הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ה (07 ביולי 2015), שעה 10:30

הקמת אתר להטמנת פסולת בניין בסמוך לבתי תושבים יהודים וערבים והפקעת קרקעות, של חה"כ מיקי לוי.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

אורי מקלב

רחל עזריה

דניאל עטר

מיקי לוי

אוסאמה סעדי

נחמן שי

אבי בן צור - מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

יואל גואל - מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

חן פרנקל - סגנית ממונה מחוז ירושלים, משרד הפנים

טליה שוסברגר - מהנדסת מחוזית הבראה, משרד הבריאות

ראסם נאטור - פיתוח תעשייה, מגזר מיעוטים, משרד הכלכלה

עמירם רותם - מנהל מחלקת קיימות באגף איכה"ס, עיריית ירושלים

אמנון ארבל - סגן מנהל אגף תכנון, עיריית ירושלים

אריה קינג - חבר מועצה, יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה, עיריית ירושלים

פרופ' דוד מזורסקי - האוניברסיטה העברית

גיתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

דנה מרגליות - רכזת תכנון, החברה להגנת הטבע

זאב הכהן - חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אפרת כהן - אדריכלית, רכזת בנושא מזרח ירושלים, עמותת במקום

שרון קרני כהן - עמותת במקום

הרצל לוי - נציג התאחדות בוני הארץ

יוסף חביליו - מייצג את תושבי עיסאוויה והגבעה הצרפתית, מנהל עמותת צחור

מיטל אלקוקין - נציג שכונת הגבעה הצרפתית

גדעון יגר - נציג שכונת הגבעה הצרפתית

עדנה לוי - נציגת שכונת הגבעה הצרפתית

ליאור סיגל - נציגת שכונת הגבעה הצרפתית

אלי רוזנפלד - נציג השכונה, נציגי תושבים

שלומית שהינו קסלר - נציגת שכונת הגבעה הצרפתית

חיים שיבי - יו"ר נציגות שכונת הגבעה הצרפתית

אריה לוי - נציג שכונת הגבעה הצרפתית, ועד השכונה

רבקה שרגא - נציגת שכונת הגבעה הצרפתית

עופר ברזילי - נציג שכונת הגבעה הצרפתית

לירון אדלר

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

הקמת אתר להטמנת פסולת בניין בסמוך לבתי תושבים יהודים וערבים והפקעת קרקעות

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את דיון הוועדה בנושא הקמת אתר להטמנת פסולת בנייה בסמוך לתושבים יהודים וערבים והפקעת קרקעות. זה במסגרת דיון מהיר שהגיש חבר הכנסת מיקי לוי. מיקי, אליך, בבקשה. אני רק מבקש, לפני שאנחנו מתחילים, אנחנו אמורים לסיים את הדיון בשעה 12:00, אז אני מבקש, בעיקר מהח"כים, כל אחד צריך לדבר כמובן, אבל בקצר, כדי לשמוע את החבר'ה. בדרך כלל מה שקורה לי, שהח"כים מדברים הרבה הרבה הרבה, כשאנחנו באים לאנשים עם התשובות אין זמן, אז בואו נעשה הפוך פעם אחת.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל, אני ב-11:00 אצטרך ללכת לוועדה אחרת.

אתה מיד אחרי מיקי מדבר.

אני עוד לא שמעתי.

במסגרת ה-20 דקות כולם צריכים לדבר, לכן אין לי בעיה.

בוקר טוב. תודה לך, אדוני היושב ראש, על ההיענות לכינוס הוועדה בצורה מהירה. מצאתי לנכון לבקש ולהביא את הדיון בפני הוועדה בדבר הקמת אתר להטמנת פסולת בניין בסמוך לבתי תושבים. אני מכיר היטב את המקום הזה, את השטח הזה, זו הפעם הראשונה שתושבים יהודים וערבים משכונות סמוכות חברו זה לזה ושיתפו פעולה במאבק לסילוק האתר הזה. אין בכלל ספק שהקירוב הזה בין תושבים יהודים וערבים שחיים שם יביא בכלל לקירוב לבבות או לתחילתה של הידברות שהיא בעייתית בימים טרופים אלה. דווקא במקום הרגיש הזה - - -

היית צריך ללמוד מזה שראוי שהעירייה תביא עוד פרויקטים שנויים במחלוקת כדי שנוכל לראות שותפות פעולה כזאת מבורכת.

אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות.

אויב סביבתי משותף, לגמרי. השלום יתחיל במטמנה.

הלוואי. ודווקא כאן, במקום עדין כמו ירושלים, ומי שירושלמי מבין את העניין הזה, צריך לשמור על איזה שהוא איזון מתוך רצון לשמור על רמת יחסים סבירה בין האחד לשני. אני לא רוצה לעבור על כל הבעיות שזה עושה, אבל אין בכלל ספק שיש כאן בעיה של זיהום אוויר ורעש והרס הטבע. נחל אוג, שנפרש מקו המים הארצי, אמור, לפחות בחלק העליון שלו, להיסתם, יש סכנה ממשית לזיהום מי תהום. אז עכשיו יבואו ויגידו לנו שזה רק פסולת בניין וזה קשיח וזה לא יירד למטה. אני לא כל כך בטוח שזה נכון. מה שחורה לי, יש כאן הפקעה של 30 בתים. 30 בתים, רובם בתים ערביים, שהולכים להיות מופקעים לטובת הקמת המטמנה. מה קרה? אי אפשר לרדת עוד 3-4 קילומטרים לכיוון המדבר? המדבר כל כך צפוף? צריך ללכת בין חמש או שש שכונות ערביות יחד עם שכונה יהודית? למה צריך לעשות את זה? למה צריך לבוא ולהפקיע 30 בתים ערביים דווקא לטובת העניין הזה?

אני חושב שבעניין הזה אנחנו חוטאים לאמת. לטעמי, ונשמע פה תיכף, לא נעשה איזה שהוא סקר סביבתי. אני פניתי, אדוני, לשר לאיכות הסביבה, לשר אבי גבאי, וביקשתי מאנשי משרדו להיכנס לעניין. הוא לא יודע על מה אני מדבר ו - - -

דיברתי איתו.

אני שמח. אני רציתי רק לתת את ההקדמה ואני עוד הפעם רוצה להודות לך.

קודם כל תאמר לנו, מה מעמדה הסטטוטורי של התכנית הזו?

את זה אולי יגידו לנו אנשי עיריית ירושלים, כדי שאני לא אחטא לאמת.

מה השאלה?

מה מעמדה הסטטוטורי של התכנית?

רק לגבי התשובה. אחר כך נגיע אליך.

איפה עומדת התכנית הזאת?

התכנית הייתה בדיון בוועדה המחוזית בהתנגדויות, התקבלה החלטה של ועדת המשנה להתנגדויות של הוועדה המחוזית. על ההחלטה הזאת הוגשו ארבעה או חמישה עררים לוועדת המשנה של המועצה.

מה הייתה ההחלטה של ועדת המשנה? מאשרת בתנאים?

הוועדה אישרה בתנאים. על ההחלטה הזאת הוגשו ארבעה עררים לוועדת המשנה של המועצה הארצית והדיון אמור להתקיים בסוף החודש הזה.

מאשרת בתנאים שוליים, רק כדי להראות שהייתה איזו שהיא התייחסות.

אריה, אתה תקבל את רשות הדיבור עוד מעט.

אתם יודעים להגיד לי למה זה הלך ל - - -

אתה שולט בכל השמות של העירייה פה.

הוא לא מהעירייה, הוא מהתושבים.

סליחה, אדוני היושב ראש, נאמרים פה דברים ואנחנו צריכים להבין אותם. למה זה הלך למועצה הארצית? למה זה לא בסמכות ועדה מקומית?

לא, התכנית היא בסמכות הוועדה המחוזית על פי החוק. על פי החוק אחרי שיש החלטה של ועדה מחוזית אפשר לערער למועצה הארצית. חלק מהמתנגדים הגישו ערעור למועצה הארצית.

בסדר, הבנתי.

תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי.

אני הבטחתי לבנימין.

אני חושב שאני אוותר. אני מעדיף תמיד לשמוע קודם, אז אולי יש לי שאלה. היה לי קשר בזמנו, עוד במכון הגיאולוגי, עם היחידה הסביבתית של העירייה ויש יחידה כזאת, אז אולי נשמע גם את היחידה הסביבתית של עירנו.

נשמע אותה עוד מעט.

אז נדע בערך על מה מדובר.

מאה אחוז, תודה רבה, בני.

חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

התושבים פנו אליי ובעצם יש טענה מאוד מאוד ברורה של התושבים, שזה הולך לפגוע בשתי השכונות. אני חושבת שיש שתי שאלות שעולות, אל"ף, למה שם, למה לא במקום אחר? למה בקרבה לעיר, כשבדרך כלל זה לא מה שמקובל? ואם הטענה שלכם, ואני מתארת לעצמי שזה מה שאתם תטענו, שזה לא פוגע ולא ולא ולא, אז השאלה המצוינת, למה כל כך הרבה תושבים מאוד רציניים, מאוד מחויבים, שכולנו יודעים שהם פועלים לטובת השכונה ולטובת העיר, למה הם חושבים שזה כן פוגע והם לא שותפים להחלטה, הם לא מקבלים את המענים, הם לא יודעים. אם הטענה שלכם תהיה שזה לא פוגע, אז לא יכול להיות שגם לדיון הזה בוועדה. אוקיי? בעיניי זה העניין.

תודה רבה.

חבר הכנסת דני עטר.

זה היה קצר.

קיצרת היום יפה, שאפו.

אמרתי, אני מקצרת.

אדוני היושב ראש, זו תכנית שמי שמבין בתהליכי התכנון, אני רוצה לומר לך שהיינו צריכים לקבל כאן איזה שהם נתונים על גודל התכנית, מה הקיבולת, זה פעם אחת - - -

עוד לא התבקשו, דני.

לא, אם זה הגיע כבר לערר במועצה הארצית אז הכול כבר מאחורינו, כולל תסקירי השפעה על הסביבה. אין לי בזה ספק. למי שמכיר את הליכי התכנון והבנייה זה ברור לגמרי שזה כבר מאחורינו.

לא נעשה תסקיר.

לא נעשה תסקיר? זה עוד יותר גרוע.

נעשתה חוות דעת לתסקיר, חוות דעת סביבתית.

אני אומר לכם, בתור מי שבא מהשלטון המקומי, אחרי הרבה שנים, על פניו זה לא נראה לי הגיוני שכשמסתכלים על התצ"א הזו ורואים את המיקום, אני אומר ככה בזהירות רבה, זה בכלל לא חשוב מה הגודל ומה הכמויות שמתכוונים להביא לתוך אתר הטמנה שיהפוך להיות סוג של מחצבה, כל אחד מאיתנו יודע איזה סוג של מפגע זה ואיך זה יכול לשבש את החיים. למרות שכאילו אין לו השפעה על מי התהום ובגלל שזה סוג של פסולת בניין, קשיחה וכן הלאה, דווקא בגלל זה - - -

זה לא פסולת בנייה, זה עודפי עפר.

זה מבניין, גם עפר.

לא, זה עודפי עפר. פסולת בנייה, במקרה אני מריץ את זה, דודי.

אני יודע, אהלן, הרצל. חבר'ה, חברי הכנסת בני בגין, אם אתם רוצים דקה להתרגשות, אין לי בעיה להסיט את הדיון לדקה התרגשות ולהמשיך. בבקשה, דני.

רק לאורחים. הנוהל מאפשר לי להפריע לכם כשאתם מדברים כדי להבין יותר את מה שאתם אומרים, אבל הוא לא מאפשר לכם להפריע לי, אז תשתדלו שלא להפריע.

בדרך כלל הוא לא אומר את המשפט הזה, אבל אתמול הוא לא ישן כל הלילה אז לכן הוא קצת יותר - - - הוא איש מאוד מנומס.

