הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ה (06 ביולי 2015), שעה 12:00

מתווה משק הגז הטבעי שהוצג על ידי שר האנרגיה

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יוסי יונה

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

טלי פלוסקוב

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

עמר בר-לב

באסל גטאס

אילן גילאון

תמר זנדברג

מנואל טרכטנברג

שלי יחימוביץ'

חיים ילין

ציפי לבני

ינון מגל

דניאל עטר

יואב קיש

מיקי רוזנטל

סתיו שפיר

אלכסנדר ורשבסקי - מנהל רשות הגז הטבעי והממונה על נפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, סגן מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד צחי בר ציון - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מאיה לסר-וייס - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רויטל רז - מנהלת תחום בכירה, רשות המסים, משרד האוצר

רחל גדסי - מנהלת תחום, רשות המסים, רשות המסים, משרד האוצר

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

עו"ד יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

עו"ד דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

מוריס דורפמן - סגן יושב-ראש, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

נעה ליטמנוביץ - כלכלנית בכירה, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

אבנר שמחוני - מל"ל, משרד ראש הממשלה

אור גולדפרב - סמנכ"לית כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד דלית דרור - היועצת המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נעמה שחל - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

סיניה נתניהו - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

גלית פלצור - ראש אגף כלכלה ותקינה, המשרד להגנת הסביבה

איל עופר - יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

הילה ליפשיץ - יועצת השר, המשרד להגנת הסביבה

רון אדם - שגריר מיוחד לנושא אנרגיה, משרד החוץ

פרופ' דיויד גילה - הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד נועה צבי-אוליבר - עוזרת לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד מארק שון - דובר, רשות ההגבלים העסקיים

נורית פלתר-איתן - ראש אגף אסטרטגיה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עוז לוי - ראש אגף מימון, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

שמואל תורג'מן - מנכ"ל, חברת הגז הישראלית – נתיבי הגז הטבעי לישראל

ג'יי אפשטיין - מנהל פיתוח עסקי ומסחרי, נתיבי הגז הטבעי לישראל

גדעון תדמור - מנכ"ל אבנר חיפושי נפט, יו"ר דלק קידוחים, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

יוסף (יוסי) אבו - מנכ"ל חברת דלק קידוחים, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

יוסף גבורה - משנה למנכ"ל לענייני כספים, דלק קידוחים, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

אביב קירשנבאום - מנהל פרויקטים, דלק קידוחים, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

עידן ולס - מנכ"ל קבוצת תשובה, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

בנימין (ביני) זומר - מנהל ארצי, נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

ז'קיש צימרמן - מנהל רגולציה, נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

עו"ד אורי ויטנר - אחראי רגולציה, נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

אלון כהן - מנהל אחראי על נושאי מיסוי, נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

ג'ינה כהן - רכז פרויקט, חברת מורגאנטי, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

אברי שפלר - מהנדס חברת ביפול אנרגיה בע"מ, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

עו"ד אורן שפלר - חברת ביפול אנרגיה בע"מ, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

אלי משגב - מנכ"ל דור חיפושי גז בע"מ, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

ערן סהר - מנכ"ל ישראמקו נגב, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

עינב חשאי - מנהל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

ד"ר אירינה גלפנבויים - מ"מ נשיא לשכת המסחר והתעשייה באר-שבע והנגב, איגוד לשכות המסחר

דורון בוחבוט - מנכ"ל לשכת המסחר במחוז באר שבע והדרום, איגוד לשכות המסחר

אמיר חייק - מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

אלעד כהן - יועץ, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

עו"ד נילי אבן-חן - התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד דניאל דושניצקי - התנועה למען איכות השלטון בישראל

יהודה בראון - יו"ר, העמותה לכלכלה בת קיימא

ציפי רון - חברת ועד מנהל, חיים וסביבה

יעל כהן-פארן - מנכ"לית הפורום הישראלי לאנרגיה

צפריר גדרון - רכז הים, עמותת צלול

עמית ברכה - מנכ"ל, אדם טבע ודין

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה, סביבה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין

אלעד הוכמן - רכז ממשל, ארגון מגמה ירוקה

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

יבגני קרייסרמן - התנועה הליברלית החדשה

גלעד ארדיטי - יו"ר, התאחדות הסטודנטים הארצית

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים הארצית

יוסי לנגוצקי - גיאולוג, יוזם קידוחי הגז בים התיכון

אמנון פורטוגלי - מומחה בתחום הגז, חוקר במרכז חזן – מכללה חברתית כלכלית, מכון ון-ליר

אור-לי ברלב - דוברת מטה מאבק הגז

יוסף דורפמן - דובר מטה מאבק הגז

עדי פלד - מתאמת שיתופי פעולה, מטה מאבק הגז

ערן בריל - בית העם, מטה מאבק הגז

עו"ד גלעד ברנע - מומחה למשפט ציבורי, הגבלים עסקיים וגז, מייצג תובעים ייצוגיים נגד חברות הגז

אריאלה ברגר - הממונה על מחקר האנרגיה ותחליפי נפט, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

דוד קשני - קול בשכונות

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה

דורון יהודה - ארגוני הנכים

איתמר מילרד - חוקר כלכלי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עומר שכטר - פעיל, המשמר החברתי

עו"ד רות פרמינגר - לוביסטית (פרולוג), מייצגת את חברת רציו חיפושי נפט

אורלי בן-שמאי - לוביסטית, מייצגת את דלק קידוחים

אתי בנדלר

מרב תורג'מן

אביטל סומפולינסקי

יעל לדרמן (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת

מתווה משק הגז הטבעי שהוצג על ידי שר האנרגיה

שלום לכולם. אני מבקש לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

ברשותכם, הדיון היום מתקיים ואני רוצה שתהיו קשובים היטב לאשר אני אומר. הדיון היום הוא סביב מתווה גז כפי שפורסם על-ידי הממשלה. גברתי היועצת המשפטית וגברתי מנהלת הוועדה, חברותי וחברי חברי הכנסת, חשוב שנאמר, אין מדובר בסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. כדאי שיהיה ברור, והדברים נאמרים כאן בצורה חד-משמעית. אומר זאת גם כך, הדיון סביב סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים יתקיים רק לאחר שתתקבל פנייה חתומה, או על-ידי השר הממונה, בהנחה שלא יהיה מעקף, שר הכלכלה, או אם יהיה מעקף – על-ידי הממשלה או מי מטעמה שייקבע.

עד אז הדיון כאן הוא דיון פתוח. אני רוצה להבהיר איך הדיון הזה יתקיים. הדיון הזה הוא בראש ובראשונה עבור החברה האזרחית שלא ניתן לה המקום לומר את דעתה. עוד לא שוחחתי עם מנהלת הוועדה אבל אני כבר מודיע שיהיה דיון המשך בשבוע הבא. נקיים סדרה של דיונים שבהם נניח את הדברים לפני הציבור וכל אחת ואחד יוכלו לומר בקול רם, ברור וצלול, ללא הפרעה את אשר הם חושבים לגבי המתווה.

אני כבר אומר כאן, הדיון יתקיים באופן הבא: פתיחת הדברים, הצגת המתווה, שלצערי לא ניתן לנו על-ידי משרד האנרגיה.

מר תשובה היה צריך להניח אותו.

חברים, לא חייבים "להניע" על ההתחלה...

ברשותכם, תהיה הצגת המתווה ואחר-כך הדיון יתנהל באופן הבא: חבר כנסת או חברת כנסת ולאחר מכן נציג ציבור וחוזר חלילה, כדי שיתאפשר לכמה שיותר חברים להקשיב לכל התהליך, שלא נייצר מצב שאנשים אומרים את דברם ועוזבים ולא כולם מוצאים את עצמם בסבב של המקשיבים.

ברשותכם, נתחיל את הדיון. אני לא רוצה לומר את דברי בפתיחת הדברים, אומר אותם בסיכום הדברים, ויש לי מה לומר בעניין הזה. אני רק מבקש, כל מי שמדבר, למרות הקושי, להשתדל לא לחזור על דברי חברו, ככל שניתן. רגשו אותנו עם דברים חדשים ואם יש דברים שחשוב למקד אותם – נא למקד אותם.

מי פותח בשם הממשלה? כל מי שמדבר אנא יגיד שם ותפקיד לפרוטוקול. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני סגן יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה.

יש עדיין יושב-ראש?

למה לא?

למה הוא לא כאן?

הוא לא יכול היה להגיע.

חברים, אני כבר מודיע, יופיע בפנינו שר התשתיות, כולם יגיעו לכאן. שאף אחד לא יחשוב שאני מתכוון לדלג על מאן דהוא. תודה.

אשתדל לעמוד בציפיותיך, חבר הכנסת חנין.

קודם כול, לפני שאציג את המתווה, ברשותכם, אציג את המטרות שעל בסיסן בנינו את המתווה כי אני חושב שקודם כול הדיון צריך להיות על המטרות, לראות שכולנו מסכימים על מטרות המדיניוּת, ואחר-כך על פרטים כאלה ואחרים.

המטרה הראשונה שעמדה בפנינו, שכל המתווה הזה נבנה על בסיסה וכל אחד מן הרכיבים בא לשרת את אותה מטרה, היא פיתוח מאגרים מהר ככל הניתן. כל הדברים על זה שיש גז, הוא זורם, יש לנו זמן – זה ממש לא נכון. אנחנו צריכים לפתח מאגרים מהר ככל הניתן וזאת המטרה הראשונה ששמנו בפנינו: לפתח את "לווייתן", להרחיב את "תמר" כרגע, כי זה מהיר יותר וזה יעזור לנו בינתיים, וגם לפתח מאגרים נוספים, בשלב זה "כריש" ו"תנין". זאת המטרה הראשונה שעומדת לפני הכול.

מטרה שנייה היא יצירת תחרות. אנחנו לא יודעים לייצר תחרות מחר. אנחנו מדברים על יצירת תחרות בטווח בינוני וארוך ואנחנו מדברים על יצירת תחרות באמצעות שינויים מבניים. תחרות בין מאגרים. לא כל מיני משחקים ושחקנים באותו מאגר: ההוא מוכר לזה, ההוא שם כיסוי עיניים ואז הוא מתנהג כאילו יש תחרות. תחרות בין מאגרים. זו המטרה השנייה. כאשר בינתיים ברור לנו שזה לא יכול לקרות מייד ולכן אנחנו שמים מגבלת מחירים, ואתייחס לזה אחר-כך.

אלה המטרות המרכזיות. כפי שאמרתי, בראש ובראשונה פיתוח מאגרים ואחר-כך אנחנו מדברים על תחרות, וכמובן פיתוח מאגרים נועד למטרות שונות שאתייחס אליהן.

פיתוח תחרות זה מטרה או אמצעי?

בסופו של דבר את צודקת שהתחרות נועדה להביא למחירים תחרותיים, אבל חשוב לי להדגיש שבראש ובראשונה מה שעמד מול עינינו הוא פיתוח מאגרים, שזה נותן לנו כמה דברים שונים. אחד, זה נותן לנו הגדלת היצע, וכבר עכשיו יש לנו בעיה בהיצע הגז אל מול הביקוש, וזה ילך ויחמיר; זה נותן לנו יתירוּת – כרגע אנחנו תלויים במאגר אחד, בצינור אחד, ותבינו, הפתרון הוא לא עוד צינור. יכולה להיות תקלה בכל אחד מן החורים האלה באדמה, גם זה יכול להיות תקלה.

למה במתווה אין הקמה של עוד צינור נוסף?

אתייחס לכל הדברים.

תתייחס בבקשה גם לחוות הדעת של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אדוני היושב-ראש, אפשר יהיה לשמוע פשוט סקירה?

תמר זנדברג, בבקשה. חברים, אני לא מכוון את מי שצריך לדבר. אתה תשתדל ב-5 דקות.

רק תסביר לנו מה זה מתווה, אדוני.

צינור ובלוף ביחד זה מתווה.

מתווה, מתווה, מתווה. מה זה מתווה?

תעזרו לי לנהל את הדיון. גם אני מגיע לדיונים בוועדות אחרות. תנו קודם כול להציג את הדברים. אחר-כך כל אחד בתוכו יאמר את אשר על לבו, אין לי שום בעיה עם זה. גם אין לי בעיה עם הערות ביניים.

לפעמים שאלות החברים כל-כך חשובות.

אפשר לרשום אותן, וזה בסדר גמור. אם לא, לא נתקדם.

כפי שאמרתי, קודם כול פיתוח מאגרים, שזה תורם גם להגדלת ההיצע, גם לביטחון אנרגטי וליצירת יתירוּת במשק.

המתווה או 30 הדפים שאתם יכולים להוריד מאתר משרד האנרגיה והוא מתחלק ל-5 חלקים.

החלק הראשון הוא שינויים מבניים.

אבל לא ענית לתמר זנדברג על השאלה שלה. אני חושב שהשאלה היא השאלה הקרדינלית בכל הדיון הזה. אם היית אומר שפיתוח מאגרים ויצירת תחרות הם יעדים, לא הייתי מתפרץ לדבריך. אבל כשאתה מגדיר את זה כמטרה – אולי פה המהות של הבעיה. אם המטרה היתה אזרחי המדינה, אולי כל הוויכוח הזה היה מקבל ממד אחר. תענה אולי לשאלה של תמר זנדברג. נדמה לי שזה הדבר הכי בסיסי בכל הדיון הזה, מה המטרה.

אני יכול להגיד, לפחות בשם כל מי שיושב פה וכל עובדי המדינה, כולנו עובדים למען אזרחי המדינה.

דני עטר, עכשיו נעשה בלשנות בין יעדים למטרה?

ינון מגל, יגיע הרגע שאתה תהיה יושב-ראש ועדה. אתה מפריע. אל תפריע לי.

אני מפריע?

כי אתה עוזר לי. שמעתי. צריך לדעת לתת לדברים לזרום.

נתת לבן אדם רשות דיבור. שידבר.

אני מודה לך. אני מבקש ממך לא להפריע לי. אני לא צריך רוח גבית מאף אחד מכם. קודם כל אני רוצה שהדברים ייאמרו. אני לא מתכוון לעשות עכשיו דיון של קואליציה ואופוזיציה, זה דבר לא נכון. אני רוצה שהדברים ייאמרו. גם לי יש דעות, הן לא מוסתרות. אנא תנו לאיש לדבר, קודם כול, כדי שיהיה דיון מכובד.

בטוח ששום דבר לא נאמר פה ברמה של אופוזיציה. זה ענייני לחלוטין.

בסדר גמור. בבקשה.

בעצם מדברים כל הזמן, הדיון הוא: בואו ניקח מהם יותר, בואו ניקח מהם פחות. אבל קודם כול, לפני שאנחנו מחלקים את העוגה אנחנו רוצים לייצר אותה. צריך לזכור, אנחנו כבר מחלקים את "לווייתן" לחלקים, מחלקים את "כריש" ו"תנין" וחושבים איך הוא יתחרה בהוא. צריך קודם כול שהם יהיו. כרגע יש רק מאגר אחד במדינת ישראל שמזרים גז. כל השאר, כרגע יש תוכניות יפות מאוד, יש לקוחות שאולי רוצים לקנות גז אבל כרגע אין שם שום דבר חוץ מתוכניות. חשוב מאוד לזכור את זה בדיון.

החלק הראשון של הסיכום שהגענו אליו הוא שינויים מבניים. אנחנו מדברים על "כריש" ו"תנין", שגם חברת "דלק" וגם חברת "נובל" צריכות למכור. הן צריכות למכור את זה בתוך פרק זמן של שנה וחודשיים. אם הן לא מוכרות את זה בתוך פרק זמן של שנה וחודשיים זה עובר לנאמן, ולנאמן יש 4 חודשים נוספים למכור את זה, כאשר ברור לכם שאת הנאמן פחות מעניין המחיר ולכן הוא יעשה את זה מהר ככל הניתן. בסך הכול, לכל היותר פרק זמן של שנה וחצי.

נראה לך הגיוני שהם קובעים את זהות הנאמן? יש מנגנון כזה של קביעת נאמן בידי צד אחד? הם מגישים שלושה מועמדים, כך כתוב במתווה, והממונה על ההגבלים בוחר אחד מהם. מאיפה נובעת בדיוק הזכות הזאת: בחר את מי שמתחשק לך להיות נאמן?

זאת נורמה מקובלת.

זה ברית בין מייסדים.

חברת הכנסת יחימוביץ', זה נורמה מקובלת, כך זה נעשה. כל ההסדר המבני הזה נכתב בתיאום ובהתייעצות עם רשות ההגבלים על בסיס הנורמות המקובלות אצלם. אולי אחרי כן פרופסור גילה יוכל להרחיב על זה. כך זה נעשה.

אז יש שנה וחצי.

מאגר "תמר" – קבוצת "דלק" תצא ממאגר "תמר" תוך 6 שנים. אני רוצה להזכיר, זה נכס פיננסי, ככל הנראה, אולי הכי גדול במדינת ישראל. שווי מאגר "תמר" היום 15 מיליארד דולר. אני ביחד עם חברי עסקנו בקידום חוק הריכוזיות לפני כשנתיים, לפני רוב האנשים שהיו פה. אז כל הנכסים- - -

אבל בחוק הריכוזיות בית-המשפט המחוזי קובע את הנאמן. זה לא "בחר את הנאמן הנוח לך".

נכון, אבל יש שם משהו אחר. בחוק הריכוזיות אין מגבלת זמן לנאמן. הנכס יכול לשהות אצל הנאמן גם שנים.

מה הקשר?

המטרה שלנו היתה, מה שעמד מול עינינו הוא מכירה מהירה של מאגר. המטרה שלנו היא לא רק ש"דלק" ו"נובל" לא יהיו בעלים של "כריש" ו"תנין". לנו חשוב יותר שיהיה שם מישהו אחר. רצינו להביא מפעיל אחר. לכן לנו היה חשוב מאוד שהנכס יעבור לידיים אחרות, לא רק ייצא מהידיים שלהם. זה נכון גם לגבי "כריש" ו"תנין", זה נכון גם לגבי מאגר "תמר".

כפי שהתחלתי להגיד, מאגר "תמר" הוא נכס פיננסי גדול מאוד ועל אף שרבים חושבים שקל למכור אותו אני לא חושב כך. אני אומר לכם את זה בגלל שאני מתעסק עד היום, מלווה את כל היישום של חוק הריכוזיות. סך כל הנכסים שעמדו למכירה שם היו עשרות נכסים וסך הכול היו בערך 42 מיליארד שקל. פה מדברים על נכס אחד – לפחות החלק של "דלק" הוא בערך 5 מיליון דולר – ששוויו בערך 20 מיליארד שקל. מחצית מזה – לא טריוויאלי למכור נכס כזה במשק הישראלי. נתנו להם פרק זמן זהה לפרק הזמן שניתן בחוק הריכוזיות, שהוא 6 שנים.

לא חייבים למכור את זה לישראלי. נכון? הם יכולים למכור את זה לכל קונה.

גם בחוק הריכוזיות אין חובה למכור את זה לישראלי, לכן זה זהה.

שאלה חשובה יותר, כמה יישאר ממאגר "תמר" אחרי 6 שנים?

אתייחס גם לזה. ברשותכם, רק אסיים את החלק המבני.

כפי שאמרתי, תוך 6 שנים.

מה שהחמרנו אל מול חוק הריכוזיות, שאחר-כך כשהנכס עובר לנאמן יש לו שנה אחת בלבד למכור את זה. משמעות הדבר, הוא ימכור את זה וגם אם זה אומר שהוא צריך להוריד מאוד את המחיר כדי למכור תהיה לכל היותר שנה נוספת.

לשאלתך לגבי "תמר", הביקוש למשק הישראלי היום הוא סדר גודל של 8 BCM. במאגר "תמר" יש 300 BCM, הוא פועל שנתיים. תיקחו 300, תורידו 8 כפול 2, תראו כמה יש בו, תוסיפו עוד 6 שנים כפול נגיד 10 BCM, תגלו שנשאר עוד לא מעט גז, ואפילו אם תורידו את החלק של הייצוא יש סדר גודל של עוד יותר מ-150 BCM שנועד למשק הישראלי. קראתי שאומרים שהוא הולך להיגמר תוך 6 שנים – זה ממש לא מדויק.

