ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 07/07/2015

גזענות בחברת אלבר: לא משכירים רכבים לערבים, גזענות בחברת 'אלבר': לא משכירים רכבים לערבים

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ה (07 ביולי 2015), שעה 11:30
סדר היום
1. גזענות בחברת אלבר: לא משכירים רכבים לערבים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ זחאלקה ג'מאל

2. גזענות בחברת 'אלבר': לא משכירים רכבים לערבים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ בירן מיכל
נכחו
חברי הוועדה
איתן כבל – היו"ר

דב חנין
חברי הכנסת
טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

מיכל בירן

יוסף ג'אברין

שרון גל

ג'מאל זחאלקה

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

דני עטר

אוסאמה סעדי
מוזמנים
דנה יפה - עוזרת ראשית, משרד המשפטים

שקד כסלו - מתמחה המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

טובי בן שלום - קצין מדור חקירות באגף חקירות ומודיעין, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

אהוד פלג - מנכ"ל, המועצה לצרכנות

מורן אביב - מתכננת ערים, סיכוי - העמותה לשוויון אזרחי בישראל

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

לימור אדלר - מקדמת מדיניות, יוזמות קרן אברהם

יובל דגני - סמנכ"ל אלבר

חוסאם ג'בר - סגן מנהל סניף, אלבר

נמרוד הגלילי - מנכ"ל, הארגון להשכרת רכב וליסינג
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם
גזענות בחברת אלבר
לא משכירים רכבים לערבים
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, אנחנו מתחילים עוד דיון של ועדת הכלכלה של הכנסת. גברתי מנהלת הוועדה, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, רשמת פרלמנטרית, מכובדיי. הדיון היום הוא בעקבות בקשה, אישור לדיון מהיר של חברי הכנסת זחאלקה וחברת הכנסת מיכל בירן. הנושא, כפי שהנשיאות אישרה, הוא גזענות בחברת אלבר: לא משכירים רכבים לערבים, שזאת ההצעה של חבר הכנסת זחאלקה, והנושא של חברת הכנסת בירן הוא גזענות בחברת אלבר: לא משכירים רכבים לערבים. זה תיאום מוקדם מה שנקרא.

אנחנו נעשה את הדיון באופן הבא. קודם המציעים. אחר כך, בקצרה, תינתן התייחסות ראשונית של בעלי חברת אלבר או הנציגים מטעם חברת אלבר, אחר כך נעבור לחברי הכנסת.

יש לי רק בקשה, חברים יקרים, להיות עניינים, מכובדים. זה נושא , לפחות על הנייר, נפיץ. אני מבקש התייחסות מכובדת, להשתדל שגם הלשון תהיה נקייה. חבר הכנסת ידידי זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה
תודה רבה, כבוד היושב-ראש. האמת שאני לא כל כך שמח על הדיון, אני עצוב. הייתי מוותר על הצורך לעשות דיון כזה. הגיעו אלי בשנים האחרונות תלונות על חברות השכרה, לאו דווקא החברה הזאת, שלא משכירות רכבים לערבים. הם לפעמים היו צריכים לעבור 2,3 חברות עד שהיו מקבלים את הרכב שהם צריכים. לא היו לי הוכחות עד שהיה התחקיר בטלוויזיה. בתחקיר הזה התברר שזה נכון. מי שלא ראה, התקשרו אנשים שזוהו כערבים, אמרו להם שאין בשבילם רכבים. באותו זמן התקשרו אנשים שזוהו כיהודים, אמרו להם שיש רכבים. זה היה כל כך ברור. כל אזרח בארץ ראה את זה. העניין היה שקוף וברור. אני חושב שזה דבר חמור ביותר.
אחמד טיבי
באיזה ערוץ?
ג'מאל זחאלקה
בערוץ 2. זה שודר בערוץ 2. כולם ראו את זה. כולם יכולים לצפות בסרטון ביוטיוב, באתר של ערוץ 2 . אי אפשר להתחמק מהעניינים האלה. זאת לא שמועה. אלה לא דברים שמשתמעים לשתי פנים. זאת חברת תחקיר מסודרת. אני החלטתי להגיש את העניין הזה לדיון בכנסת, כדי שיראו וייראו, כדי שאת הגזענות לא יטאטאו מתחת לשטיח, אלא היא תיחשף ותהיה התמודדות איתה. אני מקווה שהוועדה תעשה זאת. כשאני מטפל במשהו אני דג קצת יותר עמוק, אני לא רק מקבל את מה שהיה בטלוויזיה.
היו"ר איתן כבל
אתה פועל גם במים עמוקים, לא רק רדודים.
ג'מאל זחאלקה
נכון. מה שהעלתה חכתי זה המסמך הבא, ואני אקריא אותו. ארנון מחטני זה הקב"ט של הארגון. הוא שולח מייל: "היערכות אלבר לקראת הרמדאן". מסתבר שיש היערכות כזאת.
אחמד טיבי
יהודים ורמדאן, זה הכותרת.
ג'מאל זחאלקה
"שלום רב. אנו עומדים בפתחו של חודש הרמדאן הנחגג בימים הקרובים על ידי העדה המוסלמית בישראל. ניסיון העבר מלמד כי בחודש זה עולה משמעותית רף גניבות הרכב בארץ".
דניאל עטר
הוא מתכוון שהיהודים גונבים מהערבים יותר?
ג'מאל זחאלקה
יכול להיות. יש נוהל רמדאן ארוך. אני לא רוצה לקרוא את 1,2,3, את מה הוא מבקש, איך הוא מבקש. בסוף הוא אפילו אומר "רמדאן שמח". חשבתי שזה הגיע לקב"ט. הסתבר שבכירי הארגון, ואני אקריא את שמותיהם, קיבלו את המכתב הזה. אני לא יודע מה עשו איתו. המנהלים הבכירים הם: אייזיק חזות, מנהל תפעול, גיא זילברמן, מנהל אזור, גיא חי, מנהל אזור, אלי אסולין, סמנכ"ל. כולם קיבלו את המייל, כולם מנהלים בכירים. ארנון מחטני הוא הקב"ט. אלה השמות שקיבלו את המכתב. אני לא יודע אם יש בכירים אחרים שקיבלו. אני שומר על המסמכים שקיבלתי.
אורן אסף חזן
שמים פה כל מיני דקויות על אנשים פרטיים.
ג'מאל זחאלקה
זה לא פרטי. מי שרוצה את המסמך, לראות במו עיניו - -
דניאל עטר
קיבלנו.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה רק להבהיר. מה שחבר הכנסת זחאלקה מתאר זה ממסמך שהגיע אליו. הוא בסך הכל הביא דברים בשם אומרם. הוא בסך הכל הקריא את התוכן של המייל. הוא אמר מי היו הנמענים.
ג'מאל זחאלקה
אני הקראתי אותו לשיפוטכם, חברי הכנסת. החברה מזהירה איך יתנהגו העובדים. כל ערבי שנכנס, קודם כל צריך לזהות אם הוא מוסלמי, ואז הוא גנב בפוטנציה. ככה מתייחסים אליו. מסתבר שהם לא עובדים כך רק ברמדאן, אלא נוהל רמדאן הוא כל השנה. הבדיקה של ערוץ 2 לא הייתה בחודש רמדאן. מסתבר שהנוהל הזה הוא לא רק נוהל רמדאן, הוא כל השנה. על דבר כזה אסור לעבור בשתיקה. זה בניגוד לחוק, זה דבר לא חוקי, זה דבר שכל החברות בארץ צריכות להסתכל בארץ מה עושה הכנסת עם העניין כדי שילמדו, כדי שיראו וייראו.
מיכל בירן
אני הזדעזעתי קשות מהתחקיר הזה. אני רוצה לחלוק אתכם שתי מחשבות שעלו לי בעניין, אחת פילוסופית יותר ואחת ממש קונקרטית. האלבר הזה ניקר לי במוח עד שהבנתי מה היה מקור התקתוק הזה. הספר של אלברט קאמי, "הזר", שהגיבור בסופו של דבר רוצח את ה"ערבי". כשהשופט שואל אותו בסוף למה, הוא אומר שבגלל השמש. זה אומר בעצם בלי שום סיבה. זה קשור ישירות למקרה שלנו. מדובר פה בגזענות שהיא גזענות שאין דרך לעטוף אותה, אין דרך להחביא אותה, אין דרך לקרוא לה בשמות אחרים.

