הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ה (14 ביולי 2015), שעה 10:00

יישום חוק רשות מקרקעי ישראל

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יוסי יונה – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

איתן ברושי

עדיאל שמרון - מ"מ מנהל רשות מקרקעי ישראל

יעקב קוינט - יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

הלל פרימן - מנהל אגף תאום ובקרה, רשות מקרקעי ישראל

אורטל צבר - דוברת רשות מקרקעי ישראל

מאיר פרי - עוזר למנהל רשות מקרקעי ישראל

גיל איזנשטיין-קנה - יו"ר ועד ארצי, רשות מקרקעי ישראל

טלי מורלי - ועד עובדים ארצי, רשות מקרקעי ישראל

דור בלוך - רפרנט בינוי באגף תקציבים, משרד האוצר

אורנה נידם - מנהלת אגף א' קשרי ממשל, מינהל התכנון, משרד הפנים

רחלי דיאס - מנהלת תחום קשרי ממשל, מינהל התכנון, משרד הפנים

מוחמד ג'בילי - מתמחה, משרד המשפטים

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

אבי מאיר - יועץ לשר החקלאות ופיתוח הכפר

טובי פרי - פקיד, קרן קיימת לישראל

יאיר אלגאוי - מחזיק תיק רשות מקרקעי ישראל בהסתדרות, הסתדרות עובדי המדינה

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, כנסת

דורון יהודה - ארגון נכי הפוליו ופורום ארגוני הנכים

יפת יובל - לוביסט, מייצג את אדם, טבע ודין

דינה רווה - פעילה, המשמר החברתי

עומר עובדיה

אור ימיני

לאה ורון

ירון קוונשטוק

יישום חוק רשות מקרקעי ישראל

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח בשמחה עוד דיון של ועדת הכלכלה של הכנסת. גברתי מנהלת הוועדה, חברי חברי הכנסת, רשם פרלמנטרי, צוות הוועדה, לעונג הוא לי להיות בחברתכם. והיום הדיון הוא סביב נושא רמ"י – לי אישית עדיין קשה להתרגל לעניין הזה – במשך שנים מינהל מקרקעי ישראל, ממ"י. אני מקבל בברכה את עדיאל שמרון, אני קודם כול מאחל לך בהצלחה כל זמן שאתה שם.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה וכמה מילות פתיחה. מינהל מקרקעי ישראל, או רמ"י, כפי שהוא קרוי היום, רשות מקרקעי ישראל, הוא אחד הגורמים הכי חשובים, הכי מרכזיים שיש במערכת הכלכלית של מדינת ישראל מצד אחד. ומצד שני, היחס אליו כאילו הוא איזה – אני מעדיף לא להתבטא, אני ממש מעדיף לא להתבטא – היחס אליו הוא מהמשפילים.

והוא עובר מיד ליד כאילו מדובר באיזו מצד אחד אפשר להגיד סחורה כל כך חשובה, והיא סחורה מאוד חשובה. ומצד שני, המעבר הזה שאין לו עוגן ואין לו בית אמיתי, מעבר לעובדה שהוא קודם כול פוגע בצורה קשה מאוד בציבור העובדים ובמוטיבציה שלהם ובכל מה שקשור בכך, יש להם סחרחורת מהשינויים העוברים כל פעם, מכללים ועד כל מיני עניינים, שבכל פעם שמגיע השר או מנהל במשך השנים חושב שהנה הוא עכשיו יהיה המושיע.

ואני לא זוכר מתי באמת היה דיון מעמיק בשאלה של לאן הולכים? גם כשעשו את השינוי של רמ"י, בסוף הוא היה שינוי מבני יותר מאשר שינוי שעסק בתפיסת העולם של רמ"י – מהי? מה מצופה ממנה?

עכשיו, תראו, יושבים גם פה נציגי עובדים, שם טוב אין לרמ"י. ואני אומר את זה באנדרסטייטמנט הכי הכי הכי גדול שאני יכול לגייס. כמי שזוכר את המינהל עוד מהתקופה שהייתי במשרד הבינוי והשיכון ועבדתי באופן צמוד עם המערכת – שם טוב אין. זה בא בתחרות קשה מול הביטוח הלאומי.

בשורה התחתונה במשך שנים דיברנו על זה שרמ"י צריך להיות עסוק רוב רובו בלאפשר מה שיותר בנייה ופיתוח.

שיווק קרקעות.

שיווק קרקעות. שכל הזמן המדפים שלו עמוסים לכל עניין, לכל נושא, מצד אחד. ומצד שני, שמירה אמיתית על קרקעות המדינה, ולגרום לאזרח הקטן לא להידרס. היום כשאתה מקבל את המעטפה ממינהל מקרקעי ישראל או מרמ"י, כבר אנשים מעדיפים היו לקבל צו מילואים כמו פעם, כשאתה רואה את המעטפה החומה.

אין כבר מעטפות.

חבר'ה, תאמינו לי, אני יודע. אני עוד מקבל.

אבל אני אומר את זה ממקום שאולי פה זה קצת אותנו מצחיק, אבל היתקלות עם מינהל מקרקעי ישראל, ואני אומר את זה גם מפניות שאנשים עד היום הזה פונים אלי, הסיכוי "לצאת ראש" הוא כמעט אפסי.

ובמקום הזה שמצד אחד אנחנו מוצאים את עצמנו, את האזרח, נמחץ תחת גלגלי הבירוקרטיה של רמ"י, ומצד שני, ותיכף עדיאל, תצטרך להציג לנו פה כמה נתונים, בשאלה אם רמ"י מבצעת או עומדת במה שמצופה ממנה בכל הנוגע לשיווק קרקעות. זה הסיפור הגדול שלה. הסיפור הגדול שלה זה לא להגיד למישהו: לא הבאת עוד אישור ולך תביא עוד אישור ועוד אישור ועוד אישור, שבנה מערכת שלמה של מאכערים סביב המינהל.

יש שם עובדים, אני זוכר את זה, אנשים מדהימים. וגם על זה ארצה התייחסות, לדעת במעברים האלה מה מקומם. האם עוד פעם הם ישלמו את המחיר? איך רוצים שתהיה מוטיבציה לעובדים בכלל, שהם הראשונים שמשלמים את המחיר בכל תהליך מעבר כזה? הם כבר לא יודעים מי אביהם מולידם, מי אימם הורתם.

ויש כאן כמה שאלות שאני מבקש לקבל התייחסויות. ואני כבר אומר לך, עדיאל, אני לא מצפה שתיקח על עצמך את חטאי הרשות. גם אל תנסה, הצעה אישית, זה לא עוזר במכרזים. אף אחד לא יזכור לך את זה, אני כבר אומר לך את זה, ואתה לא צריך לקחת את זה על עצמך.

אבל יש כאן שאלות. ומה שאתה לא יודע לענות לי, תגיד: תשמע, לא יודע, אשלח לך, אבדוק. אני מעדיף תשובות כאלה, מאשר תשובות שעכשיו אתה – כמו שאמרתי, מצגת לא תהיה, חמישה שקפים גג. אצלי אין מצגות. זה ידוע, מוכר, מצגות, פה תחלק את זה, מי שירצה, יתעמק בזה. מי שלא יודע להגיד לי בחמישה שקפים מה הוא יודע על רמ"י גם לא ידע ב-100 שקפים, הוא רק יערבב אותי. לכן אני אומר את זה לכולם, לכן אין פה שקפים.

ארצה התייחסות לתפקידי הרשות, כפי שאתה מבין אותם. ואנחנו גם נשמע את דבי, האגודה לזכויות האזרח, שיש לה התייחסות בכל הנוגע לתפקידי הרשות, האם היא - - -

לקדם דיור בר-השגה וגם שקיפות.

לא, כל הנוגע לסעיף 2א.

כן, אני יודע, 2א(1).

וגם שקיפות.

כן. בוא לא נסיים את הכול היום, תשאירי לאחרים משהו. ננסה לקחת נושא ולהוליך אותו. יש לנו את הגברת התחרות ומניעת הריכוזיות, שזה בסוף כמה יש על המדף.

אספר לך סיפור, סיפרתי אותו נדמה לי לך. אנשים שוכחים שבתחילת שנות ה-90 משבר הדיור היה לאין שיעור יותר גדול, 1,000,000 עולים. אתה זוכר את זה, קרוונים פרוסים על כל הארץ, אוהלים מדן ועד אילת, ממש כך, עשרות אלפי אוהלים.

וכמו תמיד, בשנה הראשונה היה רבין זכרונו לברכה והוא קרא ליעקב צור, אז פואד היה שר הבינוי והשיכון, מיקי ורדי היה מנהל המינהל, והיו צריכים בדחיפות – ישיבה שגם התבטלה, היה איזה פיגוע בבקעה – להביא מסמך של זמינויות. זה החיים והנשמה של מינהל מקרקעי ישראל, היכולת בכל זמן נתון להניח חוברת זמינויות.

של קרקעות.

של קרקעות, בוודאי.

ואכן מגיע כמו תמיד מסמך, נייר כרומו משובח – אמיתי, נייר כרומו משובח, צבעוני. ידענו שהישיבה התבטלה, ביקשתי לקחת את המסמך ולהסתכל, אמרתי: יש שתי מקומות שאני רוצה להסתכל בהם ולהגיד לך, אדוני השר, אם המסמך הזה שווה משהו או עוד מריחה. והלכתי למתחם שנלר. מתחם שנלר במסמך אז היה ברמת זמינות ב', דהיינו, איך אמרתי לך, הוא כבר אחרי שיקום שכונות היום.

אגב, הוא שווק בשנה שעברה.

אני יודע. נו, בחייך, תגיד, אתה מספר לי?

מה יש לך לחפש בשנלר?

לא, לא מה יש לי לחפש בשנלר.

לא קנית שם דירה?

אני אומר את זה, כי כשאתה בא ומציג מסמך עם רמת זמינות של קרקעות, ומקבלי החלטות אמורים לדעת שהם – כשכתוב לך רמת זמינות ב', זאת אומרת שנינו מבינים מה זה רמת זמינות ב'.

או כמו בימים אלה, כולם שמים את ראש-העין על ראש שמחתם. כשמדברים על בנייה, כולם אומרים: ראש-העין. נכון? כולם, כולם יודעים. עוד לא הוזכרה ראש-העין מעולם כמו שהיא מוזכרת בימים האלה. אתם יודעים מתי הפרויקט יצא לדרך? שנת 94' היה מנהל קראו לו עוזי וכסלר.

עוזי וכסלר אמר אז שמדינת ישראל לא יודעת לתכנן והמציאו את הקרקע הבלתי מתוכננת. אמרו: ראש-העין זה מצוין, זו לא קרקע חקלאית, לא צריך לעבור את הויה דולורוזה מול ההתיישבות, זה רק תכנן ובנה. 94' – מתי הפרויקט יצא לדרך? עכשיו.

ווה לא המינהל.

אני לא נותן סימנים, אני רק מציג את הדברים כמו שהם. ומה תפקידו של, ומה כל אחד צריך לעשות. בעניין הזה זה לא המינהל, נכון.

אדוני הזכיר את סעיף 2ב. היה על השר להעביר לאישור ועדת הכלכלה תקנות בנושא הזה. אני מבקשת להפנות את תשומת לבו של השר.

בוודאי. דבר שלישי, הסדרת שיוך קרקעות למחזיקי מקרקעין. בטח בתנועה, כל הסיפור גם אצלכם, אתה יודע, בתנועה.

ודבר אחרון, לפחות בשלב הזה, הקרן לשמירה על שטחים פתוחים. סעיף 4כב(א) קובע שתוקם קרן לשמירה על שטחים פתוחים. סעיף (ג) קובע שהקרן תפעל על-פי תוכנית רב-שנתית. סעיף (ו) קובע שהשר ידווח לוועדת הכלכלה בסוף כל שנת תקציב על פעולות הקרן, הכנסותיה והוצאותיה. ואכן, אני צריך לדעת מה הקרן פועלת על-פי תוכנית רב-שנתית וכל השאלות האלה.

ברשותך, אני חושב שיש לך הרבה דברים להתייחס. היה ממוקד, היה ענייני, ונפתח אחרי זה את הדיון גם לחברים כאן ולכל המכובדים. אמור שמך ותפקידך לפרוטוקול.

עדיאל שמרון, ממלא מקום מנהל רשות מקרקעי ישראל. אנחנו אגב מעדיפים שיקראו לנו רֶמ"י ולא רָמ"י.

רֶמ"י נשמע בקרקעות קצת בעייתי.

רָמ"י זה נשמע יורם.

כבר הייתי מעדיף רָמ"י.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה גם על הדיון ועל הדברים בפתח הדברים. הכנו מצגת, שהיא ארוכה קצת יותר מחמישה שקפים, אבל היא ויזואלית, היא בעיקר נותנת תמונות, ואנחנו נתמקד בדברים החשובים ובדברים שביקשת שנתייחס אליהם. נשתדל לקצר.

יש לך ככה: יש לך עד וחצי בוודאות, ואם תהיה בלחץ נוסיף לך עד 25 ל - - -

הבנתי. לא נחרוג מפרק הזמן הזה.

(הצגת מצגת)

על מנת שכולנו נעבוד על איזשהו מסד עובדתי קיים, ויושב-ראש הוועדה מכיר את הדברים ודאי לעומק, בסופו של דבר מינהל מקרקעי ישראל הישן הוא גוף שהוקם ב-1961, הוא מנהל את קרקעות המדינה, קרקעות שרשומות על שם מדינת ישראל, רשומות על שם רשות פיתוח ועל שם הקרן הקיימת לישראל.

אנחנו בבית המחוקקים, ולמעשה פעולתו של רמ"י היום מוסדרת בסדרה של חוקים, שלושה חוקים עיקריים, אחד מהם חוק יסוד. ולמעשה הדיון עצמו מתמקד בחוק רשות מקרקעי ישראל שתוקן בשנת 2009, ונתבקשנו לדווח סטטוס של יישום הרפורמה שנוגעת לחוק הזה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, התייחסת לתפקידי הרשות. השקף הזה אומנם עמוס, אבל הוא נושא ציטוטים מדויקים מתוך חוק רשות מקרקעי ישראל. לא הייתי שותף לתהליכי החקיקה של החוק הזה כפקיד, אבל בסופו של דבר החוק מגדיר בצורה טובה מאוד את תפקידי רשות מקרקעי ישראל. ואני חושב שזה משהו ששווה להתעכב עליו דקה, וזה גם כן איך שאנחנו רואים את עצמנו בסופו של דבר.

סעיף 1 לחוק מדבר על ניהול מקרקעי ישראל כמשאב לשם פיתוחה של מדינת ישראל לטובת הציבור, הסביבה והדורות באים, ובכלל זה השארת עתודות קרקע מספיקות לצרכיה ולפיתוחה של המדינה בעתיד, תוך איזון ראוי בין צורכי שימור לצורכי פיתוח – זו סוגיה שמאוד רלוונטית היום – ובין שיווק קרקע לשמירה על עתודות קרקע לצורכי ציבור.

והחוק גם מפרט שורה של תפקידים: הקצאת קרקעות; רכישת קרקעות; שמירת הזכויות של הבעלים במקרקעי המדינה – אדוני היושב-ראש, התייחסת לזה; קידום הרישום – זו סוגיה שנתייחס אליה תיכף, כי היא חשובה מאוד; מתן שירותים לאותם בעלי הזכויות, אותם אנשים שנאנקים תחת רגלי הבירוקרטיה, ויש לנו עוד עבודה רבה לעשות שם; ופרסום מידע והנגשתו לציבור.

כל חברה עסקית שעובדת פועלת תחת mission statement, תחת מה הייעוד שלה ומה המשימות שלה. ואנחנו ודאי כפופים לחוק, אבל רואים בסעיף 1 לחוק את ה-mission statement, שמדבר מצד אחד על פיתוח, על שמירת עתודות, על שמירת הקרקע.

אני רוצה טיפה להתמקד בלוחות הזמנים של הרפורמה שעליה אנחנו מדברים היום. הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, מתחילים לדבר עליה מ-2005 באופן פורמלי בדוחות שפורסמו – דוח גדיש – למעשה כבר שנתיים לפחות לפני כן היו דיונים על הרפורמה. זה עבר אחר כך, אחר פרסום הדוחות השונים. ב-2009 הכנסת חוקקה את חוק רשות מקרקעי ישראל. אני חושב שהחוק הזה גם כן נדון בוועדת הכלכלה.

בוועדת הכלכלה של הכנסת, כן, בראשותו של חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן.

אז הוותיקים ודאי מכירים אותו. החוק קבע שלא ניתן להפעיל אותו, או נדרשת חתימה על הסכם קיבוצי עם עובדי הרשות, וההסכם הזה נחתם ב-2011. ההסכם כולו יצר את המבנה של פרישת העובדים, קליטת עובדים חדשים, יצירת המבנה הארגוני החדש של הרשות. ב-2012 עם כניסתו לתפקיד של מנהל הרשות בנצי ליברמן נעשו עדכונים בהסכם הקיבוצי ונחתמה תוספת ב-2012. ולמעשה הרפורמה החלה, היישום שלה התחיל בתחילת שנת 2013.

מבחינתנו כארגון, גם מבחינת העובדים, גם מבחינת ההנהלה, גם מבחינת הפעולות שמתבצעות בשטח, למעשה המעבר של המינהל לרשות החל בקיץ של 2013. וזה חשוב להכיר את המועדים האלה, כי לפעמים בתפיסה נראה כאילו מ-2003 אנחנו עוסקים ברפורמה. אכן עוסקים בה ברמה של ניירת וחקיקה, בפועל היא החלה בקיץ 2013.

עדיאל, האמת היא, אני מציע לך לא לבזבז, אני אומר במירכאות, את הזמן שלך.

נגיע - - -

לא. חבל. אנחנו רוצים לדעת, אתה יודע, מה קורה עם ההחלטה למעבר שהחוכרים יהיו – את הדברים האלה שמעניינים את האנשים. כל העניינים שמאחורה, שהם חשובים - - -

חבר הכנסת כבל, עוד דקה וחצי אנחנו מגיעים לשם. בסך הכול נסתכל מעכשיו עד סוף הדברים שלי על שלושה-ארבעה מצגות. השקף בעמוד 6 הוא שקף שלמעשה מראה את רשות מקרקעי ישראל בשקף אחד. כל מה שכתוב כאן למעשה ממצה כמעט לחלוטין את כל מה שאנחנו עובדים עליו. ואתמקד בשתי הסוגיות המרכזיות, ובדיוק לפי מה שיושב-ראש הוועדה ביקש.

למעשה סוגיית הקצאת הקרקע במכרז זה סוגיה של הפיתוח ושל הגדלת היצע הקרקעות במדינה, בעיקר ביחידות דיור אבל לא רק – גם בתעסוקה, גם בתיירות וגם בתשתיות. אציג עוד מעט נתונים עדכניים של הפעילות בתחום הזה.

פעילות נוספת ומרכזית שמרבית עובדי המינהל עוסקים בה בצורה מאומצת ואינטנסיבית היא סוגיה של הקצאות קרקע בפטור ממכרז. ובמסגרת הסוגיה הזאת אנחנו נכנסים לכל אותם אנשים בעלי זכויות שמחזיקים בהם, חקלאיים או עירוניים, וצריכים לתחזק את הנכס שלהם, לקבל זכויות נוספות.