אני חייבת לומר, זה שיש כזו התייצבות של חברי כנסת, זה אומר שאתם ממש יקרים לליבנו, כי אף אחד לא ישן פה בלילה.

תודה לרחלי, הערתה בהחלט במקומה.

הלאה, דני, בוא נתקדם.

בכל אופן מה שאני מנסה לומר, נראה לי לא הגיוני בכלל למקם במקום כזה אתר וכשאני דיברתי על פסולת בניין זו הפסולת הכי פחות בעייתית. כלומר כל סוג של פסולת אחרת, הוא מחריף את כל מה שאני אומר, הוא רק יילך ויחריף, ואין שום הצדקה ואין שום היגיון. אם לא היו אלטרנטיבות, כמו שחבר הכנסת מיקי לוי ציין קודם, בטווחים מאוד מאוד קרובים יש מקום ויש אפשרות לקיים את זה. אנחנו כולנו מכירים את ירושלים, כולנו מכירים את פאתי ירושלים וכולנו יודעים שיש לא מעט מקומות. לבוא ולתקוע את זה בלב ליבה של שכונה זה דבר, בעיניי, לא ראוי וצריך למצוא את הדרך, אדוני היושב ראש, בהחלטת הוועדה, להוריד את זה מסדר היום ולשלוח אותם להביא לנו אלטרנטיבות אחרות בטווחים שהם מחוץ לשכונות.

הערה אחרונה לחברי מיקי לוי. כשאנחנו עוסקים בבני אדם זה בכלל לא חשוב אם זה ערבים או יהודים. חיים פה בני אדם ואנחנו צריכים למנוע פגיעה בחיי אדם שחיים סביב הדבר הזה. תודה.

אני אגיד לך, הוא חידד לך את נהלי הוועדה. קודם כל תודה, דני, דברים כדרבנות.

חבר הכנסת אבו מערוף. דרך אגב, רופא במקצועו, אז הוא גם נותן את הפן הרפואי.

אתה רוצה לדבר?

בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אני ביקרתי במקום, כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני כמה ימים, בהזמנת האנשים תושבי אל עיסאוויה. עשינו ביקור במקום עם כמה אגודות לזכויות אזרח והדבר הזה הוא פשוט מדהים, מה שקורה באל עיסאוויה, לא רק במטמנה הזאת. אדוני, זו המפה של אל עיסאוויה. אל עיסאוויה זו שכונה שמזל ש - - -

אוסאמה, תראה להם את זה, אני מכיר את הכול בעל פה.

המטמנה, המזל שזה משותף לשכונת הגבעה הצרפתית ולכן יש את כל הזעקה הזאת.

לא, אל תלך לשם.

המזל של עיסאוויה, שיש - - -

אוסאמה, אצלנו בוועדה, אני אחדד לך את הנהלים שחידד אותם עכשיו חבר הכנסת עטר ואישר אותם אבו מערוף, אנחנו יש לנו בני אדם, אנחנו לא - - - עזוב, אל תלך לשם.

אז אל עיסאוויה, יש לה, אדוני היושב ראש, שלוש בעיות קריטיות, אחת מהן זו המטמנה שמפקיעה מאות דונמים של הכפר אל עיסאוויה, יש את הגן הלאומי שעומדים להפקיע כ-700 דונם, מתוך זה כ-400 דונם משכונת אל עיסאוויה.

זה לא שם הגן הלאומי. זה מעל הפורטל של - - - ודרך אגב, לא מדובר בהפקעה, זה רק הכרזה כדי שלא ייבנו שם.

הכרזה, גן לאומי.

אני אעשה לך סדר. הסיפור של הגן הלאומי הוא לא באזור הזה, זה באזור אוגוסטה ויקטוריה.

בין עיסאוויה לא-טור, אוגוסטה ויקטוריה.

יפה. שם ההכרזה, אני אסביר לך למה. זה לא בגלל הסיבה - - - לא הולכים להפקיע כלום.

לא, גן לאומי, אמרתי.

שם ההכרזה על גן לאומי הייתה בגלל שיש חריגות בנייה של החבר'ה, גם החבר'ה של מזרח ירושלים המוסלמים לא רוצים את זה ויש שם חריגות בנייה ולכן כשאתה מכריז על זה כגן לאומי אז הסנקציה היא מיידית, היא לא כמו שטח רגיל, ירוק וכו'. לכן זו לא הבעיה. תעבור למטמנה.

ומהצד האחר של עיסאוויה מפקיעים עוד קרקע של עיסאוויה לעשות פארק.

פארק למי? לתושבים.

לא, פארק.

איפה? לתושבי ירושלים.

מעל המטמנה.

אוסאמה, הרעיון הוא, אני אסביר לך, הרעיון הוא מאוד פשוט, התכנית היא למלא שם את הוואדי, כשאתה מעלה את הוואדי אתה מייצר קרקע, על הקרקע בזמנו רצו להקים גם פארק וגם איזה שהוא אזור תעשייה כזה או אחר. בוא תעבור למטמנה, תעזוב את זה.

לכן אני אומר, אנחנו הגשנו בשם הרשימה המשותפת הצעה רגילה שתידון במליאה ביום רביעי, מחר, בעניין של אל עיסאוויה, הגן הלאומי, הפארק ומחר נפרט. לעניין המטמנה, אני מצטרף לדברים שהוצגו כאן, שאנחנו מתנגדים בתוקף לעניין הזה. לאל עיסאוויה, אדוני היושב ראש, היה לפני 67' 12,000 דונם, היום בסך הכול יש להם פחות מ-1,000 דונם לבנייה. זה מחנה פליטים אחד גדול. זו בושה שזה נמצא בתוך ירושלים. אין אפשרות לבנייה, אין אפשרות להתרחבות. במקום לעשות מטמנה וגן לאומי ופארקים צריך לתת לאנשי עיסאוויה לבנות ולחיות.

תודה, אוסאמה.

חבר הכנסת אבו מערוף.

בוקר טוב לכולם. כבוד היושב ראש, אני לא רק מאשר כל מילה שאמר דוד אמסלם, אנחנו כאן מתייחסים באופן מאוד עקרוני ויסודי לחיי אדם ולבריאות אדם. זה הערך שלנו בוועדה הזאת וזה הכיוון שלנו בכלל, לכן באמת אין שום קשר ברור, הדבר לא צריך הרבה ויכוח והרבה דברים לדבר עליהם. המטמנה הזאת, ההחלטה על מקומה לא נכונה ולכן בקיצור, אני לא אדבר עכשיו - - - בכל זאת יש פגיעה בסביבה, לא רק בתור רופא אני מדבר, אסטמה, מחלות אלרגיות, כל מיני דברים, אפילו שזה חומרי בניין, המיקום הגיאוגרפי שלה לא מוצלח. החליטו, לא מוצלח, לא חשוב, אפשר לחזור בהם, אפשר לדחוף את זה למטה, 5 קילומטרים, 6 קילומטרים לכיוון המדבר. יש דברים שצריך לעשות וי ולהפוך דף. אני חושב שאפשר לחזור ולחפש מקום אחר בשביל המטמנה והכול יחזור, איך שאומרים, לדברים הטבעיים ולמה שצריך לעשות.

תודה רבה, חבר הכנסת אבו מערוף.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני בשלב הזה כבר מוצא את עצמי חוזר על דברי חבריי.

אז אל תחזור, לא חייב.

לא אמרתי שאני אחזור, אני לא רוצה לחזור על דברי חבריי, ממילא אני מצטרף אליהם. אני מסתכל על זה, כולנו פה גם יש לנו מניה או שתיים בירושלים, אנחנו חרדים מאוד לעיר הזאת שבלאו הכי סובלת מכל מה שאפשר לסבול במדינת ישראל, כולל על האזור הזה הבעייתי, הצר הזה, של מתח בין יהודים וערבים. אנחנו יודעים גם את הדברים הלא טובים שקורים פה.

התחושה שלי שלא מצאו אצבע אחת שלא דרכו עליה פה. כלומר כל דבר שאפשר היה לעשות אותו עקום עשו אותו עקום. הפגיעה פה היא הדדית, גם ליהודים וגם לערבים שחיים פה, אז אמרו, נתקע את זה באמצע, אז גם אלה יתלוננו וגם אלה יתלוננו ולפי הכלל הישן שאם כולם מתלוננים אז כנראה שזה בסדר, כי פגענו בכולם באותה מידה. אזורים כאלה, מטמנות כאלה צריכות להיות רחוקות במרחק רב ביותר מאזורים מיושבים. הלוא זה ברור, חיים שם אנשים, בלאו הכי חייהם קשים, אז להוסיף עליהם עוד על כל מה שהם עוברים בימים האלה גם את הפגיעה העמוקה באיכות הסביבה? זה דבר שלא מתקבל על הדעת. קחו את זה כמה שיותר רחוק, כל העולם עושה את זה, מתרחק מערים, מתרחק מאזורים מיושבים. אני יודע שיכול להיות שיהיו לזה הוצאות נוספות, כי ככל שאתה מתרחק מישהו צריך לנסוע יותר ולחזור יותר, יש לזה עלויות, זה ממש לא מעניין אותי, מעניינת אותי איכות החיים של האזרחים היהודים והערבים שגרים שם.

שישתמש בגז ובבנזין לנסוע.

אז זהו, שייסעו על גז, גז זה מצוין, יש לנו גז בתמר ועוד מעט נוכל כולנו לנסוע על גז. בקיצור, המצב הזה צריך להשתנות ואני מקווה מאוד שהוועדה תקבע עמדה נחרצת עם כל ההשפעה שיש לה על רשויות התכנון, שזה לא כל כך פשוט.

תודה רבה.

אריה לוי, נציג ועד השכונה. בבקשה, אריה. יש לך 5 דקות. תסתכל על השעון.

תסתכלו על השעון, תעצרו אותי.

כשהגדול מגיע ל-1 תעצור.

אני רוצה להתחיל בכמה עובדות כדי להבהיר את האבסורד המשווע ברצון להקים את המטמנה במקום הזה. מדובר בכמויות של הטמנה בשנה של 500,000 טון בשנה. ב-20 שנה זה 10 מיליון טון. אם אנחנו לוקחים את ה-500,000 טון ומחלקים אותם נאמר ל-250 ימי עבודה אנחנו מדברים על 2,000 טון ביום ששווים ל-400 עד 500 משאיות כל יום שיגיעו וישפכו את החומר וזה מעבר לעיבוד. נתון נוסף, הבתים הקרובים ביותר של שכונת צמרת הבירה, שהיא חלק מהגבעה הצרפתית, נמצאים במרחק של 150 עד 200 מטר בקו אוויר מהמטמנה, 150 עד 200 מטר, תארו לעצמכם, שם רוצים להקים מטמנה. עוד נתון שמסתמך על נתונים של המכון המטאורולוגי. רוחות מזרחיות נושבות באזור שלנו בין 70 ל-90 - - -

שאלת ביניים, המטמנה היא באופן טבעי קיימת, רק רוצים למלא אותה? או שרוצים לחפור?

לא, יש ואדי עמוק. בראשיתו לא כל כך עמוק, אבל הוא הולך ומעמיק ואת כל זה, עד לגובה של 120 ומשהו מטר, רוצים למלא במשך 20 שנה ומפתים אותנו בזה שיהיה שם פארק לאחר מכן.

ואז הורגים גם את הנחל.

רוצים ליישר את הוואדי. רוחות מזרחיות נושבות באזור הזה בין 70 ל-90 יום בשנה, אז בין 70 ל-90 יום בשנה אבק סיליקאט מתעופף ויגיע אלינו. רק לגבי הסכנות של סיליקאט, סיליקאט גורם, כאשר נחשפים אליו בצורה אינטנסיבית, למחלת סיליקוזיס שהיא מחלת ריאות בלתי הפיכה ולעיתים קטלנית הנגרמת מחשיפת יתר לסיליקאט גבישית, מה שנקרא בלשון העם אבק. אז אנחנו אמורים להיות חשופים.