אז מה הלחץ בעצם?

שהוא לא מספיק לבד.

כרגע הסברת שהצריכה של המשק היא 8 BCM ויש 300 BCM. כלומר, נחלק 300 ל-8, ייקח לנו עוד כמה שנים, בהנחה שלא תאפשרו עוד ייצוא כפי שהתחייבתם לאזרחים.

קרוב ל-40 שנה.

אם כך, מה הלחץ? המטרה הראשונה שציינת, עוד לפני יצירת תחרות, היא פיתוח מהיר ככל הניתן. זה מאגר מפותח עם עתודה לעוד 40 שנה. אז מה הלחץ? איפה המהירות לפתח, לצורך העניין?

אסביר, ברשותך. אפילו שיש שם 300 BCM ובסוף ה-300 BCM הזה זורם, יש מספר מוגבל של חורים-בארות שמהם יוצא גז. הגז הזה זורם בצינור אחד, שניים – עוד מעט אתייחס לזה, גם לא מדויק להגיד שלא יהיה עוד צינור – למשק הישראלי ובסוף יש איזה צינור שדרכו זה נכנס למשק. בסוף יש שם מאגר אחד. כפי שחווינו לפני שנתיים, היה לנו מאגר אחד בשם "ים תטיס" והוא קרס. גם המאגר הזה, אני לא אומר שיש סיכוי רב לכך שהוא יקרוס, אבל יש סיכוי רב לתקלות. השיקול הוא לא רק על הגז במאגר ברמה התיאורטית, זה לא שאפשר לקחת 300 BCM ולהוציא ברגע אחד. אנחנו צריכים שיהיו לנו כמה מאגרים, כמה צינורות.

זה תוכנית לפיתוח כמה מאגרים וכמה צינורות, אבל מה הלחץ? הרי גם עכשיו נתתם עוד דחייה של שנתיים בפיתוח, כלומר המהירות היא לא הדבר העיקרי לנגד עינינו.

זה בדיוק העניין.

אפשר להביא תוכנית כלשהי לכמה שנים, 4, 6, 8 שנים, שתקבע איזה מתווה, מה קורה עם "תמר" מבחינת צינורות ומבחינת העתודה של המאגר, שתיתן פיתוח של זמן סביר ל"לווייתן", כאשר האינטרסים, קודם כול הכלכליים, של אזרחי ישראל מובטחים. הרי ממילא נתתם דחייה של שנתיים.

תמר זנדברג, תיכף יגיע תורך, אבל השאלה היא במקומה.

אתה רוצה שאענה על השאלה כעת או אמשיך?

אני רוצה שתמשיך, אבל תחזור גם לשאלה.

תתייחס לנקודות שאנחנו מעלים. זה באמת חשוב. זה חלק מן ההסבר מבחינתנו.

חברים, אני רוצה לשמוע את כולם.

דיברתי לגבי קבוצת "דלק".

קבוצת "נובל" תחויב לרדת – וזו נקודה חשובה מאוד – בעצם מהר מאוד הבנו בתחילת הדיונים שאין לנו שום אפשרות כרגע, בהנחה שאנחנו רוצים לעמוד במטרה שלנו שיהיה פה פיתוח מאגרים מואץ, אין לנו שום אפשרות להוציא את "נובל" מתפעול של "תמר". אין לנו כרגע מפעיל ברמה שלהם, ואפילו שלא מתקרב לרמה שלהם, במשק הישראלי, וגם לא היה בשנים לפני זה, הרבה מאוד שנים אין לנו מפעיל ברמה כזאת. גם ערכנו הרבה מאוד בדיקות בינלאומיות. אנחנו צריכים לייצר סביבה מאוד-מאוד-מאוד ודאית ואטרקטיבית בשביל שיבואו מפעילים נוספים. כרגע כל מה שיש לנו זה החברה הזאת, שאגב היא חברה מצוינת והיא מצאה גז. רבים אחרים, גדולים יותר, כמו BG ("בריטיש גז") לא מצאו. החברה הזאת כן מצאה.

עם פקידי ממשלה כמוכם לא צריך לוביסטים לחברות, באמת. תפסיקו לשבח אותם.

אני רוצה הערה לסדר. אתה לא מגן על נציגי הממשלה. מעליבים אותם ואומרים שהם לוביסטים של החברות. זה לא הדרך. קצת כבוד.

חברת הכנסת יחימוביץ', אני אומר דברי אמת. יכול להיות שהם לא מקובלים על חלק מן האנשים פה.

תאמר את מה שאתה חושב שצריך שייאמר. זה לא אומר שמישהו מקבל את דבריך. אתה תאמר את מה שאתה סבור שצריך שייאמר, זה הכול.

בסדר גמור. לכן מה שעשינו עם "נובל", דרשנו מהם לרדת למינימום האפשרי, בהנחה שהם נשארים. יש דרישות ממפעיל. מפעיל במאגר חייב להישאר עם איזה אינטרס במאגר. אי אפשר להוריד אותו ל-10%, חייב שיהיה לו עניין, והמינימום הזה נקבע על-ידי הממונה על הנפט והוא עומד על 25%. לכן הדרישה שלנו מהם היתה לרדת למינימום האפשרי, שהוא 25%. גם זה ייעשה באותו פרק זמן של 6 שנים.

אלה השינויים המבניים המרכזיים שנעשו.

נושא שני הוא מחירים. כפי שאמרתי לכם, המטרה שלנו לייצר שוק תחרותי. עד שנגיע לזה, אנחנו בעצם שמים מעין מגבלת מחיר. זה סוג של פיקוח.

סליחה, לא הבנתי. למה "נובל" נשארת ב"תמר" בעצם?

כי היא היחידה שיודעת להפעיל אותו.

כי היא רוצה.

כי היא יכולה.

למה היא נשארת גם ב"לווייתן" וגם ב"תמר"?

בהנחה שאנחנו רוצים ש"לווייתן" יפותח מהר אנחנו צריכים שמישהו יפתח אותו. מי שיודע לפתח אותו, נמצא בארץ ויכול לעשות את זה כנראה הכי מהר להערכתנו- - -

זה ב"לווייתן", אני מבין, אבל למה היא נשארת ב"תמר"?

כי אם היא עוזבת את "תמר" מי יפעיל את "תמר"?

מר תשובה לא יודע לעשות לבד, זו התשובה.

אבל אחרי שהם מוכרים את "לווייתן"- - -

זאת אומרת, התחתנו חתונה קתולית.

זו שאלה מצוינת.

ינון מגל שאל שאלה מצוינת ולא קיבלנו עליה תשובה טובה. אף אחד בעולם לא יודע להפעיל? זה לא מתקבל על הדעת.

קודם כול, הדיון הזה הוא לא כדי להתחייב שכל התשובות שיתקבלו יהיו טובות. אם כל התשובות היו טובות לא היינו מתכנסים. אנחנו כאן קודם כול כדי לשמוע גם את התשובות הלא טובות. אחר-כך אנחנו נתייחס לדברים. אנא תתקדם.

השאלה של ינון מגל – את מר תשובה הם מוציאים מ"תמר" בדיוק בשל הסיבה הזו. הם חייבים להשאיר מפעיל.

יואב קיש, אני שמח שאתה מייצג את הממשלה. אל תסביר. אתה חבר כנסת.

אבל שאל ינון מגל שאלה.

אבל הוא לא שאל אותך. אתה מפרש אותו בחייו? תן לו. הוא מציג את הדברים. אם תהיה שאלה הוא יענה לו.

אני מציע שאחר-כך, אם אפשר, הממונה על הנפט, אלכסנדר ורשבסקי, שנמצא פה, יסביר אילו מפעילים יש פה כי כל אחד שמגיע לפה הוא צריך לאשר אותו כמפעיל. אני חושב שהוא יודע טוב יותר מכל הנוכחים פה מה באמת פוטנציאל המפעילים בארץ.

הוא יוכל לענות על השאלה?

איך שאתם רוצים, עכשיו או אחר-כך.

בבקשה תמשיך.

בנושא המחירים, התמודדנו עם נושא המחירים בשלושה היבטים. היבט ראשון מתייחס לכך שבפרק זמן עד שיסתיים השינוי המבני יש כמה מגבלות על המחירים. הראשונה בהן, קבענו מחיר מקסימום שהם יכולים למכור ללקוחות במשק הישראלי בתקופה הזאת. מחיר מקסימום הוא עבור לקוחות – בעצם חילקנו את זה לשתיים: לקוחות שהם צרכני נפט, שהם בעצם לקוחות תעשייתיים, ולקוחות שהחוזה שהם רוצים לא מוצמד לנפט, שזה בעיקר תחנות כוח ולקוחות שלא רוצים הצמדה לנפט. לקוחות שרוצים נפט יקבלו בעצם את החוזה הכי טוב שקיים כיום במשק הישראלי של אחת החברות. לא ניכנס לפרטים. אחת החברות שיש לה כבר חוזה – זה החוזה שיקבלו הלקוחות שירצו נפט. לקוחות שירצו דברים אחרים, חשמל וכן הלאה, מחיר המקסימום שלהם יהיה המחיר הממוצע בישראל. אסביר את ההיגיון, ברשותכם.

איך נקבע המחיר הזה?

כל תחנת כוח חדשה שנכנסת לשוק בעצם מתחרה באחרות, אם היא תהיה מועמסת או לא תהיה מועמסת. בעצם ההחלטה אם היא תהיה מועמסת זה כמה היא יעילה. רכיב אחד הוא בעצם כמה התחנה יעילה, כמה הטורבינות שלה טובות וכדומה, שזה ברור, ככל שהיא יותר חדשה כך יש לה מקדם יעילות גבוה יותר.

רכיב שני הוא מחיר הגז שלה. ככל שמחיר הנגש יותר זול זה עוזר לה להיות מועמסת ראשונה.

ברגע שאתה יודע כתחנת כוח שמחיר המקסימום שלך נמוך יותר, או לא יותר מממוצע של חבריך, פלוס אתה כנראה יעיל, זה נותן לך תמריץ גדול מאוד להיות תחרותי בשוק. לכן חשבנו שזה מה שנכון לעשות וזה הסיכום שאליו הגענו.

לצד זה, יש לנו בעצם רכיב נוסף שמגיע אחר-כך גם לנושא המיסוי, שמתייחס להבאת תחרות מבחוץ. מאחר וכרגע כולנו מסכימים שאין תחרות במשק הישראלי, הרציונל הוא ללכת ולחפש את התחרות בחוץ לארץ ולהביא אותה לישראל. אילו היינו בעולם שאין בו מגבלות על ייצוא ועל ייבוא ושום דבר מן הסתם המחיר בארץ היה מחיר הייצוא פחות ההובלה, כי כל יחידת אנרגיה שאתה לא יכול למכור פה, אתה יכול לבחור: או למכור אותה בישראל או למכור אותה למדינה שכנה, ולכן המחיר היה חייב להגיע בעצם לשיווי המשקל הזה.

לכן מה שעשינו, ברגע שהחברות יחתמו על חוזה ייצוא הן יחויבו להציע את המחיר ואת ההצמדה של חוזי הייצוא הללו בישראל במשך 3 שנים, כאשר לקוחות שיחתמו על אותו חוזה יוכלו להתחיל להשתמש בחוזה הזה 3 שנים אחר-כך.

אנא תתקדם, שלא נמצא את עצמנו כבר בדיון הבא.

בכל זאת יש צופים בבית... אני אומר את זה בתור איש טלוויזיה.

זה בסדר, צריך להציג עקרונות.

כמו שאמרתי, באשר למחיר יש לנו התייחסות, ולא אגע בה. ההסכם כולל התייחסות לחוזים. החוזים שהחברות יחתמו בינתיים יאפשרו, כאשר יגיעו מאגרים אחרים כמו "כריש" ו"תנין", להתחרות על חוזים שבינתיים חברות "דלק" ו"נובל" חתמו ב"תמר" ו"לווייתן", כי כל עניין התחרות הוא שכולם יהיו באותו רגע, שהלקוח יוכל באותו רגע לפנות לכל החברות. לכן אנחנו גם מתערבים בחוזים. אם תרצו, ארחיב אחר-כך.

סוגיה נוספת היא כלל הסוגיות שבתחום אחריות משרד האנרגיה. יש שם כל מיני היבטים שנוגעים לייצוא, יש כל מיני שינויים שעשינו בהחלטה 442, שכולם נועדו למטרה אחת בלבד: להביא לפיתוח מהיר של מאגרים. כל הדברים שנקראים ויתורים ושינויים כאלה ואחרים, אנחנו לא חושבים שהם ויתורים. כולם נועדו למטרה אחת: להביא לפיתוח מהיר של מאגרים. אגב, גם נרוויח מזה הרבה כסף, אבל זו לא היתה הסיבה.

אמרת את זה 20 פעמים כבר.

נושא נוסף הוא מיסוי. יש שם כל מיני היבטים של מיסוי. לא אחזור על כך שהכול נועד לאותה מטרה.

רכיב חמישי הוא מה שמכונה פסגת היציבות. זה בעצם הסדר בין הצדדים שנועד לתת לחברות ודאות כאשר הן באות- - -

התפרקות מהסמכות שלנו.

מה זה 442? יש עוד דברים? מי יכול לקלוט את כל המונחים האלה? הרי זה הסחה אחת גדולה. זה 242 או 442? מה זה? יכול להיות שאני דביל אבל אני באמת לא מבין.

242 זה מהו אחר.

442 זה החלטה שנתקבלה לפני שנתיים.

סכם, בבקשה.

כפי שאמרתי, המטרה המרכזית – לא אחזור על זה – היא פיתוח מאגרים מהיר. ההסכם שלנו כולל חמישה חלקים שנגעתי בהם. אם תרצו, אלכסנדר ורשבסקי יתייחס לעניין.

תודה. אני מבקש את חבר הכנסת דב חנין לומר את דבריו, אחר כך עו"ד גלעד ברנע, אחר-כך דיויד גילה ואחריו שלי יחימוביץ'. נעשה את הסבב בצורה מסודרת. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, חשוב בכל תחילה של דיון בנושא הזה להזכיר לעצמנו על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על גז שהשווי שלו, עמיתי חברי הכנסת, טריליון שקלים, אלף מיליארד שקלים. על זה אנחנו מדברים. זה נושא חשוב ומשמעותי, זה נושא רציני.

אני רוצה, ברשותך אדוני היושב-ראש, בתמצית לדבר על 10 נקודות.

הנקודה הראשונה, בתחום הזה אין תחרות ולא תהיה תחרות. יש מונופול, כי כש"נובל אנרג'י" נמצאת גם ב"תמר" וגם ב"לווייתן", "נובל אנרג'י" ב"תמר" וב"לווייתן" לא תתחרה. "נובל אנרג'י" לא תתחרה ב"נובל אנרגי". זה קורה ביחס למי שקיבל את הזיכיון שלו בתחום הגז כמעט בחינם. גם זה נושא שצריך לחקור אותו, איך קרה שבגרושים קיבלו זיכיון, איך קרה שאחרי שהתגלה מאגר "תמר" המדינה חסמה את תחום חיפושי הנפט לגורמים נוספים. גם זו שערורייה שצריכה להיבדק.

הנקודה השנייה, מחיר הגז הוא מחיר מופקע. אנחנו מדברים על קרוב ל-6 דולר ליחידת אנרגיה בשעה שמכרו לנו, למשק הישראלי, בעבר, לא מזמן, במחיר שהוא פחות מחצי, 2.75 דולר ליחידת אנרגיה. מחיר ההפקה הוא פחות מדולר. הרווחים פנטסטיים. למרות זאת, הממשלה לא מטילה פיקוח, והיא לא מטילה פיקוח כי היא מוכנה להיכנע למונופול.

אנחנו רואים את המחירים הכלכליים של המונופול הזה באופן ברור מאוד. לא רק מחירים כלכליים. "מונופול מסוכן לדמוקרטיה", אמר בזמנו השופט האמריקאי ברנדיס, ואנחנו רואים את זה גם כאן. למשל המהלך של הממשלה שמציעה לפטור את המונופול מהסכנות, לא רק של הכנסת הנוכחית אלא גם של כנסות עתידיות. השקט הרגולטורי שאתם מציעים הוא בעצם לכבול לא רק את ידי הכנסת הזאת אלא גם את ידי הכנסות הבאות לתקופה של בין 10-15 שנים כדי לשריין את המונופול מפני התערבות הציבור ומפני התערבות נבחרי הציבור.

חברים אני רוצה לשמוע גם את החברה האזרחית. לא שכל הזמן נחזור על עצמנו, אז בבקשה.

הנקודה הרביעית, אין הבטחה של מיסוי הוגן. אחרי כל המאבקים הקשים שניהלנו בכנסת בעניין היטל שישינסקי אתם דוחים את היטל שישינסקי, בהערכה זהירה, ב-4 שנים.

נקודה חמישית, אין העדפה של המשק הישראלי. אחרי כל הוויכוחים שערכנו בכנסת על הצורך להעדיף את המשק הישראלי על פני ייצוא, אתם מקדימים את הייצוא ממאגר "תמר" ושוללים מהמדינה את אמצעי הלחץ העיקרי שלה מול טייקוני הגז, בין היתר כדי שיפתחו את מאגר "לווייתן". להיתר הייצוא המוקדם שלכם למאגר "תמר" יש השלכות כלכליות מרחיקות לכת ומזיקות על הציבור הישראלי ועל המשק הישראלי. יש בפנינו נייר של המשרד להגנת הסביבה, אני מקווה שהם ידברו על זה.

הם ידברו. תתקדם.

לא אחזור על זה.

אתם מדברים על גז למשק הישראלי אבל כפי שאמרת, בצדק, יש גז, הגז זורם, הגז מ"תמר" מגיע. האספקה מ"תמר" מספיקה לפי כל הערכה זהירה ל-20-25 שנים. אין סיבה ללחץ אמיתי, יש לנו גז. לעומת זה, אתם ויתרתם על צינור הגז הנוסף ממאגר "תמר" וגם פה הפקרתם את האינטרס הישראלי, הפקרתם את הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל כדי להיכנע לטייקונים. דרישה של הממשלה, שהיתה דרישה בסיסית לאורך כל הזמן, לעוד צינור ממאגר "תמר" לחוף – ויתרתם עליה.

לגבי מאגר "לווייתן", וזו הנקודה השביעית, גם כאן אתם מוותרים. הכול אתם עושים כדי לקדם פיתוח מהיר של הגז, אז למה אתם דוחים את פיתוח מאגר "לווייתן"? אחרי שדיברנו על 2016 ו-2017 ו-2018, היום אתם מדברים על 2019.

נקודה שמינית, אין שקיפות. איפה מתקבלת ההחלטה? מה פתאום ההחלטה הבסיסית בנושא הזה מועברת לקבינט המדיני-ביטחוני? עוד פעם האיום האירני? עד מתי תסמאו את עיני הציבור הישראלי בבלוף הזה על איום אירני בכל סוגיה?

לא רק שלא הבאתם את זה לממשלה, אתם גם מפחדים מדיון בכנסת. למה לא להביא את כל הסוגיה הזאת לכנסת? למה לא לשתף את הציבור? הנה, בייוון עשו משאל עם על שאלות כלכליות מסובכות והתוצאות היו טובות, זה מעיד שהעם יכול לקבל החלטות.

גם המצב של יוון מעולה...

המצב של יוון "מעולה" בגלל החברים שלך, מפלגות הימין שהובילו אותה לשם.

מזל שאנחנו תמיד אשמים. אתה רוצה שפה יהיה יוון, דב חנין?

לא. זה אתה והחברים שלך שהבאתם את יוון למצבה הנוכחי. אתה והחברים שלך יצרתם את המשבר בייוון ועכשיו השמאל מנסה למצוא פתרון.

