הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ה (07 ביולי 2015), שעה 9:00

שנה ל"צוק איתן" – הצמיחה הדמוגרפית ביישובי הדרום

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

דניאל עטר

רוברט אילטוב

מרדכי יוגב

חיים ילין

דן להב - סגן ראש אגף פנים, תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

גלבוע זינגר - מרכז בכיר אגף פנים, תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

שירה ארנון - עוזרת בכירה לראש מנהל רפואה, משרד הבריאות

עידית סגל-סוכר - מינהל רפואה, משרד הבריאות

ישראל בודיק - מנהל מחוז דרום, משרד הרווחה

קרן כץ - מרכזת בכירה תקצוב רשויות מקומיות, משרד הרווחה

איתי קורן - כלכלן, שלטון מקומי, משרד הפנים

אסנת קמחי - מנהלת המינהל לענייני הכפר, משרד הבינוי

יוסי עדס - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

שיפרה קירשנבאום - מנהלת מחוז ירושלים והדרום, משרד העלייה והקליטה

יואב מורג - מנהל מחוז הנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורית שגיא - ראש תחום מרכז מידע וליווי משפחות הקבע, משרד הביטחון

דניאל ארץ קדושה - מפקח מינהל הספורט במחוז הדרום, משרד התרבות והספורט

ד"ר שרלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נורית יכימוביץ-כהן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אלון שוסטר - ראש מועצה אזורית שער הנגב

תמיר עידן - ראש המועצה האזורית שדות נגב

גדי ירקוני - ראש המועצה האזורית אשכול

בועז קרצ'מר - מנהל אגף אסטרטגי מ.א. אשכול

יפעת ליפנר - דוברת מועצה אזורית אשכול

אבי דבוש - נציג התנועה לעתיד הנגב המערבי

עמית רפואה - ממונה רשויות מקומיות, נתיבי ישראל

לאה קריכלי

ירון קוונשטוק

שנה ל"צוק איתן" – הצמיחה הדמוגרפית ביישובי הדרום

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני אל"ף מצטער על האיחור, פשוט עברנו איזשהו לילה מוזר הלילה. ופשוט עזבנו פה בשעה כמעט 05:00 בבוקר, נסענו רק להתקלח, להתפלל ולחזור. קודם כול, אני מתרגש באמת ברמה האישית, יש לי חבר ילדות שיושב כאן, הוא הפתיע אותי, ישראל בודיק, שבאמת הופתעתי שראיתי אותו כאן, וזה משמח אותי. ברוך הבא מה שנקרא בצל קורתנו.

רגע, זה דיון על עוטף עזה או על עוטף ירושלים?

לא לא. דרך אגב, הוא גר באזור עוטף עזה. שלא נתבלבל. אבל אני מכיר עוד כמה אנשים מחוץ לירושלים, דני. אחלה, אז באמת, הפתעת אותי, ריגשת אותי אפילו.

טוב, רבותי, אחרי שגמרנו את הנושאים האישיים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בנושא של שנה ל"צוק איתן", הנושא של הצמיחה הדמוגרפית ביישובי הדרום, וגם לדעתי נרצה להתייחס בדיון הזה גם לנושאים הכלכליים וגם לנושאים של החלטות הממשלה וכו'.

היות שאני חושב שהבן אדם שהכי מזוהה עם הסיפור של "צוק איתן" בנושא הדרום זה חיים ילין, אז אני מעביר אליך, מה שנקרא "אליך, חנוך".

וזה מבלי לפגוע באיש מהנוכחים.

בוודאי.

וגם לא בחנוך.

אני מתכוון מחברי הכנסת, רבותי.

טוב, בוקר טוב לכולם. אני רץ בין הוועדות, כי יש לנו שלוש ועדות שמתחילות ב-09:00 ועוד שתיים או שלוש ועדות שמתחילות ב-10:00. אז קודם כול, כבוד היושב-ראש, על האכסניה, כי אנחנו הולכים לדון בגדול על שתי תוכניות ממשלה, הסטטוס שלהן, ועל כל מה שאנחנו רוצים לפתוח ולנסות להשיג.

עכשיו, אגיד משהו לגבי הכנסת וכל חברי. יש פה ראשי רשויות, יש פה אנשים שהיו אתנו כתף אל כתף ב"צוק איתן". כנסת ישראל זה כנסת ישראל, והוועדות זה אחד המקומות שמשפיעים הכי הרבה על מדיניות הכנסת, אני אומר לכם, שמבקרת גם את מדיניות הממשלה.

ולכן אך טבעי שנביא לפה ונשים פה את כל הבעיות, וננסה לטפל בהן ולהסתכל ולעקוב כל הזמן, ולהבין מה הבעיות שקיימות, ולהסתכל עליהן, ולהבין שיש כתובת בכל מקום. והנושאים שבאמת נוגעים לכל עם ישראל בכלל הם לא פוליטיים. אתם יכולים לראות פה קואליציות שהן לפעמים הזויות, אבל ככה זה עובד, לטובת העם. ואני באמת מעריך את זה ומבין את זה.

לאחר "צוק איתן", ונמצאים פה גם תמיר עידן, ראש מועצה אזורית שדות נגב; אלון שוסטר, ראש המועצה האזורית שער הנגב; וגדי ירקוני, פשוט הוא אחרון כי הוא הכי צעיר בחבורה, ראש מועצה אזורית אשכול, הוא החליף אותי.

שיהיה בהצלחה.

אפשר להחליף אותו?

כן, לכל בן-אדם יש תחליף, אין שום בעיה. לאחר "צוק איתן" או תוך כדי "צוק איתן" הייתה ישיבה עם משרד ראש הממשלה בבאר-שבע, ושמנו מתווה של מה שכראשי רשויות אנחנו חושבים שצריך לעשות להצמיח את האזור, כי הבנו ש"צוק איתן" ישפיע על כל האזור. והוא עדיין משפיע.

ונבנתה תוכנית, ששבועיים לאחר תום "צוק איתן" בעצם אושרה על-ידי ממשלת ישראל. ואושרה על-ידי ממשלת ישראל, כאשר, אני אומר, הסעיף העיקרי שכתוב שם – נמצא פה גם חבר הכנסת מוטי יוגב, שהוא יוזם גם את היום הזה יחד אתי בכנסת ישראל – כאשר אחד הסעיפים בשורות הקטנות, באותיות הקטנות, דיבר על זה שכל המתווה יתחיל אך ורק כשיהיה תקציב מדינה. ופה אנחנו נמצאים במהות של הדיונים שיהיו לרוחב של כל הוועדות.

אומנם הצלחנו להעביר ב-2014 בוועדת חריגים כ-450-400 מיליון שקל בשביל להתניע, אבל כל התקציבים ב-2015 לא עברו. ואם המשרדים מצליחים לעשות משהו זה מתוך 1 חלקי 12, ולא מתוך שום תקציב תוספתי שדרך ועדת חריגים עבר.

וזאת סוגיה מאוד כואבת, כי המטרה של ממשלת ישראל הייתה כמה שיותר להזרים כסף, כמה שיותר מהר לבנות, כמה שיותר להביא תושבים חדשים ולהכניס רוח שנותנת את האפשרות לכולם להתאושש מהר, ואני אומר לכם שקליטה ועשייה זה הטיפול הכי חשוב שיש והדבר שמשפיע הכי הרבה על התושבים – הדבר הזה נתקע, פשוט נתקע, כי אין תקציבים, לא בגלל שמישהו בא לעשות נגד בכוונה.

וזאת הסוגיה שצריך לרוחב להבין איפה זה נמצא. וכבוד היושב-ראש, אם בסוף ייצא סיכום איזה תקציבים צריכים לעבור דרך ועדת חריגים, והם יעברו, כולנו עשינו את שלנו למען תושבי עוטף עזה. ואני חושב שזה אך מציין בעצם, היום אנחנו מציינים גם שנה וגם חברים שהלכו לעולמם, אבל היום אני חושב שאנחנו מתעסקים אך ורק בחיים ובהתפתחות של האזור, שזה הדבר החשוב ביותר שיש כרגע.

ואגיד שאני מאוד אוהב את האזור. אני אומנם ישן בירושלים בזמן האחרון יותר מדי, כל עוד שהקואליציה כנראה תהיה 61 ואנחנו 59 נגזר עלינו לישון הרבה בירושלים.

לא מפחידים ירושלמי בירושלים.

בסדר, אבל אנחנו לא ירושלמים, אנחנו לא - - -

תשאל את שטייניץ אם מפחידים מישהו, אחרי הלילה הזה.

זהו. ואני מאוד שמח לראות, יש פה, רק שתדע, את כל מנהלי המחוזות בדרום, וגם משרד השיכון, אסנת קמחי נמצאת פה, שהיא בנייה כפרית, והרבה מאוד אנשים שנתנו כתף. רק אציין כבר כשכולם נמצאים פה, שישראל, חשוב מאוד שבוועדת הרווחה תהיה שם, כי שם יהיה הדיון החשוב של החוסן והרווחה, בסדר? לא, לדעתי זה מתחיל ב-10:00, כולם יהיו שם.

לא זומנו.

בסדר, אז אני אומר לך פה עכשיו, שזימנו את כולם ב-09:00, אבל חשוב שתדעו.

טוב, תודה רבה, חיים.

טוב, תודה רבה.

אחלה. שיהיה לך המשך יום מוצלח היום ופורה.

אני מציע שנשמע איזשהו ראש מועצה.

כן כן, בעצם הייתי מבקש מנורית או שרון, לתת לנו איזה brief קצר גם על החלטות הממשלה. ואחרי זה היום אנחנו רוצים בעיקר לשמוע את החבר'ה שהגיעו מהאזור. בבקשה.

שלום לכולם, שמי נורית, אני מהממ"מ.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

סליחה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

כאן יושבת שירלי שהיא המנהלת של המרכז הזה. גם חברה מקדמת דנא מה שנקרא.

אחות של איריס עזרא, אם נכנסים.

כן, אחות של איריס עזרא. זה הכובע הכי חשוב שלי פה, זה נכון.

עוד ארבע-חמש שאלות ואנחנו סוגרים צהריים.

כדי שנפתור את בעיית ההווה צריך להתמודד עם סוגיות העבר, סוגיות הילדות. ככה זה אצלנו החוסן.

בבקשה.

אוקיי. אז הכנו עבור הוועדה מסמך עם כמה נתונים דמוגרפיים, אשלוף רק מעט מזה. יישובי הדרום כוללים 65% משטחה של מדינת ישראל, אבל בסוף שנת 2013 היא הייתה מאוכלסת על-ידי 14% בלבד מתושבי המדינה. זאת אומרת, זה אזור שהוא מעט מאוד מאוכלס, ומכאן עולה הצורך להגדיל את הצמיחה הדמוגרפית של אזור הדרום בכלל ושל עוטף עזה בפרט.

אזור עוטף עזה זה אזור שכולל את שדרות ואת המועצות האזוריות חוף אשקלון, שער הנגב, שדות נגב ואשכול, כאשר בסוף שנת 2013 התגוררו שם 65,000 תושבים, באזור הזה שנקרא עוטף עזה. הנתונים העדכניים מהלמ"ס עבור סוף 2014 עדיין לא זמינים, הם יהיו זמינים רק בחודש אוגוסט. מדובר ב-81 יישובים ששייכים לאשכולות חברתיים 6-4, באיזשהו מקום באמצע.

