הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ה (07 ביולי 2015), שעה 10:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "אכיפת חוק צער בעלי-חיים בבתי מטבחיים", של חברי איציק שמולי, נורית קורן ורועי פולקמן

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

נורית קורן

איתן ברושי

דב חנין

דניאל עטר

רועי פולקמן

איציק שמולי

ד"ר נדב גלאון - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר סיון ריטר - רופאה ווטרינרית, פיקוח מומרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דגנית בן דב - עו"ד, ממונה על חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אריק בן שמעון - יועץ שר החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ג'ריס גנטוס - עו"ד, ממונה (תביעות), הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורלי שגב - המשרד להגנת הסביבה

רפ"ק טובי בן שלום - קצין מדור חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רעות הורן - מנהלת פעילות ציבורית, אגודות צער בעלי חיים

הילה קרן - דוברת אגודות צער בעלי חיים

ד"ר משה רפלוביץ - יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

אבי צרפתי - מזכיר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

ד"ר וסים ג'ראיס - רופא וטרינר, מנהל בית מטבחיים בקר תנובה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יאיר וויס - רופא וטרינר רשותי, חיפה

אתי אלטמן - דוברת ומייסדת עמותת תנו לחיות לחיות

יעל ארקין - מנכ"לית עמותת תנו לחיות לחיות

יוסי וולפסון - עו"ד, רכז תחום חיות במשקים, עמותת תנו לחיות לחיות

רונן בר - מנהל צוות חקירות, עמותת אנונימוס

הילה קרן - דוברת עמותת אנונימוס

אהוד פלג - יו"ר ועדת זכויות בעלי חיים, לשכת עורכי הדין

פאדי דבאח - ניהול בית מטבחיים דבאח

באסם דבאח - מנכ"ל חברת בית מטבחיים דבאח

חאתם דבאח - ניהול חברת בית מטבחיים דבאח

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

"אכיפת חוק צער בעלי-חיים בבתי מטבחיים"של חברי הכנסת איציק שמולי, נורית קור, רועי פולקמן

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-7 ביולי 2015, כ' בתמוז התשע"ה והנושא על סדר היום הוא הצעה לסדר של חרי הכנסת איציק שמולי, נורית קורת ורועי פולקמן בנושא אכיפת צער בעלי חיים בתי המטבחיים. כמובן שהבקשה באה בעטיה של אותה כתבה משודרת לגבי בית המטבחיים דבאח בדיר אל אסאד.

בינתיים הייתה עוד כתבה.

אני אתייחס. תודה. אני יודע שאתמול הייתה כתבה מצמררת בנושא העופות בזוגלובק. בכוונת מכוון אני לא רוצה לקיים על כך דיון עכשיו כי אם אנחנו נקיים דיון, נייתר את כל ההצעות לסדר שהוגשו, וכבר הוגשו אתמול הצעות לסדר ושאילתות בנושא. יתקיים דיון בנפרד על מה שקורה בזוגלובק. הוועדה הזו אמונה על חוק צער בעלי חיים. לצערי הרב יש תחומים במדינת ישראל – בכל התחומים ואפילו בתחום הבריאות – בהם יש מה שנקרא מחלות יתומות. בתחום האכיפה יש חוקים שאף אחד לא אוכף אותם אבל אני שמח שהמודעות הולכת וגדלה. אנחנו צריכים את הקיום היום יומי, יש כאלה שחולקים, כאלה שקיבלו על עצמם להיות צמחונים, אבל אין כל סתירה בין לעשות זאת בכבוד, ללא צער ואנחנו כיהודים מחויבים להתייחס לסוגיית צער בעלי חיים. אני מקווה שאנחנו מתייחסים כך גם לצערם של בני אדם. אני אומר שמי שלא רגיש לצערו של בעל חי או לצערם של בעלי חיים, לא יהיה רגיש גם לצערו של האדם, של הזולת. אני שמח שיש חברי כנסת שיש להם את הזמן ואת הנכונות לקדם זאת.

אני רוצה לומר לנוכחים ליד השולחן הזה שזאת הקדנציה החמישית שלי בכנסת ובכל קדנציה אני רואה שיותר ויותר חברי כנסת מתגייסים למאבק הזה. אם כבר זה קורה וקרה, לפחות המלחמה שלנו תהיה לתיקון שיצא מכאן. אני מקווה שהדברים שכתב לנו שר החקלאות, שממונה גם על חוק צער בעלי חיים, ואני מבין שהם מונחים על שולחן הוועדה, הם אכן כפי שהוא כותב ואני נוטה להאמין שכך זה, שהוא לוקח את זה לתשומת לבו ושם את הנושא בקדמת הבמה של המשרד. בתחילת דבריו הוא מצהיר שהוא ינקוט באפס סובלנות כלפי הפגיעה בבעלי חיים, בעבירות על חוק צער בעלי חיים.

אני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת מציעים כאשר הראשון בהם לפי הסדר הוא חבר הכנסת איציק שמולי, לאחר מכן חבר הכנסת רועי פולקמן. חברת הכנסת נורית קורן הודיעה לי אתמול – ולפי השעות אני לא יודע אם זה היה אתמול או היום – שהיא משתתפת בדיון אחר ואם היא תצליח, היא תצטרף אלינו במהלך הישיבה אבל הנושא חשוב לה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה גם לחברי הכנסת שיחד אתם הצענו את ההצעה הזאת. זה נכון אדוני היושב ראש שנושא הדיון הוא דבאח, ואני לא מתכוון לפתוח כאן סוגריים גדולים ולעסוק היום בנושא זוגלובק, אבל לפני שנדבר על דבאח, שימו לב רק לדבר אחד. אנחנו בחודשים או בשבועות האחרונים, מדי שבוע אנחנו חושבים שראינו כבר את הרף הבלתי אפשרי שכבר לא ניתן יהיה לעבור אותו של מידת הסדיסטיות והרוע, ואז מגיע כוכב תורן. פעם זה דבאח, אחרי כן זאת הכלבייה בצפת, אתמול זה זוגלובק ובעבר זה היה אדום אדום ושוב זוגלובק.

אני צמחוני ואגב, לא הרבה זמן, ואני מכבד גם את מי שמחליט לחיות אחרת אבל אני לא ניגש לסוגיה הזאת מתוך המקום הזה. אני חושב שגם אנשים שצורכים בשר על כל סוגיו וצורכים עוף, מסתכלים על התמונות האלו ופשוט מתביישים. מי שזה קורה בתחום שלו, זוגלובק ודבאח, צריכים להתבייש. פשוט להתבייש. כמה רוע צריך כדי לקחת תרנגולת ולשחק אתה כדורגל? או לקחת אותה ולהטביע אותה בכוח בתוך פח אשפה, יעני משחק של הטבעות בכדורסל. כמה רוע צריך להיות שעגל נמצא כבר בתוך הקורלס ואין לו לאן לברוח, אין לו, ויש עובד שלוקח את השוקר, שהוא לא הביא אותו מהבית, ותוקע לו אותו בראש 15 פעמים?

דבאח בכלל נמצאים כאן?

כן. אנחנו כאן.

שלום לכם. אני מצטער שהסתכלתי לצד שלכם.

אנחנו מהצד השני.

אתם מהפיקוח. חכו, נגיע גם אליכם.

אני רוצה להגיד לכם כבר בפתח דבריי. גם במקרה של דבאח וגם במקרה של זוגלובק, אנחנו לא נקבל את ההנחה הזאת ואת המצב הזה שבו המנהלים מסתתרים מאחורי העובדים. העובדים חטאו ופשעו בשני המקרים אבל גם במקרה של דבאח, מי היה זה שדחף להם את השוקרים ליד? במקרה של אתמול של זוגלובק להגיד שהמנהלים לא יודעים מה קורה אחרי שלפני שנה וחצי אדוני היושב ראש ישב אחד המנהלים הבכירים של זובלובק כאן בוועדה הזאת ואמר לוועדה: חטאנו, פשענו, אנחנו נתקן, אני מבטיח. לא עברו אפילו שנתיים. אם חשבנו שבתחקיר הקודם של זוגלובק ראינו את שיא ההתעללות, בא התחקיר הזה של אתמול.

אנחנו לא מתכוונים להסתפק בהענשה של העובדים, בפיטורים של העובדים, בכל הפתרונות היצירתיים האלה. אל תבואו לשכנע אותנו שזה עובד סורר כי זה לא עובד סורר אלא זאת תרבות. זה מישהו שמאפשר את זה בתוך המפעלים שלכם. לכן גם המנהלים צריכים לשאת בעונש וביום שבו תהיה אחריות פלילית על הראש שלכם, אתם תמנעו את הדברים האלה ולא תדחפו לידיים של העובדים שלכם שוקרים.

הקריאה השנייה שלי, אדוני היושב ראש, היא לציבור הצרכנים כי אני רואה שהדיון כאן בשידור. אני אמרתי שאני מכבד כל אחד ואת הבחירה שלו, שכל אחד יחיה את חייו כפי שהוא רוצה. מי שרוצה להיות צמחוני, שיהיה צמחוני, מי שרוצה להיות טבעוני, יהיה טבעוני, ומי שמאיזושהי סיבה רוצה לאכול בשר, שימשיך לעשות זאת אבל על המדפים – אדוני מנכ"ל המועצה לצרכנות, כפי שאתה יודע – כמעט בכל מוצר בשוק יש אפשרות בחירה ואני קורא מכאן לצרכנים בישראל שינהגו בתבונה. אתם יודעים מהיכן אני הגעתי לכנסת, מהמחאה החברתית ואני עדיין אומר לכם שהצרכנים יתנהגו בתבונה ויבחרו את המוצרים שלהם לא רק לפי תו המחיר. אני אומר לכם בצורה מפורשת שחברות שמתעללות ומתייחסות כך לבעלי החיים, הצרכנים צריכים להחרים אותן כי רק כך אנשים מבינים.

אדוני, עוד מילה אחת לגבי המקרה של דבאח. בתחקיר הזה שפורסם – ואני רוצה לתת קרדיט גדול מאוד לארגוני בעלי החיים, גם לאנונימוס, גם לתנו לחיות לחיות, גם לצער בעלי חיים וסליחה אם אני לא מזכיר את כולם בגלל ההתרגשות – נראה בבית המטבחיים שלכם שגוררים את העגלים, גוררים אותם, נותנים להם מכות בראש ובכל חלקי הגוף עם צינורות ברזל וצינורות פלסטיק, מושכים אותם באברים רגישים, מכים אותם בכל חלקי הגוף, מטיחים בהם שער ברזל בתוך הראש וכפי שאמרתי קודם, שנייה לפני ששוחטים אותם, גם נותנים להם עם השוקר איזה עשר או 15 פעמים בראש.

אדוני היושב ראש, דיברנו על זה במליאה אבל יש כאן גם אלמנטים של כשרות. עגל ששוחטים אותו וקם אחרי עשר שניות לתחייה, זאת לא שחיטה כשרה. אני לא מבין שום דבר ביהדות, אבל עם המעט שאני התייעצתי, אני לא חושב שזה עומד בשום סטנדרט.