מה אני מציע לסיום – אני מציע בהחלט להחזיר את המדינה לתמונה. ללכת כמו בנורבגיה. בנורבגיה המדינה לוקחת 70%. החברה שמפיקה את הגז בנורבגיה נמצאת בשליטה ממשלתית. זה המהלך שאנחנו צריכים לעשות. לא להפקיר את משק הגז לטייקונים.

תודה. עורך-דין גלעד ברנע, אחריו פרופסור דיויד גילה, שלי יחימוביץ' ועורכת-דין נילי אבן-חן.

תודה רבה, חבר הכנסת כבל. אעשה את זה בקצרה בהתחשב בנסיבות. אני מייצג את הציבור. אני מנהל גם תובענה ייצוגית נגד מונופול הגז.

קודם כול, שני דברים שהם בעיני הכי קריטיים כרגע.

דבר אחד, פורסם המתווה, ניתן לציבור להגיש תגובה בהיקף של 10 עמודים תוך 21 ימים. הדבר הזה הוא אפילו לא בדיחה גרועה, הוא לא מתקבל על הדעת. הוא פוגע בזכות של הציבור להתמודד עם המתווה. אני כבר לא מדבר על מאות השעות ואלפי העמודים שהיו לשותפויות הגז עם צוות קנדל, שלא קיים, ולציבור – 10 עמודים, 21 ימים, כאשר אין לו משאבים. גברת כהן מחדרה לא מסוגלת להתמודד עם זה. אז פנינו וביקשנו ועד היום לא ראש הממשלה, לא שר האנרגיה וגם לא היועץ המשפטי לממשלה ענו. אני חושב שהוועדה צריכה להודיע להם שככל שהם חושבים שהוועדה תדון בסעיף 52, היא לא תדון עד שהם יאריכו את המועד וייתנו היקף סביר, כדי לאפשר לציבור להתייחס באופן אמיתי ולא מדומה ופיקטיבי. זה דבר אחד.

דבר שני, המתווה הזה באמת חשוב, דרמטי. הוא גם פסול. אבל לא ראינו דבר אחד – חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי לממשלה. על דברים הרבה יותר טריוויאליים היועץ המשפטי לממשלה נותן חוות דעת. על כל החלטה של הממשלה היועץ המשפטי של המשרד כותב אם זה אפשרי או לא. איפה הדבר הזה? משנים פה סדרי בראשית ויהודה וינשטיין לא כותב כלום. אנחנו לא יודעים, למה בכלל לדון בזה? אולי יהודה וינשטיין החליט שזה לא חוקי? אז למה לבזבז את הזמן של כולנו?

עכשיו לגוף העניין, בקיצור נמרץ. מחיר – אתם יודעים שיש שתי חוות דעת, של רשות החשמל ושל פרופסור סמית שהוא מומחה בינלאומי, שמדברות על מחיר הוגן של 2.5 דולר. אתם רוצים להפקיר את הציבור למונופול גז שגובה 5.8 דולר "וצפונה", כאשר חלקו ילך לשותפי מר תשובה, "נובל" ואחרים וחלקו ילך למסים למדינה. תגידו את האמת, אתם גובים פה מס לא הוגן, לא שקוף ופסול.

למה פסול? מסים זה רע?

ינון מגל, הוא אומר את דעתו. היא לא חייבת להיות דעתך.

אני מוכן להסביר לך אחרי זה. לא אבזבז את הזמן כעת.

הדבר השני, יתירוּת – איפה היתה ממשלת נתניהו הקודמת והקודמת לפניה לדאוג ליתירוּת? למה לא פיתחתם מאגר לשעת חירום לפני 3, 4, 5 שנים? "דלית", "שמשון". למה לא עשיתם את זה? עכשיו אתם אומרים שאין מאגר לשעת חירום? אתם צודקים. אם טיל יפגע באסדה כולנו בבעיה, אבל נתניהו ישן, אין מאגר לשעת חירום.

מה הקשר לעכשיו?

מי מצא מאגר? מי חיפש? איפה היום מוצאים מאגר? מחפשים איפה, מתחת לפנס?

"שמשון" ו"דלית" הם מאגרים קטנים לא כלכליים שאפשר לפתח אותם מחר.

חבר הכנסת קיש, עם ינון מגל אתה יכול לשוחח אחר-כך.

אנחנו מדברים על המתווה העכשווי. אתה מדבר אתי על מה לא נעשה 6 שנים? אני יכול להגיד לכם מה כן נעשה 6 שנים.

אני מראה לך שהממשלה הזאת לא רוצה לפתור את הבעיות האמיתיות. אפשר לפתור את זה גם היום. אפשר להעמיד את מצוף ה-LNG של חברת החשמל לטובת כל המשק, אפשר להשמיש את מאגר "ים תטיס" לאחסון גז לשעת חירום. את כל זה אתם לא עושים, אבל אתם אומרים: "צריך לפתח את 'לווייתן' אתמול, אי אפשר אחרת". למה?

מפעיל – עשיתם סקר בינלאומי למפעילים? הרי יש מפעיל אחד לפחות שרוצה לבוא לפה, ואני לא מייצג אותו, שלא תהיה שום אי-הבנה, "אדיסון".

לא הבנו את מי אתה מייצג.

הוא רוצה להתחרות על "כריש" ו"תנין". למה לא תיתנו לו להפעיל את "תמר"? כי אתם לא רוצים לעשות את זה, כי אתם רוצים לשמר את המונופול.

בשלב הזה אעצור. תודה רבה.

תודה. פרופ' דיויד גילה. אני מבקש, תנסה אתה מהמקום שלך, בסופו של עניין בזכותך במידה רבה נעצר כל התהליך וקיבל תפנית. התפנית בעלילה היא כתוצאה מחוות הדעת שלך. אני מבקש שתבהיר, בעיקר לצופים בנו, בדיוק את הנקודה כדי שנדע להתכוונן עליה. אחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ'. בבקשה.

תודה רבה, אדוני.

קודם כול, אני רוצה להגיד שאני מבין את החששות של משרדי הממשלה האחרים, שאם יינקטו צעדים חד-צדדים אז המונופול יממש את האיום שלו לא לפתח את "לווייתן" ואז ייגרם נזק ליחסי חוץ, לביטחון האנרגטי ונזק למשק.

אני גם רוצה לציין שגם חברי במשרדי הממשלה האחרים וגם אני, כולנו רוצים את טובת המשק וטובת האזרחים. פשוט הגענו למסקנות מקצועיות שונות.

אני גם רוצה להגיד שאני לא מוסמך לשקול את השיקולים החיצוניים לתחרות שהטרידו את משרדי הממשלה האחרים, אותם שיקולים של יחסי חוץ, ביטחון המדינה, נזק למשק, מסים וכולי. אני לא מוסמך לשקול את השיקולים האלה, אני לא מומחה להם, אני לא מומחה לאמידה שלהם. אני מומחה לתחרות. יחד עם זה, לא נעלמו מעיני השיקולים האלה ולכן גם אני התאמצתי להגיע לפתרון מוסכם והייתי מוכן לפגיעה מסוימת בתחרות, עד גבול מסוים, אבל עמדתי על כך שיהיה לפחות סיכוי לתחרות.

לצערי המתווה שמתגבש לא יביא לתחרות, לדעתי, ולכן לא יכולתי לחתום עליו.

במתווה הזה יש הרבה בעיות מבחינה תחרותית אבל אני חושב שהבעיה העיקרית נובעת מן הבעלות הצולבת של "נובל" ב-25% מ"תמר" וכ-40% מ"לווייתן". כאשר יש תחרות בין מעטים יש סיכוי לתחרות, אבל צריך לעשות מאמצים גדולים מאוד שלא יהיו מכשולים משמעותיים לתחרות הזאת. הבעלות הצולבת של "נובל" ב"תמר" וב"לווייתן" היא מכשול משמעותי מאוד לתחרות, שלדעתי יחסום את התחרות.

יש סיכוי שתהיה תחרות במתווה הזה?

אני חושב שאין סיכוי שתהיה תחרות משום שכאשר יש שחקן כמו "נובל" שמחזיק 25% ב"תמר" וכ-40% ב"לווייתן", ובשותפות גז שחקן כמו "נובל" נמצא במשא ומתן מסחרי עם כל הלקוחות, גם של "תמר" וגם של "לווייתן" ומשתתף בקביעת כל התנאים הכספיים והמסחריים עם כל הלקוחות, וכאמור יש לו אחזקה משמעותית בשני המאגרים ולכן אכפת לו מהרווחיות של שני המאגרים, והוא גם המפעיל ולכן השותפים האחרים תלויים בו, "נובל" כל הזמן ינסה לדחוף למחירים גבוהים יותר בגלל האחזקה המשמעותית שלו בשני המאגרים.

אפשר להתפזר אחרי האמירה הזאת. אני יושב-ראש, מותר לי להגיד מתי שאני רוצה. בבקשה.

לכן "תמר" לא תרצה להתחרות ב"לווייתן", ו"לווייתן" לא תרצה להתחרות ב"תמר" ולא תתפתח תחרות בין שני המאגרים הגדולים. אם לא תתפתח תחרות בין שני המאגרים הגדולים אז לא תתפתח תחרות משום ש"כריש" ו"תנין" בעצמם קטנים מדי ועם עלויות גבוהות מדי מכדי לחולל תחרות בעצמם, במיוחד לאור התמלוגים של 9% מהמחזור שהם יצטרכו לשלם כנראה ל"דלק" ול"נובל" לפי המתווה.

למה זה לא קרה? זאת נקודה משמעותית. למה זה לא קרה? למה לא התקבלה דעתך? הרי מן הסתם דיברו אתך, הרי אתה העלית את הנושא. למה "נובל" לא מכרה את כל אחזקותיה ב"תמר"? למה זה לא קורה? מה התשובות שקיבלת?

היא לא הסכימה למכור וגם היה חשש של משרדי הממשלה האחרים שלא יימצא מפעיל אחר, כפי שמוריס דורפמן ציין קודם.

ברשותך, מה המשמעות? אני רוצה שתחדד את העניין הזה. אם הממשלה מחליטה לתת 6 שנים במתווה כפי שהיא אומרת אז מה צריך לעשות בנסיבות כאלה, לדעתך? איפה הפיקוח? איזה פיקוח?

קטונתי מלהמליץ מה כן לעשות. הדבר היחיד שאני יכול לעשות הוא להגיד למה לא יכולתי לחתום על המתווה הזה. יש כל מיני דברים שאפשר לחשוב עליהם אבל הקבינט אמר את דברו. אני פקיד שמכהן בממשלה ולכן קשה לי לתקוף בצורה חזיתית את המתווה. אני יכול להגיד את הפן שלי מבחינה מקצועית, למה אני חושב שהוא לא יביא לתחרות.

אני גם מסכים שתחרות היא לא האינטרס היחיד שעומד כאן על הפרק. יש אינטרסים אחרים של המדינה שעומדים על הפרק. אני פשוט מומחה לתחרות ואני מייצג את התחרות במסגרת משרדי הממשלה ולכן אני אומר את דברי כאן. אני חושב גם שראוי שהממשלה תטפל בעניין הזה, שהוא כל-כך כבד-משקל ויש בו כל-כך הרבה שיקולים, כפי שהיא מטפלת. אני רק חושב שהיה צריך במתווה לשים יותר משקל על התחרות ועל רווחת הצרכן בגלל שמובן מאליו שתחרות היתה מובילה להורדה של מחיר הגז הטבעי, זה היה מוריד משמעותית את מחיר החשמל ואת המחיר של כל מוצר שמסופק בישראל. המחוקק רוצה תחרות בשוק הזה. זה עולה גם מחוק הנפט, גם מחוק ההגבלים העסקיים, גם מפסיקה של בית-המשפט העליון.

על-פי הסמכות שלך, יש לך סעיפים בחוק ההגבלים העסקיים כאשר אתה רואה חוזים שנחתמים במחירים גבוהים. היית יכול לבטל אותם. למה לא עשית את זה?

זה לא מדויק. רשות ההגבלים העסקיים בדרך כלל לא מתערבת במחירים. היא מתערבת בדברים אחרים בחוזה. התערבנו למשל בעובדה שהחוזים של "תמר" עם הלקוחות ניסו "לסגור" את הלקוחות לתקופה ארוכה מאוד ולכן קיצרנו את החוזים האלה כדי שאם תהיה תחרות הלקוחות יוכלו לתחר.

סעיף 29 בחוק ההגבלים העסקיים לא מתייחס לסמכויות שלך, שאתה יכול להפסיק את הפעילות?

יש סעיף בחוק ההגבלים העסקיים שאוסר על מחיר מופרז של מונופול.

למה לא השתמשת בסמכותך?

תרשה לי להניח שאם הייתי בונה תיק על מחיר מופרז של מונופול אז היו מפעילים את סעיף 52, על אחת כמה וכמה ובאותה מידה. כלומר, אני רציתי לעשות מהלך יותר ב"מיין סטרים" של הגבלים עסקים, וזה לטעון שהיה הסדר כובל שגרם למונופול, אבל הדבר הזה היה גדול על רשות ההגבלים העסקיים. כל משרדי הממשלה החליטו שיש אינטרסים חיצוניים לתחרות שמצדיקים עקיפה של הסמכות הספציפית הזאת, אז על אחת כמה וכמה כאשר מדובר במחיר. עדיין יש סמכות לממשלה לפקח על המחיר וזה דבר שצריך להפנות למשרדי הממשלה האחרים.

תוכל לומר מילה בעניין הזה? מה המשמעות ברגע שאתה מכריז מונופול? מה החלופה להתמודד עם העניין הזה? באיזו דרך? פיקוח?

אני חושב שכאשר תחרות לא עובדת אז הפתרון הוא פיקוח. יש מחלוקת עמוקה מאוד בין משרדי הממשלה לבין עצמם האם פיקוח הוא רעיון טוב בשוק הזה או לא. אני משאיר את זה לגורמים המקצועיים, שזה משרד האנרגיה ומשרד האוצר, שיקבעו לגבי הפיקוח. אבל אנחנו תמיד אומרים שכאשר תחרות לא עובדת אז ראוי שיהיה פיקוח. צריך הסברים טובים למה לא לעשות פיקוח שמנסה להתחקות אחר המחיר התחרותי.

דיויד גילה, אתה יודע שדעתך מאוד מוערכת. אנחנו גם נפגשנו ושוחחנו ברמה האישית. היה לי חשוב להבין מספר דברים. אבל שאלה עקרונית. מול משרדי המשלה האם הנושא הזה עלה בצורה מסודרת, הוצג בכתב והועבר כמסר ברור, או שנפלנו לתוך התסריט הזה בהתגלגלות שייתכן שיצרה נזק בסופו של דבר?

היינו במגעים קרובים מאוד מתחילת הדרך. כלומר, משרדי הממשלה מבינים היטב את העמדה שלי. פשוט בשלב מסוים היינו במחלוקת.

אין נייר מסודר שיצא, שאמר: אני לא מאשר את זה? או שהכול נוצר תוך כדי תנועה?

שוב, זה הרבה יותר עמוק מנייר. היו לנו דיונים ממושכים מאוד אל תוך הלילה. הדעות של כולנו ידועות לכולנו. כפי שאמרתי, המטרה של כולנו אחת, להביא לטובת המשק וטובת האזרחים. פשוט הגענו למחלוקת מקצועית לגבי הפתרון.

פרופסור גילה, כאן בוועדת הכלכלה ב-30 בינואר 2014 אמרת כי "במשך כל הזמן הזה המשק יצטרך לשלם כאמור מחיר מונופוליסטי למונופול הקיים. ב-2017 צפוי מחזור בגז טבעי למשק כך שגם חברת החשמל לישראל, גם יצרני חשמל פרטיים וגם מפעלי תעשייה יצטרכו לקנות דלקים משמעותיים הרבה יותר יקרים מאשר גז טבעי".

נכון, מאז הדבר הזה השתנה במידה מסוימת כי התחזיות של הביקושים בישראל ירדו. לכן אני חושב – ויתקן אותי מר ורשבסקי אם אני טועה – שהמחסור שקשור בקיבולת המוגבלת ב"תמר" אנחנו צפויים להרגיש אותו ב-2018, כך שהחשש הזה קיים.

זה ממש לא הנתונים ששמענו קודם, בצורה קיצונית.

אני חושב שאין מחלוקת, אבל אלכסנדר ורשבסקי ידבר אחר-כך. לכן יש חשש למחסור. כפי שאתם יודעים, למשרדי הממשלה יש גם חששות אחרים, חששות ליחסי החוץ, חששות לביטחון אנרגטי. החשש למחסור קטן יותר, למיטב הבנתי, מאשר החשש בתקופה שבה אתה מצטט את הדברים.

חשוב לשמוע מפרופסור גילה, תיארת כאן מצב – ואמרת את זה גם בישיבה הקודמת – שחברות הגז בעצם יש להן את היד על השיבר והן הפעילו לחצים גדולים מאוד על הממשלה. גם כאן אמרת במילים נעימות יותר לאוזן שמי שניצח במשא ומתן הזה בסוגיית התחרות היה מן הסתם חברות הגז. אני רוצה לשאול אותך מה במהלך המשא ומתן – לצערנו אנחנו לא יכולים לראות מה בדיוק קרה שם כי לא פורסמו פרוטוקולים וגם סיכומי הדיונים מאוד-מאוד דלים, שלא לומר מביישים את המושג סיכומי דיונים – מה בתוך המשא ומתן יכלה הממשלה לעשות על מנת להשיג לנו, הציבור, למדינת ישראל "דיל" טוב יותר מול חברות הגז, ואיפה היא כשלה?

קשה לי להגיד. חבריי עשו כמיטב יכולתם. המחלוקת בינינו היא מקצועית. אני חושב שהיה צריך לתת יותר משקל לתחרות ורווחת הצרכן אבל, כאמור, אני לא אובייקטיבי כי אני אוכף את חוק ההגבלים העסקיים, אני מייצג את טובת הצרכן. אני חושב שבאיזון הכולל היה צריך לתת יותר משקל לעניין התחרות, שיכולה להוריד מחירים, כדי שרווחת הצרכן תקבל משמעות.

אתה לוקח בחשבון שמה שאתה אומר היה עלול להביא לפיצוץ העסקה?

כן.

תודה, דיויד גילה. שלי יחימוביץ', בבקשה, ואחריה עורכת הדין נילי אבן-חן.

קודם כול, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להצטרף לקולות שהצביעו על כך ש-3 שבועות לציבור להביע את עמדתו על המתווה לא מספיקים. יש כאן קיפוח מאוד-מאוד עמוק של הציבור ביחס לחודשים, לשנים בהן ניתנה לחברות הגז נגישות גבוהה מאוד למקבלי ההחלטות, לרבות פגישות רבות מאוד, לרבות חוסר האונים של הציבור ביחס למשאבים האדירים שיש ברשות החברות. 3 שבועות על גבי 10 עמודים כדי להתמודד עם חומר מורכב מאוד, צריך להודות, וגם להשוות את המתווה – אתמול עשינו הקראה של המתווה במשך כמה שעות. הרי לכל מקום במתווה יש גם מראה מקום, גם בחוק ההגבלים העסקיים, גם בדוחות של החברות – מדובר בעבודה יסודית מאוד ולכן הרצינות מחייבת שהציבור יקבל פרק זמן ניכר כדי לתת תשובות שהן מעמיקות ורציניות. הייתי רוצה מאוד שהקריאה הזאת תצא מן הוועדה.

אמר כאן גלעד ברנע, ובצדק, צריכה להתקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. על כל החלטת ממשלה יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, ועל המתווה הזה בהחלט גם.

הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצאים כאן נציגי החברות. אני רואה את גדעון תדמור. נמצאים כאן עוד נציגי חברות? ביני זומר. מכיוון שכל הזמן יש ויכוח על סוגיית המחירים, הייתי רוצה לשאול את גדעון תדמור לעניין המחירים, ואני מדברת לכל אורך חיי הפרויקט ולאו דווקא עד עכשיו. מה לפי ההערכה שלך, גדעון תדמור, העלות הממוצעת האמיתית ליחידת אנרגיה, כולל הוצאות פיתוח והפקה? אתם כל הזמן אומרים שחצי דולר זה לא נכון. כמה מההשקעה החזרתם לעצמכם עד היום? על פי הנתונים שיש בידינו החזרתם לעצמכם כבר 3 מיליארד דולר. כמה תחזירו בשנה הבאה? האם בזה כבר תוחזר עלות ההשקעה? וגם מה היו ההכנסות שלכם מ"תמר" עד עכשיו? הייתי רוצה לשמוע.