המחשבה השנייה היא ממש מחשבה אישית. הייתי בחופשה פרטית במדינה אירופית. ניסיתי לשכור דירה דרך אייר בי. אן. בי, מי שמכיר את זה. בפעם הראשונה בחיי השתמשתי בזה. צריך לכתוב למארח כמה מילים. כתבתי שאני ישראלית בחופשה. קיבלתי סירוב על השכרת הדירה, למרות שהבן אדם פרסם את הדירה, אמר שהיא פנויה. משום מה, אחרי שאמרתי שאני ישראלית, פתאום הוא החליט לא להשכיר לי את הדירה. יכול להיות שטעיתי, יכול להיות שזה היה רק עניין טכני והוא טעה בתאריכים, הכל יכול להיות. התחושה הנוראית הזאת שמישהו מסרב להשכיר לך דירה, רכב, למכור לך משהו, כל פעילות צרכנית שאמורה להיות פתוחה לכל אדם, היא תחושה צורבת, מעליבה ויש לה השלכות. זה מכרסם בבסיס הכי אלמנטרי של הסולידריות שלנו, של היכולת שלנו לחיות כאן בכבוד. אני לא רואה בזה עוד תחקיר. כל המדינה הזאת מלאה בבעיות. אני רואה בתחקיר הזה סממן לאחת הבעיות הרציניות ביותר. אגב, היא לא רק כלפי ערבים. אנחנו רואים גזענות כלפי יוצאי אתיופיה.
ג'מאל זחאלקה
לא רק אלבר. אלבר היא משל.
מיכל בירן
לחלוטין. יש פה משל. הדרך היחידה לטפל בתופעות האלו היא לטפל בהן ביד הקשה, לעקור אותן מהשורש, לא לעבור בשתיקה בשום פעם שהדבר הזה קורה. אני מקווה שהדיון הזה והמסקנות שלו יעזרו לכולנו לצעוד עוד צעד אחד לחברה ישראלית יותר שפויה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת זחאלקה שב-17 בינואר 2013 ועדת הכלכלה כבר דנה.
אחמד טיבי
יש עוד אחת.
היו"ר איתן כבל
מוחמד ברכה וג'מאל זחאלקה.
אחמד טיבי
ב- 11 בפברואר 2014 היה דיון ביוזמת ג'מאל זחאלקה, בנוכחות חנא סוויד, עפו אגבאריה, ברכה. זה היה על חברת השכרת רכב אחרת, חברת קל-אוטו. האם ג'מאל זחאלקה נעול על גזענים בחברות השכרה רכב?
לאה ורון
חבר הכנסת חנא סוויד ניהל את הישיבה.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת טיבי, אנחנו נהיינו הארכיון של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ב-17 בינואר 2013 הנושא הוא חברות להשכרת רכב שמסרבות להשכיר רכבים למשפחות משיקולים גזעניים. יש כאן התייחסות שלמה.
ג'מאל זחאלקה
זאת פעם שלישית בלי גלידה.
דניאל עטר
כיוון שהנושא כבד מידי בכדי שאני אתייחס אליו רק בהקשר של חברת אלבר, אז אולי עדיף שאני אדבר לפני. אני מתחבר באופן מלא למה שחברתי, חברת הכנסת בירן, אמרה. אני רוצה לדבר כיהודי. בכל עולם הערכים שלנו כיהודים המושגים שמופיעים כאן והוצגו על ידי חבר הכנסת זחאלקה, לא רק שהם לא מקובלים, הם נוגדים את הערכים הבסיסיים ביותר שלנו. כשזה מתחבר לעולם שממנו אני בא, של 21 שנות כהונה ברשות מועצה ש-40% מהתושבים שלה הם ערבים, ואני יודע איזה מאמץ נדרש כדי לבנות את הגשרים האלה שמאפשרים חיים משותפים, שוויוניים ונורמאליים, איך כל אמירה, ולו הקטנה ביותר, שלא במקומה, איזה נזק היא גורמת, לפעמים נזקים בלתי הפיכים - - אני קורא את המסמך הזה שהונח לפנינו. מבלי להתייחס ספציפית לחברה הזאת אני חושב , אדוני יושב-ראש הוועדה, שאסור שיהיה יותר מצב בוועדה הזאת שנחזור על השיח שהתנהל בינך לבין חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת זחאלקה על ההיסטוריה של הדיונים בשמו של חבר הכנסת זחאלקה. צריך להפסיק את זה. צריך למצוא את הדרך לעצור את התופעה הזאת. קל מאוד למצוא את החריגים ולהפוך אותם לשיח המרכזי, להקצין לכיוונים אין סופיים, הרבה יותר קשה למצוא את הדרך לנהל כאן חיים שוויוניים באופן מוחלט, מבלי להתייחס לעובדה אם אדם הוא ערבי, יהודי, אשכנזי, מזרחי, פריפריאלי, מרכז ועוד אלף ואחד הבחנות של חרדים וחילוניים וכו'. אנחנו מומחים גדולים מאוד בצורות הפרדה של קבוצות אוכלוסייה, לקטלג בתוך קבוצות אנשים ולשייך או להתייחס אליהם כאל בני מעמד אחר. טוב שזה הונח לפתחה של הוועדה הזאת. בהכירי אותך, יושב ראש הוועדה, אין לי ספק שתמצא את הדרך הנכונה לקיים דיון שההשלכות שלו יהיו כאלו שפני ההתנהלות שלנו ישתנו מקצה לקצה כדי שדיונים כאלה לא יחזרו יותר.
יובל דגני
אנחנו, כמו כולם, ראינו את הכתבה. מאוד הופתענו ומאוד הצטערנו על הממצאים שמבחינתנו הם מאוד קשים. אני מבקש לנצל את הבמה הזאת להגיד לכם שאנחנו באלבר, כל ההנהלה, ואני בטוח שקרוב ל-1000 העובדים שעובדים אצלנו, מאוד מתנצלים בפני מי שנפגע מהכתבה הזאת. ברור שזאת הייתה כתבה פוגעת. נקטנו אחרי הכתבה בשורה של פעולות כדי שמקרים כאלה לא יישנו. עשינו ריענון של נוהלים למנהלי סניפי ההשכרה, תחקרנו את האירועים הספציפיים. אני רוצה להדגיש שמדובר ב-2 סניפים מתוך 33 סניפים. אנחנו לא חושבים שזה הנוהל הקיים באלבר. אנחנו עדיין יודעים ומטפלים במלוא החומרה בכל מקרה לגופו. כל מקרה, אפילו אחד, זה אחד יותר מידי. אלה מקרים שלא אמורים להיות אצלנו. ההנחיות והנוהלים שיש לנו בחברה הם הנחיות ונוהלים שלא מפלים בין הלקוחות השונים באלבר, לא בתחום הליסינג, לא בתחום ההשכרה. יש לנו לא מעט נהגים שהם נהגים בני המגזר הערבי, הם לקוחות טובים מאוד, לקוחות נאמנים. אני בטוח שהם יוסיפו להיות כאלה. אני הבאתי לדוגמה רק מהחודשיים האחרונים 100% של לקוחות שנוסעים בכלי הרכב. אני גם לא יודע להגיד איזה לקוח הוא ערבי ואיזה לקוח הוא יהודי. אין אצלנו במערכת המידע קטלוג מי הוא הלקוח ומאיפה.