אנחנו עוסקים בשמירה על הקרקע, זה חלק מהמטרות של הרפורמה בצורה משמעותית. הוצבה לנו משימה מאוד חזקה בנושא הזה. מתעסקים גם במידע וברישום – לא נתעסק.

שקף הבא, אחד מהאחרונים. מבחינתנו או הבנתנו ביעד שהציבה לנו הכנסת והממשלה, הרפורמה ברשות מקרקעי ישראל מתמקדת בשלושה דברים ואלה הדברים שנתמקד בהם. הנושא הראשון הוא הנושא של העברת הבעלות לחוכרים. המשמעות בהעברת הבעלות היא פחות דרמטית בכך שהנכס נרשם בבעלות בלשכת רישום המקרקעין אלא בהקטנת החיכוך של החוכרים. חוכר שבעבר נדרש להגיע לרשות או למינהל, לשלם תשלומים, לא נדרש לכך יותר היום.

וזו משימה מאוד משמעותית, זו משימה של מדיניות שהתוותה הממשלה. זה לא עניין של שינוי ארגוני כזה או אחר. וזו רגל אחת ומשמעותית של הרפורמה, ונציג עליה נתונים.

רגל שנייה, שהיא בעיקר in house, היא בעיקר פנימה לתוך הבית, זה אותו שינוי ארגוני מקיף שהארגון הזה החל לעבור מהקיץ של 2013, והוא אמור להביא לתוצאה של צמצום הבירוקרטיה, פישוט ההליכים והגמישות הניהולית. והתוצאה של שתי הרגליים האלה זה להתמקד בניהול הקרקעות באספקטים של הפיתוח, בהגדלת ההיצע והאצת השיווקים, מה שיושב-ראש הוועדה ציין.

אני רוצה להציג נתונים על העברת בעלות, נתונים על השיווקים, ובזה אני מסיים. מה שאתם רואים לפניכם בשקף 9 למעשה זה דוח מצב של העברת הבעלות בשיווקים. קודם כול, צריך לזכור שגם מי שטרם הועברה הבעלות שלו בקרקע עדיין כבר לא נדרש לאותה בירוקרטיה ולא נדרש לשלם תשלומים.

יש 1,000,000 נכסים שרשות מקרקעי ישראל מנהלת, 1,150,000 נכסים, כאשר מתוכם עד היום הועברו לבעלות סדר גודל של כמעט 400,000 נכסים, כלומר נותרה לנו יתרה של 600,000 נכסים שבהם צריך להעביר בעלות.

מהיתרה הזאת, וזו הבעיה, מה-600,000 נכסים האלה אנחנו יכולים לטפל בשורה התחתונה רק ב-35,000. אנחנו מעבירים בעלות בקצב של 30-20 אלף יחידות בשנה, זאת אומרת בסוף השנה כבר ייגמר המלאי שלנו. למה? יש נכסים שרשומים על שם קק"ל, ובנכסים האלה לא ניתן להעביר בעלות. יש נכסים שאין לגביהם פרצלציה והם לא רשומים בטאבו, כלומר צריך לייצר את כל ההליך היישומי.

מה שאנחנו פועלים עכשיו, יש לנו כברת דרך בנושא הזה, זה לראות איך אנחנו פותחים את אותם 600,000 פחות 35,000 נכסים, וגם מסדירים שם את העברת הבעלות. בסופו של דבר כשהנכס רשום בבעלות החוכר – הוא לא חוכר, הוא בעלים, הוא לא רואה יותר את רשות מקרקעי ישראל. הוא חותם על הבקשות - - -

כן, זה החלום, שאני כבר מכיר אותו לא אגיד כמה שנים. לא מפסיקים לחלום בעניין הזה.

קודם כול, טוב לחלום.

אדוני יושב-ראש הוועדה, בשליש הכוס המלאה יש קרוב ל-300,000 נכסים שכבר עברו את הדרך הזו.

כמה?

380,000 מתוך כ-1,150,000.

איפה הם ממוקמים?

אין לזה ריכוז ספציפי.

יש גם ריכוזים. תגיד כמה ברמת-אביב. כמה הלכתם לקראת המגזר העירוני וכמה אתם ממשיכים להכביד על המרחב הכפרי?

תיכף אשמח - - -

היושב-ראש, אותם 1,150,000 נכסים שאני מדבר עליהם הם כולם במגזר העירוני.

בטח שמה ההקלה הולכת וגדלה. ובמקום אחר - - -

זה לא משנה רמת-אביב או לא רמת-אביב, זה הכול במגזר העירוני.

לא, תגיד כמה ברמת-אביב.

זה לא המגזר החקלאי.

מעניין אותי כמה ברמת-אביב.

הרוב בפריפריה.

אני לא יודע להגיד לך.

חברים, יפה, אני שמח שהדיון המנומנם משהו מקבל תפנית, יש תפנית בעלילה - - -

אם איתן פה, חשבת שזה יהיה - - -

יש את איתן, אז זה בטוח שזה יהיה.

תיכף נדבר גם על הבדואים, שם אתם גם כן אוכפים מאה אחוז.

איתן, בינתיים אתה מתחמם על הקווים. תכין את החומר.

אני כבר הגעתי מוכן יומיים.

אני בטוח.

אני רואה פה את ינקי, אני ישר יודע מה אני רוצה.

אני בטוח. אבל מה שאני מבקש, כדי שהדיון יהיה - - -

ענייני.

זה בוודאי. אני מדבר גם כן שתוכל לומר את הדברים שלך ב - - -

רגוע.

אבל זה בסדר. אני לא מאלה שאיך אומרים חוסמים את השוורים בדישם, כי שמע, זה חלק גם מהדיון. בבקשה, עדיאל.

בכל אופן, אני אומר: בשליש הכוס המלאה אנחנו מדברים על כמעט 400,000 נכסים מתוך 1,200,000 שכבר הועברה בהם בעלות, ויש לנו משימה נכבדה ביחס לאותם 800,000 נכסים שצריך לבצע את אותן פעולות שהראינו קודם בשביל להגדיר אותם. מה שאנחנו מקפידים, מנסים לעשות, וגם נכס שלא רשום בטאבו מסיבות כאלה ואחרות, לפחות להגיע לתוצאה של הקטנת החיכוך, כי החוכר לא נדרש.

הרגל השנייה של הרפורמה זה אותו שינוי ארגוני. לא אדבר עליו, אדלג על כל השקפים האלה.

אני לא רוצה להתעסק בכלל עם הנושא הארגוני.

אני אומר. במבנה הארגוני החדש שלנו אנחנו בנויים בשלוש חטיבות: חטיבה עסקית, חטיבת שמירה על הקרקעות וחטיבת שירות שמתחזקת את הנכסים. כמו שאמרתי לכם, הרפורמה על הכביש כשנתיים.

חטיבת השמירה על הקרקע זה בין היתר רשות המרעה?

זה במשרד החקלאות.

לא, בסדר, אבל גם משרד החקלאות, איך אומרים, בכל הכבוד, לא יכול לעשות את זה באוויר. בסוף הקרקע היא קרקע של - - -

הרשאות לרעייה אנחנו נותנים.

תודה רבה. זו כוונתי.

השינוי הארגוני שעברנו הוא שינוי מקיף. אני לא מכיר גוף ממשלתי שעשה שינוי בסדר גודל כזה. למעשה לקחנו את כל העובדים שלנו – אדוני יושב-ראש הוועדה, הזכרת את העובדים – כל אחד שהיה בתפקיד שלו במשך שנים או במשך תקופה יותר קצרה, כולם קמו מהכיסאות שלהם והשתבצו מחדש.

כמה עובדים יש ברשות?

כ-670. כל אותם עובדים קבועים של הרשות. אנחנו נמצאים היום אחרי תקופה של כשנתיים. אנחנו יודעים כבר שיש דברים שאנחנו צריכים לשנות גם כן בסיטואציות האלה. למשל, המבנה החטיבתי הזה מייצר ממשקים מאוד - - - בתוך הארגון, מה שלא היה פעם. לא יכול להיות שינוי בסדר גודל כזה, שמה שחשבו לפני שנתיים שיצליח, הכול בדיוק קלעו לדברים. וחלק מהאתגרים שלנו זה לראות מה ההתאמות והשינויים שאנחנו צריכים בשביל שנעבוד יותר טוב.

אני רוצה לסיים בנתוני השיווק. זה אנשים יסתכלו אחר כך. חזרתי לשקף המרכז, אני לקראת סיום. כמו שאמרתי, עולם התוכן שלנו מתחלק לאותו מקום של תכנון, פיתוח ושיווק, שכך אנחנו משפיעים על שוק המקרקעין, בעיקר יחידות דיור בקרקע.

ונושא הקצאות בפטור ממכרז לא משפיע באופן מהותי על העולם הזה, אבל הוא משפיע באופן מהותי על עולם גדול אחר. הנושא של הקצאת קרקע בפטור ממכרז, אחר כך אם יהיה זמן תעיינו, תראו שיש פה עולם ומלואו: גם חוכרים חקלאים – בדיוק חבר הכנסת ברושי יצא – גם חוכרים עירוניים, גם יש שטחים של תעסוקה, של תיירות, גורמי תשתית.

אבל מה המשמעות של המעבר? נניח, אדם חוכר אדמה, ואז אתה מעביר לו זכויות בטאבו?

בחלק העירוני שהזכרתי אותו קודם הוא הופך להיות הבעלים. בנוסח הטאבו לא רשום - - -

הסוגיה שמעניינת את איתן לדוגמה, אז מה, נניח שמה החכירה לדורות או ל-100 שנה, גם זה, יש הסדר שזה - - -

יש הסדר לחכירה לדורות, אבל לא להעברת בעלות.

לא להעברת בעלות בטאבו.

עכשיו, בעולם הזה, גם ציינו למטה את תהליך העסקה של פטור ממכרז. אני חייב לומר, אני אומר את זה פה בוועדה, יש לנו עבודה רבה מאוד. במקום הזה אנחנו נתקלים מול החוכרים שלנו, הן החקלאים והן העירוניים, ואנחנו עדיין לא נמצאים במקום שאנחנו יכולים להגיד לעצמנו: סיימנו את העבודה, הצלחנו לשפר את השירות ואת משך הזמן שלוקח לטפל בכל עסקה ועסקה כמו שהיינו רוצים.

זה נובע מבעיות של מערכות מידע. רשות מקרקעי ישראל במשך עשר שנים לא קיבלה שקל אחד בתקציב, פה ידידי דור מאגף תקציבים, לשדרוג מערכות המידע שלה. הגוף הכי משמעותי במדינה שמטפל בקרקעות עבד עם מערכות מידע של שנות ה-80. לשמחתי, עם יציאתה של הרפורמה לדרך בתחילת שנת 2014 נחתם הסכם בין הרשות לאגף תקציבים על תקציב של 350,000,000 שקל לשדרוג מערכות המידע, תקציב חמש-שנתי.

עדיאל, תקשיב, הזמן שלך הסתיים.

עוד דקה אחת.

לא, סליחה.

איתן לקח לי - - -

לא מעניין אותי מה איתן אמר לך, תקשיב, כי אתה לא בכיוון שלי, אני מצטער מאוד. אני אומר את זה לך בחברות, בכבוד, נתתי לך את הרבע שעה שלך, וחוץ מנתון אחד שהוא 400,000 ו-800,000 מתוך – כל השאר זה בלשון של הוועדה, זה מהלקסיקון, אפילו לא כדררת ברחבה, זה בצד שלך בכלל. לא התקדמת בכלל אלי.

ואסביר למה אני מכוון. ציפיתי ואני מצפה ואשמח, אתן לאחרים ואתה תעשה לעצמך, ואם יש אנשים שנמצאים אתך, עכשיו לא באתי לעסוק בתבנית, במבנה. כל זה נעשה. אם יש כאן נציגי ועד העובדים שירצו להתייחס לנושאים ספציפיים כאלה ואחרים, בשביל זה אנחנו כאן בין היתר.

אני רוצה לדעת מה עושה מינהל מקרקעי ישראל מאז שנכנס – דהיינו, ברשותך, יש 1,100,000 העברות בעלויות שצריכות להיות, 400,000 הועברו, 800,000 – אני רוצה לדעת ככה, סתם אני זורק מספרים: 100,000 בעיות פרצלציה, 200,000 זה וזה, הבעיות המרכזיות נמצאות בגוש תל-אביב, בגוש חיפה, מגזר ערבי – לא משנה מה. אני רוצה לקבל תמונה. דבר ראשון.

דבר שני שאני רוצה לדעת, נכון לרגע זה מינהל מקרקעי ישראל – כן או לא, מפת השיווקים שלו. ולמה מינהל מקרקעי ישראל עד לרגע זה לא מצליח להיות זה שנמצא עשרה צעדים קדימה? שום דבר הוא לא אישי אליך, אני פה לא עוסק בעניינים אישיים. אני מתייחס לגוף הזה כגוף שאומר: למה אנחנו לא צעד קדימה?

ולחזק את דבריו של היושב-ראש: יש משבר דיור ענק.

ענק. והמשבר והמשבר, יכול להיות שאתם לא קשורים לזה. תגיד לי: תשמע, אדוני יושב-ראש הוועדה, בכל הכבוד, אין לנו א', אין לנו ב', אין לנו ג', כולם רוצים שאנחנו נעשה, אף אחד לא – תגיד.

עכשיו, מה העניין? אם אלך לפרוטוקול עכשיו, לא רציתי רק מפאת כבודכם, אחרי המשפט השני כבר נרדמתי. ואני לא מרשה לעצמי בוועדה שלי דברים כאלה. התפקיד שלנו הוא לא רק לחוקק חוקים, סליחה, חברי הכנסת, הוא לפקח. והנושא של רמ"י יהיה נושא שנעשה מעקב קבוע. אבקש טבלת שחרור קרקעות וזמינויות פעם בשלושה שבועות. פעם בשלושה שבועות נרצה לראות מפת שיווק. היום זה כבר ממוחשב, זה לא כמו שאז הייתי צריך לרוץ כעוזר, לשבת כל הלילה כדי לעשות חשבונות עם מכונת החישוב. ובוודאי מי שהוא 3 יחידות במתמטיקה.

אני, עדיאל, שום דבר מהדברים האלה לא מקבל. אני רוצה לדעת – יותר מזה, יש את "טלדור" ו"מרמנת". דרך אגב, טיפלתי בעניין של ההורים שלי, התקשרתי, נבהלתי כשענו לי. אני מודה.

לא כדררו אותך?

אני עד היום לא קיבלתי תשובה.

רגע, ניסית לעבור מהר למישהו - - -

לא, אני מודה, התקשרתי, אמרתי: סליחה, הגעתי למקום הנכון? כי ענו לי, ענה לי בן-אדם גם כן, לא אמר לי: תתקשר לזה, תענה לזה. אחר כך התקשרתי שוב אחרי כמה ימים. אז קודם כול, שתדע לך, אני לא יודע, או שחבל שלא מילאתי לוטו באותו יום, או שזה אני מקווה, אני אומר את זה בצורה מחמיאה, לא ממקום חס וחלילה של – כאילו לפעמים בן-אדם מהטיפול האישי שלי מקבל את התמונה הכי קרובה.

כמה נכסים נרשמו עד היום?

ב-27.8 מיליון שקל.

אל מול הכסף, התקציב שהם מקבלים.

ומי מפקח על העבודה שלהם?

תודה על התוספת. ואני אומר את זה כאן: לא יהיה מצב שלא נקבל תשובות לשאלות שלנו. ועכשיו זה אמור לעבור למשרד האוצר.

עבר.

עבר כבר? מה יקרה?

אתמול העברנו את זה.

לא, לא אתמול, העברת את מינהל התכנון. אתן לך. אני אומר לך: עדיאל, הצעתי לך כבר בפתיחת דברי לא לקחת על עצמך את כל חטאי המינהל.

לא לקחתי שום חטא על אף אחד.

לא חסר. אבל אני לא מוכן, עצרתי אותך בתחילת הדרך, אמרתי לך: יקירי, אתה לא בנתיב, אתה ברחוב אחר. אז אני מחזיר אותך לרחוב, ואני רוצה תשובות. אתה יכול להגיד לי: אשלח לך, אין לי כאן את התשובות, אני לא יודע לתת את המענה – לא אבוא בטענות. אני רק אומר לך: לא יהיה דבר שלא אקבל עליו תשובות. סליחה גם אם הרמתי את קולי, זה לא אישי.

אני מודה ליושב-ראש לעוד דקה שהוא נתן לי. קודם כול, בוודאי נעביר לוועדה את כל התשובות הנדרשות. סוגיית רישום המקרקעין, בחומר יש תשובות מפורטות, פשוט לא הדגשתי את זה, נתתי את המספרים הכלליים של 800 ו-400 אלף.

זה הכי חשוב.

אני רוצה לדבר על הנושא של משבר הדיור והגדלת היצע יחידות הדיור.

זה הסיפור.

כי בסופו של דבר זו התוצאה שהרפורמה הייתה צריכה להביא אליה. וזה בדיוק מה שהתחלתי בדקה האחרונה שדיברנו.

אנחנו מרגישים שלמרות מחסור המשאבים הגדול שיש לנו, ושמקשה עלינו לתת תשובות במקומות האחרונים, אנחנו, בעזרת העובדים אגב, עשינו מאמץ גדול בשנים 2014-2013, יש לנו פה שני שקפים שאני מראה לכם עם נתונים.

אנחנו מדברים פה על נתוני עסקאות מאושרות ביחידות דיור. אדוני, שאלת על תפקידי הרשות, התייחסתי לזה בהתחלה, בעולם משבר הדיור תפקיד הרשות הוא להגדיל את היצע יחידות הדיור ולממש את מדיניות הממשלה. נתנו לכם פה נתונים ביחס לארבע השנים האחרונות. היעד הממשלתי שנקבע ביחס לרשות מקרקעי ישראל לעסקאות – עסקאות הכוונה: פרסמנו מכרז, נתנו הצעות, יש זוכה במכרז והוא מימש את זכייתו. כלומר הפרויקט יצא לדרך. בשנת 2015 - - -

ב-2015 זה ירד?

לא. 2015 – תיכף אתייחס לשנת 2013.

אם אני רואה נכון את הצבעים.

שנת 2013 הסתיימה ב-30,000 עסקאות. זו שנה יוצאת דופן, מאחר שבינואר של אותה שנה שווקו 8,000 יחידות דיור בחריש. זה אירוע שקורה פעם בעשור, וזה הקפיץ את כל הגרף הזה.

גם כשאתה מסתכל אל מול 2014.

ביחס ל-2014 אנחנו נמצאים גבוה יותר, וגם ביחס ל-2012.

אה, אתה אומר שבאופן יחסי, בגלל ששנת 2015 עוד לא הסתיימה, אתה תהיה במספר יותר גבוה?

שמנו את המצב גם ביחס ליוני 2013 ו-12' ו-14'. היעד השנתי שנקבע לנו בממשלה הוא 30,000 יחידות דיור. אנחנו ודאי נעמוד ביעד הזה, ואנחנו אף נעבור אותו בקצת. שנה שעברה היעד השנתי שלנו היה 25,000 עסקאות ועמדנו ב-28,000 עסקאות.

