאין לנו מספיק מגרשי כדורגל מוארים. אנחנו חייבים להאיר. בכדורגל יש אלפי ילדים שמשחקים כדורגל. כדי לקיים להם את הליגות, עושים את זה בשעות אחר הצהרים. היום עושים את זה בשבתות כי אלה השעות הפתוחות ומריצים את המגרש מ-8 בבוקר עד 5-6 אחר הצהרים. אם אנחנו מעבירים את זה לימי חול, זה לא אנחנו אלא ההתאחדות לכדורגל – לנו אין סמכות בעניין הזה אבל אנחנו נפנה להתאחדות הכדורגל כדי להגיע אתה להבנות – חייב להיות ברור לנו שמגרשי הכדורגל צריכים להיות מוארים. רוב המגרשים או חלק ניכר מהמגרשים לא מואר היום. זאת השקעה כספית שצריך לבצע כי בחורף בשעה 5:00 כבר חושך. הילדים יוצאים מבית הספר בין 1 ל-2:30-3:00 ביום לימודים ארוך, כך שהם לא יוכלו לקיים את הליגות לילדים ונמנע למעשה מהילדים לשחק כדורגל. אנחנו לא רוצים להיות שם. כדי לקיים את זה, אנחנו חייבים לעשות את המיפוי, למצוא את הבעיות, לדרוש את הכספים כדי לתקן את הדברים האלה ואז אני חושב שנגיע להבנות בעניין.

תודה. נמצאים אתנו ספורטאים דתיים או הורים לספורטאים דתיים?

יש הרבה.

נשמע אותם.

אני ממזכרת בתיה. אני אימא לארבע בנות ושלוש מתוכן בחרו להצטרף לשחייה האמנותית. אני אומרת בחרו כי אדוני ציין שאת הילד שלו הוא לא דרבן ובכוונת מכוון לא שלח אותו לספורט. אצלי הבנות הצביעו ברגליים. הבנות ביקשו להצטרף לשחייה האמנותית. שתיים מתוכן נמצאות בנבחרת צעירות. יש אתי כאן עוד שתי ילדות חמודות שהן לא בנותיי הביולוגיות אבל אחת היא גם שחיינית בשחייה אמנותית והאחת מתעמלת בהתעמלות קרקע וגם היא בנבחרת של מזכרת בתיה.

מזה מספר שנים שאנחנו מהלכים בין הטיפות. ממש. מדי חודש בחודש, מתי תהיה התחרות הבאה. לפעמים זה בשישי, לפעמים זה בחמישי, לפעמים זה בשבת. מה שקרה בפועל, כאשר היה מדובר בתחרות יחידנית – ואני חייבת לומר את זה לזכות איגוד השחייה או איגוד השחייה האמנותית – ניסו לבוא לקראתנו והזיזו תחרות שהייתה אמורה להתקיים בשבת. הבנות שלי התחרו באופן יחידני ביום שישי, ואגב, יש לזה משמעויות מבחינה ספורטיבית. כל מאמן יגיד שזה רע מאוד, רע מאוד לקבוצה ורע מאוד למתחרות. היו תחרויות שנקבעו לשבת. פעם לא הגענו, פעם עשינו פעלולים כדי למצוא מקום לינה כדי שהן יוכלו להתחרות עד השבת. אגב, בקבוצה שלהן יש ארבע שחייניות שומרות שבת. לתחרות אחת הקבוצה כולה נאלצה לא להגיע לתחרות כי ארבע מתוכן שומרות שבת.

אתם בטח יכולים לתאר לעצמכם את עוגמת הנפש הגדולה. מדובר בבנות שבאמת אני אומרת משתאה מדי יום על המסירות ועל ההתמדה. הבנות מגיעות שש פעמים בשבוע, מתאמנות כל יום קרוב לשעתיים וחצי ביום. הבנות עם כזאת משמעת עצמית, עם כזאת חתירה למטרה, התמדה, באמת ערכים שכולנו מתפללים מדי יום שנצליח לחנך את ילדינו בדברים כאלה. עד שמגיע רגע האמת ואז הן לא יכולות להתחרות. זה בבחינת הארץ המובטחת. האכזבה, התסכול, הדמעות. אם אדוני היה רואה את הדמעות שיורדות לבנות האלה כשהן מבינות שלתחרות הזאת הן לא יכולות להגיע. בראש ובראשונה זה קורע לב. מעבר לזה, יש כאן הרבה מאוד תסכול.

אני מרגיש בבית משפט כשאת אומרת אדוני.

אני גם עורכת דין במקצועי.

זאת הבעיה.

היא רואה בך שופט.

אם כבר נגררתי לנושא הזה, אני באמת חושבת שגם מבחינה משפטית – ואני משאירה כאן לחבריי המשפטנים להעיר את ההערות – יש כאן באמת הדרה בוטה של ציבור שומרי שבת, שלושים אחוזים מאזרחי מדינת ישראל, מהספורט התחרותי. אני חושבת שהספורט התחרותי באמת מקנה ערכים כל כך חשובים.

תודה. נשמע עוד ספורטאי. אני מאמין שנמצאים כאן עוד ספורטאים אבל לא נוכל לתת את רשות הדיבור לכולם ואני מתנצל מראש בפני מי שלא יספיק לדבר. זה לא דיון אחד ויחיד וממצה. כנראה לספורט יש הרבה ענפים והרבה צרכים כך שכנראה אני ארים את הכפפה שזרק לכיווני חבר הכנסת דניאל עטר וכנראה תוקם ועדת משנה.

צהרים טובים, אדוני היושב ראש. אני רוצה קודם כל להגיד תודה לחבר הכנסת יואל רזבוזוב שהזמין אותי לדבר. שמי אבישי ברט ואני אספר לכם מהיכן באתי ולאן אני הולך, ואתם תתנו את הדין ואת החשבון.

אני מגיע לכאן מרמת מגשימים שברמת הגולן. אנחנו נמצאים שני קילומטרים מהגבול עם סוריה. אני חקלאי. למדתי בפקולטה לחקלאות, עשיתי תואר שני במכון ויצמן במדעי הצמח.

אני מציע לך שתעצור כאן כי עד עכשיו אמרת דברים מצוינים.

גם ההמשך יהיה כזה.

בשבוע שעבר לקחתי את משפחתי ושלושת ילדיי ועלינו לרמת הגולן לעסוק בחקלאות.

אני אספר לכם עוד סיפור. בבית הכנסת של הוריי ברעננה יושב יהודי מבוגר, שמו אהרן קליין שהוא אבא של רועי קליין זיכרונו לברכה שכולכם מכירים ואנחנו מרגישים שזאת זכות גדולה לנו שהכרנו אותו. אני כילד הכרתי אותו. זכות גדולה לקהילה, זכות גדולה לציונות הדתית שבניה מוכנים ללכת עד הסוף על הגנת המדינה. לפני שלושים שנים זה לא היה קיים.

תעבור לספורט.

זה אותו הדבר. עוד רגע אני אגיע לנקודה, ברשותך. לפני שלושים שנים הדתיים לא יכלו להגיע ליחידות מיוחדות. למה? כי התאמנו בשבת, כי הלוחמים ביחידות המיוחדות היו להנאתם צדים דורבנים ואוכלים. לא משהו עקרוני. הדתיים לא יכלו להגיע ליחידות מיוחדות. זה היה לפני שלושים שנים. היום אנחנו רואים שהמצב שונה. אני שירתי ביחידת מגלן, בה היינו כמעט רוב דתיים. ביחידות אחרות אנחנו מדברים על שמונים-תשעים אחוזים דתיים. היום המצב בצבא הוא שונה כי עשו את השינוי הזה. הלוחמים של פעם איבדו אמנם את הזכות לצוד אבל הם קיבלו יום מנוחה בשבת והם זכו להכיר חברים שהם לא גדלו בקיבוצים של מפא"י אלא גדלו בישובים ובכפרים ובמושבים הדתיים. מדינת ישראל הרוויחה עשרות ומאות ורבבות של לוחמים שמוכנים לתת הכול כי נתנו להם את האפשרות להגיע ליחידות האלה.