אני רוצה לציין שבסוף מדובר בחברה שיש בה 1000 עובדים. כ-80 מהעובדים עובדים מסורים שהם בני המגזר הערבי. הם מכהנים אצלנו בשלל תפקידים, גם בתחום ההשכרה, גם בתחום השירות, גם בתפקידים ניהוליים. אלו לא תופעות שאנחנו משלימים איתן, אלו לא תופעות שאנחנו מעודדים אותן. מבחינתנו זה עשבים שוטים. אנחנו עושים כל מאמץ למגר תופעה כזאת. תמיד יש עובדים שיסרחו פה ושם, לאו דווקא בתחום הגזענות. יש גם תחומים נוספים של הטרדות ואפליות. אנחנו מנסים ועושים כל מאמץ שכאלה דברים לא יישנו. למסמך הספציפי אני לא יכול להתייחס, כי זו הפעם הראשונה שאני רואה אותו.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש ממך שני דברים. אחד, האם ארנון מחטני, שחתום על המייל הזה, נושא תפקיד בסניף ראשון, או שהוא קב"ט?
יובל דגני
ארנון מחטני הוא קב"ט. סניף ראשון זה משרדי ההנהלה שלנו.
היו"ר איתן כבל
הוא הקב"ט של כל חברת אלבר. יש לזה משמעות. דבר שני שאני רוצה להסב את תשומת הלב שלך, על פי מה שהסב את תשומת הלב שלי חבר הכנסת זחאלקה, שבהמשך לדברים שלך התאריך של המייל שהוציא ארנון מחטני , הקב"ט של חברת אלבר, הוא אחרי שהכתבה פורסמה. אנא תשומת ליבך לעניין הזה.
דב חנין
אני שותף לצערו של חבר הכנסת זחאלקה שפעם נוספת - -
ג'מאל זחאלקה
פעם שלישית.
דב חנין
פעם שלישית הוא מגיע לדיון על מקרה שבחברה הגונה לא היה צריך בכלל להתקיים. אני לגמרי מצטרף לדבריו על כך שחברת אלבר היא לצורך הדיון הזה משל, כאשר המשל הזה הוא משל שאי אפשר להתעלם ממנו. כנראה משהו בעייתי בתחום ההשכרה. אני לא אומר שזה רק בתחום ההשכרה. כשזה פעם אחר פעם ומגיע בעניינים של חברות שונות, אנחנו מבינים שיש בעיה בתחום ההשכרה. אני גם מצטרף לדברי חברת הכנסת בירן. היא הזכירה את הספר "הזר" של קאמי. אני חייב להזכיר ספר אחר שהשפיע עלי רבות בתור ילד, וזה "הדבר". יש שתי ברירות: או להילחם במגיפה, או למות ממנה. הגזענות היא מגיפה כזאת שהורגת לא רק את מי שמותקף, אלא גם את מי שמתקיף.
ג'מאל זחאלקה
אתה צריך להגיד לצופים שזה תיאטרון אבסורד, שזה הפילוסוף של האבסורד.
דב חנין
אנחנו, אדוני היושב-ראש, חברה חולה. המחלה הזאת, המחלה של הגזענות פוגעת בערבים, פוגעת ביוצאי אתיופיה.
היו"ר איתן כבל
היא לא עוצרת רק אצל ערבים.
דב חנין
הגדרה מדויקת.
היו"ר איתן כבל
גזענות היא גזענות. היא תופסת כל מעגל.
דב חנין
השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה הם המנגנונים המערכתיים שימנעו מחבר הכנסת זחאלקה את הצורך להגיש עוד הצעה בנושא הזה בעוד 3 חודשים. אנחנו חייבים פה לייצר איזה שהוא סוג של מנגנון ובקרה. אנחנו עוסקים כרגע בסוגיה של השכרת רכב. באותה מידה חברי הכנסת היו יכולים להגיש פה דיון על מניעת השכרת מקומות למגורים. אזרחים ערבים במדינה הזאת נתקלים פעם אחר פעם בדלת סגורה כשהם מבקשים דבר שלאזרחים אחרים הוא זמין, פתוח ואפשרי. זאת השאלה הגדולה. אני מקווה שהדיון הזה יסייע לנו לייצר את המנגנונים האלה.
אחמד טיבי
אני רוצה לברך את ערוץ 2 על התחקיר החשוב שחשף את התופעה. אני רוצה לברך את חבר הכנסת זחאלקה שהעלה את הדיון כאן בוועדת הכלכלה, לברך אותו על הדבקות שלו בטיפול בנושא הזה בפעם השלישית. אני רוצה לברך באופן מיוחד את חברת הכנסת בירן. אם לפי קודמיי צריך לפתוח בציטוט של ספר, אז לא צריך ללכת למחוזות רחוקים של אלברט קאמי, אפשר להסתפק בספר "הגזענות בישראל" של חבר הכנסת יוסי יונה ופרופסור יהודה שנהב. התיאור שם מדויק להתנהלות, לתופעה, לדרך , למערכת, לבילד אין של התנהגות ותופעות של גזענות נגד ערבים ונגד האחר, לא רק נגד הערבים. אני ממליץ מאוד לקרוא את הספר הזה. שם נמצא את הסיבה למה חברת אלבר או חברת קל אוטו או חברות אחרות נוהגות כך כאשר הפונים הם ערבים. במקרה הראשון שהציג זחאלקה וברכה לפני כמה שנים, ב-2014, בוועדת הכלכלה כאן, תראו איזה סוג של גזענות הייתה. שם ההוראה הייתה לפי שם משפחה. כל מי שבא ממשפחת ג'בארין ואגברייה - -
ג'מאל זחאלקה
רשימה שחורה של משפחות.
אחמד טיבי
רשימת שמות. לכל מי שהיה ממשפחת אגברייה וג'בארין אסור היה להשכיר רכב. מיד נורה אדומה צריכה להידלק. אני לא יודע כמה אגברייה וג'בארין יש. זה לא מוסקוביץ. ג'בארין ואגברייה זה עשרות אלפים. על רקע של אירוע אחד בודד מטילים מיד עונש קולקטיבי על כל משפחות ג'בארין ואגברייה. אני לא יודע למה העונש באלבר, האם בגלל רמדאן, כפי שחשף חבר הכנסת זחאלקה, או בגלל העובדה שהם שייכים לסוג מסוים, לרקע מסוים.