השקף הבא. מה שאני מראה בשקפים האלה שאני חושב שגם אם יש הרבה בעיות ביישום הרפורמה - - -

מה זה עסקה, עדיאל?

עסקה, הסברתי בדיוק בשנייה שלא היית כאן - -

דיברתי עם האוצר עליכם עכשיו.

- - פרסמנו מכרז, הוגשו הצעות למכרז, נקבע זוכה והזוכה מימש את זכייתו, כלומר שילם את התשלום.

ועסקה זה יכול להיות דירה ויכול להיות 100?

זה יכול להיות דירה וזה יכול להיות 100. אנחנו מדברים פה בסך הכול של יחידות הדיור. אנחנו כן מרגישים שאנחנו עומדים בחזית העולם של הגדלת היצע יחידות הדיור, ותוצאה של הרפורמה אפשרה לנו להתמקד בניהול הקרקעות. יש לנו הרבה בעיות בעולם של הפטור ממכרז. אני לא לוקח את חטאי העבר, אבל אני רוצה להגיד את האמת נכוחה.

בשנת 2014 כמות יחידות הדיור ששווקו, זה מכרזים שלא לכולם נקבעו זוכה, זה 50,000 יחידות דיור. ב-20 שנה האחרונות זו הכמות הגבוהה ביותר, היא גבוהה ב-5,000 יחידות מהיעד הממשלתי שהממשלה הציבה לנו. אגב, השנה היחידה שבה הייתה כמות גדולה יותר מזה זה שנת 1991 או 1992, שהיו 86,000 יחידות דיור. אלה אותן שנות ה-90 שיושב-ראש הוועדה דיבר עליהן. מעבר לזה, השיווקים היו בהיקפים יותר נמוכים.

יש לי שאלה אחת. אל תיתן לי את התשובה עכשיו, כי אני רוצה לפתוח את הדיון. אגיד לך איך אני רואה בעיני רוחי, איך ראיתי בעיני רוחי כל השנים האלה. המינהל הוא גוף שכל הזמן עסוק בלהכין קרקעות למדף. יש תקופות שאין אינטרס להוציא, יש תקופות שיש רוויה, אבל שכל הזמן בזמן נתון, שמקבלי ההחלטות אומרים: צריכים, לא מתחילים את התהליך. זאת אומרת, אם היה מצב שכל שנה על המדף היו מניחים את הכמות הנדרשת של הזמינויות.

המלאי התכנוני.

המלאי התכנוני היה מונח. אף אחד לא אמר שצריך כל שבוע, כל שנה, להוציא 100,000 יחידות דיור. עכשיו אתה חייב, כי אין לך ברירה. אבל אני אומר בשנים קודמות, צריך לראות את זה כמו איזה מפעל, שנמצאים בו ומייצרים כל הזמן קרקעות לרמת זמינות מיידית, כשמקבלי ההחלטות יידרשו לעניין הזה.

בסוף בסוף בסוף, אתה יודע, כולנו יכולים לבלבל את המוח, שוק הדיור זה כמו בורסה. השוק מריח שיש כוונה רצינית, הוא יודע להתנהג בהתאם. כשהוא יודע שכל המערכות רק מבלבלות את המוח, וכולנו חיים בתוך זה, והם יודעים בדיוק כמה קרקעות אתה מוציא, מה הסיכוי שלך במה שאתה עושה, כי הרי אין אחד שלא יודע. היום בכלל, מה רמת הזמינות שלך, שכשאתה אומר לי: 50,000, מסתבר שיכול להיות, כבר ראיתי גם את זה, ש-20,000 זה בקריית-שמונה, מבלי חס וחלילה - - -

הלוואי.

לא, ברור לי. אבל אני אומר: מבלי, איך אומרים, אני מנסה גם למצוא את האזורים שיודעים גם כן לייצר את השינוי.

אזורי ביקוש.

כבר ראיתי מקומות, אתה יכול להגיד לי, הבאתי - - -

בבאר-שבע אפשר להוציא 20,000 יחידות דיור מחר. וזה לא יעזור וזה לא ישפיע בצורה משמעותית.

וזה לא משפיע בצורה מהותית.

זה ישפיע על דברים אחרים.

זה חשוב, וצריך לעשות, וצריך לייצר, והכול בסדר גמור. אבל כשאנחנו מדברים על זמינות, זה פעמיים: זמינות וזמינות באזורי ביקוש שיודעת לעשות את השינוי.

יתירה מזאת, מה שחשוב כאן זה דיור בר-השגה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להרים את הכפפה ולהציע שבדיון הבא שתזמינו אותנו, נתמקד בנושא - - -

לפי הדיון עד עכשיו אתה תוזמן ועוד איך.

רק אני מבקש, למקד את הנושא.

בוודאי. נהיה ממוקדים עוד יותר ממה שהיינו היום. בוא נתחיל את הדיון ברשותכם. חאג', בבקשה.

בוקר טוב. אדבר יותר על המגזר הערבי. ובמגזר הערבי – סליחה, תקשיב, כי זה מאוד חשוב, אתה יחסית חדש עם רפורמה חדשה, אז בוא נראה איך הרפורמה הזאת תגיע גם למגזר הערבי – ברור לכולם שאפילו ממשלת הימין הגיעה למסקנה שצריך, הקימה את צוות 120 יום כדי לבדוק ולחפש פתרונות למצוקת הדיור במגזר הערבי. זו כבר עובדה שכולם מכירים בה ושצריך לטפל בה.

לא הצליחו לעצור את הלידות אצלכם.

עד היום כמעט ולא עשו כלום.

כלום לא עשו.

וזה בכמה מישורים. היום יש את הבעיה שראיתי את העניין של חיפה ושל פינוי הפולשים מה שנקרא, רק בנושא הזה מנסים להתעסק, אבל איך לפתור את הבעיה עוד לא התחילו.

במקומות מסוימים היו מכרזים שהיו בצורה שהעבירו כמה מגרשים, את המעטים האלה, לידי אנשי נדל"ן שהחזיקו בהם, וזה לא הגיע גם לא לדירות ולא לכלום, כי השיטה של המכרזים היא שאני בא, יש לי קצת כסף, יש לי את האחים שלי, יש לי את הבנים שלי, יש לי את המכרים שלי, אני מעביר את הכסף אליהם וכל אחד מקבל את המגרש. ובמגרש הזה לא נבנה כלום כי מחכים שהמחיר גם יעלה והם יעבירו אותו. והמגזר לא נהנה מהמקרקעין האלה בכלום.

לכן קודם כול צריך לשנות את השיטה של המכרז. ואני מציע בצורה הזו: להגיע עם שומה. להגיד: המגרש הזה, לא השיטה של המרבה במחיר. אנחנו רוצים לפתור את המצוקה, כי צעירים שעובדים בשכר מינימום או קרוב אליו לעולם לא יגיעו למגרש ולא יגיעו לדירה גם. לכן מי שיש לו את הכסף הוא לוקח את המגרש ומחכה עד שהמחיר יעלה גם עוד ועוד, והמגרש ריק והמצוקה ממשיכה רק לגדול.

לכן ההצעה שלי זה להגיד שאתם קובעים שומה, שהשומה גם תהיה בהישג יד, המקרקעין של המדינה באים גם לשרת את אזרחי המדינה. ולבוא עם קריטריונים, מי הזכאים, והזכאים בוא נגיד שהם לא יכולים לקנות בשוק החופשי אלא הם מחפשים את הקרקע ואת הדירה של המדינה בגדול.

ולבוא עם קריטריונים, מי שעומד בקריטריונים יקבל. אין לי בעיה שאם ההיצע שלכם נניח 1,000 דירות והגיעו 1,200, שתהיה בשלב ראשון הגרלה בין ה-1,200 על ה-1,000. אבל לא נעשה הגרלה 100 מגרשים על 1,200, כי ברור שלא נפתור את הבעיה, שזה רק אולי מס שפתיים: באנו והצענו. אז לכן, להציע בכמות המספקת לפתור את הבעיה. זה אחד.

שניים, גם ללכת לכיוון של בנייה גם להשכרה, לאנשים שלא יכולים ללכת ולבנות ולקנות את הדירה.

חאג', תגיד לי, אני רוצה לשאול אותך שאלה, הסיפור של הבנייה הרוויה.

אין בעיה במגזר של בנייה בוא נגיד רוויה. הבעיה היא יותר גדולה בעניין של התשתיות. אתן דוגמה. הייתי ראש עיריית טייבה. אם אבנה בנייה רוויה ובנייה לגובה, כל מערכת המים תקרוס, היא לא יכולה להגיע גם לגבהים. מערכת הביוב שעדיין בהקמה.

הטענה תמיד הייתה - - -

אין את הבעיה הזו. יש בטייבה, למשל, אתה יודע מה, לא אגיד עשרות, אבל יש כמה מגדלים שהם לשכירות ולדירות שקנו דירות. אז אנשים גם אין להם ברירה אלא - - -

אתה אומר שב-20 השנים האחרונות חל שיפור.

חל שיפור, יש שינוי, ואפשר לבנות גם בנייה רוויה.

יש מגמה בעולם של - - -

יש. אתה לא יכול להגיד לי: למה אתה לא בונה בנייה רוויה, כשאני עושה תוכנית מתאר - -

זה מה שרציתי לשאול אותך.

- - או שאני עושה תוכנית מפורטת ומגבילים אותי לשלוש קומות על עמודים, זה המקסימום. עם רשות התכנון.

זה במתאר?

כן כן, במתאר. אם רשות התכנון מגבילה את היישוב הערבי לשלוש קומות מקסימום, ויש מקומות רק שתי קומות.

עכשיו העבירו את הכול לשר האוצר, ייפתרו לכם הבעיות.

כן. עכשיו, אם אתה מגביל אותי, אל תגיד לי, איתן, למה אתה לא בונה רווי, כי אתה מגביל אותי. כי כל המגדלים שבנו עשו תוכניות מפורטות נקודתיות.

מה הסיבה להגדלה?

ובוא אסביר: אחרי שעשו עבירה אחרי שבנו אותם. כאילו באו להכשיר אותם בדיעבד, כי אם היו מבקשים מהתחלה לא היו מאשרים להם. אז זה המצב, העניין של הבנייה הרוויה. לכן צריך לשנות מגמה. זה אחת, בעניין של המכרזים.

שתיים זה בכמות של המקרקעין שמפשירים אותם. במקרקעין היה גם חלק שאנשים קיבלו קרקע תמורת קרקע כפיצוי על הפקעות בכביש 6. תנו לנו מקרקעין, לקחתם מקרקעין שהיו אדמה חקלאית. מה באו לעשות? כמה מגרשים שהעבירו אותם, שינו ייעוד, שיהיו מגרשים לבנייה, ואז גם מחסור בכמות של המקרקעין ליישוב.

אני לא מדבר על הפרטים שזה קיבל בתמורה, אבל אחזור לטייבה, אם אני מגיע לטייבה שהרחיבו כביש 444 – היה 35, עבר ל-50 – יש את פרוזדור החשמל, יש את כביש 6, אז הקרקע שנשארת ליישוב היא כל כך מצומצמת, כי לכביש 6 גם אתה מגיע לקו בניין שאתה לא יכול גם לבנות.

נשארת ליישוב לשם מבני ציבור?

גם לבנייה פרטית. אעלה נקודה אחרת: אין תכנון, אין אפשרות להוסיף גם לבנייה – אני מסיים – ואז באים אנשים - - -

גם אם אתן לך לדבר חודש לא תסיים את הבעיות של המגזר הערבי.

לא, אני מתמקד רק בנקודה הזו, כי אולי לא רמ"י תפתור את הבעיה של טייבה, כי רוב המקרקעין בטייבה הם קרקע פרטית, אבל בהרבה יישובים אם אתה לא פותר את הבעיה בצורה זו, המצוקה תגדל והבנייה ללא היתר תגדל, וגם הכניסה או הפלישה, במירכאות, לקרקע של המינהל גם תהיה שם. ולא ילכו להרוס עשרות אלפי בתים.

תודה.

אגב, דיבר חאג' על המגזר הערבי, אבל אנחנו יודעים שבמגזר הדרוזי הבעיה היא מאוד מאוד קשה, כי שם גם אין תוכניות מתאר ברוב המקומות.

אל תדאגי. שלא תהיה תחרות ביניהם.

אוסיף עוד משפט, וזה יהיה על טייבה, שזה דוגמה. בטייבה התחילו לתכנן תוכנית מתאר, איתן, ב-2000 התחילו, כשהיעד שלה 2020. היא אושרה השנה. עכשיו, אתה צריך להוסיף עוד תוכניות תב"ע מה שנקרא מפורטות, ואחר כך תסריטי חלוקה, תגיע ל-2020 ואתה לא יכול לקבל היתר אחד, ואז אנשים לא יתאדו, הם יבנו ויבנו ללא היתר.

אבל אמר לך איתן, הבעיות שלכם נפתרו, הכול באוצר.

תודה, חאג'. רק אני אומר: במגזר הערבי הבעיות הן שלובות, זה מעגליות, זה כמו הביצה והתרנגולת. מצד אחד אין תוכניות מתאר, בוודאי שאין תב"עות. ואז מתחילים את התכנון, הוא יסתיים ב – עכשיו, אנשים יגורו באוויר? ואז, לא שאני מצדיק או אני נותן לזה איזה סוג של – אבל זה מדהים, 30 שנה זה אותו - - -

איתן, אתה יודע שהיו שרים, שגם אתה עבדת איתם, שידעו לקבל החלטות. אבל הפחד שתפס את הממשלה בשנים האחרונות, הוא משתק אותם.

איתן, בבקשה. תודה, חאג'.

אני רוצה להגיד - - -

ברשותך, אני צריך - - -

חכה, אנחנו פותרים לכם את הבעיה, מה אתה הולך?

לא, אני צריך ללכת לעוד ועדה.

חאג', סע לדרכך בשלום.

כי אם לא, ידברו על רעידת אדמה, ואם תהיה רעידת אדמה - - -

אולי תהיה פעם.

הייתי אומר משהו, אתה יודע, אם היה - - -

לא, אל תגיד.

אבל לא אגיד.

בדיוק.

אני הולך להסביר להם כמה נכשלה תמ"א 38.

אני אסביר להם למה נכשלה תמ"א 35, אתה תסביר למה תמ"א 38. יש בכלל מעט הצלחות, באמת יש בעיה עם הממשלה, לא דווקא זאת, בפער הגדול בין דיבורים למעשים, וכמה באמת החלטות מתבצעות. לפי קצב הדיונים בכנסת, אפשר לחשוב שכל היום יש פה איזה עשייה גדולה, בכנסת אולי יותר מאשר בשטח, לצערי.

לי אין ספק שההחלטה להעביר את האחריות למינהל הייתה נכונה, וחברי לא תמיד הסכימו עם החיבור למינהל התכנון, משום שיש פה קשר הדוק בין הדברים.

אני רוצה להגיד שהקרקע היא משאב לאומי. אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, בדיון על תקציב ההתיישבות והחקלאות תשמע גם את הביטוי שגם המים זה משאב לאומי. בעצם שני המרכיבים העיקריים של המדינה: קרקע ומים, הם בבעלות המדינה. לפי דעתי בשני המשאבים האלה המדינה לא יכולה לקבל ציון גבוה. קרקע ומים הם באחריות המדינה תמיד.

צריך להגיד עוד משהו, שאני לא מרגיש שבחדר הזה, לפחות מהצד הזה, יהיה כעס. המדינה שלנו היא לא גדולה, יש שמועות שהיא תהיה גם יותר קטנה. וכשאתה אומר שאתה רוצה להגדיל – וצריך לזכור, בלי לפגוע במיעוט הלא יהודי, אנחנו יודעים בנתונים שישראל היא הקהילה הגדולה ביותר היהודית בעולם אבל רוב היהודים לא בישראל. וזה עוד לפני שמורנו ורבנו יגאל אלון אמר, שהערבים פרים ורבים והיהודים רק רבים. ובמציאות הזאת שישראל היא הקהילה הגדולה אבל רוב היהודים לא בישראל - - -

זה לא נכון, דרך אגב.

לא אמרתי שזה נכון, רק אמרתי שיגאל אמר את זה.

יש ירידה, מה לעשות, בגידול הטבעי - - -

זה לא סותר. רגע, יונה, תשאיר את זה לדיון הבא. אני אומר מה יגאל אמר.

אם כבר, אז תקרא לו חממה, לא יונה. אתה יכול לקרוא לו יוסי.

זה גם נכון, כי גם אנחנו פחות, אין עלייה. ההבדל בין התקופה של אריק שרון, זכרונו לברכה, לתקופה של היום, וזו השגיאה בתמ"א 35, שאריק שרון הבין והממשלה הבינה, והייתה לי הזכות לשבת בקבינט שלו כמי שייצג את התנועה הקיבוצית בקליטה הגדולה, אריק שרון הבין שגלי העלייה הגדולים הם הזדמנות לענות על יעדים לאומיים.

הוא לא הביא אותם למרכז הארץ. הוא עשה מאמץ, ותלכו למעלות ואור-עקיבא ומגדל-העמק ולכל היישובים – מה תרמה העלייה מברית-המועצות לשעבר לפיזור האוכלוסייה וחיזוק המדינה. מה הממשלה הזאת לא מבינה? שהיעד הלאומי הוא הזדמנות לתשובה תוך כדי ההיענות למחסור בדירות ולצורך בהקלת הבנייה על הדורות הצעירים, בוודאי משוחררי צה"ל.

ולכן החיבור למשרד הפנים. אם ממשלת ישראל, ואני אמרתי בכנסת, הזכרתי את השם של בינת שוורץ, ואני אומר לכם למה אתם לא הבנתם גם את הדיון. יש בג"ץ של הירוקים הצדיקים שהופיעו נגד בינת שוורץ כי יש לה חבר שעובד עם ההתיישבות. ומ-2009 לא מעדכנים את תמ"א 35. איתן, זה אלפי יחידות דיור שחסרות בהיצע לדיור. למה?

לא, אמרת משהו, לא הבנתי בכלל.

להגיד לך משהו? גם אם היית מקשיב לא היית מבין.

והקשבתי.

אי-אפשר להבין למה הוציאו בג"ץ על ניגוד עניינים של בינת שוורץ. מ-2009 לא מאשרים עדכון תמ"א 35. עצם התמ"א זה דבר חמור, אבל נדבר על זה פעם אחרת. לכן אני חושב שיש פה שילוב של יותר מדבר אחד ביצירת המשבר שחלקו לפי דעתי מדומה.

אז אני רוצה להגיד – ינקי, אתה חייב להקשיב – דבר ראשון, מדינה שרוצה לעודד פעילות לא יכולה להעלות את המחירים. במצב שנוצר, המגבלה הכי גדולה זה עלות הקרקע. כשהקרקע היא של המדינה, והפכו את המינהל לקופה ב' של האוצר – את הוויכוח הזה היה לי עוד עם בייגה בזמנו. ולכן מה שקורה שהמחיר הפך להיות בלתי אפשרי בכל מקום.

ולכן הדבר הראשון שצריך לעשות זה ליזום הורדת מחירים שתיצור גם איזון בין קבוצות שונות באוכלוסייה, ולפי דעתי זה דבר שצריך לעשות אותו עם עדיפות למרחבים הכפריים.

