הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ה (07 ביולי 2015), שעה 11:00

מעמדם של אחים שכולים - לציון יום השנה למבצע צוק איתן

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מרדכי יוגב

חיים ילין

אילן וירצברגר - פסיכולוג מחוזי דרום, משרד החינוך

אורי שוחט - פסיכולוג ראשי, משרד הבריאות

עופרה אנציו - אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

ד"ר דליה אלוני - הסתדרות הפסיכולוגים בישראל (הפ"י)

נורית יעקובוביץ - מרכזת בכירה, תחום שיקום, המוסד לביטוח לאומי

אסנת כהן - מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

שרית אליהו - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

שלמה מור - המוסד לביטוח לאומי

חנה לרבה - ארגון "יד לבנים"

רות פרמינגר - ארגון "נפגעי פעולות איבה"

אלי דבי - מייסד ארגון אחים שכולים, "לנצח אחי"

שנטל בלזברג - מנכ"ל "משפחה אחת"

יהודה איש שלום - עו"ס קליני, "משפחה אחת"

איתן ויינרייך - חבר כבוד, ארגון הורים ארצי

איתי פידלמן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ)

בן מרגולין

צביה זיכרמן

נלי זהבי

בן וואלש

אסתר וינשטיין

רחל סעדה

יעל, חבר המתרגמים

מעמדם של אחים שכולים

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה, בנושא מעמדם של אחים שכולים במערכת החינוך.

הנושא הוא ראשוני ולכן אנסה בקצרה להעביר למה אני חותרת בדיון זה ולאן אנחנו רוצים או צריכים להוביל אותו בסופו של עניין.

היום, כשתלמיד מגיע ממשפחה שחוותה אובדן או שכול, כל אובדן, לתוך למערכת החינוך, הנתונים האלה לא תמיד מגיעים לידיעת המערכת והמסגרת שבה הוא נכנס ללמוד. מיותר לציין שמשפחה שעוברת מקרה אובדן של אחד מבני המשפחה, התא המשפחתי עובר טלטלה מאוד חזקה, הילדים, לצורך העניין האחים הקטנים.

אני מבקשת להתמקד בדיון באובדן של אחים ומוציאה את עניין יתמות מהורים. המשפחה עוברת טלטלה ומן הסתם האובדן משפיע על הילדים שבבית, הם צריכים להתרגל למציאות חדשה, הם צריכים להתרגל להוויה חדשה שמשפה על ההתנהגות שלהם. האחים השכולים עוברים למסגרת בית הספר שאמורה להוות בית שני עבורם, למערכת חינוך שאמורה לתמוך, לעטוף וללוות אותם. לעיתים המערכת לא יודעת ולא מכירה את הסיטואציה בה גדל הילד, לא יודעת לתרגם נכון שינויים בהתנהגות של הילד שלפעמים מתפרשת כמופרעות, ביטוי של אלימות לשם אלימות או הסתגרות פנימית של הילד שבאופן מסוים מתויגת כתופעה לא נכונה. פעם אחת אנחנו מקבלים תיוג של הילד ופעם שניה למעשה אנחנו לא מסוגלים לתת לו מענה ולא מאפשרים לו לצאת מתוך המשבר או להתמודד אתו בצורה מיטבית.

אני מעלה את הדיון הזה, כי אני חושבת שאנחנו צריכים לעלות אותו למודעות. אני חושבת שאנחנו צריכים ליצור איזשהו מנגנון שבו במערכת החינוך יודעת שילד שמגיע הוא ילד שחווה אובדן בתוך המשפחה או שהוא ממשפחה שכולה. שהמערכת יודעת לתת לו את המענה, את הכלים, ייעוץ כללי, ייעוץ פסיכולוגי, תמיכה רגשית או אחרת, שהמחנכת מעניקה יותר תשומת לב בכלים השונים שיש למערכת החינוך להעניק לילד. מערכת שיודעת לתרגם נכון את ההתנהגויות השונות שהן תוצאה של המציאות בה הוא חי.

אני מבקשת לפתוח את הדיון, הוא יהיה באמת דיון. מאחר והנושא הוא ראשוני אני חושבת שהשיח כאן חשוב על מנת לבחון איך אנחנו יוצרים פלטפורמה נכונה וטובה עבור הילדים שלנו וכדי שנוכל לסייע לילדים שלנו בעניין זה.

אפתח עם אורי שוחט, פסיכולוג ממשרד הבריאות, בבקשה.

אני לא חשבתי שאהיה הראשון, לדעתי משרד הבריאות הוא לא המשרד המרכזי בנושא שאת מעלה. בעיקרון, ברמה המקצועית כל מה שאמרת הוא נכון. לדעתי כל איש מקצוע יזדהה עם הדברים.

זו כבר סיבה שאתה פותח, שנבין שהסוגיה רלוונטית ונכון לדון בה ומשם נתקדם.

כולל הרגישויות לעניין. הצורה בה משפחות וילדים בתוך המשפחה עוברים את האבל היא מאוד שונה גם ברמה של המשפחה וגם ברמה התרבותית. לכן צריך לעשות על הנושא חשיבה. זו דעתי המקצועית. אני לא מדבר כעמדת משרד הבריאות אלא כאיש מקצוע. חשוב מאוד שמחנכים שבאים במגע עם הילד ידעו מה קרה בבית, זה פשוט נראה לא נכון ולא מתאים שלא ידעו. שידעו ושיכלו לקבל החלטות יחד עם הצוות הפדגוגי, הפסיכולוגים החינוכיים שבדרך כלל נמצאים. אני מבין שהוזמנו לדיון אנשי משרד החינוך כדי לבחון באיזו עמדה לנקוט בטיפול– הם מאוד רלוונטיים לנושא. זה פחות או יותר מה שיש לי לומר כרגע.

אנחנו נתקדם בדיון. במהלכו אולי נחזור לשאלה של מקומו של משרד החינוך בנושא הזה. במקרים מסוימים אולי נדרשת תמיכה נוספת מצד גופי סמך נוספים מאחר ולא את הכול נוכל לתת בתוך מערכת החינוך עצמה. אולי מערכת החינוך תיתן סיוע ראשוני מתווך הכלים שלה. יתכן שבמקרים מסוימים נצטרך תמיכה של רשויות, משרד הבריאות בתמיכה שהוא יכול לתת. אנחנו נעלה את זה תוך כדי דיון.

בבקשה חנה מארגון יד לבנים.

סליחה, אני לא מכירה אותך אישית והייתי שמחה להכיר אותך.

שמי יפעת, חברת כנסת, אני יושבת ראש הוועדה ובהמשך נכיר באופן אישי.

אנסה להתמקד בכמה פנים. ראשית, אני שותפה עם אגף המשפחה של משרד הביטחון בנושא. מיד נדבר יחד וכבר דיברנו ביחד. ארגון יד לבנים הוקם על ידי הממשלה כעמותה המייצגת ישירות את המשפחות השכולות. משנת 1949 מייצג הארגון את המשפחות השכולות בארץ. חשוב לציין שהארגון מייצג את אוכלוסיית היעד. לפני כמה שנים לקח הארגון את התפקיד לטפל גם באחים השכולים לא כקבוצות משנה.

לא פיצלנו את זה לגיל הרך ולגיל המבוגר ואסביר למה. כשאתה חווה את השכול בתוך המשפחה נופל ענן שממלא את כל הבית. העניין הוא התהליך שעובר על הילדים. הילד או הילדים במשפחה צריכים למצוא את מקומם בתוך הענן הכבד הזה. הם אוגרים כלים בהתבגרות שלהם, הם חווים את השכול מחדש ובמבט אחר. כל מערכת בין אם היא משרד החינוך, בין המערכת הפורמאלית של משרד או הלא פורמאלית היא חשובה בהתאם. יש לנו כאן פרטנרים שמתעסקים בנושא הלא פורמאלי של הילד. הוא יעבור את זה במשפחה, הוא יעבור את זה בקהילה, הוא יעבור את זה בימי הזיכרון כשהוא יעמוד בהר הרצל, בבית הספר או במקום אחר בזמן טקס והוא יהיה לגמרי מנותק מהאווירה והסביבה החינוכית שלו.

לדעתי, לוועדה כזאת שיש לה פן מציג, צריך קודם כל לקבל מיפוי צרכים של המשפחות בנושא הזה באופן מקצועי ולא באופן לגמרי פרטיזני. מיפוי שיהיה לגמרי אובייקטיבי ולא רק במסגרת משרד החינוך ומשרד הביטחון. שיהיה אגף שבאמת על סמך מחקר ידע לעשות את זה שלא בתוך המחלקות אלא מחוץ למחלקות. אם נתחיל מהמידע הזה אולי באמת נוכל להתמודד.