עוד שאלה, אם המחיר הנוכחי הוא כל-כך הוגן למה אתם מתנגדים לפיקוח בעצם? מה הבעיה שלכם שב-10 השנים הקרובות יהיה פיקוח על המחירים? ומתי להערכתך תתחילו לשלם את מיסי שישינסקי? כי עד עכשיו אנחנו יודעים שלא שילמתם ולו שקל. ואם יש לך עוד אינפורמציה לשתף אותנו, נשמח מאוד.

אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה וגם את נציגי משרד האנרגיה. חצי מן המתווה הזה מתייחס ל"כריש" ו"תנין", מבחינת מספר עמודים, כאשר מדובר על 10% ממשק האנרגיה, וגם שם יש כל-כך הרבה מגבלות. למשל: כוח עליון ימנע את המכירה של "כריש" ו"תנין", כשעתירה לבג"ץ מוגדרת ככוח עליון. זה נראה לכם הגיוני? ועוד כהנה וכהנה התייחסויות ל"כריש" ו"תנין", כאשר בסופו של דבר "כריש" ו"תנין" – אומר את זה הממונה על ההגבלים העסקיים – לא ייצרו כאן לעולם תחרות.

אני רוצה גם להביע צער על התיאום בין עמדות חברות הגז ובין עמדות הממשלה, כפי שהן מובעות גם על-ידי שר האנרגיה, גם על-ידי נציגי המשרדים, התיאום המוחלט במסרים בין חברות הגז ובין משרדי הממשלה. יש בזה משהו מאוד-מאוד מביך. אנחנו מתייחסים אליכם ברצינות רבה, אבל לא ייתכן שבכל בוקר יהיה "ספין" עם מספרים זהים של חברות הגז ושל משרדי הממשלה. לא יכול להיות שבישיבת ממשלה שר האנרגיה יציג את המחירים בישראל כמחירים סבירים לעומת ה-OECD, שעה שברור לכולם שב-OECD יש אולי 3 מדינות שמפיקות גז בעצמן, ולא יעשה את ההשוואה הכלל-עולמית, כשכולם יודעים שהמחירים נקבעים לפי הקרבה למקום ההפקה ולנו יש מזל גדול מאוד, יש לנו שדות גז בסלון של הבית. זה המדד להשוואת מחירים.

בהמשך אשאל שאלות נוספות.

מאוד הייתי רוצה בישיבה הזאת, מכיוון שנמצאים פה נציגי חברות הגז, לנצל את ההזדמנות ובאמת לשמוע מהם.

הם יהיו פה גם בדיונים הבאים. תודה לך, שלי יחימוביץ'. עורכת דין נילי אבן-חן ואחריה אני רוצה לשמוע את עורכת דין דלית דרור, היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. בבקשה.

חברים, יש לי בקשה, כל אחד בתחומו להיות ממוקד בדברים שלו, לא לחזור על דברים שנאמרו כדי שנוכל להגיע לאיזה סוג של מיצוי.

אני מבטיחה לא לחזור על כלום.

ראשית, אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שאנחנו דנים פה בעצם במתווה, אבל השאלה הבסיסית שהיינו צריכים לשאול את עצמנו היא למה בכלל אנחנו מרשים לעצמנו לקיים את הדיון הזה כאשר המתווה הוא לתפיסתנו פרי באושים של תהליך לא חוקי. הוא תהליך לא חוקי מכיוון שהוא החל בעקיפת סמכויות, לא רק של פרופסור דיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, אלא בכלל של כל המוסד של בית-הדין להגבלים עסקיים. אנחנו נמצאים פה באיזה תהליך שלא ברור מבחינה משפטית בכלל מה הוא. עד לא ניטלו הסמכויות, עוד לא קרה שום דבר מבחינה משפטית. המאטריה המשפטית שאנו מצויים בה היא זאת, שמי שאחראי ואמור לקבל החלטות וסמכויות הוא הממונה על ההגבלים העסקיים, שגם עונה לנו במכתב שכרגע, מכיוון ששמו אותו בצורה מסוימת בצד, הוא לא מביע את עמדתו. אבל צריך להבין שמה שאנחנו שומעים מפרופסור גילה, שתחרות לא תהיה, זו העמדה המקצועית הראויה שהיינו צריכים לשמוע אותה עכשיו ועליה להסתמך.

בשלב הראשון כשהתחילה – אני אפילו לא יודעת איך לקרוא לזה, היום אנחנו אומרים "ועדת קנדל" – ברגע שהתחילו הדיונים של הוועדה הלא-ועדה הזאת, כי אין לה שֵם בדיוק, ופנינו בבקשה מאוד מסודרת על-פי חוק חופש המידע לקבל מידע מאותו יצור שלא היה ברור לנו מבחינה משפטית מה הוא, התשובה שקיבלנו היא שזה בכלל לא ועדה אלא איזו עבודת מטה ולכן גם לא מגיע לנו לקבל שום חומר. אז מהכלום הזה, שאין בו כלום, הנה אנחנו מגיעים למתווה שתראו, עשרות ומאות אנשים נמצאים פה ומסתכלים בבית וצריכים לחוות דעתם על מתווה שהתחיל ממשהו שהוא בכלל לא ועדה, באיזה יצור –דינוזאור או לווייתן או כריש או לא ברור מה – שניהל את הדיונים בשמו. זאת נקודה משמעותית.

ככל שהכנסת רוצה לעשות איזה מעקף או לחולל שינוי בחוק ההגבלים העסקיים, שתתכבד ותוציא חקיקה מלפניה שאומרת: במקרה הזה חוק ההגבלים העסקיים לא קיים, אבל כל עוד הוא קיים, כל הסיפור של המתווה הזה לתפיסתנו הוא לא חוקי.

הנושא השני הוא השימוע. דיברו עליו פה הרבה. לא אחזור על הזמן שלא סביר. רק אדגיש שלא משנה מה הזמן שייקבע לשימוע, ולהערכתנו כאמור 3 שבועות זה יותר מס שפתיים כדי להגיד שהיה שימוע, הנקודה הראשונה של היום הראשון של השימוע צריכה לחול מרגע שהציבור יקבל לידיו את כל המסמכים ואת כל החומר ואת כל חוות הדעת וחוות הדעת המשפטיות והכלכליות ואם היו פה פניות בינלאומיות, שדיבר עליהן מוריס דורפמן קודם. כל החומר הזה צריך לעמוד בפני הציבור כדי שנדע על מה להגיב. כאמור, בכל פנייה שלנו התשובה היתה שבכלל אין ועדה. פנינו במכתב רשמי בעניין הזה ואנחנו מקווים שנקבל תשובה, אבל כל נקודת זמן צריכה להתחיל מרגע שהמסמכים האלה יתקבלו.

נקודה שלישית ואחרונה – יש לי עוד הרבה דברים להגיד אבל בזה אסיים – דובר פה שהמגמה והדבר המרכזי הוא פיתוח מאגרים מהיר, זו המטרה. יש כמה דברים שאני חושבת שהכנסת צריכה לחשוב לגבי המטרה הזאת. מי אמר שזו באמת המטרה? המטרה היא לדאוג לציבור. השאלה האם באמת הדרך של פיתוח מאגרים מהיר, דרך זה שאנחנו מאבדים המון-המון זכויות בדרך, היא הדבר הנכון.

אבל נניח שהמטרה הזו באמת היתה המטרה העליונה שלשמה התכנסנו. השאלה למה אנחנו רואים שיש דחייה בפועל של פיתוח "לווייתן". הרי בעיקרון לפי החוק – ואת זה אנחנו כל הזמן שוכחים – יש להם מחויבות לפי החוק תוך פרק זמן קבוע לפתח את "לווייתן" – 3 שנים שאחר כך הועלה ל-4 שנים ועכשיו אנחנו רואים שזה 5 וחצי שנים. הדברים האלה קיימים ולא היה צריך להתחנן ולרדת על הברכיים לחברות, שמלכתחילה מה שיש בידיהן לא נמצא כחוק בידיהן. הם - - - מעל מה שמותר להם ועשו הסדר כובל.

במתווה אין שום מספר בעצם. אנחנו לא יכולים לחשב את המספרים כי אין לנו את הנתונים שיש לחברות. אז תנו לנו את הנתונים. אגב, עוד נתון אחד שחסר הוא תוכן הפגישות של מר תשובה עם ראש הממשלה. היו שמונה במספר, לפי דיווחים שונים. מה היה בפגישות הללו?

עורכת-דין דלית דרור, היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

תודה. לנו מן הבחינה הסביבתית חשובות שתי נקודות.

ראשית, שכמה שיותר גז ילך לתצרוכת מקומית כי יותר גז בתחבורה ויותר גז בתעשייה – לא הביקושים הקיימים אלא התעשייה שתתפתח ומעבר של תחבורה לגז – חשובים מן הבחינה הסביבתית והבריאותית.

נקודה שנייה, ההתחייבות שקיימת במתווה בעניין הרגולציה, לא להכביד על החברות ב-10 השנים הקרובות ברגולציה בעלת השפעה מהותית, מטרידה אותנו כי לנו חשוב שניתן יהיה להגן על הציבור ועל הסביבה, הן מאסונות אקולוגיים שיכולים לקרות בקידוחים והן בפעילות השוטפת שכרוכה בפליטות לאוויר ופליטות לים וטיפול בחומרים מסוכנים. לא היינו רוצים להיכנס כל פעם שאנחנו צריכים לתת היתר פליטה לשאלה האם יש פה השפעה מהותית או לא או הכבדה מהותית על החברות.

בהקשר של רגולציה אומר שהציות של "נובל" כיום למשרד להגנת הסביבה הוא תחת הטענה שהם שומרים לעצמם את הזכות לטעון שאין לנו בכלל סמכות כלפיהם, מאחר וזה מחוץ למים הטריטוריאליים, באזור הכלכלי הבלעדי ולא ברור שהחוקים חלים. אז אנחנו מחילים את החוקים והם מצייתים – הם אכן מצייתים – אבל תחת שמירת הטענה שהחוק בכלל לא חל. לכן חשובה לנו הצעת חוק שמשרד המשפטים מוביל, הצעת חוק האזורים הימיים, שתוכל להתקדם ותחיל בצורה ברורה את החוק הישראלי באזור הזה, שזה לא יהיה נתון לפרשנויות, אם הוא חל או איננו חל.

אם אפשר שסמנכ"לית כלכלה במשרד להגנת הסביבה תוסיף בעניין.

כדי לבסס את הטיעונים של המשרד להגנת הסביבה אני רוצה להתמקד בחישוב כלכלי שעשינו בנושא סיכונים מהצעת ייצוא הגז מ"תמר". הסיכונים למשק שנציג נובעים מאי-ודאות על כמות הגז העומדת לרשותנו. הנקודה המרכזית היא שבהינתן חוזי ייצוא בינלאומיים הסיכון כולו נופל על המשק הישראלי. זאת הנקודה המרכזית.

יש שלושה סיכונים, אגיד אותם בקצרה. הסיכון הראשון הוא הפסד תועלת עד 60 מיליארד שקל למשק הישראלי בגין ייצוא למצרים של עד 7 BCM. חישבנו את התועלת למשק בשלוש חלופות. אגיד רק בקצרה. אם משתמשים בעתודות המוכחות לשימוש מקומי, כולל התועלות מצמצום תחלואה ותמותה, כולל תועלות מחיסכון בעלות דלקים אחרים ויצירת ערך בתעשייה, הגענו ל-260 מיליארד שקל. התועלת הזאת, ששליש ממנה בריאותי בגין זיהום אוויר, יורדת ל-200 מיליארד שקל אם אנחנו מייצאים את הגז מ"תמר". לכן זה הפסד תועלת של 60 מיליארד שקל.

את אומרת דבר מאוד-מאוד חמור. את אומרת שאסור בעצם לייצא מ"תמר" כל עוד "לווייתן" לא מפותח ואם אכן יהיה ייצוא מ"תמר" לפני ש"לווייתן" מפותח הסיכון והעלות של זה לציבור הם בלתי נסבלים בעצם.

נכון, זה המשמעות של הסיכון הראשון.

למה לא שמענו את זה עד היום? היה נציג שלכם בוועדה לומר את הדברים?

שלי יחימוביץ', תני לי לנהל את הדיון. רציתי לשאול כאשר היא תסיים את הדברים שלה, שהם באמת דרמטיים אפילו הייתי אומר. בבקשה.

הסיכון השני הוא צמצום שימושים מקומיים בגלל היעדר ודאות ואופק אספקה למגזר העסקי. פה אני רוצה לחדד. אם יהיה ייצוא מ"תמר" השארית שתישאר בעתודות המוכחות תופנה לייצור חשמל. זאת אומרת שלא ייוותר היצע לתחבורה אם אנחנו רוצים להרחיב את האספקה. כפי שדלית דרור אמרה, אם אנחנו רוצים להרחיב את האספקה לתעשייה לא יוותר היצע. לכן יהיה צמצום של שימושים מקומיים, שהוא בעצמו יוביל לכך שפיתוח "לווייתן" בהמשך יתבסס על חוזי ייצוא בינלאומיים, שהיציאה מהם יקרה, וחוזר חלילה. אם יהיו לנו חוזים שאי אפשר לצאת מהם אז נצמצם עוד את השימושים המקומיים.

לכן, כתוצאה משלושת הסיכונים האלה, העמדה של המשרד להגנת הסביבה היא שעל הממשלה לצמצם סיכונים ולהבטיח את ההיצע ואת ההגברה של השימוש המקומי בגז, זה דבר ראשון, ובמקביל צריך להבטיח את אמינות ויתירות האספקה למשק בגלל החשש לתקלה בצינור היחיד.

המתווה לא עונה על זה, מן הסתם.

אמרי לי, האם הצגתם את הנתונים האלה בפני הממשלה?

טרם. זו פעם ראשונה שאנחנו מציגים את הנתונים האלה.

לא היינו שותפים.

זה שהציבור לא היתה לו אפשרות לומר את דבריו, זה ידוע, אבל שמשרדי ממשלה לא ניתנה להם האפשרות – זה חידוש. אולי לא.

שמרו את זה בסוד.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה לשבח אותך על כך שהודעת, ואני רואה את הדיון הזה כחלק מזה, שאותו שימוע ציבורי שהוכרז ייערך כאן בכנסת ונשמע את כל הדעות וכל העמדות שמגיעות בעיקר מהציבור. עכשיו אנחנו רואים שאפילו משרדי הממשלה לא זכו להשמיע את דעתם, אבל העיקר שנציגי חברות האנרגיה זכו להשמיע את דעתם, והו-הו הם זכו.

באותם פרוטוקולים שלא קיימים, של צוות שלא קיים, כי לא הוכרז עליו כצוות על מנת שאפשר יהיה להתחמק מרישום פרוטוקולים, אבל יש סיכומי דיון שגם הם נראים יותר מכול כמו הודעות לעיתונות, יותר מכל דבר אחר. אבל מה שהכי מעניין בסיכום הדיונים האלה הוא רשימת המשתתפים. ברשימת המשתתפים הזאת, ב-35 דיונים, השתתפו חברות האנרגיה בצורה כזו או אחרת – "מטה מאבק הגז" אפילו עשה כאן פירוט: 24 ישיבות עם "נובל אנרג'י", 8 עם "דלק", 9 עם "נובל" ו"דלק", שתיים עם "ישראמקו" ואחת עם "רציו". "רציו" מסכנים, זכו רק לישיבה אחת. היה עוד גוף ציבורי שזכה לישיבה אחת, עמותת "צלול". אני רוצה לברך את הנציגים שלהם שנמצאים כאן.

זו לא בדיוק היתה פגישה איתם, דרך אגב.

בסדר, אז אפילו זה לא. אבל הופעתם באותם סיכומי דיון אז זכיתם להיכנס שם לדיראון עולם. תיכף נשמע מן הנציגים שלהם מה היה שם בדיוק. אבל אף גורם אחר, ועכשיו אנחנו רואים שאפילו משרדי ממשלה שהיו להם דברים מאוד-מאוד חשובים לומר לא זכו להישמע בפני אותו לא-צוות.

אני חושבת שדיון כזה חייב להתייחס גם לחטאי עבר. אמרו פה קודם: מה, נלך 6 שנים אחורה? כן, קרו דברים בשנים האלה שהם בעלי השפעה קריטית על מה שקורה עכשיו.

הוזכר כאן מאגר "ים תטיס". אמרת שהוא קרס. למה הוא קרס? האם הוא קרס בגלל שהפיקוח של משרד האנרגיה לא היה מספיק טוב על ההפקה, ההולכה והאספקה משם?

לא הוזכר כאן נושא חלוקת רישיונות הקידוח. למי חולקו רישיונות קידוח? כמה? ובכמה? האם בשלב שבו אתם כבר רציתם לייצר תחרות לא נשאר על מה להתחרות ועם מי להתחרות כי כל הרישיונות כבר חולקו?

המילה "חלוקה" מרמזת שהיו יותר מאחד.

דב חנין, רשימת הדוברים ארוכה. נכון שזה דיון ראשון אבל בבקשה, בואו ניתן לה לדבר.

האם בשלב שכבר היתה תשומת לב לכך שצריך לפתח תחרות כבר לא נשאר עם מי להתחרות כי כבר בוסס מונופול שקיבל רישיונות במחירים מאוד-מאוד נמוכים? חילקו, אפילו לא מכרו, חילקו את הרישיונות, יש האומרים בחינם, שלא לומר בגרושים.

חילקו לקבוצה אחת.

חילקו לקבוצה אחת ואז כבר הסוסים האלה ברחו מן האורווה.

במקרה הקבוצה שמצאה את הגז.

זה לא נכון.

אני יודעת שכאשר יש דבר כזה מפרסמים מכרז פתוח ורואים מי רוצה לבוא. זה לא זיכיון אחד וזהו, שגֶר ושְכח, מעכשיו קח וסע.

זה מביא אותנו להווה, למה שמתרחש היום. אמר שר האנרגיה, יובל שטייניץ, במסיבת העיתונים, ומאז הוא חוזר ושונה על זה – וכפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ': בתיאום מדהים עם המסרים של חברות האנרגיה – שזה המתווה הטוב ביותר האפשרי, טוב למדינת ישראל וקשה לחברות האנרגיה. שמעתי היום ברדיו את גדעון תדמור. טוב שזה היה ברדיו כי אי אפשר היה לראות את החיוך שמרוח לו על הפנים, אבל היה אפשר לשמוע איזו זווית של חיוך, שבה הוא מסביר כמה זה קשה וכמה זה נורא, אבל החברות לא יקבלו שום מתווה אחר, זה המתווה המיטבי מבחינתן מרוב שהוא כל-כך רע וגרוע.

דיבר שר האנרגיה באותה מסיבת עיתונאים על שלושה פרמטרים מרכזיים שהם שמבטיחים את טובת הציבור לכאורה: מחיר, ייצוא ובעלות. חברות וחברים, גם בנושא המחיר, גם בנושא הייצוא וגם בנושא הבעלות מדובר כאן בכישלון מוחלט, במתווה כניעה של המדינה לחברות האנרגיה. בבעלות – המונופול לא מפורק, במחיר – המחיר לא מפוקח, ובייצוא ובפיתוח – יש מהמתווה הזה רק הקלות מדברים שהציבור כבר הגיע אליהם במתווים קודמים: דחייה בהיטל שישינסקי, שעוד לא ראינו ממנו כלום עד היום, למרות שהוא נקבע כבר לפני מספר שנים; הקלות בייצוא, ששמענו כרגע את הדברים הדרמטיים האלה מן המשרד להגנת הסביבה, שמדבר על כך שחובה להקפיד על מילוי כל צורכי המשק הישראלי מ"תמר" לפני שהולכים למתווה של ייצוא; ודחייה בפיתוח של "לווייתן", שכרגע שמענו, המשפט הראשון ששמענו כאן בכל הוועדה לפני למעלה משעה ורבע היה: "מהר, מהר, מהר", אז עכשיו נחכה עוד שנתיים מעבר למה שהיה אמור להיות.