לא הבנתי את זה. יש אבק - - -

אם יש רוחות מזרחיות, זה נמצא ממזרח לנו, רוחות מזרחיות נושבות באזור שלנו בין 70 ל-90 יום בשנה.

לא, ניתן להבין ממה שאתה אומר, ברשות היושב ראש, שאבק שווה סיליקה וסיליקה שווה אבק, אבל החלק הארי של אבק המגיע לאזורנו בדרך כלל באופן טבעי או אצלנו הוא יכול להיות גם אחר, לאו דווקא סיליקאט, הוא יכול להיות קרבונטי.

לא, אבל אני מדבר על זה שאם תהיה מטמנה במקום והרוח תישא, גם בימים שאין רוחות מזרחיות טבעיות, או שלא מגיע אבק נאמר מהמדבר, תנשב רוח מזרחית ותרים את האבק הזה, היא פשוט תביא אותו אלינו והדבר הזה יפגע בבריאות התושבים.

בסדר, אתה מציין מחלה מסוימת. יכולות להיות מחלות אחרות או לא המחלה הזאת, כי האבק יהיה - - -

אני מסכים שיכולות להיות מחלות נוספות. מעניין שכל חוות הדעת של הוועדה המחוזית הן חוות דעת שבאות מטעם העירייה, כלומר מהגורם האינטרסנטי, ואני רוצה רק להראות עד כמה הוועדה המחוזית שדחתה את כל הערעורים, כמה היא סותרת את עצמה. אחד הערעורים היה של שכונת ראס חמיס, שנמצאת מהצד השני שאמרה שהיא מתנגדת כי רוצים להקים בתי ספר בסמוך. מה אומרת על זה הוועדה שדוחה את הערר? היא אומר, 'לפיכך ספק אם מדדי הרעש ואיכות האוויר מאפשרים למקם בתא השטח מבני חינוך נאותים וראויים'. אז אם תא השטח לא מתאים למבנה חינוך, כדי לא לפגוע, בגלל רעש ואוויר, למה רוצים להקים שם מטמנה? כדי לגרום לנזקים לעשרות אלפים שכבר גרים במקום, כשהקרובים ביותר נמצאים 150 עד 200 מטר מהמקום? איזה מין אבסורד זה?

אריה, הבנו.

הבקשה שלנו היא שהוועדה, אנחנו מבקשים מכם לקבל החלטה להקפיא את כל התהליך ולבחון אותו מחדש ולהכין תסקיר השפעה בריאותית. בכל המסמכים של הוועדה המחוזית המילים בריאות ותסקיר השפעה בריאותית לא מופיעות, אפילו פעם אחת. 21 עמודים, נושא הבריאות לא מופיע. מתייחסים שם לצומח ולחי, רק לחיה אחת לא דאגו, לבני אדם. אנחנו מבקשים שיוכן תסקיר על השפעות סביבתיות מטעם המשרד להגנת הסביבה ולא מטעם העירייה ושתיעשה בדיקה מחודשת של השוואת חלופות. גם כאשר הן אינן בשטח המוניציפאלי של ירושלים. זה אבסורד. הוועדה אומרת בפירוש שהיא בדקה רק חלופות הנמצאות בתוך השטח המוניציפאלי של ירושלים. איזה מין אבסורד זה? אני לא שמעתי על כך שתל אביב טומנת את חומרי הבניין שלה בתוך תל אביב, או שבת ים עושה את זה, למה בירושלים יעשו את זה? למה לפגוע בבריאות של רבבות תושבים?

תודה, אריה.

חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון.

אז אני כבר אגיד לך, יש לנו 4 דקות לכל דובר.

אבל, אדוני היושב ראש, מכל מלמדיי השכלתי וכל פעם אני - - -

תעשה טובה, זוהיר, אחרי לילה קשה, דבר איתנו בעברית פשוטה. אתה מקשה עלינו עם העברית.

אנחנו לא מרוכזים. והמשך הפסוק, ומתלמידיי יותר מכולם, אתה יודע.

לא, אני מתקן, נוטר הוא על זכות השתיקה. שומר זה לימים אחרים.

טוב, עכשיו החלו 4 הדקות.

הלוואי כולם פה בבניין מדברים עברית כמו זוהיר.

חברה, 3.5 דקות נשארו. בבקשה.

מותר גם ככה מדי פעם להשתחרר מהרצינות שלך. אתה משגע אותנו עם הרצינות הזו. ב-3:00 לפנות בוקר הוא עלה לנאום, אף אחד לא היה מסוגל, כל רגע עצרו אותו, 'תסביר', הולכים איתו צעד קדימה צעד - - - כמו צעד תימני.

משעשעים אותי, אני כבר לא מרוכז. אז אמרתי שמכל מלמדיי אני משכיל וכל פעם הלקסיקון שלי מתעשר לו תודות לביטויים, מטמנה - - -

מזבלה לחומרי בניין.

כן. ירושלים היא מקום עני ולכן מתעניינים בתושבים פה. פעם ירושלים הייתה אליטיסטית משהו וכלכלית סוציו אקונומית הייתה טובה והיום כל העניים משלמים את המחיר, הם הקורבנות הזמינים, הירושלמים, בעיקר כשיש פה ערבים ויהודים, לא חיים מעל פני האדמה בשלום, מתחת לאדמה הם חיים בשלום, כשמטמינים להם מתחת לאדמה זבלים, מטמינים להם אשפה, מטמינים להם נזקי בריאות ואף אחד לא נוקף אצבע. אמרת 21 עמודים ואין מילה אחת על בריאות הציבור, זו רמייה מאין כמותה. צריך להגן על האזרחים, על התושבים בירושלים, לא יכול להיות שיעשו כאן את מה שלא עושים במקומות אחרים, לשמור על בריאות הציבור. זה תפקידנו כאן בוועדת הפנים ואני חושב שאתה, תמיד אני אומר לך, מנהל את זה ביד רמה, אנא חוס על האנשים האלה כדי שיחיו בצלם האל, בניקיון האוויר, בסניטציה והיגיינה מינימלית לפחות. לא יכול להיות שיטמינו להם מתחת לאדמה מזיקים בריאותיים קטלניים. תודה רבה.

תודה.

הייתי מבקש מאריה קינג מעיריית ירושלים, מועצת העיר, בבקשה, אריה, 3 דקות.

אני כאן כחבר מועצה ואני יושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה בעיריית ירושלים. קודם כל מה שאמר אריה לגבי נושא הבריאות, זה לצערי הרב דבר שעלה בעבר גם בפני גורמים בעירייה ולצערי הרב החליטו ממש להתעלם מהטענה הזאת, וכמו שהוא אמר, זה לא מחויב שזה לא יבוצע על ידי העירייה כי יש לה אינטרס פה ואני מדבר דווקא כחבר מועצה. יותר מזה, בוועדה לאיכות הסביבה של עיריית ירושלים לא התקיים דיון בנושא הזה. זה לא התקיים כי גם לא היה יושב ראש. אני אישית הייתי באופוזיציה ולראש העיר לא היה אינטרס שמי שממלא את מקומי יוביל מהלך של דיון בנושא הזה.

אני אגיד יותר מזה, המקרה היחיד שהעירייה כן אישרה את האזור הזה שם, שנקרא נחל אוג, זה היה בקונוטציה אחרת לגמרי, של אזור שהיה אמור להיות מפותח למען אזור תעשייה, גם לרווחת אנשי עיסאוויה, גם אזור שיספק שירותים מסוימים לאנשי הגבעה הצרפתית. זה קרה עוד ב-2008 או 2009, כמדומני, במהלך תכנית מתאר ירושלים 2000, ובשלב מאוחר יותר התכנית על האזור הזה שונתה בלי שזה יחזור לדיון מחודש של חברי מועצת העיר. זה דבר אחד.

דבר שני, בואו לא נשכח, אנחנו מדברים על כביש מספר 1. זאת הכניסה הראשית לירושלים בואך מי שמגיע ממזרח - - -

כביש 9.

כביש 1.

כשאני אומר כביש 9 זה כביש 9.

אז אני אומר שזה כביש 1, אולי אני טועה? אני חושב שזה כביש 1. זה כביש 1, הוא ממשיך עד ים המלח וזו הכניסה הראשית לירושלים. יעלה על הדעת שעיר בירה, יש לנו מצד אחד בית קברות שמקבל את פנינו, מצד שני מה שיוביל אנשים לבית קברות, זה פשוט לא ייאמן.

יש עתיד.

יש עתיד? לא יודע, אבל שורה תחתונה, העתיד כנראה טמון מתחת לפני האדמה למי שיגור מסביב. חשוב להבין, מי שנמצא במקום הזה, עומד שם, ב-550 דונם האלה, לאן שלא תביטו, אני שמעתי מקודם שחלק מחברי הכנסת היו במקום, מי שלא היה חייב להיות שם כדי להבין, אתה פשוט מוקף 360 מעלות, למעט פתחה של אולי 200 מטר של הכביש והנחל, כל השאר מוקף 360 מעלות כמעט בתושבים, ערבים ויהודים. זה באמת כמו שאמרת, יושב ראש הוועדה, זה לא קשור לערבים, זה לא קשור ליהודים, זה קשור לאיך שאנחנו רוצים שהעיר הזאת תיראה. יתרה מכך אני אומר, בעבודה שכן בוצעה והוגשה לעירייה היו חלופות אחרות ומישהו החליט, למרות שהחלופה הזאת הייתה בתחתית סדר העדיפויות, מקום שישי או שביעי כמדומני, מישהו - - -

זה לא היה בחלופות בכלל.

זה היה בחלופות, אבל זה היה בתחתית החלופות ומשום מה מישהו שם את זה, תקע את זה בראשית החלופה בלי לדון באמת דיון אמיתי עם התושבים. היה דיון, אני אומר לך, יושב ראש המועצה, למראית עין היה דיון עם נציגי הגבעה הצרפתית. הם באו, פרקו את כל הזעם שלהם בפני נציגי העירייה, בפועל קדחת, אף אחד לא הקשיב להם.

תודה, אריה.

חיים שיבי.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת לוי, מגיש ההצעה, אני מודה לכם על הקשב ועל מהירות התגובה, זה הרבה יותר ממה שקיבלנו מהממסד העירוני שהתנהג אלינו באטימות מוחלטת, לא קשב, לא דו שיח ולא נכונות להקשיב. אני גר בשכונה הזו כ-30 שנה, גידלתי שם ילדים, לי באים לספר לאן ומאין הרוח נושבת, כאילו שאינני יודע שהיא נושבת גם ממזרח למערב. בציניות מוחלטת מגיעים ומספרים לי על פארק ירוק שיוקם, עוד כמה שנים, בינתיים תנשום אבק.

עוד 20 שנה.

בסדר, זה טוב מאוד, תנשום אבק, יהיה לך פארק ירוק בסוף הדרך. רבותיי, אנחנו לראשונה רואים היחלצות נחושה של תושבים, ערבים ויהודים ביחד. נכנס המוכתר של הכפר לישיבה משותפת איתנו וביחד אנחנו מגנים על זכותנו לנשום אוויר צח. זאת זכות בסיסית של אדם שגר בירושלים. אנחנו לא מוכנים להיות שפן ניסיון של איזה שהיא תכנית ששמה ערימות וטונות של עפר 150 מטר מהבית. מי שמע על דבר כזה? יש בצפון ירושלים עומס של מתח, יש דו קיום מאוד קשה לשמירה ואנחנו בגבעה הצרפתית, רבותיי, עוגן יציב של אזרחים שאוהבים את השכונה, הייתם צריכים לראות את התושבים ביום שישי במרכז המסחרי, עם הילדים. זה הבית שלנו, אנחנו רוצים לנשום אוויר, אנחנו רוצים אותו נקי ואנחנו סומכים עליכם שתדרשו תסקירים אובייקטיביים, לא כאלה שהרוח שנושבת שם מוטה לכיוון היזמים ותיתנו לנו יד. תודה רבה.