הנקודה השנייה היא שזה לא רק חברות השכרת רכב, גם חברות ביטוח לא משכירות לערבים. לעיתים אנשים שעומדים בתחנות אוטובוס, מגיע הנהג - -
אורן אסף חזן
תיכף תגיד שהם לא עולים על האוטובוס.
באסל גטאס
אתמול אמר לי נהג מונית על יד הכנסת - -
אורן אסף חזן
הוא גם שאל אותך אם אתה ערבי, לא?
מיכל בירן
אורן, אתה כופר בקיומה של גזענות בחברה הישראלית?
אורן אסף חזן
לא, חלילה.
מיכל בירן
אתה עומד ומגן כאילו - -
אורן אסף חזן
אני כופר בהאשמות על חברה שמעסיקה עשרות עובדים ערבים.
מיכל בירן
אורן, אם זה מה שהבנת מהמייל שחבר הכנסת זחאלקה הביא, אתה צריך ללכת לעבור קורס בהבנת הנקרא.
אחמד טיבי
יש נהגים שעוברים ליד אנשים ולא עוצרים כי לא בא להם, לא כי יש הוראה של החברה או של הקב"ט. לא בא לו לעצור ליד ישוב ערבי, לכן הוא ממשיך. יש חברת מוניות ליד הכנסת שלא מרשה לנהגים ערבים לתת שירות ליהודים. לא רק שהחברה היא גזענית, גם חלק מהציבור שפונה לחברות כאלו הוא גזעני. מנהלת מקום מכובד כאן - נדמה לי סינמה סיטי - אמרה: "אני דואגת לאנשים שעובדים איתי ונוסעים בלילה. אני לא רוצה שהם ייסעו עם נהגים ערבים". התופעה קיימת. להסתכל על מראה, לשבור אותה ולומר שהפנים יפות זאת לא התרופה. הפנים מכוערות. הגזענות קיימת נגד ערבים ונגד כל אלה ששתקו כי מדובר בגזענות נגד ערבים. הווירוס הזה חלחל עמוק לתוך החברה הישראלית. יש גזענות נגד אתיופים, נגד אחרים. נשאלת השאלה מה העונש הפלילי. מדובר בעבירה פלילית. מה המשטרה עושה במקרים כאלה? אני רוצה שהמשטרה תתערב. האם הושתה סנקציה על אלה שנתנו את ההוראה בחברת אלבר, על אלה שעשו מעשים כאלה? האם מישהו פוטר? הצער שלך, אדוני, חשוב, טוב שהתנסחת כמו שהתנסחת, אבל זה לא מספיק. תארו לעצמכם שהיה אירוע כזה בצרפת נגד יהודים. נראה לכם שמנהל החברה היה ממשיך לתפקד, שהקב"ט ששלח את המייל היה ממשיך לכהן בתפקידו? בוודאי שלא. אם נמשיך לדבר כאילו כלום לא קרה, זחאלקה ייזום את הדיון הבא בעוד חצי שנה.
היו"ר איתן כבל
אפשר כבר לתאם תאריך.
אחמד טיבי
בוודאי.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש מנמרוד הגלילי, מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרה וליסינג, להתייחס, כי הרי זאת איננה הפעם הראשונה. זה מתחיל לקבל ממד של תופעה. אם אדוני יוכל להתייחס מה אתם עושים כדי להתמודד עם התופעה הזאת.
נמרוד הגלילי
אני אפתח ואגיד שאני מגנה כל תופעה של גזענות ואיסור על השכרת רכב לפי מוצא, לפי גזע, לפי דת או לפי כל דבר אחר. ממה שאני מבין פה וממה שאני מבין מנציגי אלבר, המקרה הזה ממש לא מייצג. אני זוכר דיון אחד עם קל אוטו לפני שנה וחצי לערך שהיה באותו עניין. חשוב להדגיש שחברות השכרת הרכב והליסינג פועלות על פי צו ועל פי רישיון שניתן להן ממשרד התחבורה. הן משכירות רכב. הן רוצות להשכיר רכב לכל אדם. מזה הן מתפרנסות. אני יודע את זה בוודאות. גם בכתבה עצמה, באותה כתבת תחקיר נאמר במפורש שזה לא כך בכל הענף. גם באלבר, ממה שאני מבין, נבדקו סניפים רבים. הציגו מקרה אחד או שניים שהם מיותרים לחלוטין שאנחנו מגנים. הם לא צריכים להיות. אני יודע שגם חברת אלבר עושה את הבדיקות שלה כדי שהמקרים האלה לא יישנו. אני יודע שלכל החברות יש הנחיות מאוד ברורות איך צריך לפעול. חברה לא יכולה להחליט שהיא משכירה לאדם x ולא משכירה לאדם y. כשהיא משכירה יש לה תנאים שוויוניים. אסור לה לקחת מאדם אחד יותר כסף, מאדם אחד פחות כסף. מראש יש מו"מ. זה כמו כל חברה וחברה. בחברת ליסיניג יש מו"מ, יש כוח מיקוח, יש תעריף. כל אחד יכול לשכור רכב על פי התעריף.
יוסף ג'בארין
בדקתם את המקרה הספציפי הזה?
נמרוד הגלילי
לגבי המקרה הספציפי הזה שוחחתי עם נציג אלבר. מה ששמעתי זה גם מה שאתם שמעתם. לא שמעתי דברים אחרים. הבנתי שהם פועלים על מנת שדברים כאלה לא יישנו.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה שתתייחס לדברים על משקל של מצוות אנשים מלומדה, דהיינו שאתה זומנת להתייחס, אתה מתייחס, עשינו "וי" ונסענו, אפרופו השכרת רכב. אני רוצה לשמוע ממך, וזה חשוב לי, כי תזכור שזאת איננה הפעם ראשונה. אנחנו לא באים עכשיו לפתור את כל בעיות הגזענות בחברה הישראלית על גווניה וצבעיה השונים. אנחנו כאן לא בפעם הראשונה בנושא שנוגע לחברות ההשכרה. עשה מעשה נכון סמנכ"ל אלבר שלא התחיל ב"אכלו לי, שתו לי". הוא הניח את הדברים כמו שהם. אני אתן את התייחסותי בהמשך. אני רוצה שאדוני, יושב-ראש הארגון, יגיד לנו האם מוציאים, בעקבות הדיון שמתקיים כאן, איזה שהוא נייר על כך שהתקיים דיון בוועדת כלכלה של הכנסת, על כך שזאת איננה פעם ראשונה, על כך שזה מוציא שם רע לענף, כדי להעלות על נס, לעשות איזה סוג של שיימינג לתופעה כזאת. זה לא מספיק שאנחנו מסיימים את הדברים כאן והולכים לדרכנו, כשכל אחד אמר את שלו עד הדוח הבא, עד מסקנות הוועדה הבאות. אני מצפה מכם כארגון שתאמרו את אשר יש לכם בצורה מאוד ברורה, ויותר מכך, גם שתפעילו את סמכותכם, אם יש לכם, לא בהכרח על פי חוק. אני מניח שאם אתה יושב-ראש ארגון, גם יש לך מה שנקרא כללי משחק בתוך הארגון לקבוע שפעם בשנה, פעם בחצי שנה, בגלל או עכב העובדה שמדובר בתופעה שחוזרת על עצמה, יצא ריענון כזה או אחר. אתם לא משרד החינוך, אתם לא תתחילו לחנך, אבל שאנשים ידעו שאתם על זה.
נמרוד הגלילי
כך גם קורה בכל דיון ודיון שאני נמצא בו ומייצג את הארגון. הזמנתי עוד חברות. אחרי כל דיון שאני נמצא בו, גם אחרי הדיון הזה, אני אקבל את בקשתך ואבהיר את מה שצריך להבהיר לכל החברות שנמצאות בארגון.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נשמח להיות מכותבים בכל אחת מהפניות שאתה מוציא לגופים השונים.
נמרוד הגלילי
אני אשמח לכתב אותך באותו סיכום דיון שאני אוציא עם עוד מספר הערות והנחיות לאיך צריך לפעול כדי שדברים כאלה לא יישנו. אני מקבל את בקשתך, וכך גם אעשה. בדיון הקודם נאמר שלא משכירים רכב לאנשים בעלי שם משפחה מסוים. אני מבין ששם המשפחה הזה נפוץ מאוד.
יוסף ג'בארין
אפילו בכנסת.
אחמד טיבי
חבר הכנסת יוסף ג'בארין נופל בדיוק ברשימה הזאת.
נמרוד הגלילי
כשיש חברות מסוימות שנכוו מאדם ספציפי עם תעודת זהות ספציפית שלקח מהן אוטו ועשה פגיעה באוטו, לא העביר כסף ולא שילם כסף - -
ג'מאל זחאלקה
לא על זה מדובר.
אחמד טיבי
תענישו את האדם הספציפי הזה.
היו"ר איתן כבל
נמרוד, כבר כתוב בספר בראשית
"האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף". אברהם אבינו כיוון בדיוק לנקודה. מי שצריך להעניש אותו וצריך לבוא על עונשו, לא קשור אם הוא יהודי, מה צבעו - -
אחמד טיבי
מה אם מישהו ממשפחת כהן עשה עבירה?
נמרוד הגלילי
לא, חד משמעית לא. גם במשפחת ג'אברין לא צריך להיות כך.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. מה, כל הכוהנים מודרים עכשיו?
אחמד טיבי
יש רשימה של כוהנים?
נמרוד הגלילי
אני רק אומר שכשיש איסור, האיסור הוא על פי מספר תעודת זהות.
באסל גטאס
כהן זאת לא דוגמה טובה. בוזגלו, אברג'יל.
אחמד טיבי
לא, כהן מאוד נפוץ. מה סוג הרכבים שאתם משכירים בדרך כלל?
יובל דגני
יש לנו מכל הסוגים.
אחמד טיבי
מה למשל? תן שם.
יובל דגני
יונדאי.
אחמד טיבי
אתה יודע שחבר הכנסת זחאלקה ואני יכולים לפנות ליונדאי בעקבות התופעות האלו ולבקש מהם לאסור עליכם להשתמש ביונדאי? תאמין לי, אנחנו מסוגלים להצליח. זאת רק הייתה הערה. קח את זה לתשומת ליבך.
אורן אסף חזן
מזל שאיומים הם בסיס לשום דבר.
יוסף ג'בארין
מה שמדאיג אותי בכל הסיפורים האלה שנחשפים לעיתים קרובות זה לא מה שנחשף, זה מה שלא נחשף.
ג'מאל זחאלקה
בינתיים פעם בשנה אני מעלה את זה.
יוסף ג'בארין
העובדה שהיה תחקיר במקרה הזה או שהייתה הקלטה במקרה אחר חושפת מקרים שלצערנו משקפים דברים קשים שקורים בחברה בישראל. אני חייב לומר שכבודו לא צריך להיות מופתע. כשבבית הזה סגן שר הפנים אומר מעל בימת הכנסת שאותם אזרחים ערבים, שהסיפורים האלה נוגעים אליהם, צריכים להגיד תודה על כך שהם כאן, זה יוצר איזו שהיא אווירה שמחלחלת אל תוך הציבור בישראל, אל תוך המגזר הפרטי. זה יוצר את אותה אווירה שתתחיל להתייחס או שכבר מתייחסת אל האזרחים הערבים כאזרחים סוג ב', סוג ג' שנמצאים פה בחסד. אם כך הוא המצב, אפשר להפלות גם נגדם. אני חושב שצריך להתריע לא רק על המקרים הספציפיים, צריך להתריע בכלל על האווירה הזאת, כי האווירה הקשה הזאת מחלחלת.