הנקודה האחרונה, ואולי השערורייתית ביותר מכל השערוריות שיש כאן, היא נושא היציבות הרגולטורית. בעצם לקחתם לעצמכם את החירות באין צוות, בלי פרוטוקולים, להתחייב בשמנו, נציגי הממשלה וכנסת ישראל, 10 שנים קדימה, שאנחנו לא נעשה שינוי חקיקה קדימה. חבר הכנסת ינון מגל, תאר לעצמך שרבין היה נותן יציבות רגולטורית ל-10 שנים כשהוא היה חותם על הסכם "אוסלו". לכך הדבר דומה, שהיה אחר-כך עולה ראש ממשלה אחר והיה מנוּע מלשנות את החוק ואת המדיניות של ממשלת ישראל קדימה.

נראה לך שרבין לא היה חותם על הסכם הגז הזה?

דיברנו כאן על חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה.

אם רבין היה יודע איפה נמצאת מפלגת העבודה, לאיזה קומוניזם היא מובילה, היה- - -

תודה על הפרשנות.

אדוני היושב-ראש, דיברנו כאן על חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, שחסרה. נדמה לי שצבא של יועצים משפטיים צריך לחוות דעתו על הנושא הזה של ההתחייבות להתפרקות המדינה והכנסת מסמכותה 10 שנים קדימה.

רק הערה לסדר, לשאלה איך הוועדה מתכננת את דיוני ההמשך, באמת במשפט. אני פשוט לא יכולה להתעלם מזה. אני רואה שיושבים בחדר הזה לא מעט לוביסטים וגם נכנסים עוד ועוד. אני רואה גם שהם מעבירים פתקים וחומרים לחברי הכנסת. אני מבקשת שאם עובר פה מידע- - -

אני לא קיבלתי פתק.

אני מבקשת שאם עובר פה מידע לחברי הכנסת או לפקידי ממשלה, שהדברים האלה יפורסמו פשוט, אבל בבקשה שיגידו, שנדע מה קורה פה.

אנחנו לא מתירים את זה. זה לא נעשה פה. אני לא רוצה להיכנס לזה. הם באו לדיון. זה דיון פתוח ומצולם. לא ניכנס לפינות האלה. אנחנו כבר מעבר לזה, סתיו שפיר. הבנתי מה את אומרת. אמרת את הדברים.

אנחנו מדברים על איך הדיון הזה צריך להתנהל.

אני מנהל את הדיון. אמרת את הדברים לפרוטוקולים. חברים יקרים, זה לא הוגן, אני אומר את זה לכולנו פה. גם כך לא נצליח לעמוד בזה. אני רוצה שכמה שיותר אנשים שכבר הגיעו יאמרו את דבריהם. נכון שזה דיון ראשון ויהיה שני ויהיה שלישי ויהיה רביעי, אבל בבקשה. חברי הכנסת, אני לא יכול לקצר את הדברים שלכם כל פעם אז בבקשה תנו גם לאחרים.

יוסי לנגוצקי, בבקשה.

מאגר "תמר" הוא על שם הנכדה שלו.

ראשית, אני מבקש לומר שמרבית הדברים שאמר חבר הכנסת ד"ר דב חנין מקובלים עליי, ואני לא שמאלני ולא ימני ולא פופוליסט. אני בסך הכול גיאולוג נפט שעבד בשדה "חלץ" כבר לפני כמעט 60 שנים, זה בסך הכול הרקע שלי.

אני מנצל את ההזדמנות שנמצא כאן גדעון תדמור כדי לומר לכם את הדבר הבא. בשנת 1999 התחלתי את מסע "תמר". הבאתי את "בריטיש גז", עשינו כל מיני דברים, רעיון גיאולוגי שלי, וכדומה. אחרי שהאנגלים עזבו הזמנתי את גדעון תדמור לבית-קפה שבבסיס המשרדים שלו והזמנתי אותו להצטרף לפרויקט. כלומר 6 שנים לאחר שהוציאו 17 מיליון ולקחו את כל הסיכונים. גדעון תדמור ענה לי, לשמחתי, ובאמת מן הבחינה הזאת עשה שירות גדול מאוד לפרויקט, שהם מצטרפים, אבל ללא "נובל". ל"נובל" זה לא היה נאה, היא הצטרפה שנה וחצי מאוחר יותר. כלומר, "דלק", "אבנר" ו"נובל" קיבלו על מגש, לא של כסף אלא של זהב, פרוספקט שנקרא "תמר 1". זה בסך הכול כל הסיפור.

אבל במסגרת הדיסאינפורמציה והבריונות והפרחת שמועות שווא – אירן, לבנון, אפשר יהיה כבר לעשות מחזה היתולי על כל השטויות שמדברים, ובממשלה יש עוד אנשים שמצטטים אותם. אני מתבייש. שמעתי את ד"ר שטייניץ, שר האנרגיה, איש נבון לכל הדעות, מדבר שטויות שלא יאמנו. אני מעיד כאיש מקצוע.

אני קורא לך לדבר יפה, בוודאי על שר בישראל. גם אם אתה מדבר עניינית.

בסדר, אני מצטער.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. בכל זאת אני בנישה ביטחונית.

יוסי לנגוצקי, אני מאוד מעריך אותך. במקרה הייתי ביחידה, אני יודע דברים שעשית. קיבלת את פרס ביטחון ישראל. אתה אדם שאמון עליי ורציני. עזוב את שטייניץ. תגיד מה הבעיה.

הוא אמר לך, ש"נובל" לא השקיעה שם.

יש שתי בעיות. מונופול זה דבר גרוע. אם השחקנים פה- - -

אבל אתה גיאולוג. עזוב מונופול.

תן לו לדבר. חבר הכנסת ינון מגל כל הזמן מעיר לנו שאנחנו שואלים והוא משתלט ורוצה לכוון את הדובר לאן שהוא רוצה.

אנחנו שני חברי כנסת מהקואליציה מול 20 חברי כנסת מהאופוזיציה. מה "כל הזמן"?

במשפט אחד, ואחר-כך אחזור לענייני ביטחון. ראשית, מונופול הוא דבר גרוע מאוד-מאוד.

שנית, המחירים הם דבר מה בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

עכשיו לנושא הביטחון. אדבר על דברים שמישהו יכול להגיד לי שזה Fait accompli, חלב שנשפך. אני לא מבין את חכמי חלם, כל מומחי הביטחון, שהוריקו בהחלטה שלהם 40% מימ"ח הגז של מדינת ישראל. זה טמטום, זה חוסר אחריות לאומי. יש שר ביטחון, יש יועץ ביטחון, יש רמטכ"ל. איפה כולם היו? מה קורה פה?

איפה הקבינט המדיני-ביטחוני?

מחליטים, מתוך שיקולים פיננסיים שאפשר להסביר אותם, זה לא מסובך, לייצא 40% מן הגז. היה כאן בכנס הרצליה לפני שבועיים-שלושה בסך הכול נשיא חברת "של", חברה "קטנה", והוא אמר, בעברית שלי עכשיו: "דיר בלקום, אל תייצאו גז". מדינה שואפת חיים שומרת על גז ל-50 שנים לפחות.

זאת היתה ההמלצה של ועדת צמח.

אני לא עד כדי כך בקי. אז מה עשו פה? עכשיו אני שומע עוד חכמי חלם עושים, איך אומרים, עוד מקצה שיפורים, כבר מ"תמר" מוכרים למצרים. כשקנינו את הגז ממצרים כתבתי כמה פעמים: "משענת קנה רצוץ". מה, אתם מטומטמים? אתם לא מבינים מה יקרה? אז זה קרה. אז עכשיו אני אומר גם לחבר'ה האלה: אתם מטומטמים? אתם מוכרים למצרים? מה זה ישפר או לא ישפר? ראשית כול, חוכמת האיכר, שומר אצלו במזווה את הדברים שיעמדו לו בעת מצוקה. זה האל"ף-בי"ת. 50 שנים זה האל"ף-בי"ת.

דבר נוסף, ופה יש לי טענה רצינית: אני לא יכול לבוא לחברות. תביטו, החברות מטבען הן בריוניות, הן רוצות למקסם רווחים, זה התפקיד שלהן. לפעמים הן עוברות את הגבול, בסדר. אבל מדינת ישראל, לכל הרוחות, איך זה אין צינור שני מ"תמר" ארצה? אם חס וחלילה יקרה משהו מה ייצא לו מזה שתהיה ועדת חקירה ויגידו שזה אשם וזה אשם? הרי זה נורא. לא רק שתחנות הכוח של חברת החשמל מאוימות מפגיעה של טילים וזה יהיה יעד ראשון במלחמת לבנון השלישית אז גם צינור גז שיביא גז לא קיים בכלל.

יוסי לנגוצקי, תסיים.

הוא אומר דברים חשובים מאוד.

לא אחזור על דברים שנאמרו. אמרתי את הכול. אני יכול להגיד לכם דבר אחד. אני לא מזלזל כהוא זה בחברת "נובל", שלא יהיו אי-הבנות. אני לא מזלזל כהוא זה ביכולות הטכנולוגיות שלה ובצורך באמת בקצה היכולות כדי לבצע את כל הדברים ב"לווייתן". אני לא בעד שיתנו להם בעיטה והם ילכו, זאת חוכמה-לא-חוכמה. אבל לא בא בחשבון שאנחנו ניכנס ללא תנאי. תודה רבה.

תודה לך. הסבב הבא: אלכסנדר ורשבסקי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואור-לי ברלב.

אני הממונה על ענייני הנפט במשרד האנרגיה ואתייחס לכמה נושאים שהועלו פה בדיון.

קודם כול, שדות הגז שהתגלו אצלנו, שדה "לווייתן" ושדה "תמר", הם שדות שנמצאים רחוק מן החוף, בעומק מים של יותר מקילומטר וחצי ובעומק כולל של יותר מ-5 קילומטרים. פיתוח השדות האלה מבחינה טכנולוגית והנדסית הוא אתגר מאוד לא פשוט. יש מספר מוגבל של חברות שמסוגלות לעשות את זה בבטיחות ובאמינות. פה מילת המפתח היא בטיחות. אנחנו צריכים להיות במצב שהפקת הגז אצלנו מתבצעת בבטיחות מרבית, בלי תקלות, ובגלל זה אנחנו גם צריכים שחברות שפועלות פה במים עמוקים יהיו חברות שיש להן ניסיון מוכח וידע לפתח את השדות האלה.

בשנים האחרונות גילינו שחברות גדולות – פה מדובר בסך הכול על עשרות חברות, לא מדובר על מאות רבות של חברות שמסוגלות לעשות את זה – מן הניסיון שלנו עם חברות שמתעניינות בישראל מתגלה שחברות הנפט והגז המובילות בעולם לא מגיעות לפה, מסיבות שונות. יש גם סיבות גיאו-פוליטיות, אבל גם צריך לקחת בחשבון שאי-הוודאות רגולטורית שאנחנו יצרנו בעצמנו היא בהחלט גורם חשוב מאוד שבגללו חברות לא מתקרבות לפה. מבחינת אי-יציבות רגולטורית ואי-עמידה בהסכמים שהמדינה חתומה עליהם אנחנו הרבה יותר נמוכים מייוון שהוזכרה פה קודם לפי דירוג של חברות בינלאומיות. אנחנו פחות או יותר באזור של מדינות אפריקאיות.

לא הבנתי.

מבחינת אי-יציבות רגולטורית ומצב שהמדינה לא עומדת בהסכמים ובתנאים שלה לגבי חברות פרטיות בתחום נפט וגז.

ומה עם החברות שלא עומדות בהסכמים? הרי שוב ושוב הם לא עמדו בהסכמים.

הם גם בגזרה של אפריקה. זה מאוד מטריד אותנו. אנחנו מדינת ישראל.

החברות לא עמדו בהסכמים. למה לא נקטתם ביכולות שלכם כדי לאלץ אותן, למשל לעמוד בחוק ההגבלים העסקיים, למשל להניח צינור שני ב"תמר", למשל לפתח את "לווייתן"? כל זה היה בהסכמים.

שאלה חשובה, מי מסוגל לפתח.

תוכלו לומר כמה חברות כאלה יש בעולם? עשרות רבות. עם כמה מהן דיברתם? זאת בדיוק הנקודה.

חברים יקרים, אשמור על זכותו של כל אחת ואחד לומר את דבריו בנחת. זה בסדר התפרצות פה ותגובה שם, אני לא מפריע לדיון להתנהל, אבל לא עד כדי שאנחנו לא נצליח לשמוע את הדברים. בבקשה.

חברות שמגיעות לפה, רוב החברות שהתעניינו בישראל לא היו חברות ברמה מקצועית נדרשת לפיתוח שדות גז, נניח במים עמוקים, וכפי שהסברתי, מבחינת בטיחות, ומבחינתי זה הנושא החשוב ביותר, אנחנו צריכים להיות בטוחים שהפיתוח ייעשה כפי שצריך. לכן זו היתה אחת הסיבות למה לא דרשנו מ"נובל" לצאת מ"תמר", בגלל שלהבנתנו לפחות יש קושי אמיתי למצוא מפעיל אחר בתקופת זמן קצרה.

הדרישה להשאיר את "נובל" ב"תמר" היתה שלכם?

כן. בין היתר זו היתה דרישה שלנו.

לא ניסיתם למצוא חברות אחרות?

הם לא רצו. הכריחו אותם.

יש לנו עשרות רישיונות בים ולא רק רישיונות של "נובל" ו"דלק". דרך אגב, בניגוד למה שהוזכר כאן, כשהים נסגר רוב הרישיונות בים היו שייכים לקבוצות שונות ולא ל"נובל" ו"דלק". מי שגילה בסופו של דבר את "תמר" ו"לווייתן" ובהמשך גם מאגרים קטנים יותר היה חברת "נובל", למרות שכפי שאמרתי רוב הרישיונות היו בידיים של חברות אחרות. מכל החברות האחרות רק "ישראמקו" מצא מאגר קטן, "שמשון", וזו בעצם ההצלחה היחידה של חברות שלא קשורות ל"נובל".

במצב הזה חשבנו שרצוי שחברת "נובל" תישאר כמפעיל ב"תמר", ויש גם בעיה אמיתית להעביר פעילות בשדה. כפי שהסברתי, מבחינה טכנולוגית זה מסובך מאוד. אם היו מגלים את זה לפני 20 שנה לא היו מפתחים את זה. צריך להבין שמדובר פה באמת על פרויקטים מסובכים מאוד. לא רק שהם עולים הרבה מיליארדים אלא גם מבחינה הנדסית הם מסובכים מאוד.

מי היום אפקטיבית מסוגל להיכנס במקום "נובל" ל"תמר"?

רק "נובל". In Nobel we trust.

יש עוד עשרות חברות.

הוא אומר לך שלא.

אני רוצה לדעת לא מי יש אלא מי פרקטית להערכתך יכול לבוא לישראל ולהחליף את "נובל" ב"תמר".

קודם כול, לפי המתווה "נובל ו"דלק" צריכים למצוא.

אבל אף אחד לא מוכן לבוא אז איך הם ימצאו?

יואב קיש, מיקי רוזנטל, הוא לא עונה לשאלתך. כיוונת את העד אבל הוא לא עונה. בואו נתקדם.

לדעתי עוד מחזה נמצא בדרך אל ועדת הכלכלה: "אנרגיות טובות 2". אז היזהרו בדבריכם...

יש עשרות חברות, יכולות להיות יותר מ-100 חברות שמסוגלות לעשות את זה. אנחנו מקווים שהן כן יבואו לפה כשאנחנו, גם הודות למתווה הזה, נבטיח יציבות רגולטורית, שאפשר לעבוד פה.

בטח הן יגיעו לישראל ויסתכסכו עם מדינות ערב.

עם "נובל" ו"דלק" איך אמורה להתפתח תחרות?- - -

למה לא מפתחים את "דלית", "שמשון" ומאגרים קטנים – צריך להבין שהם לא מוסיפים שום דבר מבחינת יתירות. מדובר על מאגרים קטנים מאוד, של קידוח אחד, שבסופו של דבר מתחבר לאותה מערכת הפקה. "דלית" זה כמו עוד קידוח אחד ב"תמר", הוא לא מוסיף מבחינת יתירות לאספקת גז למשק. אותו הדבר "שמשון", גם הוא יתחבר כנראה לאסדה הקיימת, הוא לא יתחבר ישירות לחוף.

אנחנו לא יכולים לאורך זמן להיות תלויים במאגר אחד, שהוא מאגר "תמר". זה פשוט מסוכן למדינה, זה לא עובד כך. לכן מבחינתנו חשוב מאוד שיפתחו גם מאגרים אחרים, קודם כול "לווייתן", "תנין" ו"כריש". זה ייצור גם יתירות וגם אמינות באספקה יותר גבוהה.

למה נתתם דחייה?

בקשר למחירים, הוזכר פה שהמחיר שקיים כרגע בארץ הוא, בהשוואה למדינות OECD, מחיר נמוך. יש רק 3 מדינות ב-OECD עם מחיר נמוך יותר: קנדה, ארצות-הברית ואוסטרליה. במדינות ה-OECD שהן יצרניות כמו הולנד, דנמרק ונורבגיה המחיר לייצור חשמל ולתעשייה כפול מהמחיר בישראל.

לא אפתח את הדיון הזה, אבל זה השוואה בין תפוח לאגס. עזוב. קוראים לזה פרי אבל אלה טעמים אחרים.

בנורבגיה זה יותר מ-80%. למה ההשוואות האלה? מזלזלים באינטליגנציה שלנו.

שלי יחימוביץ', הסברתי, אפילו בשפה ציורית.

הצינור שהוזכר פה מתחבר לאותה אסדה. כרגע אנחנו תלויים בשדה אחד, שזה בסך הכול מערכת הפקה מסובכת מאוד בעומק מים של יותר מקילומטר וחצי רחוק בים. כל תקלה שם מביאה למצב שגז לא מגיע במלואו, וזה אסדה. אלה הנקודות העיקריות של כל המערכת. אם נחבר עוד צינור או שני צינורות לאסדה בסופו של דבר כל פגיעה באסדה או תקלה באסדה או במערכת ההפקה התת-ימית – גז לא יעבור גם דרך צינור שלישי למרות שהוא בהחלט נמצא שם.

אני מבקש שסגן מנהל רשות הגז יוסיף עוד כמה דברים.

שתי נקודות קטנות. קודם כול בנוגע לנורבגיה. בנורבגיה אין מכסות ייצוא, אין הגבלת ייצוא ואין הגבלת מחיר מקומי.

יש 70%.

כתוצאה מזה יש שם חיפושים. אגב, רוב ההכנסות של נורבגיה הן מנפט, לא מגז.

אתה בעד שהמדינה תחזיק את כל המאגרים? מעניין.

המחירים בנורבגיה הם מחירים אירופאיים וזו אחת הסיבות שאנשים באים לחפש שם, כי הם בסך הכול יודעים שלא יטילו עליהם מגבלות. אנחנו מטילים מגבלות על כל דבר.

מעבר לזה, לגבי השוק הישראלי, מהדיון הזה אפשר להבין שהגז הטבעי הוא 50% מהתל"ג של מדינת ישראל. רבותי, בשנה שעברה שילמנו על הגז הטבעי 6 מיליארד שקלים, לעומת למשל חלב ומוצריו, שזה 10 מיליארד שקלים, לעומת ירקות טריים.

אז לא נורא.

הבנו את הרעיון. אמרת. זה מוציא אותי מכיוון הדין כבר אל החלב.

למה לא נותנים לו להשלים את דבריו?

הבנו מה הוא אמר. נתתי לו, מה שנקרא בלשון העם, במערוף, אבל הוא נתן הרצאה. מיקי רוזנטל ואחר-כך אור-לי ברלב. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ינון מגל, בוא תשמע מה לא בסדר בשאלות שלך, אסביר לך.