לסיכום. אני חושב שיש כאן עבירות מאוד מאוד גדולות על החוק אבל יותר גרוע מזה, יש כאן עבירה מאוד מאוד גדולה על המוסר ועל הכיוון אליו צועדת החברה הישראלית. כפי שאמר היושב ראש, במדינת ישראל תמיד יש נושאים דחופים וחשובים - אתמול היינו כאן עד 5:00 לפנות בוקר – והנושאים האלה, כמעט אף פעם לא מקבלים את הדחיפות הראויה להם. אני מקווה שבפעם הזאת, אחרי התחקיר של אתמול בזוגלובק והתחקיר בדבאח, וביום שישי עם הכלבייה בצפת – ואני מניח שבזכות נמרצותם של ארגוני בעלי החיים – לצערי עוד יבואו תחקירים רבים. אנחנו לא מתכוונים לוותר בעניין הזה ואנחנו מתכוונים לפעול כדי להטיל אחריות פלילית על הראש של המנהלים. אני מברך את הנמרצות של שר החקלאות - זה לא היה בשנים קודמות – על כך שבכל פעם שמתגלה מקרה כזה, הוא ישר פועל.

אני שואל אתכם גורמי הפיקוח, איפה אתם הייתם. איפה אתם נמצאים? איך הדבר הזה קורה מתחת לראש שלכם ומתחת לאף שלכם ואתם לא רואים את זה? זה לא סביר. אני באמת תמה לשמוע מה יש לכם לומר ולכמה מקרים כאלה עדיין לא הגענו.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

תודה. חבר הכנסת רועי פולקמן.

אחרי הפתיחה הממצה, אני אתייחס בקצרה ולא אחזור על דברים כי אני חושב שהדברים נאמרו מאוד בבהירות. אני רק רוצה לומר את הדבר הבא. יצא לי בחיים גם לעבוד בחקלאות וגם לחיות בקיבוץ בו היו מגדלים ביצים, חליבה וכולי. דרך אגב, בזמנו הלול נסגר בין השאר בגלל הרגשה של רבים מחברי הקיבוץ לגבי גידול של מטילות בלול בצורה שהייתה מקובלת אז עת בנו את אותו לול, הרבה שנים לפני, וזה היה דבר שחברי הקיבוץ לא רצו לעשות אותו. אכן יש בעיה עם העניין הזה. אחת הסיבות שתקופה קצרה בחיי הייתי צמחוני הייתה כאשר ברגע שעבדתי בקיבוץ, גיליתי שביצים וחלב זה עוד יותר גרוע משחיטה ולכן אמרתי לעצמי שאני צריך להחליט.

גידול בעלי חיים למטרות בשר, חלב וביצים זה דבר שיש בצדו קושי אבל זה חלק מהחיים המודרניים ועדיין אין לזה כל הצדקה שהדברים ייעשו בדרך בה הם נעשו ושנראה את התמונות המזעזעות שראינו והדברים שתיאר חברי חבר הכנסת שמולי.

אני רוצה לומר שני דברים. מהותית, ואני יודע שזה לא יקרה ואני רק אומר גם לפרוטוקול, יש בעיה שהחוק להגנת צער בעלי חיים נמצא במשרד החקלאות. יש בעיה עם העניין הזה. אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת שמולי ואכן השר אריאל נכנס עם אנרגיה מאוד נמרצת ומאוד חיובית לנושא הזה ואנחנו מברכים אותו על כך.

אתה יודע מתי זה ייפתר? סליחה שאני מפריע לך. כשראש הממשלה ימנה שר להגנת הסביבה ושר החקלאות ביחד, אותה פרסונה.

נקודה טובה אדוני היושב ראש.

כשתהיה ממשלה של 18 שרים, לא תהיה לו ברירה.

בואו לא נעמיס את זה על בעלי החיים, את תחלואי הממשלות והמשילות בישראל.

אני אסביר שזה טוב שלא מערבבים את האחריות.

כאן אני חולק. בסוף, בסוף, בסוף בעלי החיים הם גורם ייצור. הם לא הגנה אלא הם גורם ייצור. אפשר להגיד שכמו שאני צריך לדעת שבית העסק יהיה נקי ויהיו בו תנאים הולמים לייצור שהם מפוקחים על ידי משרד הבריאות, משרד החקלאות וכולי, ברגע שהפיקוח על התעללות בבעלי חיים יושב במשרד החקלאות, זה גורם ייצור. בסופו של דבר אנחנו מבינים שבעלי החיים הם גורם ייצור. קיימתי שיחות וברור לי שזה לא הולך להשתנות אבל בעיני זאת תקלה.

יש שני ערוצים שבעיני הם מהותיים. האחד, הסיפור של הגילוי הנאות והיכולת, אולי יחד עם המועצה לצרכנות ואולי עם גורמים אחרים, כמו שהיה בזמנו תו הכשרות החברתית. צריך להיות תו כשרות. כמו שמדברים על ניסויים בבעלי חיים, והדבר הזה עשה שינוי דרמטי בשוק הקוסמטיקה, בו אנשים עם מודעות חברתית וסביבתית ואחרת אמרו לעצמם שהם רוצים לקנות מוצר שלא מנוסה על בעלי חיים, כנ"ל אנשים יכולים לנהוג במקרה הזה. שוב, זה מורכב כי לצורך העניין בית המטבחיים דבאח הוא גדול מאוד ויש לו אחוזים גדולים מהשוק. התחרות בשוק הבשר בישראל היא לא כל כך גדולה, ובואו נגיד את האמת. עדיין אפשר לאפשר לצרכנים לעשות את הפיקוח הזה. זה דבר אחד ששווה לחשוב איך עושים אותו, את אותו תו כשרות שאומר שאנחנו יודעים שיש גידול נאות, ככל שניתן לגדל, של בעלי חיים לשחיטה וזה חלק מהחיים אבל זה נעשה בצורה נאותה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא ההפעלה של אותם ארגונים שעושים, וכמובן הפיקוח יתייחס לכך אחר כך ויתייחס לשאלה למה – אני מקווה שהם יתייחסו לכך - רוב הפעמים נראה שמי שמביא את התחקירים האלה, זה לא הפיקוח אלא אלה עמותות וארגונים. אני יודע שנעשית עבודה רצינית על ידי הפיקוח. אני יודע שיש יחידת פיקוח במשרד החקלאות שעושה דברים יפים ורציניים, ועדיין איכשהו משום מה כל התחקירים מגיעים.

אני יודע שהיו כל מיני ניסיונות להסדיר את העבודה עם ארגונים ומתנדבים, כולל המשטרה. אני יודע שהדבר הזה יכול להתרחב כאשר בצורה ממוסדת ומוסדרת משטרת ישראל וגופי הפיקוח במשרד החקלאות עובדים עם מתנדבים ועם אנשים שאכפת להם כדי שנגדיל באופן מסיבי. חבר הכנסת שמולי דיבר על האכיפה ועל עבירות פליליות ואני לא אחזור על הדברים. אני יודע שהמשאבים שלכם מוגבלים אבל יש המון אנשים ומתנדבים שרוצים לעזור. בואו נגדיל את זה, בואו נייצר חוליות פיקוח מסיביות יחד עם מתנדבים בפיקוח של המשטרה ובפיקוח יחידת הפיקוח של משרד החקלאות.

אם דיברנו על שיתופי פעולה, בחלל בית המטבחיים שוהים השירותים הווטרינריים והרבנות הראשית דרך השוחטים והמשגיחים. הפיקוח מדי פעם, לא בתדירות גבוהה, מגיע. צריך לעשות שיתופי פעולה. אין מציאות כזאת שתהיה כשרות בלי הגנה על צער בעלי חיים. לי יש דעה ואמרתי את זה כשהנושא עלה. אני לא מטיל דופי באף אחד. הרופא הווטרינר מהרשות המקומית הפך להיות עובד מן המניין וכמעט שכח מי שלח אותו. כמו משגיח וכמו שוחט. צריך למצוא איזה מנגנון שכולם יהיו בשילוב אינטרסים אחיד וזה לא סותר, לא פוגע במסחר ולא מייקר אלא ההפך הוא הנכון. כשיש סדר, יש פחות עלויות ופחות תקלות. אני מאמין שחלק גדול מהנוכחים כאן היו מעדיפים לא להיות נוכחים כאן ושכל הכתבה הזאת לא הייתה יוצאת לאוויר העולם.

חברת הכנסת נורית קורן.

בוקר טוב לכולם. אני מצטערת שבנסיבות של התחקירים האלה וההתעללות בבעלי החיים אנחנו יושבים כאן. לצערי זאת לא פעם ראשונה. התחקיר על דבאח פשוט זעזע והתחקיר של אתמול זעזע עוד יותר. זה ממשיך. זה כבר היה לפני חודשיים ושוב זה קורה. זה קורה בסמיכות לכך שהדיון זומן, כאילו תכננו את זה וזה ממש לא כך. לצערי כל כך הרבה גורמים נמצאים בתוך בית המטבחיים וכולם שותקים, דבר שאומר עלינו משהו. נראה לי שחוק צער בעלי חיים לא נוגע לאף אחד. מזל שהחוק נמצא בוועדת החינוך ולא סתם אני חושבת שהוא נמצא בוועדת החינוך. כולם שואלים למה חוק צער בעלי חיים נמצא בוועדת החינוך ואני אומר לכם למה, כי אנחנו רוצים לחנך ואנחנו רוצים שזה יהיה משהו ערכי ומוסרי. אנחנו כחברה יהודית לא יכולים לאפשר את מה שקורה. אני מצטרפת לכל הדברים שאמר חבר הכנסת שמולי כי הוא באמת סקר את הכול. אני רוצה לשמוע את כל האורחים שלהם ואת מה שהם אומרים.

הדבר החשוב ביותר הוא מדוע אין מצלמות בבית מטבחיים כדי לשדר גם למשרד החקלאות וגם לארגונים או עמותות כך שמישהו ישב כל היום ויצפה. לא יתכן שאנחנו נעבור לסדר היום. אני אומרת לכם שחרם צרכנים לא יכול לעשות כל כך הרבה מהסיבה הפשוטה, כי באמת לא כולם יודעים מה נעשה בתוך בית המטבחיים. לצערי הרב למשחטת דבאח יש את נתח השוק הגדול ביותר ואין מספיק תחרות.

לא צריך תחרות. צריך להשתמש בתוצרת הארץ קודם כל.

ראינו הבוקר שהמחירים עולים.

זאת בדיוק ההוכחה שהבעיה לא נפתר חוץ מזה שעוד כמה מתווכים הרוויחו כסף.

אנחנו רוצים לדאוג לתוצרת הארץ. אנחנו רוצים לדאוג שהכשרות תהיה כשרות, שמי שאוכל לא יחשוש מכך שאין כשרות, וגם צער בעלי חיים, זה הדבר שצריך לשים בראש מעייננו.