אותו הדבר בספורט. אם בספורט ייתנו לספורטאים הדתיים להיכנס, כולם יצאו נשכרים, גם הספורטאים הדתיים יוכלו להיכנס ולממש את היכולות שלהם, גם חלקם של הספורטאים המקצועיים יזכו ליום מנוחה והספורט הישראלי ירוויח עשרות ומאות ורבבות של ספורטאים שעד עכשיו הדירו את עצמם מהספורט בגלל קדושת השבת.

השאלה מבחינת המסורת. כשאתה מתקדם לרמה בינלאומית – אני בכוונה שואל – מה קורה?

כל העולם יעמוד דום בפנינו.

אנחנו קודם כל נשאף לתקן את עצמנו. רבותיי, אנחנו לא עונים תשובות לעצמנו. ברגע שנענה תשובות לעצמנו, נעצור כאן ולא ניזום את הדיון. אנחנו קודם כל נשאף לתיקון כמה שאפשר אצלנו. בסוף אם תהיה התנגשות עם ארבע-חמש תחרויות, הצער שווה בנזק המלך. אנחנו מקריבים בהרבה תחומים ואנחנו לא רוצים למנוע ממישהו משהו אלא בסך הכול רוצים להפרות את הענפים האלה.

עכשיו תחתור למגע.

אני ספורטאי כבר עשר שנים. אני יורה במועדון מכבי רעננה. כבר בשנת 2010 זכיתי לעלות לגמר אליפות ישראל אבל זה נמנע ממני.

רק עכשיו אני מבין שבגללך כתבתי את המכתב. קראתי את הסיפור שלך בעיתון. טוב לדעת שזה אתה.

ברשותכם, כבר אז ניסינו ופנינו, אבל נתקלנו בהתנגדות. אמרתי לכם, אני חקלאי, הייתי סטודנט ועכשיו אני חקלאי, אלה לא החיים שלי, הספורט, אבל אני אזרח שווה חובות במדינה. אני נותן הכול. הילדים שלי לא רואים אותי בשנה בערך עשרים ימים כי אני עושה מילואים. כשאני בא לתחרות ספורט, הילד שלי רואה שלתחרות ספורט אני לא יכול ללכת כי אני אזרח סוג ב'. אני נותן הכול אבל כשאני רוצה לבקש שאירוע של 22 קלעים שזכו – הגעתי למקום שישי בחצי גמר השנה, בארצי, ואני מתאמן בזמני הפנוי ואני יורה בזמני הפנוי – וכשהגעתי לגמר הזה, הילד שלי רואה אותי שאני מתחרה, אני הולך לאימונים, אני יורה בתחרויות, ולגמר אליפות ישראל, הטופ שלנו כאן במדינת ישראל, אני לא יכול להגיע. זה מה שהבן שלי רואה. יש לי שלושה ילדים, הגדול בן שש והוא רואה אבא הולך עשרים ימים בשנה למילואים, אבא עשה צבא ולא יכול ללכת להשתתף בתחרות הזאת.

תודה. בהמשך אנחנו נשמע את איגוד הספורט. לא נדלג עליכם.

רבותיי, תארו לעצמכם שאני הייתי מונע, כאילו יש איזה חוק או קביעה מדעית שהתחרויות בשבת הן הכי מוצלחות. יש לי בעיה לדבר חופשי כי אני עם כיפה, בסדר? יש לי בעיה כי לכאורה זה בא לי ממקום אחר. אני מושבניק, אני חי, אני בגובה העיניים ובתוך עמי אנכי יושב. אצלנו ישר מקטלגים כל אחד מאיפה הוא בא ומה הוא. אני אומר לכם, באיזו זכות אנחנו מונעים את יום המנוחה מאותם ספורטאים? אנחנו מבטלים ימי לימודים, ימי עבודה, כל מיני ימי שבתון, כל מיני מחאות והפגנות וכל מיני קרקסים, אבל מגיעים לתחרות ספורט – אנחנו צדקנים, זה חייב לבוא על חשבון יום המנוחה. נכון, יש לו בעיה ליום המנוחה הזה כי יש לו גם קונוטציה דתית ולכן תסלחו לי על הביטוי אבל לא כל כך כיף לדבר על זה. הגיע הזמן. אנחנו משתנים בהרבה תחומים והגיע הזמן. אני מודה לחברי הכנסת המציעים שהציעו זאת מתוך דאגה לספורט ובאמת רצון לא להדיר אוכלוסיות מתוך הענפים האלה.

חברת הכנסת סופה לנדבר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להצר על יחסי כלפיך, אבל יכול להיות שאני לא אהיה אתך באותה דעה.

הורגלתי לשמוע את הדברים הכי קשים.

אני אגיד את מה שאני מרגישה. רבותיי, אני חושבת שהחקיקה הזאת מיותרת.

אנחנו לא עוסקים בחקיקה.

אני מדברת על החקיקה. אני חושבת שהיא מיותרת. אנחנו תמיד צריכים לזכור שהספורטאים במדינת ישראל, 97 אחוזים מהם, הם חילוניים.

כי מונעים ממני להצטרף.

אין קריאות ביניים.

לי מותר קריאת ביניים.

אמרת. היא לא הפריעה לך.

97 אחוזים הם לא דתיים אלא הם חילוניים. רוב התחרויות מתקיימות בשבת.

ואנחנו שואלים למה.

אם תצליחו, אני מאמינה שלא תצליחו. אנחנו לא ניתן לכם להצליח. אני רוצה לומר שאני לא ספורטאית אבל כשרה לשעבר - - -

אבל את רצה למרחקים ארוכים.

לא. אני תמכתי בספורטאים וזאת גאווה גדולה שהצלחתי בכל התקציבים למצוא תקציבים ולתמוך בהם.

בספורטאים העולים החדשים.

אני עשיתי את זה כי אני מאמינה שספורטאים במדינת ישראל, רובם או חלקם, לא מתקיימים מספורט. הם צריכים ללמוד באוניברסיטה, בבתי הספר, הם צריכים לעבוד בכל מיני עבודות והמחוקקים רוצים למנוע מהם לעבוד?

לא.

אתם רוצים שהם שלא יעבדו אלא יעסקו רק בספורט, ומאיפה תבוא הפרנסה?

לכן שולחן הוועדה הוא עגול, כדי שאנחנו נתכנס ונביא משהו אופטימלי כך שזה נהנה והשני לא חסר. זה אפשרי. לא הכול שחור-לבן.

הנושא השני אליו אני רוצה להתייחס, הוא התחרויות בעולם.

אני נגד החקיקה הזאת.

החקיקה לא על סדר היום.

יש לי זכות במדינה הזאת, לא פחות מאשר יש לדתיים. אני חושבת שיש היום פוליטיזציה של מדינת ישראל ואנחנו לא ניתן לזה יד. נכון שגיור אתמול עבר, אבל רבותיי, חיים כאן במדינת ישראל לא רק דתיים, ואני מכבדת את הדת, אני יהודייה, אבל אני חושבת שהדבר שבא בכוח, יש התנגדות לכוח הזה.

מסכים אתך.

תראו מה שקרה אתמול בכנסת ישראל אחרי מה שקרה בקדנציה הקודמת, וראש הממשלה היה אותו ראש ממשלה, ומה קרה עכשיו? בגלל הקואליציה, בגלל הפוליטיקה, בגלל הפוליטיזציה, עושים חרדיזציה במדינת ישראל ו-300 אלף אנשים שהגיעו למדינת ישראל, שחיים כאן במדינת ישראל, מה קורה אתם?