לגופו של עניין. אני חושב שיש לנו קושי עם החוק עצמו. החוק מאוד ברור. החוק אוסר אפליה במתן שירותים ציבוריים ובכניסה למקומות ציבוריים. יש קושי עם החוק בעניין היישום אצל המשטרה, אצל רשויות האכיפה. אני חושב שאנחנו צריכים להמליץ באופן חד משמעי איך משפרים את מערך היישום בדברים האלה. לא צריך לחכות שערוץ 2 יעשה את זה. אפשר לפתח מנגנון אכיפה יותר משוכלל שיקבל פניות של הציבור בנושאים האלה וידאג לעקוב אחרי מה שקורה כאן. אני לא בטוח מה יקרה אחרי הסיפור הזה. יכול להיות שהסיפור הזה ייגמר כאן. אולי יהיה מכתב מהארגון. לא תהיה חקירת משטרה, לא יהיה מעקב רציני אחרי הסוגיה הזאת. כך גם רכיב ההרתעה לא יהיה קיים.

דובר על כך שהיה מקרה קודם שקשור למשפחת ג'אברין. בסעיף 6 של אותו מזכר שחבר הכנסת זאחלקה הציג כתוב: "קרו בעבר מקרים שלקוח שבא לשכור רכב גילה כי הוא נמצא ברשימת לקוחות חסומים". בביטוי הזה "לקוחות חסומים" טמון משהו שצריך לבדוק אותו. אני אולי אסתכן להגיד שבאותם לקוחות חסומים נכללה אותה משפחת ג'אברין. אני לא בטוח שזה חוקי העניין הזה של לקוחות חסומים. אולי שחברי אלבר יתייחסו לעניין של לקוחות חסומים. כך אולי נבין את השיטה היותר כללית.

מאוד צר לי שקשרתם את העניין הזה של רמדאן –זה חודש שנחשב לחודש קדוש, לחודש שמדבר על הבנה, על סובלנות - להתגברות הגניבה. אני יודע על מה מבוססת הקביעה הזאת: "ניסיון העבר מלמד כי בחודש זה עולה משמעותית רף גניבות הרכב בישראל". לציבור הערבי מאוד קשה לשמוע את זה. החודש הזה הוא סמל לדברים הפוכים. נא להפנות את תשומת לב הקב"ט לכך שדברים כאלה לא אמורים להיכתב.
טלב אבו עראר
אני רוצה להתחיל בסיפור מהאסלאם. אני לא למדתי בדת שלי על אפליה כלפי האחר, במיוחד אפליה לרעה. קרה פעם סיפור עם ערבי שהתווכח עם יהודי על חרב, כשכל אחד משניהם טען שהיא שלו. באו לשבת בפני הקאדי שנקרא אבו יוסף. אמר לו הקאדי: "שב, אבו חסן", כשליהודי הוא קרא בשמו. אמר לו הערבי: "יש פה אפליה, אדוני השופט, לי קראת אבו חסן, לו קראת בשמו. זאת אפליה". בכינוי יש כבוד לאדם. היהודי היה כמו עו"ד שמדבר יפה. הוא הוכיח לשופט שהחרב היא שלו, למרות שהיא לא הייתה שלו. השופט פסק: "אדוני, החרב ליהודי, לא לך". מה אמר היהודי? הוא אמר: "החרב לא שלי, היא שלו".

אין ספק שאנחנו בעיצומו של מסע הכפשות, הסתה , גזענות. אתמול התקשר אלי ערוץ 1. מהיום שנבחרתי לכנסת זאת הפעם הראשונה או השנייה שהתקשרו אלי. מה קרה? 3 נתפסו אתמול בנגב שקשורים לדעא"ש.
היו"ר איתן כבל
אתה צריך שיתפסו הרבה כדי שיזמינו אותך הרבה.
טלב אבו עראר
אמרתי: "אדוני, אין יותר חשוב מזה? אני 3 שנים בכנסת. למה לא התקשרת על הריסת הבתים, על הפקעת הקרקעות, על האירועים של הבדואים?" כל הזמן כלי התקשורת מכפישים. היום בבוקר כבר אמרו שאין כתב אישום, אין בית משפט, אין כלום. האנשים כולם שוחררו. הכל שקר וכזב.
אחמד טיבי
ערוץ 1 לא יחזור אליך.
אורן אסף חזן
כלי התקשורת מכפישים?
טלב אבו עראר
מכפישים. גם אותך. אם הייתי במקומך לא הייתי יושב כאן בכלל. אנחנו מקבלים את ההתנצלות של החברה, אבל להתנצלות, כמו שאמר טיבי, בלי סנקציות, בלי עונש, בלי להעמיד את האנשים האלה לדין אין שום משמעות. אנחנו יכולים לוותר על אלבר, יש לנו את הרכבים שלנו. אנחנו לא רוצים לראות חברה שרוב לקוחותיה הם ערבים - -
זוהיר בהלול
שכח אבו עראר לומר מה הן החלופות שיש לחברת אלבר. יש לנו גם גמלים בנגב. אפרופו שמות, אני מאוד שמח שהשם שלי בעברית הוא סקסי, הוא לא נכנס לרשימה השחורה כמו זחאלקה. אגב, לא דיברו עליך, גם השם שלך מועד לפורענות. לאבו עראר אין סיכוי להתקבל, כי זה שם מבהיל ומבעית. לא רק אתה, ג'אברין, ברשימה השחורה, יש הרבה מועמדים כאן בקרב הערבים.