לכן אני מבקשת שכאשר אתם מדברים, דברו על הקטע של המצלמות ונראה איך אנחנו יכולים לקדם את זה.

השר הנחה לחייב התקנת מצלמות בכל בתי המטבחיים.

נכון, הוא הנחה אבל אני רוצה שזה ייקח תאוצה. אני רוצה להחמיא לשר. שמעתי אצלו אוזן קשבת. ברגע שהפניתי אליו את התחקיר הראשון, הוא מיד פעל והבטיח שיפעל, והנה המכתב הגיע. אני מאוד שמחה על הדבר הזה. סוף סוף יש שר חקלאות שהחליט ללכת עם חוק צער בעלי חיים.

הוא החליט ואנחנו מקווים שהוא ילך עם זה ולא רק יחליט.

רונן בר, עמותת אנונימוס.

תודה. ממצאי התחקיר ששודר אתמול על זוגלובק, בל נשלה את עצמנו שמדובר כאן באיזשהו עובד סורר וזאת היא הבעיה. כשאנחנו רואים תרנגולות שפעם אחרי פעם תולשים אותן מהכלובים, יש בעיה בכלוב. תרנגולת לא אמורה להיתקע ככה בכלוב. אנחנו צילמנו שם גם כלובים שמוציאים גופה אחרי גופה. פשוט כך. זורקים עוד גופה ועוד גופה ועוד גופה. אחוזי תמותה עצומים בכלובים האלה.

צריך להבין. יכולת התחקיר והתחקור שלנו כעמותות למען בעלי חיים היא מאוד מוגבלת. מה אני יכול לעשות? אני לא יכול ללכת למפעל ולתשאל עובדים, אני לא יכול להשיג מסמכים, אני לא יכול לראות אם יש צילומים בתוך המשחטה. היכולת שלי היא מאוד מוגבלת ולמרות זאת פעם אחרי פעם רק ארגונים למען בעלי חיים הם אלה שמוציאים את התחקירים האלה ומראים לציבור מה קורה מאחורי הדלת האטומה הזאת וגם זה באמצעים המאוד מוגבלים שיש לנו.

זה גם לא עניין של זוגלובק או דבאח או מקום ספציפי. התרבות במקומות האלה היא לא תרבות של שמירת חוק בכל מה שקשור לצער בעלי חיים. עשינו תחקירים בכל כך הרבה מקומות ועוד לא נתקלנו במקום שבאמת שומר על החוק. לכן הפתרון, ואני מתחבר לדברים שאמרו כאן חברי הכנסת הנכבדים, הוא באמת מצלמות. המצלמות האלה יאפשרו דבר ראשון באמת לאכוף את חוק צער בעלי חיים, ודבר שני שהם יאפשרו, ולדעתי הוא לא פחות חשוב, זאת שקיפות כי מגיע לציבור לדעת איך המוצרים האלה מגיעים אליו לצלחת גם אם החברות האלה הן שומרות חוק. רוב הסבל של בעלי חיים במשקים – אני אשמח לשמוע מה חבריי מהתעשייה חושבים על כך ואני חושב שהם יסכימו אתי – נמצא בחסות החוק. התרנגולים האלה שראו אתמול בתחקיר, תרנגולי ההודו, חתכו להם את המקור.

אני לא רוצה לקיים דיון על העופות. לא הייתי רוצה לייתר את הדיונים על העופות. הפוך. יכולתי לעשות מיקס אחר של דיון אבל אני לא רוצה. כרגע אנחנו דנים בהצעה לסדר של חברי הכנסת המציעים שמתייחסת לבתי המטבחיים. נכון שזה צולם בדבאח, אבל מבחינתי דבאח לא על השולחן אלא מי שעל השולחן כאן זה משרד החקלאות, גורמי האכיפה, הארגונים, הכול ביחד, כדי להביא פתרון. תעזוב את העופות.

אם אפשר, רק שתי עובדות כלליות על התעשייה. אני לא מדבר על משחטה ספציפית אלא כללית על תעשיית העופות. תרנגולי ההודו שמגיעים למשחטות, אחרי שהם אפרוחים, חתכו להם את המקור. זה מה שעושים לכל האפרוחים בתעשיית ההודו. אתם יודעים כמה תרנגולים לא מגיעים בכלל לסכין הגואלת? הם מתים מהתנאים המזעזעים בלולים, מהגוף שלהם שהוא מעוות גנטית – 18 מיליון בשנה. כל זה במסגרת החוק ובחסות החוק. לכן כל מה שאני ואנחנו, הארגונים למען בעלי חיים, מבקשים זה שכאשר הצרכן בא לסופרמרקט והוא רואה את התרנגולת המחייכת הזאת ארוזה באריזה יפה, יש לו גם את הזכות לראות איך התרנגולת הזאת תגיע למצב הזה, גם אם החברות האלה הן שומרות חוק לחלוטין למרות שזה לא המצב. הדבר הזה יתאפשר רק אם יהיו מצלמות שישדרו לאינטרנט. זאת שקיפות בסיסית.

תודה. חבר הכנסת איתן ברושי.

אתה היית השבוע באירוע של הפרה היפה, שם הסתערתם?

לא הסתערנו. זה לא קשור לעמותת אנונימוס.

זה כן קשור. בניגוד לחלק מאלה שיושבים כאן, אני גדלתי עם הפרות והתרנגולות. אני בן קיבוץ, חבר קיבוץ ועוד בתור ילד עסקתי בגידול בעלי חיים במסגרת מה שקראו אז חינוך לעבודה. מכיתה ט' אני עובד בחקלאות וגם ניהלתי מדגריה.

כמו תמיד הבעיה היא אדוני היושב ראש, המינון והאיזון. יש סתירה בעצם היותך מגדל בעל חיים כדי לאכול אותו אחר כך.

אתה מכיר את המערכון, דייג אוהב דגים.

כן. אני יכול לתת כאן סקירה היסטורית מאז שחר העם היהודי, מה היה הקורבן. אני יכול לומר בוודאות שיש התקדמות גדולה בתנאי המחייה של בעלי החיים ויש השקעות עתק של כספים אבל צריך שנדע – גם לך אני אומר איציק שמולי חברי – שהעלאת העלויות, תוספת עלויות גבוהה, היא קודם כל תיפול על הצרכן. חלק מהסיבה שאין פערים בין יבוא זול לתוצרת מקומית, זאת הכשרות למשל שעולה הרבה כסף. לכן צריך לדעת שבכל זאת רוב העם הוא לא צמחוני ורוב העם הוא גם לא הזוי אלא אלה אנשים מאוזנים ורוצים לגדל בעלי חיים, חלק מהאנשים גם מתפרנסים מזה וחלק עובדים בזה.

רוב העם ראה אתמול את התחקיר בערוץ 10 והזדעזע. זה רוב העם.

קודם כל, יש עוד ערוצים.

אף אחד לא מנסה לחנך אותך להיות צמחוני. אל תיקח את זה לשם.

אני אקח את זה לאן שאני רוצה כי אני חושב שאתה צודק אבל כדאי שהתמונה תהיה מאוזנת. יש כאן חברים כאלה שאם זה היה תלוי בהם, בכלל אי אפשר היה לשחוט אלא אפילו לא לגדל. לי יש בעיה עם דבאח, לא בגלל השחיטה אלא בגלל זה שהוא תופס את המקום של החקלאים. בסופו של דבר החקלאים נפגעו קשה מיבוא חסר אחריות של עגלים.

אני אומר שיש הפרדה בין צער בעלי חיים. אני הייתי עוזר שר החקלאות עת הוקם המשרד להגנת הסביבה אז נקרא המשרד לאיכות הסביבה. יש סתירה ויש סכנה ובקדנציה הקודמת היו יוזמות לחקיקה בצער בעלי חיים. אדוני היושב ראש, חסר לחקלאות עוד כמה נזקים שהיא לא תהיה בכלל.

לכן אני אומר גם לחבריי בכנסת שתמיד צריך לשמור על המינון ועל האיזון ויש כאן גורמים שלא הייתי סומך על שיקול דעתם. הם התפרצו למושב – ולא אנקוב בשמו – למשפחה שכולה, עשו מארב ונכנסו לתוך האירוע בשבועות ואמרו למשפחה שכולה שגם הפרות שכולות כי לקחו להם את העגלה לאחר שהיא נולדה. היה שם אירוע אלים. הם יודעים על מה אני מדבר.

זה לא קשור אלינו.

בעיקרון זה קשור אליכם.

לא אלינו.

ניסינו גם למנוע את ההופעה שלכם במכללה. יש גם כבוד לאחרים והם לא צדיקים.

אם מישהו חושב לקחת את הדיון הזה להתפרצויות, זה לא יהיה.

אתם לא צדיקים. צריך להפריד בין הרוב הכללי שמגדל בעלי חיים והשקיע הרבה מאוד כסף בשמירה על רווחתם של בעלי החיים, שזה גם משפר את היעילות ואת התועלת מהמהלכים האלה, לבין זה שאני מסכים בחלק מהאירועים שהיו למשל באזור עמק המעיינות באדום אדום, שזה היה בתחומי ההתיישבות. אני שותף ואני מכיר ותומך בשמירת הכללים ובעניין הזה של להיות אנושי בכל מקום, שזה דבר נכון. אני מזהיר את החברים וגם אתכם לא לשתף פעולה עם גורמים קיצוניים שאין להם ראייה רחבה ולא ראייה כוללת ויכולים להוות איום על החקלאות בנוסף לאיומים קיימים. לכן מותר לנו לבקר את מה שלא בסדר, לדעת מה תקין, לשמור על המינון ועל האיזון ולדעת שבסך הכול יש התקדמות גדולה מאוד ויש איים, לא גדולים, של התעללות ובהם צריך לטפל ולא לשפוך את המים יחד עם כל מה שיש בהם.

לכן אני מברך על הדיון אבל אני מציע לך היושב ראש להיות זהיר בסיכומים ולהיות מאוזן בהחלטות.

תודה. אפרופו לקחת או לא לקחת מגורמים, יש סיפור תלמודי על רבי מאיר בעל הנס שהרי הוא למד תורה מאחד שיצא לתרבות רעה. באו בטענה כביכול בשמים שהוא למד ממורו ורבו. אמרו: רימון מצא, תוכו אכל, קליפתו זרק. לנו כרגע, בדיון הזה, אין לנו אלא להודות לארגונים שהביאו את הממצאים האלה. אם יש להם התנהגות אחרת, אנחנו לא שם ונצטרך לגנות אותם על התנהגות אלימה.

אין ספק שהקריאה שלך לגבי האיזונים נשמעה ונאמרה גם בדברי הפתיחה. אנחנו כאן, ואני חושב שגם המציעים, גם חברי הכנסת המציעים, אמרו זאת בצורה חד משמעית שאין לנו כאן עניין להפוך את כולם לצמחונים. זאת לא התנפלות על כל ענף השחיטה או על כל ענף הבשר. הכנסת לא תשלים יותר עם מראות כפי שראינו בדבאח, כפי שראינו באדום אדום וכפי שראינו פעם אחר פעם בזוגלובק. אפרופו מושג מושאל מבעלי חיים, לגבי זוגלובק, זה כבר נקרא בגדר שור מועד ואני לא רוצה להמשיך את ההלכות לגבי שור מועד.

אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות. אגף הפיקוח במשרד החקלאות.

כיועץ השר, אני אחראי על זה. אחר כך אני ארצה לומר כמה דברים בשם השר.

אני לא רוצה שתאמר לנו עכשיו מה השר עומד לעשות. יש לנו עכשיו דיון ספציפי על מה שקרה בדבאח ואם אתה יכול להתייחס לכך, בבקשה.

תודה אדוני. אני מנהל השירותים הווטרינריים. נמצאים אתי כאן גם נציגי הלשכה המשפטית בחקיקה ובאכיפה, הממונה על חוק צער בעלי חיים דוקטור דגנית בן דב ואחרים.

גם אני מברך על הדיון. כל דיון כזה תורם גם לפיקוח הישיר, גם לפיקוח העקיף וגם לתחושה הציבורית שהמצב צריך להיות טוב יותר. יחד עם זאת, אני חושב שחשוב לא לחיות באשליה שמשרד החקלאות, השירותים הווטרינריים, לא עולים על זה וזה מגיע רק כאשר מגיעה הסנסציה הטלוויזיונית. אנחנו החל מאדום אדום, שזה היה לפני שנתיים וחצי, הגברנו את הפיקוח בצורה משמעותית.

יש לך נתונים לתת לנו?

כן. אנחנו מדברים כרגע על נוהל ברור של פיקוח על צער בעלי חיים בבתי מטבחיים ומשחטות. במסגרת החוק נכתב נוהל. אני אסביר את מערך הפיקוח. האחריות הראשונה היא של המפעיל.

קחו בחשבון שהייתי ראש מועצה דתית במשך 11 שנים, בעוונותיי הייתה משחטה תחת אחריותי וגם בית מטבחיים.

יש פיקוח ישיר של רופא שכפי שנטען כאן לפעמים יש קשר גדול מדי בין המפקח לבין המפוקח. אציין שוועדת שרים לחקיקה קיבלה החלטה לשנות את זה במסגרת תיקון חוק של משרד הבריאות ובמידה ויקום תאגיד ציבורי -שצריך לקום תוך שנתיים – הרי שהקשר הזה ינותק.

תאגיד ציבור, למה?

תאגיד ציבורי לפיקוח על בתי שחיטה לסוגיהם.

של משרד החקלאות.

הוא יהיה ממשלתי.

הממשלה לא מקימה אותו. יפריטו את זה. חברה קבלנית. אני משער. תוך חצי שנה, שנה, שנה וחצי ייווצרו אותם סימפטומים שאנחנו מכירים.

לא. זה תאגיד סטטוטורי – אם אתה שואל לגבי דבאח- כך שלא ייווצר מצב שהרופא המצוין שעובד שם עומד מול בהמה שהוא רואה שמתעללים בה, הוא צריך לפסול אותה על בריאות ציבור אבל את משכורתו הוא מקבל בצורה עקיפה מבעל בית המטבחיים. את הקשר הזה צריך לנתק והקשר הזה ינותק.

אני מקווה שזה יקרה כי על הגב של זה אנחנו נרוץ עם הנושא של משגיחי הכשרות.

יחד עם זאת, מאז אדום אדום כנקודת ציון, בשנתיים וחצי האחרונות, נערכו עשרות הדרכות, ימי עיון והדרכות ישירות, וכמות האירועים עליהם דיווחו הרופאים המפקחים במקום עלתה לא כי כמות האירועים עלתה אלא כי הערנות והמודעות שלהם עלתה. כמות הדיווחים שלהם עלתה משנת 2013 ל-2014 ב-43 אחוזים. משנת 2014 ל-2015, בחישוב חציוני, במאה אחוזים דיווחו יותר. אנחנו לא מוציאים את זה לתקשורת. אנחנו מטפלים בזה נקודתית. ברגע שהאחראי על צער בעלי חיים מגלה עובד שנקט בפעולה שלא צריך לנקוט בה, הוא יודע מה לעשות עם זה. יש נוהל, יש תהליך ובמידת הצורך זה מגיע גם להעמדה לדין. נכון, טחנות הצדק טוחנות לאט.

לפני שנגיע לטחנות הצדק, כמה תלונות הוגשו?

הוגשו עשרות תלונות.

מה זה עשרות? זה מספר סתמי. זה לא מספר.

מיד נפתח את נתוני האכיפה ונאמר. סך הכול תלונות בגין צער בעלי חיים, 271.

באיזה שנה?

בחציון הנוכחי של השנה. 2015.

כלומר, יש פעולות תיקון כל הזמן בבתי המטבחיים.

זה כולל הכול מכל כל.

כן.

זה לא רק בתי המטבחיים והמשחטות בלבד.

אנחנו מדברים על עשר בתי מטבחיים ועל 36 משחטות.

ה-271, המספר החציוני, הוא רק על בתי מטבחיים ומשחטות?

לא.

בכלל בחוק צער בעלי חיים.

כן.

זה כולל גם את הילד בשכונה שעשה מה שעשה לחתול.

לא. יש שימועים. בשנתיים האחרונות התקיימו 21 שימועים בנושא צער בעלי חיים. השימועים מתקיימים אצל ראש המחלקה לפיקוח על מוצרים מן החי. זה יכול להגיע להשעיה של רופא, זה יכול להגיע לסגירת בית המטבחיים. לדוגמה, בית המטבחיים באר-שבע נסגר ועדיין סגור גם על בריאות ציבור וגם על צער בעלי חיים. הפעולות האלה קורות. יחד עם זאת, אנחנו כשירותים ווטרינריים בהחלט מברכים על גישתו של השר. אני גם מסכים עם חבר הכנסת ברושי שהקשר החשוב בין ייצור מזון לבין שמירה על תקינותו במסגרת זה שמרבית אזרחי מדינת ישראל עדיין מצפים לקבל את המוצרים האלה, יש פה איזשהו כשל מובנה אבל דווקא השילוב אצל גורמי מקצוע שיודעים לשלב בין השניים תחת הזרוע החזקה של החוק, זה מה שחשוב.

בסוף, כשאתה מסתכל גם על דבאח וגם על זובלובק, אתה לא יכול להתעלם מן העובדה שמדובר כאן בתרבות ולא באיזה עובד שבא לו להשתעשע עם תרנגולת ועושה אתה כפרות. במפעל שבו העובדים כבר משחקים כדורעף עם תרנגולת, זה כבר עניין של תרבות כי אחרים לא מעירים להם. המנהלים מעלימים עין או שמסתכלים ולא אכפת להם. השאלה היא לא איפה אתה כאשר מגישים את התלונה אלא השאלה שלי היא היכן אתם כאשר ההתנהלות הזאת היא התנהלות שיטתית ועקבית שכפי הנראה קורית על בסיס יום יומי. בבקשה, אל תיקחו את הדיון לכן צמחונות או לא צמחונות.

לא לוקחים.

אנחנו לא מנסים להמציא את הגלגל. יש מקומות בעולם - ואני לא רוצה להתבטא ולומר ששם יש הנאה ותאווה לעיניים כי אין תאווה לעיניים בבתי המטבחיים - שם אווירת העבודה היא שונה. אנחנו מכירים את האווירה בתוך בית המטבחיים. יש מתח גדול, מה יפסול הווטרינר, מה תפסול הכשרות, פער המחירים בין תעריף לבשר כשר לאחר. כל המתח הזה סביב זה וקצב העבודה, לסיים אותה, לבדוק יוחסין של עגל או של פרה וכולי. יש מתח באוויר. סביבת האווירה היא לא נוחה. היא רטובה, היא רעה. מי שמכיר בית מטבחיים יודע זאת. אני לא רוצה להשית עכשיו עלויות, אבל אולי צריך לשנות את התפיסה ולהביא סביבת עבודה נוחה ולא רק לבני האדם. אני לא אשכח את הפעם הראשונה עת הגעתי לביקורת בבית המטבחיים שאני הייתי אחראי עליו. לראות את המבט של העגל, המבט החודר הזה. מאותו יום לא ביקרתי יותר בבית המטבחיים. צריך גם להתייחס. מי שלא יודע, גם לבעלי החיים יש רגשות. יש רגשות.

בישראל בתי המטבחיים הם מהמובילים. גם בקר תנובה וגם דבאח, גם מבחינת הכמות וגם מבחינת תשתיות המתקן לא נופלים מבתי המטבחיים במדינות מפותחות. לראיה, האוסטרלים, שבועיים לפני שידור הכתבה וצילום התמונות, ביקרו כאן. ביקרו כאן נציגים רשמיים של ממשלת אוסטרליה. מה ששחטו שם, אלה עגלי יבוא אוסטרליים. זאת הייתה הבדיקה התקופתית שלהם שהם ביצעו מספר פעמים בבית המטבחיים דבאח ואמרו שזה עובר את מבדקם. יותר מזה, בפגישה אתנו אמרו אותם נציגים, בסוף אפריל השנה, שכתבות כאלה מעת לעת קורות בכל מדינה מפותחת שאנחנו רוצים להידמות אליה. יחד עם זאת, המקרים האלה קורים. אני עדיין חושב שהם נדירים כי קיים הפיקוח המקומי והפיקוח העליון. נכון שצריך לשנות כאן גם את התרבות, נכון שצריך לעשות כאן הדרכה, אבל צריך גם לזכור שהאנשים שבאים לעבוד בבית המטבחיים – הם יכולים להתחלף כל חודשיים וכל שלושה חודשים - אלה עובדי קבלן. זאת עבודה קשה. כפי שאומרים, הטוב בטבחים גם יורש גיהינום. זאת עבודה מאוד מאוד קשה.

אגב, אציין שאין מדינה אחת מפותחת שחייבה להתקין מצלמות. אנחנו מ-2012, אחרי בקר תנובה, חייבנו להתקין מצלמות. המצלמות האלה הן אחריות של המפעיל ושל הרופא המפקח. השר התייחס לזה. הוא ביקש להגביר את השימוש במצלמות. אנחנו נגביר את השימוש במצלמות. יחד עם זאת, צריך לזכור שיש כאן עניינים משפטיים. אם זה יהיה פתוח באיזה אתר אינטרנט, ילדים בחופשה גם יוכלו לצפות בזה. יש כאן פרטיות של היצרן וכן הלאה וכן הלאה.

אני רוצה לשאול שאלה. אתם נתקלים בחוסר עניין לציבור אחרי הגשת תלונה למשטרה בקטע הזה? האם יש תלונות למשטרה? זה מגיע לכלל תלונה במשטרה?

צריך להפריד. בכל האירועים האלה, גם בבקר תנובה וגם בזוגלובק הראשון, היו תלונות במשטרה. כרגע מתנהל משפט מול עובדי תנובה. למשרד החקלאות יש כוונה לבדוק את החקיקה כפי שצוין כאן ויכול להיות שצריך להחמיר אותה.