המסמך שהכנו בעצם מנסה לסכם ולשלוף את עיקרי החלטות הממשלה שנוגעות לצמיחה הדמוגרפית באזור הדרום ובעוטף עזה. אנחנו מזכירים במסמך את החלטת הממשלה, קודם כול 1037 משנת 2013, שכבר בעצם הייתה אמורה להיות מיושמת, כי היא נוגעת לתקציבים של 2014 ו-2015. אז יש טעם לשאול מה קורה בהחלטה הזאת, שעיקרה האצת תכנון של מתחמי מגורים, שיווק השכונות החדשות והקמת יחידות מקומיות לעידוד הצמיחה הדמוגרפית וקליטת עלייה.

חוץ מזה יש לנו את שתי החלטות הממשלה שכבר הוזכרו כאן, שבעקבות "צוק איתן", 2025 ו-2017. 2025 נוגעת ליישובים בטווח של 7 ק"מ עד 40 ק"מ מגבול הרצועה, והחלטה 2017 נוגעת ליישובים בטווח של 7-0 ק"מ מגבול הרצועה.

הבאנו כאן את עיקרי ההחלטות הנוגעות או לבינוי ועזרה בדיור מכל מיני סוגים, או לשיפור התדמית, ובעצם מה שיש כאן זה איזה פעולות צריך לעשות, מה העלות שלהן, איזה לוח זמנים מוקצב להן ומי הגורמים שאמורים ליישם, לממן, ולבצע את ההחלטות האלה. תודה.

תודה רבה. דן להב, משרד ראש הממשלה.

כן, בוקר טוב.

עכשיו, אני רוצה רק למקד את הדיון. יש פה טבלה שהם הכינו, יש לך את המסמך הזה?

לא.

אז אביא לך את זה. הייתי מבקש, אני לא רוצה לנהל דיון פילוסופי ברמת הפקידות פה. יש פה מסמך שהוא מוגדר מבחינת תקציבים. בוא תגיד לי רק מה go, no go – מה בוצע? מה לא בוצע? מה יבוצע? ומתי? דרך אגב, זה נוגע לשלושה משרדים: נגב וגליל, משרד הבינוי ומשרד האוצר, אז אתה כמשרד ראש הממשלה תענה בשמם.

טוב, זה מסמך של שישה עמודים, אני מניח שאתה לא מצפה שאני - - -

לא לא, יש שמה טבלה שהיא ריכזה. דרך אגב, אני מצפה שתקרא את הכול, בוודאי, לפני שאתה בא לדיון.

אם יעבירו את זה לפני הדיון, נקרא את זה לפני הדיון. לא קיבלנו חומרים מהוועדה לפני הדיון.

רק שנייה, אתה לא קורא את החלטות הממשלה?

את החלטות הממשלה אני קורא.

זה ריכוז החלטות ממשלה. אז לכן הייתי מבקש, יש שמה את הריכוז של הטבלה. תעבור. אם אתה לא יודע, תגיד: אני לא יודע, אבל בוא תתייחס לסעיפים.

אוקיי. אני כבר אומר: אני לא יודע להתייחס לסעיפים באופן פרטני כאן. אני לא יודע, לא קראתי אותם, אני צריך לקרוא ולהכין את עצמי על החומר הזה.

אני כן יכול לומר באופן כללי, אסביר קצת על הראייה האסטרטגית של הממשלה בכל מה שקורה בעוטף עזה. אנחנו נמצאים כבר למעלה מעשור, למעשה אם נסתכל אחורנית למעלה אפילו מכמה עשורים, מאז שהאויבים שלנו שינו את האסטרטגיה שלהם והם מכוונים לכיוון העורף, לפגיעה בעורף, ובעקבות הפגיעה הזאת הממשלה גיבשה לעצמה איזה תפיסת עולם, תפיסת מדיניות, שמורכבת מצד ביטחוני ומצד אזרחי. בצד הביטחוני גם בצדדים האקטיביים, כל מה שקשור למה שעושה צה"ל, וגם בצדדים הפסיביים כדי גם לייצר הרתעה וגם כדי להתמודד עם פגיעה כאשר היא מגיעה.

אזור עוטף עזה, כאמור, למעלה מעשור נמצא בלב העשייה הביטחונית במדינת ישראל, בלב האיום הביטחוני במדינת ישראל. גם בשנים שבהם בתקשורת זה מצטייר כשקט יחסי ומוגדר כטפטוף, הטפטופים האלה הם ברמה של לפחות מאות טילים בדרך כלל, זאת אומרת זה הפרעה משמעותית וקבועה לסדר החיים באזור עוטף עזה. ובהתאם לזה הממשלה מפעילה מזה הרבה שנים תוכניות לפיתוח ולחיזוק החוסן האזרחי באזור עוטף כזה. התוכניות האלה מתוכללות על-ידי משרד ראש הממשלה.

באופן היסטורי, וחבל שחיים יצא, כי הוא באמת מכיר את זה היטב, גם אלון מכיר את זה, התוכניות האלה מיושמות במלואן, שנה אחר שנה, בעבודה קבועה ושוטפת עם ראשי הרשויות בעוטף. אנחנו גם בוחנים את זה בראייה תוצאתית, לא רק ברמת ההשקעה. ההסתכלות המרכזית שלנו היא להסתכל על הצמיחה הדמוגרפית ולראות מה קורה שמה.

אנחנו יודעים להגיד היום שכשאנחנו מסתכלים אחורה מלפני 2005 עד 2013, שאלה הנתונים הרלוונטיים שיש ללמ"ס, אנחנו מדברים על צמיחה כוללת בעוטף של 14% בתושבים במועצות.

לא, שנייה, דן, אני רוצה לעצור אותך. עזוב את הסטטיסטיקות שאספת. אנחנו כרגע נמצאים בסיפור, הדיון הוא שנה ל"צוק איתן", החלטות ממשלה שקשורות ל"צוק איתן". נתתי לך את ההחלטה, חשבתי שקראת אותה לפני שבאת. אבל אני רוצה שתתייחס לדברים הקונקרטיים: משימות, תקציבים – בוצע, לא בוצע, ואם לא למה. זהו.

כמו שאמרתי, גם השנה, כמו כל שנה אחרת, אנחנו פועלים למיצוי מלא של החלטת הממשלה. וכאמור - - - שלנו מוכיח שאנחנו עומדים במשימה הזו.

אתה לא עונה לי. אזכיר לך, כנראה אעשה לך עוד זום קטן: הייתה ישיבת ממשלה בנושא של "צוק איתן". מעבר לכל מה שהם עושים כל שנה, הממשלה פועלת בכל מדינת ישראל כל שנה בכל מיני מישורים. שמעת על "צוק איתן", ואחרי "צוק איתן" או תוך כדי "צוק איתן" ישבה ממשלת ישראל, קיבלה החלטות לגבי "צוק איתן".

אעזור לך, אני כתבתי את ההחלטות.

מצוין, אני שמח מאוד. אז עכשיו, החבר'ה כאן של מרכז המחקר והמידע ריכזו לנו את זה בטבלה, שלחתי לך אותה, שהיא בעצם מגדירה על בסיס ההחלטה, היא פרקה את החלטות הממשלה ממילים לכסף ומשימה ולוחות זמנים. זה מה שאני אוהב. שלחתי לך את זה כרגע, תעבור על זה, תגיד לנו מה בוצע לפי משימות. כן – כן, לא – לא, או שאתה לא יודע – לא יודע.

אני לא יודע להתייחס למסמך שקיבלתי אותו עכשיו.

תודה רבה.

אני יודע להתייחס באופן כללי, ואני יכול להגיד שהדברים מבוצעים.

הבנתי. תודה רבה. משרד הנגב והגליל יושב פה?

לא, הם לא שלחו נציג.

לא שלחו נציג.

היה להם איזה - - - ולא שלחו נציג.

אני יכולה לייצג גם אותם.

מי את?

אני אסנת קמחי ממשרד הבינוי.

נעבור אלייך. את צריכה לייצג את משרד הבינוי, עזבי אותם.

לא, הפעולה היא פעולה משותפת, לכן אני יכולה לייצג אותם.

קודם כול, ברגע שמזמינים משרד ממשלתי הוא צריך להגיע לכאן.

אני לא יכולה לענות על זה. אני רק יכולה לענות - - -

המנכ"לית אמרה לי קודם, לפני כמה דקות, שהיא בדרך לירושלים.

זה לא עוזר לנו. אנחנו צריכים מישהו פה באולם, לא בדרך. מה שמך, גברתי?

אסנת קמחי.

היא אחראית על ההתיישבות הכפרית.

אוקיי, אסנת, בבקשה, הייתי גם מבקש, בדיוק כמו שדן, תתמקדי באופן ספציפי. כמה חשוב וכו', אנחנו יודעים.

כל הפרק של הצמיחה הדמוגרפית עוסק בשלושה או ארבעה נושאים מרכזיים. החלטת הממשלה שכתב אותה דן להב ממשרד ראש הממשלה ביחד עם ראשי הרשויות זיהתה ארבעה גורמים מרכזיים שיסייעו לצמיחה הדמוגרפית ביישובי העוטף: אחת זה שיפוץ יחידות דיור; שתיים, הקמת מבנים יבילים לקליטה מהירה; שלוש, הקמת בתי אגודה; והרביעי, העמקת הסבסוד.

אלה בעצם ארבעת הסעיפים שיסייעו, מסייעים, לצמיחה דמוגרפית ביישוב. תוכנית העבודה המפורטת לגבי כל אחד מהיישובים הוכנה במשותף עם המועצות האזוריות ועם כל אחד מהיישובים. בחנו את מצבו של כל אחד מהיישובים לגבי מה הצרכים שלו, מה היכולות שלו לממש את כל אחד מארבעת המרכיבים, והוכנה תוכנית משותפת איתם בברכתם.

כדי ליישם את התוכנית הזאת צריך לעשות תכנון. ברוב היישובים לא היה תכנון. חלק מהיישובים קידמו תכנון על חשבונם, חלקם אנחנו, המשרדים, תכננו. אנחנו בשלב שבו אנחנו יכולים לזהות שיש כ-260 יחידות דיור בהעמקת סבסוד ובבתי אגודה שיהיו זמינים לתחילת פיתוח מיידי, וביקשנו ממשרד האוצר לתקצב את העבודות האלה.

כשאת מדברת על תכנון, את מתכוונת תכנון תב"עי או תכנון - - -

תכנון מפורט. תכנון תב"עי, תב"עות יש. אם היינו צריכים תב"עות, זה היה חמש שנים. אנחנו מדברים רק בתוך תב"עות קיימות, קידום של תכנון מפורט לביצוע. גם בתב"ע מפורטת חייבים לעשות תכנון מפורט של שכונה.

מכיר. בסדר.

אוקיי, אז אנחנו שם. לפני חודש בערך ישבנו שוב עם כל ראשי הרשויות, עברנו יישוב יישוב לבדיקה של המוכנות של כל אחד מהיישובים, הכנו טבלה מדויקת של כל אחד מהיישובים – אם תרצו, נוכל להעביר לכם גם עותק ממנה – הוגשה פנייה לוועדת החריגים באוצר לתקצב את הפעולה הזאת. אנחנו מניחים שזה בימים הקרובים יאושר ואפשר יהיה להתחיל לעבוד.