הבאתי היום סטטיסטיקה מינימאלית של המשפחות השכולות. יש בערך כ-7,000 משפחות שכולות, אני לא מתייחסת ליתומים ולאלמנות כי אני לא מייצגת אותם. אני מקווה שארגון האלמנות והיתומים נמצא כאן היום, יש להם נציגות. כאמור יש כ-7,000 משפחות כשמפלחים על פי חתך של קבוצת גיל של משפחה בני 39, בפלחים של כל חמש שנים ועד לגיל 59. אני בת 72, הילדים הקטנים שלי נולדו כשהייתי כבת 40, היום הן בנות 21. יש לנו בסביבות 600 משפחות. אם לכל משפחה יש במינימום שני ילדים, יש לנו במינימום 1,200 ילדים עד גיל 18 באוכלוסייה שלנו. זה לא בדיוק מתועד, אבל באגף המשפחות של משרד הביטחון ניתן להוציא את המידע המדויק להיום. זה בערך היקף האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים היום.

מבחינת ארגון יד לבנים, העניין שלנו הוא יותר הפניית המשפחות לשירות הנכון שקיים, ולחבק כמובן. לנו יש קשר רציף לאורך כל השנים עם המשפחות. אם ביכולתנו להגיש לוועדה הזאת עזרה בכיוון הזה נשמח להיות חלק חשוב.

אני מבקשת להעלות שאלה קטנה. את אומרת שאתם בקשר רציף עם המשפחות, אני קצת מודעת לקשר הזה. בדרך כלל אתם מלווים בעיקר את ההורים.

לא נכון.

איזה ליווי אתם נותנים לילדים?

יש תכניות יפות בתוך הארגון עצמו. למשל, יש מחנות, יש לנו ימי כיף אליהם אנחנו מוצאים את המשפחות יחד עם הילדים בשיתוף עם אגף המשפחות של "יד לבנים". אנחנו פוגשים אותם. לארגון יד לבנים יש סניפים בכל הארץ, היום 15 סניפים הם סניפים מבוססים: ירושלים, תל אביב ומרכז. אני לא מדברת כל כך על הפריפריה והקיבוצים. הם חזקים, אבל אני מדברת על הסניפים החזקים שיכולים להרים פרויקטים.

אני לא מתייחסת רק לפרויקט. חשוב לציין בהערת סוגרים שאנחנו לא באים בביקורת על אף אחד. אנחנו מבקשים ללמוד את הנושא.

אנחנו מתקשרים איתם דרך פרויקטים. למשל - - -

חוץ מנושא של מחנאות ושל טיולים, יש איזו תמיכה רגשית, ליווי לצעירים שבתוך המשפחה?

לא. על זה אמון האגף המקצועי. כל משפחה יכולה לקבל עד שלוש שנים רצוף לאח או לאחות השכולים. הם יכולים לקבל את זה בכל שנה ובכל היקף ואם צריך הם מקבלים אותו. זה ליווי פסיכולוגי אישי לילד עצמו חוץ ממה שהוא מקבל מהמשפחה. המשפחה יכולה לבחור לעצמה את מהטפל. כמובן צריכים לקבל אסמכתא מאגף המשפחות לוודא שהם באמת מקצועיים – יש טיפול והוא קיים. הקשר שלנו לדעת מהם הצרכים נובע מכך שיש לנו כל הזמן פעילות. יש לנו פעילות בין דורית, לא רק בין הילד והוריו, אלא הילד עם הסבא ואנשים סביבתיים אחרים. אנחנו מנסים לראות את הילד בתוך המשפחה המורחבת שלו. למשל, ב"צוק איתן", הסבים הם חלק מהמשפחה המאוד פעילה כי הם סבים צעירים. הסבא יכול והסבתא לפעמים יותר, יכולים לעזור לילד בגיל הרך יותר מאשר ההורה עצמו. חייבים לראות את משפחת השכול כהגדרה של משפחה מורחבת.

אני מסכימה לגמרי עם הגישה והתפיסה. אנחנו בעצם צריכים לראות איך אנחנו מוסיפים נדבכים נוספים כדי לראות שאנחנו נותנים מענה שלם ומיטבי.

ברשותך, אעבור לנציגת משרד הביטחון. בבקשה עופרה.

אני עובדת סוציאלית באגף משפחות והנצחה ואנחנו מברכים על הצפת הנושא. אני אישית משתתפת בפורום אובדן ושכול שמייצג גם את השכול הביטחוני וגם את השכול האזרחי. אני חושבת שיש מקום למקד את תשומת הלב לאוכלוסיית הילדים במערכת החינוך ולבחון את הצרכים שלהם. בגדול, האגף שותף למגמה להעלאת המודעות הארצית לצרכים הייחודיים של האחים השכולים בכל גיל. אנחנו רואים את הביטויים המעשיים של המגמה הזאת לאורך השנים האחרונות.

אני מסכימה אתך שכל איש מקצוע שיושב כאן בוודאי יאשר את הדברים שנאמרו, בוודאי יאשר את העובדה של האובדן. חשוב לעשות הבחנה באובדן אצל ילדים, בין אובדן שהוא תוצאה של שכול ואובדן אחר העלול לעורר סימפטומים לא מאוד שונים מאשר שכול. לכן אומר לפרוטוקול שחשוב לעשות את ההבחנה הזאת - - -

לפי ההבחנה שלך, אנחנו נקיים את זה ואחר כך בראיה ההוליסטית ניתן לזה - - -

זה מאוד חשוב, כי אם אנחנו בונים פלטפורמה כדאי לעשות הבחנה בנושא הזה.

חשוב לציין, שעל פי הניסיון שלנו רוב הילדים הם בעלי חוסן ויכולת התמודדות. הם מצליחים להתמודד עם האובדן שלהם ללא עזרה מקצועית. כלומר, תחת המעטפת של המשפחה. יחד עם זאת, זה לא אומר שזה מצריך באופן גורף וכולל את תשומת הלב ואת המיומנות של אותו בוגר שנמצא בסביבה הטבעית, במעגל הראשון. אולי יש צורך אחר כך של אנשי המקצוע לעשות אבחון ספציפי פרטני של אופן ההתמודדות של הילד. שוב, יש תגובות שהן בהגדרתן תגובות נורמאליות שמישהו בוגר יכול לציין אותן כבעיה או קושי, ולאורך הזמן נראה תהליך מסוים נורמטיבי שקורה שהוא מצב של חזרה לאיזה תפקוד בצד הזיכרון הכואב והגעגוע לאותו בן משפחה.

ברשותך בנקודה שציינת של התנהגויות שהן נורמאליות לסיטואציה, אבל אם לא יודעים שהילד בעצם בה ממשפחה שחוותה אובדן, התנהגויות שלו יכולות להתפרש כתגובות שאינן נורמאליות. זרקתי את העניין לחלל החדר כדי שנדע.

אם אחזור למקום שבו אני מחזקת את הכיוון לבניית מנגנון שמבחין ומאתר את הילדים האלה מבעוד מועד, עוד לפני שיש סימפטומים התנהגותיים תפקודיים שמעוררים את תשומת הלב ואז מתחילים לברר ומגלים שיש אובדן ושכול. אם מדברים על המנגנון הזה באותה נשימה, במקביל צריך לדבר על ההכשרה של האנשים במסגרת החינוך כדי שידעו מה לעשות לאחר שמסומן ילד כזה. כלומר, אלו שני דברים גדולים שצריכים להתקיים במקביל. מצד אחד, האפשרות לאתר את הילדים האלה טרם הסימפטומים ולצד זה באמת כמערכת חינוך לדאוג למעטפת מוכשרת ומיומנת באיתור ואבחון צרכים.

יש עוד הרבה מה להגיד, אני מציעה שזה יהיה בסבב. מבחינת אגף משפחות והנצחה, כפי שאמרתי, ההסתכלות בסמיכות לאובדן היא על המשפחה כתא שלם. לכל משפחה יש איש מקצוע שמלווה את המשפחה ונכנס במהלך השבעה. איש המקצוע הוא עובד סוציאלי מטעם אגף המשפחות והנצחה, שמלווה את המשפחה. כשמדובר בילדים ובקטינים, כמובן שההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים והם אלה שדרכם הוא יכנס למעורבות עם הילד.

לצד איתור פרטני של צרכים כאלה ואחרים, יש את האפשרות להפנות את הילדים בהתאם לשלב ההתפתחותי שלהם לסוגי תמיכה וטיפול שונים. אנחנו עוסקים גם בטיפול פרטני, יש טיפול משפחתי. אנחנו משלבים אחים שכולים מתבגרים בקבוצות תמיכה לאחים מתבגרים בגילאי שישית-שביעית ושמינית. יש המון ניסוי בליווי של משפחות כמשפחה ואחים בתוכה. זה לא סותר את ההסכמה ואת החיזוק.

צריך לתת תמיכה עם פוקוס על הילדים.

מתוך כוונה שזו מערכת שהילד נמצא בה וזו מערכת נורמטיבית. אם נעבור למשרד הבריאות, אם ניקח שכול כאיזו מציאות משברית, המציאות בתוך מערכת החינוך או במסגרת החינוך מנרמלת את זה, היא פחות סטיגמטית. אני מניחה שיסכימו איתי מאשר אנחנו מוציאים אותו ומסמנים אותו לטיפול של איש מקצועי. לדעתי זה צריך להיות תהליכי והדרגתי.

אני מסכימה שזה צריך להיות בתוך המערכת.

חברי הכנסת מוטי יוגב וחיים ילין הצטרפו אלינו.