נתקלתם בחוסר עניין לציבור או במקרים של תיקים שלא מקודמים?

אני לא תובע, כך שאני לא יכול להתייחס לזה. לנו יש את יחידת הפיקוח שלנו. גם אנחנו מברכים על כך שיש ארגונים שחושפים את הדברים האלה. גם אנחנו מברכים על כך שרשויות הפיקוח והציבור משלב ידיים. צריך לא להיסחף לקיצוניות שהיא בלתי סבירה ואני אומר שוב שהיא לא מתקיימת גם במדינות מפותחות אחרות.

דוקטור משה רפאלוביץ', יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות.

תודה אדוני היושב ראש על רשות הדיבור. אני רוצה להתחיל בשתי מילות תודה, ברשותך. אני רוצה להודות קודם כל לשר החקלאות שנראה שבפעם הזאת משנה את התרבות הארגונית בתוך המשרד. אנחנו ראינו גם תגובה מהירה וגם מלים מאוד ברורות. חובת ההוכחה עדיין על המשרד אבל הכיוון הוא כיוון מרענן ואנחנו מקווים שהכיוון הזה יימשך. עוד מילת תודה גם לניקו יוכן שראיתי אותו כאן וגם לארגון אנונימוס וטל"ל שבוודאי לוחמים למען בעלי החיים האלה. אנחנו רואים בהם שותפים לדרך ואנחנו מודים להם על החשיפות האלה.

אני רוצה לומר שבאירועים האלה אני מתבייש פעמיים. פעם אחת כישראלי שאני רואה במדינה שלנו מה קורה כאן, ופעם שנייה אני מתבייש כרופא וטרינר כשאני רואה איך מדינת ישראל מטפלת בנושאים וטרינריים ואני מתבייש במה שאני רואה.

הבעיה היא לא במפעלים. במפעלים עובדים אנשים קשי כפיים, עמלי יום ועם עבודה מאוד קשה והם מתחלפים שם כל הזמן. הם ימשיכו להתחלף כל הזמן.

בוא נדבר על הווטרינרים. עזוב את העובדים האחרים.

הבעיה היא בפיקוח שקיים.

תן לוועדה הסתכלות על הווטרינרים שמועסקים בבתי המטבחיים.

הבעיה היא בפיקוח. דיברו כאן על תרבות ואכן הבעיה היא בעיה תרבותית. היא לא רק בעיה תרבותית בתוך המפעל. כשמדברים על מפעל זה או אחר ומזכירים כאן שמות, ובצדק מזכירים שמות, הבעיה היא לא רק במפעלים האלה אלא להערכתי בכל מקום אליו ניכנס, נראה את אותם דברים. זה לא מקרה שהמצלמה הסמויה מגלה דברים שהמצלמה הגלויה לא רואה אותם. זה לא מקרה הדבר הזה. כשרוצים לראות, רואים. הדברים הרי קורים בשטח וכשרוצים לראות, רואים אותם. להערכתי הבעיה היא ברצון לראות והבעיה היא בתרבות הפיקוח. יש כאן ניתוק של המטה מהשטח, רופאים שעובדים בשטח מנותקים מהמטה, התרבות היא תרבות של דיווחים בה מסמנים וי, אין קשר בין השטח למטה, אין קשר בין צמרת משרד החקלאות לבין הרופאים שעובדים בשטח ואם יש, הקשר הוא לא מספיק טוב, ואין גיבוי לרופאים הווטרינריים.

על ידי מי מועסקים הרופאים בבתי המטבחיים?

הרופאים בבתי המטבחיים, להבדיל מהמשחטות, מועסקים על ידי הרשות המקומית כדי שלא יהיה קשר של שכר בין המפעל לבינם, כגון הדברים שנאמרו כאן קודם. אין קשר של שכר בין המפעל לרופא והשכר שלו משולם דרך הרשות המקומית והגורם המקצועי שמפקח עליו אלה הם השירותים הווטרינריים. לא נמצא אתנו כאן ראש המחלקה לפיקוח על מזון מהחי במשרד החקלאות שכפוף לדוקטור גלאון אבל הוא המנהל המקצועי שלהם. הבעיה היא בקשר בינו לבינם.

על ידי מי מועסקים הרופאים במשחטות?

בחלק קטן של המקומות, אלה אנשים שמועסקים על ידי רשויות מקומיות. ברוב המשחטות הם מועסקים על ידי המועצה לענף הלול שהיא גורם של משרד החקלאות באופן כזה או אחר.

חשבתם על קצובת כהונה? סליחה על המושג הבומבסטי הזה. זה עובד יפה בחשב הכללי. מרכז העצבים הכלכלי של מדינת ישראל שיודע לנהל את תקציב המדינה ואת משרדי הממשלה, הוא עושה את זה טוב, יודע לעשות סבב בחשבי משרדי הממשלה וזה הביא ברכה. לצערי הרב שם זה נתקע. כל הפונקציות שבאמת תקועות שנים רבות במשרדים, דבר שיוצא אווירה. אני אומר את הדברים בלי לפגוע. אלה תכונות שכנראה מושרשות ב-ד.נ.א. האנושי אבל לצערנו הרב אנחנו לא לומדים. אני זורק את זה לחלל האוויר. אם ידע רופא וטרינר שהוא לתקופה קצובה, הוא לא מחויב לאף אחד אלא מחויב רק למי ששלח אותו והוא לא מייצר מערכות יחסים. זה נכון לכל המקומות בהם יש פיקוח על ידי גורמים שיש להם סמכויות. עם הזמן נוצרת שחיקה, יש אי נעימות, יש היכרויות, יש יצירת מערכות קשרים ויחסים, ואחר כך קצת מתבלבלים.

אני מקבל את מה שאדוני אומר. אני אומר שהבעיה היא בעיה תרבותית. להחליף אנשים זה רעיון טוב, אדוני, ובהחלט אנחנו מקבלים אותו ואפילו מברכים עליו, אבל הבעיה היא של תרבות ארגונית שדיווחים עוברים בקריצת עין וברור לכולם שהדברים לא תקינים. עד שהם לא יוצאים החוצה באופן המכוער בו הם יצאו עכשיו, הדברים לא מטופלים בנחישות.

אתה יכול לומר לוועדה מי קורץ למי?

בתוך המערכת.

מה זה מערכת? אני לא יודע. לימדו אותי שמה שיש לך כאן, תוציא כי אחר כך אתה חוטף אולקוס. מה זאת מערכת, מה זה גורמים מסוימים עם קריצות עין? ספר לנו.

בגדול המערכת עובדת בשלוש רמות. יש רופא שנמצא בשטח, נמצא שם לבד, בתוך בית מטבחיים, בתוך משחטה.

רואה הרבה סכינים, רואה הרבה מתחים.

רואה הרבה סכינים וחוטף מכות כשצריך. גם זה כבר קרה, לא בחודשים האחרונים אלא בשבועות האחרונים.

ספר לי.

כשהוא ניסה לעצור שחיטה שהיא לא תקינה על פי הוראות של השירותים הווטרינריים. זה לא דבר שעוברים עליו לסדר היום, אבל סוגרים את המפעל לכמה שעות דבר שהוא לא סביר. הוא נמצא שם לבד וכשהוא מדווח לאחור שיש בעיה במפעל, או בהיבט הבריאותי של בריאות הציבור או בהיבט של צער בעלי חיים, מסמנים וי שהוא דיווח וזה לא הולך הלאה. זה במקרה הטוב. במקרה הרע, מאמתים אותו עם בעל המפעל והוא צריך לעמוד שם מולו לבד וההתמודדות הזאת לא קלה. התחושה של אין גיבוי היא תחושה מאוד חזקה בשטח. מי שמגבה את הרופאים האלה בסוף זה ארגון הרופאים ברשויות והעמותות ולא המשרד שהיה אמור להגן עליהם. התחושה היא שבתוך המערכת אין מספיק חמלה. אני מציע גם בעניין הזה לשר החקלאות שהוא שר חדש – לצערי הוא לא כאן אבל אני מבין שהיועץ שלו כאן – לדבר עם גורמי השטח כי כך הוא ילמד את הדברים.

טבלאות האקסל לא תמיד משקפות את מה שקורה בשטח. הן רחוקות ממה שקורה בשטח. בשטח יש מצב אחר לגמרי ממה שאומרות הטבלאות. אני מציע לו לרדת לקומה השנייה, לקומה הראשונה ולקומה מתחת. אנחנו נשמח לסייע לו בעניין הזה. אנחנו נשמח להציג לו את העניין הזה.

אני חושב שהמצב הזה שלא חושפים לציבור – ונגעו בזה חברי הכנסת – את מה שיש שם, דיברו כאן על פרטיות של בעלי מפעל אבל רבותיי, אלה מפעלים ציבוריים, הם חשופים, הדוחות שלהם צריכים להיות חשופים, כתבי האישום צריכים להיות חשופים, הציבור צריך לדעת באיזה תנאים זה קורה שם.

וגם מה יש להם להסתיר.

אני לא חושב שיש לנו מה להסתיר. אסור שיהיה מה להסתיר. מקום שיש מה להסתיר, סימן שמשהו לא תקין מתנהל שם. השמש היא הגורם המחטא הטוב ביותר. אמרו את זה לפני ואני רק מרשה לעצמי לצטט את זה.

ולסיום?

לסיום, אני מציע לשנות את התרבות הארגונית של הפיקוח על בתי המטבחיים ועל המשחטות כי שם לדעתי הבעיה ולא בפועלים המסכנים. אני מצטרף בעוד מילה אחת ואומר שאני חושב שצריך להטיל אחריות גם על מנהלי התאגידים. אני יודע שיש הצעת חוק שרצה בעניין הזה ואנחנו בהחלט תומכים גם בעניין הזה.

אפרופו חיוב אחריות. השר התייחס גם לזה. בסוף נשמע גם את עמדת יועצו של השר.

מר דבאח, רשות הדיבור שלך. אני מבקש לא להפריע לו ולא להתפרץ. אני לא אאפשר קריאות ביניים. הממצאים מדברים בעד עצמם ובואו נשמע מה יש להם לומר ומה נעשה תוך כדי האירוע ואחרי האירוע.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך על רשות הדיבור. חברי הכנסת, נוכחים נכבדים. כפי שאתם יודעים חברת בית מטבחיים דבאח היא חברה בתשלובת החברות של קבוצת סאלח דבאח ובניו בע"מ שעוסקת בתחום של גידול ופיטום בעלי חיים מזה למעלה משישים שנים. במשך כל שנות פעילותה של החברה, היא דאגה להבטיח תנאים אופטימליים ביותר לבעלי החיים השוהים במתקניה, בין אם זה בחוות שבבעלותה ובין אם זה בתחום בית המטבחיים. אנחנו לא נסתיר את זה. מאז ומתמיד פגיעה בבעלי חיים או פגיעה בלתי מוצדקת בבעלי חיים נתפסה בעינינו כפגיעה בלתי מוסרית, וזה ללא קשר לדרישות הרגולטיביות. זה משהו מוסרי, זה משהו בו אנחנו צווינו על ידי אבותינו וסבותינו וכפי שאדוני אמר שקיים ביהדות, גם אצלנו זה מושרש בדת.