עיירות פיתוח גם.

אני אומר: המרחב הכפרי, כולל עיירות פיתוח, כולל מושבים, קיבוצים, כולל יישובים רחוקים.

שאף אחד לא יתבלבל, בפריפריה, מה שאנחנו קוראים בהרחבות, אל תחשבו שהנה אני נכנס לאוטו, נוסע וקונה לי בית בשקל וחצי. זאת אומרת, מחירים מטורפים.

גבוהים מאוד.

רעייתי ואני הרבה זמן חוככים בדעתנו לעשות מעבר לצפון. ואתה יודע, אתה אומר לעצמך, אתה רוצה לייצר איזשהו איזון. אתה אומר: מרכז הארץ – תמכור, תחזיר משכנתא, תקנה מקום. איזה כינים ואיזה זבובים? ולא ביקשתי לגור בחווה.

אז אני אומר לך בדיוק: מרכז הארץ, מבחינת מחירי המינהל, המרכז הגיע לקצוות. מבחינת הרבה דברים אחרים יש פער עצום, במחירים יש איזה ראייה במינהל לעשות איזה איזונים, בדיוק הפוך ממה שממשלה נורמלית הייתה עושה. מדינה שרוצה לעודד התיישבות ברחבי הארץ, כי הביטחון לא יהיה רק בלב תל-אביב, ומאה אחוז אני אומר את זה – לערבים, ליהודים, לדתיים, לחילוניים, לערים, לכפרים, לכולם.

יש פה דבר לא נורמלי שגרם – אנחנו, והייתי ראש מועצה, פיתחנו את האזורים ובאיזה מקום היכינו בפטיש על הראש של הצעירים. הובלנו פיתוח ונתנו להם מכה בראש. זה דבר לא הגיוני. יש פה חוסר משילות וחוסר מדיניות, ודאי לא עומדים ביעדים הלאומיים.

וצריך להבין שהיכולת לקיים את ההתיישבות בנויה על דורות. ואני אומר את זה פה, אני בטוח שפרופ' יונה יסכים אתי, גם בערים, אני לא אוהב את המילה עיר פיתוח – ערים, כבר נגמר העידן של ערי פיתוח. אבל אתם צריכים להבין, הדור הזה שהתיישן עם הקמת המדינה או אחריה לא יצר מספיק רכוש כדי להוריש אותו לילדים שיש להם כבר 2,000,000 שקל – 1,000,000 לקרקע ו-1,000,000 לבית.

ולכן יש פה איזה אי הבנה. אם רוצים לעודד אז צריך לתת איזה ביטוי. אי אפשר להגיד, בצד אחד ללכת לכאן ובצד שני להכשיל את זה. ואני אומר: יש פה משהו לא מובן. ולכן אני בונה על שר האוצר, מאחר שהוא לא יכול להגיד למינהל: תביאו לי כסף. הוא יכול להגיד למינהל עכשיו: תבנו בתים.

הדבר השני, שיש במינהל מחסור בכוח אדם. לא נכנס לסכסוכי עובדים, כל יום ב"דה מרקר" יש סיפור חדש על הנהלת המינהל. ואני רואה שאתם מייצרים סיפורים, שלא מוסיפים - - -

זה לא העובדים.

לא אמרתי העובדים. המינהל מייצר סיפורים שלא מועילים לאמינות.

זו בדיוק הבעיה. זה שורש הבעיה.

רגע, אבל אני לא בית-משפט.

הייתי מגדיר את זה כחלק. אם זו רק הייתה הבעיה, הייתי רגוע.

אבל הנימוק הזה שיכולה להגיד דמות בכירה במינהל כמו שולה בן צבי או מישהו אחר, מעבר לוויכוח על התפיסות, שאין עובדים ולא מספיקים, זה לא יכול להיות. אין מפעל ואין גורם שהיו משאירים אותו יותר מכמה ימים אם הוא לא עומד במשימות.

אז האוצר יושב על השיבר. האוצר יושב על התקנים, הוא יגיד אם הגוף מצליח או לא מצליח.

רגע, אני לא צריך את האוצר כדי להגיד שצריך לצמצם את ההשפעה שלו. קודם כול, הגיע הזמן שהאוצר יפסיק לנהל את המדינה, שינהל את האוצר. הם תמיד בעד ייבוא, יכול להיות שצריך להביא גם פקידי אוצר. אני אומר שהמשרד צריך לנהל. אני רוצה להגיד שבעניין הזה אי-אפשר יותר לסבול. אפילו פעם חשבתי, עדיאל, שהיינו באים ראשי רשויות והיינו אומרים: בוא נממן את זה אנחנו, בלי ליצור ניגודי עניינים.

כבל, שווה להביא כסף. לא חושב שחסר כסף. אם המינהל מביא מיליארדים, אז חסר לתת לו עשרות מיליונים? מה, זה נורמלי? אגיד לך, בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני מציע לך לאמץ ביטוי, אתה גם חובב ספורט: אין פה יד מכוונת ואין פה רגל מסיימת. אין יד מכוונת ואין רגל מסיימת. פה פשוט בלגן.

(היו"ר יוסי יונה, 11:07)

העניין הזה של כוח אדם למינהל, אם זה צוואר בקבוק, אי-אפשר יותר לספר את הסיפור הזה, אי-אפשר שנים לספר את הסיפור הזה.

הדבר האחרון, שהיושב-ראש יצא ואני בטוח שהוא מכיר את זה, עדיאל, שאני מאחל לו הצלחה, כל הזמן אמר שיש הקטנת החיכוך ויש עידוד וכו', ורפורמת המינהל, שאנחנו המינהל נצא מהעיניים של התושבים. אני חושב שיש מגמה הפוכה מול ההתיישבות. מול המרחב העירוני יש הקטנת החיכוך ויש הקלות, פרופ' יונה, שאתה בעד שוויון, יש הקלות - - -

גם אתה בעד שוויון.

רגע, לכן אני רוצה שוויון עכשיו. יש הקלות חסרות תקדים מול שכונות כמו רמת-אביב ואחרים. ויש עורכי-דין שמצאו גם כל מיני דברים מההיסטוריה. לעומת זה, יש הכבדה בלתי פוסקת ואיזה רצון של נקמנות, ואיזושהי עוינות, ואם תרצו, ויכחישו את זה, אבל אתה לא יכול להבין את זה אחרת, שכל ועדה יושבת בלי סוף וכל מהלך מתארך ללא גבולות. וכשכבר יש החלטות רוצים לערער עליהן אחר כך. יש משהו שלא מסתיים בעניין הזה.

אחד, מחיר הקרקע; שתיים, כוח אדם, אי-אפשר לשמוע את התירוץ הזה, אם חסר כוח אדם צריך לתת, אם לא חסר אז צריך לתת על הראש; שלוש, יעדים לאומיים. תמ"א 35 לא נכשלה, היא לא בוצעה נכון. וצריך לפני שמדברים על קרקעות חקלאיות למצות את הבנייה במרחבים שבהם יש קרקע.

וארבע, אולי לא יהיה מנוס עכשיו, ממלא מקום היושב-ראש, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, נציע את זה בקרוב, על כל ההשתלשלות של הבנייה בהתיישבות. משהו לא מובן, איך לוקחים את הדבר שהוא כל כך חשוב והופכים אותו לסמרטוט.

משהו לא מובן, שיש קבוצה שהחליטה לחסל את ההתיישבות, עד כדי כך שהפעילו – ראיתי שראש הממשלה אמר שאין עצירת בנייה ביהודה ושומרון. אני לא רוצה להתווכח עם זה, האמת היא באמצע. אבל דבר אחד ברור, מישהו החליט לנקוט בעצירת בנייה בהתיישבות בלב הארץ ובגליל ובנגב, כאשר מתנים את זה בהסדרת שימושים לחקלאים.

ובאמת אני מאחל לבדואים כל טוב, אני מאלה שבעד דו-קיום, יש לי על זה קבלות יותר מאשר אלה שנואמים על זה, אבל מה שקרה השבוע, שהחליטו לא ללכת לרציפות על העניין של הבדואים, הם ישבו בוועדת גולדברג, אנחנו בשום ועדה לא ישבנו. איתם מדברים בלי גבול, פשוט מבינים שספק אם יקרה משהו. שמו שם כסף בלי גבול, יוסי יונה, שם הכירו בזכויות שלהם בקרקע. כלומר, מה שאתה לא מסכים לפעמים למישהו שמכיר אותם היטב, שם הכירו בזכויות בקרקע. כלומר המדינה נכנעה לבדואים ולא מוכנה לקבל את ההתיישבות. זה ישראל 2015.

טוב. תודה, איתן.

יש פה הרבה דוברים על הכיסאות, אני רואה.

עורכת-דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

אני חייבת הערה מקדימה בעניין הבדואים: גם מצבם מאוד גרוע. יש פה הרבה קבוצות באוכלוסייה שמצבן מאוד גרוע. עוד לא הכירו בכלום, לא הקימו להם יישובים, לא הכירו בזכויותיהם ולא כלום. אז אני אומרת: אם יש צרות לאחד, לא צריך להגיד כאילו לשני כל כך טוב. אז זה אני שמה כהערה בצד פשוט.

אבל מה שרציתי לדבר היום בעניין של רמ"י זה העניין של הדיור הציבורי ודיור בר-השגה, והקידום שלהם על-ידי המינהל או בעצם אי הקידום שלהם על-ידי המינהל. ברפורמה בחקיקה הקודמת נקבע במפורש בחוק שבתוך ההקצאות של רמ"י צריך להיות קידום של דיור בר-השגה ודיור ציבורי. דיור ציבורי בכלל לא קידמו במהלך השנים האלה. כמו שאנחנו שומעים, החוק הזה תקף כבר מאוגוסט 2013, לא קידמו בכלל דיור ציבורי.

גם הצעות חוק שונות שהביאו ח"כים, שהיום חלק מהם שרים, שחלק מההקצאה של המינהל, נניח 5% – היו כל מיני הצעות במהלך השנים האלה – שחלק יוקצה לדיור ציבורי, כולן הממשלה דחתה אותם. שדרך אגב, גם שר האוצר וגם דרעי, בקיצור, השרים האלה הביאו את הצעות החוק הפרטיות האלה, ויש לקוות שעכשיו אולי יקדמו את זה.

לגבי דיור בר-השגה המצב לא יותר טוב. בעצם בחוק עצמו שנחקק אז פה בוועדה לא נקבעו הגדרות מה זה דיור בר-השגה. מאוחר יותר קבעו הגדרות, ובעצם ההגדרות האלה קבעו שני סוגים של מה שנחשב לפי החוק דיור בר-השגה.

אגיד כבר שבעינינו זה לא דיור בר-השגה. מדובר בדירות של שכירות לטווח ארוך או במחיר שוק, שמן הסתם שכירות במחיר שוק זה לא בר-השגה במלוא מובן המילה; או דירות במחיר של 20% הנחה ממחיר שוק, שגם בפועל אנחנו רואים שזה לא דיור בר-השגה.

בעצם דיור בר-השגה במהות שלו אמור להיות דיור שמותאם להכנסה וליכולת של האנשים שצריכים לקבל אותם. ובהתאם לזה גם קובעים קריטריונים ומי יהיה זכאי, כי מן הסתם ההיצע מוגבל, אז יהיו קריטריונים שיצמצמו ויקצו את הדבר את הדבר הזה, אבל זה חייב להיות מותאם להכנסה של בן-אדם אחרת הוא לא בר-השגה.

בכל אופן, אני רק רוצה להדגים את התוצאה של האבסורד.

העיוות.

העיוות, כן, שהמדינה בעצם השקיעה כספים במהלך השנים האלה כאילו לקדם את הדיור בר-השגה לפי הגדרתה, ואיך הכסף הלך בדיוק לא לאוכלוסיות שלמענן הוא היה אמור להגיע. בתור דוגמה, היו כמה מכרזים כאלה במהלך השנים האחרונות בהרצליה, ברמת-שרון, בחיפה, ועוד כמה מתחמים שאושרו עכשיו לאחרונה.

מה שאנחנו רואים למשל זה מחקר שנעשה באוניברסיטת תל-אביב שככה פירט את זה. למשל בהרצליה המדינה ויתרה על הכנסות של 100,000,000 שקל, בתמורה נקבעו 45 דירות שהן כאילו בהישג יד לשכירות לטווח ארוך. זה היה אמור להיות מיועד למעמד בינוני נמוך.

זה ה"דירה להשכיר". זה בדיוק העניין.

אני לא נכנסת.

של האוצר?

זה שייך ל"דירה להשכיר", אבל זה הקצאות של קרקע - - -

זה כישלון של האוצר. החברה שהייתה אמורה לפתור את הבעיה - - - מאות מיליונים לקופה - - -

שנייה, אני רק רוצה להשלים. זה פשוט הגוף שמבצע את זה. פשוט לא נכנסתי לזה, כי המינהל אחראי בסופו של דבר על הקצאת הקרקעות.

ממש לא. הקרקעות של המינהל, אחרי שהמינהל גמר לתכנן, נלקחו ל"דירה להשכיר".

הם שיווקו את זה בעצמם.

הם בנו איזה מודל כלכלי גאוני, והפסידו שם מאות מיליוני שקלים.

זה נחל כישלון חרוץ.

אבל הם מדביקים על המינהל?

אין לנו שום קשר לדבר הזה. להיפך, לקחו - - -

אולי שאנשי האוצר יסבירו את - - -

אז עכשיו עם העברת הסמכויות נראה יותר פרויקטים חביבים מהסוג הזה אולי.

אם ככה, זה נראה לי עוד יותר חמור, כי ההקצאה, אחת המשמעותיות ביותר שהולכות להיות בשנים האחרונות ושהולכות להיות בשנים הקרובות, של עשרות אלפי יחידות דיור, כולן הן במסגרת ה"דירה להשכיר". זאת אומרת נראה לי שאלה ההקצאות הכי משמעותיות לדיור שהולכות להיות בשנים הקרובות.

ועם כל זה, למינהל מקרקעי ישראל אין מה להגיד על השיווק ועל המחיר ועל הוויתור על הכסף, ובסוף אנחנו רואים שמי שזוכה בדירות האלה זה עשירון 8 ומעלה. דרך אגב, תיקנו את המכרזים, זה היה צריך להיות לעשירונים 3 עד 7, ותיקנו אותם שזה יהיה לעשירון 8, בגלל שזה היה במחיר כל כך גבוה ולא היה מי שיבוא.

אז אני חושבת שזאת בעיה בפני עצמה. ואם המינהל לא קשור לזה, וזה קרקע שהוא נותן ואחר כך אין לו מה להגיד עליו, אז - - -

לא נותנים לו להגיד עליו.

שנייה, אני לא מאשימה אתכם, להיפך. אז אני אומרת: זאת בעיה בפני עצמה, שצריך גם בה לטפל. בכל אופן, עוד משהו שקשור אולי יותר ישירות למינהל הוא - - -

עניין השקיפות?

לא, רק עוד נושא אחרון שקשור שנייה לעניין הזה. באותו חוק, באותו תיקון, נקבע שכל שנה עד ה-31 במרץ אמור להיות תכנון, כאילו קביעת יעדים של דיור בהישג יד, אותו סעיף שעליו אנחנו מדברים שאמור להיות תכנון וקביעת יעדים מראש. בשנתיים האלה מאז שהחוק פעיל, לא ידוע לנו שנקבעו יעדים כאלה.

סליחה, דבי, זו בדיוק השאלות שאיתן, יושב-ראש הוועדה, הציג בפניכם, והוא ביקש מענה. ואז את משלימה את השאלה הזאת.

אני משלימה, אני אומרת: בהתייחסות הספציפית לדיור בר-השגה ולדיור ציבורי.

מצוין. רשמת לה, נכון?

ויותר מזה, בסעיף הזה כתוב לא רק שצריך לקבוע מה תהיה ההקצאה לדירות האלה, החוק קובע שאם הכסף הזה לא ימומש, התקציבים של הסכומים האלה אמורים לעבור לקרן לתמיכה בהתחדשות עירונית, שזה גם מאוד מאוד קריטי, כי זה גם מאפשר דיור בר-השגה בתוך הערים ויעדים חברתיים נוספים אחרים. על השקיפות אוותר בשלב הזה.

אוקיי, תודה. אתם יודעים מה, כמו אמא שמחלקת לילדים שלה אוכל, אז היא לוקחת את המנה הכי קטנה. אז למרות שזה התור שלי, אוותר עליו בינתיים ואתן לך, יהודה דורון.

דורון יהודה מארגון הנכים, ארגון נכי הפוליו ופורום ארגוני הנכים. תשמעו, לאחרונה נוצר מצב הרבה יותר חמור לציבור הנכים. בעבר כאשר נכה רצה לקנות דירה בקומת קרקע, אמרו לו: הדירות בקומות קרקע הן נמוכות יותר. גם הקציבו את הסכום במשרד השיכון לפי ההנמכה הזו.

מה שנוצר היום, כאשר אתם נותנים קרקע לקבלנים וליזמים לבנות דירות, הם הופכים את קומת הקרקע לדירה שעולה פי 2 לנכה. זאת אומרת, הוא צריך היום דירה בקומת קרקע והוא צריך לשלם פי 2 ממה שהיה בעבר. שימו לב לאן הבאתם את הנכים. אתמול הייתי אצל יזמים כדי למצוא פתרון דיור לנכים, ושאלתי: כמה עולה דירה? בפרישמן בתל-אביב הורסים מבנה, רוצים לבנות. אז דירה למעלה עולה 1,8000,000; דירה למטה – 3,000,000.

זה בניין דירות עם מעלית או ללא מעלית?

יש מעלית, אבל אני רוצה שתבינו, רצוי שנכה לא יהיה בדירות עם מעלית, גם אם המעלית רחבה.

המעלית מתקלקלת הרבה פעמים.

משום שאתם זוכרים מה היה בירושלים כאשר ירד שלג למשל, ואנשים לא יכלו לצאת כי לא היה חשמל. אז אני לא צריך שנכים ייתקעו בבתים או שיום אחד הוא יבוא הביתה ולא יוכל לעלות לבית שלו. קומות הקרקע צריכות להיות מיועדות לנכים, נקודה. המינהל, כאשר הוא מוציא קרקעות למכרז או ליזמים, לא משנה איך, צריך להגיד: קומות הקרקע מיועדות לבנייה לנכים קודם כול. והמחירים לא יכולים להיות פי 2, נקודה.

עכשיו, אני מספר לכם מה אני עושה היום בפועל בנתניה לנכים, ותבינו מזה שאפשר לפתור את הבעיה ולעזור לאנשים. עשינו תיקון תוכנית מתאר עיר, שאומרת הקבלן ממצה את זכויותיו בבניין, מקבל את האחוזים שלו לגובה, ואז אנחנו מבקשים היתר מיוחד לנכה וסוגרים ב-50% את הדירה בקומת הקרקע. שימו לב, אם זה עלה 2,000,000 – ב-800.

את מה אתם סוגרים, את קומת העמודים?

סוגרים את קומת העמודים, מתאימים את הדירה עם כל השינויים שצריך הנכה מראש, ובמקום 2,000,000 – 800. למה אי-אפשר לעשות את השיטה הזאת במגרשים שהמינהל נותן? זה דבר ראשון.