תודה, אציין את זכותו של חברי חבר הכנסת חיים ילין, יושב ראש המועצה האזורית אשכול בעברו, יחד יזמנו את היום לחיזוק וסיוע לעוטף עזה מהבחינה של מה נעשה מתוך מה שצריך היה להיעשות. יישר כוח ותודה רבה ליושבת ראש הוועדה.

שאלת הבהרה אחת, כי שנינו רצים לעוד וועדות המתקיים כאן במקביל. בזכותו של חבר הכנסת חיים ילין, הוועדות תתאמנה את העבודה למרות שנתקעו בפקקים.

אני מבקש לשאול דווקא את אסנת כי אני בקיא במערכת של משרד הביטחון. אני אומר לחברתי עופרה תודה. האם במערכת של המוסד לביטוח לאומי מתקיים אותו מעקב אחרי אחים, אחיות? האם הורים רואים התנהגות שאינה נורמטיבית באחד משלושת-ארבעת או חמשת ילדיהם במשפחה השכולה? האם כעבור כמה שנים הם יכולים לפנות והם מכירים את איש הקשר לפנות ולהפנות? אולי בתחילה הם לא רצו לפנות או לא עלתה ההתנהגות החריגה. במערכת הביטחון זה קיים, גם אחרי שנים יש את היכולת לפנות ולהפנות. מערכת המוסד של הביטוח הלאומי נכנסה קצת יותר מאוחר, ראיתי ממך שאת לוקחת הכול. בבקשה זו רק שאלת הבהרה.

ברשותך, אתן את רשות הדיבור לנורית יעקובוביץ, היא עובדת סוציאלית מתחום השיקום.

אני מבקש להודות לכם. הישיבה הזאת נוצרה מתוך יוזמה של מאה אחוז, לא של מוטי ושלי אלא של יפעת באמת. להפך, בתהליכים שקורים בדרך כלל האנשים מבקשים את המעורבות כדי לנסות לקדם.

הנושא הזה הוא נושא כאוב. אני באופן אישי טיפלתי במשפחות, כעת כבר לא, אני בכובע אחר. במשפחות שכולות, גם עם הילדים, גם בעניין הטיפול בילדים עם כל מה שמשתמע מכך. אנחנו חווים את החוויה הזאת גם דרך מרכזי חוסן ובדיון שהיה קודם וגם דרך בתי הספר. בתי ספר הם אחד המוקדים שאני קורא להם סנסור. בסוף המורים הם הסנסורים שצריכים להעביר את המידע לתכלול. ילד שנמצא מחוץ לכותלי בית הספר הוא ילד רווחה. מי שנמצא בתוך בית הספר הוא ילד חינוך. השולחן העגול הזה, התפיסה ההוליסטית שמסתכלת על הילד ולאחר מכן על המשפחה כולה, זה המוטו שכולנו צריכים לאמץ בפשטות.

חיים תישאר לעוד רגע, כי אני מבקש למקד את השאלה בדוגמה שאתה מכיר. משפחת זאביק עציון בקיבוץ נירים מטופלת על ידי עופרה, משפחת שחר מלמד מטופלת על ידי אסנת. הייתי רוצה שהילדים של אלה ושל אלה יקבלו את אותו יחס גם אם זה משני עובדים סוציאליים שונים. שיקבלו את אותם תנאים אם האם הזו תרגיש מצוקה ואם האם הזו תרגיש מצוקה. זו בעצם שאלתי.

ברמה העקרונית הם יקבלו את אותו הדבר. אני אשמח שנורית תרחיב מהתחום שלה.

סליחה, אני חייב לצאת לוועדת כספים.

אני מבקש להרחיב כדי שכולכם יבינו. זאביק עציון הוא רכז "נירים", בעצם הוא הוכר כהרוג מערכת הביטחון, הוא מטופל על ידי מערכת הביטחון. שחר מלמד שהיה סגן יושב ראש הרשב"צ (רכז ביטחון שוטף צבאי) ונהרג על ידו מאותה פצצת מרגמה בעצם הוא אזרח ומטופל על ידי המוסד לביטוח לאומי. הילדים של שניהם מטופלים על ידי שתי מערכות. הייתי מבקש שאם האימא כאן או כאן כשהיא חשה מצוקה לא תחוש משהו שונה. מערכת המוסד לביטוח לאומי נכנסה לפעולה בנפגעי פעולות איבה כמה שנים אחרי. אני לא חושב שהיא מערכת פחות טובה.

משנת 1970.

אני חושבת שזה מהות הדיון. אלה שבסופו של דבר, במקרה הזה באופן מאוד מוחשי זו אותה פצצה באותו מקום, מטפלות בהן מערכות שונות. אנחנו צריכים לראות איך יוצרים פה מערך מוסכם ואחיד. שנדע שהילדים האלה מקבלים מענה ולא משנה מאיזו גזרה הם מגיעים. הופנתה שאלה למוסד לביטוח לאומי.

עשיתם הבחנה בין משרד הביטחון לבין המוסד הלאומי, יש עוד סקטור של אזרחים שהם לא נפגעי פעולות איבה, גם שם יש אובדן. אני מציע שנחשוב גם עליהם כי הם עוד חלק בדיפרנציאציה.

הם לא מטופלים על ידי המוסד לביטוח לאומי?

לא, תאונת דרכים.

תאונות דרכים זה סיפור אחר, שראוי לדיון אחר.

אנחנו נכניס גם אותם.

מבחינת הילד, אובדן הוא אובדן. אם אנחנו מדברים על סוג מסוים - -

אם אנחנו משכללים כבר את הסנסורים.

מקובל לחלוטין, זה גם מה שאמרתי בפתיחת הדברים. אמרתי שנדון בילדים שחוו אובדן. אנחנו בהחלט נעשה את האיחוד. בבקשה נורית.

תודה. המוסד לביטוח לאומי, מטפל למעשה מאז שנת 1970 בנפגעי פעולות איבה. כלומר, למעלה מ-45 שנה. המוסד לביטוח לאומי פיתח מיומנות מאוד גדולה בנפגעי פעולות איבה, בפצועים וגם במשפחות גדולות. כמו שעופרה התחילה לומר, נכנסתם לדבריה באמצע, אני יודעת מה היא התכוונה לומר כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

גם עובדי השיקום של המוסד לביטוח לאומי וגם פקידי התביעות מגיעים במהלך השבעה למשפחה. יוצרים קשר כשעובדת השיקום מלווה באופן אישי את המשפחה לאורך כל הדרך וגם לאורך שנים אחר כך. הדברים אף פעם לא מופסקים. אנחנו מסתכלים על כל המשפחה: על הורים, על האלמן או האלמנה, הילדים והאחים השכולים. לכל אחד יש מקום דרך עובדת השיקום. אנחנו משתמשים גם בכלים פרטניים וגם קבוצתיים לכל גיל. אגב, הוא יכול לפנות גם אחרי עשר שנים ולומר שהוא במצוקה. אנחנו נבדוק ונפנה אותו לטיפול. הפנייה לא חייבת להיות דווקא בתקופה הקרובה לאסון.

אני מבקשת להוסיף שב"צוק איתן" היינו פרו-אקטיביים. יזמנו פניות למשפחות כדי לראות אם יש מצוקה. למשל כשהיה השחרור של גלעד שליט. אנחנו באמת עם סנסורים מאוד גבוהים כדי לזהות איפה צפויות להיות בעיות ולנסות לעזור ברמה הכי טובה שאנחנו יכולים לתת.

יש מערך מוגדר, או ליווי לאחים שונים בנוסף למשפחה?

עובדים בדיוק כמו משרד הביטחון. ראשית אבקש לציין, כל מה שמקבלת אלמנת צה"ל או משפחה שכולה של צה"ל מקבלת משפחה שכולה של פעולות טרור. הן מקבלות את אותו דבר על פי אותן הוראות ועל פי חוק ועל פי אותן תקנות. יותר מזה, הבהרתי, אנחנו עובדים על המחשבים של משרד הביטחון. מערכת התשלומים שלי היא מערכת שמשרתת את - - -

והילדים איפה?

אותו דבר. הם מטופלים אצלנו, הנהלים שלהם הם בעצם הנהלים שלנו. לא צריך להיות פער ומשתדלים שלא יהיה פער. לא פעם אנחנו מגיעים למשרד הביטחון כדי לקבל סיוע, עושים סיעור מוחות ושיתופי פעולה בצורה יוצאת מהכלל – זה מאוד ברור.

אני ביקשתי את רשות היושבת ראש כדי לציין לשבח שהדיון התקיים בזכותה וגם לציין לשבח את כל העוסקים פה במלאכה. בוודאי את המשרדים הרשמים והמוסדות וכל הארגונים שעושים בעניין.

בכל זאת אחדד, אני סמוך ובטוח שגם אתם, ככל שאני יכול לומר בחיוך מסוים כשיהיה "מצה"ל" בערב פסח, שהילד של זאביק עציון יקבל כרטיס והילד של שחר מלמד לא. האם יש "מצה"ל" גם במוסד לביטוח לאומי? כלומר, כל הזכויות. אלו שני ילדים שכנים. אני מבקש לחדד.