תמיד אני שמח להחכים.

שמענו פה את מר דורפמן, אדם שאני מעריך, ושמענו את מר ורשבסקי. מתוך התשובות שלהם עצמם מתברר שאחד מהם לא אומר את האמת. הם אומרים כך: אנחנו לא יכולים להכריח אותם, את מר תשובה או את "נובל", למכור את "תמר" כי אין לנו אחרים שיבואו. נכון? זה מה שהם אמרו. אין אחרים שיבואו, אין קופצים גדולים על גיזת הזהב הזאת. ובאותה נשימה, באותו מתווה צריך למכור את "תנין" ואת "תמר" למישהו שלא מוכן לבוא. אף אחד לא יבוא. מי יבוא לקנות את "תמר" אם נכון מה שהם אומרים? אז או שהם משקרים פה או שהם משקרים שם.

הוא אומר שצריכה להיות התאמה למציאות.

זו בדיוק הבעיה. במקום שבו ההון פוגש את השלטון התשובות שקריות ואנחנו בצרות. זה בדיוק העניין. כך זה לאורך כל הדרך בכל התשובות ששמענו.

דובר פה למשל על המחיר בעולם. המחיר בעולם צריך להשוות אותו רק למחיר ההפקה אל מול מחיר המכירה ולא למחיר האבסולוטי. בנורבגיה עולה X להפיק גז, אני לא נכנס למספרים, בארץ זה עולה הרבה יותר זול. לכן המחיר בארץ צריך להיות גם יותר זול. המכפיל חשוב ולא המחיר האבסולוטי.

לגבי הטענה שלא יבואו לכאן חברות אחרות, ואתה כמי שמאמין בתחרות – ואפילו אני הייתי רוצה שתהיה תחרות – אמר לך האיש שהכי מבין כאן בתחרות שלא תהיה תחרות. זה כמו שבנק "לאומי" ובנק "הפועלים" הם דואופול ועכשיו נגיד: יאללה, בואו נעשה תחרות ובנק "איגוד" יהיה מי שיתחרה בהם. זה דגיגים קטנים ופה מדובר בשני מאגרים גדולים ש"יאכלו" את כולנו ואנחנו נשלם על זה מחיר מונופוליסטי מטורף.

אפשר או לעשות תחרות או לעשות איזה פיקוח. אז לא עשו פיקוח, עשו פיקוחון. זאת אומרת, יהיה פיקוח עם עליית מחירים. זה המתווה פחות או יותר.

אני אומר לכם שלושה דברים. אחד, לא בדקו עם כל החברות. זה לא נכון – בדקתי לפחות עם שתי חברות שמוכנות לבוא ולהשקיע בארץ. יש פה גיזת זהב. "לווייתן" שווה 300 מיליארד שקל, ערך הגז שבו, גז מוכח. תמורת השקעה של 5-6 מיליארד שקל אתה יכול להפיק 300 מיליארד שקל. אתה מכיר חברה בעולם שלא תיכנס להרפתקה הזאת, כן רגולציה, לא רגולציה? זה דבר אחד.

דבר שני, רוב המדינות שמפיקות גז שינו את הרגולציה שלהן בעשור האחרון. ארצות-הברית שינתה ונורבגיה שינתה והולנד שינתה. כולם משנים כל הזמן. למה? כי זה תחום מאוד-מאוד סבוך וחדשני ויש בו שינויים וצריך להתאים אותו למציאות. אגב, אני רוצה שהחברות ירוויחו, אבל אנחנו חייבים להגן על הציבור הישראלי. ממשלת ישראל באופן סיסטמתי בשנים האחרונות בכל סוגיית הגז לא הגנה על הציבור.

בעניין המסים, ראש הממשלה התנגד לפני 4 או 5 שנים, ב-2010, ואמר שאם חלילה יתערבו בעניין ותהיה רגולציית-יתר אז חברות יברחו. הקימו את ועדת שישינסקי ואף אחד לא ברח. אחר-כך בנושא הייצוא של הגז אותו דבר, היה ויכוח לפני שנתיים, אמרו: כולם יברחו, לא יהיו פה השקעות, הרגולציה משתנה כל הזמן. וזה לא נכון. וגם עכשיו הטיעונים הם אותם טיעונים בדיוק. ספק רב אם הטיעונים האלה מחזיקים מים.

הנה, הוא אומר שאף אחד לא בא.

זה לא נכון. האם פרסמו מכרז בינלאומי? ערכו בדיקת נכונוּת עם החברות? שאלתי עם כמה חברות דיברו. עם כמה חברות דיברתם?

יש לנו רשימה של בעלי רישיונות שניסו למצוא מפעילים בינלאומיים שיבואו לפה. הם לא הצליחו.

הם לא יבואו כי המקומות שלהם תפוסים.

רישיונות לְמה? אז מי יבוא ל"לווייתן" ו"תמר"? אז כל המתווה שלכם מבוסס על תיאוריות לא נכונות. תחליטו, או שיש מי שמוכנים להיכנס ל"כריש" ו"תנין" או שאין אף אחד שמוכן. כמה היו מוכנים להיכנס ל"תמר" ו"לווייתן"?

אמרת שיש עשרות רבות של חברות.

יש עשרות רבות של חברות שמסוגלות לפעול בשדות במים עמוקים.

אבל כרגע אמרת שרק "נובל" יודעת.

אני אומר שבין העשרות האלה אנחנו בינתיים לא רואים. Wood Side היתה פה קודם.

עכשיו הם כן יבואו בשביל "כריש" ו"תנין"?

אנחנו מקווים שהודות למתווה הזה אנחנו מבטיחים יציבות.

אתה אומר דבר והיפוכו.

או שהרישה לא נכונה או שהסיפה לא נכונה. בחלק אחד אתם לא אומרים אמת. לא יכול להיות. אם יבואו ל"תנין" ו"כריש" אז יבואו ל"לווייתן" ו"תמר" על אחת כמה וכמה כי הם מאגרים הרבה יותר גדולים והרבה יותר רווחיים.

לא הם אוהבים מאגרים קטנים...

אתם עובדים אצל "נובל אנרג'י", זה הכול. זאת בעיה.

- - -

מיקי רוזנטל, אפשר גם לומר דברים קשים. בסופו של עניין הוא עובד מדינה. אם יש דברים שאני לא יודע או הוא לא יודע אנא תאמר אותם ותטפל בהם כפי שצריך. זה לא הוגן.

אני חוזר בי מהביטוי. לא מהטענות שלי.

איתן כבל, תן לו לענות על השאלה הזאת. הוא אמר דבר והיפוכו. אנחנו רוצים להבין מה הדבר הנכון. האם יש עשרות חברות שיכולות לבוא ולעשות את העבודה ש"נובל" עושה? ואיפה הן? ומצד שני, אמרת שאין שום חברה שיכולה לעשות את העבודה.

יש עשרות חברות.

אני מנהל את הדיון. אם אתה יודע לענות לי תשובה, תענה בקצרה. אם לא, הקולות נשמעו.

יש חברות שיכולות לבוא, רק שההבטחות שנצטרך לתת להן, אחרי כל הבלגן שהיה פה ואחרי שסילקו מפה את Wood Side ואחרי שעשו הכול כדי לסלק את כל השאר, יהיו הרבה יותר גדולות.

- - - תביא אותם ל"תמר" ו"לווייתן".

הדברים נאמרו.

זו פעם שנייה ושלישית שעובדי המדינה הראויים האלה אולי, אני אומרת עוד פעם, מתנהגים כאילו בעיית הרגולציה היא דבר שמישהו אחר יטפל בו. סליחה, עם כל הכבוד.

לא התחייבתי שננהל שיח ערב זה לאוזנו של זה. אנחנו פה מכיוון שמדובר בנושא טעון שיש עליו מחלוקת קשה.

אבל אני לא מצפה שינסו להפחיד אותי.

אני לא נותן ציונים פה לאף אחד. אני רוצה שתינתן הזכות, עד כמה שאפשר, לכל אחת ואחד להשמיע את דבריו. בבקשה, אור-לי ברלב.

אני מ"מטה מאבק הגז", מחדר המצב. אנחנו האנשים שקמנו להתנגד למתווה מונופול הגז. זה לא סתם מתווה גז – מילה יפה כזאת, נחמדה. במילים אחרות, אנחנו קוראים לזה "מתווה שוד הגז". אלפי אנשים בשבועות האחרונים יוצאים אתנו לרחובות על העניין הזה, אני לא עומדת כאן לבד.

העניין הראשון, נאמר כאן כבר, מתווה מונופול הגז אינו לגיטימי, נקודה. הוא תוצאה של הליך לא לגיטימי. לא רק של עקיפת רגולטור, הממונה על ההגבלים העסקיים, אלא גם חצי שנה של פגישות בחשאי, ללא פרוטוקולים, ללא הקלטות, ללא תיעוד. לא ייתכן שהממשלה תנהל משא ומתן חשאי עם טייקוני הגז מבלי לתת דין וחשבון מפורט לציבור. זה דבר אחד.

דבר שני, גם השימוע הציבורי שנגזר מאותו הליך לא תקין, לא דמוקרטי, לא מקובל, אינו לגיטימי. גם השימוע הציבורי, שנתנו חודש, אחרי זה שבועיים, אחרי זה אי אפשר בכלל לבוא ולהציג בעל-פה וניתן רק להעביר בכתב – זה בדיחה, זה קשקוש. אף בן אדם רציני בציבור לא קונה את זה. אז גם השימוע הציבורי לכאורה לא מקובל, לא תקין, אנחנו הציבור לא במשחק הזה.

דבר שלישי, אני רוצה להזכיר שיושבים כאן אנשים בחדר שהם נציגי חברות הגז. חשוב להגיד, חברות הגז עברו על החוק עם הכניסה להסדר כובל. זו עבירה על החוק שדינה מאסר. אנחנו יושבים כאן ומדברים כאילו באיזו לגיטימציה לחברות האלה. יש כאן מעשה של עבירה על החוק. נמצא כאן עורך-דין גלעד ברנע שהוא מומחה לנושא הגבלים עסקיים. אני מניחה שגם פרופסור דיויד גילה יוכל לאשר את מה שאני אומרת. על עבירה כזאת מוטל עונש מאסר, אני לא זוכרת אם 3 או 5 שנים.

5 שנים בפועל.

חבל שהשר ארדן לא פה. אולי היה צריך שוטרים...

אנחנו שומעים במסיבות העיתונאים שערכה הממשלה, אם זה את שר האנרגיה שטייניץ, אם זה הבוקר ברשת ב' אצל קרן נויבך את גדעון תדמור, מדברים על כך שבגלל, בגלל – פיתוח "לווייתן" התעכב ונגרם נזק איום ונורא למשק הישראלי. אז בואו ניזכר כולנו לרגע למה פיתוח "לווייתן" התעכב עד היום. האם זה בגלל הציבור? האם זה בגלל שהשמש זורחת במזרח? לא. הפיתוח של "לווייתן" התעכב בגלל חברות הגז אשר מחזיקות את מאגר "לווייתן" כבן ערובה כבר שנים. למעשה לא רק שהן מחזיקות את מאגר "לווייתן", הן מחזיקות את כל משק האנרגיה של ישראל כבן ערובה כבר שנים. זה היה אותו דבר בייצוא: "אם לא תיתנו לנו ייצוא לא נפתח את 'לווייתן'". קיבלו ייצוא, סיפרו שספינה עם ציוד כבר יוצאת לישראל, אחרי יומיים היא הסתובבה חזרה. זה סיפור של בלוף. ואחרי זה להגיד שבגלל העיכובים האלה נגרם נזק למשק הישראלי? אתם אלה שאחראים.

עוד נקודה חשובה. הממשלה מספרת לנו כל הזמן על המיסוי המופלא שנקבל. בואו נציץ רגע מה מספרות חברות הגז בדוחות שלהן בבורסה. כי בטלוויזיה או ברדיו אפשר לסובב דברים, אפשר לשקר, אבל כשאתה מדווח לבורסה אתה לא יכול לשקר. מי שחפר ונבר בדוחות של "נובל אנרג'י", למשל, גילה שהצפי שלהם לתשלומי מס נעים בין 15% בתסריט אחד ל-25% על סך כל המכלול. בזמן הזה מספרים לנו שנקבל 60%, 62%, 65%. איפה, אחרי התסריט הכי אופטימי של 25%, אנחנו מגיעים ל-65%?

יותר מזה, גם בחישובים אחרים שנעשו עבור חברות ישראליות, שאולי המיסוי שלהן שונה במקצת, גם בחישובים האלה הכי-הכי אופטימיים הגיעו לתוצאה של מקסימום, לכל היותר, בימים ממש טובים ושמשיים – 40% מס. לא 60%, לא 65%. כל בר-דעת יכול לבדוק ולראות שברגע שמתחילים לשלם נורא-נורא מאוחר את המס, וזה עולה בהדרגה ורק בסוף, בשנים האחרונות אתה משלם את המקסימום, אז זה לא המספר של המקסימום. את זה כל ילד בכיתה ו' כבר יכול לדעת.

נקודה אחרונה, הציבור לא מוכן לקבל לא מתווה מרוכך, לא מתווה של פשרה. זה לא עניין של מחיר. גם אם מחר בבוקר יגידו: אין בעיה, קיבלנו את דרישתכם לפיקוח, אנחנו נותנים לכם פיקוח, אפילו נקבע מחיר ממש אטרקטיבי, אולי לא 3 דולר, אולי לא 5 דולר, אולי נסגור על 4 דולר – לא רלוונטי, לא מקובל. לא מקובל מתווה שמפקיע מן הממשלה ומן הכנסת את הסמכויות שלה ל-10 שנים. לא מקובל מתווה שמגדיל את הייצוא ומרוקן את מדינת ישראל ממשאבי האנרגיה שלה, ולא מקובל שום מהלך שמעביר את כל משק האנרגיה של מדינה שלמה לידיים של גורם פרטי זר אחד.

תודה, אור-לי ברלב, אני חושב שיכולנו להתפזר אחרי דבריך.

מי מממן אתכם?

אני פועלת בהתנדבות. אשמח אם תעזור לכיס שלי. אפשר להתחלק. ננהל את התקציב המשפחתי יחד. יש לי שני ילדים, אני חד-הורית.

ביני זומר, בבקשה, ואחריו יואב קיש ואחר-כך אלעד הוכמן מ"מגמה ירוקה".

כבוד היושב-ראש, אני מנהל ארצי של "נובל אנרג'י". אני מייצג גם את ההנהלה שלנו ביוסטון וגם 180 ישראלים שעובדים ב"נובל אנרג'י". אני כבר 5 שנים בארץ. העברית שלי השתפרה אבל הישראליוּת קצת מתעכבת אז אני מבקש שתיתנו לי זכות דיבור.

בבקשה, נשמור על זכותך.

אדבר בקצרה. אבל אני חייב להתחיל בקריאה של שתי הצהרות אשר פורסמו בפרוטוקולים של ועדת צמח. בישיבה ב-12 בדצמבר 2011 שאלו החברים בוועדת צמח אותן שאלות ששואלים פה היום: איך זה של"נובל" ול"דלק" ניתנו כל-כך הרבה רישיונות. שואל אבריאל בר-יוסף איך זה קרה. עונה לו עורך-דין אורי שוורץ, היועץ המשפטי של הרשות להגבלים עסקיים: "זה קרה כי אף אחד לא האמין שימצאו". זאת האמת. בהמשך הדיון אז דיברו על מספר חברות שפעילות בישראל. ממשיך עורך-דין אורי שוורץ ואומר: "כש'נובל' בזמנו נכנסה לישראל היא היתה החברה היחידה שהיתה מוכנה לקדוח בישראל". המשפט הזה נכון. ואז הוא המשיך: "היום יש חברות נוספות שמוכנות לקדוח בישראל." זה לא היה נכון אז ועד היום זה לא נכון.

אבל אמרו לנו שיש עשרות חברות.

- - -

"נובל אנרג'י" לא עברה על החוק, לא נכנסה להסכם בהסדר כובל ולא מנעה תחרות. מה שכן עשינו הוא שהצלחנו מעבר לכל הציפיות של ממשלת ישראל שהזמינה אותנו להשקיע בישראל ושמחה כאשר סיכנו את כספם של בעלי המניות שלנו כל עוד לא הצלחנו למצוא גז. במהלך השבועיים האחרונים היו מי שקראו לחקירה של הרגולטורים על מנת לבדוק את החוקיות של הדרך בה הוענקו ל"נובל" הזכויות על המאגרים שלה. שמעתי את זה גם היום. הסילוף ההיסטורי הזה הוא רק אחד מסילופים ושקרים רבים אשר נועדו להטעות את הציבור.

אתחיל בכמה עובדות. ב-1998 "נובל אנרג'י" הגיעה לישראל וקיבלה את הזכויות שלה במאגר "ים תטיס", לא מהממשלה אלא מחברת "אבנר" אשר כבר החזיקה בזכויות ולא הצליחה למצוא אף חברה אחרת שתבוא לישראל. 8 שנים לאחר מכן, ב-2006 "נובל אנרג'י" קיבלה את הזכויות שלה במאגר "תמר", לא מן הממשלה אלא מן השותפות ב"תמר", אשר קיבלו קודם לכן את הזכויות מחברתBG ("בריטיש גז") שנטשה את ישראל. BG ניסתה ללא הצלחה לעניין יותר מ-100 חברות במאגר זה. שוב, רק "נובל" הסכימה להיכנס. ב-2008 "נובל אנרג'י" קיבלה את הזכויות שלה ב"לווייתן", לא מהממשלה אלא מ"דלק". שוב, אף חברה אחרת לא היתה מוכנה לבוא לישראל, רק "נובל אנרג'י".

אנחנו נדבר על מחירים, ואני לא רוצה לחזור על דוחות.

ידעתם ש"דלק" נכנסה ל"לווייתן" בניגוד לחוק ההגבלים העסקיים?

לא נכנסנו בניגוד לחוק. זו השאלה, ואנחנו טוענים שלא. אנחנו בטוחים שלא.

אבל הממונה על ההגבלים העסקיים טוען שכן.

יש הטוענים לכאן ויש הטוענים לכאן.

זה הממונה על ההגבלים העסקיים.

זה שקראת לו " איש רופס".

אני רוצה להתייחס למחירים, בלי להתייחס לדוחות של מומחים. פשוט תסתכלו בדוחות הכספיים של חברת החשמל מ-2013 ו-2014. מאז הזרמת הגז מ"תמר" חברת החשמל חסכה יותר מ-20 מיליארד שקלים. הדיון פה לא יכול להתנהל כאילו הכול היה טוב ואז הגיע הגז והכול נהפך לרע.

ממש לא, זה לא הטיעון.

אומרים את ההאשמה הזאת אפילו בלי לתקן את שורת הסילופים, שהם למעשה שקרים, אשר הופצו על-ידי אלה שמעדיפים לפגוע ביזמים במקום לעזור לציבור הישראלי. הניסיון לסתור כל שקר הוא כמו ניסיון- - - לא ייתכן שהחברה הזרה- - -

באמת, אתם מוכנים לקבל אמירות כאלה?

תמר זנדברג, שמעתי אותך. אני רוצה לשמוע גם אותו.

חברים, גם מי שאנחנו לא מסכימים לדבריו זכותו לומר אותם, גם אם אני לא מסכים.

אדוני היושב-ראש, גם אתה התרעמת כשהיו כאן חברי הכנסת שהתבטאו כך. כשהוא אומר שחברי הכנסת, שמייצגים את הציבור- - -. הקשבתי לכל מילה שהוא אמר. תחזור בך בבקשה.

אני לא חוזר בי.

את מפריעה לי בעבודתי. הקשבתי לו- - -. גם אם אני לא אקבל את מה שאתה אומר- - -

שיחזור בו מן המילה "שקרים", עם כל הכבוד, זה לא מקובל.

הוא לא אמר את זה לחברי הכנסת.

הוא אמר, חד-משמעית.

לְמה התכוונת?

ביני זומר, אם כיוונת למי מחברי הכנסת אני מבקש ממך לחזור בך.