תודה, חיים.

יוסי חביליו, 3 דקות.

אני מייצג גם את תושבי עיסאוויה וגם את תושבי הגבעה הצרפתית, אז אני גם כמובן מחזק את מה שאמר מיקי לוי ואחרים, אני רואה בזה איזה שהוא הישג או דו קיום וכמובן שכל אדם הוא אדם. צריך להבהיר, מאות המשאיות שיגיעו וישפכו עפר נמצאות במרחק של 30-40 מטר מבתים של עיסאוויה וענתה. נכון שחלק מהלקוחות שלי נמצאים במרחק של 100 מטר, בגבעה הצרפתית, אבל החלק האחר 30 ו-40 מטר בעיסאוויה. יש בתי ספר, יש גני ילדים, יש בית חולים הדסה הר הצופים. יש לנו מכתב מ-20 רופאים מבית חולים הדסה הר הצופים, שהוא קצת יותר רחוק, אבל אף אחד בכלל לא לקח בחשבון רוחות שיכולות להביא אבק לאנשים שהם חולים בחומרה יתרה. אז קודם כל צריך להבהיר. מה שהייתי מצפה שבתכנית כל כך דרמטית של מעל 500 דונם של 20 שנה של שפיכת פסולת ההליך יהיה הליך זהיר לחומרה. מה שיוצא פה, ההיפך הוא הנכון. קודם כל בכלל לא דיברו עם הציבור, עוד אנשי העירייה מלכתחילה, עכשיו מתחילים לדבר איתם כשאנחנו נמצאים כבר בקצה התהליך בדקה ה-90.

אני אתן שתי דוגמאות, תסקיר השפעה על הסביבה. אנחנו טענו טענה משפטית שלפי התמ"א צריך תסקיר השפעה על הסביבה, מלא, קומפלט, אובייקטיבי. הוועדה המחוזית אומרת, יש ספק, אולי אפשר להסתפק במשהו יותר נמוך שהכינו אותו בעיריית ירושלים, זה לא פגם מהותי. אז מעבר לטענה המשפטית, יש תכנית יותר מזאת ששם צריך להחמיר ולהקפיד ולעשות את ההליך המלא? אז הוועדה המחוזית אומרת 'זו לא סיבה לעכב', זה המקום הראשון. נושא שני, בחינת חלופות. הבאנו מכתב ממר חמי שטורמן מלשכת התכנון, שלהם, מהצד השני, הוא אומר שלא הייתה בדיקת חלופות רצינית. בחלק מהתהליך זו בכלל לא הייתה חלופה, בחלק מהתהליך זו הייתה חלופה אחרונה. כמו שאמרו פה, זה כמו נח בשבע שגיאות, בכל שלב יש פגם, וזו התכנית האחרונה שאפשר להתיר בה פגמים.

אני אגיד עוד משפט, כולם מדברים על צדק חברתי, צדק סביבתי. זו בדיוק הדוגמה - - -

לא כולם, רק חלק.

מדברים, אבל לא עושים. הרוב מדברים, כל אחד חברתי, מעט עושים. חברתי, חלוקתי, סביבתי.

זו חלוקת הצדק, הייתי אומר, לא צדק חלוקתי.

זו הדוגמה, לוקחים את המזבלה ודוחפים אותה בשכבות החלשות. נכון שיש גבעה הצרפתית שאולי זה לא שכבות חלשות, אבל עיסאוויה, ענתה. כמו שאמר חבר הכנסת, אין להם מקום לבנות בתים, אין להם תכנון, אין מבני ציבור ועכשיו גם את המזבלה שמים אצלם, שהזבל יגיע ממערב העיר. אני חושב שגם במישור הזה זה למעשה סותר את כל העקרונות שמדברים עליהם ולכן אני מצטרף, שהבקשה שלנו, או לבטל את התכנית או לפחות להקפיא אותה, להחזיר אותה אחורה, לעשות תסקיר מלא ואובייקטיבי בלי קיצורי דרך ולעשות בחינת חלופות. להערכתי אחרי ששני הדברים האלה ייעשו אנחנו לא נצטרך לחזור לפה.

תודה, עורך דין יוסי חביליו. בואו נשמע את אמנון ארבל, מחלקת התכנון.

אדוני, מה איתנו, עמותת במקום?

אל"ף, רשומים לי פה אנשים ואני מחליט לפי הדיון מי מקבל ולא כולם מקבלים. אבל אנחנו נשתדל שכולם יקבלו, אני רוצה לשמוע כמה אנשי מקצוע בעירייה, נעבור ונעשה את זה לסירוגין. אמנון ארבל, בבקשה.

אני חייב להגיד שאני קצת נבוך מהדיון הזה כי זה קשה ב-5 דקות לבוא ולהסביר את התכנית. זו תכנית שמקודמת כבר מספר רב של שנים בעיריית ירושלים, עם כל גופי המקצוע, עברה הליכים במחלקה שטוענים שיש לה ניגוד עניינים, אבל לא משנה, במחלקה לאיכות הסביבה, במשרד לאיכות הסביבה, בוועדה המקומית, בוועדה המחוזית, עברה את כל התהליכים, כל הטענות שהושמעו פה, ואני תיכף אתייחס בכמה נקודות, כי זה הזמן שיש לי, נשמעו מאוד בהרחבה על ידי כל מי נמצא פה בפני הוועדה המחוזית ולא התקבלו. אפשר להגיד שהוועדה המחוזית לא שקלה ולא הבינה ולא ידעה ולא בחנה ובכלל לא מדאיגים אותה תושבי ירושלים, אני חושב שזה לא המצב. הוועדה המחוזית, שהיא ועדה מקצועית, כמו שאתם יודעים, בחנה את כל הנושאים שעלו פה בצורה מאוד מאוד מפורטת והתייחסה אליהם בצורה מאוד מאוד מפורטת. זה בסדר שהמתנגדים חושבים אחרת, אבל בסופו של דבר הוועדה היא ועדה מקצועית.

עוד בעיה שיש פה, שאמרתי, הוועדה כבר קיבלה החלטה ואנחנו לפני דיון במועצה הארצית, השאלה, כבודו, מה המשמעות של הדיון הזה, אבל נשים את זה רגע בצד. לגופו של עניין עיריית ירושלים - - -

תתפלא לשמוע איזה משמעות יש לדיון הזה ומה כוחה של הוועדה פה.

אני אשמח לשמוע.

לא, גם התושבים מיותרים וגם חברי הכנסת מיותרים.

אני לא אמרתי שאף אחד מיותר, אני שאלתי על הדיון הזה, מה המשמעות שלו. זה הכול.

סליחה שמטרידים אותך.

עיריית ירושלים פועלת על פי החוק וההליך הוא חוקי ומקודם על פי החוק - - -

חבר'ה, התושבים, אני לא רוצה להוציא אף אחד מהדיון. עד עכשיו העסק התנהל על מי מנוחות, אני מבקש - - -

לא, גם את הולילנד - - -

חיכיתי שמישהו יגיד הולילנד.

הגיע הזמן ש - - -

רק שנייה, גברתי, אל תפריעי. תני לאמנון. אני לא צריך קריאות ביניים, אני שומע אותו, זה בסדר.

אני אמשיך. העיר ירושלים היא עיר גדולה והיא עיר מורכבת עם הרבה מאוד בעיות, אבל מה לעשות, יש גם צרכים לעיר, צרכים שאף אחד לא אוהב שהם נמצאים לידו ליד הבית, בין אם זה בתי קברות או מטמנה של עודפי עפר, או כביש גדול, או אזור תעשייה או הרבה מאוד דברים. עדיין עיריית ירושלים, חובתה לדאוג גם לדברים האלה בירושלים. נעשה פה הליך מאוד ארוך של בדיקת חלופות, שהוצג, נעשה על ידי עיריית ירושלים, עם בקרה של המשרד לאיכות הסביבה.

אני אשאיל אותך שאלה. עמירם יודע, אני טיפלתי בנושא הזה כבר לפני 15 שנה, עמדת העירייה תמיד הייתה נחרצת 'לא', שלכם, עמירם, מה קרה? איזה שינוי קרה בשנתיים האחרונות?

השינוי קרה שהאתר של אבו דיס, שהיה האתר המרכזי שקיבל עודפי עפר ופסולת בניין, נסגר.

דרך אגב, הוא היה אתר פסולת, הוא לא קיבל את העודפים.

הוא קיבל עודפי עפר.

הוא לא קיבל את - - -

הוא היה חייב לקבל את עודפי העפר כדי לכסות - - -

לכסות, הוא לא צריך את כל העודפים, אתה יודע את זה. אבל לא משנה, תתקדם, זה לא חשוב.

הוא נסגר.

למה בזמנו כשהוצעה החלופה במישור אדומים, כולל השילוט, לא קידמתם את זה?

אנחנו חיפשנו חלופה - - -

שאלתי.

צריך להבין שעודפי עפר נוצרים מבנייה, כשרוצים לבנות אי אפשר להימלט מהפסולת.

אנחנו יודעים. לא הבנת, עמירם, אני לא שואל לגבי הצורך, הוא ברור.

הצורך ברור, המענה שצריך לתת הוא צריך להיות מענה סביר. ברור. נכון להיום חלק מהקבלנים שיכולים לדבר, אם תיתן להם רשות לדבר פה, שופכים גם מעבר לקו הירוק, בא-ראם, למרות שיש איסור, למרות שתיאורטית יש איסור, כדי להתגבר על הבעיה שופכים בא-ראם.

עמירם, בוא תתמקד בשאלה שלי. אני רוצה לעשות סדר. בזמנו היה את האתר במעלה אדומים למעלה, שלחנו אותם עד מעלה אדומים.

הוא התמלא.

הוא נסגר לפני כ-7-8 שנים. אתם שלחתם אותם למחצבות של אבו שושה, להביא אישורים. עכשיו אני שואל שאלה אחרת, משם עד למישור זה עוד 3 קילומטרים, שאותר שטח, על ידי, אני איתרתי, כבר הוכן שילוט, הכול. אתם פסלתם את נחל אוג, זה כבר עלה לפני 7 שנים. הרי גם בגלל שזה מקווה מים, גם בגלל שזה הנושא של - - - גם הייתה בעיה של אדמות, בעלות, וגם הייתה בעיה של איכות סביבה, מה קרה בשנתיים האחרונות?

הוועדה המחוזית הזמינה עבודה לחיפוש חלופות.

לא שאלתי הוועדה המחוזית - - - זו משימה של עיריית ירושלים.

בסדר, הם שותפים, הצוות היו שותפים ל - - -

אולי זו הבעיה?

נעשתה עבודה מרחיבה שכוללת את ירושלים, כוללת את מחוז ירושלים.

אני אשאל אחרת. היה אתר פעיל בנווה יעקב, אתה זוכר?

כן.

דרך אגב, הוא יכול להכניס שם עוד 2 מיליון קוב. למה סגרנו את האתר?

פסק דין של בית המשפט.

למה?

כי המשאיות עברו דרך השכונה.

לא, זה אחת, ומה הסיבה היותר מרכזית? בגלל שהילדים שם חלו באסטמה וזו הסיפור שתבעו את העירייה.

איכות סביבה.

היו שם שתי בעיות מרכזיות, שהמשאיות חצו את השכונה, זה אחת, זו הבעיה הקטנה. אני סגרתי את האתר. הבעיה הגדולה הייתה בגלל שהייתה תחלואה של ילדים שם ואז הבנו שהעפר הזה מסוכן לציבור וסגרתי את האתר ולא מצאנו חלופה וחיפשנו חלופה. נחל אוג זו הייתה חלופה שעלתה לפני 7, 8, 10 שנים והיא נפסלה על ידכם, אתם פסלתם אותה.