אם משרד הביטחון ממן את זה, כלומר, אם אגף המשפחות והנצחה ממן, גם אני אממן. אם ארגון יד לבנים ממן מתרומות, אז ארגון נפגעי פעולות איבה לכאורה צריך לממן. כל מה שקשור לחוק, הוראות או תקנות אנחנו עושים. אני מבקשת לציין שכאן בכנסת ישראל יש כל שנה ערב שירים של חללי פעולות איבה וחללי מערכות ישראל. למעשה שמים אותם באותו לבל בין אם אנחנו רוצים או לא רוצים. אני שמחה להגיד שזה הודות לשיתופי הפעולה הנהדרים שיש לנו עם משרד הביטחון. אם אתם זוכרים, לפני מספר שנים על כל מקרה כזה הגישו בג"צ כדי לעשות בשיתוף, לעשות יחד. אנחנו מזמן לא בליגה הזאת. מזמן אנחנו באותה רמה ובאותו לבל. אנחנו עושים את המקסימום לתת ולעשות. אנחנו מפרים הדדית האחד את השני.

תודה רבה.

אפשר לציין, שהמוסד לביטוח לאומי בשיתוף עם גורמים אחרים עושה דברים שונים מאלו שאולי משרד הביטחון לא עושה. כלומר, קייטנות, ימי כיף, קבוצות שעושים יחד עם עמותת חיבוק באשקלון. עושים להם דברים כדי לחזק ולתמוך בהם.

יש הבדלים לפחות בנפגעים ונכים ואולי לא באחים שכולים. לנו יש מגיל טף ועד לזקן. אלמנת פעולת איבה לא תהייה אלמנה של צה"ל כי מן הסתם חיילים צעירים נמצאים בצבא וזה לא תמיד אותו דבר. אצלנו מדובר באוכלוסייה גם יותר מבוגרת וגם יותר צעירה. יש צורך לעשות התאמות ואנחנו משתדלים לעשות התאמות לכל גיל ולכל מצב.

אמקד בחזרה את הדיון בנושא הילדים כדי שנוכל לצאת עם משהו ממוקד. בבקשה אלי מארגון לנצח אחי.

תודה ובוקר טוב לכולם. תודה לך יפעת שהרמת את הכפפה כי זה לא מובן מאליו. הנושא של אחים שכולים נסתר מהקונצנזוס, אני שמחה לוועדה. ראשית אני חושב שיש כאן אי הבנה אותה אבהיר. אי הבנה בין הממסד לילד עצמו ודווקא אני ארצה לגעת בילד.

אני מבקש לספר כאח שכול, כמי שחווה כילד את כל התהליך שקורה כאן. כמייצג ילדים שכולים ביום-יום. עם כל הכבוד לממסד שכולם רוצים לעטוף אותו בתא משפחתי ולטפל בו הוליסטית. אין דבר כזה, התא הזה התפרק. אותו יום אבל, שחור שאני זוכר, באותו יום שהוא יום שחור התא התפרק. להחזיר אותו חזרה פנימה זה לגמור את הילד. צריך לטפל בילד הזה ממקום אחר לגמרי, שאותו אני לא יודע.

באותו יום שחור, לצורך העניין אני שומע כאן את כל מי שנוגע בממסד זה שבאים להורים בשבעה. כמו שאת יודעת, אין הכרה במושג 'אח שכול'. אח שכול בהגדרה בחוק הוא תחת מעטה ההורים. זאת אומרת, למשל כל התהליך של ההזמנה עליה אתה מדבר, בין התהליך הפורמאלי, קודם כל מגיעים להורים. אח שכול מסתובב שם כי הוא לא מגודר. הגעת אליו בשבעה, התחלת לדבר אתו כי הוא הבן של ההורים. אותו ילד בורח, אני מדבר עלי ועל אחים שכולים, הוא בורח מהבית, הוא לא רוצה להיות בבית השכול הזה. אם אצטט את פרופסור רובינשטיין שהוא מומחה לשכול, אותו הורה שכול, ועם כל הכבוד לגברת שהיא אם שכולה, הם יותר מדי עסוקים בשכול שלהם, קשה להם מאוד, הם לא יכולים להכיל - - -

זה טבעי לחלוטין.

אין לי דבר. כל הדיון הזה הוא לא שיש לנו איזה אצבע מאשימה.

אתה מעלה סוגיה מהמקום המאוד אישי שלך, זה בסדר גמור. אחר כך נתייחס לילדים כי יש מגוון רחב של משפחות ושל התמודדויות ושל חוסן בין של ההורים ושל הילדים. זה בסדר שתציג את המקרה האישי שלך ממנו ננסה ללמוד. אחר כך אני מבקשת שהדיון יאפשר מנעד רחב יותר.

הורה שכול עסוק בשכול שלו וזה בסדר וזה טבעי, כי הוא לא יכול להכיל את השכול של הילדים. אומרים לנו "תשמרו על הילדים, תהיו חזקים לילדים", אבל איפה אני? אני הולך לבית הספר, המערכת והחברה לא יודעים כל כך להכיל. אנחנו מבקשים ממערכת החינוך, 'תשמרו על הילדים' כי אני כילד לא אבקש עזרה ראשונה, אני לא אבקש מההורים שלי כי אני רוצה להיות ילד רגיל. מישהו צריך לבקר את אותו ילד שלא דרך ההורים, מישהו צריך לבקר את אותו ילד. אותו ילד בן 17 לא הולך לקבל טיפול פסיכולוגי. נכון שאומרים לו, 'תקבל אתה צריך'. אני קיבלתי אותו אולי כשהייתי בן 45 כי לא רציתי. אני הייתי במקום לגונן על ההורים שלי. ילד רוצה להיות נורמאלי, הוא לא ירצה טיפול פסיכולוגי, הוא לא ירצה קבוצות תמיכה. בסופו של דבר הוא ילד חריג. אסור לתייג אתו. לדעתי, אם נתייג את אותו ילד הוא בבעיה כי הוא יצא למקומות אחרים.

אנחנו צריכים שמערכת החינוך תהייה עם סנסורים, כמו שהאדון אמר, אותם סנסורים שיבקרו מי באמת עוזר לו. ללוות אותו, לטפל בו, לתת לו מענה שהוא צריך מבחינה רגשית כי הוא בבעיה. המקום בו אנחנו מחברים אותו עם ההורים זה בסדר, אבל בתוך התא המשפחתי הוא לא יכול.

כשהקמנו את "לנצח אחי" זה היה מהמקום הזה שאני לא יכול לבכות ליד האימא שלי, לא יכול לבכות ליד הוריי, ליד האחים אני יכול. באותו במצב אותו ילד לא יכול בתא המשפחתי הזה לבטל את הרגשות. מישהו מבחוץ צריך לעזור לו.

נמצאת כאן נציגות ממשרד הרווחה?

אין.

אם הדיון יימשך אני סבור, אני חושב שמשרד הרווחה צריך להיות המוביל. ברשויות זה קורה. כסגן ראש מועצה חמש שנים אני מציין שאגף הרווחה בכל רשות בעצם ניגש ומפעיל את העובדים הסוציאליים ומחבר לעובדים הסוציאליים במוסדות החינוך. לדעתי אגף הרווחה או לשכת הרווחה הם המובילים והמתכללים כלפי המוסד החינוכי ואם צריך מערכות ממשלתיות אחרות. לכן ראוי לחבר גם אותם לדיון, גם בסיכום וגם בדיון המשך.

לדעתי זה הפלח היותר מורכב במובן של ההתייחסות. כלומר, העדר התייחסות מספקת.

זה תיק ברווחה למרות שלא תמיד רוצים להיות ברווחה.

מיד אעלה את הסוגיה הזאת שוב למחשבה. כמו שאמרתי, הדיון הוא ראשוני. אנחנו מבקשים ללמוד את הסוגיה, לראות איך אנחנו מתקדמים ומפתחים לכדי משהו אופרטיבי.

אני אסיים דווקא בעניין שמתייחס למערכת החינוך. קשה לעבוד עם ילד שהמערכת מגוננת עליו ואז הוא עוזב, זה בעייתי ואותו דבר בבית הספר.

אני הייתי יושב ראש וועד הורים בבית הספר 15 שנה. אותו ילד חווה שכול בילדותו, נכון שיש לו תיק ועובדת סוציאלית שמלווה אותו. אותו ילד שעובר מיסודי לחטיבה ומשם לתיכון, אין שום מסמך שאומר שהוא אח שכול, שהוא עבר אובדן. נכון שיספרו עליו, למעשה אותו ילד חווה אובדן שעליו הממסד לא יודע. הוא עלול לעשות שם דברים שהם לא בדיוק רצויים כי הוא ממקום הרוס. הוא רוצה את החיבוק בבית הספר והוא לא מקבל אותו שם. אותה מורה לה אין את המסמך, אולי היא לא זוכרת - - -

בדרך כלל אין מעבר תיק מהיסודי לחטיבה?

פניתי למערכת החינוך, לפחות בחיפה, אמרו לי בפירוש 'תפנה לחוזר מנכ"ל, אין חוק של אחים שכולים, אנחנו לא יכולים להמציא משהו חדש'. זו התשובה.

לכן אנחנו פה. לא להמציא, אלא לנתב. ברשותכם נציג משרד החינוך.