אני מסתכל כאן על הטבלה. אני מבין שמדובר על תקציבי 2015, 2016, בחלק מהביצועים.

חלקם יידחו - - -

עכשיו, היות שבעצם אין תקציב 2015, אין תקנה כזאת, אז גם אי-אפשר לעבוד 1 חלקי 12.

לא לא, הפעילות שלנו מול האוצר היא להגיש להם את כל הבקשה של כל המוכנות, והם מתקצבים את כולה. חלק מהפעולה תידחה ל-2017 להערכתנו.

אוקיי. זהו?

כן.

תודה רבה.

סליחה רגע, את יודעת להגיד לנו בתכנון המפורט באותן תב"עות שמאושרות, על כמה מגרשים מדובר בסך הכול?

כמה מגרשים בסך הכול בעוטף?

כן.

אני מדברת על 4-0 עכשיו, לא על 7-4. 4-0 יש 150 מבנים יבילים, 150 בתי אגודה ו-200 העמקת הסבסוד.

מה חלוקת העבודה ביניכם לבין משרד הנגב והגליל?

נגב-גליל אחראים על תקצוב בתי אגודה, המבנים עצמם, אנחנו על הפיתוח. הם אחראים על תקצוב מבנים יבילים, אנחנו על הפיתוח שלהם. אנחנו מתכללים את הכול ביחד.

זאת אומרת, הם בעצם אחראים על המבנה עצמו ואתם על הפיתוח סביב המבנה?

כן. הפיתוח הציבורי שלו. שאפשר יהיה להעמיד אותו.

השיפוצים.

השיפוצים – נגב-גליל.

אסנת, מה שאת קוראת 4-0, 7-0, ואני מניח שיש גם אחרי 7-0, מתי זה נקבע?

מה?

הטווחים האלה. אני מניח שאם את אומרת 4-0, אז יש - - -

בהחלטת הממשלה. אם תסתכל בהחלטת הממשלה - - -

בהחלטת הממשלה הזו של לפני שנה?

כן, 2017. יש בה הבחנה של היישובים שבין 0 ל-4 ובין 7-4. יש שתי קבוצות של יישובים, ולכל אחת מהקבוצות האלה יש סוג אחר של הטבות או כמות אחרת של הטבה.

אני חושב שבהמשך כדאי יהיה לשמוע את ראשי הרשויות, שיתייחסו לעניין הזה.

בוודאי.

החלטת הממשלה משנת 2003 היה על שדרות רבתי ובאזור סביבה, ואחר כך ב-2004 היו בשתי פאזות שישה ק"מ ושבעה. ונעצרו בשבעה. הסיבה שהם נעצרים חזק על שבעה זה אשקלון.

אז כדאי שיתייחסו לזה ומה זה עושה לכם.

ה-4-0 זה בהחלטה האחרונה, ב-2017, שם נקבעו יישובים קדמיים מה שנקרא ובתוך החלטת הממשלה - - - וזה בהחלטה 2017.

את מה חולק שם אני מבין. אני לא מבין למה.

למה?

כן, מה זה עושה לכם. אם זה בסדר מבחינתכם, אז אשתוק. אני רוצה לבדוק מה זה עושה לכם. אני גם נפגשתי עם האנשים וגם מסייר מעת לעת באזורים שלכם, ואלה שיושבים על התפר של 100 מ' אחרי ה-7-0, אז הם מלינים על כך שמבחינת החיים שלהם אין שום הבדל בין 100 מ' לפני תום ה-7 לבין ה-100 מ' אחרי ה-7 ק"מ.

אני לגמרי מסכים אתך.

ואני שואל אתכם: למה אתם מקבלים את זה בכזו קלות? למה אתם לא מרחיבים את הטווח. הרי ה"חמאס" מגדילים את הטווחים שלהם לא לפי החלטת הממשלה על ההטבות שניתנות בטווחים האלה. תתייחסו לזה.

אצלי במועצה חצי מהיישובים בתוך ה-7, חצי מחוץ ל-7.

אז אני יכול להניח מה קורה לך כראש מועצה.

- - - ישיבת מליאה, נכנסים אנשים שמקבלים אפס, נכנסים שמקבלים חבילה מלאה מה שנקרא.

תנצלו את ההזדמנות, יש פה דיון מרכז על הסוגיות שקשורות אליכם. את הקטע של המשאית עם המדליות והצל"שים לאנשים שעבדו נשאיר להזדמנות אחרת. דברו עכשיו על הבעיות האמיתיות שאתם מתמודדים איתם. זו ההזדמנות שלכם, יש פה יושב-ראש שהוא minded לעניין.

דקה, ברשותך. יש כאן מספר טווחים, אתה יודע, אני עובר פה על ההחלטות, ההחלטות הולכות על מספר טווחים. אבל אם יש לכם השגה, נשמח. מה שאמר דני זה נכון, בואו תעלו את זה בפנינו. אבל לפני כן הייתי רוצה מדן להב, כתבת את החלטת הממשלה, היות שבעצם אתה משרד ראש הממשלה, הייתי מבקש שתרכז לנו עבודת מטה מול המשרדים האחרים: מול משרד הבינוי ומשרד הנגב והגליל, לתת לנו ריכוז של ההחלטות, החלטות שאתה כתבת אותן, ומה בוצע, מה לא בוצע, ומה יבוצע ומתי. תעביר לנו לוועדה – תוך שבוע, זה מספיק?

כן.

תודה.

ברשותך, אם אפשר, התייחסות קצרה מאוד.

בבקשה. חבר הכנסת מוטי יוגב, הוא גם יזם ביחד עם חיים את הדיון הזה, אז בבקשה.

אני אומר: גם חברי, חבר הכנסת דני עטר, היה ראש מועצה, וחלקה על קו עימות, על קו גדר מערכת צפון שומרון. יש פה עניין שבאמת בצד אחד יש כסף נתון, ולכסף הנתון הזה סדרי עדיפויות. יחד עם זה, ואני מבקש, גם נציג משרד ראש הממשלה, דן, יש פה מקום גם להידברות עם ראשי המועצות. כי יש פעם אחת כסף נתון, ולתוכו נכנסו קודם כול ארבעה יישובים שהם צמודי גדר, אם אינני טועה, בהגדרה. זה נתיב-העשרה ונחל-עוז וכרם-שלום ועוד אחד.

לא לא לא.

בדברים מסוימים, לא מדבר בתחומים הללו. בתחומי ביטחון ניתנו להם מרכיבי ביטחון גדולים יותר. ואחר כך 4-0, ואחר כך 7-0. ובצד של הביטחון, ולכן אני אומר את זה כתקדים, בצד של הביטחון הצלחנו לייצר דרך ועדת החוץ והביטחון גמישויות, מכיוון שהאיום הוברר שקיים, והוא איננו מבדיל, כמו שאמר פה חברי חבר הכנסת דני עטר, בין ה-4 ל-4.200, או בעיקר שטווח המרגמות גם גדל.

ולכן אין ברירה, צריך להיכנס לסדרי עדיפויות וצריך בכסף נתון לתעדף את כל מה שקרוב יותר והוא מאוים יותר, אם מבחינת מנהרות אפשריות או מרגמות או דברים אחרים.

יחד עם זאת, משום שהמועצות נאנקו תחת שיקולים, שבחלק מהמקומות זה היישוב נמצא בין לבין, נמצא על התפר של 4 פלוס, של 7 מינוס. אז יש מקום להידברות עם ראשי המועצות. לתחושתי והבנתי של אז הייתה פחות מדי הידברות תוך כדי, ובהידברות הזאת לפעמים ניתן למצוא גם את הגמישויות, או שראש המועצה יידע לתעדף מה בכסף נתון הוא עושה למען יישוביו ותושביו כאשר הם נמצאים תחת שתי הגדרות.

תודה רבה לחבר הכנסת מוטי יוגב. אני רוצה חזרה לחזור אליך, דן, או אלייך, אסנת, לגבי הנושא של החלטה 1037. בעצם ההחלטה הזאת מקבלת על שנת 2015-2014, שמשרד הנגב והגליל יקצה בכל אחת מהשנים 2.5 מיליון שקל, ומשרד הבינוי חצי מיליון, בעיקר זה הנושא התכנוני וכו'. מה ביצעתם בשנים האלה, 2014?

הרבה יותר.

זה בוצע?

בוודאי.

טוב. כשאתה רושם אז תרשום שזה בוצע הרבה יותר.

אתן לך נתונים. הרבה יותר.

בסדר גמור. תודה רבה. הייתי רוצה לשמוע את ראשי המועצות ואת שאר החברים כאן. ובאמת אני מציע גם שתעלו מהדיון, תחרגו גם מסיפור החלטת הממשלה. זה רק מצע לדיון, תעלו את כל הנושאים שאתם חושבים שאנחנו צריכים לקדם בנושאים שלכם. אז נתחיל עם אלון שוסטר, אני חושב שאתה הוותיק ביותר פה בראשי - - -

כן, בהחלט. אני באמת מ-2002 בתפקיד, ומלווה את החלטות הממשלה, כמו שאמרתי, ממרץ 2003. ואני רוצה לומר באופן עקרוני שאנחנו מלווים על-ידי ממשלות ישראל מכל קצות הקשת באופן הגון, אבל יש מה לעשות. ואגע בכמה נקודות.

קודם כול, תודה לעצם היוזמה, גם למוטי, חיים, דני שאתה פה, ודוד, שנותנים לנו מקום. זה אני חושב פעם ראשונה במתכונת הזאת, ואני רואה בזה חשיבות גדולה מאוד. בעברי עסקתי בחינוך, הייתי מורה לאזרחות, ואני חושב שמה שקורה כאן כרגע זו פעולה נכונה של רשויות המדינה, ואני מציע שזה יימשך.

אני רוצה לומר לגבי עוטף עזה, חלק מהעבודה של - - -

דרך אגב, כאן אני באמת אומר, הקרדיט הוא גם של מוטי וגם של חיים, בגלל שהם הציפו. אם הם לא מציפים, אין דיון. לכן הקרדיט של החבר'ה האלה.

מצוין. הנה הוכחה לכך שנכון שיגיעו אנשים מכל קצות הארץ.

אני רוצה לומר שהנתונים ששמענו, חלקם ממרכז המחקר והמידע, חלקם מכלל הנגב, עוטף עזה, אפילו שדרות, לא יפתור את מצוקת הדיור ואת הצורך בפיזור אסטרטגי של האוכלוסייה במדינת ישראל. לעוטף עזה יש משימה לאומית אחת: לא להפריע, ובמידת האפשר לעורר סימפטיה והשראה לכלל מדינת ישראל על כך שאנחנו מסוגלים, זה העשור השני, לעמוד באתגר שהוא מאוד לא פשוט.

הבשורה הטובה, אם לא נפתור את בעיות המדינה, זה שזה לא עולה יותר מדי, אין פה בהכרח השלכות רוחב גדולות. להערות שדני השמיע, שהן מוצדקות, כי קווי התפר שלנו בעומק הם באמת בעייתיים, וחברי ייגעו בכך, ויש מה לעשות ויש מה לשפר, זה גם הוטמע בהחלטת הממשלה האחרונה. לא אגע בזה כרגע.