אנחנו לא פסלנו אותה. אנחנו לא פסלנו את החלופה, היא עלתה בתוך החלופות, עלה גם ואדי - - - החזירו את החלופה של נווה יעקב, נכנסה ואדי אל חלב באמצע פסגת זאב. כל החלופות בתחום ירושלים הן חלופות באזור מגורים, אין בירושלים מקום שהוא לא אזור מגורים.

זה לא צריך להיות בירושלים.

תראו את תכנית המתאר של ירושלים, הכול נבנה, כולל על חשבון היער בונים. לא ייתכן לקחת את יער ירושלים ולהפוך אותו לאתר הטמנה. אבל כאשר תושבי ראס חמיס הפכו אותו לאתר הטמנה, אף אחד לא התלונן. האתר הזה שימש אותם. עד שהגיעה החומה האתר הזה שימש לעודפי עפר, רוצים לראות תמונות? איזה ערימות עפר - - -

של מה, איפה?

באתר האחרון.

עמירם, אנחנו כרגע לא עוסקים ב - - - אנחנו לא מדברים על עבריינים. אני יכול לספר לך שגם ביער ירושלים שפכו ושפכו כל היום, בסדר, אתם הייתם אפילו חלק שטיפלו בזה במדרונות בא-טור וכו'. אבל אני לא בא לשם, אני לא בקטע של העבריינים, אני שואל שאלה פשוטה, אתם בעצם פסלתם בזמנו את החלופה, המחלקה, אני לא מדבר על המשרד, המחלקה לאיכות הסביבה בעיריית ירושלים.

לא פסלנו את נחל אוג אף פעם.

טוב, אוקיי. תודה, עמירם.

בבקשה.

אבל, דודי, עוד לא סיימתי. הגעתם כבר למסקנה, כל חברי הוועדה, שיש פה בעיה בריאותית. ממה ששמעתם פה ולא בדקתם מעבר לזה. מי שאמון על הנושא הזה במדינת ישראל זה גם המחלקה לאיכות הסביבה וגם משרד הבריאות.

לא, המחלקה לאיכות הסביבה לא - - - בשביל זה הבאתי משרד הבריאות, בדיוק עמדתי לעבור אליהם.

לא, אני מדבר על המשרד לאיכות הסביבה, וגם משרד הבריאות חבר הוועדה המחוזית. הגעתם למסקנה שיש פה בעיה לפני שפתחנו את הדיון, אף אחד לא אמר שיש פה בעיה, יש - - -

אבל כשבאים תושבים - - - עזוב את הקטע הפורמלי. אני לא הייתי ער לעניין, הדיון נוצר כתוצאה מזה שחבר הכנסת מיקי לוי העלה הצעה לסדר. ברגע שהוא מעלה הצעה לסדר באופן אוטומטי זה בא לוועדה לדיון. כשאנחנו קבענו את הדיון, בגלל קטע פרוצדוראלי, ואז אני נחשפתי לכל הקהל שבאו אליו ואמרו לי 'תשמע, דודי, יש בעיה'. כשהקליינטים אומרים יש בעיה, אני כרגע לא אומר אם זה נכון או לא, אבל אני אומר שצריכים לבדוק.

כן, אבל הדיון שהתקיים בוועדה המחוזית לקח מ-9 בבוקר עד 6 בערב.

יום אחד?

יום אחד.

זה מספיק?

מספיק לגמרי, אבל אם הוועדה רוצה תזמינו את המתכננים, הם יציגו לפניכם את כל המשמעויות, אולי תקבלו החלטה אחרת אחרי זה.

רבותיי, אני רוצה להתקדם. הוועדה כאן היא לא ועדה תכנונית, היא לא ועדה מקצועית סטטוטורית, היא גם לא ועדה מקצועית עירונית, בשביל זה אתם שם. פה בוועדה לא מביאים מפות ומתחילים לבדוק את העומק של הנחל, לראות מה הגדות, מה אבק, לא אבק. דרך אגב, מגרסות יש שם?

כן.

זה לא הדיון בוועדה. הוועדה הזאת, התפקיד שלה זה לפקח על משרדי הממשלה והעירייה שהם אמורים לעשות את העבודה ואנחנו מעלים את זה לדיון הציבורי. זה כל הסיפור פה בוועדה הזאת, ולהסיק מסקנות. את המסקנות אנחנו שולחים כבר למשרדי הממשלה ולעיריית ירושלים, אבל בעיקר מול משרדי הממשלה, בגלל שאנחנו בעצם, לא הייתי קורא לזה הרגולטור שלהם, אבל חלק מההנחיות שלהם הם מקבלים גם דרך הוועדה בגלל שלוועדה יש גם סנקציות מולם, במישורים אחרים שאני לא רוצה לפתח, להם יש חוקים להביא לוועדה הזאת, וכו' וכו'. אני לא רוצה להלאות אתכם. אז לכן אנחנו צריכים פרוצדורה. אבל, עמי, אני שואל שאלה, אם יש לך תשובה קצרה לזה. אתה חושב שההליך הסטטוטורי מול שמיעת התושבים, הוועדה עצמה וכו' היה בפרק הזמן הנכון? נתנו לכולם להשמיע את דבריהם, שקלתם את הדברים?

לחלוטין כן.

לחלוטין לא.

בסדר, זו עמדתו.

לחלוטין כן. רק מילה אחת לגבי אריה קינג. זה לא מדויק מה שאמרת, משני דברים. האחד, למיטב ידיעתי אתה לא מייצג פה את עיריית ירושלים ואת המועצה. שתיים, היה דיון בעיריית ירושלים להפקדת התכנית והוועדה המקומית החליטה על הפקדת התכנית. זה לא שלא היה דיון. נכון שלא היה דיון בהתנגדויות מסיבות שלא קשורות לוועדה, אבל הוועדה קיבלה החלטה - - -

הם רצו - - -

היה דיון בהפקדה בוועדה המקומית. נכון, הדיון בהתנגדויות לא נשמע בעיריית ירושלים. אם המועצה הייתה רוצה לעצור את התכנית, היא יכלה לעשות את זה, איפה שעיריית ירושלים הגישה אותה, והיא לא עשתה את זה.

חבר'ה, אנחנו לא פה עם פרוצדורות. תודה, עמי.

טליה שוסברגר ממחוז הבריאות. אהלן, טליה, מה שלומך?

אני מנהלת המחלקה לבריאות הסביבה בלשכת הבריאות המחוזית ירושלים וגם נציגה בוועדה המחוזית בירושלים.

נפגשנו בעבר.

העלו פה כמה דוברים את כל הנושא הזה של הבריאות ומה שאני רוצה להגיד זה שהנושאים של הבריאות והסביבה, במקרים האלה אי אפשר להפריד אותם והם משיקים. בזמנו הממשלה, לפני 24 שנים, עשתה הפרדה מלאכותית, סמכויות שהיו במשרד הבריאות, הקימו את המשרד, אז קראו לו איכות הסביבה, היום זה הגנת הסביבה, והעבירו אותם. חלק מהנושאים האלה אלה נושאים של רעש, זיהום אוויר וכו'. בכל השנים שעברו, גם סמכויות שנמצאות בפקודת בריאות העם, יש סמכויות שהמשרד להגנת הסביבה אוכף אותן. מבחינת המומחים אנחנו מסתמכים על הקולגות שלנו במשרד להגנת הסביבה, אם זה תסקיר או אם זה חוות דעת סביבתית וכו'. ככל שהם מצאו שיש עמידה בכל התקנים אין לנו מעבר לזה עוד - - -

תודה, הבנתי.

אני רק רוצה להגיד שהזכירו פה את הנושא של תסקיר השפעה על הבריאות, לא קיים מושג כזה.

על הסביבה.

על הבריאות, היא צודקת, מישהו אמר. אבל הבנתי, תודה רבה ואני - - -

עושים תסקיר השפעה על הסביבה, בודקים את ה - - -

יוסי, בסדר, עזוב. תודה, טליה. עכשיו, בעקבות ההערה שלך נעביר את רשות הדיבור לאבי בן צור, המשרד להגנת הסביבה. בבקשה.

קודם כל אני רוצה לומר שטוב שמתקיים הדיון הזה בוועדה.

תודה רבה, תודה רבה.

המשרד להגנת הסביבה, לא פעם - - - וכמו שזה נכון לקיים את זה, לא כל הידע נמצא בוועדה המחוזית, במיוחד בכל מה שקשור לנושאים שהם לא טריוויאליים, מה שאנחנו מדברים כרגע על הפרק. לנושא של הבדיקה הסביבתית, נעשתה בדיקה סביבתית.

תסקיר או בדיקה?

לא, בדיקה סביבתית.

מי עשה אותה?

העירייה.

תנו לי להגיד.

חבר'ה, אני מבקש, לא לענות במקומו. אם אני מפנה שאלה אליו, שהוא יענה.

מי שעושה את זה הוא היזם. הפרוצדורה של מדינת ישראל היא ככה, היזם מזמין חברה חיצונית שהיא עושה את הבדיקה הסביבתית שמועברת למשרד להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה בודק את המסמך הסביבתי, הם קוראים לו מסמך סביבתי או תסקיר השפעה על הסביבה, ואנחנו כותבים חוות דעת לתסקיר או למסמך הסביבתי. כך היה במקרה הזה. עורך דין יוסי חביליו, הוא מציין את הפרוצדורה.

אתם אישרתם את זה?

אני אומר חוות דעת, אנחנו לא מאשרים או לא-מאשרים, אנחנו כותבים חוות דעת. זו הפרוצדורה.

אתם מהאו"ם? אני רוצה להבין האם אתה מהאו"ם, האם אתה רואה חוות דעת, מה אתה בודק שם? את העברית, את מה?

אני בודק את הנתונים שמעבירים - - -

ואז מה אתה אומר לו?

אני תיכף אגיד. אני רק רוצה להגיד לנושא של יוסי חביליו. יוסי חביליו, לגבי הפרוצדורה, האם היה תסקיר או מסמך סביבתי. נעשה מסמך סביבתי, יש עניינים משפטיים? ייבדקו, אני לא יודע לומר לך את זה, אולי חן אחר כך מלשכת התכנון יגיד.

יש לכם נציג בוועדה המחוזית?

כן.

מי הנציג? אתה הנציג?

כן.

ומה אמרת בוועדה? מה ביקשת בוועדה?

אז עכשיו אני אומר. לגופו של עניין - - -

לא, לגבי השאלה הקודמת. אתה אמרת ש - - -

מבחינת המשרד להגנת הסביבה זה היה בסדר שיהיה פה מסמך סביבתי ולא תסקיר ועכשיו אני מסביר.

על מה אתה מבקש תסקיר?

יש תכניות מתאר ארציות וחוק התכנון והבנייה קובע מה הם עושים שצריך תסקיר השפעה על הסביבה.

ועל אירוע מהסוג הזה הוא לא דורש?

לא.

הוא דורש.

בלב אוכלוסייה לא צריך?

הוועדה המחוזית - - -

יוסי, אל תפריע לי. החוק דורש את זה או לא?

בנושא הזה אני לא יודע לומר לך, היועצת המשפטית של הוועדה המחוזית חשבה שלא.

אז אני אסביר לך.

יכול להיות שהיא טועה, יוסי חביליו - - -

לא, אני בא אליך, אתה מעניין אותי עכשיו. אתה לא מהאו"ם ואתה לא איזה פקיד זוטר בוועדה בנושא הזה, אתה הפיבוט בנושא איכות סביבה. שתבין. מי אתה רוצה שידבר שם על איכות סביבה? משרד התחבורה? לפי תכנית המתאר דרוש שם תסקיר סביבתי, רק מה? זה נותן הקלה מסוימת אם אתה מחליט, אתה מחליט שאתה רוצה לפטור אותם מהתסקיר. אז בוא תספר לנו למה החלטת שאתה פוטר אותם.