אני חושבת שהציבור צריך לדעת. יכול להיות שבגלל שההצבעה הייתה אתמול בלילה ובחושך ובגלל שחברי קואליציה התביישו בהצבעה הזאת אבל היו חייבים לתמוך בראש הממשלה ובגיור החדש ובחרדיזציה של אי גיור. אני אומרת שבחיים אנחנו שותפים לחיים ושותפים במדינת ישראל, כולנו. כולנו רבותיי. כאשר עולים מגיעים למדינת ישראל, וחלק גדול מהם נמצאים בספורט ומביאים מדליות, אנחנו צריכים לזכור תמיד שחלק מהם לא עברו תהליכי גיור ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהם יעברו גיור. אני דיברתי אתך אתמול, אדוני היושב ראש, ואתה בדיוק יודע עד כמה קשה לעבור כאן את התהליך הזה. אנחנו נסגור את כל המדינה, אנחנו נסגור את המדינה, אנחנו נסגור חנויות, אנחנו נסגור ספורט, אנחנו ניתן מכת מוות לספורטאים ולספורט ואנחנו ניתן לקבוצה קטנה של שלושה אחוזים לכפות על קבוצה גדולה.

שלושים אחוזים.

לא שלושים אחוזים. שלושה אחוזים.

שלושים אחוזים שומרי מסורת. זאת המציאות.

97 אחוזים של אנשים שעוסקים בספורט הם חילוניים ולכן הם יכולים לשחק.

לא אמרתי את זה. אמרתי ששלושים אחוזים מהאזרחים הם שומרי מסורת.

אתה מפריע לדיון. סליחה שאני מעיר לך. לא חייב קריאות ביניים. אתה לא מסוגל לשמוע דברים שהם בניגוד לדעתך?

הם לא נכונים.

אז היא אמרה. אחר כך תתייחס.

אני נגד חרדיזציה של הספורט. אני נגד חרדיזציה של חיים במדינת ישראל. מיקי, אני רוצה להגיד לך. אני מכבדת אותך אבל כפרלמנטר חדש, כחבר כנסת חדש יש לך משהו ללמוד. אני חושבת שלפני שקופצים עם חקיקה, צריכים לחשוב. צריכים לחשוב מה יגידו הספורטאים. הם יעזבו את מקומות העבודה שלהם? אתה תפרנס אותם? הם לא ישתתפו בשבת, יצטרכו לעשות זאת במשך ימות השבוע.

הדברים נאמרו. אנחנו חוזרים עליהם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס. אני שואלת מאיפה יבוא הכסף.

שאלה במקום. רבותיי, אני מבקש, החקיקה לא על סדר היום ואני לא אתן להתבטא יותר בנושא הזה.

אני מדברת על הנושא.

אל תיקחי אותי לשם. הדיון הוא לא שם. קודם כל, צפירת הרגעה. אנחנו לא באנו לסגור, לא באנו לחסל. אני בסך הכול קיימתי דיון. נעניתי לבקשת חברי כנסת שהם לא חשודים בחרדיזציה – תסבירי לפרוטוקול מה זה חרדיזציה. זה חרטה בריבוע. צפירת הרגעה. רבותיי, יש כאן רצון כן וטוב שחברי כנסת מעלים את הנושא וצריך להודות להם על כך. הנה, אני מודה ומתוודה, אני באופיי – ואני אוהב לזרום – לא הייתי מעלה את הנושא הזה לסדר היום. ביקשו זאת חברי כנסת מ-יש עתיד, מהליכוד, מהמחנה הציוני-עבודה, ישראל ביתנו. רבותיי, אנחנו לא הולכים לשם. אל תיקחו את הדיון לשם. יש כאן רצון כן לנסות להביא בשורה לאותם אנשים שכמהים ורוצים להגיע למשהו ויכולים, אנשים שיש להם כישרון טמון שמבעבע ורוצה לפרוץ מתוכם אבל הם לא יכולים לעשות זאת בגלל אמונתם והשקפת עולמם. זה לא חייב לבוא על חשבון מישהו אחר. צריך רק קצת אוזן פתוחה, לב רחב ועיניים רואות. זה מה שצריך וזה המקום. הכול ייעשה בשולחן עגול ויהיה בהידברות. לא באנו לקלקל אלא באנו לברך.

פרופסור אביעד הכהן, אני לא רוצה הרצאה משפטית.

ממש לא.

תן לנו בנגיעת קולמוס.

אדוני היושב ראש, גברתי ורבותיי חברי הכנסת. ראשית, אני מצטרף לתודות על קיום הדיון הזה. אני חושב שוועדת החינוך כאן והספורט הוא גם חינוך ולהפך. אני חושב שהדיון הזה מוכיח זאת.

אני רוצה לקרוא משפט אחד: שמירת השבת היא ערך מרכזי ביהדות, היא מהווה תרומה ישראלית מקורית וחשובה לתרבות העולם, טול מהיהדות את השבת ונטלת ממנה את נשמתה. את הדברים האלה אמר נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק, לא רב, לא אדם דתי. הוא אמר אותם מתוך התפיסה ששוויון ההזדמנויות במדינת ישראל והשבת היא ערך לאומי. הוא גם לא המציא אותם אלא הוא פשוט ממשיך את הקו של ביאליק, אחד העם, גליקסטון עורך "הארץ" לשעבר וכל מיני אנשים שהבינו שהשבת היא בראש וראשונה – וכאן אני רוצה להצטרף דווקא לדברים של חברת הכנסת סופה לנדבר – היא ערך שחשוב לכל אזרחי מדינת ישראל וכולם צריכים לנוח בשבת, דתיים ולא דתיים.

מזה זה מתחיל.

צריך לזכור שחלק גדול מהאנשים שמפרנסים במירכאות או שלא במירכאות את פעילויות הספורט האלה הם אנשים שהיו רוצים להיות עם בני משפחותיהם ובדרך כלל נמנים דווקא על המעמד הסוציו אקונומי נמוך בחברה הישראלית.

הערה שנייה. אני חושב שלא בחיל החוק ולא בחיל של בית משפט אלא ההידברות היא המקום בו צריכה להידון הסוגיה הזאת.

הערה שלישית. אני מסתכל כאן על הספורטאיות שיושבות מאחוריי ומלפניי ואני נזכר בשיר "בשמלה אדומה ושתי צמות עמדה ילדה יחידה ותמה, עמדה ושאלה למה". הן שואלות.

אתה יכול לזמזם לנו את זה?

אין לי בעיה אבל אני מציע שלא ניכנס לזה. עמדה ושאלה למה. הבנות האלה שיושבות כאן עומדות ושואלות, אנחנו חיות במדינה יהודית לא דתית ולא לא דתית, במדינה יהודית ודמוקרטית. חלק ערך מרכזי במדינה יהודית ודמוקרטית זה נושא של שוויון הזדמנויות. זה גם ערך דמוקרטי ראשון במעלה, זה גם ערך יהודי ראשון במעלה. אני מרגיש יהודי ולא דתי. זאת הערה שאני חושב שאנחנו צריכים לזכור אותה.

לגבי השאלה שמעלים תמיד גם איגודי הספורט. הרי אם הוא יצטרך להתחרות בשבת – אבישי שיש לי את הזכות לייצג אותו, ייצגתי לפני חמש שנים את הספורטאי יובל פרייליך, הסייף שלא נתנו לו להתמודד בשבת ולצערי הוא התמודד בשבת כי הוא פשוט עמד בפני הברירה הנוראית הזאת, האם להיות אלוף העולם והיום הוא אלוף העולם - - -

באיזשהו שלב את זה כולם יצטרכו לעשות.