היה כשל של כמה עובדים זוטרים. מדובר למעשה בשניים-שלושה עובדים זוטרים - אני קראתי להם עשבים שוטים - שכשלו. כדבר ראשון, כצעד ראשון, עם קבלת הממצאים, נקטנו נגדם בהליכים משמעתיים, לרבות פיטוריהם. כנראה זה שנאמר שפיטרנו את העובדים, לא יספק את היושבים סביב השולחן וכך גם אם נאמר שהפקנו את הלקחים המתאימים. אנחנו מודעים לדבר הזה.

לכן ערכנו בדיקה מקיפה, רחבת היקף ובאנו בדברים עם השירותים הווטרינריים ועכשיו אנחנו מקדמים תכנית שכוללת גם שינוי בתשתיות וגם בנהלים למרות שבית המטבחיים אצלנו או בית המטבחיים שהוא לא רק הגדול ביותר במדינה אלא הוא המשוכלל ביותר והמודרני ביותר. לא מדובר באיזשהו בית מטבחיים רעוע שבדרך כלל על בסיס יום יומי הדברים האלה מתרחשים בין כתליו. אני מאוד מבקש להדגיש את הדבר הזה.

מבחינת השוק המקומי, מה אחוז השליטה שלכם בענף הזה של בתי המטבחיים?

אין לי נתונים מהתקופה האחרונה.

הערכה.

להערכתי כל תשלובת דבאח, אנחנו בערך חמישים אחוזים משוק הבשר הטרי. אנחנו לא מתעסקים בבשר קפוא.

במסגרת הפקת הלקחים, השוקרים עדיין מסתובבים בתוך המפעל?

אני אענה לך.

איך הם הגיעו לשם מלכתחילה?

קודם כל, ואנשי השירותים הווטרינריים יכולים להגיד אם זה נכון או לא נכון, השימוש בשוקר חשמלי הוא לא דבר אסור על פי חוק.

למי וכמה פעמים?

אלא שצריך להשתמש בו במידת הצורך ובמידתיות מקובלת. אתה צודק. אני כאחראי כמפעיל בית מטבחיים, זאת לא עבירה אם אני כן מספק שוקר חשמלי לעובדים אבל למקרה חירום. יחד עם זאת, אני פוסל את השימוש בצורה ובאופן כפי שאתה תיארת, למרות שאולי קצת הפלגת.

הפלגתי? אתה רוצה שאני אקרין כאן את הסרט?

לא. אני לא אומר שאני מקל ראש בדבר הזה, אבל אני מחדד ואומר שלא מוטלת עלי אחריות. יחד עם זאת, הפסקנו את השימוש בשוקר החשמלי. הגיעו אלינו אנשי הפיקוח האוסטרלי ובדקו אותנו, כפי שדוקטור נדב אמר, עוד לפני שהתפוצצה הפרשה הזאת. הם התרשמו מרמת התפקוד של בית המטבחיים ומהטיפול בכל הקשור בנושא צער בעלי חיים.

בנוסף לתכנית הזאת שאנחנו מקדמים אותה – אגב, בשיתוף פעולה ואנחנו מקשיבים ויש לנו אוזן מאוד קשבת להוראות והנחיות השירותים הווטרינריים – לקחנו יועץ חיצוני, את דוקטור דה לרוקה, מי שהיה מנהל בתי המטבחיים במדינת ישראל מטעם השירותים הווטרינריים שהוא איש עם ניסיון עתיר. אנחנו לא נהסס ולא נחסוך בנקיטת כל צעד על מנת להבטיח שמקרים מהסוג הזה לא יתרחשו שוב. אני לא מתכוון רק לרמת הדיבורים אלא ברמה האופרטיבית, הביצועית.

זאת אומרת, אתה יושב כאן ואתה אומר לנו שאם בעוד שנה וחצי ייכנסו בדרך לא דרך מצלמות למפעל שלך, אנחנו לא ראה את התמונות האלה.

אדוני חבר הכנסת, אני רוצה להגיד לך משהו. הדבר הראשון עליו החלטנו בחברה, אמרנו שמה שינחה אותי הפעם ומה שצריך להנחות אותי גם לעתיד, זה מה שאני חושב במובן זה שאני לא מסכים שהדברים האלה יתרחשו בתוך כתלי בית המטבחיים. זה לא משנה אם תשים לי אלף מצלמות וזה לא משנה אם תשדר את התמונות לציבור. זה לא מעניין אותי. לא זה מה שהולך להנחות אותי. מה שינחה אותי זאת האמונה שלי והמוסר שלי.

אולי תנחה את העובדים אותך. אולי תוכל להסביר איך אתה מעביר את האג'נדה שלך לעובדים ומגיע עד העובד האחרון שחובט בבעל החיים.

כמה עובדים מועסקים אצלכם בבית המטבחיים?

בתוך בית המטבחיים קרוב למאתיים.

גברתי, הדבר הזה עליו שאלה גברתי הוא חלק מהתכנית אותה אנחנו מקדמים. לכן החלטנו להקים קבוצת אנשים שבאים במגע עם בעלי חיים. החלטנו לעשות חלוקה מאוד מאוד ברורה. יש צוות שהתפקיד שלו הוא טיפול בבעלי החיים מרגע הגעתם לשטח בית המטבחיים ועד לכניסתם למתקן השחיטה. אלה יהיו האנשים שעברו כבר הדרכה דרך האוסטרלים. אנחנו מעבירים להם הדרכות נוספות. נשמח לשמוע וכפי שאמרתי, אנחנו קשובים להנחיות של השירותים הווטרינריים. מהיום ואילך מי שרוצה לעבוד במחלקה הזאת, יעבור ראיון ותיערך לגביו בדיקה מאוד מאוד יסודית ובדיקה לגבי התאמתו, האם הוא מתאים, האם הוא אחד שיש לו סבלנות ויהיה סובלני להתעסק בבעלי החיים. אם הוא יעבור את כל המבחנים וכל הדברים הדרושים, הוא יוכל לעבוד במחלקה הזאת. אם לא, או שלא יתקבל לעבודה או שיעבוד במחלקות אחרות.

מר דבאח, אני אשאל אותך שאלה, וסליחה, אני לא ציני ולא תמים ולכן אל תיקח אותי לשם. זוגלובק כבר חזר פעם שנייה. התחושה שלי, למרות הזעקה שקמה לגבי אדום אדום, ואני לא פרנואיד, שגם שם הדברים לא תוקנו במלואם או לא טופלו. מה הסבירות שבית המטבחיים דבאח – וכפי שציינת, הוא שולט בקרוב לחמישים אחוזים משוק הבשר הטרי המקומי - לא יהיה על שולחן הוועדה יותר?

אדוני, יכול להיות שזה יישמע באוזני הנוכחים שזה מוגזם לבוא ולומר אפס.

אני מודה לך על הכנות, אבל בכל זאת.

זה שואף לאפס כי אנחנו היום למשל נקטנו בכמה צעדים שבאמת יכולים למנוע הישנות המקרים האלה. כשיש לי היום מפקח בתוך האזור בו שוהים בעלי החיים, התפקיד שלו הוא רק לעמוד ולפקח. הוא מסתכל. הוא לא עושה שום דבר אחר.

זאת פונקציה שנוספה אחרי התחקיר?

כן. יש לנו מנהלים בתוך בית המטבחיים ויש את הפיקוח הווטרינרי. כאן צריך לציין עוד משהו ולומר שבתוך בית המטבחיים יש לנו חמישה רופאים וטרינריים ולא רופא אחד. לצד המצלמות, לצד התדרוכים, לצד הפיקוח השוטף ולצד ממש לקיחת הדרישות וההנחיות של השירותים הווטרינריים והתכנית אותה אנחנו מקדמים, אפשר לומר בסבירות מאוד מאוד גבוהה שהמקרים האלה לא יחזרו בשנית.

אדוני, ברשותך, נמצא כאן גם פאדי דבאח שעובד אתנו בחברה ואני מבקש לאפשר לו להתייחס בנושא צער בעלי חיים.

רציתי לענות לגברת לגבי מה שעשינו. אני אחזור קצת אחורה ואתייחס למה שאמר נדב גלאון.

אין לנו את הזמן לזה. אני חושב שהדובר הקודם נתן לנו סקירה מקיפה. אתה רוצה להוסיף משפט או שניים? בבקשה. אם לא, אני רוצה לעבור הלאה.

לפני האירוע, משרד החקלאות באוסטרליה הוציא תקנות שמהוות תנאים לייצוא בעלי חיים מאוסטרליה והם היו מגיעים כל חודשיים-שלושה לביקורת ומבקרים גם במפטמות וגם בבית המטבחיים. הם היו עושים הדרכות לעובדים. יחד עם זאת, היו ימי עיון לגבי תקנות השירותים הווטרינריים בארץ. בבית המטבחיים יש וטרינר שהוא ממונה על הדברים האלה. מאז האירוע שינינו ועתה יש שני אנשים אוסטרלים שהם אקרידיטים, אנימל ווילפר אופיסרס, והם נמצאים בבית המטבחיים כל יום מאז הפתיחה ועד הסגירה. התפקיד שלהם הוא פיקוח והדרכת עובדים.

אני לא מבינה. למה צריך להביא אנשים מאוסטרליה?

הם מייבאים משם בשר ויש להם מה לומר.

מתוך כל הפעילות שלכם כמה הם עגלים מקומיים וכמה מיובאים? באחוזים. לא במספרים.

כמעט תשעים אחוזים עגלים מיובאים.

אכן יש להם מה לומר. יש לציין זאת בחיוב שעניינם הוא לא רק הנושא הכלכלי.

זה תנאי של ממשלת אוסטרליה לפקח עד סוף התהליך. מבחינתם הם נתינים אוסטרלים.

יש רק להודות להם.

אחרת אין רישיון יצוא ליצואן משם. מאז האירוע, מה-1 ביוני, מה שחדש בעניין הוא שאנחנו הסמכנו ארבעה אנשים, חוץ מהווטרינר שממונה על צער בעלי חיים, דרך האוסטרלים והם עוברים הדרכות יום יום. התפקיד של אחד או שניים מהם – הדרכנו ארבעה והכשרנו אותם כך שבמקרה שאחד לא נמצא, תמיד יש לו מחליף – אך ורק לפקח על העובדים שעובדים בשחיטה, מהפריקה ועד השחיטה, ולראות שהם מבצעים את הדברים לפי התקנות ולפי ההוראות של השירותים הווטרינריים הישראלים והשירותים הווטרינרים האוסטרלים.

תודה.