אני פסיכולוג מחוזי של משרד החינוך, מחוז דרום.

מודל ההתערבות שלנו במקרה של אסון, של מעגלי פגיעה ככל שאתה קרוב יותר פיסית, רגשית או חברתית למי שנפגע, הפסיכולוגים וגם היועצים החינוכיים מגיעים ונותנים מענה ראשוני. כך גם היה ב"צוק איתן" שנפתחו בתי הספר. ניתן מענה ברגע שנודע על פגיעה.

כמו שהוזכר כאן, יש בעיה של תיעוד ילדים כמשהו שילווה אותם לאורך שנים מאחר שגם המשפחות הרבה פעמים מתנגדות. התרופה לעניין היא הגברת שימת הלב לילדים. ככל שיש יותר קשר עם הילדים וככל שיש יותר מעקב אחרי המצוקות של הילדים הדברים האלה יעלו. אין תיעוד שילווה את הילד ויסמן אותו כאח שכול כי זה עלול להיות בעייתי.

האם אתה יכול לסמן למה משפחות מתנגדות לתיעוד?

לא, אני מניח שכל משפחה מסיבותיה שלה. ברור שכל משפחה ברגע שהיא עוברת אירוע, פגיעה מסוג כזה, המערכת מציע לה עזרה. נכונה השאלה שלך, איך דואגים לאורך שנים שיהיה את הליווי הזה אם המשפחות לא פונות. אני אומר שככל שיש יותר קשר והמערכת מכוונת יותר לצרכים של הילדים אז המצוקה עולה ומכאן הילד יקבל את המענה מתוך המערכת.

אם היא עולה.

יש איזה מנגנון שדרכו אתם יכולים לאתר? ב"צוק איתן" ברור, זה היה מבצע שכולם היו מודעים לו, כל מדינת ישראל הייתה בתוך הסיפור הזה ומן הסתם סף הרגישות וההיכרות היה יותר גבוה. יש לכם מנגנון שילד מגיע ממשפחה שכולה/משפחה שחוותה אובדן בתוך המערכת חוץ מאשר ההורים יגיעו באופן ישיר?

אין תיעוד שמלווה את הילד ומסמן אותו ככזה. ברגע שעולה צורך מן הסתם יהיה אפשר להגיע לתיעוד הזה. אין משהו שמראש מסמן את הילד ככזה. המחיר של זה הוא הצד השני, של אנשים שלא רוצים להיות מסומנים ככאלה.

מה משמעות הסימון? אנחנו לא מדברים על הסימון, אנחנו מדברים על הידיעה. אנחנו מדברים על הידיעה דווקא כדי שלא יסמנו את הילדים כבעלי התנהגות חריגה. לצורך העניין ההתנהגות שלהם רגילה לנוכח החוויה האישית שלהם.

מה אנחנו יכולים לעשות באופן שמערכת החינוך תדע איזה ילד נכנס בשעריה? הוא לא בהכרח צריך לקבל את הטיפול הפסיכולוגי, לא בהכרח צריך לעשות אתו משהו מיוחד. צריך להיות עם הרדאר שאם ויקרה משהו נדע להתמודד.

אני מניח שיש שונות ב- DATA בין בתי ספר. יש בתי ספר בהם הרגישות והמכוונות לילדים עולה. בתחילת השנה היועצת פוגשת את הילדים ואז המידע הזה עולה. ברור שככל שהמערכות יותר גדולות והמוניות הדברים פחות ידועים. ההכוונה היא כמובן שהמערכת תכיר את הילדים ושיזהו את צרכיהם הרגשיים ושיתנו להם מענה בעת הצורך.

באמת, מתוך מטרה שלא יקרה משהו.

מאחר והדיון הוא דיון ראשון, אני מבקשת להעלות כמה דברים. בדרכי לכאן שוחחתי עם הגברת נאווה שוהם, יושבת ראש ארגון האלמנות והיתומים. נורא חשוב להזכיר שאנחנו אומנם מדברים על אחים שכולים, אבל אנחנו מדברים על ילדים. אני מבקשת לציין את האוכלוסייה הזאת כמי שחוותה אובדן.

נאווה שיתפה אותי באחד מהמקרים שהגיעו כעת לארגון. ילדה שהגיע למערכת החינוך, ילדה יתומה שסובלת מהקנטות של החברים שאומרים שבגלל שהיא כך וכך מגיע לה שאביה לא בין החיים. הטענה היא, שמערכת החינוך די נבוכה וחסרת כלים מספקים להתמודדות במצבה של הילדה. אני אמרתי לה שאני אביא את הסיפור בפניכם.

זה מקרה שבו המערכת דווקא מכירה את העובדות, אבל אין לה את הכלים להתמודד.

לדעתי ביתמות, סביר להניח שמערכת החינוך יודעת מתי יש שני הורים ומתי חסרה דמות. אני מניחה שזיהוי שלהם הוא יותר זמין ונגיש למערכת החינוך. לגבי אחים שכולים אני מניחה שזה יותר מורכב ואם אין ידיעה מוקדמת יתכן שלא ידעו.

דבר נוסף, אני אצטט כי אני מבקשת לדייק: "...הספרות המחקרית מצביע שהאלמנט המכריע ביכולת של הילדים להתאבל ולהתמודד עם האובדן היא יחסים עם הסביבה האנושית הבוגרת, הקרובה ביותר ובעיקר ההורים..." אנחנו מדברים על הטיפול בילדים וגם את דיברת על הטיפול בילדים. אני רוצה לציין שזה מאוד תלוי באיזה שלב אנחנו פוגשים את הילדים על רצף ההתפתחות. "הרבה פעמים יותר נכון מבחינת אנשי המקצוע, לא לכוון את הטיפול ישירות בילד אלא לעסוק בהדרכה הורית כי זאת הסביבה הזמינה, הטבעית, הנורמטיבית של הילד. אם יש יכולת ומזהים יכולת של ההורים, ברוב המקרים יש, המערכת המקצועית תעדיף להגיע לילד באמצעות הדרכה הורית. זה גם משהו שהמשרד, אני מניחה שגם אצלכם, מאפשר". הדרכה הורית לצורך הצרכים של הילדים.

תודה עופרה, בבקשה יהודה איש שלום.

אני עובד סוציאלי קליני בעמותת משפחה אחת שתומכת בנפגעי טרור ומשפחותיהם.

תחילה, אני מצטרף לברכות ליושבת הראש, על כינוס פורום הארגונים השונים שעוסקים בתחום. בהצלחה בתפקיד הזה.

אני מבקש להתחבר לדברים שחיים אמר לפני שהוא יצא. היתרון של הפורום הזה בעיניי הוא במידה רבה סנכרון ותיאום כדי לזהות את אותם מוקדים הנופלים בין הכיסאות, הוא קרא 'לסכרן את הסנסורים'. אני מבקש כדוגמה להביא מקרה מהעבר בו אני פגשתי אח בקליניקה של העמותה. מקרה של אח שכול שאיבד את אחיו הבכור. אם הייתי מכניס אותו היום לחדר הזה הייתם רואים בחור גבוה, מרשים, יפה תואר, חכם. פגשתי אותו לפני כמה וכמה שנים כשהוא היה נער צעיר שאיבד את אחיו הבכור. מילד במשפחה, מה שנקרא "מלח הארץ" נורמטיבית נפלאה, הכאב היה גדול עליו. הוא למד במערכת החינוך בבית ספר מצוין של הציונות הדתית, זה היה גדול עליו. הוא מצא את עצמו במשך הזמן מתדרדר לסמים. פגשתי אותו כמטפל בקהילה טיפולית תומכת. הוא עבר את זה, הוא עבר הליך שיקומי והשתקם והיום הוא קצין ביחידה עילית בצה"ל. באותה תקופה המערכת לא הצליחה לתפוס אותו, לא הצליחה לזהות לפני שהוא התחיל להתדרדר, לא הצליחה לתפוס אותו בזמן. אני חושב שזה אחד המוקדים שעליו אנחנו פה כדי לשים עליו את הזרקור ולהתרכז בו.

תודה על החידוד, לדעתי הוא חשוב.

אני יושבת ראש של עמותת משפחה אחת, שנפתחה לפני 14 שנה כדי לעזור למשפחות שנפגעו מטרור, גם משפחות של המוסד לביטוח לאומי וגם משפחות של משרד הביטחון.

העמותה מלווה את כל המשפחה, את הילדים את הבוגרים, את ההורים השכולים, גם את האחים שאיבדו שני הורים וגם את הפצועים. כפי שסיפרת, אנחנו לא מלווים רק את ההורים, אנחנו שולחים גם מדריכים לשבעה, גם מדריכים להיות עם הילדים ומדריכים להכיר את הילדים ללוות אותם הלאה. אנחנו מלווים את המשפחות כבר 14 שנה. כלומר, את המשפחה אותה אנחנו מלווים. אנחנו לא אומרים שלום אף פעם. לדוגמה, בעוד יומיים אנחנו מוצאים מחנה לשישה ימים עם 280 ילדים. כולם אחים שכולים ויתומים. אלו ילדים שאנחנו מלווים כבר שנים. אנחנו מנסים לתת להם את מה שהם לא מקבלים מהממסד. בשיתוף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד הביטחון אנחנו נכנסים לראות מהם הצרכים שלהם ומה אנחנו יכולים לעשות שהם לא יכולים לקבל מהממסד.