כאן אני רוצה להתייחס. אם היה מדובר על תחרות ביום כיפור, אם היה מדובר על תחרות ביום הזיכרון לחללי צה"ל, האם גם אז היינו באים ואומרים בכזאת קלות יתר בואו נוותר? התשובה היא, כפי שהיא גם נאמרה על ידי חברי הכנסת. צריך להבחין בין התחרויות במדינת ישראל לבין התחרויות בחוץ לארץ. כל עוד אנחנו יכולים – ואני אומר שוב, בהידברות ולא בכפייה - לקיים את תחרויות בשבת במאמץ לא גדול, גם לגבי אנשים שעובדים וגם לגבי חיילים שנמצאים בצבא במשך השבוע, לעשות תחרויות ביום שישי אחר הצהרים ובשעות החורף במוצאי שבת, בחלק מהענפים זה אפשרי.

על זה יש הסכמה.

אני רוצה כאן לשבח את איגודי הספורט.

יום שישי הוא כמעט יום שבתון בחברה הישראלית.

נכון. אבל אפילו אם לא, ביום שישי אחר הצהרים ובמוצאי שבת בתקופת החורף, יש אפשרות לקיים תחרויות שלא נמשכות על פני עשרים שעות אלא על פני שלוש-ארבע שעות. יש אפשרות אם יש רצון טוב.

לגבי האחוזים. אני לא נכנס כרגע לשאלה אם אלה שלושה אחוזים או שלושים אחוזים. מדובר כאן באינטרס של מאה אחוזים של אזרחים של מדינת ישראל. זה לא עניין של דתיים ולא דתיים אלא זה עניין של שוויון הזדמנויות שהוא ערך ראשון במעלה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה. אני חושב שכפי שאין רצון כאן – וזה נאמר כאן, ובצדק – לכפות על מישהו לשמור שבת, אין רצון למישהו לגרום לכך שמישהו יחלל את השבת. אנחנו מחוקקים בעד שוויון הזדמנויות ולא נגד ציבור כזה או ציבור אחר. אני חושב שכמו שנאמר, אם נרצה, זאת לא תהיה אגדה אלא רק צריך רצון טוב. איגוד הספורט, גם אורי שפר שהיה מעורב בזמנו במאבק של יובל פרייליך וגם אחרים, גם משרד הספורט וגם האיגודים, יודעים שכאשר יש רצון טוב, אפשר לפתור רבות מן הבעיות. אולי לא את כל הבעיות.

ב-בקו היו עכשיו משחקים אולימפיים. איך הם בוחרים אחר כך האם להשתתף או לא להשתתף?

שאלת שאלה ואני עונה לך בכנות. בשלב הזה של הדיונים, לא. בשלב מתקדם יותר, יכול להיות שנמצא איזו נוסחה כך שזה נהנה וזה לא חסר. למה את רוצה עכשיו את התשובות? בואי נתחיל לדבר על זה. בואי נתחיל לקדם את העניין.

התשובה היא שהתחרות ב-בקו הייתה באמצע השבוע.

לא נכון. היו ארבע מדליות.

השבת היא ערך לאומי, יהודי ודמוקרטי מכדי שנפתור את זה כלאחר יד. כשנרצה, נעשה את המאמצים ואני חושב שאפשר לעשות הרבה כך שכולנו נצא נשכרים.

אנחנו נשמע את הוועד האולימפי ולאחר מכן את איגוד הקליעה שנמצא כאן ויכול לתת לנו התייחסות ספציפית למה התחרות הזאת הייתה חייבת להיות בשבת.

אני אהיה מאוד קצר. אני מצטרף למה שאמרת תוך כדי הדברים, שאתה לא מתכוון להביא את זה לחקיקה. אם זה הכיוון, הסערה בעצם קמה סביב הנושא של החקיקה.

הכול תלוי במידת הפתיחות הכנה. לאף אחד אין עניין לבוא לא בשוט, לא בחיל ולא בחוסן.

מי שמביא את החקיקה, אלה חברי הכנסת.

אנחנו נתנגד.

אבל אתם במיעוט.

יואל, אל תיפול במלכודת הזאת.

עוד לא ניצחתם הצבעה.

עוד מעט. זה עניין של זמן.

אתם נותנים לי הרהורים שניים. אני חשבתי להקים ועדת משנה לספורט בראשות ספורטאי אבל כנראה זה לא יהיה, אם יימשך המצב הזה. גלו בגרות. אני לא מבין. חסר זמן להידבר ביניכם?

אני מנכ"ל הוועד האולימפי והייתי ראש המשלחת ל-בקו שלשמחתנו חזרנו עם 12 מדליות ועם הרבה גאווה.

כל הכבוד.

אגב, המשחקים התקיימו במשך 17 ימים שכללו גם שישי-שבת. בשביל ההיסטוריה, יש דתיים ושומרי מסורת שמצליחים ברמה הבינלאומית ומהווים לנו גאווה רבה. הזכרתם כאן את יובל פרוייליך שזכה במספר מדליות באליפויות עולם ובאליפויות אירופה לנוער ויש לי את בת-אל גטרר ששומרת שבת ומסורת וזכתה במדליית זהב באליפות אירופה והייתה ספורטאית אולימפית, כך שהסטיגמה הזאת שספורטאי דתי לא יכול להגיע לרמות הגבוהות, אינה קיימת. אני יכול להגיד לכם על משלחת בקו שהיו לנו 140 ספורטאים ובינם היו לנו משלושת הדתות וזה אחד הנושאים החשובים ביותר של הוועד האולימפי הבינלאומי וכמובן גם הוועד האולימפי הישראלי, כאשר אין כל אפליה על שום רקע לאומי, גזע, דת וכדומה. לשמחתנו הרבה אפילו מישהו מאחת הדתות שהיא לא יהדות, זכה במדליית ארד, מארק חינאווי, ערבי נוצרי, והוא היה גאה מאוד שדגל ישראל התנוסס.

1,500 מטרים שחייה.

כן. הוא היה גאה מאוד שדגל ישראל עלה. הספורט האולימפי פתוח לכולם וחייב לשמור על עצמאותו ועל הכללים הבינלאומיים.

אנחנו חיים במדינת ישראל ואני רוצה לומר מה המסר של הוועד האולימפי. אני יכול להגיד לכם שהיה דיון בהנהלת הוועד האולימפי בו יושבים אנשי ספורט שחלקם נמצאים כאן והרבה מאוד יושבי ראש רצו להגיע לכאן. אפילו ביקשתי לדחות את הדיון מפני שחשבתי שזה יהיה חשוב שיגיעו לכאן. הדיון הזה היה קצת חפוז לטעמנו מפני שכמו שאתם ציינתם, חברי הכנסת, צריך ללמוד ולראות מה מצב המתקנים, מי הפעילים וכולי. הרבה שאלות נשאלו גם סביב הדיון הזה וחייבים לקיים דיון וחייבים לאפשר לכל יושבי ראש האיגודים הרלוונטיים להביע את דעתם אבל לצערי לא קיבלנו את זה.

אני אספר לך מה שאתה לא יודע וחשוב שייאמר. לא היה שום חיפזון ולא כלום. יש נוהלי עבודת כנסת. גם אם יביאו נושא שהוא בניגוד להשקפת עולמי במסגרת דיון מהיר, אני חייב לקיים אותו בשבוע שלאחר אישורו כדיון מהיר. אני מקפיד על כללי עבודה של הוועדה בצורה קפדנית. זה לא בגלל שלא רצינו והדיון לא היה חפוז ולא בחיפזון. אמרתי בתחילת הדיון שזה רק הדיון הראשון ואנחנו נתרום לספורט – אני לא רוצה לומר חריש עמוק – בדיונים מעמיקים כאן בהרבה תחומים ונאפשר לכל מי שחפץ להגיע אם זאת משאת נפשו. נסייע בידו עד כמה שאפשר.