מזל שיש את האוסטרלים. במדינה מתוקנת, אתה יודע איך אפשר למנוע את זה? אם הייתי שואל אותך והיית אומר לי שכן, בעוד שנה וחצי לא יהיה כאן מקרה אחד, זה היה קורה אם הייתה אחריות פלילית על הראש שלכם. זאת הדרך היחידה. במדינה מתוקנת היו צריכים לשבת בכלא.

אני לא אירתע.

אתם לא עונים. עוד לא דיברנו על הדרך עד בית המטבחיים. רק השבוע בדרך מהדרום לכנסת, ראיתי רכב הובלה של עגלים, דו קומתי. תאמינו לי, אם הייתי מנסה להכניס דף נייר בין עגל לעגל, לא הייתי מצליח. לא יתכן שמהדרום ועד להיכן שהם נסעו, שום עין לא קלטה זאת. אמרנו שכרגע אנחנו דנים בבית המטבחיים. זה רק מלמד אותנו שיש לנו עוד הרבה עבודה לעשות והיא תיעשה.

יועץ שר החקלאות, בבקשה.

תודה. השר מתנצל על שלא יכול היה להגיע. הנושא הזה כמובן מאוד חשוב לו. השר רואה חשיבות עליונה בכל מה שקשור בצער בעלי חיים וכמובן הוא רואה עין בעין את כל הדברים שאמר כאן חבר הכנסת שמולי, חבר הכנסת פוקלמן וחברת הכנסת נורית קורן והוא רוצה להעביר מסר חד וברור: מה שהיה בתחום הזה של אכיפת חוק צער בעלי חיים, לא יהיה עוד. הוא מתכוון לשים דגש משמעותי ביותר. הוא הנחה כבר את המנכ"ל להכין תכנית עבודה מקיפה - בכל מה שקשור לחוק אכיפת חוק צער בעלי חיים - לבתי המטבחיים והמשחטות. הוא הודיע והוא כבר הכניס לתכנית העבודה שלו שבלוח הזמנים יהיו פשיטות פתע שהוא בעצמו יעשה בבתי המטבחיים והמשחטות. הוא הנחה כמובן את כל העניין של הצבת המצלמות.

כמובן שבחודש וחצי שהוא נמצא בתפקיד או בחודשיים, אי אפשר לעשות עדיין את כל המהפכות שהוא רוצה בהן אלא זה תהליך. השר מקדם בצורה הכי מהירה שיח עם כל ארגוני צער בעלי החיים. הוא כבר קיים בתחילת התפקיד מפגש וסיור בתנו לחיות לחיות ובחודש הקרוב הוא גם יקיים שולחן עגול עם כל שלושים הארגונים במטרה לייצר כאן שיח רציף וגם עם גורמי השטח עצמם, כפי שביקש משה רפאלוביץ'.

בנושא החוק של צער בעלי חיים. דיברו כאן גם על החמרת ענישה וגם על אחריות מנהלי תאגידים. לפני כחודש השר קידם את החוק הזה בוועדת שרים לחקיקה כהצהרת כוונות. לצערנו – גם הגנת הסביבה נמצאים כאן – החוק הזה כרגע מעוכב עקב זה שהמשרד להגנת הסביבה לא משתפים פעולה אתנו. יש להם הערות על החוק.

מי לא משתף אתכם פעולה?

המשרד להגנת הסביבה.

זה שיש הערות על החוק לא אומר שלא משתפים פעולה.

לעומת משרד הפנים ומשרד המשפטים שמקיימים דיונים ויושבים על ההערות שלהם עת נדרש תיקון חוק צער בעלי חיים. אנשי המשרד להגנת הסביבה, לצערנו, אפילו לא מצליחים לקבוע אתם פגישה אחת וזה מעכב את הגשת נוסח החוק.

אפשר להגיב על זה?

יש מנהלת ועדה. את יכולה לפנות אליה.

זה מעכב את נוסח הצעת החוק מלהגיע לקריאה ראשונה. אנחנו מאוד נשמח אם חברת הכנסת מירב בן-ארי תעביר את המסר גם לשר להגנת הסביבה על מנת לקדם את העניין הזה. אני עוקב אחרי זה כבר תקופה.

השר לקח על עצמו גם את העניין של הבדואים. אנחנו מבינים שבתחומים של המיעוטים יש בעיה עם חוק צער בעלי חיים.

לא. אמירה כללית כזאת היא פוגענית.

בדואים ומיעוטים. אנחנו מבינים שיש שם בעיה של אכיפת חוק צער בעלי חיים עם כלבים משוטטים.

הלוואי ורק החוק הזה היו לו בעיות אכיפה.

אנחנו יודעים שיש שם בעיה מסוימת. קיבלנו עליה דגשים גם מצד ארגוני צער בעלי חיים והרשות להסדרת הבדואים בנגב מבחינת תכנית עבודה, כולל תקצוב, על מנת להגביר שם את האכיפה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן חברת הכנסת מירב בן-ארי.

תודה אדוני היושב ראש. ברכות ליוזמי הדיון החשוב הזה, חברי הכנסת שמולי, רונן פולקמן ונורית קורן.

אדוני היושב ראש, הסוגיה שהועלתה כאן היא סוגיה באמת קשה ומאוד מאוד כואבת אבל אני לא רוצה להתייחס למקרה הקונקרטי של משחטת דבאח וזאת קודם כל מכיוון שאני לא בטוח שאנחנו בכנסת יכולים להיות הגוף שיכול לבדוק את הדברים. שמענו אמירה שהדברים מתוקנים ואני מקווה שבאמת הם יתוקנו.

אני רוצה לדבר יותר על שאלת הרצף המדאיג שאנחנו נתקלים בו. בכל פעם כאשר קורה דבר כזה, ואולי אצלכם זה יהיה מקרה אחר, אולי באמת אתם תתקנו, אבל אני אומר מתוך לקחים של העבר. אדום אדום באו ואמרו לנו שעכשיו הכול יהיה בסדר וכך גם זוגלובק.

זה בבחינת חוטא יוצא נשכר כי הדברים נאמרו. חוס עלינו ועל השעון.

בהקשר הזה של השיטה של הבעיה המערכתית אני רוצה להגיד שאני רואה כאן בעיה שנובעת בעצם מהרציונל העמוק של משחטות. בסופו של דבר מה זה משחטה? עם כל הכאב והצער, צריך להבין שזה לקחת יצורים חיים ולהפוך אותם למוצרים. זה מה שעושה המשחטה, גם אם זה מאוד קשה לחשוב את זה כך. לכן בעצם הרעיון של תעשיית בשר, תעשיית בעלי חיים, יש ממד של פגיעה ושל אכזריות שהוא טבוע בתוך המערכת. מכאן הדרך להגזמות ולהתעללויות נוספות היא נורא נורא קצרה. זה חלק מהרציונל. אנחנו נמצאים בחברה שבה, מה לעשות, רוב בני האדם צורכים בשר וכנראה שהדבר הזה לא ישתנה בשנה-שנתיים הקרובות.

10-15 שנים.

אני מעריך. אני אומר שנה-שנתיים. אני לא יודע לומר עשר שנים כי מי יודע לנבא? אני אומר שדווקא במציאות הזאת, המנגנונים שאנחנו צריכים לייצר מול הרוע הזה, שבעצם הוא רוע שכמעט הייתי אומר טבעי של המערכת, צריכים להיות נורא נורא חזקים. הם צריכים לעבוד נגד הרציונל הפנימי של כל מערכת המשחטות. אני לא מנסה לומר כאן שהאנשים שעובדים במשחטות הם אנשים רעים. זאת ממש לא אמירה שלי. האמירה שלי היא שמשהו ברעיון עצמו של להפוך יצורים חיים, שהם סובלים מכאב, למוצרים לצריכה של בני אדם, זה משהו שיש בו משהו רע, עד כמה שבתרבות שלנו קשה להבין את זה.

אם אנחנו באמת מתייחסים לשאלה של צער בעלי חיים ואם אנחנו באמת מתייחסים לשאלה של סבל בעלי חיים, המדינה נדרשת כאן לאקסטרה מאמץ והיא לא עושה אותו.

אני רוצה להתייחס לדברי נציג השר שאני מעריך אותו, גם את הנציג וגם את השר, ולומר שהקצר הזה שאנחנו שומעים בתקשורת שוב עם המשרד להגנת הסביבה רק מחזק אותי בדעה שהתחום הזה צריך לעבור למשרד להגנת הסביבה. זה קצר של שנים.

אתה לא היית כאן אבל אמרתי שזה יקרה עת יהיה אותו שר.

בוא נקדם את זה. אדוני היושב ראש, בוא נקדם את זה.

צריך קודם להפיל שלטון.

מסקנה שנייה שלי מהדיון הזה. אנחנו התחלנו בקדנציה הקודמת וכמעט העברנו בחקיקה יוזמת חוק של הטלת אחריות פלילית על נושאי משרה בתאגידים בנושאים של צער בעלי חיים. המהלך הזה לא צלח ואני מציע - יש כאן שותפות רחבה גם של חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה – לייצר את המהלך הזה מחדש ולנסות להעביר אותו.

משטרת ישראל. ספרי לנו קצת ותאמרי לנו כמה תלונות הגיעו אליכם, כמה תיקים נפתחו וכמה תיקים נסגרו מסיבה כזו או אחרת.

אני רוצה להקדים ולומר לפני הדיון בנתונים שהמשטרה קשובה מאוד לנושא של צער בעלי חיים. בשעתו היועץ המשפטי לממשלה הרכיב צוות, מכיוון שיש ריבוי של גורמי אכיפה, כדי להסדיר את ממשקי העבודה ואת התיאום. אני קצת אביע דברים אחרים כי לתחושתי בכל זאת יש מידה לא מבוטלת של שיתוף פעולה גם עם המשרד להגנת הסביבה, ואני מכירה בשם את הרפרנטים שעוסקים בזה ואני אישית מכירה גם את הרפרנטים ואת היועצים המשפטיים של משרד החקלאות ואת יחידת הפיצוח. לכן אני כן חיה בתחושה שיש קשב מערכתי וקשב ארגוני.

זה ברמה הצהרתית. עכשיו תני לנו מספרים.

לגבי כמות התיקים שנפתחה ובדקתי שלוש שנים אחורה. ב-2013 היו 427 תיקים, ב-2014 היו 412 תיקים. אנחנו מדברים על סביב 420 תיקים בממוצע שנתי. השנה עוד לא הסתיימה ואנחנו עומדים על 231 תיקים.

יש תיקים שנמצאים בפרקליטות. לפחות לגבי השנה הנוכחית יש שלושים תיקים שנמצאים כרגע בתביעה, שזה נתון שאומר יותר מעשרה אחוזים. תיקים שנמצאים כרגע בחקירה, 78. צריך לומר בהגינות שאנחנו בשנה הנוכחית, אבל אם אנחנו נסתכל אחורה, כמובן המספרים יורדים כי החקירה בהם כבר הסתיימה.

כתבי אישום.

בשנת 2013 הוגשו 37 כתבי אישום. בשנת 2014 הוגשו 33 כתבי אישום. בשנה הנוכחית הוגשו 22 כתבי אישום.