היה בהוראות מתן קרקעות לנכים במכרז פנימי בקרב הנכים. היות שהנכים רוצים להתאים את הדירה למגבלות שלהם, צריך להקל על בנייה, שהנכים עם כיסאות גלגלים ממונעים וכל הקשיים שיש להם, שיוכלו לקבל קרקע. והיה כתוב ש-10% מהקרקעות בכל אזור - - -

לאיזה הוראות אתה מתייחס?

להוראה פנימית שהייתה במינהל. ואכן בשנה האחרונה היו מספר בודד של קרקעות, כאשר הוציאו מכרזים ולא הכניסו את הנכים לנושא הזה.

עכשיו, יש עוד דבר שאני רוצה לגעת בו, וזה דווקא לא קשור לנכים. אדם בא לבנות את הבית שלו, יש לו קרקע של המינהל. הוא כבר קנה את הקרקע, שילם, הכול. בא לבנות, אומרים לו: אתה צריך לבנות 300 מ'. אני לא מדבר על נכים, אני מדבר על אנשים שיצאו מהצבא ודיברו איתי, שיש להם קרקע ורוצים לבנות. הוא צריך לשלם 1,000,000 שקל למינהל. אז איך הוא ישלם, אחרי שהאדמה שלו, 1,000,000 שקל למינהל? וכמה תעלה לו הבנייה? במקום להקל, אנחנו עושים לאנשים יותר צרות. ואני יכול להביא דוגמאות כאלה.

(היו"ר איתן כבל, 11:21)

אז אני חושב שצריכים לחשוב איך פותרים את הבעיה הזאת, גם לחיילים, גם לאזרחים הרגילים, שהמינהל לא ייקח סכומים שממילא האזרחים לא יכולים לבנות, והקרקע עומדת. וכל זמן שהיא עומדת הוא משלם קנס על זה שהוא לא בנה. הסכום עולה, כי הוא לא בנה, הוא מקבל עונש, אותו חייל. למה?

אני רוצה ברשותכם, שמעתי את הקצה של הדברים שלך, בכלל בתהליך הזה במשך השנים, ואין פטנטים, ולא יעזור לאף אחד כלום, יש תהליך משולב, ואני אומר את זה גם לחברי, חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, כדי שיהיה תהליך שיראו שקורה משהו, אז קודם כול הדבר הכי חשוב זו זמינות קרקעות. בסופו של עניין זה הסיפור. זה מתחיל בזה אבל לא רק מסתיים בזה. זה תנאי הכרחי.

מצד שני, אני אומר לכם את זה בצורה הכי ברורה: לא יעזרו שום רפורמות אם לא תהיה מעורבות של המדינה, החלטה בעיניים פקוחות של המדינה שהיא מתערבת במחיר הקרקע או מתערבת במחיר הפיתוח.

הדברים האלה לאורך כל השנים, זה מצחיק אותי להקשיב ולראות, זה דז'ה וו. אם מישהו ילך וייקח את הפרוטוקולים של תחילת שנות ה-90 וייקח את הפרוטוקולים של היום, ולא יגיד מאיזו שנה מה, וימחק את השמות של הדוברים, אתם כמעט ותשמעו את אותם דברים. אותם דברים. יוסי, אני אומר לך את זה, זה אותו דבר.

אני מקריא מתוך 2015 – דוח מבקר המדינה בנושא משבר הדיור: חלק ניכר ממלאי הקרקעות המופיע בתכניות העבודה לשיווק של רמ"י ושל משרד הבינוי אינו זמין בפועל לשיווק, דהיינו נרשם פער גדול בין כמות יחידות הדיור הכלולות בתכנית העבודה – לא הייתי צריך בשביל זה אפילו לקרוא את דוח המבקר – ליחידות דיור המתפרסמות לשיווק. אלוהים, וואלה, כבר עברו כל כך הרבה שנים וזה אותו דבר? זאת אומרת, אפילו לדעתי המבקר הוציא את אותו דוח.

זה יש סיכוי גדול.

אני אומר. אפרופו דז'ה וו, זה כאילו עכשיו אני קורא את הדוח מתחילת שנות ה-90.

אדוני היושב-ראש, הצגנו מספרים של עבודה, לא של תוכנית עבודה.

לא נעים לי להגיד לך, זה בדיוק הסיפור שסיפרתי על שנלר. בדיוק זה הופיע בחומר שהוצג בזמנו, רצו להציג אותו לראש הממשלה דאז, יצחק רבין זכרונו לברכה, כרמת זמינות ב', זו רמת זמינות כמעט מיידית, ובפועל זה יצא לפני שנה.

ורק ב-2017 - - -

כן.

כמו כן, נרשם פער גדול בין מספרן בפרסומים למספרן בעסקאות שנחתמו בגינן; משנת 2007 עד יולי 2014 פורסמו לשיווק 199,600 יחידות דיור, ובסופו של דבר נחתמו עסקאות בגין 96,900 יחידות דיור בלבד – 48%. היקף זה מצומצם מהנדרש על פי יעדי הממשלה לשיווק לשנים אלה.

זאת ועוד, בשנים 2012-2007 היקף יחידות הדיור בעסקאות שנחתמו היה כ-50% ממספר היחידות הנדרשות עקב התוספת של משקי בית באותן שנים. עיקר המחסור בשיווק ניכר במחוזות המרכז ותל-אביב, בהם שווקו רק כ-39% ו-25% מהנדרש, בהתאמה.

כשאומרים מחוז תל-אביב, אין הכוונה בהכרח תל-אביב אלא הפריפריה של - - -

גבעתיים, רמת-גן.

כן כן, זה גוש דן. כדי שלא יגידו עוד פעם תל-אביב, כאילו שהיא לא בדיוק משנה.

איתן, לא סיימתי, רציתי עוד משפט.

משפט אחרון.

משפט אחרון. אתם מוציאים עכשיו מגרשים עד חצי דונם לבנייה והעברה בטאבו. יש נכים שלקחו מגרשים קצת יותר גדולים כדי שהם יוכלו מה שנקרא לבנות את הבית יותר במפלס התחתון, בצורה יותר גדולה. ואני מבקש שגם פה תינתן מחשבה להכניס לאותם אנשים המוגבלים מוטורית ברגליים והם משתמשים בכיסאות גלגלים, לתת להם אפשרות, גם אם המגרש הוא קצת יותר גדול, לאפשר להם לרשום את זה בטאבו.

אוקיי. חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, בבקשה.

אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לדבר על שתי נקודות. האחת קצת להסתייג מהאופטימיות, קצת קצת, באשר לנקודה הראשונה שציינת, וזה ההעברה של דירות לטאבו. כי יש חלק בתהליך הזה שהוא ממש לא לרוחי. ואתם מיד תדעו על מה אני מדבר, נושאים כמו גבעת-עמל ושכונת הארגזים.

שם מן הסתם אם מעבירים את הזכויות ליזמים ולא מכירים בזכויות הטאבו של הדיירים המקומיים, אז הנה, עשיתם מהלך מאוד מאוד יפה, הקרקע שם הועברה לטאבו של היזם או של הדיירים שיקנו את הדירות, אבל לא הכרתם בזכויות של המתיישבים שם. והיום הם נמצאים במצב נורא, שלטעמי הוא במידה מאוד רבה בגלל מינהל מקרקעי ישראל.

אני מלווה את התושבים הללו גם בגבעת-עמל וגם בשכונות הארגזים, וכל התביעות שלהם לבית-המשפט נתקלות בחומה בצורה, בקיר. אומרים להם: הביטו, אתם לא יכולים לשטוח את העניינים בפנינו, לכו ותציגו את הטענות שלכם בפני היזם. דבר נורא ואיום, כי האנשים הללו פתאום מכרו אותם יחד עם האדמות, וזה יוצר עיוות מאוד גדול. והדבר הזה גם יובא בפני ועדת הפנים של הכנסת בשבוע הבא.

פרופ' יונה, אגיד רק משפט אחד. שני המקרים שדיברת עליהם, אחד הוא מ-1993, השני מ-1996. אנחנו היום כבר לפחות שבע-שמונה שנים אם לא יותר, לא נוהגים לעשות את העסקאות של מכירת קרקעות עם - - -

אני מברך על כך.

זה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה אגב.

מצוין.

שאגב, מצד אחד היא יוצרת קשיים מכיוונים אחרים, אבל לפחות לא - - -

אני מברך על כך.

מצד אחד, אנחנו לא רוצים לשווק קרקע עם פולשים, כדי שהפולשים לא יקבלו תמורות.

שמע, המושג הזה פולשים הוא - - -

לא, אני אומר. ומצד שני, באמת מי שזכאי לזכויות, שלא יעמוד מול יזם אלא יעמוד מול מדינת ישראל.

יפה מאוד. זה צריך להיות ההסדר. ואני מברך על שינוי המגמה הזו. ואני גם מקווה שעדיין תוכלו להיות מעורבים בהליך הזה אל מול התושבים המסכנים הללו, שהם עכשיו נתפסים כאילו הם חומר גלם כלשהו שאתו היזם מתמודד והוא צריך לפנות אותם בסכומים מביכים מבחינתם, כי זה לא יכול לאפשר להם דיור בר-השגה במקומות אחרים. אז זו נקודה ראשוה חשובה.

נקודה שנייה, שבאמת מתקשרת לעניינים - - -

דרך אגב, נגעת בנקודה, תרשה לי טיפה לנסות להרחיב בה. אני רוצה לדעת, העברנו אתמול במליאה את העניין של ההתחדשות העירונית.

כן, רשות להתחדשות עירונית.

רשות להתחדשות עירונית, כן. האם מה שפרופ' יוסי יונה נגע בו - - -

הרשות להתחדשות עירונית פועלת תחת משרד הבינוי. והרשות להתחדשות עירונית אמורה, לפחות ממה שאני מבין, להתעסק בסוגיות של תמ"א 38, וכשיש בניין רכבת, שיכונים, שאין בעיה עם הזכויות, אנשים שמה הם או חוכרים או בעלים של הקרקע, איך מבצעים את הנושא של הריסה ובינוי. הסוגיות שפרופ' יונה התייחס אליהם הם של מחזיקים - - -

אבל הן דומות.

איתן, אתה צודק, זה דומה.

בטח שאני צודק. תאמין לי, מה, אני לא איזה "קמר"ש הלור"ל", אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

הרשות להתחדשות עירונית, לפחות לפי מה שאני מבין, לא תטפל בזה. אולי היא צריכה.

שנייה. אנחנו בדיוק רואים איך העסק – הרי זה מחולק לשניים-שלושה עוגנים. יש את ההתחדשות העירונית הקלאסית, שאנחנו מדברים עליה, שבאים לשכונה ביהוד, אולי בראש-העין, בעזרת השם, באחת השכונות שיש שם, ומנסים להגיע למה שאנחנו קוראים עסקאות קומבינציה או כל מיני פעולות כאלה ואחרות שאמורות לבוא ולשנות את פני – זה מצד אחד.

מצד שני, יש את החוכרים שהם חוכרי מינהל. זה אותו דבר. זאת אומרת, רק הבעלות היא אחרת. דהיינו, יש לך מג'מוסין, מה שקוראים לזה גבעת-עמל: גבעת-עמל א', גבעת-עמל ב'. זה עבור לכל סיפור כפר-שלם, שאלוהים יודע מתי זה יסתיים.

טיפלתי בזה באופן אישי, אישית כתבתי את הקריטריונים הראשונים – אני, לא מלאך, לא שליח, עבדכם כתב אותם במו ידיו. זה עובר לשכונת עזרא, וזה עובר לכל אותם מקומות שבסוף בסוף צריך שיהיה להם מכנה משותף אחד שזה נהנה וזה לא חסר.

עכשיו, מה העניין? המדינה, מה היא עושה? ואתה יודע את זה, הרי זה לב ליבו של העניין של ההתחדשות העירונית, שהתחלתם אותו ביהוד, ועד היום לא גמרתם את זה – עד היום. כשבאתי, לא משנה למי, באמת אללה ירחמו – לא לא, גם היינו חברים.

לא מדברים סרה - - -

לא מדבר סרה, בוודאי. והוא גם היה באמת ידיד שלי. והוא היה איש שעשה הרבה למען המינהל.

הוא היה איש טוב.

הוא היה איש טוב אמיתי. ואני אומר את זה. כשבאתי אליו, אמרתי לו: האופן שבו אתם מגישים את תוכניות ההתחדשות העירונית, אין מצב בעולם, כי אתם עד היום לא הבנתם את הראש של האנשים, שבן-אדם מוכן לגור בתנאים לא תנאים 40 ו-50 שנה, אם הוא לא יודע שהוא "יצא ראש". 40, 50 שנה.

אתה יודע, הייתי בא לכפר-שלם, אומר להם: איך אתם 40, 50 שנה, היה עדיף לך אולי כבר לקבל משהו פחות מזה? הוא אומר: לא. שלא נדבר על מדיניות הפינויים, שאתם מציעים למישהו לפנות אותו, הוא אומר: לא. מתחילים משפטים. המחיר כך וכך. המינהל פתאום צריך את הקרקע. ואז הוא בא אליו. הוא אומר לו: אוקיי, אני מוכן לתת לך את מה שביקשת אז. הוא אומר לך: לא, עכשיו זה כבר משהו אחר. עוד פעם משפטים. בסוף משלמים לו הכול.

זאת אומרת, כל התפיסה הזו היא כל כך מיושנת. היא נובעת מכך שהיחס לציבור אזרחי מדינת ישראל, שכולם – חוץ מאלה כמובן שעושים את העסקאות – גנבים, רמאים, שקרנים, נוכלים, שכל מה שיש להם בראש זה לסחוט את המדינה. לא שאין כאלה. לא שאין כאלה. אבל כבר נאמר: האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף? בכל פרויקט, אם אתה מוצא אחד כזה, אז אתה מכניס לכולם בגלל זה?

כל התפיסה הזו, וזה יהיה אחד הדברים שגם נעסוק בהם, יוסי יונה, כל התפיסה הזו של ההתחדשות העירונית, לא מהמקום שעכשיו זה הולך לוועדה המיוחדת, אלא מאותו מקום, איך מינהל מקרקעי ישראל, איך משרד הבינוי מתייחס לאנשים.

אני רוצה רק לומר, אדוני היושב-ראש, היום חוכרי מינהל מקרקעי ישראל, בסוגיית ההתחדשות העירונית, זכויותיהם זהים לבעלים, גם כי אנחנו מעבירים לבעלות וגם אם עדיין לא הועברה הבעלות, הם לא נדרשים לשום דבר. כל ההערות שאדוני העיר נכונים אכן לאותם אנשים, מחזיקים בקרקע, שהם לא חוכרים. אם הוא חוכר, מצבו מצוין, כי הוא מקבל כבר את הבעלות והוא לא צריך לעשות כלום. אם הוא מחזיק, לפעמים גם שנים ארוכות מאוד, אבל זכויותיו לא מוסדרות, כלומר אין חכירה, יש החזקה בנכס - - -

אני מכיר את זה.

ולכן כל ההערות שאדוני אמר הן באמת רלוונטיות לאוכלוסייה הזאת. דווקא האוכלוסייה של החוכרים נמצאת היום במקום טוב.

חבל שזה לא בהתחדשות. זה צריך להיות חלק בלתי נפרד. סליחה שקטעתי אותך, אבל תן לו, מבחינתי הוא עוד לא ענה לי על כלום.

הנקודה השנייה שבאמת מתקשרת לדברים שדבי אמרה כאן לגבי דיור בר-השגה, ואנחנו יודעים גם, אני לא יודע איך הולך להיפטר משבר הדיור, כי עכשיו שמענו שיש נהירה אדירה בכיוון של המשכנתאות, 7.8 מיליארד שקלים.

7 מיליארד משהו, זה שיא כל הזמנים אמרו.

וזה אנשים רצו בגלל השינויים במדיניות, אפרופו העלאת המיסוי על דירות להשקעה. אני סבור שמן הסתם הריצה הזו, ריצת האמוק לבנקים למשכנתאות לא הולכת לתת מענה לנושא הזה של דיור בר-השגה.

היא לא הולכת לשנות את התמונה של דיור בר-השגה.

גם לא דיור ציבורי.

ובאמת אני רק כאן רוצה, נניח כשדבי הציגה את הדברים שהיא הציגה, היא הציגה אותם כנתונים. כל הזמן כשהיא דיברה, אני מפנה את זה אליך, היה לי רצון לשים שם בסופו של דבר סימן שאלה, סימן שאלה, סימן שאלה. כלומר, מה אתם מתכוונים לעשות מול הנתונים הללו שהוצגו כאן, כדי באמת להבטיח שיהיה דיור בר-השגה? כי אני אומר בכנות, לנוכח המסמך שהאגודה לזכויות האזרח סיפקו לנו, אז האופן שבו התנהלתם גובל בשערורייה. פשוט מאוד. התקבלה החלטת ממשלה.

זה חוק.

חוק. הממשלה מעבירה חוק. ואחר כך הממשלה, יכול להיות שאין לכם יד בדבר, על פניו אין, כי מגיעות הצעות חוק פרטיות כדי להבטיח שיהיה דיור בר-השגה, ואז אותה ממשלה שביד אחת מחוקקת חוק בעד דיור בר-השגה, לא מאפשרת את יוזמות חקיקה פרטיות כדי להבטיח דיור בר-השגה. אז להיכן אנחנו הולכים עם הדבר הזה? זאת אומרת, האם אתם עושים משהו?

אתייחס. קודם כול, אם היינו מקבלים את הניירות של התנועה לאיכות השלטון לפני הדיון, אז גם יכולנו להתייחס - - -

לא התנועה לאיכות השלטון.

האגודה לזכויות האזרח.

אתה מתבלבל עם הכתבה בעיתון - - -

אני מתנצל בפני כל אחד שהתבלבלתי בו עם השני.

זה נושאים שונים.

ההתנצלות התקבלה.

פה זה בנייה, וזה סוג אחר של בנייה.

לא יודע את מי העלבתי ולמי נתתי מחמאה. אם היינו מקבלים את החומר, היינו מתייחסים.

אני חושב שההערות שהועלו, ההערות המהותיות, קודם כול צריך להבין שאנחנו נמצאים בעולם של תכנון ולא בעולם של הקצאות קרקע. לא שאין לנו השפעה על התכנון, אבל עולם המשחקים בדיור בר-השגה זה חוק התכנון והבנייה. וגם החוק שציטטת ממנו הוא לא חוק רשות מקרקעי ישראל, הוא חוק של הוותמ"ל, אם אני מבין נכון, זה לא דברים שמופיעים בחוק רשות מקרקעי ישראל.

אני חושב שהעובדה שאין הגדרה חוקית למילה דיור בר-השגה, ואנחנו נמצאים פה בכנסת, היא גם חלק מבעיה, כי היום הנושא של דיור בר-השגה יכול להיות דירות קטנות של 40, של 60 מטר, יכול להיות דיור להשכרה ארוכת טווח, יכול להיות גם כן הפרויקטים של דיור למשתכן, ששר האוצר - - - במועצה זה עוד לא 20%.

זה מה שדבי אמרה גם: באופן יחסי ליכולת ההשתכרות של האדם.