מעולה. אני אגיד לך את הסיפא. הסיפא היא שהנהלת הוועד האולימפי הולכת לכיוון שלו היא נגד חקיקה באופן מוחלט.

אמרת זאת.

אבל בעד הידברות. למצוא פתרונות נקודתיים בהחלט למקרים כמו של אבישי וכדומה. למצוא פתרונות נקודתיים כדי לא לפגוע בכאלה שרוצים להתחרות. זה הקו של הוועד האולימפי. תודה.

תודה רבה. איגוד הקליעה.

אני יושב ראש התאחדות הקליעה בישראל. אני מכהן בתפקידי בהתנדבות, כמו כל יושבי ראש האיגודים הקיימים במדינת ישראל. גם בעלי תפקידים באיגודים, שופטים, מנהלי תחרויות, רובם ככולם משמשים בתפקידם בהתנדבות. הם לא יכולים להגיע ימי חול, אם התחרויות יוזזו לימי חול, לתחרויות מבלי שמישהו יוכל לממן זאת.

תרשה לי לעזור לך. תסתכל לי בלבן של העיניים. באחוזים, כמה מהם עובדים בימי שישי אחר הצהרים? אני מכיר את החברה הישראלית ומכיר את המשק והכלכלה. בוא, הצהרה כזאת, אתה יודע מה אתה עושה? הצהרה כמו שאתה מצהיר אותה בפתח דבריך, זה הולך למקום רחוק וזה לא בכיוון. זה אפילו לא בכיוון של הצהרתיות. אני מצדיע לוועד האולימפי שהוא נמצא שם תחת רף דרישות יותר גבוה, אבל אתה בפתח דבריך שם מחסום רגשי ומנטלי. אתה יודע מה? רק משום הכבוד, תמשיך לדבר.

אדוני נכנס לפתח דבריי וחסם אותי בפתח דבריי.

מאפשר לך. הורדתי את המחסום.

המשך דבריי היה שגם אם יוחלט שהתחרויות יהיו בימי שישי, הרי אנחנו יודעים שימי שישי הם ימים קצרים, חלק מההתחרויות הן תחרויות בנות שעות רבות ולא תחרות של שעה או חצי שעה או דקה או דקותיים, ולכן אנחנו נהיה מחויבים לגלוש ליום השבת.

שמונה שעות?

יש תחרויות שאורכו גם שמונה שעות וגם עשר שעות.

גם 12 שעות. תלוי.

בסדר. ימי שישי הכי קצרים, כשמתחילים מהבוקר, יש לכם שמונה שעות.

כן, יש לימודים במי שישי ואדוני יודע שבימי שישי לומדים.

הבנתי. תודה רבה אדוני. הבנתי. תמשיך. משפט סיכום בבקשה. אני אפילו לא מבקש ממך תשובה למה חייבים לעשות את התחרות בשבת.

לסיכום אני רוצה לומר ולהשיב לדברי חברי, ואני קורא לו חברי כי גם אני נגוע במקצוע עריכת הדין. חברי פרופסור אביעד הכהן ציטט מדבריו של אהרן ברק שהיה נשיא בית המשפט העליון. אני הולך עוד למקורות הקודמים שאומרים איש איש באמונתו יחיה ואיש תחת גפנו ותחת תאנתו. אל תפריע לי ולא אפריע לך.

תודה רבה. יש כאן אמירה ברורה. אל תפריע לו, צא החוצה. תודה רבה לך. סיימת את רשות הדיבור.

אני מתנצל שקודם התפרצתי.

אם אתה חושב שכך תעשה הידברות, לא תהיה לך. אתה תגרום למחוקקים כמו מיקי מכלוף זוהר ללכת לחוק, מה שהוא בעצמו לא רוצה ואת זה הוא אמר בפתח דבריו.

לצערי גם אני עורך דין. אני יושב כאן על שלושה כובעים ולא על אחד. בכובע הראשון שלי, אני חבר ועדת הכספים של הוועד הפאראלימפי הבינלאומי. בשני אני היועץ המשפטי של הוועד הפאראלימפי הישראלי ובשלישי אני יושב ראש איגוד כדור מים בישראל. אני רוצה לגעת ולחדד אצל כולנו את הנושא הבינלאומי שגילי חברי דיבר עליו.

לפני עשרה ימים זימנו אותי למשרד החוץ ושאלו אותי שאלה מאוד ישירה: מה ההערכה שלך שיחרימו את ישראל בוועד הפאראלימפי. אמרתי שלהערכתי יש לזה סיכוי נמוך ביותר. למה? כי הגוף הזה הוא א-פוליטי בצורה מוחלטת וכולו קודש לספורט הנכים. והנה עוברים עשרה ימים וחבר הכנסת, שאני מכבד, לוקח סיכון מאוד גדול כשהוא מציע הצעת חוק.

הבנתי את החרדה שלך. אמרת. הבעת. תודה. אנחנו פשוט מצומצמים בזמן. שלא תחשוב שמדובר בקוצר רוח אלא אנחנו פשוט מצומצמים בזמן.

עוד שתי מלים קצרות. יש נושא נוסף שמתייחס לספורטאים הפאראלימפים. יש לנו הרבה מאוד, ואנחנו מאוד גאים בזה, ספורטאים מוסלמים, נוצרים ובשדולה הבדואית. אנחנו צריכים להיות מאוד רגישים גם לדרישות שלהם. גם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון במסגרת הדיבור, ואני מסכים לחלוטין שאנחנו נפתח דיבור. צריך לדעת את זה. הקפטנית של נבחרת כדור שער בספורט הנכים שזכתה באליפות העולם רק לפני חודש ימים בסין, נבחרת ישראל זכתה באליפות העולם, היא מוסלמית. כדאי לדעת את זה. לכן צריך גם להסתכל על כל הדתות.

כאן אנחנו מבקשים להתחשב בכל הדתות. התחושה שאנחנו מבקשים להתחשב בכל הדתות, תעשה טובה, לגבי היהדות – סבלנות. לאט לאט לך.

כדי שתבינו טוב, אני כנראה צריך לעשות סדר ברמה הצהרתית. אף אחד לא הולך לשנות את כללי המשחק ואנחנו ניאבק ונעשה הכול כדי שאנשים כישרוניים כמו אבישי והבנות הנחמדות שנמצאות כאן ואלה שלא נמצאות כאן, ועוד הרבה ספורטאים כישרוניים שמדירים את רגליהם מהספורט, לא יעשו זאת. אנחנו מדברים גבוהה על שילוב ושילוב – בלוף. בלוף. אנחנו פופוליסטיים. אם זה היה שיח במה שקשור בנו בארץ להתחשב בנוצרים ובמוסלמים, לא הייתי שומע את השיח הנוקשה הזה כפי שאני שומע כאן היום. מה החרדה? סליחה, דיון ראשוני. אנחנו אפילו לא נוגעים בגדר של הנושא אלא מקיימים דיון ראשוני. מה החרדה? אתה יודע מה, עשיתם שירות רע ואני אומר לך שאני לא אעמוד בראשות ועדת המשנה. אני מרגיע את כולכם. לא יהיה חבר כנסת דתי כיושב ראש ועדת המשנה. תירגעו. אף אחד לא הולך לחקיקה אגרסיבית, אבל עשיתם שירות רע. אני ציפיתי לשמוע כאן התלהבות מכך שיש כאן ספורטאים דתיים שרוצים להיכנס למעגל. אנחנו מדברים גבוהה גבוהה על שילוב ועל לאפשר אבל אנחנו נתקלים פעם אחר פעם באותן תופעות - תסלחו לי על הביטוי – שאנחנו לא יודעים להכיל בתוכנו, לא את השונה מאתנו אלא את מי שחושב אחרת או מתנהג שונה מאתנו. סליחה שאני אומר את זה וזה בדרך כלל לא הקו שלי.