אני רוצה לחדד קודם כול את ההבדל או את המשמעות הגדולה של יישובים בודדים במועצות האזוריות שצמודים לקו. יש שלושה פרמטרים שמבדילים בין אדם שחי בדרך כלל ביישוב עירוני לבין היישוב הכפרי צמוד הגדר: הראשון, "כיפת ברזל" לא רלוונטי לגביו, למעט אם הוא חוסה תחת תקוות ההגנה של "כיפת ברזל". אז באזור באר-שבע, שזה רחוק, זה כבר משמעותי יותר. צמודי הגדר אינם זוכים להגנה של "כיפת ברזל". היינו מאוד אקטיביים בלחץ ובעצם ההגעה לפתרון, אבל זה לא פותר את הבעיה שלנו.

הנושא השני זה נושא המרגמות. המרגמות הן אפקטיביות, הן מדויקות, והן עם התראה הרבה פחות טובה, וכמובן הרבה יותר קצרה, למרות שזה נמצא בתהליכי שיפור. יש לזה משמעות עצומה על יכולת של האוכלוסייה האזרחית לעמוד או להישאר במקום בזמן קרב, הסלמה.

והנושא השלישי כמובן שצף לתודעה באופן הייתי אומר מבעית בקיץ האחרון זה המנהרות. השילוב של מנהרות ומרגמות והיעדר "כיפת ברזל" הוא שילוב שצריך לקחת אותו בחשבון. ולכן אנחנו מקבלים, ביקשנו וחושבים שזה נכון, לבצע את הדיפרנציאציה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בתוכנית הממשלה. זאת נקודה אחת.

רק שנייה. אבל, אלון, הייתי רוצה שתביא אותנו לקטע האופרטיבי. שלושת הנושאים שדיברת עליהם זה ועדת החוץ והביטחון. עכשיו, בוא, דבר אתנו.

נכון. ועדת החריגים אני מקווה שעומדת בפני פריצת דרך של השעות האחרונות ממש. היה איזה ניסיון, הייתי אומר הייתה חריגה מהנוהל שדן הזכיר ואנחנו מכירים של השנים האחרונות. באיזשהו אופן ראינו שנושאים שבעיני טריוויאליים, כמו בנייה של בתים, כולה 12 בתים, קוראים לזה בתי אגודה בקיבוץ נחל-עוז, שהתשתיות התחילו להיות מוכנות אחרי "עמוד ענן", לכן הם כבר מוכנים בעוד חודש. משום מה זה נתקע ולא עבר בוועדת חריגים. אני מאוד מקווה, לפי מה שאני שומע מכל המשרדים, שבימים הקרובים - - -

אתה יכול לפרט טיפה יותר, אלון, למה זה לא עבר את ועדת החריגים?

למה זה לא עבר? היו שמועות שלא אוהבים את הקונספט של בתי אגודה. אני לא יודע להגיד לך. האמת, אין לי מושג. זה לא מתאים להתנהגות הרגילה שאומרת: מה שצריך ומתוקצב בעוטף עזה מתבצע. הסטטיסטיקה של 60% החלטות ממשלה או יותר שלא מתקיימות, לא מתקיימת אצלנו. זה נכון, דן צודק בזה.

ולכן יפה שעה אחת קודם וגם אם זה קצת באיחור, שאם אכן יסתבר, וזה לבקרה שלכם, לוודא שוועדת החריגים, כל מה שצריך, לא צריך את הכול, מה שממילא לא נהיה מוכנים ב-2015, יעבור ל-2016.

לא. אני רוצה שתשים זום, באמת אני רוצה שתחדד למה לא בוצע.

למה לא בוצע? אני לא יודע להגיד לכם, אין לי מושג.

שאלת או שחיכית לדיון?

אין פרוטוקולים של מאי ויוני.

לא, בוא נגיד ככה: אני לא יודע לנמק למה משהו לא עבר ועדת חריגים. אני יודע שבחלק מהמקרים המשרדים לא הגישו. אבל המשרדים אומרים שהאוצר הבהיל אותם – אל תציפו, מן אמירות כאלו. ואלה אומרים לנו ככה וזה אומר ככה. ובסוף בשורה האחרונה, אולי לקראת היום הזה, מאוד יכול להיות שגם לקראת היום הזה, העסק ישתחרר. זה לא מקרה שלפני כמה שעות הפלונטר הזה השתחרר. ואני לכן מאוד שמח על המפגש ומאוד אשמח על המשך המעקב.

אני רוצה לומר שאחרי 14 שנים הגיע הזמן שבעוד אנחנו מיישמים, ואנחנו בעזרתם ניישם את התוכנית הזאת, שנכין תוכנית אסטרטגית לעוטף עזה שאינה תלויה בצד השני. המציאות הזאת תימשך אצלנו, אני מודע לזה שזה נושא לוועדת החוץ והביטחון, אבל אולי גם לרווחה ולחינוך, משום שאנחנו מזמינים אנשים לגור אצלנו במציאות ביזארית.

ולכן נצטרך להבין תוכנית שלא תהיה מותנית במציאות הביטחונית. אנחנו מזמינים אנשים לחיות כשיורים סביבם, כאשר אין הגנה מספקת, ובכל זאת אנחנו נעשה את זה. ואני מקווה שיהיה סיוע מסביב. אני רוצה להודות - - -

דרך אגב, אני מאמין שהתוכנית צריכה לצמוח מכם. אם תחכו למישהו מהאוצר, אז אתה יודע, ניפגש עוד פעם.

כן. נשתף פעולה בוודאי עם משרד ראש הממשלה, משרדים אחרים, נגב-גליל. מי שיהיה לטובתנו ומי שירצה לסייע, יעשה את זה בשמחה. אני אומר שהגיע הזמן, מתוך הבנה, ואני בוודאי מייצג את האגפים, איך נגיד, המתונים יותר ושואפי הפשרה, מי לא רוצה להיות כזה. אבל אני גם שייך לאגף המאוד ריאליסטי, שאומר שבעשור הקרוב אין לי שום סיבה להניח שדברים ישתנו.

וקצת נמאס לי ולנו לתפוס גלים על חלונות ההזדמנות שהאויבים או השכנים שלנו פותחים בפנינו. זה מיצינו, 15 שנה ככה עבדנו. בוא נבין שיש פה סיטואציה של חיים מתחת להר געש, ובסיס התקציב, במונחים שכולנו מבינים, צריך לקחת בחשבון את זה בתחומי רווחה וחינוך ושיכון, וכמובן ביטחון וכל האחרים, לא נרחיב. יש הרבה מה להרחיב בתחום הזה.

אלון, ברשותך, שתיים-שלוש שאלות קצרות. ולא אכפת לי גם אם האחרים יענו – האחרים זה ראשי הרשויות. דבר ראשון, יש לכם איזשהו שולחן עבודה משותף של כל ראשי הרשויות מסביב?

כן.

דבר שני, האם יש איזשהן תקנות או תקציבים שאושרו לביצוע ולא עברו בפועל מכל מיני סיבות? או שלא אישרו את התקנה, כמו למשל משהו שקשור להטבות מס בכל העוטף עצמו, או תקציבים לביצוע פעולות, שבגלל העובדה שתקציב המדינה נדחה אתמול בלילה לאישור בנובמבר – אני מניח שאתה כראש רשות גם יכול לעשות את זה, נכון? לא ידיחו אותך מתפקידך אם לא תאשר עד מרץ תקציב מועצה ותדחה אותו לנובמבר. אבל נעזוב את זה להזדמנות אחרת, לדיון אחר. כאילו, יש דברים כאלה?

חברי, יש לנו פה את בועז, שהוא האסטרטג של אשכול. הוא מרכז את כל הידע. אני זורק נושא שהוא לא הקריטי ביותר, אבל הוא בוודאי מתעכב. יש 10,000,000 שקל בהחלטת הממשלה, דווקא נדמה לי שזה ב-2025, על כל הנגב, אבל זה מיועד לאזורים שלנו בנושא נחלים, פיתוח נחלים. זה בעיקר לתיירות והגנת סביבה. וזה חד-משמעי מחכה לתקציב המדינה.

האם זה פיקוח נפש? לא יודע. זה עוטף עזה, זה חשוב לנו. היינו רוצים, היינו מאוד שמחים שדבר כזה. קל וחומר כל מיני נושאים שקשורים בצמיחה דמוגרפית. צריך לומר שכל נושאי הביטחון אינם מעוכבים בגלל סוגיות התקציב.

דרך אגב, אני לא בטוח אם האחריות לכל דבר שקשורה לביטחון קשורה לוועדת החוץ והביטחון, אבל למשל כשביקרתי בנתיב-העשרה – למי שייך נתיב-העשרה?

חוף אשקלון. הוא לא כאן.

כשביקרתי בנתיב-העשרה, אני לא יודע אם זה קורה ביישובים אחרים, אז הוותיקים יותר, אלה שהקימו את היישוב, אלה שהם ממפוני ימית, הלינו על כך שעד לרגע זה אין להם פתרון למקלטים בבתים או צמודים לבתים, והם חשופים לפגיעה של המרגמות, גם בגלל טווחי ההתראה הקצרים וכן הלאה וכן הלאה. יש דברים כאלה אצלכם עדיין או שזה - - -

- - -

טוב לדעת.

קרובים.

דני, בתוך ה-7-0 "עמיגור" יחד עם משרד הבינוי כרגע משלים את כל מיגון הבתים, את השלב הראשון של הבתים - - - אבל רשימת התקנות, התקציבים שלא אושרו, תיכף - - - ישבנו עם דן להב לפני מספר שבועות וריכזנו את הדברים – הכול תקוע בעצם בגלל התקציב.

יש הרבה בקשות בוועדת חריגים, וכמו שאמר אלון, ואולי ככה בעדינות, קיבלנו מסר מהרבה משרדים שאמרו להם: חבר'ה, אל תגישו, אוי ואבוי אם תגישו, זה מכביד פה. ואז הם הולכים אחורה ולא מגישים, כי לא רוצים להתעמת עם האוצר. יש פה איזה פלונטר באמצע. אנחנו לא יודעים להגיד לך מי הגיש, מי לא הגיש ואיפה זה תקוע. אבל ברשימות, אם נעמיד מה בוצע מול מה לא בוצע – הדברים שלא בוצעו הם רשימה יותר ארוכה. וזה נמצא על השולחן, דן יושב אתנו, אנחנו רושמים את הדברים, כולם מכירים את כל המספרים, ואנחנו תיכף נדבר.

אבל רק עוד מילה, צריך להבין שאנחנו נמצאים פה בחלון הזדמנויות שאולי לא נמצא אותו. אני אומר לכולם פה וכולם מבינים את זה, שחדירה ממנהרה ליישוב תשנה פה את הסטטוס קוו ותיקח אותנו למקום אחר לגמרי.

היום אין מגרש אחד או בית אחד בעוטף שהוא פנוי – אחד. יש כאלה הרחבות שצריכות לצאת לפועל, אצלי יש הרחבה בתושיה של 80 יחידות, בעיות עם המינהל, הוציאו את האדמה לשיווק. אנשים באים, ולא באים רק בגלל הטבות המס. באים – יש קהילה חמה, יש חינוך טוב, אומרים: שמע, טילים עפים גם בבאר-שבע, רואים טוב לנו פה, רוצים לבוא.