בסדר, זה מה שאני אומר.

וגם לא הוכרע איך הם יחולקו.

עכשיו, כדי שנידרש לסוגיה הזאת ברמה היישום צריכה להיות לזה הגדרה. כרגע, כמו שאמרה נציגת הארגון ובצדק, תחת ההגדרה של דיור בר-השגה יש רק אפשרות אחת של דיור להשכרה ארוכת טווח.

ואכן, ביעדים שלנו, כולל החלטה של קבינט הדיור מלפני שבועיים, פשוט לא הייתה ממשלה חצי שנה ולכן זה נעשה אחרי מרץ, נכנסו יעדים גם לדיור בר-השגה, גם קרקע ציבורית. ודיור להשגה שווה דיור בשכירות ארוכת טווח. המודל של הדיור להשכרה הוא מודל מורכב. אגב, רשות מקרקעי ישראל לא מפעילה אותו אלא מפעילה אותו באמת חברת "דירה להשכיר".

אי-אפשר לשכוח - - - של האוצר.

אנחנו מקצים להם את הקרקע, הם מפרסמים את המכרזים דרך משרד האוצר. אגב, אשמח לקרוא את המחקר של אוניברסיטת תל-אביב שדיברת עליו.

רק רציתי להגיד, פשוט שיהיה לפרוטוקול, שהסעיף הזה מופיע בחוק רשות מקרקעי ישראל. סעיף 2א, אלה תפקידי הרשות: (1) – הראשון – הקצאת קרקעות למטרות מגורים, דיור בר השגה, דיור ציבורי, תעסוקה, שטחים פתוחים.

ואחר כך נקבע בהוראות של רמ"י ההגדרות האלה של שכירות ארוכת טווח ו-20% שיוקצו.

מה שאת מציינת זה בהחלטות מועצה. אני אומר: החובה להגדיר את אותו דיור בר-השגה ביעדים שנקבעים בממשלה הם נקבעים בחוק אחר. אבל זה לא משנה, אנחנו צריכים לעמוד בכל הדברים שנאמרים. היעדים האלה נקבעים, היעדים אכן מאוד מאוד מצומצמים בגלל היקף המכרזים של דיור להשכרה והיכולת להצליח בהם, והתוצאות שגם ציינת אותם, שבחלק מהדברים אני מסכים.

יש פה מישהו שעוד רוצה להתייחס? בבקשה.

שמי אור ימיני. פתרתי את בעיית הדיור האישית שלי. אני גר באוהל בפרדס-חנה במטע מנגו, עושה חקלאות אורגנית. רק שהמועצה – זה לא חוקי, בישראל לא חוקי לבן-אדם לגור באוהל. אני רוצה להגיד לכם שמרוב חוקים, אז כבר נחנקים.

תלוי איפה, בגינה - - -

חבר'ה, לדעתי גם ברוב המדינות המתוקנות זה בעיה, אבל זה דיון אחר.

זה זכות בסיסית של בן-אדם לבחור איך לחיות לפי היכולת שלו. בניתי לי משהו, עם הכיסא אני הולך לכל פינה, מסודר לי, גן עדן, אשכרה גן עדן. מגדל ירקות, נהנה מהחיים, סבבה. באה המועצה, מגישה משפט.

ימיני, ברשותך, בוא לא נביא עניין אישי לתוך הדיון הזה.

לא, זה לא רק אישי.

תרשה לי, ימיני. מחר יבוא בן-אדם, וכבר היו דברים מעולם, לחצר הורי, יגיד: סבבה לו שם, הכי טוב לו לגדל אורגני, שם הקרקע הכי טובה.

לא, זה שכור, אני משכיר - - -

שנייה, נשמה, ברשותך. אנחנו לא בהתנגשות זה מול זה, אנחנו מנסים להסביר האחד לשני את העניין. החיים במדינה מתוקנת לא יכולים להיות רק בענייני סבבה, ומתאים לי ונוח לי. הנקודה היא שיש כללים. אתה יכול להגיד שהכללים נוקשים, אתה יכול להגיד שהוצאת פניות בבקשה כדי להיות חוכר של המינהל במקום איקס, במקום וואי, או פעולה כזו או אחרת – לגיטימי לחלוטין. הם יגידו לך: מכרז, אנחנו מכירים, יש כללים בסוף. ואני מניח שזה גם מה שקרה.

אבל אדם, בכל הכבוד, לא יכול לנטות אוהל במקום שבא לו, אלא אם כן זו קרקע שעל-פי כל דין היא קרקע ששייכת לו, או לחילופין גם כן אפילו אם הקרקע שייכת לו, הוא לא יכול לבנות איך שהוא רוצה, מה שהוא רוצה, למה שהוא רוצה. בסוף יש איזשהו איזון.

אם לאדוני יש סוג של בעיה ספציפית, אשמח אם תפנה אלי, ואנסה לפעול מול הגורמים המוסכמים, לראות. כמובן לא בעיות באקסטרים, אני מכיר את אלה שמתקשרים אלי, כותבים לי מכתב: עברנו בכביש החוף, ראינו שטח פנוי, למה אני לא יכול לקבל אותו? – גם זה קיבלתי – ראיתי אותו ראשון. אני אומר את זה ככה בעדינות כלפיך, ימיני. לכן אני מבקש, ברשותך, אם יש פנייה אישית, בעיה אישית, אנסה לתת באמת את כל הסיוע הנדרש. זה דבר ראשון.

נקודה שנייה, יש פה עוד מישהו שרוצה להתייחס? כי אני עדיין רוצה לקבל תשובות לפני 12:00. כן, בבקשה.

לנושא הרישום כדאי שתיתן דיון נפרד, כי זה נושא מאוד גדול ורחב.

את מדברת על רישום הקרקע?

ועד העובדים צריך לדבר.

ועד העובדים, בוודאי. שם ותפקיד לפרוטוקול. כן, ימיני.

זה מעבר לנקודה אישית. יש היום רשתות צל בחוף – מעיפים אותם. אנשים - - - ב"דומים", בבתי בוץ. יש אנשים שרוצים לחיות אחרת. לא רוצים להיות משועבדים לכלכלה, לכסף, לחוקים, למיליון חוקים. יש לך מיליון חוקים על כל צעד ושעל.

ימיני, ספר לי איזו מדינה כזו ואסע אליה.

יש את אברהם אבינו.

כן, אתה יודע.

אברהם אבינו יבוא היום, הוא יהיה בלתי חוקי.

נכון.

אוהל מועד יהיה בלתי חוקי.

נכון. חשבת על זה, אם משה רבנו היה מגיע היום, אני לא יודע איך ש"ס ואגודה היו מתייחסות אליו.

היו מחזירים אותו למצרים.

עזוב את זה. אני יודע איך היו.

תקן את הלוחות במכרז.

איתן, איך אני מגיע אליך?

אני נראה לך רחוק? יש לי משרד, 1475 החדר, יש לך מכתב, ברוך השם, תניח אותו, מתחייב לעשות ככל יכולתי. אבל לא בסיפורי אברהם אבינו, בוץ וכאלה, אתה יודע, ראיתי מגרש. בסדר? שנהיה איך אומרים על, שנבין אחד את השני. ימיני, גם כן אני יודע מאיפה הגעת. ברשותך.

על חמורים הגענו.

בבקשה.

עורך-דין יאיר אלגאוי, מחזיק תיק הרשות בהסתדרות עובדי המדינה. ברשותך, היושב-ראש, עובדי רשות מקרקעי ישראל בשנים האחרונות מטולטלים. אין להם רגע אחד של נחת. אמר חבר הכנסת ברושי משפט, שהאוצר יפסיק לנהל. מה קורה לעובדי הרשות? גם אמרת את זה, הם אתנן מיד ליד. הם מועברים. הם היו במשרד ראש הממשלה ובמשרד השיכון, ועכשיו העבירו אותם למשרד האוצר. אין להם רגע של נחת.

עברו שינוי מבני, עברו ועדות שיבוצים, חלק מחבריהם אולצו לפרוש, כי במשא ומתן הקיבוצי שישבנו ב-2009 אמרו שהחיכוך עם החוקרים ייפסק בלחיצת כפתור. ואנחנו שומעים שאיזה לחיצת כפתור. פשוט מאוד מה שעשו העבירו את זה למיקור חוץ. וגם במיקור חוץ זה לא עובד, אותן חברות שעושות את זה. אז אני לא יודע אם יושבים פה נציגי משרד האוצר.

יושבים יושבים.

אבל אם הם פה, שבאמת יתחילו לענות על השאלות למה צריך להקים מנגנונים עוקפים לעובדי הרשות, למה לא נותנים כלים ניהוליים. הרי הסכמנו לגמישות ניהולית. נתנו בהסכם הקיבוצי את כל האפשרויות שהגוף יהיה יעיל, שהגוף יעבוד, אבל לא נותנים לו לעבוד, לא נותנים לו מה שנקרא ליישם את המדיניות שאותה הוא צריך.

ואני אומר לך, שאנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את האחריות הניהולית, אנחנו מוכנים שתטילו עלינו לבנות דירות, כמה דירות שתרצו נבנה. אנחנו מוכנים לעשות הכול. אבל שיפסיקו לדבר אתנו ברפורמות, שיפסיקו לדבר אתנו במושגים של זמניות, שיפסיקו לתת לנו תחושה שאנחנו תמיד עם שם לא טוב, כי קשה לך לעבוד, קשה לך לייצר, קשה לך כל הזמן כשאתה במתח – אי-אפשר. גם אישה שהיא במתח לא נכנסת להיריון.

לדעתי הרחקת לכת בדוגמה. אבל אתה יודע מה, איך אומרים, אם זה השיח בהסתדרות, מה אגיד.

לא, זה לא השיח בהסתדרות.

סתם צחקתי, אלגאוי.

לא, על זה נאמר: כיד ההיריון הפורה.

תראה, רוצים לייצר דירות בסופו של יום, מישהו דיבר פה על פרו ורבו. ואני אומר: רוצים שייבנו יותר דירות, רוצים שתהיה זמינות. הרי זו מטרה משותפת, לפתור את מצוקת הדיור זה לא רק מטרה של ההנהלה או של האוצר או מטרה של ועדת הכלכלה, זו מטרה משותפת לכולם. וזה מה שישב כל הזמן כשדיברנו ברפורמה, לפתור את מצוקת הדיור. אבל איך אפשר לפתור מצוקה כשיוצרים לאחר את המצוקה, כשהעובדים כל הזמן במצוקה?

אז אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה, אם יש פה אנשי אוצר שמדברים על יישום רפורמה, שיפסיקו לנהל אותנו, שלא יעבירו אותנו למשרד האוצר, שייתנו לעובדי הרשות לעשות את העבודה שהם יודעים לעשות, ולא יקימו להם מנגנונים עוקפים בתוך הבית, כדי ליצור תחרויות שבסופו של יום התחרויות האלה רק מכשילות את המשימה האמיתית.

תודה. בבקשה. תדברי למיקרופון, שם, תפקיד.

גיל איזנשטיין-קנה, יו"ר ועד עובדים ארצי. נראה לי שיאיר ואני והיועץ המשפטי של רשות מקרקעי ישראל היחידים שהיינו ביוני 2009 כשהכריזו על הרפורמה במקרקעי ישראל. ובתקופה הזאת מאז ועד היום התחלפו שלוש ממשלות. הרפורמה המקורית הייתה רפורמת המרפסות, שאפשר יהיה להעביר מרפסת - - -

דיברתי עליה אתמול במליאה. יש יותר רפורמות מדירות.

וכל הבעיה היא ברשות. ועקב כך צריך לעשות רפורמה, רפורמה מבנית והעברת בעלות, בלחיצת כפתור אגב, וצמצום כוח אדם, ועכשיו יהיו דירות. והשירות יינתן במיקור חוץ, כי כל העבודה נגמרת.

בפועל אנחנו נמצאים היום שש שנים, מבינים שהבעיה של הדיור היא הרבה יותר מורכבת, היא לא מינהל מקרקעי ישראל. יש דירות להשקעה, יש ריבית נמוכה, יש מכלול של דברים. ועדיין אנחנו נמצאים במקום של השעיר לעזאזל של הדבר הזה.

ואנחנו לא בגלל זה הלכנו לרפורמה. הלכנו כי אחרי עשר שנים של ייבוש של האוצר, שהפך את הגוף הזה לחבוט ומרוט, רצינו להיות בדרך אחרת. ואנחנו כעובדים שיתפנו פעולה בכל התהליך הזה, וזה היה תהליך קשה וארוך – 200 עובדים שפורשים, עובדים שנכנסים לתפקידים חדשים.

מתוך כמה?

שליש.

מתוך 700 בערך – 200 עובדים. וחסר כוח אדם. אבל מה? יושב האוצר, מוכן לשלם כתף אל כתף, מיקור חוץ, יושבים ליד המשרד אבל מועסקים בחברה אחרת, הכול ובלבד לא לתת עובדים. זה רק אידאולוגיה, זה לא שום דבר אחר. זה לא נעשה יותר טוב.

עכשיו, רוצים לעשות – חסר כוח אדם, תביאו כוח אדם. אז זה כבר לא פנסיה תקציבית, זה צוברת, אפשר לעשות דברים, יש גמישות ניהולית בהסכם החדש – כלום, אין שום ראייה לקבל את השירות שרוצים.

הלכו ברפורמה הזאת והוציאו את התכנון – ואתה היית, אתה מכיר ויודע – את התכנון ואת הפיתוח מהמינהל. רוצים שיעמדו ביעד של 50,000 יחידות דיור. איפה הכלים? איך אפשר לתת 50,000 יחידות דיור אם אין כלים של תכנון ופיתוח?

הוציאו כוח אדם החוצה. החזירו את זה בדלת האחורית. מישהו הביא כוח אדם? האוצר הסכים להביא את זה אבל בלי כוח אדם, מיקור חוץ עוד פעם, כתף אל כתף וכל מיני דברים כאלה. ואחרי זה יש טענות.

עכשיו, אחרי שרשות מקרקעי, ראש רשות מקרקעי ישראל קיבל סמכות של נציב, נציב שירות המדינה, סמכות מיוחדת, מה עשו עם זה? תראו את הכתבה אתמול בעיתון. קבעו כללים, תנאי סף. החשדות האלה, הסתמררנו מהן. ומי סופג את זה? העובדים שעובדים לפי הכללים, עובדים ציבוריים.

באוגוסט 2012 פנינו למבקר המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, כבר אז, הרי ירון ביבי שהוביל את הרשות הוביל אותה לכיוון מסוים. הרפורמה שהייתה ב-2011 היא לא הרפורמה שהפכה להיות ב-2013. הגיעה הנהלה חדשה, עשתה שינוי. באוגוסט 2012 התרענו על זה, דיברנו, אמרנו שזה לא הולך לכיוונים הנכונים, זה שינוי מאוד מאוד משמעותי. זה המשיך ולא נוצר פיקוח על הנציבות, שקיים אגב גם בנציבות שירות המדינה. עדיין יש מינויים פוליטיים.

ובפני מה אנחנו ניצבים היום? יוזמה חדשה של משרד האוצר: מטה נפרד למועצת מקרקעי ישראל. אחרי שהעבירו את המועצה, אז גם האוצר רוצה מטה נפרד מהמינהל. הנתונים מהמינהל, אבל הם עוד ערוץ עקיף לרשות מקרקעי ישראל.

עכשיו, האוצר מנהל את כל המשרדים. אני מבינה שכשתהיה בעיה בחינוך - - -

גיל, את יודעת לענות לי או אתה, מאז כל סיפורי מיקור החוץ, איזה שינוי דרמטי נוצר במעבר הזה? זאת אומרת, האם זה שינוי של 100%?

מה זאת אומרת?

100% התייעלות.

תראה, ברור שנוסף כוח אדם, מיקור החוץ זה תוספת כוח אדם.

אני לא מדבר על תוספת.

אה, אם הם יעילים?

שנייה. לא הבנת את השאלה שלי, כי את כבר רוצה לתת לי תשובה כל כך מהר. לפחות מישהו מנסה לתת לי תשובות. אני מנסה להגיד דבר אחר: יש את העובדים של המערכת, אומרים עליהם בצדק או לא בצדק – זה גם בצדק, בסדר.

אין שלמות.

לא, זה לא רק שאין שלמות, אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים, אני אומר את זה גם לך כיו"ר ועד, כולנו, אני נציג עובדים. הוציאו מיקור חוץ לפעולות כאלה ואחרות. אני אומר: מעבר לעובדה שעכשיו בצד השני, כתף אל כתף, גב אל גב, יש עוד כוח אדם, אני מנסה להבין בכמה זה השתפר.

עד כמה ה-27.8 מיליון מצדיקים את עצמם?

בדיוק.

ההסכם הקיבוצי של 2011 הוציא ארבע פעולות למיקור חוץ. בואו נבין, שההעברה למיקור חוץ הייתה מצומצמת: הפקה של אישור זכויות, העברת זכויות, נושא של אכלוס של חברה משכנת, אנשים שקנו דירה חדשה ומקבלים את החוזה החדש, ומתן התחייבות לרישום משכנתא.

אלה ארבע הפעולות שיצאו למיקור חוץ. יש לנו נתונים של שנת 2015-2014, שב-2014 נעשו 56,000 פעולות, כל אחת מהפעולות האלה. צריך לזכור שאלה הפעולות הפשוטות, הקלות, שעובדות הכי מהר, שגם כשהן היו ברשות הן עבדו בסך הכול בסדר.

רגע, מי עושה את כל הפעולות האלה?

אותן "מרמנת" ו"טלדור". יש מכרז חדש שפורסם עכשיו. לדעתי, כבר נקבעו זוכים והם נכנסים לעבודה.

זה אותם אלה שעבדו עד היום.

הם זכו במכרז. 56,000 פעולות ב-2014 ו-25,000 פעולות עד אמצע 2015 שבוצעו במיקור חוץ. אלה פעולות שנחסכו מעובדי המינהל, שהם לא היו צריכים לעשות אותן.

מה זה נחסכו? זה לא שהם לא רצו לעשות אותן.

אבל לא צריך להתרשם מהמספרים האלה יותר מדי.

ואם העובדים האלה היו מתווספים לעובדי המינהל, היו מגיעים לאותה תוצאה.

אני אומר שאני מזכיר שוב שמדובר בפעולות הפשוטות. עובדי המינהל היום מתמודדים עם העסקאות המורכבות יותר.

עכשיו, מהנתונים שלנו, ואני חושב שאולי הניסיון האישי של יושב-ראש הוועדה, כמו שציינת, מוקדי השירות פתוחים חמישה ימים בשבוע מ-08:00 בבוקר עד 16:00 אחרי צהריים, שעות קבלת קהל הרבה יותר רחבות.

סליחה, השאלה אם מיקור החוץ הזה כרוך בקיצוץ בכוח אדם או - - -

ברור. בגלל זה הוצאנו 200 עובדים הביתה.

זה לא שהם נחסכו. כי אתה אומר: נחסכו, זה כאילו, חבר'ה, באותה מסגרת של עבודה, אנחנו רק מקילים עליכם.

יוסי, זה יותר מזה.

אתה צודק, אבל זה היה חלק - - -

זה רק יותר מקשה, כי אתה צריך - - -

שנייה.