לא, אפשר לא לפטור מתסקיר, אלא המשרד להגנת הסביבה יכול להגיד שבמקום תסקיר אפשר להגיש מסמך סביבתי. השאלה אם זו באמת הייתה עמדתו של המשרד להגנת הסביבה.

המשרד להגנת הסביבה, וזה לא רק אני - - -

אתה בוועדה?

אני בוועדה - - -

אז אתה הנציג - - -

אבל רק אתה.

זה אתה?

יש עוד כמה אנשים שחברים בוועדה וקבלת ה - - -

לא הבנת. אני אסביר לך, אבי. תקשיב טוב, אני אלמד אותך משהו. כשאתה יושב בוועדה ומדברים על איכות הסביבה תרים את הראש למעלה תראה אין אף אחד, זה אתה. אתה השר שם, אתה המנכ"ל, אתה הכול. אתה המשרד לאיכות הסביבה, אין מישהו אחר. אם אתה רוצה שיחליפו אותך תבקש בתוך המשרד שיחליפו אותך. אבל כל עוד אתה יושב בוועדה המחוזית כל מה שקשור לאיכות הסביבה זה אתה. לכן אני אומר לך, הסמכות הייתה בידך, אתה היית צריך להחליט ולדעתי, בלי קשר כרגע אם האתר צריך להיות שם, אירוע ברמה הזאת, בשביל זה נולדו התסקירים, בשביל זה המציאו את התסקירים, בשביל אירוע ב - - - אתה יודע מה עושה מגרסה אחת? אחת? דחילק. טוב, תודה, אבי.

אתה לא רוצה לשמוע? רק רצית להגיד את הדברים שלך?

שנייה, דקה.

אם אתה רק רצית להגיד - - -

אני אסביר. אני מנהל כאן את הדיון, אני מבקש את האינפורמציה שחשובה לי. זה לא שבת תרבות פה שכולם מדברים. אני שואל שאלה, לפעמים מעניין אותי - - - רק הדבר הזה עניין אותי אצלכם, לא שתפתח לי את הדיון. עניין אותי לדעת האם אתה ביקשת תסקיר או לא תסקיר ורציתי לדעת אם אתה מבין שזו הסמכות שלך, כן או לא. לגבי הצורך, אני מבין לבד, אני לא צריך את ההרצאה. תודה.

משרד הפנים. חן פרנקל. מה התפקיד שלך במשרד הפנים?

אני סגן מתכננת המחוז.

יופי. אתה מכיר את התכנית?

אני מכיר את התכנית טוב, אני טיפלתי בה מהרגע שהיא נקלטה לתנאי סף אצלנו במחוז וגם לפני כן ליוויתי את מסמך החלופות שנעשה ברמה הכלל מחוזית לאיתור של אתרים להטמנת עודפי עפר. אנחנו דיברנו פה הרבה ונשמעו הרבה טענות על הסביבה, בואו נגיד כמה נקודות שצריך להבהיר. קודם כל, הבעיה של עודפי עפר זו בעיה סביבתית אקוטית ברמת המחוז, כל מי שקצת יוצא מחוץ לזה רואה את הבעיה הקשה של השפיכה בשטחים הפתוחים, זו בעיה שאנחנו חייבים להתמודד איתה. אנחנו עשינו במשך שנים תהליך שהתקדם בצורה מאוד מתודית ומובנית, איתרנו - - -

דרך אגב, אתם מנהלים אולי איזה שהוא משהו אסטרטגי בעירייה או בכלל בכל הנושא של תכנית כל תחום השיפוט של ירושלים על איזוני קרקע? לא פר פרויקט, אלא אני מדבר פר קומפלט העיר.

כן. יש לנו סדרה של אתרים לבחור בחלופות למילוי של עודפי עפר. האתרים האלה, חלק מהם - - -

אתה לא איתי, שאלתי על איזוני קרקע, יש לכם תכנית לאיזוני קרקע בעיר?

מה הכוונה באיזוני קרקע?

יש מישהו שחופר ומוציא ויש מישהו שצריך במקום אחר.

זה בדיוק מה שהתכנית הזאת אמורה לעשות.

זה טיפול שלנו. אצלנו עושים את זה. אנחנו יודעים אתר דורש ואנחנו יודעים בדיוק את - - -

לא, בסדר, רציתי לדעת.

התכנית הזאת אמורה להיות בדיוק למטרה הזאת, בשביל לעשות את המהלך של איזוני הקרקע. בקיצור, אנחנו חייבים איכשהו לטפל במפגע הזה. בדקנו את החלופות, הטענות שלא נבחנו חלופות וכאילו זרקנו איזה נקודה על המפה והחלטנו דווקא בנקודה הכי בעייתית לקדם את התכנית הזאת היא לא טענה נכונה. זו חלופה שנבחנה ואחרי שהיא נבחנה היא גם נבחנה בסקר היתכנות שעשתה העירייה, אחר כך היא נבחנה במסגרת התכנית. עכשיו צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על שטח שהוא שטח מופר, שטח מופר שקטוע מכל הרקמה הסביבתית שלו בתשתיות גדולות, גם מהצד המזרחי של הטבע, מהמורדות המזרחיים של ירושלים וגם מהבתים של התושבים. זה לא בגינה האחורית, עם כל הכבוד.

אנחנו עשינו בדיקה סביבתית, הסיבה שאנחנו, בתור ועדה מחוזית, העדפנו חוות דעת סביבתית ולא תסקיר היא שחוות דעת סביבתית היא כלי יותר נוח לתכניות מהסוג הזה. כי זה כלי יותר גמיש. בתסקיר יש לך - - -

בתסקיר יותר קשה, יש בעיה לאכוף אותו.

לא. להיפך, בתסקיר יש לוחות זמנים מאוד נוקשים ובחוות דעת אני יכול לבקש מהיזם, לשלוח אותו לעשות עוד השלמות ועוד וזה כלי שיותר נוח לעבוד ברמה הזאת.

תודה רבה.

רק עוד נקודה אחת קטנה. אנחנו, עם כל הכבוד, עשינו את המהלך הזה של להטמין עפר בוואדיות, אנחנו עשינו אותו בכל המחוז. בעיר בית שמש, יש שם תנופת בינוי עצומה, זה הפתרון לעודפי עפר. אני מבקש שתיקחו בחשבון, זה צורך שצריך לתת לו מענה. כל משאית שצריך להוציא מעבר לתחומי ירושלים, להתחיל להסיע אותה לאפעה או אני לא יודע לאיזה אתרים בנגב, זה זיהום אוויר לתושבים - - -

לא, לא ביקשנו אפעה.

למישור אדומים, זה בדיוק עוד 5 דקות.

ואז מה יותר חשוב, הבריאות או הקילומטראז'?

הקילומטראז' קשור לבריאות.

מה יותר חשוב?

חברים, משאיות מזהמות את האוויר יותר מאבק, במיוחד אחרי שהדבר נבדק סביבתית. קחו בחשבון את ההשפעה של זה - - -

מישור אדומים לא כל כך רחוק.

כמה דקות זה מישור אדומים?

5 דקות.

חבר'ה, שנייה. אני רוצה לשמוע.

כמו שאמרתי, יש השפעה ישירה למיקום של עודפי העפר על מחירי הדיור. כל קילומטר שהמשאית צריכה - - -

אנחנו מכירים את הכול.

זה העניין, מחירים, כסף, אבל לא בריאות. אלה הם סדרי העדיפויות, הכסף של הקבלנים מול הבריאות של התושבים?

אתם רוצים דירות זולות?

בדיוק. אז הדירה שלי תהפוך להיות - - -

רבותיי, רק שנייה.

המרצע יצא מן השק.

לפחות יש לך דירה, יש הרבה אנשים שאין להם דירות.

היא גרה בשכירות.

זה לא לעניין מה שאמרת.

כשתושבי עיסאוויה הגישו תכנית למלא את הוואדי הזה, זה בסדר, אבל כשעיריית ירושלים הגישה זה לא בסדר, נכון? תושבי עיסאוויה הגישו תכנית - - -

דקה, עמירם. חבר'ה, מספיק.

רציתי להגיב למה שהוא אמר.

לא צריך. אני מבקש באמת לא להפריע. יש לך משהו לומר? עזוב את תכניות הדיור, זה במקום אחר.

זה כחלון.

יש לך משהו להוסיף לגבי האתר?

אנחנו בדקנו תכנית סביבתית וסטטוטורית ומשפטית, חשבנו שהיא תכנית טובה וראויה ואנחנו תומכים בה ועובדים - - -

מאה אחוז, תודה רבה לך.

זאב הכהן פה, רשות הטבע והגנים? שייך לעניין? יש לך משהו לחדש, להוסיף?

כן. אני חושב שאם ניקח את נחל אוג, בראש המעלה שלו שהוא נחל פגוע, התפקיד שהוא ראוי לשמש, כחלק מהפארקים שעוטפים את ירושלים, כהמשך של נחל צופים שמתחבר לעמק הארזים שבא ממערב, המשך של נחל אוג ומתחבר לגן לאומי שאנחנו מקדמים במורדות הר הצופים. האזור הזה עבר הפרות שנים רבות וזו הזדמנות, אם זה יתבצע נכון, לפתח פה פארק ואת ההזדמנות הזו צריך לנצל ולעשות את זה נכון. בימים האלה אנחנו מתמודדים לקדם את גן לאומי מורדות הר הצופים וברגעים אלה יום יום, בעזרת הפקחים של עיריית ירושלים, כי זה עדיין לא גן לאומי, אנחנו מתמודדים עם שפיכות עפר במקום שמיועד לגן הלאומי על ידי תושבי עיסאוויה מול הפנים שלהם בצורה לא מוסדרת, בצורה שמזיקה להם ומפריעה להם וזו ההזדמנות לעשות משהו מסודר. כל המבחן של התכנית הזאת, אם היא באמת תבוצע כמו שצריך, שבאמת בסופו של דבר יקבלו כאן פארק. אפשר לראות דוגמאות במעלה אדומים, למשל, שזו גם עיר שבנויה באזור הררי, שכל ראש ואדי בתוך השכונות הפך להיות פארק, פארקים שכל עיר יכולה להתכבד בהם ולקנא בפארקים האלה וזה מה שצריך להיות במקום הזה.

לא יאומן איך דווקא אתם מתעלמים לחלוטין מהנושא של - - -

אריה. סופית, אריה, לא מדברים יותר.

אני מבקש לשמוע את אפרת כהן בר. בבקשה, בקצרה.

אני רוצה כמה נקודות. לצערי הרב אין כאן אנשים מעיסאוויה, הם לא הגיעו לדיון.

אני גם מייצג אותם.

גם אני פה.

גם אני מייצגת אותם במובן מסוים, אבל אני משערת ש - - -

אבל היה צריך להזמין אותם, אדוני.

הזמנו אותם.

אז צריך להזכיר, אני רוצה להתחבר למה שחבר הכנסת סעדי אמר קודם. עיסאוויה מוקפת במיזמים מסוג זה ואחרים מכל הכיוונים וממש חנוקה, אז כאן אני באה להגיד את הקול של תושבי עיסאוויה שלא באו.

את הכנת את תכנית ה - - -

אני לא הכנתי את התכנית, אני עבדתי עם התושבים על התכנית של עיסאוויה, שנגנזה.

אני זוכר אותך, הצגת לי את התכנית פעם.

החלק שם הוא חמור מכל הכיוונים וזה קשור לגן הלאומי שהוזכר שם, שגם שם המאבק - - -

בואי נישאר במטמנה.