אני מציע לך, חבר הכנסת חנין, אולי נעלה הצעה להוציא את חודש הרמדאן מהחוק, כיוון שחודש הרמדאן מהלך אימים על הציבור הישראלי. ראו מאיפה באה המחאה של אורי אריאל, שר לגיטימי בממשלת ישראל, כאשר קשר את חודש הרמדאן עם פיגועים. אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר. חודש הרמדאן הפך להיות חודש בעייתי. אני מתעלם ממה שנאמר על קדושתו של החודש, שזה מובן מאליו, אבל מה לעשות, כנראה שאנחנו נמצאים במקום לא נכון. אפרופו שמות, אני מאוד מצר על העובדה שנתתי לשתי הבנות שלי שמות פרסיים. שמה של הבת הגדולה שלי איספאן, שמה של הבת הקטנה הוא שירז. איראן מהלכת אימים על הציבור בישראל. אני פצצת אטום מתקתקת בגלל השמות האלה. קחו את זה ברצינות. סמנכ"ל אלבר, דיברת יפה בהתנצלות, אבל לא אמרת מה הם הצעדים שיינקטו נגד אותו איש בעל תפקיד בכיר בחברת אלבר. נדמה לי שזה הדבר המרכזי שהיית צריך לומר.
אורן אסף חזן
על הקב"ט אתה מדבר?
זוהיר בהלול
על הקב"ט.
אורן אסף חזן
לכלכתם עליו, לא?
זוהיר בהלול
בוודאי, צריך לנקוט בצעדים. אנחנו משעים אותו? אני מבקש מהוועדה שתנקוט בצעדים מאוד חמורים למרות ההתנצלות. לא יכול להיות שהוועדה הזאת תחכה פעם - -
אורן אסף חזן
זוהיר, שקלת לשאול את המשטרה אם יש בסיס לדברים? שקלת לשאול את החברים מאלבר מה ההיסטוריה מלמדת על התקופה? אולי בתקופה הזאת רף הגניבות עולה? אולי הוא כתב את זה כתולדה של משהו? אתם רק מחפשים להכפיש פה בן אדם.
זוהיר בהלול
אם יתבררו הטענות האלו כעובדות, צריך לנקוט צעדים דרסטיים נגד חברת אלבר שמא נשחזר את הריטואל השנתי של זחאלקה כאן בוועדה הזאת.
דב חנין
דברייך בעניין חודש הרמדאן מאוד כואבים. מול תחושת האפלה הזאת שאנחנו נמצאים פה בדיון הזה אני רוצה לציין לחיוב שיש גם אור קטן. אני מאוד שמחתי לראות השנה הרבה יוזמות של ביקורים דווקא בישובים ערבים כדי להכיר את המסורות של חודש הרמדאן, של ערבי הרמדאן, שהם ערבים של מפגש חברתי, של תרבות, של עשייה, של הרבה מאוד שמחה, של איזו שהיא התרחשות מאוד מיוחדת שציבור יהודי נחשף אליה. אני שמח שזה קורה.
באסל גטאס
אני לא ארחיב בדיבור. אני מסכים עם רוב מה שנאמר. אני אגלה בשקיפות מלאה שהייתי שנים לקוח של אלבר בצד של הליסינג, לכן כואב לי במיוחד שהייתי לקוח בחברה שככה התרבות שלה. אני מברך על ההתנצלות, אבל אני רוצה שההתנצלות הזאת תהיה אמיתית ובאמת ילמדו ממנה לקח. היא צריכה להיות פומבית. אני מציע שבנוסף לזה שזה נרשם בפרוטוקול של הוועדה והוקלט בערוץ הכנסת, שאלבר תיקח אחריות ותפרסם בעיתונות ובכל מקום התנצלות ברורה שלא משתמעת לשתי פנים. זה דבר שברור שהיה בו פגם בהתנהלות החברה על פי מה שהיה בכתבה ועל פי מה שכתוב במכתב שכאן.

לגבי סנקציות וטיפול בגזענות מהצד הזה של הענישה. מהניסיון בארצות הברית אני יכול לומר שההשפעה של אכיפה משפטית תוך שימוש ברגולציה ובחוקים היא מועטה מאוד. ההשפעה הטובה ביותר היא ההשפעה הכלכלית והחינוכית של אלבר. היא היום תשלם מחיר. אני לא ראיתי את הכתבה בערוץ 2, לא הייתי כאן. השתמשו במושג "בני דודים". בשיחות שהוקלטו בבנק טפחות דיברו על אם נותנים משכנתא לבני דודים או לא נותנים לבני דודים. המצב בישראל הגיע לכזו רמה של גזענות, שקשה להשתמש בסנקציה הציבורית שאומרת לאנשים להתרחק מאותו לקוח שמאמץ פרקטיקה גזענית או תפישה גזענית. אני לא בונה על הצד הזה במלחמה בגזענות. לא נשאר לנו אלא להציע חקיקה יותר מקפידה ואמצעים לאכיפתה, כי בצד המוראלי, החינוכי, החברתי אנחנו הולכים לקראת מצב הרבה יותר קשה בשנים הקרובות.

הבדיחה בינינו הייתה שאמרנו שבין מיליון וחצי ערבים יש רק 10 או 11 ערבים שווים. מדובר בחברי הכנסת. למה? כי יש להם חסינות. אני יכול לבשר לכם שעל פי הניסיון האישי שלי מהמשט זה גם לא נכון. אין שוויון, אפילו לא לחברי הכנסת הערבים. אני בחזרתי נתפסתי בידי כוחות המכס. נערך עלי חיפוש. נלקחו ממני דברים. חוק החסינות לא עמד להגנתי.
דב חנין
חוק החסינות עומד להגנתך.
אחמד טיבי
חוץ ממכס.
באסל גטאס
גם יושב-ראש הכנסת, כשהציגו את זה בפניו, לא הגן עלי.
דב חנין
מנהלת הוועדה, אני מבקש לבדוק עם הייעוץ המשפטי שלנו את האפשרות של החלה בתחום של גזענות את המנגנונים של עיצומים מינהליים, כמו שעשינו בנושאים סביבתיים. זה עובד אפקטיבי, זה עובד טוב. יכול להיות שזאת הדרך לאכוף את הקשיים שאנחנו מתמודדים איתם.
אורן אסף חזן
אני מנסה להבין מה הקשר בין המסמך שהוצג פה, שעצוב שזחאלקה לא הקריא את תוכנו - - אני אשמח להקריא בראשי פרקים את מה שכתוב פה.
ג'מאל זחאלקה
זה הופץ.
אורן אסף חזן
. אתם כנראה מתבלבלים. אתם מדברים על גזענות. חבר'ה, יש פה חברה שהיא לא גזענית. היא גם לקחה אחריות על מקרה בודד והתנצלה. בחברה הזאת מועסקים עשרות עובדים ערבים בני מיעוטים וכן הלאה. יש עשרות חוזים של רכבים שכורים לערבים. יש מציאות שממנה אי אפשר להתעלם.
מיכל בירן
עשרות חוזים זה לא הרבה.
אורן אסף חזן
הניסיון של חברי חבר הכנסת בהלול להתעלם מהמציאות שבחודש הרמדאן יש פיגועים וכן קורים דברים, בלי לנסות להבין - - נמצאים פה נציגי המשטרה, אולי אפשר יהיה לקבל מהם מידע. ייתכן מאוד, אני מתנצל מראש אם אני פוגע במישהו, שבתקופת הרמדאן נגנבים יותר רכבים. כשאני מסתכל על המסמך, מה בסך הכל יש פה? הנחיות פשוטות לכל אדם באשר הוא אדם. מזה לייצר איזה שהוא שיח, לקחת חברה, להשחיר אותה ולנסות לעשות מזה אחרי זה עוד כמה כותרות? בסוף מי שייפגע זה הם. אגב, זה בדיוק מה שאתם עושים למפעלים בהתיישבות. אתם רוצים להחרים תוצר ממפעלים בברקן שעובדים בהם 5000 עובדים פלסטינים. בסוף ייסגר מפעל. מי שמפסיד את העבודה זה החברים שלכם. אנחנו צריכים לעשות סוף לתופעה המבישה הזאת שאם יש איזה שהוא עובד שמבשל איזו שהיא כתבה באיזה שהוא ערוץ, לא רלוונטי אם זה בערוץ הראשון, בערוץ השני או בתקשורת זרה - - חבר'ה, תיכנסו קצת לפרופורציות. לא מספיק לנו מה שקורה בעולם? הילרי קלינטון, שהולכת להיות נשיאת ארצות הברית, מדברת על כך שאנחנו מדינה נאורה והגזענות רחוקה מאיתנו. להגיד שאני אומר שלא קיימת גזענות זה לא נכון. יש גזענות בחברה הישראלית, היא קשה, היא קיימת, צריך לטפל בה, אבל בין זה לבין לקחת אותם כמייצגי הגזענות ולשים את כל כובד המשקל על הראש שלהם, חברים, אני חושב שחרגנו קצת. צריך לעצור את הדבר הזה.