כניסה של מחבלים ליישוב, ולא משנה מה תהיה התוצאה, אנחנו מקווים שלא יקרה דבר כזה, ואם יקרה, באמת לא יקרה חס וחלילה אסון, תשנה פה את הקונספט, אנשים כבר יחשבו עשר פעמים לנפי שהם באים לפה.

אנחנו צריכים לרוץ כולנו היום, באמת היום הזה מבורך מאוד, ומי שיזם אותו מבורך, כדי שבאמת ישמעו את הדברים. זה דוחף את כולנו, גם אותנו, אנחנו כל הזמן מתעסקים בשוטף, להיכנס לתוך הדבר הזה לעומק, לדחוף את העסק הזה, להביא אנשים מחר בוקר, לא עוד שנה ולא עוד שנתיים. וכל דבר שנצליח לעשות עכשיו, זה באמת יגרום לצמיחה הדמוגרפית שכולנו כל כך מייחלים לה וכל כך רוצים אותה, ושלא תהיה בגדר סיסמאות.

אפשר לענות לך על נתיב-העשרה, דני?

כן. בקצרה.

רציתי לשמור אותך לסוף. אני יודע שאת שולטת ביד רמה בכל מה שקשור לבנייה הכפרית.

אז לא לענות?

אפשר.

בקיאה בכל הפרטים, יודעת הכול. אבל זה בסדר, אם את רוצה. חשבתי דווקא לשמור אותך לסוף, בתור פינלה לדיון.

אבל, דני, אני חושב שאתה לא צודק, ואסנת רצתה לומר את זה. אני לא חושב שיש בית, בוודאי ב-4-0 שאין לו מיגון. עוד דאג לזה פואד בשעתו, כשר הבינוי והשיכון. אני צודק?

בסדר, יכול להיות.

לנתיב-העשרה, לבתים יש ממ"דים, רק המ"מדים האלה מאוד מאוד קטנים. הם נבנו כשהבתים נבנו לפני עשרות שנים. הם לא עומדים בכללים של החלטת הממשלה על מיגון הבתים בעוטף עזה, על הקמת ממ"דים בעוטף. הם פנו והם אמרו: הממ"דים שלנו מאוד קטנים, ובעת חירום אנחנו לא יכולים להיכנס אליהם, לחיות בהם ימים שלמים. הביאו את זה לדיון בפני ועדת החריגים, יש ועדת מנכ"לים שעוסקת בממ"דים האלה, אני מניחה שתוך מספר שבועות תהיה על זה תשובה. הם לא במיינסטרים.

כן, אבל, אסנת, הוועדה קבעה שעד 5 מ' פחות מ-7 נפשות זה בסדר, אבל 6 נפשות ב-5 מ' זה בסדר. זה לא אמיתי, צריך להיות בתוך ממ"ד, צריך לעמוד כמו סרדינים?

זו בדיוק הנקודה.

אז 4.9 זה נותן כבר, 5.1 זה לא נותן. צריך להיות 7 נפשות כדי לקבל. באמת. אז דווקא הוותיקים, כשבנו את הממ"דים בזמנו, את הממ"דים הקטנים, הם נענשים כרגע, והצעירים מקבלים כי הם בעצם - - - 12 מ' של ממש.

ואיפה התקבלו ההחלטות האלה לגבי הקריטריונים לגודל הממ"ד?

במשרד הבינוי.

לא, יש החלטת ממשלה.

כן, אני מניח ששרי הממשלה לא דנים אם זה פסיק אחד פה או רבע מטר לשם. יש איזשהו דרג מקצועי. זה אצלכם במשרד, במשרד הבינוי?

כן.

אני חושב אבל שבעיקר ניתן להבין מהדברים שנאמרו פה שהמציאות השתנתה מאז שהתקבלו ההחלטות.

אני אומר: יכול להיות שכדאי באמת שאתם תשבו עם ראשי המועצה ותראו אם הצרכים שלהם השתנו. כמו שאמר דני, לפעמים יש אבולוציה בכל הנושא הזה של הצרכים וההגדרות גם של התקנים.

הרוב כבר בוצע, אדוני. הרוב המוחלט של יחידות הדיור בעוטף עזה מוגנו.

אסנת, שנייה. אנחנו פה באים לשמוע אותם ולנסות להקשיב ולנסות לסייע. כאן כרגע תמיר, ראש מועצת שדות נגב, מעלה איזשהו צורך. אני מציע שתשבו עם הדרג המקצועי במשרד הבינוי על כוס קפה ותלבנו את העניין הזה – האם צריך באמת 6 מ'? האם זה מספיק, או שצריך 8 מ'?

עכשיו, אני לא כרגע אומר שצריך להחליף את כל המ"מדים. בוודאי ובוודאי לגבי החדשים שהולכים לבנות אותם, אז כדאי שתשמעו את הקליינטים ותגיבו בהתאם. תודה רבה לך, תמיר.

אני רוצה להגיד משהו.

בדיוק עכשיו אמרתי. קודם כול, שוב פעם, אני רוצה לברך אותך על הבחירה שלך בחודש האחרון, גדי ירקוני, ובאמת אני מאחל לך בהצלחה. ובבקשה, גדי.

דבר ראשון, אני רוצה להגיד באמת, שאלו פה על שיתוף הפעולה, אז אני צעיר, ילד, חודש, אבל שיתוף הפעולה, היו לנו לפחות ארבעה מפגשים בין ראשי הרשויות של עוטף עזה. אנחנו עובדים ביחד, אנחנו מסונכרנים, כל הדברים שלנו כמעט הם של כולנו ביחד. וגם התוכניות שאנחנו עושים, האסטרטגיו, הן בסופו של דבר ביחד, אנחנו אומרים את הצרכים ביחד.

אני רוצה להגיד: אני קצת יותר תקיף מאלון, שאומנם - - -

כבר אחרי חודש?

אבל עד עכשיו עוד לא נבנה אף בית בשנה האחרונה מהתוכנית. חסמים כאלה, חסמים אחרים –עובדה, יש לנו אנשים שרוצים לבוא ולהיקלט. אנחנו היום, אם תבואו לראות, בעוטף אין דירה פנויה. אנחנו, כמו שאמר תמיר, בחלון הזדמנויות, שאנחנו מקווים שהוא יימשך הרבה זמן. נקווה של מה שתמיר צייר לא יהיה, אבל אנחנו חייבים לנצל אותו.

בשנה האחרונה במועצה אזורית אשכול, ואני לא יודע במועצות האזוריות האחרות, גדלנו ב-500 תושבים. אין לנו דירות. גם מה שאנחנו מתכננים היום עם אסנת, כבר אנחנו רואים איך זה נגמר, אנחנו, כמו שאלון אמר, כבר בתוכנית הבאה, אנחנו חייבים לקדם הרבה יותר מהר ממה שרואים פה.

הצמיחה הדמוגרפית רצה. תנו לנו בתים. אם נביא היום אנשים ונגיד להם: עוד שלוש שנים יהיה לכם בית – אף אחד לא יבוא לעוטף עזה. מי שמחליט שהוא בא לעוטף עזה, רוצה בית מחר בבוקר. אנחנו חייבים לשנות איכשהו את החשיבה שהבתים האלה, המגרשים כבר יהיו מוכנים לפני שיש לנו אנשים רשומים עליהם.

גדי, רק שנייה, למה שאתה אומר, נעשה פה איזה דו-שיח. תוכניות אופרטיביות יש לכם לגבי ביצוע ברמת התכנון המפורט?

כן, ברגע שהיא אמרה שהתוכניות המפורטות מאושרות - - -

על חלק מהמגרשים.

כן. יש לנו מגרשים

אתם מדברים ביניכם עם אסנת? פגשתם אותה?

בטח.

מה אמרה אסנת? אני לא שומע אותה.

אסנת רוצה רשימת מאוכלסים. אנחנו טוענים שקשה לנו להביא את רשימת המאוכלסים לפני שהמגרשים מוכנים, בגלל שאם בחור בן 30 - - -

לא הבנתי. זה הביצה והתרנגולת?

בוודאי.

את יכולה לחדד את זה שנייה?

לא מדויק.

אז בוא נדייק.

בעצם מה שרוצה גדי, הוא אומר: עזבו אותי, יש תכנון, אין תכנון, תפתחו לי בכל היישובים שלי ואמלא אותם לאט-לאט.

מהר-מהר.

מהר-מהר, סליחה. זה לא מה שאומרת ההחלטה. ההחלטה אומרת: יש פה כמויות של יחידות דיור בסוגים שונים של בנייה, ואותם צריך לקדם לפי הכללים.

החלטת הממשלה שלפנינו.

כן כן, 2017. כדי שאוכל לתת לגדי באחד היישובים בתי אגודה, אני צריכה לעשות פיתוח. כדי שאעשה פיתוח אני צריכה לעשות תכנון. אולי אתה תסביר את זה, בועז. צריך לעשות תכנון.

לא, אנחנו מכירים את התהליך, אסנת.

לא, בסדר. זה לא הביצה והתרנגולת, זה שיטות. בהחלטת ממשלה הזאת אנחנו עובדים על-פי השיטות הרגילות שבהן צריך לעשות תכנון לפני שמבצעים בפועל. ושם אנחנו נמצאים. שאלת קודם אם על כולם יש, אמרתי: לא. שאלת את גדי אם אנחנו יושבים בשיתוף פעולה, אמרתי: לפני למעלה מחודש ישבנו עם כל ראשי הרשויות, יישוב יישוב, ובדקנו מה סטטוס הביצוע שלו, כדי להחליט - - -

כמה תוכניות יש לכם בתכנון היום? כמה יחידות דיור בכל העוטף?

בהעמקת הסבסוד יש 155 יחידות דיור מתוך 250 בתוכנית.

בתכנון?

כן כן.

זאת אומרת, יש סוף תכנון או שאתם בתכנון?

זה לביצוע ב-2015.

הבנתי. זה מותנה באישור התקציב, או שאתם במסגרת התקציב הקיים?

אחרי שישבתי איתם והגדרתי במדויק מה זמין ל-2015, אגף תקציבים מתקצב את זה.

הבנתי. אוקיי.

אני לא מצליח להבין, למה בתכנון אתם עושים שלביות? בתכנון המפורט?

אנחנו לא עושים שלביות.

לא בתכנון.

בביצוע לעשות שלביות זה בסדר, אבל - - -

דני, אם יש לו עשרה בתי אגודה, אנחנו עושים שכונה של 40. אנחנו לא עושים – מה פתאום.

אוקיי, תודה. הבנו.

רגע, סליחה שנייה. אז למה בעצם בביצוע בפועל, למה אתם לא מבצעים את התהליך של השלביות, כמו שאומר גדי, לסיים את השלבים האלה בביצוע של תשתיות בראש מגרש?

כסף. מה למה?

אז תגידי. אז למה אתם לא אומרים? אתם כבר רבע שעה טוחנים לנו את המוח, אתם לא אומרים. באמת.

לא לא.

דני, אתה מדבר על החלטת ממשלה, היא מבוצעת כלשונה.