יושבת כאן אישה שדיברה לפניי וקראה לי עבריין.

אתה עברת על החוק. אתה לא עבריין?

עד לרגע זה נתתי זכות ונאבקתי על הזכות של כל אחד ואחת. שכל אחד ואחת פה סביב השולחן הזה ישמור על צחות לשון. אפשר לומר גם דברים קשים, גם אני אמרתי דברים בחיי פה, אבל אנא, מי שרוצה להתכתש יעשה את זה בחוץ. כאן אומרים דברים לעניין, גם אם לא מסכימים. ברור? תודה. אני מבקש ממך לומר את הדברים בהתייחס לעניינים המקצועיים. לא הרשיתי לך לעשות שיווק סמוי למי מן הגורמים כאן. בבקשה, אנא.

לא ייתכן שהחברה הזרה היחידה שהיתה מוכנה לפעול בישראל תיחשב עכשיו כאויבת המדינה והציבור. יש כאן מונופול, אנחנו לא מכחישים, זה לא פשע, אבל צריך להבין למה.

קודם כול, "נובל אנרג'י" סיכנה את הון בעלי המניות שלה על מנת להשקיע ולפתח היכן שחברות אחרות סירבו. החדשנות הטכנולוגית שלנו והאמונה בישראל דחפו אותנו לקחת סיכונים שאחרים לא היו מוכנים לקחת. על כך אנחנו לא מתנצלים.

דבר שני, זרימת הגז ממצרים הופסקה בשנת 2011, לא באשמתנו.

דבר שלישי, חברות אחרות כשלו בניסיונות האקספלורציה שלהן. שוב, לא באשמתנו.

הוא מקריא הודעה.

אני לא מקבל את עמדותיו אבל אני מבקש לשמוע אותו. אנא תסכם.

ההתערבות המתמשכת של ממשלת ישראל במהלך השנים שינתה את כללי המשחק תוך כדי תנועה, פתחה מחדש הסכמים וקידמה חקיקה ורגולציה שהרחיקה מכאן כל חברה זרה אחרת ששקלה להיכנס לישראל, מלבד "נובל אנרג'י". היום כאשר הממשלה סוף-סוף לוקחת אחריות ומסדירה את המצב הרגולטורי יש גורמים אשר עושים יד אחת עם עיתון אחד, עם תוכנית- - -

סליחה, אני לא מקבל את מה שאתה אומר לפרוטוקול.- - -

אתה מדבר בגסות רוח.

מה הוא אמר? עיתון. אוי-אוי-אוי. אני אפילו לא יודע איזה עיתון זה.

ביני זומר, כנראה לא הבנת. אני לא מפריע לך וקובע לך מה לומר. אנחנו לא בבית משפט שעכשיו אתה נושא את נאום הסיום שלך. ביקשתי בסך הכול שתתייחס. עלו פה שאלות. באמת לא לזה כיוונתי וחבל שהלכת למקום הזה. ציפיתי שתיתן התייחסויות ענייניות מקצועיות. זה נאום שהוא לא- - -

הארוגנטיות.

את יודעת שאני מדבר שוטף. אני מבקש ממך, תסיים בעוד 20 שניות. תודה.

הוא חוצפן. האדנות, ההשמצות.

אבל למה לתת לו 20 שניות? שמענו.

כי זכותו לסיים את דבריו.

אבל שיענה על השאלות.

במהלך 6 החודשים האחרונים השקיעה הנהלת "נובל אנרג'י" את מרב זמנה בקידום מתווה אשר יאפשר לנו להמשיך בעשייה בישראל.

עכשיו הבנו מי השקיע בקידום המתווה. כל הכבוד ל"נובל אנרג'י". אמרת את המשפט הכי חשוב.

תמר זנדברג, אני לא מוכן שתפריעי לחברים שלך. אני יודע גם להגיד משפטים לא פחות טוב ממך.

אני לא רוצה לדבר. עקבתי אחרי כל הדיון. שאלה חברת הכנסת שלי יחימוביץ 4-5 שאלות. מעניין אותי מאוד לשמוע תשובות. שמעתי את נציג "נובל" ועכשיו את נציג "דלק". אני רוצה לקבל תשובות.

לא התחייבתי שבדיון הזה גם נמצא נפט. - - - אתם לא מחליטים מה חשוב ומה לא חשוב. חבר הכנסת יואב קיש ואחריו אלעד הוכמן, בבקשה.

אני חושב שאני הנציג הראשון של הקואליציה שמדבר אחרי הפתיחה הזו. קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שנאמרו פה דברים קשים לפקידי הממשלה ואני מעריך מאוד את זה שאתה נעמד לזכותם ומונע "עליהום" קולקטיבי שנעשה גם על-ידי חברי כנסת פה, ומיקי רוזנטל יצא אחרי שהתנצל, אבל אני חושב שנאמרו פה דברים שאסור היה שייאמרו. אני חושב שאמירות כמו "לטובת מי אתם עובדים" ו"אתם לוביסטים של חברות הגז" לפקידי הממשלה פשוט פוגעות ברמה הכי בסיסית והכי נמוכה. אני שמח שאתה היושב-ראש מגן עליהם.

זה לא יעזור לך בהמשך...

אני יודע, אבל כשאתה עומד על העקרונות ודואג שלא יפגעו בהם אני חושב שזה נכון.

אצלי לא תזכה למחמאות.

היה חשוב לי להעביר את המסר הזה, בעיקר לאותם אנשים שעשו עבודה קשה, בין אם הצליחו או לא הצליחו, חס וחלילה מלהאשים אותם בכאלה דברים.

לגבי הממשלה, את אור-לי ברלב פגשתי בחדר מצב. ב-2011 היינו שותפים להקמת חדר המצב בעקבות המחאה החברתית.

אבל היא נשארה באותו צד.

גם לי יש ביקורת על הממשלה. אני חושב שזה שהממשלה הביאה את ההצבעה לפני שהיא הביאה את המתווה היה טעות. אני חושב שטוב שזה לא עבר בכנסת ואנחנו היום כולנו מול המתווה בעצם.

לגבי הנושא, מכל מה שנאמר פה, הרעיון היחיד שבעיני באמת שווה לשקול אותו הוא הארכת הזמן לציבור. אם 3 שבועות לא מספיקים צריך אולי פה בוועדה לחשוב מה עוד צריך ולבוא עם הצעה לממשלה להאריך את הזמן הזה. אני חושב שזה חשוב.

אבל – וכאן אני נכנס לאחריות של כל חברי הוועדה ואני פונה פה לחברי הכנסת. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעוד 5 שנים מהיום מסתכלים אחורה ורואים שמ"לווייתן" לא המשכנו את הפיתוח ומ"תמר" עדיין יש רק צינור אחד ואולי עברנו בדרך גם איזה- - -

- - -

הקשבתי לך בקשב רב. אבל אני חושב- - -

אני יכול להתחייב לך שבשבוע הבא נקיים דיון המשך, עם לוח זמנים יותר ארוך ובנוכחות שר האנרגיה.

ישבתי פה ארוכות והקשבתי לדברים רבים. אנצל את הדקות המועטות שיש לי. אני אומר עוד פעם, אנחנו כחברי ועדה אחראים. יש ממשלה שהיא אחראית, היא עשתה מתווה. המתווה הזה, הדבר העיקרי, שגם נאמר על-ידי הפקידים, מאפשר להוציא את הגז מהאדמה. יכול להיות שיש לו חסרונות כאלה או אחרים. דרך אגב, אשמח מאוד שהמאבק הציבורי ומה שאנחנו עושים פה ישפרו את המתווה. אני בהחלט חושב שיש מקום לשפר. אבל אם אנחנו בגלל ההתעקשות הזו נגיע לכך שנפוצץ את העניין ונגרום לכך שמשקיעים – עזוב את "נובל", לא מעניין אותי "נובל" – יסתכלו על ישראל ויגידו שיש פה "רפובליקת בננות" ולא יבואו וישקיעו פה- -

עכשיו זה "רפובליקת בננות".

- -אנחנו פוגעים בעצמנו יותר מכל דבר אחר, גם בגז וגם בדברים אחרים, יוסי יונה. אנחנו פוגעים בעצמנו. עלינו לדאוג שמדינת ישראל לא תהיה יוון. אתה יודע, ה-GDP של יוון ב-2003 היה גבוה יותר מאשר של מדינת ישראל ותראה לאן הם הגיעו. אני לא רוצה להיות במקום הזה. אני בעד תחרות, אני בעד שיהיה פה משק חופשי, אבל לא אתן לפופוליזם ולהשתלחויות לפגוע. הון-שלטון? מה קרה, להיות בעל-הון זה אסון? אנחנו צריכים אותם שיבואו וישקיעו. אל תפגע בהם. אל תלך לפופוליזם, יוסי יונה. אל תלך לזה. עשית את שישינסקי. מי זה "עשית"? לא אתה. אנחנו עשינו. וגם שישינסקי ב' וגם ייצוא. תשב פה בעוד 5 שנים ותגיד לממשלה: איפה הייתם? למה מנעתם מהמשק לקבל גז בגלל עוד ויכוח כזה או אחר?

אני חוזר ואומר, וסלח לי שהתלהטתי אבל זה המסר העיקרי. אנחנו צריכים להוציא את הגז מן האדמה. אל "תלכו על הראש" של המשקיעים, זו לא הדרך. יש פה בעיה של מונופול, זה נכון. צריך לבנות אלטרנטיבה. נעשה פה מתווה, זה היה משא ומתן. הפקידים האלה עשו כמיטב יכולתם, אולי זה לא מספיק, אבל אם נגיע למצב שאנחנו עכשיו נאשים את הפקידים שהם מושחתים, אם נגיע למצב שנגרום למשקיעים להיראות כנטע זר ו"בכלל מי צריך אותם" אז אנחנו נהיה יוון.

תודה, יואב קיש. אלעד הוכמן מ"מגמה ירוקה", בבקשה.

תודה. מדברים פה על פופוליזם. אני חייב להגיד שאת האיומים של הממשלה על כך שלא ייצא גז מן האדמה שמענו כבר לפני 3 ו-4 ו-5 שנים. אנחנו לא יכולים להמשיך עם זה.

גם לפני שישינסקי.

וגם לפני שישינסקי. והנה יש גז מ"תמר", והנה יש משקיעים, והנה אנשים באים.

אבל הביקושים ירדו.

הביקושים ירדו, זה נכון. לצערנו הביקושים ירדו. הביקושים ירדו כי מונופול הגז "מייבש" את הביקושים בארץ. זו נקודה שאי אפשר להתעלם ממנה. לא יכול להיות שממשלת ישראל ב-5 השנים האחרונות – ועל זה אנחנו נאבקים יחד, "מטה המאבק" ו"מגמה ירוקה" – לא יכול להיות שלא מתחברים פה מפעלים קטנים ובינוניים – אנחנו מדברים על למעלה מ-1,000 מפעלים קטנים ובינוניים שלא מחוברים לגז טבעי כיום.

למה? בגלל מי?

למה? את זה נצטרך לשאול את גדעון תדמור. אולי זו עוד שאלה שהוא יצטרך לענות עליה.

זה לא קשור אליהם.

ברור שזה לא הם.

נראה לך שהם לא רוצים להביא את הגז?

זה רשויות אחרות.

הצינור השני מ"תמר". אפשר להתווכח על הדברים האלה.

חברים, מותר לו לטעות. אני לא יושב פה עם סטופר של טעויות, אחרת הוא היה מתפוצץ.

לכן הביקושים ירדו וזה דבר מצער.

הדבר הבא, כפי שנאמר פה, הצוות הזה הוא צוות שלא קיים, עם מתווה שלא קיים ולכן המתווה הזה רע. לא אגמגם פה ולא אזיע פה. אני אומר בפירוש שהמתווה הזה רע. הוא מתווה שמנציח את המונופול על-ידי אחזקות צולבות, גם ב"תמר" וגם ב"לווייתן". המתווה הזה רע כי הוא שואל את השאלה הלא נכונה, הוא שואל שאלה איך להרוויח מסים ולא איך להעביר את הרווחים של הגז לאזרחים. הרווחים האלה צריכים לבוא בחשבון החשמל שלנו כיום.

הדבר הבא שאני רוצה להזכיר כאן הוא העתיד. פנינו לעתיד. מחר בבוקר אנחנו יכולים להתעורר למציאות חדשה שבה יש פיקוח על המחירים, 3 דולר. המחיר הזה נקבע לפי תשואה של 11%. זה מקובל בעולם וכך מחשבים את המחירים בעולם על-פי כל דוחות המומחים שקיימים ברשותנו כיום. הדבר הזה יכול לקרות מחר.

במקביל אנחנו דורשים באופן ברור ועדה ציבורית, שקופה ופתוחה לכתיבת מתווה למשק האנרגיה, תוכנית-אב למשק האנרגיה, שתכלול בתוכה גם את הסוגיות הסביבתיות, שלהן לא נדרשת כרגע ממשלת ישראל ולא נדרשות החברות, כמו זיהומים שיכולים לקרות כתוצאה מאסון, כמו העובדה שגז יחסוך פה בחיי אדם מבחינה בריאותית וכמו העובדה שיש לנו מכסי ים. הדבר הזה חייב לקרות כבר מחר.

תודה. אני עושה עכשיו את הסבב האחרון. נמשיך ונוציא הודעה. בשבוע הבא אני מקווה שיתקיים דיון עם לוח זמנים ארוך יותר וגם השר שטייניץ ישתתף בו. גדעון תדמור, חבר הכנסת טרכטנברג, חבר הכנסת ינון מגל ויעל כהן-פארן מן הפורום הישראלי לאנרגיה. בבקשה.

אני מוותרת היום על זכות הדיבור אבל מבקשת שתהיה לי קדימות בדיון הבא.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה על ההזדמנות להיות כאן. אנחנו חושבים שהדיון הציבורי הזה חשוב. מדברים על שקיפות ואנחנו בהחלט בעד שקיפות. אנחנו חושבים שהמתווה הזה מתווה כל-כך חשוב למשק המדינה שבוודאי שצריך לדון עליו בפורום הזה ובפורומים אחרים. יחד עם זאת, צריך גם להיות צמודים לעובדות. הדברים שמצערים במיוחד, העובדה שכאן דיברה הגברת מחדר המצב, שחדר המצב הפך להיות חדר מלחמה, לא חדר מצב. בסופו של דבר, נאמרו כאן דברים קשים מאוד.

רק לכם מותר לנהל קמפיין? לציבור אסור? רק לכם יש יחצ"נים ועורכי דין? להם אסור?

אני מבקש שתאפשרי לו לדבר. זה לא הוגן. אני רוצה לסיים את הדיון הזה בצורה מכובדת.

כשמאשימים אותנו ב"ייבוש" ביקושים, כשמאשימים אותנו בעבריינות פלילית, כשמאשימים אותנו שאנחנו פעלנו לעיכוב "לווייתן" – אלה פשוט שקרים, נקודה. הדברים האלה צריכים להיאמר. הם נאמרים על-ידי מי שכאן, תודה לאל, הצליח לפתח את משק הגז הטבעי בישראל.

אני חוזר לדבריו של יוסי לנגוצקי. כשיוסי לנגוצקי אומר שקיבלנו את זה על מגש של כסף, אני רוצה להזכיר שמגש הכסף הזה הוא מגש שכולם ברחו ממנו. "בריטיש גז" נטשה את הארץ. דרך אגב, נכנסנו לא בגלל יוסי לנגוצקי, למרות שהוא אכן פגש אותי. נכנסנו אחרי ש"בריטיש גז" נטשה את הארץ וגם השותף של יוסי לנגוצקי עזב את הפרויקט כי לא האמינו בפרויקט הזה.

אתה יכול לענות לנו תשובות לשאלות?

הוא עונה תשובות. בבקשה.

הכול התעורר בסיכון גבוה בשנת 2008. בסופו של דבר אנחנו באנו- - -

- - - מה זה, שיעור בהיסטוריה?

- - -

אני חוזר ואומר, לא התחייבתי שאנשים יאמרו את מה שאנחנו רוצים לשמוע.

אדוני היושב-ראש, אענה על כל השאלות. אין לי בעיה לענות על כל אחת ואחת מן השאלות. אבל, עם כל הכבוד, אני רוצה גם לומר כמה דברים.

לכן אנחנו לא מתנצלים על ההצלחה שלנו, וההצלחה שלנו היא ההצלחה של כל מדינת ישראל. הגיע מצב שצריך היה לשים יחד מתווה, אחרי שעברנו את שישינסקי ובעצם אותם מתנגדים גם גרמו לכך שהמתחרה הכי גדול שהיה יכול להיות במשק הישראלי, קרי: חברת Wood Side, החליט בסוף לא להגיע לישראל. זו המציאות שנוצרה.

הם לא היו מתחרים.

המתווה הזה הוא מתווה קשה לנו, קשה מאוד. קיבלנו אותו בלית ברירה. אבל המתווה הזה כולל מרכיבים מהותיים מאוד, שגם עלו כאן בדיון. הוא כולל פירוק של המונופול. אנחנו כ"דלק" יוצאים משלוש מארבעת התגליות שלנו, נשארים אך ורק עם "לווייתן".

זה לא שלכם.

זה כל עולמנו, רק "לווייתן". נעשה הכול לפתח את "לווייתן". "לווייתן" לא פוּתח היום בגלל הכאוס הרגולטורי. זה מזכיר את הבדיחה על אותו אחד שרצח את הוריו, הגיע לבית המשפט וביקש את רחמי בית-המשפט כי הוא יתום. גבירותי ורבותי, לא ניתן היה לפתח את "לווייתן" משום העובדה שלא היו לנו אישורים לפתח אותו.

דמעות תנין וכריש ולווייתן.

אפשר לתת לו לדבר, בבקשה, אדוני היושב-ראש? זה לא מכובד.

אני מכבד אותו ומבקש לא להפריע לו, גם כי לוח הזמנים קצר. כל מי שמפריע כבר דיבר. בשבוע הבא תחזרו על כל מה שלא הספקתם לומר היום.

לא רק שפורק המונופול ושאנחנו נאלצים לצאת מתגליות שגילינו בדין. דרך אגב, כשאנחנו באנו לקבל את אותם שטחים איש לא רצה אותם. "בריטיש גז" ברחה משם. וגם היום – ושמענו את זה מהממונה על הנפט – 75% מן השטחים של המים הכלכליים פתוחים, רק איש לא רוצה לבוא, ומתוך ה-25% התפוסים אנחנו מחזיקים רק 50%. גבירותי ורבותי, אני מאמין שיש פוטנציאל משמעותי לגז נוסף ואנחנו מאמינים שיש פוטנציאל לנפט. אדרבה ואדרבה, שרק יבואו ויחפשו.

אבל הוא לא כולל רק את זה. המתווה גם כולל בתקופת הביניים פיקוח על המחירים. זה נראה כמו ברווז, זה הולך כמו ברווז, זה מגעגע כמו ברווז – זה פיקוח על מחירים. נקבעה תקרה. התקרה הזאת על-פי דוחות שנעשו על ידי גורמים בלתי תלויים והוצגו גם על-ידי שר האנרגיה מראה שהמחיר בארץ הוא מהנמוכים בעולם, מהנמוכים במדינות ה-OECD. דרך אגב, גם בפניכם, חברי הכנסת, יש עבודה שנעשתה לפני שנה על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהציגה נתונים דומים. המחירים כאן הוגנים וראויים, ודרך אגב, נקבעו בפיקוח דה פקטו שנעשה על-ידי רגולטור.

יתרה מזאת, בא מנגנון נוסף, דרך מנגנון המיסוי של שישינסקי, שהכניס לתוך המתווה גם כלל, שאם וכאשר אנחנו מייצאים את הגז במחיר הנמוך מן המחיר במשק הישראלי אנחנו צריכים להציע את אותו מחיר גם לצרכנים במשק הישראלי. מוריס דורפמן פירט את זה.

והיום הסתבר שנתתם פטור. צריך להתייחס לעובדות.

לא נתנו שום פטור.

בבקשה, לא מקבלים ציון בסוף השיעור הזה. בבקשה תנו לו לסיים.