יש מן תופעה הזויה פה שחברי הכנסת ברשימה המשותפת מוצאים את עצמם מהלכים אימים על אנשים כמעט בכל דיון שאני משתתף. חבר הכנסת טיבי, אני מבקש ממך לחזור בך מהאיום שאתה יכול לפנת ליונדאי ולהגיד להם שהם לא יעבדו איתם. זה לא עובד ככה. איומים הם לא בסיס לשום דבר. אל תנצל את המקום שבו אתה נמצא כדי להלך אימים ולהערים קשיים על חברה.
מיכל בירן
טיפ מעולה, תגיד אותו לנתניהו.
אורן אסף חזן
אני יכול לתת לך טיפ. יש עוד מעט פגרה. את מוזמנת לנסוע לקרוז. יש פה חבר שיכול להמליץ לך על קרוז מצוין. אנחנו נמצאים בדיון מאוד רציני כרגע.
מיכל בירן
פספסתי את הלוגיקה.
אורן אסף חזן
חבר הכנסת גאטס עשה קרוז, את מוזמנת לקבל ממנו טיפ לקרוז.
קריאה
איזה סוג של קרוז? יש כל מיני סוגים של קרוזים.
אורן אסף חזן
אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שתיקח אחריות, כדי שסוף סוף אנחנו נהיה הראשונים בבית הזה - - אגב, היום מציינים יום הולדת לילד צעיר שהתאבד לפני כ-4 שנים בגלל תופעת השיימינג בפייסבוק. תת ניצב ברכה התאבד, גרוניס התאבד. מה שאתם מנסים לעשות פה זה שיימינג לחברה שבסוף היום כשמסתכלים עליה אפשר לראות שניתן ללמוד ממנה על האנטי גזענות, לא ההיפך.
שרון גל
אני רוצה לפתוח ולומר שאני גאה לחיות במדינה שבה גם על תופעה חריגה, מאוד חריגה, שהיא לא חלק מהדנ"א של העם היהודי ושל המדינה היהודית, מתקיים דיון מעמיק בוועדת הכלכלה יחסית מהר מאוד. אגב, הרבה יותר מהר מאשר קיומו של דיון על תופעת החרם נגד יהודים בהתיישבות שביקשתי לפני חודשיים והצלחתי לכפות רק דרך מליאת הכנסת. זה יפה מאוד שאנחנו כל כך רגישים כעם יהודי, כמדינה יהודית לתופעות פסולות כאלו של גזענות שיכולות לקרות בכל מקום בגלל אדם בודד. אני חושב שאסור לנו לעשות הכללה, אסור לנו לעשות הכללות. גם במקרה הזה אנחנו לא יכולים להכליל ולשחוט את החברה בגלל אדם אחד. מי שצופה עכשיו בטלוויזיה בערוץ 99 ושומע 11 דוברים מהרשימה המשותפת, פלוס חברת הכנסת מיכל בירן, שמרחיקים ומפליגים בביטויים ובכינויים , במין "גוועלד" כזה שישראל - -
מיכל בירן
זוהיר בהלול, למרות שהוא ערבי, הוא חבר במחנה הציוני.
שרון גל
מי שצופה במקרה עכשיו ולא היה כאן 5 שנים אומר שקרה פה משהו במדינה הזאת. בואו ניקח את הדברים בפרופורציה. אני מתרשם שהבנתם את הכשל הנקודתי, אני מתרשם שכולכם מגנים בתוקף כל תופעה של גזענות או אפליה של אדם בשל סיבה כזאת או אחרת, ואני שמח מאוד שכך. אני בטוח שהדבר הזה, או מקווה לפחות, לא יחזור. אני סומך עלינו שאם הדבר הזה יחזור, אנחנו נחזור ונגנה תופעות גזעניות ונטפל בהן.
מיכל בירן
אתה יכול להתחיל מהנאומים שלך במליאה, מהכינויים בהם אתה משתמש כלפי חברי כנסת ערבים. גם את זה צריך להגיד. הוא אמר לחברי הכנסת כינויים כמו "תשתקי", "חצופה".
שרון גל
חבר הכנסת גטאס אמר שהוא חושב שצריך לקדם חקיקה נגד גזענות. אני אומר לחבר באסל משט גטאס שאני מוכן לשתף איתו פעולה בדבר הזה – חבל שהוא יצא - בתנאי שהוא ישתף איתי פעולה בחקיקה שאני מקדם עכשיו נגד הסתר ותמיכה בטרור.
היו"ר איתן כבל
שלא תורחקו שניכם בסוף.
שרון גל
אני חושב שצריך לטפל גם בזה וגם בזה. מה שאנחנו עושים לפעמים זה נותנים יד למין מצג שווא בקביעה של דיונים כאלה באופן בלתי מאוזן. יש כאן נהירה אל הוועדה כדי להכפיש את ישראל, כדי להכפיש חברה מסחרית רק כדי לייצר דה לגיטימציה – היא באה לידי ביטוי בהרבה מאוד תחומים - כאילו אנחנו, חלילה, מדינה גזענית. בואו נשים את הדברים על השולחן. אנחנו לא. כולנו מגנים גזענות. הלוואי שחברי הכנסת הערבים שיושבים כאן היו מגנים טרור – חלקם תומכים בטרור - כמו שאנחנו מגנים גזענות. בהחלט צריך לטפל בזה. יש כאן הרבה מאוד אחריות כדי לנסות לאזן ולייצר את הפרופורציה הנכונה שלא ייצא מכאן איזה שהוא מצג שווא.
ג'מאל זחאלקה
אני פונה לאיגוד ומבקש שתהיה להם כתובת לאזרח שנתקל בתופעה כזאת ומבקש לפנות אליהם.
מיכל בירן
רעיון מצוין.
ג'מאל זחאלקה
שתהיה כתובת. אם נצא עם החלטה כזאת, אני חושב - -
שרון גל
יש שמועות, בהמשך למה שאמרת קודם, לגבי חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שמי שמנהל ביד רמה את כל העניין הפוליטי הפנימי – אם זה מעניין אותך, נשב על זה אחרי זה לקפה – זה לא אחר מאשר עזמי בשארה. בזמן האחרון, אגב, יותר. הוא שלח את חבר הכנסת באסל גטאס למשט כי הוא רוצה להמליך אותו בבל"ד.
אוסאמה סעדי
אני מסכים לדברים של חבריי מהרשימה המשותפת. אני מברך על הדיון שיזם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
היו"ר איתן כבל
שיזמו.
אוסאמה סעדי
אי אפשר להסכים עם מילה אחת ממה שאתה, שרון גל, אומר. אנחנו חברי כנסת חדשים. עוד לא ראיתי נאום שלך במליאה ובוועדות שאתה מגנה גזענות. אתה כל הזמן מסית נגד חברי הכנסת הערבים.

אני רואה את המכתב הזה בחומרה רבה. כנראה שלחברי אורן חזן יש בעיות בהבנת הנקרא. זה מסמך יותר חמור מהמקרה הבודד שאולי פקיד אחד לא השכיר רכב. תקרא את זה. המכתב הזה נותן יותר מידי רמיזות ומסית נגד הציבור המוסלמי.