אגיד לך משהו, אסנת. ביקשתי מדן את כל התוכנית כולל מה בוצע, מה לא בוצע. נלמד את זה, ואם נצטרך לעשות follow up על הישיבה, אז נעשה את זה.

מאה אחוז.

אין טעם להיכנס עכשיו למגרש אחר.

אפשר להעיר הערה קטנה?

לא, סליחה.

רק שנייה, דני.

הערה קטנה, טכנית.

מי אתה?

סליחה, אני האגף האסטרטגי של המועצה האזורית אשכול, ואני עושה את עבודת המעקב עבור בגדול ארבע המועצות.

אה, אוקיי. היינו צריכים לפתוח אתך. בבקשה.

יכול להיות, לא יודע. ואני חייב להגיד שאנחנו עובדים בתיאום יום-יומי גם עם דן וגם עם אסנת וגם עם נגב וגליל ואנחנו מכירים כל שלב. יש חור שחור אחד, ואלון ציין אותו. עד היום לא הצלחתי לקבל עד היום לא הצלחתי לקבל את הפרוטוקולים של מאי, אפריל ויוני של ועדת חריגים – מה הוגש? מה עבר? מה לא? והנימוק שניתן לי זה שאין חתימת שר. אני לא יודע אם אתם יודעים מה הוגש ומה לא, ולפי דעתי שם זה החסם.

איזה שר?

שר האוצר. ולכן אנחנו יודעים מה הגיע למשרדים.

מי יושב-ראש ועדת החריגים?

אבי גבאי, סגן החשב הכללי.

נו, ויש בעיה לייצר – אתם מתכנסים אחת ל - - -

רק כשאנחנו מגישים בקשה אנחנו מתכנסים.

כל משרד מגיש את שלו.

כן, אבל אני מניח שיש איזשהו ריטואל קבוע פה בכל הסיפור הזה.

פעמיים בשבוע הם נפגשים.

פעמיים בשבוע, פעמיים בשנה – מה?

לא, בשבוע. הוועדה מתכנסת פעמיים בשבוע.

וכל שבוע יש פרוטוקול של אותה ועדה?

אמור להיות.

הם לא משחררים לפני - - -

אתה יודע מה, עזוב טכנית. מה אתה מרגיש שחסר לך?

אנחנו לא יודעים מי הגיש ומי לא.

זהו בדיוק. עד שזה מגיע למשרד, וגיבשנו את הנוהל, החלטנו שיוצאים לשיפוץ, החלטנו שמפתחים מגרשים, לא יודעים - - -

אתה לא יודע אם זה נגב וגליל או בינוי?

רגע, בוא, אגיד דברים ברורים. חבר'ה, נגב וגליל לא הגישו בתי אגודה במשך החודשים האחרונים, לטענתם כי באוצר אמרו להם לא להגיש ולא להציף אותם. זאת הייתה האמירה.

הבנתי. עכשיו, למה זה מחולק נגב וגליל והלאה?

ככה כתוב בהחלטה.

זה ההחלטה.

לא, אבל יש קבינט משותף.

עזוב, אני יודע למה אני שואל, בגלל שכל שבוע יש לי דיון כזה. זה עושה ככה, זה עושה ככה. אני לא מבין למה אחד לא עושה את הכול, והוא יכול לעשות את זה. אבל בגלל זה יש את התשובות האלה. כשהם לא הגישו וההוא לא – ברגע שזה היה רק בינוי, אז הייתה לנו כתובת אחת, ואז היינו מבינים.

אני רוצה משפט אחד לומר, כדי להבחין בין שתי בעיות שונות. דבר ראשון זה יישום החלטה הקיימת, ופה ועדת החריגים יכולה לפתוח את הברזים, וזה בסדר גמור שהמחסומים, צוואר הבקבוק יהיה יכולת הביצוע שלנו.

ודאי.

זה פעם אחת, ההחלטה הקיימת.

הדבר השני זה שההחלטה הקיימת אינה מספקת. גדי רמז. יש לנו יכולת לבצע הרבה יותר וצורך לבצע הרבה יותר. היו מגבלות. התוכנית הזאת, ככל שהיא הייתה חשובה ומיטיבה, יש לה מגבלות. בכלל הצרכים של המדינה אנחנו בהחלט נמצאים פה כדי לומר: עוד סכומים דומים למה שהתקבלו לאחרונה יעזרו לנו לעמוד במשימה, והיא לעורר את השמחה ואת הכבוד ואת העמידה במשימה שלנו.

תודה, אלון. חבר הכנסת מוטי יוגב.

יש פה רגע עוד סעיף אחד.

מילה אחת, ברשותך, גדי.

רק מילה אחת. הוא ממהר לעוד איזה ועדה, אז בוא נשחרר אותו.

אל"ף, תודה ליושב-ראש, לחבר הכנסת דודי אמסלם ולנוכחים כולם. ובי"ת, פשוט הנענו מספר ועדות במקביל, אז יש שתי ועדות רווחה שחיים רץ אליהן ועוד ועדות, אז אני ברשותכם אעזוב וסומך על מי שנמצאים פה.

וגימ"ל, אני מבקש לומר, ונמצאים פה נציגי האוצר, שאני מאמין גדול בהידברויות עם ראשי המועצות, ואם הם אומרים שחודשיים ושלושה הם לא מסוגלים לקבל את הדוחות ולהבין את הלמה, והם יושבים על הקו והם נמצאים תחת – זה המפתח. שאם יש החלטות של ועדת חריגים, יבינו ראשי המועצות את הלמה, יבינו את המהות. כמו שמדברים עם אסנת, אין לי ספק, בפתיחות ויום-יום, אז גם פחות יצטרכו להגיע הנה אלא בהידברות קבועה, גם של תוצאות ועדת החריגים וגם של מה שמשתמע ממנה. ותודה לכולם.

תודה, מוטי. תודה רבה לך. יוסי עדס, אוצר, פה? אה, סליחה, רק שנייה, יוסי, בוא ניתן לגדי לסיים. בכל אופן הוא חדש ואנחנו נותנים לו כבוד. בבקשה, גדי.

שאלתם מקודם שאלה מאוד חשובה על נושא המרחקים של היישובים מהגבול. אל"ף, אנחנו מכירים, כמו שאמר אלון, את הצורך, שבאמת כל יישוב ביישובים הקרובים יותר, מי כמוני יודע, יש להם צרכים יותר גדולים לפעמים מאחרים, מהיישובים היותר רחוקים.

אבל הנושא הזה שחלק מהיישובים, בגלל שהם 7.2, 7.1 או לא משנה כמה, לא נכללו בהחלטות הממשלה, יצר לנו בעיות מאוד חמורות במועצות, כמו שאתם מבינים. ובהחלטת הממשלה האחרונה נקבע שאם יש יותר מ-50% מהמועצה בתוך קו ה-7 ק"מ, שר האוצר צריך לתת החלטה תוך, אני חושב, 14 יום או משהו כזה, איך הוא מכליל את היישובים האחרים בתוך ההחלטה.

של הטבות המס.

של הטבות המס. עד היום אני לא יודע אם שר האוצר – הוא התחלף.

סליחה, תחזור על זה עוד פעם, אני פשוט לא שמעתי.

יש החלטה, היא כתובה פה גם, שתוך 14 יום שר האוצר אמור לתת החלטה איך יישובים, שאם במועצה יש מעל 50% מהיישובים בתוך ה-7 ק"מ, איך לשאר היישובים הוא דואג להטבות מס.

זאת אומרת, אם באותה מועצה יש מה שנקרא משני עברי הקו, איך מתייחסים ליישובים?

בדיוק.

ועד היום לא נתנו תשובה כזאת?

לא נתנו תשובה.

סליחה שאני נכנס, אמרתי שאצלי במועצה שמונה יישובים נמצאים בפנים ושמונה בחוץ. והעלינו באמת את הסוגיה, איך מנהלים מועצה במצב כזה?

אתם מדברים על הקו 7 ק"מ?

כן. יש יישובים שנמצאים בתוך ה-7 ומחוץ ל-7. בתוך ה-7 מקבלים מכוח החלטת הממשלה על עוטף עזה. זה שנמצא ב-7.1 מקבל אפס.

אני לא חייב להבין, אני לא זוכר אם נתתם לי תשובה כששאלתי אתכם קודם: מתי התקבלה ההחלטה על הרצועות האלה של 4-0, 7-0 ואחרי? מתי זה התקבל?

4-0 ב"צוק איתן".

ו-7-0?

7-0, אמרתי, ב-2004. נכון, דן?

רק שנייה, רבותי. אני רק רוצה ככה לתחם את הדיון. ב-10:30 אנחנו מתחילים דיון חדש. הייתי מציע, בוא נשמע גם קצת את אנשי המקצוע. ככה, אתה יודע, איזה כמה תשובות. נתחיל קודם כול עם משרד האוצר. יוסי, אליך. אבל בוא תהיה ממוקד, אנחנו לא צריכים את משפטי המעטפת. תעבור תקציבים – בוצע, לא בוצע ומה.

עדיין חשוב להבין את המסגרת הכוללת.

לא, לא צריך, אנחנו מבינים.

זה חשוב.

תשמע, אין לי זמן. אם אין לך משהו, אז בוא תגיד לי: אין לי מה להגיד.

סעיף סעיף אני פחות מכיר את פירוט הסעיפים. ניסינו לעשות עבודה מרכזת של הנושא. בחלק גדול מהדברים אני יודע שהנושאים תוקצבו, חלק זה נושא בהליכי תקצוב. אבל עדיין הכול כפוף למסגרת הכוללת שאנחנו פועלים כיום - - -

עד עכשיו זה משפטי – ציפיתי כשאתה בא לישיבה הזאת, אני מצפה מכל פקיד שבא לישיבה הזאת, שילמד את הנתונים ויבוא ויחכים אותנו. אתה עכשיו נותן לי נאומי בר-מצווה. זה לא הכוונה שלי. זה גם פעם שנייה שזה קורה לנו.

עשינו ריכוז של העבודה מול כל הנושאים, כל הסעיפים שבהחלטה. אני אומר שוב: בחלק גדול מהמקרים אני יודע שהנושאים תוקצבו או בהליכי תקצוב, שזה אומר בשלב זה במצב הנוכחי, הליכי תקצוב, חלק מזה, זה אומר פנייה לוועדת חריגים ואישור של ועדת חריגים.

במקרים שמשרדים לא פנו לוועדת חריגים, אז כמובן שאין תקציב לזה.

אני רוצה להגיד לך. עברתי על החלטת הממשלה, אמרתי, יש פה את הריכוז שלה. רוב ההחלטה מתייחסת לתקציבי 2016-2015. היות שלא הייתה תקנה, אז לכן אין תקנה כזאת. אתה לא יכול לעבוד גם 1 חלקי 12.

אין תקציב מדינה 2015. אז איך חשבתם ליישם את החלטות הממשלה כפוף לאילוץ של 2015 בתקציב?

אז כמובן ההחלטה התקבלה לפני שידענו שלא יהיה תקציב ל-2015. לכשנכנסנו לתקציב המשכי ב-2015, בחלק מהמקרים ניתן לפעול על אף שאין תקנה ספציפית. משרדים יודעים לעשות פעולות, בחלק מהמקרים קיימות תקנות אחרות שאפשר לעבוד - - -

אתה יושב בוועדת החריגים, יוסי?