אפילו לא עשרה אחוזים מהתיקים.

הם לפי מועד הגשת כתב האישום. הם יכולים לשקף עשייה של שנה קודמת.

ההבדלים במספרים בין 2013 ל-2014 לא כאלה דרמטיים.

ארבעה כתבי אישום. הם לא. אני כן רציתי להוסיף לגבי החלק הרטורי שהוא לא מבוטל. אני חושבת שזה לא נכון לבטל אותו וברשותך כן הייתי מבקשת עוד דקה להתייחס אליו. יש לנו נהלים שמסדירים את הטיפול בצער בעלי חיים.

דבר חשוב שרציתי לומר קודם זה ששיתוף הפעולה, הצוות הזה שישב בהנחיית היועץ המשפטי, גיבש נהלי עבודה וחלוקת עבודה כדי שגם יהיה תיאום וששיתוף הפעולה לא יחרוק.

זה מתקיים?

כן. לתחושתי, כן. ברור שיש תמיד דברים שראוי לשפר ולתקן, אבל בגדול אני חיה בתחושה הרבה יותר אופטימית מהנוכחים כי אנחנו מטפלים בנושאים שהם עבירות של התאכזרות לפי סעיף 2 ולפי סעיף 4 לחוק צער בעלי חיים. חלוקת העבודה היא ברורה. יש רגולטור.

היא לא ענתה לך על השאלה.

היא לא ענתה.

מה ההבדל בפער הזה?

איזה פער? בין מה למה?

בין כתבי התלונות לבין כתבי האישום?

שנתיים אחרי זוגלובק אין כתבי אישום. מה קרה?

סליחה, עם כל הכבוד, אני מנהל את הדין. את יכולה להסביר את הפער בין מספר התלונות לבין מספר כתבי האישום?

אני לא יכולה להסביר פער כי אני לא חושבת שהפער הזה הוא בלתי סביר. אני מוכנה לבדוק אם זה משתווה לעבירות אחרות. בסיכומו של דבר, אני חושבת שיש במשטרת ישראל קשב ארגוני מאוד גדול לנושא הזה באמצעות זה שיש רפרנט מיוחד שעוסק בזה.

לצער בעלי חיים.

כן.

זה חשוב שייאמר.

חוץ מזה, הרפרנט גם עוסק בבקרות על תיקים. הביקורת שלנו היא אפילו ברמת התשתית. אני כגורם של חקירות יכולה לראות מה שנמצא בעפולה ולהעיר עליו.

תודה. המשרד להגנת הסביבה. נשמעה כאן טענה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי אורלי שגב מהמשרד להגנת הסביבה, אגף הגנה על בעלי חיים. לא ברור למה עוזר שר החקלאות אמר מה שאמר.

תאמרי לי מה את יודעת.

המשרד להגנת הסביבה לא רואה עין בעין בחלק מהסעיפים עם משרד החקלאות, אבל זה לא מעיד על חוסר שיתוף פעולה.

את מדברת על החוק הספציפי הזה?

אני מגיבה לדבריו של עוזר שר החקלאות. כן. על שיתוף הפעולה.

אנחנו כרגע עוסקים בתיקון שהגיש שר החקלאות לחוק צער בעלי חיים. את מכירה את התיקון הזה?

כן. אני מכירה.

בבקשה, תתייחסי.

המשרד להגנת הסביבה לא עיכב ישיבות ולא מעכב את החקיקה. המשרד להגנת הסביבה לא רואה עין בעין דברים מסוימים עם משרד החקלאות ואם מבחינת עוזר השר זה נקרא חוסר שיתוף פעולה, חבל.

אני מבקש להגיב בקצרה.

לא. צריך מבוגר אחראי שיתווך ביניכם כדי לגמור את זה?

אני לא חושבת.

אנחנו נקרא לכם בסיכום לקדם את זה ביחד תוך שיתוף פעולה. הכול או לא כלום לא יהיה בנושא הזה. אנחנו רוצים לראות ואנחנו נקצוב זאת בזמן. לכן בדברי הסיכום אני אקרא לכם להתכנס, לשבת על הצעת החוק ולהגיע למקסימום הבנות ותיאומים שיכולים לקדם את החקיקה.

אם אפשר, אני רוצה להגיב לדברים שלה.

לא.

אני יכולה לסיים את דבריי?

בבקשה.

העבודה על החקיקה הזאת היא ברמה יום יומית. במשרד שלנו, באגף, מתעסקים בזה ברמה יום יומית. אם המשרד לדוגמה מדבר על אחריות מנהלים, שזה מאוד רלוונטי כאן, או סעיף של רשלנות בחוק, משרד החקלאות לא רואה עין בעין ולא מגיעים להסכמה על הנושא הזה, שזה נושא מהותי, אי אפשר לומר שמעכבים את החקיקה.

אני רוצה להבין. אתם בעד הטלת אחריות מנהלים והם מתנגדים?

בוודאי. אני לא רוצה לומר בעד או נגד. אנחנו בעד ולא מצליחים להגיע לזה.

אני רוצה שזה ייאמר במפורש.

אנחנו במשרד להגנת הסביבה בעד הטלת אחריות על מנהלים. בוודאי.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף.

תשמעי לי, אתן לך עצה, תפרשי בשיא.

מירב בן ארי, יש לך מה להוסיף? הדוברת האחרונה לקראת הסיכום. תם ולא נשלם.

כן. אני לוקחת על עצמי לפעול אל מול השר להגנת הסביבה כדי לראות אם אני אוכל לפחות לעזור. הוא גם מהסיעה שלי ולא רק אלא אנחנו עובדים במשותף. אני מבטיחה שננסה להבין על מה הפערים כאן. אני צריכה לצאת כי יש לי ישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה.

תנו לחיות לחיות.

היה כאן דיון באמת מרשים. אנחנו לא אנשים של דיוני ניאון. אנחנו אנשים בשטח. אני אישית הייתי בהרבה משחטות ובהרבה בתי מטבחיים וראיתי מאות שעות של צילומים מבתי המטבחיים.

כל ההקדמה שנתתי על מה שאני מכיר, זה כדי שלא תאמר לי דיוני ניאון אבל בסוף אמרת לי את זה.

לכן אני רוצה להגיד שקודם כל אין שחיטה הומנית, אבל אני כן רוצה להראות מה ראינו ודרך מה שאני אקרין, להסביר איפה אנחנו רואים את הבעיות.

לא. גם אנחנו ראינו. אני בגלישה של 25 דקות מעבר לזמן כי הנושא חשוב ואני רוצה לסכם את הדיון, כי אחרי הסיכום אנחנו לא שמים את הנייר במגירה אלא הולכים לעבוד על זה.

דיברנו על מצלמות ואני חושב שחשוב לראות את הדברים. אני חושב שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה שהוועדה תראה את הסרטונים. אני חושב שאנשים לא ראו אותם. אני חושב שגם במשרד החקלאות לא ראו אותם. יש ניסיון להיות עיוורים לדברים האלה. אם הייתם רואים ואם הייתם מסתכלים, הייתם רואים שכשאומרים לנו הדרכנו את העובדים על ידי האוסטרלים, רואים שם עובד שמחזיק מוט עם בד שאמורים לנפנף אותו כדי להפחיד את העגלים והוא מכה אותם, את הכבשים. העובד הזה כנראה עבר הדרכה מצוות פאוור פוינט באנגלית במבטא אוסטרלי.

התשדיר שודר. הדברים נכתבו. אני מבין את הצער. אמרת את הדברים ואני רוצה לגשת לסיכום.

כמה מלים לחבר הכנסת דני עטר שהגיע כרגע.

כמה מלים. אני חושב שהוא יאהב את מה שאני אומר, כך שכדאי שאני אומר את הדברים.

יש לך משפט סיכום. זה שאתה עושה לי תנועות של צער, לא יעזור. אני אומר לך כעצה מדיונים, יש לך את המשפט האחרון, תאמר אותו. יש לך דרישה, נצל את הבמה. יש לך משפט אחד, נצל אותו ותן דרישה לוועדה. אם תהיה דרישה רצינית, אני אכניס אותה לסיכום.

אני מבקש קודם כל שיהיה דיון המשך לדיון הזה כי אני חושב שלא מיצינו אותו.

קיבלת.

אני חושב שאחד הדברים המהותיים הוא נוהל שירותים וטרינריים.

קיבלת.

חבר הכנסת דני עטר ברשות דיבור.

אמנם הגעתי לכאן כנציג ההתיישבות העובדת ואני נחרץ שצריך לשים סוף לתופעה הזאת של ההתעללות בבעלי חיים. זאת תופעה שחוזרת על עצמה יותר מדי פעמים וזה מלמד על כך שאנחנו לא ממלאים את תפקידנו כראוי. אני חושב שהגיע הזמן לעצור את זה.

תודה. תם ולא נשלם. אני מקריא את דברי הסיכום.

הוועדה תגלה אפס סובלנות בעניין עבירה על חוק צער בעלי חיים.

הוועדה מודה לכל חברי הכנסת המציעים. כמו כן היא מודה לכל הארגונים שמסייעים לחשוף ולעקוב בתנאים לא תנאים – שזאת מילה עדינה – ואפילו לפעמים תוך כדי סכנה עצמית.

הוועדה מודה לשר החקלאות על קידום הנושא של חוק צער בעלי חיים לקדמת הבמה במשרדו. הוועדה מבקשת מהשר להיערך להופיע בפני הוועדה מיד עם חזרתנו מפגרת הקיץ כדי להציג בפני הוועדה את האני מאמין שלו, את כל מה שנעשה וייעשה סביב הנושא של חוק צער בעלי חיים.

הוועדה ממליצה לבחון את סוגיית קצובת כהונה של עובדי בתי המטבחיים שהם לא עובדים ישירים של בית המטבחיים כגון הרופא הווטרינר, שוחטים, משגיחים, כל הפונקציות הרגולטוריות או מספקי השירותים בבתי המטבחיים על מנת למנוע שחיקה ומניעת ניגוד עניינים.

הוועדה רשמה את דברי בעלי בית המטבחיים דבאח ומקווה שההצהרות יגיעו לכלל מעשה.

הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה ולמשרד החקלאות לשתף פעולה בהקדם על מנת להביא את תיקון חוק צער בעלי חיים כפי שהציג בפנינו השר בכתב לשלב חקיקה.

אני מבקש לעדכן את הוועדה, משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה, על התקדמות בנושא החקיקה בהקדם.

כמו כן הוועדה תקיים דיון המשך. ההצהרה הזאת מיותרת כי כנראה מחר יתקיים דיון במליאה על מה שראינו אתמול בתחקיר על זוגלובק והנושא ירד אלינו לוועדה ויהווה דיון המשך. הדיון הבא יהיה דיון על המשחטות ועל בתי המטבחיים ואלה יהיו שעתיים איכותיות כי אנחנו נרד עד תום.

אני קורא לכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לבוא עם תשובות, לבוא עם שינויים מוחלטים כי מה שהיה – לא יהיה יותר.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.