לא, אבל חשוב להזכיר, זה מכל הכיוונים, המטמנה זה עוד צעד אחד. מה שחשוב ולא נאמר כאן אפילו לרגע, שהמהלך שנעשה שם במטמנה זה מה שאמרה מתכננת המחוז, היום היא הממונה על המחוז במשרד הפנים, זה היפוך סדרי בראשית. כשהיא ראתה את התכנית הזאת בפעם הראשונה היא קצת נדהמה, זה ואדי והולכת להיות שם גבעה די גבוהה, היא הולכת לצמוח בין הגבעה של עיסאוויה לגבעה הצרפתית ולצד השני, גבעה נוספת. תוואי הקרקע הולך פשוט להתהפך ועליו בעוד 20 שנה אולי יהיה פארק. אז צריך לזכור את הדבר הזה. וגם צריך לזכור שהעודפים שהולכים להגיע לשם הם לא מפרויקטים של תושבי עיסאוויה או פרויקטים של אנשים מ - - -

אנחנו יודעים.

אבל אני רוצה להגיד את זה פה לפרוטוקול גם, שהעודפים האלה הם - - -

רק שנייה, אפרת. צריך להבין, פרויקטים עירוניים נותנים שירות לכלל העיר. גם אם יש לך איזה מטמנה כזאת או פארק כזה, גם גן סאקר נותן תשובה לכל העיר כשהוא יושב - - - עזבי, זו לא טענה.

נכון, אבל האזור בירושלים שמייצר את עודפי הקרקע הוא אזור אחד והעודפים מגיעים לשכונות הערביות.

לא, מה שלא שייך לא שייך. בסופו של עניין - - -

אני חושבת שזה שייך.

לא, לא קשור. האמיני לי, לא קשור. גם כשהאתר היה בנווה יעקב אז כל העיר פינתה לנווה יעקב. זה לא משנה, זה לא במישור שבגלל פה ערבים אז ככה ושמה יהודים זה כך. זה לא עובד. תתייחסי לסיפור של המטמנה במיקום שלה מול התושבים, בלי הבחנה מי התושבים.

אז אני לא רוצה להוסיף על כל - - -

אז אין לך מה להוסיף, מאה אחוז, תודה רבה.

לא, לא אין לי מה להוסיף, יש לי מה להוסיף, אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו, על הנזקים הבריאותיים, שזה ברור שזה גם לגבעה הצרפתית וגם לעיסאוויה. הקרקעות שם, חלק מהן אלה קרקעות בבעלות פרטית של תושבי עיסאוויה ושל ראס שחאדה מהצד השני ולאריה קינג יש שם כנראה קשר לאיזה קרקע. האנשים האלה בתוך עיסאוויה שחנוקים ולא יכולים למצוא מקום לבנות בית ספר צריכים לנדב את הקרקעות שלהם בשביל הפתרון העל-עירוני הזה.

זה לא לנדב. דרך אגב, אני לא נכנס לבעלויות קרקע. אני אלמד אותך דבר קטן, עיריית ירושלים לא הלכה להליך הפקעה, נכון?

הליך הפקעה, כן.

זה תהליך יקר מאוד.

30 בתים, דודי.

אחרי שתאושר התכנית תיבחן האפשרות להפקיע או לעבוד עם בעלי הקרקע ותתקבל החלטה.

ניסינו לבוא לבעלי הקרקע, פגשנו פעמיים את תושבי עיסאוויה, הם לא רצו לעבוד איתנו.

עכשיו הבנתי. תודה.

דנה מרגליות, החברה להגנת הטבע, בבקשה. יש לך 2 דקות ואחרי זה אני אתן לגדעון יגר, הוא אחד הוותיקים בשכונה ופעם היה יושב הראש שלה ואני אסכם.

תספיק לי דקה. החברה להגנת הטבע הייתה חלק מהדיונים בוועדה המחוזית על החלופות לאתר עודפי עפר שישמש את ירושלים. הבחינה הייתה מחוזית, אם אני מבינה, והאתר הזה נמצא כאתר שהוא הרע במיעוטו. במקום הזה ברור שיש פגיעות שונות, סביבתית גם כן, ההסתכלות שלנו לתכנית הזאת, כיוון שהיא נבחנה בצורה מקצועית ונבחרה כחלופה המתקבלת ביותר מבין האפשרויות וכיוון שיש בעיה מאוד חמורה בירושלים, של שפוכת פיראטית של פסולת עפר, חשוב שהמקום הזה, אם האתר הזה יפעל, שיפעל בצורה הפוגעת באופן המזערי ביותר, וגם אכן שישוקם בצורה שיוכל בסופו של דבר לשרת את תושבי העיר.

לא יהיה את מי.

ברור לנו - - - אנחנו לא מכירים חלופה טובה מזו.

תתביישו.

לא, גברתי, אני אוציא אותך. אני לא אוציא אותך בגלל שהפרעת אלא בגלל מה שאמרת לה. היא אשת מקצוע, כל אחד זכותו פה להביע את עמדתו ואנחנו מכבדים את העמדה. יכול להיות שלא מקבלים, אבל מכבדים. תודה רבה.

יש לי קושי גדול מאוד, כבודו, משום שהקולגות שיושבים פה מטעם העירייה, אני מכיר אותם ואני עובד איתם, אבל אני מאוד מוטרד מהדוחות שהם עשו משום שאני קראתי גם דוח של המשרד לאיכות הסביבה, שהוא איתר 11 אתרים בתוככי אזור ירושלים מבחינת השיפוט שלה ואף פעם לא היה הנחל הזה. אז יש 11 אתרים ואני לא יודע למה פתאום נפלו על נחל אוג. אני מבין למה זה קרה ואני יודע, משום שכל הדוח שנעשה על ידי העירייה מטעם העירייה הוא דוח לא נכון, לדעתי, ואני חושב שהוועדה צריכה לדרוש מחקר נוסף אובייקטיבי ולא מחקר שהעירייה מזמינה מומחה חוץ. במקרה הזה העירייה הזמינה את עצמה, שהיא תעשה את מה שהיא רוצה כדי שתהיה התוצאה, וזה מה שקרה שם.

אני רוצה להודיע לחברי הכנסת בוועדה שיש התמרמרות עצומה בגבעה הצרפתית לגבי כל הנושא הזה וחשש גדול מאוד. יש רצון ומחשבה לעזיבה של המקום הזה, זה דבר שלא מתקבל על הדעת ואני מניח שאף אחד לא ירצה את זה. אם הוא צודק או לא צודק, זאת הרגשתו כרגע, הוא חושש מכל הנזקים שישנם פה.

הנזקים הרפואיים, לגבי הגברת, יש מה שנקרא היום לישמניה, זה כנראה ידוע רק לבודדים, בפסגת זאב עושים היום מאמצים ענקיים כדי להתגבר על הלישמניה. זו בעיה של - - -

זו בעיה של עודפי עפר ששופכים אותם בצורה לא מסודרת.

זו בעיה של סלעים ששופכים בצורה לא מסודרת. אני מכיר את העירייה, כולנו מכירים את העירייה, כולנו מכירים את הפיקוחים, עשו קו מתח גבוה בקרבה לבתים ועד היום לא מסלקים את זה ואנשים שם חולים מזה. אז את הפיקוח על הביצוע של השפיכה ואיך יגרסו ואיך פה בינתיים תהיה לישמניה ולישמניה זו מחלה מסוכנת ביותר ואין התייחסות.

אגב, הנימוק שלהם לזה שהם לא אוכפים - - -

יוסי.

יוסי, אתה לא תשאיר לו זמן לסכם.

עוד מילה. אני מאוד מתפלא לגבי האמירות פה של יצירת הפארק. הפארק בוואדי הקיים זה הפארק, רק צריך לפתח אותו. לשנות את הפארק? לקחת את נחל צופים ולמלא אותו כדי שיהיה נוח להגיע אליו ואז אנחנו נעשה עליו פארק? משמרים את הוואדי כמו שהוא, דווקא אתם צריכים לדרוש כך ולא לשנות טופוגרפיות פתאום בגלל איזה גחמה או איזה רצון שהוא כרגע נסתר ורוצים לעשות רע לחלק מהאוכלוסייה, והחלק שאני מייצג אותו יעזוב את המקום.

שני משפטים. אמרת בצדק שחשוב שיהיו לך את כל הנתונים ואתה שואל את השאלות הנכונות. המשרד להגנת הסביבה, אני חושב שהוא לא סיים את מה שהוא אמר, יש מסמך של המשרד שהוא התשובה לחוות הדעת שהסיכום שלו שהתכנית מאושרת על ידו. זה מה שהוצג, ככה זה הוצג בוועדה המחוזית ושלא תבינו משהו אחר.

לא, לא הבנו משהו אחר.

אוקיי, אז אני אומר, המשרד לאיכות הסביבה אישר את התכנית הזאת.

הבנו שהוא שותף.

לא שותף, שאלת אם הוא אישר. הוא אישר את חוות הדעת ואת התכנית.

הוא יושב בוועדה ואני מניח שאם הוא היה מתנגד זה לא היה עובר בוועדה. אני ככה מניח.

בסדר גמור.

גברתי, דקה וחצי דקה. בבקשה.

אני רוצה מאוד מאוד להודות לוועדה על הדיון ועל זה שהיא שמעה אותנו, כי עד עכשיו לא הרגשנו בכלל ששומעים אותנו. אני רוצה להגיד קודם כל שהגבעה הצרפתית היא שכונה מדהימה שחיים בה בשלום יהודים וערבים וחילונים וחרדים ואוהבי ירושלים, אנשים שאכפת להם ואוהבים. זו אחת השכונות היחידות האחרונות בעיר הזאת שאנשים צעירים יכולים לקנות בה דירות וזו אחת השכונות היחידות שעדיין יכולים להרגיש בה את ירושלים כמו שהיא צריכה להיות, על היופי והגיוון שבה. אנחנו חיים בשלום, אנחנו פותחים דרך חדשה, אני מקווה למשהו מדהים שיקרה גם בינינו לבין הכפרים. אנחנו מבקשים, כמו שאמר חבר הכנסת נחמן שי וכמו שהייתה הרוח של הוועדה, תנו לנו לחיות בשקט, תנו לנו להיות ירושלמים, אנחנו רוצים להיות ירושלמים, אנחנו לא רוצים פארק בעוד 20 שנה, אנחנו רוצים לחיות כאן עכשיו. תודה רבה.

אני רוצה לחזק את דבריה. אני מגדלת ילד בן 9.5 בשכונה. כל החבר'ה שיושבים פה מגדלים ילדים קטנים בשכונה. ביום שתיפתח המטמנה מאות משפחות יעזבו את השכונה. אנשים לא תופסים את זה. אנחנו לא נגדל שם את הילדים שלנו, אנחנו השכונה כמעט החילונית האחרונה בירושלים.

לא, יש עוד כמה.

מעט. אנחנו רוצים לחיות בשקט ובשלווה כמו שאמרה שלומית, אבל ביום שתיפתח המטמנה עם המשאית הראשונה מאות תושבים יעזבו את המקום. כבר מדברים על זה והרבה.

אני גם תושבת הגבעה.

את רוצה גם לחזק?

לא, אני רוצה להגיד שבגלל זה אני חזרתי לירושלים. אני מהאנשים שקנו מחוץ לירושלים ועשינו מאמץ, הכפלנו את המשכנתא שלנו בשביל לגדל את הילדים שלי במקום הזה, בבית הספר הזה, עם האנשים האלה. לבוא ולעשות דבר כזה לשכונה כזאת, למקום כזה, זה פשוט לעשות עוול.

תודה.

אני רוצה 5 שניות.

אני יכול לסרב לך, יוסי?

הרי יש בעיה להכריע בין הגישות, לכאורה, אנחנו חושבים שלא, אז כמו שאמרתי, אני מפנה למכתב של חמי שטורמן מלשכת התכנון שלהם, מ-24.7 - - -

אולי מספיק?