אדוני היושב ראש, אני חושב שיושב ראש איגוד הקליעה רצה להסביר לגבי המכשולים.

הוא לא הצליח.

יכול להיות שהוא לא הצליח. הוא רצה לומר שיש מכשולים וחשוב שנדע שיש מכשולים.

הוא לא הצליח.

למה הוא לא הצליח? אתה לא נתת לו להצליח.

אני מנכ"ל התאחדות הקליעה. הערה קטנה לצורך התחשבות בשילוב. יש ליבן שהוא עיוור עם צרכים מיוחדים ואני רגיש מאוד לנושא. הייתי מאוד מבקש לא ללחוץ ולומר בנקודות שאנחנו לא רגישים לנושא.

אני יושב ראש ועדת משנה להנגשת השכלה גבוהה. אל תלחץ לי על נקודות שאני לא רגיש לרגישות שלך. בסדר? תקשיבו, בחייכם, דברו לעניין.

אני מדבר לעניין. יש לי הצעה לוועדת המשנה.

אדם שהוא נדיב מצפה לנדיבות. מה לעשות? אני חוטא בזה? אני מצפה לנדיבות.

יש לי הצעה לוועדת המשנה שאני חושב שיכולה לעזור.

אם היא תקום. עדיין לא קמה.

יש לי הצעה לוועדה הנוכחית שיכולה לפתור את הבעיה של הספורט ועוד הרבה בעיות במדינת ישראל. דיברתי עליה אתמול עם השר סילבן שלום שמנסה להריץ את זה שלוש שנים וההצעה היא לעשות שני ימי שבתון במדינת ישראל. אז יום שבתון אחד הוא יום מוקדש לצורך ספורט ולכל צורך אחר שאדם ירצה בו, ומיום השבתון השני כולנו נהנה ממנו כשבתון שבת. תודה על ההקשבה.

תודה. אני יכול להבטיח לך שיהיה דיון ציבורי לגבי כך. להערכתי, בגלל הכיפה שלי, יום השבתון השביעי יצא ניזוק.

אני מאיגוד ההתעמלות. איגוד ההתעמלות הוא ממש לא באנטי לעשות תחרויות כן בשבת או לא בשבת. אנחנו עושים את זה הרבה פעמים באמצע השבוע. שבוע ההתעמלות של ישראל היה בירושלים בימים רביעי, חמישי ושישי. אבל יש דברים שחייבים לקרות בשבת. קודם כל, אחת הבעיות הגדולות שלנו, כמו שאמר דני עטר, היא שאין לנו מתקנים. יש היום שני מתקנים.

אני חשבתי שאני דיברתי שטויות לאור ההכחשה של משרד התרבות. תמשיכי.

יש היום שני מתקנים והמתקנים האלה בדרך כלל לא פנויים באמצע השבוע. לפעמים אין לנו ברירה ואנחנו עושים את זה בשבת.

אני רוצה להגיד לכם שאין איסור לעשות תחרות בשבת, לפחות לא בהתעמלות. היו לנו כבר מקרים בעבר של מתעמלים דתיים - - -

אנחנו לא שם. לא רוצים להיות שם.

אני אומרת שמתעמלים התעמלו בשבת. הם פשוט ישנו ליד האולם וזה היה פתיר לחלוטין ולא הייתה מניעה של אף מתעמל מלהתחרות.

את הפכת להיות גם הרב של אותו מתעמל? נו, בחייך.

חס וחלילה. עכשיו הייתה אליפות ישראל והתאמנו בנות שהדרגה שלהן הייתה בשבת והן התחרו ביום חמישי כדי שלא תהיה להן בעיה בשבת. אני חושבת שהכול פתיר והכול אפשרי.

אם רוצים.

אם רוצים.

אני צריך להיות משוכנע שרוצים ואני עדיין לא משוכנע שרוצים. אני מנסה שעה ועשר דקות לשמוע אם רוצים.

אני אומרת לך שוב מניסיון של כמה שנים, איגוד ההתעמלות פותר את כל הבעיות שלו ולא היה מתעמל אחד שלא יכול היה להתחרות.

התחרויות שלנו הרבה פעמים הן מאוד ארוכות ואורכות גם 12 שעות, בעיקר אם יש לנו הרבה ילדות.

זה חריג.

לא חריג. אליפות ישראל, יש 400 בנות. זה אומר שהן לא ילכו לבית ספר.

יש הרבה ימי שישי בשנה.

יום בשנה הם לא ילכו לבית הספר.

רוב המאמנים שלנו עובדים. המתנדבים שלנו עובדים. ההורים שלנו הם אנשים עובדים ויש לכך משמעות.

בסדר. שמעתי.

אני מנכ"ל מרכז הפועל. המרחק בין כפייה לאפליה, אנחנו יכולים לפתור באמצעות הידברות. אני חושב שיש כאן קונצנזוס גם של אלה שחושבים שאולי יש קשיים כאלה ואחרים. בעבר הייתי יושב ראש איגוד ואני יכול לומר לכם שאיגוד היאבקות היום מקיים את התחרויות שלו לא בשבת. אני מארגן אירוע מאוד מאוד גדול, ספורטיאדה שמתנהלת בסוף שבוע כל שנה באילת זו השנה ה-35, ומאז שנכנסתי לתפקידי כמנכ"ל כל מי שמצהיר שהוא לא רוצה להתמודד בשבת, לא מתמודד בשבת. אנחנו מוצאים פתרון.

אני חושב שיש כאן עוד הרבה דברים שאנחנו צריכים לקחת אותם בחשבון ולכן אני חושב, אדוני, שאת ועדת המשנה אתה חייב להקים כדי שהיא תאסוף את כל הדברים החשובים שבעצם גורמים לקשיים לאנשים כמו אותן בנות נחמדות ממזכרת בתיה להשתתף בתחרויות בשבת.

אנחנו שוכחים שמדובר כאן בחקיקה על גופים דו-מהותיים. אני לא הייתי עורך דין אלא הייתי נהג אוטובוס ושחקן כדורגל אבל אני יודע מה זה גוף דו-מהותי. גוף דו-מהותי מהיותו פרטי, משדר לציבור ולכן את הציבור עדיין לא שמענו. ציבור המשתמשים, אלה שתומכים, אלה שבאים לצפות, עדיין לא הגיע לדיון הזה. לכן אותה ועדה, אדוני, שאתה בחכמה רוצה להקים, צריכה לאסוף את כל הדברים שקשורים כאן בעניין הזה, כולל כמו שאמרתי לקלעי מרמת הגולן מה יקרה והיה והוא ייכנס לנבחרת, באוקטובר תהיה אליפות עולם והוא יזכה לייצג את ישראל, ואחרי דקה הוא נכנס ללוח הזמנים בריו דה ז'נרו ורואה שתחרות הקליעה מתקיימת בשבת וזה אחרי שאיגוד הקליעה השקיע בו במשך כל השנים, כמו באותן שחייניות בשחייה אמנותית. כלומר, יש כאן המון מרכיבים.

אני שותף לפורומים כמעט בכל הנדבכים של הספורט ואני חושב שאפשר להגיע בהידברות לפתרון. אני חושב שאנשים כאן צריכים לצאת עם מסר של תקווה שבהידברות נוכל להכיל כמה שיותר אנשים שיוכלו לעשות ספורט במדינת ישראל. אם האג'נדה של המשרד היא להגדיל את מספר הספורטאים בחמש השנים הבאות, אני חושב שגם באמצעות זה שנסדיר בקונצנזוס את עניין השבת, אנחנו נצליח. מי שלא מאמין בזה, אני לא חושב שהוא יוכל להיות כאן ליד השולחן הזה.

אני מאוד מודה לך על הקו.

אני נציג של כשלושים הורים לילדים בשחייה תחרותית בארץ. הבת שלי והחברות שלה יושבות כאן מאחור.