אני לא יושב בוועדת החריגים. בכל מקרה פרטני יש – שוב, ועדת החריגים היא של החשב הכללי. יש נציג של אגף תקציבים הרלוונטי לכל נושא.

תראה, יוסי, אל תיעלב, אבל אני מבקש גם לפרוטוקול: אני מבקש, כשאנחנו מזמינים נציג אוצר, שיבוא הנציג שיודע לתת את התשובות, שהוא בעצם הבן-אדם שמקבל את ההחלטות. שלא ישלח איזה מישהו מלמטה שכל פעם הוא נבוך כאן. אני לא יודע מה להגיד לך. מה אתה רוצה שאגיד לך עכשיו?

אסביר. אפשר לעבור פירוט של סעיף סעיף בהחלטה.

לא, ציפיתי שאתה תבוא – או המנהל שלך, לא אתה, המנהל שלך יבוא לכאן, ומצדי שיבוא החשב הכללי או מנהל אגף התקציבים, ויסביר לאנשים כאן שבאו מעוטף עזה, מה קורה עם התקציבים ומה הוא חושב שצריך לעשות, ואיך הוא יכול לשפר את העבודה שלו?

אני אומר: בחלק מהמקרים, ככל שמשרד פנה לבקשה לתקצוב דרך ועדת חריגים, במרבית המקרים הבקשה נענתה בחיוב. בפרט לאחרונה, שהחשבת הכללית הודיעה, שהיות שברור שתקציב המדינה יאושר רק לקראת סוף השנה של 2015, היא תנהג ביד רחבה יותר באישורים בוועדת חריגים. ובמקרים רבים אני יודע שמשרדים קיבלו אישורים מוועדת חריגים, ככל שהם פנו הם קיבלו את האישורים.

חלק מהמקרים אני יודע שמשרדים עדיין לא פנו, ולכן זה לא מתוקצב, המשרד, אין לו את היכולת לבוא ולעבוד, הוא צריך ראשית כול לפנות לוועדת חריגים בשביל שהוא יוכל לעבוד. במרבית המקרים שהמשרדים פנו לוועדת החריגים, הם קיבלו אישור לתקציב לנושא הזה.

אבל כאן נאמר שמהנגב והגליל, הרי אני עובר על ההחלטה ואני מבין מהחברים כאן, אתה יודע, הם דיברו באנדרסטייטמנט, לא נעים להם, בכל אופן פקיד, מחר הם באים אליו עוד הפעם, במיוחד שהוא יושב על השיבר, לא רוצים להרגיז אותו. אבל פה ככה בין לבין הבנתי שדיברתם עם משרד הנגב והגליל – חבר'ה, אל תציפו. קודם כול, למה אתם לא רוצים שהם יציפו? אתם לא רוצים לממש החלטות ממשלה בגלל שמדובר בכסף?

לא, בגלל שאין תקציב מדינה מאושר.

נו, ו - - - אז לכן שאלתי. אעבור אתך סעיף סעיף. אתה יודע מה, עזוב.

אפשר סעיף סעיף.

לא, אני רוצה להבין למשל, יש כאן תוכנית לגיבוש תוכנית רב-שנתית – רק תוכנית – לשינוי תודעתי ביחס לנגב מתוקצב, 1.5 מיליון שקל בכל אחת מן השנים 2017-2015. יש תקציב כזה ב-2015?

איזה סעיף זה בהחלטה?

איזה סעיף? זה החלטה 2025 – יישובים בטווח 40-7. סתם, לקחתי איזה מדגם, 2017-2015 כולה מיליון וחצי שקל על הסעיף הזה. תקצבתם ב-2015 - - -

אתה מדבר על תוכנית למיתוג הנגב. בתוכנית הזאת 1,000,000 אמור לבוא מתקציב משרד הנגב והגליל, שאני לא יודע אם יש לו את התקציב הזה בתקציב המשכי.

איך אבל? לא הבנתי. הרי יש את התקציב של הנגב והגליל. כתוב כאן: מי שאחראי זה המשרד לפיתוח הנגב והגליל ומשרד האוצר. הייתם צריכים לתאם איתם את הנושא הזה. אני מניח שזה אקסטרה, הם מתוקצבים - - -

לא כולו.

אני מסביר, בעיקרון. אני מכיר את התשובה שלכם: חבר'ה, תסתדרו בכסף ועזבו אותנו. אבל הייתה פה החלטת ממשלה, שבעצם באו לתגבר בגלל סיבות מהותיות את כל הנושא של העוטף. נגב וגליל יש לו עוד משימות שהוא מתוקצב בהן בלי קשר לכלום. אז זה לא חוכמה להגיד להם: רבותי, הממשלה החליטה, אבל היות שיש לכם תקציב, תעשו איזשהם סדרי עדיפויות בתוך התקציב. זו לא כוונת המשורר.

בהחלטת הממשלה - - -

אז לכן בסעיף הספציפי הזה, סתם אני לוקח את זה כדוגמה.

זה לא רק הסעיף הספציפי הזה. בהחלטת הממשלה נאמר בסעיף הזה שהתקציב של הסעיף הזה הוא מיליון וחצי ש"ח: מיליון מתקציב משרד הנגב והגליל וחצי מיליון תקציב תוספתי למשרד עבור התוכנית הזו. את החצי מיליון, למיטב ידיעתי, המשרד לא ביקש. לגבי המיליון שהמשרד אמור לתקצב - - -

מה זאת אומרת לא? למה הוא לא ביקש?

אני לא יודע. הוא לא פנה. זה מה שנאמר לי.

כי אמרו לו: עזוב את השטויות האלה עכשיו.

הוא לא פנה לוועדת חריגים לתקציב - - -

הבנתי מהחבר'ה, כמו שאמרתי, שאמרתם להם לא לבקש.

את זה אני לא יודע.

אז אם אתם מבקשים לא לבקש, אז הם אומרים: בסדר, לא מבקשים.

לא, אין להם את המיליון, לכן הם לא - - -

אין להם גם את המיליון שהוא צריך להשלים. הרי הוא צריך להציג ביחד - - -

יוסי, הבנתי. אני מבקש ממך לקבל דוח מצב של ועדת החריגים, הפרוטוקולים, שכבר מתחילת השנה - - -

זה של החשב הכללי.

אין בעיה. אתה פה מה שנקרא השליח, אתה נציגם. אתה מבחינתי פה שר האוצר.

אני באגף תקציבים. אין לי גישה, אין לי את היכולת להביא. אני יכול לפנות לחשב הכללי.

נפנה לחשב הכללי לקבל את הפרוטוקולים של ועדת החריגים. והיינו רוצים לדעת מה הבקשות שהועלו בוועדה, מה אושר ומה לא אושר ולמה.

ולמה לא נותנים להגיש?

ואם תוקצב. דרך אגב, הם מאשרים ואתם מתקצבים?

כשוועדת חריגים מאשרת - - -

הרי ההיגיון אומר שנציג אגף תקציבים צריך לשבת שמה, לא אנשי החשב הכללי.

לא, החוק אומר שהחשב הכללי הוא האחראי על ניהול תקציב המדינה בעת תקציב המשכי. וכל המודל הזה של ועדת חריגים, הניהול הזה, זה בסמכותה של החשבת הכללית.

עושים סינון לפני הישיבה. חברים, בואו לא נהיה - - -

הבנתי. תודה רבה. רבותי, אני רוצה לשמוע את נציגי המשרדים האחרים. אבל באמת בקצרה, ככה שניתן לכל אחד את ההזדמנות לומר את מה שעל ליבו.

לנו יש שתי החלטות: 2025, שזה יישובי 4-1.

איזה משרד אתה?

משרד הרווחה. יש לנו שתי החלטות שיש בהן 74,000,000 ש"ח: 2025 מתייחס לא לקו עימות, מתייחס ליישובים במדד סוציו-אקונומי 4-1, ולפעמים זה חותך כמובן. ו-2017 זה יישובי עוטף עזה. הכסף הועבר להם, יופיע להם בפלט יוני, נמצא בביצוע, כל התוכניות כבר קיימות, זה בידיים של הרשויות.

אחלה. תודה.

המשרד לא שינה בעוטף עזה – יש רשויות שהן מתחת לבית 5 סוציו-אקונומי?

לא, אבל זה לא קשור. ההחלטה 2025 מתייחסת לכל יישובי הדרום, למעט יישובי עוטף עזה, שלהם יש החרגה.

אורית שגא, משרד הביטחון. אני מניח שעל "כיפת ברזל" את לא יכולה לענות, אבל - - -

אני ממינהל המעבר דרומה. אנחנו עושים הרבה בהקשר של ההתיישבות בנגב.

ספרי לנו קצת, ככה שנדע.

טוב, קודם כול, במסגרת פרויקט מעבר צה"ל לנגב, אז משרד הביטחון, מינהל המעבר דרומה, משתתף בעצם במאמץ הלאומי ליישוב וחיזוק הנגב.

כן, אבל איך זה קשור לעוטף?

זה לא קשור לעוטף. בגלל זה אני אומרת: אני נציגת המשרד - - -

אז שלחו אותך ככה בגלל שלא היה מישהו שמה שרלוונטי לעניין?

לא, קודם כול הקשר של החלטה 2025 הייתה, כמו שנאמר פה, גם בהקשר של יישובי הדרום האחרים, והיא מופיעה על סדר-היום של הישיבה, אז לכן אני כאן.

טוב.

אבל אני מסכימה, זה לא קשור לעוטף עזה.

תודה רבה. בפעם הבאה הייתי מבקש רק שאצלכם תעשו את הדיון מי שרלוונטי. אם אתם לא רוצים לשלוח נציג, אז תגידו לנו.

אני לא חושבת שזה בא משם. אני חושבת ששוב, מתוך ההבנה שהכוונה הייתה להתייחס להחלטה 2025.

תודה. יש לנו כאן את משרד החקלאות. יואב מורג פה?

כן, אני פה.

בבקשה.

אנחנו עובדים במקביל, כל החלטה כזאת אנחנו צריכים לגבש תוכנית נוהל, ואנחנו עושים את זה כמה מהר שאנחנו יכולים. ובמקביל אנחנו גם פונים למועצות, לחקלאים ומקבלים מהם בקשות. זאת אומרת, אנחנו לא מעכבים את זה. אנחנו מוציאים את הנוהל גם אם אין לנו תקציב, ובמקביל מגישים בקשות לוועדת חריגים, אחרי שזה עובר אצלנו את ועדת חריגים המשרדית.

אני רוצה לציין, בניגוד למה שאמרו פה, שבדרך כלל ועדת חריגים באוצר מאשרת לנו את זה אחרי ישיבה אחת או שתיים, את כל הבקשות שלנו. ככל שאנחנו מגיעים מבושלים ומוכנים, אז ההיענות היא בסדר גמור. וכמו שאלון אמר מקודם, גם אנחנו מקווים שיאשרו לנו בישיבה של מחר את הבקשות הנוספות.