השפה היא מכובסת.

אני רוצה להבין יותר מזה. 56,000 בנסיבות שנוצרו זה הרבה, זה מעט, זה בינוני? ביחס לכסף שהושקע – זה מעט, זה הרבה? אני לא יודע.

אענה על זה. ההיקף של הפעולות הוא פחות או יותר דומה. יש גידול טבעי לפעולות, כשזה נעשה במסגרת של המינהל. מהבדיקות שאנחנו עורכים, אנחנו יכולים גם לשלוח על זה חומר, השירות ניתן לאורך שעות הרבה יותר ארוכות ובפרקי זמן יותר קצרים.

אני רוצה אבל לציין, שגם כשזה נעשה במינהל מקרקעי ישראל לפני הרפורמה, השירות הזה היה מהשירות שהיה ניתן גם הוא יחסית מהר, כי זה הפעולות הפשוטות שנעשו. המעבר למיקור החוץ איפשר לשאת את זה לאורך זמן, וקיצר עוד קצת.

לא, זה פשוט איפשר לתת לאנשים שכר מינימום.

בדיוק.

גמישות ניהולית.

איך אומרים, זאת כל התורה על רגל אחת. אתה יודע, בסוף אנחנו עושים כביסה עם המכבסים. בסוף בסוף בסוף בסוף. כל הסיפור הוא - -

זול יותר.

- - זול יותר, זה הכול.

ואולי לא.

זה לא זול יותר. זה פשוט חלוקה - - - שונה.

סליחה, גיל, את מערבבת שני דברים. העובדים, זה כמו שאתה בא לחניון, אתה מתחיל לצעוק על זה שאתה משלם לו את הכסף בחניה, כאילו אם הוא היה מקבל את הכסף הוא היה עובד שם?

נכון.

בסוף זה אותו דבר. בשורה התחתונה, אם היית יודע שהכסף הזה מגיע באחוזים או בדרך כזו או אחרת לידי העובדים, השיח הזה לא היה מתקיים.

סליחה, אם יורשה לי משפט אחד.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

טלי מורלי, ועד עובדים ארצי.

בבקשה.

פשוט לא היית כאן כשדיברה הגברת הנכבדה כאן.

תמיד כשאני יוצא הדברים החשובים נאמרים.

דבי.

מן הסתם. מה שקורה זה שאנחנו במגמה שכל ממשלה שמגיעה או כל שר שמגיע מחליט להקים איזשהו גוף שיהיה רק שלו, שהוא יפתור את כל הבעיות, כמו שקמה "דירה להשכיר" בקדנציה הקודמת, שהייתה אמורה לפתור את הכול, והנתונים מראים שלא כך הדבר. להיפך, הם רק מזיקים יותר. התוצאות בשטח הן עגומות, הפסדים של מיליונים אם לא מאות מיליונים לקופת המדינה, דבר שאם היו אצלנו העובדים המקצועיים, עם הרפורמה קיבלנו עובדים חדשים, תנאי הסף עלו, עברו השתלמויות, הכול באמת בצורה מיטבית.

יש התמקצעות יותר גבוהה?

יש התמקצעות מאוד. גם העובדים הקיימים, יש מגמה לצאת ללימודים, ובאמת ראש מאוד גדול של העובדים. ובכל זאת, עדיין מנסים למצוא כל מיני מסלולים עוקפים, במקום להוסיף. הרי גם עכשיו, כמו שאמרה גיל, מעבר ל"דירה להשכיר", יש עכשיו איזושהי הצעה להקים מטה למועצה. מחר זה עולה לדיון.

זה לא רלוונטי, זה שני נושאים שונים לגמרי.

לא, זה לא - - - בכלל.

מי אדוני?

אבי מאיר, יועץ של שר החקלאות.

זה ממש לא שונה.

למה זה שונה?

המטה משמש, בזמנו המלצנו על המטה.

לא הבנתי.

בתור מה אתה מדבר?

טלי, סליחה, אני מנהל את הדיון. קודם כול אני מנסה להבין מי מסביב לשולחן.

אבי מאיר ממשרד החקלאות, עבדתי עם אורי אריאל במשרד הבינוי, ליווינו את הרפורמה של המינהל. המטה זה רעיון שהשר כבר הציע אותו בזמנו. הרעיון הוא שיהיה גוף שיסייע למועצה. הוא לא בא להחליף עובדים, הוא בא לעזור לקביעת המדיניות לרשות מקרקעי ישראל. יהיה שמה כלכלן, משפטן.

נו, אז אין שום בעיה, שיעזור מתוך המינהל.

החוק קובע שרשות מקרקעי ישראל, שהמועצה היא זו שקובעת את המדיניות לרשות, לא הרשות למועצה. ולכן ביקשו להקים מטה שיעזור למועצה לקבוע את המדיניות. זה הכול. אין בזה לא "דירה להשכיר", זה לא בא להחליף - - -

זה גם זה וגם זה וגם זה. זה בדיוק אותו דבר.

טוב, אוקיי.

אם יותר לי לסיים את הדברים, הוא פשוט התפרץ ולא נתן לי לסיים.

אוקיי. טלי, כן, בבקשה.

אז כל העניין, גם במטה, ואני כן קושרת את זה גם ל"דירה להשכיר", זה עניין שבגלל שהכישלונות בסופו של יום מודבקים לעובדים של הרשות, אז אומרים: מספיק שנגיד שאנחנו נותנים את זה למישהו אחר ולא לעובדי הרשות, וזה עובר ככה. בפועל הם שופכים שם תקציבי ענק.

טלי, העניין ברור.

וזה מינויים פוליטיים. וזה בזבוז כספי ציבור.

כאשר אם התקציבים האלה היו מגיעים לרשות, שהיא היום בהחלט מקצועית ומתמודדת בצורה מאוד טובה עם כל המטלות לאורך כל השנים על אף כל הטלטלות, הרשות תעשה את העבודה מצוין.

אוקיי.

כי העובדים טובים, הבעיה היא - - -

טלי, גיל, אלגאוי, הסתיים החלק הזה.

תודה רבה.

תודה רבה.

תודה לכם. אני, ברשותכם, עכשיו רוצה לקבל, יוסי, תקן אותי אם יש עוד דברים שאני שוכח, וגם את, מנהלת הוועדה. ברשותך, קודם כול, אני רוצה התייחסות של משרד האוצר, אם בכלל יש.

כן. מעבר למה שנאמר, אני חושב שרשות מקרקעי ישראל בסופו של דבר מציגה את הדברים בצורה המקצועית והטובה ביותר. אבל כמשרד האוצר, מעבר לזה, מה שאני יכול להגיד, שאנחנו מחויבים לחלוטין למטרות הממשלה של הגדלת היצע הדיור במטרה לפתור את מצוקת הדיור במדינת ישראל. לכן גם הלכנו למהלך של הרפורמה ולהסכם עם העובדים.

כמה זמן אתה באוצר?

שנתיים.

אח שלי, אתה מכונת מסרים מדהימה. שמע, אני רוצה לומר לך, כי או לא ישנת כל הלילה ולמדת את זה בעל-פה לשנן את זה או שזה חלק מההכשרה.

איתן, איפה הוא למד כלכלה?

תשמע, אפילו לא לקחת נשימה.

אני לא יודע אם אני צריך להמשיך את הדברים לאור הערת היושב-ראש.

תמשיך.

הכוונה הייתה להגיד שיש לך משנה סדורה.

השם שלך, סליחה, לפרוטוקול.

דור בלוך, רפרנט רשות מקרקעי ישראל באגף תקציבים.

שלא תבין לא נכון, אני מפרגן לך. לא לנושא, אלא לאופן שבו אתה מציג את הדברים.

בסדר גמור. אז כאמור אקצר. לכן גם הלכנו למהלך של הרפורמה ולמהלך של סיכום עם העובדים, שהיו לו גם עלויות תקציביות משמעותיות. ואנחנו גם מוכנים וגם לאורך כל הדרך בוחנים את הכלים ואת ההצעות ואת הנושאים שעולים יחד עם רשות מקרקעי ישראל, יחד עם ההסתדרות.

בשורה התחתונה, יקירי, אתם מרוצים? לא, אני לא מדבר עכשיו את אותו רצון שכל אחד שואלים אותו, הוא אומר: ואו, אני מרוצה. אני שואל: אחרי כל הרפורמות ואחרי ואחרי, אתה מתרווח כרפרנט, אתה עם הגב לאחור, ואומר: וואלה, שיחקנו אותה?

קודם כול, לעולם לא.

אמרתי, כבר פתחתי - - -

בסדר. ומעבר לזה, אגיד שראינו כן עלייה בהיקף השיווקים והיקף העסקאות ב-2013 ו-2014. היא כמובן עדיין לא מספיקה.

האם זה בגלל הרפורמות שלכם?

אני חושב שצריך לראות את הדברים, והיושב-ראש אמר את זה בצורה - - -

עכשיו קצת יצאת – אני שואל שאלות מאוד ברורות. כשאני עושה משהו, אני משתדל להגיד: הנה, כיוון שעשיתי א', ב', ג', ד', זו התוצאה. קודם עשיתי ה', ו', ז', ח', הייתה תוצאה אחרת. בסוף בסוף החוכמה היא, יכול להיות שהעלייה אין לה דבר וחצי דבר עם כל השינויים האלה.

היא הייתה גם ב - - -

אני אומר, כן. יכול להיות שאני אומר את זה, שאין לה דבר וחצי דבר. אנחנו בסוף באים לפה כדי לדעת גם כן אם אנחנו מבלבלים את המוח. ואתה יודע, הכי קל להגיד: נקים ועדה, נעשה רפורמה.

אני חושב שאדוני היושב-ראש אמר את זה בצורה הנכונה והמדויקת ביותר, שהתוצאות בנושא הדיור הן תוצאה של שורה של דברים. בין היתר הייתה את הרפורמה בתכנון ובנייה, נעשו צעדים במינהל התכנון, נעשו צעדים ברשות מקרקעי ישראל, נעשתה רפורמה ונעשו צעדים נוספים, שהביאו אותנו לנקודה שבה אנחנו נמצאים היום, שהיא טובה יותר מאשר הנקודה שבה היינו לפני ארבע שנים, אבל היא עדיין לא מספיק טובה.

ולכן אנחנו גם ממשיכים לטייב את הכלים האלה ולהתקדם ברפורמה ולהתקדם בנושאים נוספים, בתיאום עם אגף שכר והגורמים האחרים שרלוונטיים, וכמובן הכנסת, ואנחנו מתכוונים להמשיך לעשות את זה כדי להמשיך להביא לשיפור בתוצאות.

אוקיי. לא קיבלתי תשובות. אני מתנצל.

אני מתנצל.

לא, אני מתנצל שלא הבנתי. בשורה התחתונה, מנהלת הוועדה, חברות וחברים, בסוף בסוף, אתה צעיר, היה מערכון של הגשש – כמה ביד? אתה מבין? בסוף בסוף, אני יושב פה, מנסה כאילו, כמה ביד?

בשורה התחתונה אתה היית אמור – אתה אני אומר כמשל – להגיד לי: שמע נא, יושב-ראש הוועדה, אני מביט לך בעיניים, התבצעה רפורמה א', התבצעה רפורמה ב', התבצעה רפורמה ג', אנחנו לגמרי על המסלול, אנחנו צופים שבנתיב הזה בסוף השנה הזו יהיו כך וכך שיווקים, בעשרות אחוזים יותר מהפעם הקודמת.

בסוף למה התחושה שלי היא כבדה? כאחד המבקרים הכי גדולים להתנהלות, לא כי אני לא רוצה שלא תהיה חס וחלילה בנייה – כי אני רואה שמתעסקים בכול, לא בבנייה ולא בשיווקים באמת.

רשות מקרקעי ישראל הציגה בבירור כמה ביד: 50,000 שיווקים, 30,000 עסקאות. זה כמה ביד ב-2014, וזה הנתון שאנחנו מסתכלים עליו. ואני לא אומר את הדברים - - -

תקשיב, אתה יודע, פתחתי ואמרתי: 50,000, עוד לא עשיתי את החקירה.

- - -

אתן לך, לא אלך מפה עד שתענה. אני אומר לך שוב: נער וגם זקנתי. כל דיון אני אומר את זה, ולו רק מסיבה אחת, שלעתים אנחנו, גם אני, שפעם ישבתי בצד שלך ונתתי את ההרצאות לאחרים, לא חושבים שאנשים הולכים בסוף לבדוק את זה – אומרים נתון. בסוף כשאומרים 50,000 יחידות, זה נתון מרשים, אבל מצד שני, אתה מסתכל ואתה אומר: זה נתון – נכון, אדוני ממרכז המחקר והמידע, עמי, נכון שזה אמור כבר לייצר איזשהו תהליך בשוק?

לפי מה שראינו במצגת הם לא עמדו ביעדים.

נכון. עזוב את זה עכשיו.

למה אתה אומר את זה?

הגענו ל-40,000, לא הגענו ל-50,000. לאן הגענו?

שנה שעברה היעד היה 42,700.

41,200 היה היעד.

עוד לא דיברנו על השנה, אנחנו יכולים גם לדבר על השנה. אבל דווקא מכון המחקר של הכנסת צריך לדייק.

אני רק אומר מה - - -

היעד היה 42,000 יחידות דיור, היעד לשנת 2014. והנתון הוא 50,551.

אבל למרות זאת, עמי, ולמרות מה שנאמר כאן על-ידי עדיאל, בסוף בסוף לא קוראים את זה כך. אני מתנצל. אתה לא יכול לקרוא נתון, להגיד 50,000 או 42,000. יכול להיות שזה יהיה 30, אבל זה במקומות שמייצרים את הדחיפה הכי גדולה.

אתה יכול לשווק ולעשות. האמת היא, אתה יודע, הייתי אומר: וואלה, תראה איך הם דופקים עבודה. איזה שיווקים. בסוף אתה מסתכל, והשיווקים בסוף בסוף, אם הם לא במקום שמייצר את אותו מנוף, אתה יודע, זה מילים בעלמא בסוף. אלה מילים בעלמא.

לכן כשאני מבקש לקבל נתונים, אני רוצה לראות – אתה יודע, מפת השיווק היא כמו תצרף. אני לא בא ואומר שיש רק דבר אחד.

והייתי מוסיף לזה גם את המחירים. בוא נראה את המחירים - - -

אבל המחירים, עמי, הם הולכים עקב בצד אגודל - - -

עם מחיר הדירה.

אולי מר עמי צדיק יתייחס לדוח מבקר המדינה שאדוני הקריא?

זה לא חי מעצמו. כל הזמן אנחנו שומעים: מה זה, שום דבר לא זז – בוודאי שזה לא יזוז. זה לא יכול לזוז. ואני עוד לא פתחתי את הדיון אפילו, כי בסך הכול אני מנסה לקבל – מה שאני מנסה להגיד בשורה התחתונה זה את הדבר הבא, עמי: יש נתון בסיסי – הקרקע. עוד לפני הכול. אחר כך נכנס הפיתוח. אתה יכול שיהיה לך שיווקים מפה עד להודעה חדשה, אבל הפיתוח הוא בעלויות כל כך גבוהות, שזה מבטל את מחיר הקרקע. עוד לא נכנסתי לזה, אדוני היועץ של שר החקלאות. זה תהליך, זה שכבות על שכבות.

אבל יש נתון אחד בסיסי שהוא מקיף ונוגע כל דבר: שיווק ומפת השיווק. זה לא רק שיווק, זו מפת השיווק. יש הבדל עצום אם אתה משווק 30,000 יחידות דיור במודיעין, ראש-העין, לבין 50,000 בבאר-שבע. ושוב אני אומר זאת, הלוואי ונהיה במצב כזה. אבל אני אומר את מבלי להמעיט מערכו של אף אחת ואף אחד מהיישובים. כל העניין הוא שאין יותר נתונים שאומרים לי: 50,000, עמדנו ביעד השיווק. זה לא עובד כך. זה לא עבד, זה לא עובד.

מהיום והלאה, כשארצה לקבל את מפת השיווקים, גברתי מנהלת הוועדה, ארצה לראות מפה שיודעת לבודד, לתת לי ממש את התחושה בשטח, להגיד לי: ראש-העין – 20,000 יחידות דיור, רמת זמינות לחודש הבא, שיווקים כאלה, ולעבור כל מקום ומקום. כי אם לא, אני לא מקבל תמונה. אם לא, זה כלאם פאדי, זה דיבורים בעלמא.

אבל לא הבנתי משהו: ל-2015 תעמדו ביעד?

אתייחס לדברים האלה תיכף.

אוקיי. ברשותכם, הבנתי שאני לא מבין כלום. ועכשיו נעבור לסיום, לפני שאני עושה את הסיכום האחרון, עדיאל, בבקשה תשתדל לתת לנו את מה שאתה יודע לתת.

רק לפני כן, שנציג האוצר יאמר מה העלויות התקציביות, המשמעויות שניתנו, בשביל לקבל את הרפורמה.

אוקיי. כן, ברשותך.

רק להשלים איזה משפט אחד, ברשותך. שיובהר, אנחנו, העובדים, היינו פרטנר לדבר הזה - - - ולאורך הדרך.

גיל, זה הבנתי.

אבל הדברים שנעשים עכשיו של מטה הדיור ודברים כאלה זה לא משהו שנוכל לעמוד מנגד. ואנחנו לא מוכנים שיושקעו משאבים במקומות אחרים במקום להשקיע במקום - - - תודה רבה.

גיל, מנקודת המבט שלי תהיה לזה התייחסות גם בדברי הסיכום שלי. רק מילה, נשאלה כאן שאלה על-ידי מנהלת הוועדה.

כן. אני מקריא מדוח המבקר בעניין הרפורמה: עלות הרפורמה כוללת תוספת שכר של יותר מ-35,000,000 ש"ח לשנה והוצאות חד-פעמיות בסך של 206.5 מיליון ש"ח, מענק חד-פעמי בסך 12.5 מיליון ש"ח ומענק פרישה מוקדמת בסך 150,000,000, ו-44,000,000 ש"ח הוצאות שונות. אם נדרש פירוט נוסף מהוועדה, אשמח כמובן להכין אותו ולהעביר לוועדה במועד שיתבקש.

אוקיי, תודה. בבקשה, עדיאל.

אני רוצה להתייחס לכמה שאלות שאדוני היושב-ראש העיר בפתיחת הדיון וטרם ענינו. סוגיית הקרן לשטחים פתוחים, אני אומר שוב בסוגריים, הכנסנו את הסוגיה הזאת, אבל אם הייתי יודע בוודאות שזה מה שאדוני מבקש, היינו מביאים את הנתונים.

זה כמו שאבקש ממך לדבר על ילדים ותדבר על סבתא שלי. כאילו זו הליבה.

ממש לא. כמו שאדוני אמר לחבר הכנסת חאג' שהיה פה, זה אולי הערה גם למנהלת הוועדה, אני יכול לדבר עכשיו 30 יום על יישום חוק רשות מקרקעי ישראל. אני מבקש לדיונים הבאים שתמקדו אותנו לנושאים שאתם רוצים.

בסיכום דברי ייצא לא רק מיקוד אלא האבא של המיקוד.

נציג האוצר הרים טלפון אתמול וביקש - - -

גם אנחנו הרמנו טלפון.