שחייה צורנית?

שחייה תחרותית. שחייה רגילה. אני רוצה קודם כל להתייחס לדבר האחרון שאמר מנכ"ל הפועל שלפחות בהפועל יש רצון לנסות לא לקיים תחרויות בשבת. בשבת האחרונה הייתה אליפות הפועל בשחייה ואליפות הפועל בשחייה השנה הייתה בשבת. בשנה שעברה אליפות הפועל בשחייה לא הייתה בשבת. ביקשתי להעביר את זה. שלחתי כמה אי-מיילים והרמתי כמה טלפונים, אבל אף אחד לא טרח לחזור אלי.

בהפועל אף אחד לא קיבל אי-מייל.

הבנות שלנו התאמנו ב-וינגייט ביום שישי האחרון, שם יש שתי בריכות אולימפיות. הבריכה האולימפית המרכזית הייתה ריקה לגמרי, סגורה, אימון סגור כל יום שישי, כך שזה לא העניין של מתקן.

בשבת האחרונה לא הייתה תחרות.

הוא לא הפריע לך עת דיברת. הוא ביקש רשות דיבור אחריך.

הדברים לא נכונים. תדייק, לפחות אל תאמר שאנחנו אומרים דברים לא נכונים.

אני רוצה לתת דוגמה למה הוא כזה ש-97 אחוזים שמהספורטאים בארץ הם ספורטאים חילוניים ולא דתיים ולמה אי אפשר להשתמש במאגר הכסף שיושב ראש הוועד האולימפי אמר שקיים. כל המקצוענים כל הזמן אומרים שצריך להגדיל את המאגר של הספורטאים. יש כאן מאגר של בין עשרים לשלושים אחוזים שפשוט לא משתמשים בו ואני אסביר לכם למה. הבת שלי גבריאלה בת עשר באה ומתחילה שחייה תחרותית. היא מתאמנת בגיל 10 שישה ימים בשבוע, שעתיים ביום, ועכשיו, לפני אליפות, תשעה עד עשרה אימונים, פעמיים עד שלוש כל פעם. הבנות מתאמנות מאוד מאוד קשה. את התחרויות קובעים להן ליום שישי אחר הצהרים אבל למרות הבקשות אי אפשר לקבוע אותן לשעה 12:30 מיד אחרי שנגמרים הלימודים בבית הספר. אני כהורה, וגם הרבה הורים אחרים, מבקשים שיצאו ביום שישי בשעה 11:00 מבית הספר. לא, צריך להתחיל את זה ב-3:30 אחר הצהרים. רוב התחרויות בשנה, בזמן שעון חורף, מסתיימות אחרי כניסת שבת, כך שהן לא יכולות להשתתף.

השבת מפריעה להם. מה אתה רוצה? צריך להבין אותם. השבת מפריעה להם.

הם אומרים לבנות שיבואו קודם. אנחנו מחוז של תשעה - מכבי תל אביב, מכבי קריית אונו, הפועל רעננה, כפר סבא וכולי – ואומרים לנו לבוא קודם ויעשו לנו משחה או שפשוט אומרים לנו שנישאר במועדון שלנו והם ייקחו את הזמן. יש לי דברים מוזרים שאני יכול להראות לכם סרטים שלהם, שהילדים שוחים, בת בגיל 12 שוחה נגד בת בגיל עשר ששוחה נגד בן בגיל 13, כל אחד במשחה שונה, ויש אולי גם שליחים באותו זמן, וכך הם אמורים להתחרות? עובדה, הבת שלי ניסתה בחורף לעשות מינימום לאליפות הארץ במקצה אחד. פתאום מגיעה לאליפות הארץ ושוברת, מרסקת את השיא שלה. עכשיו היא כבר מדורגת במקום 12 בארץ וזה עם תחרות אחת. תחשבו מה היה קורה אם היו נותנים לילדים את ההזדמנות להתחרות מול ילדים אחרים, דבר בו הם רוצים.

תודה. הסברת את הדברים היטב. אמרת שיש לך הצעה.

במקום בית ספר.

יש חופשים.

רבותיי, אל תספרו כאן סיפורים. אתם בעד הידברות? איזו הידברות יש ביניהם? ילד צריך ללמוד לפני הכול וגם לפני הספורט.

מדובר ביום בשנה. מה יקרה?

כהורה באתי לעשות קורס שיפוט ושני קורסי השיפוט שהיו לפני שלושה וארבעה שבועות היו בשבתות.

אני ממשרד החינוך, המפקח הארצי על החינוך הגופני. הדיון הזה איננו ראשון בנושא אלא הוא התקיים כאן לפני כחמש שנים. עלו כל מיני רעיונות ואני מציע לקרוא את הפרוטוקול ולהשתמש בו.

במצב הזה בו אנחנו נמצאים, כדאי לא להסתכל על הפרוטוקול. אנחנו רוצים משהו חדש.

כלום לא יושם.

הייתי שחקן נבחרת ישראל. אני חייב לומר שכאן בארץ ניתנו לי כל ההזדמנויות. כשאני אומר לי, אני הייתי שחקן קבוצה – כדורסל וכדורעף – ושיחקנו בימות החול. כל הקבוצות הדתיות או מי שרצה לשחק בימות החול, שיחק בימות החול. ברגע שמגיעים לתחרויות בינלאומיות, ברור שאנחנו תלויים בגופים הבינלאומיים. לשמחתי – אני אומר האישית – היכן שהסתדר, הסתדר, והיכן שלא, לא נסעתי לאותה תחרות. כך שמרתי אני. כל אחד שיבחר לעצמו את הדרך.

אתה לא בחרת הכול או לא כלום.

נכון. בארץ. אין לי ספק שבהידברות אפשר להשיג הכול. הכול. לא צריך להפסיד לימודים, לא על חשבון לימודים. חצי שנה לא לומדים ואת זה צריך להבין. חצי שנה לא לומדים, כל יום אחר הצהרים לא חופשיים, יש מוצאי שבתות.

אדוני ממשרד החינוך?

כן.

בסדר. הדברים שלך נאמרים לפרוטוקול.

אם ניקח בחשבון שכל איגוד יעשה רק יום לימודים אחד, לא צריך בכלל.

אבל הצדקנות שלנו.

בכלל, בשביל מה צריך ללמוד?

אני רוצה להציע הצעה. אני גם נפגשתי עם חבר הכנסת זוהר אתמול והצעתי. אנחנו בעבר עשינו מיפוי של כל האיגודים. אגב, פנינו לכל האיגודים וביקשנו שלא יקיימו את אליפויות ישראל ואת משחקי הגביע בימי שבת. אני חושב שהגיע הזמן שנעשה את המיפוי הזה במידי, נעבור איגוד איגוד ונעביר לוועדה את הממצאים שלנו אחרי שנעבור את כל האיגודים ונשב אתם וננסה לראות אם יש בעיה, היכן היא קיימת ומה ההצעה שלנו לפתרונה. יכול להיות שיתברר שב-85 אחוזים מהאיגודים אין כל בעיה וב-15 אחוזים מהאיגודים, גדולים או קטנים, יש בעיה ואנחנו נציע פתרון יחד עם האיגוד וננסה להביא לידי כך שהוועדה בזמן הכי קצר שנוכל תקבל נייר עבודה שמראה מה המצב נכון להיום, מי מהאיגודים משתף אתנו פעולה, היכן יש לנו בעיה.

אנחנו נשמח לקבל את סיכום הדברים.

אנחנו נבצע את זה.