גבירותי ורבותי, יש כאן איזונים, קשים לנו, אבל איזונים, בין פירוק המונופול לבין שריוּן שוק לשחקנים החדשים – על זה לא דובר כאן – לבין העובדה שיש פיקוח על המחיר.

עכשיו אני רוצה להתייחס גם לצינור הנוסף של "תמר", נושא שעלה כאן בשיח. הצינור הנוסף של "תמר" שעליו כולם מדברים לא היה מוסיף יתירות כלשהי. אבל אנחנו לוקחים על עצמנו התחייבות נוספת, שלא הזכירו אותה כאן, להרחבת "תמר". הרחבת "תמר" נותנת יתירות אמיתית לפרויקט "תמר" משום שאנחנו קודחים עוד קידוח, אנחנו מחברים צנרת שלישית במרחק 155 קילומטרים ומחברים אותה לא לפלטפורמה של "תמר" אלא לפלטפורמה של "ים תטיס".

אפשר שאלה? רק לגבי זה. האם נכון שהעלות של הצינור החדש היא על המדינה בסופו של דבר?

ממש לא.

זה היה כתוב היום בעיתון.

את אותו עיתון גם אני קורא, אבל מה לעשות, אלו לא דברי אלוהים חיים. אתה שואל אותי על העובדות. העובדות הן שמדובר כאן, גבירותי ורבותי, תקשיבו היטב, על 2.5 מיליארד דולר נוספים לפיתוח "לווייתן", על ה-6.5 מיליארד דולר, מהם השקענו עד היום כבר מיליארד דולר. אלה מספרים אדירים במונחים ישראלים. 2.5 מיליארד דולר שיוסיפו כושר ייצוא למשק הישראלי מ-12 BCM ל-20.5 BCM. זו היתירות האולטימטיבית שאנחנו מוסיפים.

אני חייב תשובה לחברת הכנסת יחימוביץ' ששאלה אותי קודם.

שריוּן שוק זה עבירה על חוק ההגבלים העסקיים.

זה לא שריוּן שוק.

זה נעשה לא על-ידינו, חברת הכנסת יחימוביץ'. זה נעשה כחלק מהמתווה – ולא ניכנס למנגנונים, הם מורכבים – של פתיחת חוזים, של הגבלת תקופה לחוזים.

דיויד גילה, זה לא עבירה על חוק ההגבלים העסקיים?

אני יכולה להתייחס?

לא. בשבוע הבא תוכלי להשיב. יהיה לך זמן גם להתארגן כפי שצריך לתשובה. אני מבטיח שהשאלה הזאת תישאל.

אני רוצה להתייחס עכשיו, בקצרה- - -

אנא בקצרה. אוסיף לך בשבוע הבא. הרי לא נוותר לכם כל-כך מהר, לא נפתרו עדיין כל הבעיות.

פשוט חברת הכנסת שלי יחימוביץ' שאלה אותי שאלה ואני לא יכול להרשות לעצמי לא לענות על השאלות שלה. היא שאלה מה נשאר לנו אחרי המסים וההוצאות. שוב, אותו חצי דולר שאנשים מתייחסים אליו בדוחות – דרך אגב, אנחנו חברות ציבוריות, כל המספרים נמצאים שם, הם גלויים, הם שקופים, אין כאן סודות מדינה – מה-5.45 דולר, זה המחיר הממוצע במשק הישראלי – דרך אגב, שם יש את תקרת המחיר – מפחיתים את חצי הדולר המפורסם, שזה העלויות השוטפות, זה לא עלויות הון, זה עלויות שוטפות בלבד. אם מפחיתים מזה, אחרי החלת שישינסקי, גם את התמלוגים למדינה – אנשים שוכחים, יש תמלוגים למדינה, יש מסים ויש היטל שישינסקי, אלה שלושה רכיבים – ומפחיתים גם את עלויות ההשקעה, העלויות ההוניות של ההשקעה, אנחנו מגיעים לפחות מדולר, 80-90 סנט, תלוי כמובן בתזרים המזומנים. זה מה שנשאר ליזמים. מ-5.45 דולר ליחידת אנרגיה ליזמים נשאר פחות מדולר.

מה האחוז של זה?

אל "תמרח" אותנו. מה אחוז הרווח? מה התשואה? אתה ניכית כבר את הוצאות ההון שלך. לי אכפת לא המספר האבסולוטי אלא התשואה. מה התשואה?

הרי אי אפשר כאן לצעוק בקול גדול נגד מתווה.- - - את חוק שישנסקי.

מה התשואה?

התשואה שנקבעה בשישינסקי, דרך אגב, זה היה לפני התחלת ההפקה מ"תמר" והעריכו שהתשואה יכולה להיות בסדרי גודל של 18%. זה מה שכתוב בשישינסקי.

זה לא נכון.

17.9%, אם אני לא טועה. בכל זאת אני חייב לדייק. אנחנו מדברים היום על תשואה בסדר גודל – שוב, תלוי בתרחישים השונים, אם הכול ייתקע אני מבטיח לכם שהתשואה תרד וזה יהיה רע לכולם – אבל לפי התרחישים סדר גודל של 20%-21%, זו התשואה, קרוב מאוד למה שנחזה.

מה התשואה שלכם במקומות אחרים?

שאלה טובה, חברת הכנסת זנדברג. אם אני משווה את זה – והכול אפשר לראות בדוחות של הרשויות האמריקאיות, בארצות-הברית, היכן שאין סיכון גיאו-פוליטי כמו בסביבה הנהדרת שאנחנו חיים בה, ואנחנו לא מדברים על מים אולטרה-עמוקים של 1,600 מטר, ואנחנו מדברים על זה שיש שוק פנוי – מגיעים לתשואה של עשרות אחוזים.

איפה? ב"ארץ לעולם לא".

- - -

כמה מההשקעה החזרתם?

סדר גודל של שליש.

זה לישיבה הבאה. חבר הכנסת ינון מגל, חבר הכנסת טרכטנברג ויעל כהן-פארן, בבקשה.

אני חושב שהדבר המזעזע ביותר שנשמע פה, הנתון הקשה ביותר היה של מר ורשבסקי, שאנחנו נמצאים במקום בין 93-101 בדירוג המדינות על אי-עמידה של המדינה בהסכמים. מה שקורה פה הוא קרקס של מדינת הגמדים, שכל אחד הוא מלך וכל אחד הוא רובין הוד שבא כמו בקרדום לחפור בו. מנצלים את הדבר הזה לשיקולים פוליטיים, מן הסתם, וכל אחד הוא יותר אלטרואיסט מהשני ודואג לציבור. רבותי, אף אחד מכם לא דואג לציבור או מייצג את הציבור יותר ממני. אני מייצג את הציבור. אני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה רצינית שקובעת הסכמים עם חברות וכאשר היא עושה עסקים היא תדע לעשות עסקים. לא מעניין אותי הפופוליזם הטיפשי והזול הזה, כולל בעיתון, כפי שנאמר, כולל של אנשים שיוצאים להפגנות ומרגישים כל אחד צ'ה גווארה. בעיני זה בדיחה ולא רציני. עם כל הכבוד, גברת ברלב, שאני מאוד מחבב אותך, את יודעת, את לא ראש הממשלה ואת לא מקבלת פה החלטות.

אבל אני אזרחית.

את לא חברת הכנסת שלי יחימוביץ' ולא חברת הכנסת סתיו שפיר. יש פה דמוקרטיה. אדוני היושב-ראש.

נכון, והאזרחים צריכים להיות שותפים בהחלטה מה יהיה הלאה.

אתה מחרחר ריב ואחר-כך אתה מבקש ממני הגנה.

אני לא אומר שאי אפשר להשמיע את דעתכם אבל נוצר פה מצג שבעטיו המדינה נמצאת בדירוג כמו מדינות מפגרות באפריקה שיש בהן חילופי שלטון פעם בשבוע. זה מצב שלא יכול להיות.

אתה יודע כמה פעמים החברות פתחו הסכמים?

אין לי שום דבר עם נושא הגז. אני לא מכיר את האנשים האלה. ראיתי שפה כל מיני "צייצו". את "צייצת" שמתדרכים אותי.

אולי לא הבחנת אבל הממשלה היא זו שהפילה את- - -

מימי לא ראיתי את האנשים של "נובל אנרג'י", לא ידעתי מי זה מר תדמור עד שראיתי אותו עכשיו. לתמר זנדברג הפריע שהוא חייך בבוקר. אני רוצה שמר תדמור יחייך.

אבל מה אמר לך אמיר חייק עכשיו?

אני רוצה שמר תדמור יחייך בבוקר. אני רוצה ש"נובל אנרג'י" יחייכו. אני שמח שהאנשים האלה לא נכנסו לחרם הערבי במשך כל השנים ובאו לכאן לקדוח במדינת ישראל, אני מפרגן להם. בשם מדינת ישראל כחבר הכנסת אני אומר להם: אני מתנצל על החגיגה הביזרית שקורית כאן. זה תת-רמה, זה אפריקה, זה תת-רמה.

מאיפה אתה יודע?

אפריקה זה לנשל אותנו מהמשאבים שלנו.

חבר הכנסת מגל, יש לך משהו נגד חברי כנסת מאפריקה?

תן לי לסיים את דברי. דיברו על המסים, הגדילו פי שתיים וחצי, והגבילו את הייצוא, ומכרו החזקות, ועשו את כל הדברים, והגבילו מחירים, והכול, וזה. חלאס. אני שמח שיש פה ראש ממשלה- - -

אל תגיד משהו שתתחרט עליו.

הוא לא מהמפלגה שלי. אני חושב שטוב שראש הממשלה הזה שם סוף לקרקס מדראנו הזה. להפסיק את הפופוליזם הזול של חברי כנסת שרוכבים על גל- - -

עד עכשיו- - -

אני מקווה מאוד שהנושא הזה יעבור בכל המקומות שהוא צריך לעבור, ובא לציון גואל. רבותי, בסופו של דבר יש פה הנהגה והיא צריכה לקבל החלטות. ראש הממשלה צריך לקחת לתשומת לבו את מה שקרה פה בשנים האחרונות, שבמשך 5 שנים "לווייתן" לא מפותח. צריך לעשות פה סדר. אני מסכים שצריך לעשות פה סדר.

תודה. יעל כהן-פארן אחרונה ואז אני מסכם את הפרק הזה.

אני מ"הפורום הישראלי לאנרגיה". תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על זכות הדיבור ועל הישיבה הזאת.

יש פה כל-כך הרבה דברים להתייחס אליהם. אני רוצה להגיד דבר אחד קצר שעוד לא נאמר על השימוע הציבורי. קצת לפני שהוא פורסם נכתב בעיתון גדול בישראל שלמעשה ראש הממשלה ביבי נתניהו כבר הודיע שהוא יעשה שימוע ציבורי, אבל שימו לב, עד 22 ביולי יתקבלו הכרעות. מה התאריך של הדיון הציבורי? אנחנו אמורים להגיש 10 עמודים – אגב, לא אמרו באיזה גופן ובאיזה רווח – עד 21 ביולי. ב-22 ביולי כבר יקראו את הכול, יסכמו, ישמעו, יפנימו ויקבלו החלטות. זה פשוט בדיחה, זה פשוט מגוחך. זה לא שימוע ציבורי, זה קרקס ציבורי. אני חושבת שאם אלה לוחות הזמנים של השימוע הציבורי עדיף שלא נגיש, פשוט חבל על הזמן שלנו, זה בדיחה, חבל על הזמן ועל הנייר שעליו נכתוב את הדברים.

עלו פה המון-המון נושאים. את המתווה של מונופול הגז אני יכולה לפרק כאן, ובאמת קיבלנו אותו רק לפני כמה ימים, עשרות עמודים. לא תהיה תחרות. אמר את זה לפני כן הממונה על הגבלים עסקיים. מחירי הגז יישארו מופקעים. המדינה תאפשר ייצוא מן המאגר האסטרטגי – זה נכס אסטרטגי – "תמר" עוד לפני ש"לווייתן" מחובר לחוף, שזה בניגוד להחלטות קודמות שלה. במקום להקדים, יש רק אישור לעיכוב נוסף בפיתוח "לווייתן". אז מה האמירה ש"הגז יישאר באדמה"? מי מעכב את הגעת הגז? מי? המתווה הזה.

עפים כאן נושאים, כמו הדוגמה של נורבגיה. משתמשים בנורבגיה כדוגמה כמה ייצוא מאפשרים, מה המחירים שם. זה בכלל לא רלוונטי. בנורבגיה 98% מן האנרגיה, מן החשמל, היא אנרגיה הידרו-אלקטרית, היא אנרגיה מתחדשת נקייה, 98%. הם לא צורכים את הגז כמונו למשק החשמל וכל ההסתכלות שלהם שונה. הם כמעט רק מייצאים את הגז שלהם ועושים מזה כסף יפה מאוד. מה שכן, המודל הנורבגי, שצריך להתייחס אליו, הוא איך המדינה כמדינה נכנסה למשאבי הגז שלה ודאגה לאינטרסים שלה ושל האזרחים שלה בכך שהיא נכנסה אליהם בצורה אמיתית.

פה אני רוצה להגיד נקודה אחרונה. יהיה כאן מונופול, עם המתווה הזה או עם מתווה מרוכך. יהיה כאן מונופול. כנראה שאין באמת כוונה לפרק אותו. אני לא רואה אותו במתווה הזה. אני לא יודעת איך יעשו כאן תחרות עם 3 מאגרים, זו לא תהיה תחרות. יש כאן בעיה, כי המשמעות של המונופול הזה היא משקית, לא רק מבחינה של מחיר הגז אלא גם מבחינה של השפעה על קבלת החלטות. אנחנו רואים את זה כאן היום, את התנהלות החברות שהן המונופול.

עד עכשיו, אגב, בכל המתווה ישבו במשך 33 פגישות עם חברות הגז, מתוך 51 פגישות בסך הכול. יותר ממחצית מן הפגישות היו עם חברות הגז. כמובן אין לנו פרוטוקולים, אין את כל המידע.

ממונים על הגבלים עסקיים לשעבר – ואני בטוחה שזו לא תהיה דרכו של הממונה הנוכחי שעוזב בקרוב – שלושה מתוך ארבעת הקודמים עובדים בחברות הגז או נמצאים כדירקטורים בחברות הגז. רק אחד שהוא לשעבר נמצא דווקא בצד שלנו כנראה, שלא חושב שהמתווה הזה נכון. הם נמצאים שם, הם עובדים איתם כדי לוודא שהטענה הזאת, שיש פה עבירה על החוק של הגבלים עסקיים, יאבקו בה עם גדולי המומחים. תודה רבה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

קודם כול, תודה לכל הדוברות ולכל הדוברים מכל הקבוצות ומכל הקשת על הדברים שנאמרו פה.

כפי שאמרתי, זה רק דיון ראשון. בשבוע הבא אעשה הכול כדי שיהיה דיון המשך, כמובן על פי סדר הדוברים של מי שהיו אמורים לדבר ולא דיברו, גם מהקבוצות האזרחיות וגם מחברי הכנסת ומכל הגורמים האחרים.

אני רוצה לומר כמה נקודות, ברשותכם.

מנקודת המבט שלי, בסוף-בסוף, עם כל הכבוד לכולנו, הדברים שנאמרו כאן על ידי המשרד להגנת הסביבה, בעיני לפחות – אני לא רוצה להפריז – חובתכם להניח את הדברים על השולחן. זאת לא בקשה. זאת חובתכם. עוד היום אדבר עם השר כדי שהדברים האלה יובאו לאלתר. לא יכול להיות שעניין כל-כך מרכזי וחשוב, משרד ממשלתי שומר אותו לעצמו. זה דבר שחייב להיות מונח לפתחם של מקבלי ההחלטות בעניין הזה. אני מבקש לקבל דיווח מה נעשה עם זה, איפה זה הונח ומתי זה נמסר ומה מתכוון השר לעשות עם זה, מעבר לעובדה שאני אשוחח אתו.

גדעון תדמור, אתה אדם רהוט בצורה בלתי רגילה, אני יודע מכל השנים שנפגשנו, אני כאיש צעיר ואתה כאיש צעיר, אבל אין דעתי נוחה, יש פה פספוס, גם שלך ובוודאי של ביני זומר. לא באתי לעשות תוכן שיווקי. בסוף-בסוף, הרצון שלי גם היום פה כיושב-ראש – ואני לא חף מעמדות – אני רק משתדל לנהל את הדיון, לא רק לומר את הדברים, וזה דיון לא קל, לא לי ובוודאי כמי שאמור להיות סוג של רגולטור פה ולתת אפשרות לכולם להתבטא. החוכמה היא – ואני מבקש מכם – להתעמת לא במילים גדולות. חברי הכנסת – זכותם, בשביל זה הם עבדו קשה להיבחר ולהתמנות, אבל בסוף-בסוף כל אחד במקום שלו. יש לנו זכויות גם לדבר שטויות, גם לי. אבל כשאנחנו מבקשים מפקידי ציבור או פקידי ממשלה – כשאני מסתכל עליך, גדעון תדמור, לדבר אתה יודע, אין לי מחלוקת אתך על זה. החוכמה היא להתעמת לא בדקלרציות.

ציפיתי לפרק פה כל דבר ודבר, יש 4-5 רגליים. הרי כל התהליך הזה נפתח סביב שני עניינים: דבריו של דיויד גילה, שאמר אותם דבר דבור על אופניו. אני לא הלכתי עדיין לברר בבורסה ולא שום דבר. הממונה על ההגבלים, מצד אחד. ומצד שני, יש דברים ששר הכלכלה צריך לתת עליהם את הדעת. השאלה הגדולה היא למה שר הכלכלה לא היה מוכן לקחת על כתפיו את הסיפור הזה. בסוף-בסוף יש כאן שאלות שמעמידות אותנו במקום שמישהו צריך לתת עליו את הדעת. זה ששר אומר "אני" – נכון, ייאמר לזכותו, בזכות הפעולה שלו הסיפור נפתח. אבל מצד שני, אי אפשר להגיד "אני מניח את זה בצד, זהו".

אני מנצל את הזדמנות הזאת, ואני חושב שעל דעת כל חברי ועדת הכלכלה, מכל הקשת הפוליטית. אני פונה לממשלה, מבקש ותובע שהשימוע יהיה אמיתי ולא יהיה מצוות אנשים מלומדה, דהיינו לעשות "וי" לבג"ץ. הרי יש תהליכים שאתה עושה אותם כבר לקראת הבג"ץ: "הנה נתתי, הנה עשיתי, הנה אמרתי, מה אתם רוצים ממני?" זה חלק מאותו עניין. גם אם אתם צודקים, וזכותכם להיאבק לשמור על הזכויות שלכם, אנא מכם, תנו שתהיה גם הרגשה של הבנה. הרי מה התחושה אצל חלק מן האנשים? – גם אם הדברים לא נכונים. אני לא נותן סימנים באף אחד – התחושה היא שכל הזמן יש משהו, "מבשבשים". אני אומר את הדברים מהמקום הזה. תשימו את הדברים על השולחן, תתווכחו כפי שאנחנו מתווכחים פה. בשבוע הבא נקיים עוד דיון, ואם צריך נקיים עוד דיון, ואם צריך נקיים עוד דיון. זו איננה החלטה, עם כל הקושי, לזמן קצר, זה ל-30-50 שנים. החובה היא לשכנע את הציבור שהדברים שהממשלה עושה ושמקבלי ההחלטות עושים נעשים מתוך שיקול דעתי אמיתי ורציני. תשכנעו אותי או את גברת ברלב, שדיברה יפה מאוד, מבלי לתת ציונים מעבר. אתם צריכים לשכנע אותי. אני מבקש, כי בלי מענה מהותי זה לא יעבור. אני אומר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. נאמרו כאן דברים שצריך לתת עליהם תשובות.

גברתי היועצת המשפטית, אתי בנדלר, אני מבקש ממך לדיון הבא לתת לי חוות דעת לגבי שיקול דעת הממשלה ליזום שינויים רגולטוריים למשך 10 שנים קדימה.

אני מודה לכם. ניפגש בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.