אדוני, תן לי. דודי, תגן עליי.

- - - כתב את המכתב הזה, פה בלשכת התכנון - - -

זה אחד שהיה לו אומץ.

חבר'ה, אני רוצה להגיד לך משהו בדיונים פה. אני נותן קצת ככה באווירה לדבר מעבר למה שדיברת, אבל בגדול אני לא מתייחס לכל טענה, אחרת אני אעשה את הדיון 7 שעות. אני שומע, חלק מהדברים אני מסנן. תמשיך, יוסי.

אני אקח שני משפטים ממה שכותב איש הסביבה שלהם - - -

לא נכון, הוא לא איש - - - אתה - - -

'שלושה מתוך ארבעת מסמכי המדיניות שנעשו כלל לא הזכירו את האתר, הרביעית בחנה אותו אך לא הכלילה אותו במסגרת האתרים המומלצים'. ועוד משפט ובזה נסיים, המסמך הסביבתי מתייחס לחלופות ומיקום בשורה אחת בלבד, נכתב 'עיריית ירושלים באמצעות המחלקה לאיכות הסביבה בחנה במשך מספר שנים חלופות למיקום אתר הטמנת עודפי עפר. איזה חלופות, האם נגזרות ממסמכי המדיניות, כיצד העריכו או מה היה משקלם היחסי מול אתר, זה לא כתוב'. וכו' וכו'.

סליחה, מה עם השוטרים שהזמנתם אותם?

גברתי, מי את?

אני מוועד הפעולה של השכונה.

אני מנהל את הדיון. את רוצה לשבת פה במקומי?

לא, כי אני רואה אותם יושבים.

אה, אז אם ראית שוטרים את דואגת שהשוטר ידבר? אם הייתה בעיה ביטחונית פה הייתי מן הסתם מפנה אליהם שאלה, אבל הם נהנים מהדיון, הם לא מרגישים צורך לדבר. אם הם היו רוצים הם היו מרימים את היד.

אני תושב השכונה מהיום שהתחלתי ללמוד.

אתה רוצה גם לחזק?

לא. אני סטודנט, אני רוצה גם להוסיף שהשכונה הזאת היא שכונה מלאה בצעירים, גרים בה אלפי סטודנטים במתחמי המעונות, בדירות שכורות, יש קהילה מאוד מאוד חזקה שעושים שכונה שכוללת מעל 100 צעירים שפעילים, שיוצרים קהילה אמיתית וחשוב לנו לשמור את זה.

רבותיי, יש לי שאלה בכן ולא. בנחל אוג אתם בדקתם את סוגיית אגן הניקוז?

כן.

אוקיי, בגלל שבזמנו גם כשרציתם להעביר מעביר מים שם מתחת לכביש נהייתה שם הצפה באזור תחנת הדלק.

רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. קודם כל אני רוצה לומר, לגבי הצורך, אני לא בא מזווית הצורך, ברור לחלוטין שכל עיר צריכה איזה שהוא מקום שיהיה בו אזור שמרכז את כל הנושא של עודפי עפר. דרך אגב, אני בדקתי בארץ, כמעט אין עיר בארץ שיש בה אתר בתוך העיר. כמעט ואין דברים כאלה. כשאני נכנסתי לנושא רציתי לבדוק את החלופות והסתבר לי שכמעט אין עיר, לא ידעתי אפילו מאיפה ללמוד. אבל הצורך בירושלים הוא ברור, זו לא השאלה. כמו שאמרנו, אם עיר רוצה להתפתח אורבנית היא חייבת, מעבר לאיזוני קרקע, בסוף אם יש עודפים, הם חייבים להגיע לאיזה שהוא מקום. דרך אגב, אם הם לא הולכים לאיזה שהוא מקום הם מופקרים במקומות שאחרי זה להוציא אותם זה סיפור של מיליונים. בדרך כלל זה בא בתוך יערות, בוואדיות, ועכשיו לך תוציא את זה, זה עומד מול התושב, מול הבית שלו, לפעמים אתה צריך להשקיע ממש מיליון שקל כדי להוציא ארבע משאיות שעל כל החומר הזה שילמו להם בערך 2,000 שקל. לכן הצורך הוא ברור.

אבל כמו שאמרתי, אני מכיר את הנושא וניסיתי אני לחפש באופן אישי, לפני 12-10 שנים, עמירם, אתה גם יודע את זה, בגלל שהייתם מחלקה אצלי באגף וניסינו לחפש חלופות. וחיפשנו וחיפשנו וחיפשנו ועשינו דיון עם מהנדס העיר, מר שטרית, כולל הגן הזה, ובסופו של דבר הגענו למישור אדומים, בגלל שהייתה בעיה. לקחנו את כל הפרמטרים בחשבון, מהמרחק וכו' וכו' וכו', אבל אני לא בא לזה, אני רוצה לומר משהו כזה, תראו, יש פה דיון עם תושבים מאוד כואבים. שימו לב ברמה האמוציונאלית מה קרה פה ואלה הקליינטים כרגע שאתם אמורים להתייחס אליהם. לא מדובר בשניים-שלושה אנשים. בדרך כלל כשאתה עושה בעיר איזה שהוא משהו, איך אמרתי למישהו? כל גן שהקמתי, סביב הגן הבתים היו ככה, זה מפריע, יש רעש, אז תמיד הייתי אומר להם, 'מה אתם רוצים, חבר'ה, נקים גן בנגב ונעשה שאטלים?' לא, אבל בסוף אני הייתי יושב איתם ומנסה לצמצם נזק ומחפש את כל החלופות. יש פה שכונה שלמה, זה לא שניים-שלושה תושבים, זה שתי שכונות שזועקות. לכן אני חושב ששווה לשים הולד, לשבת ולדבר איתם. אבל לדבר איתם באמת, לשתף אותם אמיתי. כשראש העירייה הזה נבחר הוא חרת על דגלו שיתוף תושבים וכל הדיונים שאני עושה פה בזמן האחרון בנושא ירושלים אין דבר כזה, זה נשאר כותרת מלפני 7 שנים, כשאני מתחיל להתקדם התושבים אומרים לי 'תשמע, אף אחד לא פגש אותנו'. אני לא מדבר כרגע ברמה של הפקידות.

לעיריית ירושלים יש ועדה לאיכות הסביבה, יושב בראשה נציג ציבור שקוראים לו מר קינג, אני חושב שזה נכון ברמת העניין להביא את התושבים, לשמוע אותם. אני לא אומר שצריך לקבל כל עמדה של כל תושב, אבל לשמוע צריך. הוא נושם את האבק, הוא שומע את הרעש, המשאיות עוברות דרכו, הוא במצוקה. אני מניח שאם זה היה הבן של כל אחד או אח של כל אחד שגר שם בסביבה, אז הוא היה קורא לו, אומר לו 'בוא נשמע אותך'. לכן אני אישית חושב שפה נוצר משהו שאני חש שצריך לעשות הולד ולהתייחס לחבר'ה האלה. היות שהנושא נמצא בפני ועדת הערר ונמצא בהליכי ערר, זה יכול להיות מתיש, התושבים יכולים להמשיך בעוד הליך ובתי משפט ופה ושם והעסק הזה יכול להיגמר אף פעם, לכן אני מציע, בוא לא נהיה צודקים, נהיה חכמים. אני אומר את זה גם לתושבים וגם לעירייה. אני מציע שהעירייה תעשה פאוזה, תזמן את התושבים לוועדה הציבורית.

אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה צריך להוביל את זה, להוביל את האירוע, זה אירוע שהוא מעבר לאירוע רגיל. אני דיברתי עם השר שלך אתמול, אני ביקשתי ממנו שייכנס לעניין הזה, אני אבקש ממנו לזמן אותך לפגישה כדי ללמוד את הסיפור, בגלל שאירוע מהסוג הזה לדעתי זה ברמת שר, בטח של איכות הסביבה. לא כל היום קמים לו פה אירועים ברמה הזאת. אז כמו שהוא נכנס להזיז את מפעל האמוניה, לא שזה אחד מול אחד, עשינו פה גם דיון לפני שבוע במפרץ, אני רק משתף אתכם, לכל עיר יש את הבעיות שלה, השר שלך היה פה בנושא הזה, אני דיברתי איתו אתמול בלילה, אני מתכוון לדבר איתו שוב, אני חושב שהוא צריך לשים זום. זה אירוע גדול, לא כל רבע שעה בעיר קם מקום מהסוג הזה.

אני חושב שהפיבוט זה אתם. אני לא בא מהזווית של הצורך, אני בא מהזווית של הרעש והאוויר והבריאות. אני אישית חושב שאתם צריכים להוביל את האירוע, כמו כל אירוע תמיד יש אבן הראשה, אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה הוא אבן הראשה פה, לא עיריית ירושלים. עיריית ירושלים מעלה צורך, צורך בפיתוח אורבני וכו', לפעמים אין לה ברירה אז היא דורסת עקרונות אחרים בגלל שהם מתנגשים בעיקרון של הפיתוח האורבני, אבל אתה צריך לבוא מהזווית שלך של איכות סביבה. אתה רואה רק איכות סביבה. מבחינתך, שלא תיבנה העיר, אתה רואה איכות סביבה, וכשכל אחד רואה את הזווית שלו אז התמונה בסוף מסתדרת.

לכן אני חושב ואני מבקש בשם הוועדה ממינהל התכנון, היות שאנחנו עובדים מולכם, המינהל לאיכות הסביבה, אבל בעיקר מינהל התכנון בגלל שאתם הפיבוט התכנוני פה בעניין, אני מבקש לעשות פאוזה ולעצור, לעשות דיון פנימי אצלכם, מקצועי, לא בפני ועדת ערר. חלק מהאנשים שיושבים בוועדת ערר לא מבינים את הנושאים כמעט, הם לא אנשי מקצוע. את חלקם אני יודע איך מינו, אני מכיר אותם. תזמנו תושבים, תשמעו אותם, באמת תשמעו אותם עם לב פתוח, אל תהיו מבוצרים בעמדתכם, 'היות שהחלטנו', אז באה ועדה ואמרה לנו 'בואו נעשה', אז נעשה עוד סיבוב, נסמן וי ונחזור. אני מציע שתשמעו אותם באמת בלב פתוח ואם הם צודקים, אני חש פה מצוקה, אל תפחדו גם לשנות את עמדתכם בעניין. זה מה שאני מבקש שתעשו, תבחנו את כל החלופות, תבקשו תסקירים גם. דרך אגב, בדרך כלל כשאתה בודק תסקיר באירוע מהסוג הזה, אם אני בודק, אני מזמין, אני אתן לכם סתם דוגמה, פה בכנסת עשינו דיון לפני כחודש על נושא תאגידי המים ותעריפי המים, זו ממשלה, זה לא יזם פרטי, ממשלה, עם נתונים פה. ואנחנו בכנסת, אני מבקש נתונים חיצוניים שלי, בגלל שאני רוצה לבדוק את הנתונים שלהם. הרי אם אני אסתמך על הנתונים שלו, מה שאני עושה, אני לוקח את זה, לוקח את זה, מרכז, משדך ומתקדם, אבל אני הרבה פעמים רוצה, ואני אומר לכם מניסיון שלי, תבדקו את הנתונים עם גורם אובייקטיבי, שזה אתם, ואם אתם לא מבינים תיקחו בצד יועץ שלכם שמדבר אליכם, ואז אתם מקבלים חוות דעת באמת הרבה יותר אובייקטיבית ולעניין. אז אני מבקש שמינהל התכנון יוביל את הסיפור הזה וידווח לנו. קחו לכם חודשיים בסיפור, דווחו לכם מה עשיתם מול התושבים ומה ההחלטה שלכם.

תודה רבה, רבותיי, אני מקווה שבזה עשינו את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.