אני חושב שדווקא לשם כך יזמתי את הדיון הזה, כדי שנשב, נדבר ונשמע את כל הצדדים. אנחנו שומעים גם את מינהל הספורט, גם את הוועד האולימפי ורואים שהם מוכנים להידברות ומוכנים לעשות כל מאמץ כדי לפתור בעיות נקודתיות. כמו שאמרנו, יש איגודים שבכלל אין בהם בעיה ויש איגודים בהם קיימת בעיה. כמו שאמרנו, אנחנו חייבים להתחשב. לא חייבים לערוף ראשים וללכת לחקיקה. אנחנו מבינים שזה בעייתי. במדינת ישראל, גם כך יש לנו מספיק חרמות ואנחנו לא רוצים עוד. אנחנו מרגישים שהכול כאן באווירה נכונה וכך זה אמור להימשך. גם אם תעשו עבודת מחקר ומיפוי רציני ביותר, נוכל לזהות את אותם חורים ולסגור אותם. תודה.

אני מאיגוד הסיוף. אני רוצה לספר לכם סיפור ישן. אני ויושב ראש ש"ס באשקלון התכתשנו מעל כלי התקשורת באשקלון בנושא תחרויות ספורט בשבת. באחת הפעמים אפילו כתבתי לו שאני משווה אותו לאחמדינג'אד והוא כתב שצריך להשבית את הספורט שלנו באשקלון. באחד הימים התקלקל לי הפלאפון וכאשר הלכתי למשרד הייתה אזעקה. נכנסתי לממ"ד והוא יושב לידי. אני מציג את עצמי בפניו ואני אומר לו, שלום, זה אנחנו. נכנסנו בשעה 11:00, עוד מעט כניסת השבת, זה היה יום שישי, ויצאנו מחובקים ומאז הוא מייצג אותי ודואג לאינטרסים שלי בעיריית אשקלון. למה? הוא הצליח להבין שיש הבדל בין ספורט לספורט הישגי.

אולי אתה הצלחת להבין שהוא לא אחמדינג'אד?

את זה אני אומר.

היית מתחיל עם זה.

לכן הייתה ההקדמה. אנחנו יצאנו מחובקים והיום אנחנו מחובקים והיום הוא הנציג שלי בעיריית אשקלון.

אנחנו חברה מתויגת עם הרבה תוויות ועם הרבה מחסומים וזה סתם. על סתם. צריך פשוט לדבר ולקלף. אם נדבר, נפתור את רוב הבעיות. לא את הכול. אני לא נאיבי ולא תמים, לא נפתור את הכול אבל נצליח במשהו.

מודה.

עדיף לריב על מאה נושאים או על חמישים?

עדיף לא לריב.

ואם אין ברירה? בוא נריב על החמישים ולמה על המאה? בואו נדבר.

אנחנו ממשיכים. זכיתי להכיר את דוקטור אביעד הכהן בבג"ץ של יובל פרוייליך וגם שם, כאשר יובל היה בן 15, הצגתי בפניו שיש תחרויות לא בשבת שיובל לא הגיע אליהן. גם השנה הזאת שיובל פרוייליך הוא אלוף אירופה כבר שנתיים רצופות, כאשר בשנה הקודמת הוא זכה באליפות אירופה שאני ארגנתי בישראל, הוא זכה באליפות הזאת ביום שבת. זאת תחרות של עשרה ימים. אני לא יכול להגיד באמצע סטופ, אין תחרויות בשבת.

אתה יכול, אם אתה רוצה.

אני לא יכול. אני מארגן את האירוע של החוקה העולמית ומדובר בעשרה ימים רצופים ובתוך עשרת הימים יש גם את יום השבת. אותו יובל פרוייליך שהוא אלוף אירופה וחבר ובאמת חמוד, אבל מה לעשות? אם הוא רוצה להיות ספורטאי הישגי, והוא רוצה לנוע לאולימפיאדה, והוא עבר את המינימום הישראלי לאולימפיאדה, יש לי את כל לוח האירועים שלו עד האולימפיאדה, כולו בשבת. אם נעשה ספורט הישגי, הספורט ההישגי יכול להיות בימים שהוא טוב לו ויש לי ספורט שהוא לא בשבת. אני באגודה שלי באשקלון, לפחות פעמיים בשנה מארגן אירועי תחרויות לא בשבתות אבל הוא לא הגיע אלי לאף תחרות כזאת כי הוא רוצה להיות הישגי. בהישגיות צריך להתמודד גם בשבת.

תודה רבה. אחרון הדוברים חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר.

בסופו של דבר אני פרלמנטר, אדוני היושב ראש, וכפרלמנטר יש לי כלים פרלמנטריים כדי להגשים את המדיניות שאני וחבריי לקואליציה חושבים שצריכים להגשים אותה במדינת ישראל יחד עם חברי הממשלה.

לא כולם. גם השרה אמרה שהיא לא - - -

תתפלא.

היא הולכת על הידברות.

אתה טועה. אני רוצה להגיד דברים מדויקים.

לא, אתה לא תאמר. תאמר מה שיש לך לומר.

אני מכיר את השרה די הרבה זמן והשיחות האישיות שלנו מושתתות גם על אמון. אנחנו שנים ארוכות הולכים יחד. אני אהיה כמו מרב מיכאלי ואומר שאנחנו שנים ארוכות הולכות יחד. אני פרלמנטר ויש לי כלים פרלמנטריים. אם צריך להשתמש בהם, אני אשתמש בהם כדי להגיע למטרה הפשוטה והיא שציבור דתי במדינת ישראל לא יוכלו לכפות אותו לשחק ביום שבת אם הוא לא רוצה בכך.

זאת לא הידברות.

אני מחויב להידברות אך ורק עם הציבור שלי ולא עם התאחדויות הספורט השונות. אני מחויב להידברות עם הציבור שלי והציבור שלי בסופו של דבר שלח אותי לעשות את העבודה ואני אעשה אותה טוב, בעזרת השם.

גם אנחנו. על איזו הידברות אתם מדברים? אתם כולם משקרים כאן. אין הידברות.

חכי ותשמעי את הסיכום. למה את נגררת אחריו? זאת דעתו.

אני לא נגררת. אני אומרת אמת.

תודה. את הקו ואת הסגנון בוועדה הזאת אני אקבע. נקודה. כאן לא מגרש כדורגל ותסלחו לי על הביטוי כי אני לא רוצה לפגוע בכדורגל.

השרה יכולה היום לריב גם עם ספורטאים וגם עם אומנים.

לא. היחיד שהוסמך לדבר בוועדה בשם השרה, זה הנציג שלה והוא אמר את דברו. נקודה. לא צריך יותר מזה. זאת הבהרה.

הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים. הוועדה מודיעה שהיא תוביל קו של הידברות בסוגיית התחרויות בארץ בשבת.

הוועדה קוראת לספורטאים שומרי המצוות לא להירתע ולהמשיך להיאבק גם במתקני הספורט וגם מול האיגודים כדי לעמוד על זכויותיהם.

אנחנו רואים בחומרה את הניסיון להדיר ציבור רחב – בין אם הוא אחוז או חצי אחוז או פרומיל – ממשאת חייו כל שכן כאשר מדובר בכישרון אישי. הוועדה הזאת, תפקידה לדאוג לכך שכל מי שיש לו כישרון כלשהו, בכל תחום, יוכל להוציאו החוצה.

הוועדה תקים ועדת משנה שתרכז את סוגיית הספורט בארץ על כל ענפיו ועל כל היבטיו, סוגיית הגישות, סוגיית התקצוב, שוויון, הכלה. לצערי הרב אני לא יוצא בתחושה שיש כאן רצון של הידברות אמיתית. אני מבין את החרדה, אני לא אטום, אני מודה לוועד האולימפי שהוביל קו אחר וממנו שמענו מנגינה אחרת ואני מקווה שהוועד האולימפי ידע להוביל זאת גם לאיגודי הספורט ואולי בגלל שהם בהתנדבות, אנחנו קצת סובלים וצריך לבחון גם זאת. ועדת המשנה תבחן גם את הסוגיה הזאת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.