גם אני הרמתי טלפון.

טוב, חבר'ה, ברשותכם, בואו נתקדם.

הקרן לשטחים פתוחים פועלת מכוח החוק. ביום ראשון הקרוב יש לנו ישיבה של הנהלת הקרן. זה מתבצע אחת לחצי שנה. הקרן עד עכשיו מחלקת בין 60 ל-80 מיליון שקל בשנה, שזה אחוז מהכנסות המינהל, לפרויקטים שונים בעולם של השטחים הפתוחים. יש לנו על כך חומרים מסודרים, אנחנו יכולים להציג אותם בפני הוועדה. במקרה יצא כך שדיון הוועדה התקיים, בדיוק סיימנו הליך של בערך חודש של כל הבקשות, בחינתן, מתן ציון וניקודים.

והעברתם דיווח לשר על מנת שהשר יעביר את הדיווח לוועדה לפי סעיף 4כב(ו)?

הדברים האלה גם כולם נמצאים בדוח השנתי שלנו והעברנו.

כי הוועדה לא קיבלה.

הוועדה אמורה לקבל את זה מהשר.

מהשר, לא ממך.

וביום ראשון יש דיון נוסף.

בסוגיית הגברת הריכוזיות והתחרותיות, אכן השר, שזה היום שר האוצר, צריך לחתום על תקנות לסוגיה של הריכוזיות והתחרות. אני מבקש רגע, ינקי, שתתייחס לזה בקצרה.

מה ההנהלה עשתה עם התקנים של הריכוזיות?

אנחנו מדברים על התקנות, לא על התקנים.

לא, מי עשה אותם? לא היו עובדים לעשות אותם.

גיל, יש לי בקשה. בסוף אם יש לכם שאלות שאתם רוצים שאני אפנה אותם ואבקש לקבל תשובות, לא כך כלאחר יד, תוציאי לי פנייה. חלק מהעניין יועבר ואדרוש תשובות בכתב לעניין הזה. אבל שזה לא יהיה, גיל, קנטרני.

זה לא קנטרני.

אמרתי רק. בבקשה.

העבודה על הריכוזיות במקרקעין התחילה כבר לפני ארבע-חמש שנים. בדקנו את הנושא הזה עם פרופ' אבי וייס, שהיה הכלכלן הראשי של הרשות להגבלים עסקיים - - - פרס כלכלה, "גיזה". לא בקלות מצאנו כל כך ריכוזיות במקרקעין. ישבה ועדה שדנה בנושא הזה, התחלפה עם מינוי של שר חדש, שינתה את דעתה מספר פעמים. יש מתח בין בדיקת כל מכרז וכל מתחם ומתחם לבין הרצון לשווק באופן מהיר. נקבעו כללי אצבע, יש לנו כבר נוסח של תקנות שמתאים.

בשלהי הכנסת הקודמת פחות או יותר סיימנו אותם, ומאחר שהכנסת התפזרה לא העלינו אותם. אני מניח שעכשיו נציג אותם שוב, נראה שאין בעיות ונעלה אותם שוב. הרעיון הוא שמקום שבו אין חשש לריכוזיות או כללים שאנחנו כבר מפעילים אותם היום או סוגי מכרזים שבהם לא עולה - - -

ינקי, מתי זה מונח על שולחננו?

להערכתי בחודשים הקרובים. נציג את זה לשר האוצר ונעלה את זה. אם אתה רוצה את העקרונות, אציג.

רק שזה לא יהיה כמו שוב הגשש: אוטוטו רק כשבועז יגמור את הקולג'. בן כמה בועז? בן שלוש. מה אני מנסה להגיד לכם? שוב, שזה לא יהיה מביך. בסוף האוטוטו הזה - - -

גם ככה זה מביך, זה מ-2009, אדוני היושב-ראש.

בגלל זה אני אומר. מ-2009. זה לא שעכשיו אני אומר לך: במטותא ממך, תהיה בלחץ.

זה לא אנחנו.

חד-משמעית זה לא אתם.

לא, ואגיד גם יותר מזה: באמת גם יש קושי בהגדרה הזאת. ואמרתי: הרי אין רצון בסוף לקחת כל מתחם ולהריץ עליו בדיקות כלכליות ולעכב שיווק בגלל הבדיקה הזאת.

ינקי, אני מבקש את הדבר הבא: ייצא מכתב לשר מהוועדה, שמתזכר אותו שמדובר בנושא שכבר ב-2009 היה אמור להיות מונח לפתחנו.

זה לא יהיה קשה, משום שאנחנו יכולים פשוט להעתיק את המכתבים לשרים הקודמים.

לא משנה. אז נעשה את זה עם העתק למבקר המדינה ולכל מי שצריך.

משפט אחרון. אני אומר בסוגיית הרישום והבעלות, בכל מה שגם אישרנו פה בוועדה, יש נתונים מספריים מדויקים. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, גם נציג לכם, זה עוד נתון שהורדנו אותו מהמצגת, כי לא ידענו לאיזה כיוון הדיון רוצה ללכת, רשימה של חסמים, מבחינתנו חסמים שיכולים להגדיל את אותה עוגה של 600,000 נכסים, שאנחנו לא יכולים היום להעביר בהם בעלות מסיבות של פרצלציה וכו', כולל חקיקות שנעשו בנושא. יש לנו רשימה של חסמים והצעות כיצד אנחנו חושבים שיכולים לפתור, ודווקא הוועדה יכולה לעזור לנו בנושא הזה.

ולסיום, מילה אחרונה. אדוני היושב-ראש, מה שאתה רואה כאן עכשיו זה אתר אינטרנט פעיל שקוראים לו אתר השיווקים. האתר הזה מתעדכן אחת לשלושה חודשים, אתה יכול להיכנס פה לכל אחד מהאזורים ולקבל רשימה של מכרזים. זה אתר חדש שהעלינו אותו לאוויר לפני כשנה יחד עם משרד הבינוי. הוא נותן את תוכנית השיווקים שלנו לשנתיים הבאות.

וגם תכנון.

אנחנו קוראים לזה שלב א', שלב ב'. זאת תוכנית העבודה, זאת התוכנית על נייר הכרומו המשובח שדיברת עליה. יש פה מספרים נכבדים. המספרים שהצגתי לוועדה הם לא תוכנית עבודה, אלה דברים שכבר נעשו. פורסמו בפועל מכרזים ל-50,000 יחידות דיור, ונסגרו עסקאות ל-30,000.

תן לי. סיימת?

זו תוכנית העבודה. זה היה משפט אחרון ולכן סיימתי.

תודה. ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום. תשמעו, הייתה שיחה נחמדה באווירה טובה, באמת אווירה טובה. הוועד ניסה קצת לקלקל את האווירה.

לא. אנחנו מעריכים שעשית את הדיון הזה, ומודים לך.

לא, את לא הבנת אותי, אם כך. לא הבנת. אז אגיד את זה כך: כוונתי היא שזה היה יותר מדי על מי מנוחות על נושא דרמטי בחייה הכלכליים של מדינת ישראל. אני אומר לך, אדוני המנהל – זה המנהל בפועל, נכון?

כן.

ראוי שייאמר גם, כדי שלא חס וחלילה מישהו יחשוב שכל חטאי העבר הם עליך. אני אומר את זה לא חס וחלילה בציניות, אלא אתה יודע, למדתי שאנשים כבר מתבלבלים, זה כבר אתה, לא משנה מתי נכנסת. אז ראוי שגם הדברים האלה ייאמרו בצורה ברורה.

תשמעו, אם הייתי מודאג קודם, אני מודאג אף יותר. אני רוצה שתדע את זה. ואני כבר אומר לך שזה יהיה. גברתי מנהלת הוועדה, כבר קבענו איזה דיון אחד-שניים בדחיפות לפתיחת המושב הבא, זה יהיה עוד אחד מהם.

ואגיד לך בדיוק, אבל בדיוק מה אני מצפה. אחלק את זה לשניים. אני קודם כול לא רוצה לעסוק במבנה ולא מבנה וכן מבנה, תיכף נתייחס לעובדים, שים את זה בצד. אני רוצה לקבל תמונה אמיתית – אמיתית – עד כמה שאתם יודעים לתת לי את מפת השיווקים/בעיות של השיווקים. יש פער גדול מאוד שמתקיים, איך אמרתי, זה עכשיו לא נייר כרומו משובח, זה על צג משובח. אבל המספרים כל השנים מטעים.

אם ניכנס, חברי פרופ' יוסי יונה, לתוך הפרוטוקולים, תראה שתמיד הכול בסדר ועובדים. במובן הזה שכשכתוב לי 9,000 שיווקים במקום איקס זה לא אומר שהם זמינים למכרז מיידי.

מה זאת אומרת? שיווקים זה מכרז.

לא, ברור לי, נשמה. כוונתי היא - - -

- - - למכירה.

בסוף מה מסתבר?

אם יש בנייה?

יצא מכרז, המכרזים הוחזרו. בסוף בסוף, את יודעת בדיוק על מה אני מדבר.

אבל נתוני העסקאות מייצגים את העניין הזה.

בסדר, יפה.

נתוני העסקאות מראים סגירה של עסקה. בהנחה שהתנהל מכרז - - -

יפה. אני רוצה לראות - - -

את זה הצגנו.

בסדר. אני רוצה לראות.

לא, לפעמים אנחנו יודעים שיצא מכרז וזה הוצג כאילו שווק. אנחנו יודעים שיצא מכרז, אבל העובדה - - -

לכן הנתון – מה שמך?

מאיר.

פרסום מכרזים הוצגו ומספר עסקאות. זה הנתון שהוצג - - -

אין בעיה. מה שאני מבקש, מאיר, מהיום אצלי לא מדברים על נתוני שיווק, מדברים - -

על סגירות.

- - על נתוני עסקאות. זה מה שאני רוצה, אוקיי?

עכשיו, אני רוצה עוד דבר, אם אתם יודעים לתת לי את זה או לא. אני רוצה לדעת את נתוני העסקאות, אני רוצה לדעת מתי אמורה להיות התחלת הבנייה.

אנחנו יודעים להגיד את זה.

אני יודע שאתם אמורים לדעת. זה עקב בצד אגודל.

שלוש שנים בממוצע.

תקשיב, אני רוצה שנקיים גם דיון סביב השאלות האלה.

מהם האמצעים שנאכפים כדי שזה יהיה בזמן?

אבל זה יוצר חיכוך.

דהיינו, יש בתהליך הזה: שיווק, עסקה, התחלת בנייה וסיום.

ואכלוס.

אבל אגיד לך דבר אחד: האכלוס ולפניו השיווק - -

המכירה של הדירה.

- - המכירה של הדירה, ברגע שבוצעה המכירה, גם אם הכניסה מתאחרת מסיבות כאלה ואחרות, זה כבר דיון אחר.

הבן-אדם יורד מהגדר - - - דירה כבר.

עזוב. הבנו. זה דיון אחר, ויש מקרים חריגים של כל מיני כאלה. יש את זה.

זה לא הבעיה.

זה לא ברמה, גיל, שמשנה את ההשפעה על שוק הדיור. תאמינו לי, עסקתי בדברים האלה למכביר.

עכשיו, אני רוצה לדעת לוחות זמנים, כדי שנקבל באמת אחת ולתמיד את התמונה האמיתית של השוק. אתה קורא עיתונים, חלקם לא מבינים על מה הוא מדבר בכלל, הוא אומר: שווקו כך וכך. נו, אז מה? הרי פה נאסר פיטום אווזים, אבל יש פה כאלה מפטמים אותם בנתונים, הם מעתיקים את זה מהדף. מה קרה?

אם תבדקו איזה פערים מתקיימים, עמי, בין הפרסומים על לבין מה שקורה בשטח – זה שני עולמות שונים. אני גם מכיר את התקופות שבוצעו עסקאות ולא הייתה בנייה. לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, אתה יודע בדיוק על מה אני מתכוון. קשה לי להאמין שהיום זה מתקיים, למרות שיש פיתוי כזה. יש פיתוי.

מוכר.

מוכר. אנחנו לא חיים בתוך איזה עולם שאנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים. תאמינו לי, אני בא, מכיר את הדברים דבר דבור על אופניו. כל השטיקים הקטנים, שום דבר לא השתנה, רק התאריך.

והנייר הפך לצג, נהיה צג.

צג, בדיוק. אני כל הזמן רואה את אברהם גירון, שזה הרחוב של סבא של אשתי, כל הזמן מולי.

ואני אומר את זה לכם כי אני רוצה לקבל נתון מסודר שנותן לי את שלושת החלקים. אני לא רוצה להתעסק בשלב הזה במכירה, אני רוצה להתעסק בשיווק, עסקה והתחלת בנייה וסיום בנייה, סיום משוער של הבנייה.

שיווק, עסקה, התחלת בנייה, סיום בנייה ואכלוס.

לא אכלוס. זה ויתרנו עכשיו. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני אומר על סיום משוער של - - -

נתוני התחלת בנייה זה גם נתונים שמרוכזים במשרד הבינוי - - -

עזוב אותי, אני יודע את זה. אני זוכר את איך קוראים לה שנים עושה את זה במשרד הבינוי והשיכון. היא עוד עושה את זה?

אני חושב שזה מישהו אחר עכשיו. מי זה במשרד הבינוי, מאיר, שמרכז את הנתונים? וייס אחד?

יכול להיות. מי שעשתה את זה קודם - - -

הולנדר.

הולנדר עשתה. עדיין עושה את זה רחל?

לא, היא בפנסיה.

היא יצאה לפנסיה, לדעתי. רחל הולנדר עשתה את זה שנים – חוברת, כל סוף חודש יצאה חוברת. ולפי מי שהיה קורא את החוברת, אין בעיות דיור. אתה מבין? זאת אומרת, בסוף כשאתה נכנס פנימה – לא היא אשמה – במובן הזה שכל הנתונים שם כל הזמן היו כאלה, שהרי אם מישהו היה קורא אותם כמו שצריך היה מבין שיש פה בעיה לאורך כל השנים.

התמונה היא לא פשוטה, אדוני. התמונה שמסתמנת פה היא תמונה בעייתית, שכשאתה מסתכל לאחור, אדוני נציג האוצר, ואתה שואל מה עשינו במשך כל השנים – הייתה רפורמת מרפסות, אמרו: רק הרפורמה הזאת תסתיים ועל כל מרפסת תיבנה דירה נוספת. יש רפורמת מרפסות, אנחנו עדיין במשבר.

אתה יודע, יש את הספר הזה של מיטראני: "כל בית צריך מרפסת" – ספר טוב. ואני אומר לכם את זה: הייתה רפורמת הקרקעות – אתם זוכרים את רפורמת הקרקעות, נציג האוצר? והרשימה היא ארוכה. כל ההתעסקות ברפורמות היא של המדינה עם עצמה בשורה התחתונה.

בשורה התחתונה כשאתה פורט את זה לפרוטות, אתה רואה, זו התעסקות של המדינה עם עצמה והמדינה מאשימה את האחרים. כאילו הירוקים, כאילו אלה הבעיות. וכולנו יודעים סביב השולחן הזה שבשורה התחתונה, כשאתה לוקח תוכנית ומפרק אותה לחתיכות, ואתה מסתכל: משרד הבריאות לא עשה עדיין את תסקיר הסביבה, משרד זה לא הכין את המסמך הזה, ההוא לא מצא את הפקיד הזה, והוא לא דיווח לו, אז הוא רב אתו והוא מחרים אותו.

אתה יודע מה? מבלי לדעת כל תוכנית, זה גם היום כך. בשבוע הבא זה יובא לדיון – לא, דחו את זה, כי קרה – אתה יודע את זה. כולנו יודעים את זה. ואין מספיק כוח אדם להקליד את ההחלטות של המועצה הארצית, שעוד לא קיבלה את זה מהוועדה המחוזית, שיהיה דיון נוסף בוועדה המקומית. בסוף כל זה מדינה, כל המקומות האלה זה מדינה.

ואחרי כל זה, אחרי שנהיה מצוינים ונעשה את עבודתנו נאמנה, אני מודיע לכם שעד שהמדינה לא תחליט ללכת לפרויקטים שהיא אומרת: כן, יש מקומות שהקרקע לא תהיה 91 אלא היא תינתן ב-51, או לחילופין ייקחו את המשכנתאות ויעשו את המחיר למשתכן כמו שהיה במקור, כשמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לשעבר, פיאלקוב, יחד עם צוות שהייתי חלק ממנו, המצאנו את "מחיר למשתכן", שעכשיו זה הפך להיות דיור בר-השגה, כי מה שלא יודעים לעשות עם שם רגיל, מוצאים לו שם מפוצץ.

בסוף בסוף זה מחיר על המפתח, תחרות על המפתח, כמו "בנה דירתך" בזמנו. בסוף בסוף אין שום חדש: לא דיור בר-השגה ולא שום דיור אחר. הכול אותו דבר בפרוטוקולים שנמצאים במשרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל, משרד ראש הממשלה.

אבל לכם, אלה שיושבים פה, אני רוצה לדעת את התמונה כל שלושה שבועות, ולומר לכם עוד דבר: כל פרויקט שיש בו מעצור מסיבות כאלה ואחרות, הוועדה הזאת תרצה לדעת, כדי שנוכל לקבל את התשובה איפה הבעיות.

גם ההתיישבות.

בוודאי. אותו דבר, כל מה שאמרתי, גם לגבי ההתיישבות העובדת.

ואני אומר את זה כי בסוף לא יהיו יותר פה דיונים של דיווח – דיווחנו, סיימנו, הלכנו. בסוף זאת אחריות שלי, שכשאשאל את השאלות כיושב-ראש הוועדה לצד החברים, אדע להגיד להם איפה השפענו. ואם לא השפענו, חבל על הזמן.

אני רוצה לדעת שאני יכול לבוא למליאה ולהגיד שאחרי מעקב של שלושה חודשים זיהינו בעיה במחוזי, סתם דוגמה, או במקום זה וזה. או שהסיפור של השיווקים הוא נכון, אבל הוא מצד שני בלוף, כי הוא לא באמת משפיע על השוק, כי הוא לא במקומות שמייצרים איזה מסה, מסה קריטית.

בשורה התחתונה אני מאוכזב, אני מודאג. וכיוון שכך, נידרש לדיון דחוף עם חזרתנו מהפגרה. והפעם לא ניתן ציטוטים משום מקום, נגיד דברים קשים הרבה יותר. וארצה גם כן לדעת בדיוק את מקומם של העובדים בתהליך הזה.

והנושא של המטה הנפרד.

אני מבקש מכם, גיל, להוציא לי פנייה מסודרת. לא יום לימודים ארוך, לא אמוציות, לא סיפורים, אלא שאלות. לא ששמעת שההוא אמר לך במסדרון, ששמע את הסגן של המנהל אומר, אלא שאלות שאתם כוועד, ואתה, אלגאוי, יודע להגיד: אלה הנקודות שאנחנו מבקשים עליהם תשובות.

והרים אלי טלפון אריאל יעקבי, מחזיק התיק - -

יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה.

- - יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה – אני מתנצל, תתנצלו בשמי. הוא חבר אישי שלי, זה לא – שאבקש לקבל רשימה של שאלות, שאדע לתבוע תשובות עליהן.

הדיון סגור.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.