מה היקף הפעילות שלכם, איך אתם מגיעים למשפחות ואיך הן מגיעות אליכם?

העמותה מתקיימת בזכות תרומות בלבד. את רוב התרומות אנחנו מגייסים בחו"ל. התחלנו לפעול כי מצאנו שיש משהו שאנחנו יכולים למלא. אנחנו מקיימים המון קבוצות תמיכה בכל רחבי הארץ, משפחות מהצפון ועד הדרום, משפחות דתיות, משפחות חילוניות מכל המגוון. כפי שאמרת, אנחנו פועלים כי מצאנו שיש לנו מה לעשות. אנחנו מלווים את הילדים ומאפשרים להם שייכות. הם שייכים למשפחה אחת, כולם משפחה אחת. הם מאוד אוהבים את הקשר הזה שיש להם ביחד. כשהם באים למפגשים, שבתות, מחנות שאנחנו מקיימים שלוש פעמים בשנה, הם יודעים שהם שייכים ושיש עוד ילדים שעוברים את אותו הדבר.

יש תקשורת בין הגופים? אני לא מכירה ולדעתי זה חשוב.

יש תקשורת, יש אוזן קשבת. כשהם פונים אלינו לבדוק מה המקסימום שאנחנו יכולים לתת, לפעמים יש מגבלות חוק. אוכל להגיד שאנחנו פונים אליהם בבקשה לסייע במקומות אלה ואחרים.

אני מארגון נפגעי פעולות איבה, אני מברכת על הדיון.

אומנם הנושא הוא אחים שכולים, אני מבקשת לומר כשנפגע ונפצע בן משפחה, גם זה משנה את הבית. בלשון המעטה, זה עושה תוהו ובהו בבית. לדעתי צריך לתת את הדעת לא רק למשפחה ששכלה את האח אלא גם לפציעה וככל שהיא קשה יותר היא פציעה יותר טראומטית. אני מבקשת לומר שאני נפגעת פעולת איבה. איבדתי רגל בשדה מוקשים ואני יודעת שהמשפחה שלי היא לא אותו דבר מהרגע שנפצעתי. לדעתי יש לנו היום יותר משאבים ויותר תשומת לב ופתיחות לנושא הזה.

מניסיוני האישי, כשאני שומעת שיש נפצעים ושילדים נפצעים, בדרך כלל אני מגיעה למחלקות בבתי החולים. לאחרונה, גיליתי משהו שמאוד מפריע לי. גיליתי שיש טיפול פסיכולוגי לילדים שנפצעו, אבל ההורים נמצאים בכאוס מוחלט. אני מגיעה ופוגשת הורים שהם לא יודעים את נפשם מרוב צער. הגעתי עם סיפור אישי אחד, שהוא תוצאה של פעולת איבה.

את לוקחת אותנו בדיון - - -

מעט על הצורך להאיר עם הפנס על ההורים. לשים לב לכל המשפחה ולא רק באסון שסופו מוות, אלא גם במקרה של פציעה.

רשמתי, זו בהחלט נקודה שחשוב להתייחס אליה, תודה רבה. בבקשה אלי, רצית את רשות הדיבור.

קודם כל, מגיע לך תודה רבה. אני שומע על משפחה, אם מישהו שומע על אחים שכולים ומישהו מחבק אותם, זו "משפחה אחת". אני לא יודע מה עושים שם, מגיע להם הרבה "שאפו", כל הכבוד. לאדון אני מבקש לומר תודה רבה, כי התשובה שלו נתנה גושפנקא למערכת החינוך.

בתשובה לעופרה, שדיברה על המעטה לאותם ילדים בתוך המערכת המשפחתית מצד ההורים. ההורים שם התרסקו, הם לא יכולים להכיל את הילדים – יש כאן בעיה. שאלת מה אפשר לעשות, כאן זו אותה פניה שפניתי למשרד החינוך. מספיק אם אותו טופס היה עובר עם הילד ובו שאלה האם יש אובדן? זה הכול וזה מה שצריך. שיהיה בחוזר מנכ"ל האם יש אובדן, הוא לא ישקר ויהיה לכך תיעוד.

תודה להערות. בבקשה איתן, מארגון הורים ארצי.

שלום אני מארגון הורים ארצי לשעבר, כיום חבר כבוד. קיבלתי את ההזמנה, למרות שהיום אני לא כל כך פעיל, החלטתי שאני מגיע לישיבה וגם לישיבה הבאה שהיא מאוד חשובה לי. אני מבקש לומר שמכל מה שאני שומע כאן, טראומה יש מפציעה ומאובדן ולא רק אצל הסביבה הקרובה, גם שכנים עוברים טראומה. על כן אני חושב שמכל מה ששמעתי כאן, המערכת המרכזית שצריכה לטפל בנושא היא מערכת החינוך. מפה אני רוצה להגיע.

לא סביר בעיניי, שמגיע תלמיד לכיתה והמורה בפגישה הראשונה עם ההורים לא יודעת שהילד לא חווה אירוע כזה או אחר. אם זה קורה, מערכת החינוך צריכה לקחת את עצמה בידיים ולנער את עצמה. חבר'ה תתעוררו, זה לא יכול להיות. אני נגד לעשות סטיגמה לילד, בשום פנים ואופן לא. אני אומר את זה מהצד שלי, אני איש חינוך ואיש ספורט ומה אני עשיתי לילדים כאלה. לא צריך להתמקד בעניין שלהם, צריך לתת להם להמשיך לחיות את החיים שלהם, אבל ברגע של מצוקה צריך להדליק מנורה.

כפי שסיפר לנו יהודה, על הבחור שירד לסמים, בואו ניקח את זה בסטטיסטיקה ונמצא שיש רבים שלקחו סמים והם לא נפגעי טרור וגם בהם צריך לטפל – אלו ילדים שלנו. כל ההתמקדות רק בנושא השכול, זה לא רק, יש המון. שימו לב הם גם מסונכרנים גם בטיפול כשצריך. כשהם במשבר נוראי הם יקבלו את הטיפול שלהם. ילדים שהם במערכת החינוך, מערכת החינוך צריכה להיות מוכנה לזה.

מורה בבית ספר עם 30 – 40 ילד בכיתה, לא רק שהיא לא יכולה לטפל רק בילד כזה, היא לא יכולה לטפל בכלום. נרד עוד קצת למטה ונבין שלנו הבטיחו 30 ילד בכיתה - - -

אתה סוטה מהדיון, אני בכוונה מדגישה את זה. אנחנו מסיטים את הדיון למקומות אחרים, שהם חשובים וצריך לדון בהם ולעסוק בהם. לדעתי לא חשוב באיזו קונסטלציה נמצא הילד, מערכת החינוך לפחות ממה שעולה פה, צריכה רק לדעת. היא לא צריכה לתייג אותו, היא לא צריכה לעשות סטיגמה, היא צריכה רק לדעת.

נכון, ההורה מגיע לאסיפה הורים מיד עם פתיחת השנה., אם הילד לא תויג ואם לא אמרו למחנכת שיש לה ילד כזה וכזה, זה יקרה בפגישה הראשונה עם ההורים, זה יקרה בוודאות. מה קורה עם ילד שהוא לא כזה והוא לא בסדר, גם הוא צריך את אותו טיפול. כלומר, מערכת החינוך צריכה את הדבר הזה לילדים כאלה, כאלה וכאלה.

בכוונה אני מוריד אותך למספר הילדים, כי פה - - - -

דווקא הנושא הזה למעלה, אלא שהוא לא רלוונטי.

הבטיחו שתוך חמש שנים המספר ירד ל-24 תלמיד. אי אפשר להתמקד יותר.

כל נושא הליווי הפסיכולוגי בבתי הספר, יתכן שכאן צריך ריענון, שם צריך לראות יותר, לא לחפור אלא לראות בתור תצפית, לא יותר מדי לחפור כי זה לא בריא לילד בכלל. הילד צריך לראות עתיד ולא רק הסתכלות אחורה. עם כל הכבוד שיש לי לכולם במערכת החינוך, כאן תתמקדו, לשם תלכו. יש עמותות בכל מקום, היהודים טובים ותורמים כסף. אני לא בטוח שלאסוף את כל הילדים עם הנכות המסוימת הזאת, במרכאות או שלא במרכאות, היא טובה או לא טובה. אני לא יודע. אולי המומחים יגידו לי כאן. מהניסיון שלי זה לא בטוח, לדעתי צריך לערבב אותם.