אני רוצה לדבר על תופעה. אתה מדבר על טרנד, על גזענות, על כשל נקודתי. שיפתח כל אחד את הפייסבוק שלו ויראה כמה פעמים מופיעות המילים "מוות לערבים". תראו מאות של אנשים מכנים - -
אורן אסף חזן
תכתוב בערבית את המילים "איטבח אל יהוד", תראה מה כתוב.
אוסאמה סעדי
תבדוק. אין. יש אנשים שמציינים את השם הפרטי שלהם כשהם כותבים "מוות לערבים". אני מסתכל על המשטרה. היא לא צריכה לחכות - -
היו"ר איתן כבל
גם כותבים "מוות לאיתן כבל". עזוב, זה לא - - תאמין לי, כותבים.
אוסאמה סעדי
פנינו ליועץ המשפטי לממשלה שיחקור את התופעה הזאת. זה חלק ממסע ההסתה הממסדי שמתחיל בראש הממשלה ומסתיים בסגן שר הפנים יחד עם אורן חזן ושרון גל.
לימור אדלר
אני מודה מאוד לחבר הכנסת זחאלקה ולחברת הכנסת בירן שהביאו את נושא הדיון החשוב הזה לדיון בוועדת הכלכלה. אני אתייחס קודם למה שנאמר כאן על גזענות. גזענות זאת תופעה רחבה. כמו שהיא רחבה, זאת תופעה חמקמקה. לפעמים זה לא רק מה שנכתב, אלא מה שלא נכתב. זה לא רק מה שנחקר ונצפה בערוץ 2, אלא גם מה שלא נחקר ומה שלא נצפה בערוץ 2. אנחנו כארגון יהודי ערבי משמשים כתובת לכל מיני פניות בנושאים של גזענות. לפני 3 שבועות פורסם תחקיר בנושא של גזענות בבריכות שחייה שלא מכניסות אזרחים ערבים. התופעה הזאת קיימת, אי אפשר לזלזל בהיקפים שלה.

המשפט השני נוגע לחברת אלבר. היו כאן כאלה שאמרו שמפנים אצבע מאשימה כלפי חברת אלבר, ששואפים לפרק אותה. אני לא חושבת שזאת הייתה מטרת הדיון. למען הגילוי הנאות אומר שעמותת יוזמות קרן אברהם, ארגון יהודי ערבי, נמנית כיום בין לקוחותיה של חברת אלבר. אנחנו פנינו אליהם. אין די בגינוי. גזענות צריך לעקור מהשורש. גינוי יביא אותנו לריטואל חוזר. צריך לעשות הכשרות לעובדים. עלה כאן רעיון יפה של חבר הכנסת זחאלקה של מעין נציב פניות ציבור בנושא הזה, אם זאת באמת תופעה שקורית בענף.
היו"ר איתן כבל
משרד המשפטים, אתם על העניין הזה?
דנה יפה
לגבי המקרה הנקודתי הזה, עד כמה שאני יודעת, לא הוגשה תלונה למשטרה.
היו"ר איתן כבל
אם לא מוגשת תלונה, אתם לא יכולים לפעול.
אוסאמה סעדי
אולי היא יכולה לפתוח בחקירה.
לימור אדלר
לפי סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי, כשנודע למשטרה על עבירה - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
דנה יפה
אני כמובן לא נוקטת עמדה לגופו של עניין, כי אני לא מכירה את העובדות - -
היו"ר איתן כבל
אם את לא מכירה את העובדות, אני מבקש לא להתייחס.
ג'מאל זחאלקה
אם אזרח נפגע, איך הוא פונה אליכם?
דנה יפה
לפי חוק איסור אפליה במוצרים נושא כזה הוא גם עוולה אזרחית, אפשר להגיש תביעה אזרחית. מעבר לכך הוא גם עבירה פלילית בסמכותה של המשטרה.
יוסף ג'בארין
איזה משרד ממשלתי אחראי?
אורן אסף חזן
אם יש בעיה, שתוגש תלונה במשטרה. בשביל זה יש משטרה במדינת ישראל.
חוסאם ג'אבר
אני עובד 8 שנים בחברה, אני תושב אבו-גוש.
היו"ר איתן כבל
זה לא רלוונטי. תודה לשני המגישים, לחברתי מיכל בירן, לך - -
ג'מאל זחאלקה
למתלונן המתמיד.
היו"ר איתן כבל
ולמתלונן המתמיד. ייאמר לזכותכם שלפחות, בשונה מגורמים שמתחילים להתפתל ולהסביר, אתם שמתם ואמרתם את הדברים בצורה ברורה וחד משמעית. זה דבר אחד. כך צריך לנהוג.

חברות וחברים, מדינת ישראל היא לא גזענית, אבל בחברה הישראלית יש אלמנטים גזעניים מאוד מאוד מאוד, אי אפשר להתעלם מזה. זו לא שאלה של יהודים, ערבים, להגן על ערבים, להגן על יהודים או דברים מהסוג הזה. גזענות היא גזענות היא גזענות, לא משנה אם היא כלפי ערבים, כלפי אתיופים, על רקע של צבע. אני בטוח שיש כאלה שלא משכירים גם לאתיופים או לעדות כאלו ואחרות. שלא תתבלבלו, זה לא רק ברכבים, זה כמעט בכל עניין. פשוט, כמו שאמרה עו"ד לימור אדלר, רק על מה שאנחנו יודעים אנחנו מדברים. הבעיה היא כל המקרים שאנחנו לא יודעים עליהם בכלל.

אני לא חושב שהעובדה שאתה עובד ערבי בחברה אמור עכשיו לעשות הברשה של הסיפור או ניקוי של הסיפור, לכן לא הסכמתי שתדבר. זה לא נכון. זה לוקח אותנו למקום שאני לא חושב שנכון לקחת את הדיון. אתה היית מספיק ברור בעניין הזה. אתה לא זקוק אחרי הדברים שלך להגיד: "הנה, אנחנו מעסיקים ערבים, יש לי חברים ערבים או דברים מהסוג הזה". זה מיותר. אמרת את דבריך נכוחה, בצורה ברורה. מה שאני מצפה ממך זה שתעלו באתר שלכם התנצלות ברורה, חד משמעית שנותנת הסבר, התחייבות שדברים כאלה לא יישנו. זה לא יכול להיות מסוג אותם דברים שבמקרה מישהו תפס אותם ומטאטאים את זה מתחת לשטיח. אין לנו עניין לעשות לכם שיימינג, בוודאי כשאתה אומר את הדברים בצורה כפי שאתה אומר. אנחנו לא באים עכשיו להרוס, חס וחלילה, עסקים מצד כזה או מצד אחר. זה לא הכיוון. זה לא הכיוון של חבר הכנסת זחאלקה, זה לא הכיוון של מיכל בירן ושל אף אחד סביב השולחן הזה. חשוב שייראה שאתם עומדים מול תופעות כאלו שיכול ויקרו גם אחרי. שידע כל אחד שיש עמדה לחברה.

אני מבקש ממך, ואנחנו נודה לך מאוד, אדוני, שתוציא מכתב כדי שנרגיש שזאת לא מצוות אנשים מלומדה. זאת לא הפעם הראשונה שאתה מגיע לפה. אולי בפעם הרביעית תתבייש, תשלח מישהו אחר. אני מצפה לראות מכתב שייצא לכל חברות הליסינג שמאורגנות תחת הארגון שאתה היושב-ראש שלו, שנותן הסבר למה אתם מצפים, לאיזה קוד התנהגות, עם העתק אלינו. בתוך המכתב אני מצפה שתודיעו על מקום או על גורם שאזרחים יוכלו לפנות בכל תלונה הנוגעת לאפליה.
ג'מאל זחאלקה
גם שירות לא טוב.
נמרוד הגלילי
כבר היום פונים אלי.
יובל דגני
יש לנו כזה דבר. יש פניות ציבור.
היו"ר איתן כבל
אני מדבר על מחוץ לחברה. אני מודה לכם. אני תובע שדברים כאלה לא יחזרו. הפעם הזאת היינו סלחנים. האופן שבו התנהגת נתן לנו לדבר אליך בלב פתוח. אנחנו תובעים שדבר כזה לא יישנה יותר בחברה, כי אחרת נתנהג עם זה בצורה אחרת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.

קוד המקור של הנתונים