לדעתי, עולים כאן שני טיעונים. מצד אחד לתת לילד תווית שתלווה אותו וכולם ידעו שמדובר בילד שעבר ככה וככה. אני חושב שיש הסכמה שזה לא טוב וזה לא מתאים. הדרך השנייה היא איך גורמים לכך שמערכת החינוך כן תזהה את הילד הזה ושתהייה מספיק רגישה להתנהגויות ולצורך שעולה. שהיא תהייה מספיק רגישה לכוון ולתת לו את המשאבים שהוא צריך. פה אנחנו פועלים להעלאת המודעות למציאות הזאת גם של מערכות החינוך, המורים וגם היועצות והפסיכולוגים. ברור שמדובר בהכשרה של אנשים. יש לי כאן טיוטה של מסך 'עקרונות לאיש חינוך שמלווה תלמיד שחווה אובדן'. אנחנו בהחלט עוסקים כל הזמן בקביעת נהלים תוך שמירה על שני העקרונות. עיקרון אחד, לא לתייג את הילד ומצד שני כן להיות רגיש ולגלות זמינות.

גם אני מצטרף לברכות לארגון "משפחה אחת", גם לי יצא ללוות מטופלים שם, הם באמת עושים עבודה מאוד חשובה. כל הכבוד.

אני מאוד מתחבר לדברים שאמרת. כדי לשבר את האוזן, דוגמה מהקליניקה מהשבוע האחרון של עבודה עם נער צעיר בן 16, אח קטן של קצין שנהרג ב"צוק איתן" – כולנו מכירים אותו. הוא נמצא בבית הספר, הוא מתבייש להגיד למורה שהוא ביום רע. הוא מתבייש, הוא רוצה להיות גבר גבר והוא בגיל ההתבגרות, הוא לא רוצה להיות מסכן. הוא גדל בבית פייטרי והוא מתבייש להגיד את זה. בטיול ג'יפים שעשינו בעמותה כשהפגשנו אחים מגילאים שונים הוא ישב ודיבר עם בחור בוגר. הוא אמר לו 'תשמע, חמש שנים הייתי אבן, לא דיברתי והפסדתי את התיכון'. הוא אמר לי 'יהודה, אני לא רוצה להפסיד את התיכון, אני מרגיש שאני יותר עצוב, אני מרגיש שאיבדתי משמחת החיים שלי. אני לא רוצה להתעורר בעוד חמש שנים ולגלות שאיבדתי את התיכון'. הוא התבייש להגיד. כאן זה המקום להחדיר למודעות, הגברת המודעות. הרגישות, אם מזהים שהילד פתאום שקט לזהות שעובר עליו משהו. כמובן שזה קשור למספר התלמידים בכיתה וליכולת של המורה, אבל זה באמת צורך חשוב.

אני חושב שבאמת צריך לברך במיוחד על הדיון הזה. בסופו של דבר אנחנו מדברים על מניעה לדעתי של כל הגופים, זה נושא שבהרבה מקרים לא משקיעים בו. לדעתי אם תהייה מודעות וטיפול נכון בנושא יהיה אפשר למנוע. אנחנו תמיד מדברים על כך שהילד שסובל משכול זה בדרך כלל סביב טראומה. בדרך כלל אובדן של הורה, של אח, זה טראומה, ויכולה להיות התפתחות של פוסט-טראומה. אנחנו יודעים שבלי התערבות נכונה, היא יכולה להיות מאוד מאוד גבוהה. לכן לדעתי צריך להבין שנושא של שכול בדרך כלל קשור לטראומה. בעניין הזה יש לחלק: יש את השגרה ויש את העניין מה קורה בשעת חירום. היום במשרד הבריאות יש את האגף לשעת חירום שמתארגן בשאלה איך לתת טיפול - - -

בשעת חירום, כולם בדרך כלל מגויסים. אנחנו מבקשים דווקא לראות איך אנחנו לא מפספסים אותם.

זה מתחיל שם. אם מדובר על מודעות וגם חינוך של האוכלוסייה, הורים וגם של אנשי המקצוע. תראו, היום כשמגיע מישהו לבית חולים פסיכיאטרי, מיד עושים ברור האם יש סכנה לאלימות, זה חלק מנוהל הבירור. יש חשיבות לברר אם יש עוד אחים. הגישה צריכה להפוך לגישה משפחתית ולא של גישה פרטנית שמי שנפגע הוא זה שמקבל את הטיפול.

בנוגע לטיפול של משרד הבריאות. אנחנו יודעים שמה-1 ביולי מי שמקבל את האחריות במסגרת רפורמת בריאות הנפש אלו הן קופות החולים. לדעתי יש לשקול להביא את קופות החולים לכאן כדי שגם הן תהיינה שותפות לדיון. כל קופת החולים היום בונה לעצמה את ההתארגנות בנושא. אנחנו מדברים כבר על מקרה שאובחן כי אם למישהו יש טופס 17 קרוב לוודאי הוא מישהו שכבר אובחן ולא מקרה שאותו אנחנו רוצים למנוע.

לא אוכל לעלות על דעתי שמשרד הבריאות לא יהיה בכל צורה לקידום העניין של קידום המניעה והטיפול. צריך להבין שמשרד הבריאות לא יהיה מעורב בטיפול כפי שהוא היה מעורב עד ל-30 ביוני. אם רוצים לשמוע את דעת הגופים המטפלים, לדעתי עובדות השיקום במשרד הביטחון והמקבילות שלהן במוסד הביטוח הלאומי הן עוגן מאוד משמעותי וחשוב. המשפחות מתנקזות לשם.

העלאה למודעות של כל המודל המשפחתי ושל כל המודל בכלל, את זה כל איש מקצוע יודע. מדוע ציינתי את השאלה האם יש מסוכנות לחולה שמגיע לבית חולים פסיכיאטרי, במשך שנים כולם הבינו שצריך לברר ולא ביררו. העלאת המודעות ואפילו דרישה תביא לכך שיזהו ילדים שלא שמים לב אליהם. הבעיה בדרך כלל היא עם אלה שהם שקטים. אלה שעושים בעיות, אותם מזהים. את אלה שמשתמשים בסמים, אותם מזהים. אלה שיושבים שקטים כתוצאה של דיכאון, אלה הם היותר הבעייתיים. אנשי המקצוע כמו אנשי השיקום, אנשי המוסד לביטוח לאומי ואחרים יכולים לעלות על זה. צריכים את המודעות בשני המקומות האלה קודם כל כדי לכוון.

אני נציגת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, הפ"י. אני מבקשת להגיד שאנחנו יודעים שהאובדן והשכול מלווים לאורך כל החיים גם את ההורים וגם את האחים. בקרב האחים עיבוד נושא האובדן והשכול נעשה לאורך השנה ולאורך החיים במערכת החינוך ובעיקר בצמתים חשובים. כלומר, בימי הולדת, ימי זיכרון אישיים של האח שנהרג או בימים לאומיים, בימי זיכרון לחללי צה"ל.

האחריות של מתן האינפורמציה למערכת צריכה להיות גם על ההורים. כלומר, להביא למודעות שלהם שבמעברים בין בתי ספר חשוב להגיד ולציין תוך מעמד הרישום או למחנכת את זה בפני היועצת. מערכת החינוך מנגד צריכה להיות ערנית וללוות את הילדים האלה לפני הגיוס לצה"ל. אני יודעת שבתיכון כן נעשית עבודה יותר ממוקדת עם אחים שכולים בגלל שזה נוגע במקום שהוא יותר רגיש.

אלי, בבקשה משפט סיכום.

אחי נהרג לפני 37 שנה. אני בן למשפחה שכולה 37 שנה, אבל אני אח שכול אולי 8 שנים וזאת הנקודה. גם על פי מחקרים, אי אפשר לפסוח על אבל והאבל שלי בא אחרי הרבה שנים. אני חושב שהממסד צריך לעזור לאותו ילד לעבור את המשוכה הזאת, לעבור את המשוכה ולא לפסוח עליה.

אני בן קיבוץ לוחמי הגטאות, ההורים עזבו את הקיבוץ שבו כולם היו בטראומה. כולם היו שכולים, ביום השואה אנחנו קראנו לו 'חג השואה' כי הגיעו כל שועי הארץ, פתחו להם שולחנות פולניים טובים וחגגו, בשבילו זה היה חג. לימים נולדה לי בת, בשנת 1984 ואז כחודשיים אחרי זה אני יושב ורואה סרט שראיתי לפחות ארבע-חמש פעמים על מחנה סוביבור. שתיתי קפה, כמעט לקחתי את הכוס וזרקתי אותה על הטלוויזיה.

אני לא רוצה להגיד שאני בפוסט-טראומה או לא. אני חושב שיש תהליך וילד צריך לקבל את החיזוק שלו בבית הספר ומיד אחרי זה בצבא יש לו מנגנונים מצוינים, אחר כך גם באוניברסיטה. אחר כך כשיש לו ילדים זה לא פחות גרוע. כשיש לו ילדים זה מציף אותו ברמות שאי אפשר להבין, אבל הוא כבר מבוגר, איכשהו הוא יכול לעשות את זה. לא כולם יכולים לעשות את זה, אלא שמסביבם צריכים להיות עם האצבע על הדופק.

אני מקבלת את זה, תודה רבה על ההערה. ברשותכם, אני אסכם את הדיון.

אין ספק שעלה פה הצורך האמתי לשים זרקור, להפעיל סנסורים על הילדים, האחים השכולים או האחים שחיים במשפחה שחוותה אובדן. לדעתי לא נאמרו כאן דברים שהם סותרים האחד את השני. לדעתי נאמרו כאן דברים שהשלימו האחד את השני. נכון שצריך להתמקד בילד, בטיפול הייחודי בו ולראות את הצרכים שמתאימים לו כילד לאורך תהליך התפתחות ההתמודדות עם האבל, ובכלל בשלבי החיים.

אי אפשר להתנתק מכך שבסופו של דבר הוא נמצא במערכת החינוך. נחשוב יחד איך יוצרים מנגנון נכון להתמודדות, צריך לזכור שהוא חי בתוך המשפחה שלו וצריך לעזור למשפחה. נכון, ההורים מפורקים ואולי לא פנויים באותו רגע. הם עוברים משבר שלא ניתן בכלל להבין אותו, צריך לעזור להם בחוויה שלהם ובהתמודדות שלהם אל מול הילד. צריך ביחד לנסות ולבחון איך נותנים טיפול שהוא שלם. הם צריכים טיפול בנפרד והוא צריך טיפול בנפרד, אבל צריך את הטיפול שמחבר את כולם.

אנחנו לא מדברים סטיגמה ולא על סימון, אין מה לעשות, כדי לטפל צריך לדעת. היום מקבלים טפסים מכל מיני סוגים. לא שזה המנגנון הנכון. מיד אציין מהן המלצות הוועדה. אנחנו מקבלים טפסים רפואיים לציין אם הילד חולה או לא חולה, רגיש או לא רגיש למשהו – זה לא מתייג אותו ואף אחד מהסובבים אותו לא יודע. זה כדי שהמערכת תדע שלילד יש רגישויות ושהיא תדע לטפל אם וכאשר יקרה משהו. היא תדע איפה לשים את הלב באמת כדי למנוע סכנה.

אני חושבת שעל אותו בסיס ועל אותו רעיון חשוב שזה יהיה במערכת, ישב מאחור ולא תמיד צריך לעשות עם זה משהו מיוחד. לדעת לזהות בנקודות מסוימות שאולי עם ילדים אחרים זה נראה נורמטיבי ולא חריג ואילו אצל אותם ילדים זה יקבל את ההתייחסות המתאימה.

ההמלצות שעולות מהדיון כאן, אני מזכירה שמדובר בדיון ראשוני, הצורך לעשות מיפוי של הצרכים של האחים השכולים. יכול להיות שיש מקום לעשות מחקר מקיף בנושא כי אם אנחנו מתקשים לגעת בו אולי נראה דברים נוספים שיש צורך לקדם.

אשמח לקבל ממשרד הביטחון נתונים לגבי מספר הילדים שהם אחים שכולים שנמצאים במערכת. אני מדברת על ילדים שהם מתחת לגילאי 18. אני אשמח לקבל גם מהמוסד לביטוח לאומי.

אשמח לשמוע איך אנחנו בונים מנגנון. אני שמה לפתחו של משרד החינוך איך לבנות מנגנון שיודע על אובדן במשפחה. אין ספק שלצד הידוע צריכה הכשרה מתאימה של יועצים חינוכיים. לצד צוות היועצים החינוכיים הרגיל שאנחנו מכירים בבית הספר יהיה נדבך נוסף של התמודדות עם אובדן ושכול בתוך המשפחה. אולי שווה שאתם תבנו נייר עמדה בנושא כדי שנוכל ללמוד ממנו ולראות איך אנחנו מתקדמים בצורה אופרטיבית.

מכל מה שעלה כאן אין שאלה ששיתוף הפעולה של כל הגופים שיושבים כאן מסביב לשולחן חשוב ונחוץ כדי לבנות פלטפורמה. לא משנה באיזו מסגרת אנחנו פוגשים את הילד, במוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון או בכל גוף אחר, שהילד יקבל מענה שיודעים לתת אותו באופן שוויוני ומלא לכולם.

אני מציעה שתכללי את בית החולים כשלב, שמגיעים אליו עוד טרם שבאים ממשרד הביטחון והביטוח הלאומי. שזו תהייה יחידת זמן, שצריך להאיר אותה ולתת את הדעת לזמן.

בסדר, כאן נכנסת השאלה שנצטרך לשים אותה על השולחן.

העדר בייצוג של השכול האזרחי, אם ניתן להגדיר אותו כך, זה מאוד קריטי. התהליכים כאן הם לכאורה אופטימיים במקום של משרד הביטחון וכשכולם מגויסים. כמדינה, אם מדברים על משהו שוויוני צריך לשים זרקור על אוכלוסיית הילדים - - -

אני מסכימה לחלוטין. אלו נתונים שאפשר לקבל מהמוסד הביטוח לאומי?

לגבי אחים שכולים זה בעייתי. אחים שכולים זכאים על פי חוק רק ממשרד הביטחון.

לגבי משפחות שחוו אובדן, בדרך כלל הנתונים מגיעים למוסד לביטוח לאומי, או שלא בהכרח?

זה לא בתחום טיפולי, אני אשמח לבדוק את העניין.

כולנו באיזשהו תהליך של מחקר. אנחנו נצא לדרך ונעלה את השאלות האלה.

עולות כאן שתי שאלות על השולחן, נבדוק איך אנחנו מתמודדים איתן. האחת, השאלה של בן משפחה שבה אחד מבני המשפחה נפצע קשה. משפחה שמתמודדת עם פציעה ועם תהליך שיקום. גם זו משפחה שעוברת תהליך והרבה פעמים ההורים מאוד מופנים לצורך השיקום של הפצוע והאחים האחרים צריכים להתמודד. זו שאלה ואולי גם כאן משרד החינוך צריך לחשוב איך ואם בכלל מטפלים בזה. וכמובן גם מקומו של משרד הרווחה. משרד הרווחה, אם אנחנו רואים שמשפחות מהססות, מתלבטות, מתנגדות לתת את המידע כי הן לא רוצות לתייג את הילדים אפילו למערכת החינוך.

אני מתקשה לראות דרך שבה משפחות תרצנה להיות תחת הכותרת של משרד הרווחה. זאת שאלה שאני מעלה. אולי נכניס אותה לתוך תהליך שיחקור את כל הסוגיה הזאת. אנחנו רוצים ליצור מערך אופטימי כדי לראות מה המקום של זה בתהליך והאם זה נכון או לא נכון, ואם לא איך אנחנו מטפלים.

אני מבקשת לסייג ולומר בנושא של יתומים. כל הדיון הזה, אצלי לפחות, צמח מהמקום שהמערכת לא מודעת לאחים השכולים, היא פשוט לא יודעת. אין לה שום דרך לדעת שמשפחה חוותה אובדן. במקרים של יתומים הם יודעים כי בטפסים את צריכה למלא אימא ואבא. שם למעשה הדברים צפים ועולים והמערכת יודעת, היא מגויסת ומטפלת בכלים שיש לה. אני חושבת שאם ניתן הכשרה בנושא של אחים שכולים מן הסתם זה יתרום גם לאחרים. לכן אני רוצה למקד את זה בנושא של האחים שכולים כי לדעתי הם פחות על הרדאר ולכן שווה להכניס אותם כדי שהם יוכלו לקבל טיפול.

יש כאן את הנקודה שהאדון העלה, בעניין של קופות החולים, איפה הן נמצאות. ילד יכול להגיע לטיפול בעקבות אירוע שקרה בהפסקה. כלומר, הוא לא יגיע בסמוך לאירוע אלא בהמשך דרכו בלימודים בגלל משהו שקרה. למשל, חגגו את יום המשפחה ושאלו וכל אחד סיפר על המשפחה שלו. ואז איפה נמצאות קופות החולים.

אני מסכימה לגמרי וזה רשום. זה בדיוק המקום שממנו אנחנו רוצים לצאת. אנחנו לא רוצים שהדברים יתרכזו באירועים ייחודים או בימים מיוחדים אלא שזה יהיה שם כל הזמן ולאורך כל הדרך כדי שהמערכת תדע להתמודד. ואז לא נגיע ל"תאונות עבודה" כשאנחנו פתאום מוצאים את זה בסיטואציה חריגה.

שידעו לתת את המענה. שקופות החולים תדענה לתת את המענה כשזה קורה כי הם לא נמצאים תחת אבחנה מאוד ברורה אצלן.

איפה היתומים כן יכולים להתפספס? אני חייבת לייצג את הארגון. היה ויש יתמות בעבר והאימא או האבא נישאו בשנית ולא יהיה תיעוד בבית הספר שבעברו של הילד יש חוויה של יתמות. זו אוכלוסייה שעלולה להתפספס לא פחות מאחים שכולים. אני מבקשת גם - - -

שאלת תם לגבי המקרים בהם ההורים נישאים שנית. כשממלאים את שם האב, בדרך כלל ממלאים את שם האב הביולוגי, אני טועה?

את האב הביולוגי וגם את האחים. יש מקום לציין את מספר הנפשות בבית, אחים מתחת לגיל 18.

זה גם וגם. אני מציע לזכור את האוכלוסייה הזאת.

נשים את זה בסימן שאלה.

סיכמנו את הדיון והעלו את ההמלצות. אני אעביר אותן אליכם. אשמח לקבל את הנתונים מהגופים השונים וככל שיש לכם ו ניירות העמדה על מנת שנוכל לקדם את הדיון. אנחנו נקיים דיון המשך.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:24.