בנושא של צמיחה דמוגרפית, התחלנו להכין יחד עם המועצות תוכניות להגדיל את תקני הנחלות על מנת שיוכלו לקלוט עוד משפחות. יש מועצות שמתקדמות יותר ויש מועצות שמתקדמות פחות, אבל אנחנו בקשר עם כולן על מנת לקדם את זה. זה לא עסק פשוט, יש הרבה ויכוחים והרבה ויכוחים מקצועיים, ואני מקווה שבסוף נצליח. וכמו שתיארו מקודם, אחד החסמים הגדולים פה זה הנושא של הדיור ושל האפשרויות של בניית הבתים.

בנוסף על זה יש את חידוש ושדרוג תשתיות בעוטף עצמו. זו החלטה שאנחנו מתכללים יחד עם משרד הבינוי, עם הנגב והגליל, ובביצוע של החטיבה להתיישבות. יש פה 22 יישובים, ש-5 מהם כבר בביצוע, 5 מהם ייכנסו בשבועות הקרובים לקראת ביצוע.

זה גם בא לוועדת חריגים או שזה בשוטף?

זה גם לוועדת חריגים, אבל חלק מזה התקציב כבר קיים, וחלק מזה כבר בביצוע, כמו שאמרתי, חמישה כבר בביצוע על-ידי החטיבה להתיישבות.

רק שנייה, גם אתם עוסקים בבינוי?

אנחנו מתכללים את זה יחד עם בינוי ושיכון, יחד עם הנגב והגליל.

אתם עוסקים בתשתיות?

תשתיות: כבישים, תאורה.

הם ותיקות, אתם חדשות והם מבנים? גנים וכבישים משרד התחבורה? איך זה עובד?

עלית על זה.

בדיוק ככה.

הבנתי.

החוכמה בדברים האלה, זה לא רק של משרד אחד. אם לא נעבוד יחד, לא נצליח - - -

ואנחנו עובדים נורא יפה.

אנחנו יודעים לשתף פעולה גם עם משרד הבינוי, גם עם הנגב והגליל, גם עם החטיבה, גם עם ראשי המועצות.

האמת היא: בגלל זה יש את הדיון פה. תודה רבה. שיפרה קירשנבאום, משרד העלייה והקליטה, בבקשה. החבר'ה, רוצים לקלוט שמה אנשים.

אבל אנחנו חוזרים לאותו חסם.

אין מבנים.

אין מבנים. וניסינו להיות חלק מהחלטת הממשלה, כאשר להגדיר כמות מבנים, דובר אז על 40 יחידות לטובת עולים. יש את "בית ראשון במולדת", יש ביקוש, היום יש עלייה מאוקראינה. אנחנו חוזרים לאותו מצב. היינו בסיור עם השר אלקין בשדרות. הוא רוצה שישפצו מבנה שלם עבור סטודנטים עולים. לנו יש את הסטודנטים, לו יש מבנה לא משופץ, אבל מישהו צריך לעשות - - -

יש כסף? הכסף יושב שם, את אומרת.

יושב שם. ובקטע של התשתיות, אז זה לא במדד של המשרד שלנו, אבל אנחנו בהחלט יכולים לייצר ואנחנו מייצרים כל הזמן.

משרד הקליטה לא עוסק בנושא תשתיות של העולים?

לא.

נגיד, במבשרת, מי מחזיק את מרכז הקליטה?

המבנה הוא של הסוכנות היהודית, ואנחנו חלק מתקצוב ותפעול של זה.

הבנתי.

אז ברגע שתהיינה תשתיות ויהיו מבנים, נוכל לבנות תוכניות. אנחנו תמיד חוזרים עם אותו סיפור. אם יש "בית ראשון במולדת" במועצה אזורית אשכול, שזה סיפור הצלחה.

סתם יש לי שאלת תם. אני רואה כאן: הפניית עולים למגורים בעוטף עזה – 2,000,000 ש"ח ב-2015. מה אתם עושים בכסף הזה? מה התוכנית? מה זאת אומרת, לשלוח בדואר? ה-2,000,000 שקל, למה מיועדים? לאוטובוס?

האופן שבו אנחנו עובדים: אנחנו בונים תוכניות של עליית עולים ותגבור ההטבות לעולים, חבילת הטבות לעולים שיבחרו לגור במקומות המסוימים.

אה, הבנתי. זה במסגרת ההטבות של העולים?

להטבות של העולים.

הבנתי.

לפרסום, לשיווק. לזה הכסף.

תודה רבה. לא, עכשיו הבנתי.

זה 4,000,000 שקל. זה 2,000,000 שקל בכל אחת מהשנים.

בוודאי. אנחנו ב-2015. תודה רבה. אני רואה שאתה בקיא באמת במספרים, כל הכבוד.

הוא – אין מספר שהוא לא מכיר.

איתי קורן, שלטון מקומי. בבקשה.

איתי קורן, משרד הפנים. הערה לגבי ההערה של חבר הכנסת דני עטר, סוציו-חברתי. שדרות נמצאת באשכול סוציו-אקונומי 4 בעוטף, היא גם נחשבת כחלק מהעוטף. אז זה לידיעה.

התייחסתי יותר למועצות האזוריות.

לגבי התקציבים – התקציבים, מענקי הביטחון שכל שנה מועברים לרשויות המקומיות, הם כבר עברו, גם מענקי הביטחון של 14'. הצלחנו להעביר, לשמחתי, בסוף שנת 14' את תקציבי הביטחון, מענקי הביטחון לרשויות על חשבון תקציב 2015. זאת אומרת, כל מענקי הביטחון כבר התקבלו.

לגבי הנושא של השיפוי, הנחות עוטף עזה. גם הרשויות קיבלו את ההנחות על 2014. כרגע אנחנו עדיין ממתינים לנושא של ועדת חריגים. עוד פעם, שיפוי ארנונה, הנחות ארנונה, עוטף עזה, 2015, לצערי הרשויות עדיין - - -

שיפוי ארנונה זה אומר ועדת חריגים גם?

כן.

כל נושא בוועדת חריגים.

כביכול, זה קורה מ-2004. אסביר את המצב.

ברשותך, כשאתה מדבר אתי ועדת חריגים, אני מבין שהסיפור הוא לא כספי, בגלל שהוא מתוקצב. ועדת החריגים מביאה לך את הכסף גם?

זהו, בדיוק. ועדת חריגים מאפשר לי בכלל לתקצב את זה ולהביא לי את הכסף.

אני מבין שבעצם החשבת מאשרת לך ומתקצבת אותך באותה נשימה.

מאשרת לי לתקצב ומעבירה לי את הכסף.

הבנתי.

לצורך העניין, כל מה שהוא לא בעצם שוטף – ההחלטה הזאת של שיפוי ארנונה היא מ-2004. וכל שנה מתקבלת החלטה.

הבנתי.

היות שזו החלטה שכל פעם מתקבלת, כל שנתיים, כל שלוש שנים, כל שנה, תלוי עוד פעם בהחלטות לממשלה, 14' שילמנו במלואה, גם קיבלנו את החלק היחסי בסופו של דבר ב-2015. באותה נשימה ביקשנו גם את 2015, זה נמצא כרגע עוד פעם בפני ועדת חריגים.

לצערי הרב, אני אומר, אנחנו מצליחים להתמודד עם זה במשרד הפנים, אנחנו עושים איזשהו מצב, כי יש לנו את התקציב של מענק האיזון לצורך העניין. כרגע בעצם מי שסופג את ההנחות האלה זה הרשויות עצמן. ברור. כי אם הן נותנות הנחה של 50% לתושב, לצורך העניין, 49%, אז לצורך העניין הרשות סופגת את הכסף.

ברור לנו.

אז מבחינה תזרימית, מה שאנחנו פשוט עושים, מנסים מתקנות אחרות פשוט להקדים כספים שבעצם מתוקצבים אצלנו על מנת לגשר על הפער הזה עד שנקבל את הכסף.

תודה, איתי. יוסי, אתה רוצה להגיד עוד משפט?

אני חושב שבכל זאת חשוב להסביר את הסיטואציה, כי חלק גדול מהסיבה שהדיון הזה מתקיים זה בגלל שאנחנו בתקציב המשכים. וכמו שהבנתי מהשיח הזה כרגע, שיש פער בהבנה. מבחינת תקציב המשכי, מה שהמשרדים מתוקצבים זה 1 חלקי 12 מהבסיס של שנה שעברה. כל תקציב חדש בעצם דורש אישור של ועדת חריגים ושל החשבת הכללית. אחת הסיבות היא - - -

לא הבנתי. אני מבולבל מהעניין, אסביר גם מדוע. יש כאן החלטת ממשלה שמתורגמת גם לסעיפים מאוד אופרטיביים, כולל לוחות זמנים ותקציב. החשבת צריכה לקחת את זה, להגיד - - - זה הממשלה החליטה, לקרוא להם, להגיד: רבותי, נא לעשות תוכניות אופרטיביות סביב הנושא הזה. אני מניח שמי שאמור לאשר את התוכניות האופרטיביות זה כל משרד בתחומו. היא לא מבינה לא בבינוי ולא בשיכון.

תשמעי, גברת, התוכניות אצלי מאושרות, אני מבקשת להעביר אלי 30,000,000 שקל לפי החלטת ממשלה. למה כל שבוע צריך להיות דיון? לא הצלחתי להבין.

אסביר. המצב החוקי הוא שלפי החוק מותר להוציא בכל חודש 1 חלקי 12 מבסיס התקציב של שנה שעברה. יכול להיות במידה מסוימת שהממשלה התחייבה במחויבויות יותר גבוהות מ-1 חלקי 12.

יוסי, הבנתי.

לכן יכול להיות שאין מקור, וזה מבחינה חוקית.

אין בעיה, עושים דיון אחד. הרי היינו בסרטים האלה, גם אנחנו עשינו משהו בחיים, כולל עם תקציבים. אז אני מצפה, בדרך כלל כשאתה הולך למשבר כזה לקראת מרץ, אז אתה עושה איזושהי ישיבה, אתה בונה את המתווה קדימה, ואתה לא צריך להביא את הבן-אדם כל שבוע, בוא ספר לי על - - -

האישור הוא על כל התקשרות. כל התקשרות חייבת אישור.

בסדר. תודה רבה, רבותי. לפני שאני מסכם, דני, אתה רוצה להגיד איזה משפט או שניים? יש לנו בדיוק חמש דקות.

כן. תראו, קודם כול אני רוצה להגיד לכם, עוטף עזה: אנחנו אומנם פה קואליציה, אופוזיציה. אני אומר לכם באופן חד-משמעי: בכל מה שקשור לעוטף, אין פה קואליציה ואופוזיציה. יש פה התייחסות מאוד מאוד עניינית ורצינית, וזה אני חייב לומר דווקא כמי שמייצג את האופוזיציה כאן.

הדבר היותר חשוב, וזה בעיקר לנציג של האוצר: תראה, הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים שהכול מתרכז באוצר. ואני תמיד שואל את עצמי את השאלה: למה אתם אקטיביים ויוזמים כאשר צריך לבלום דברים, ואתם מאוד פסיביים כאשר צריך ליזום דברים?

זו שאלה מאוד מאוד רלוונטית לדיון הזה, כי במקום נורמלי היינו צריכים לקיים את הדיון לא סביב למה לא בוצעו החלטות הממשלה בשנה האחרונה מאז "צוק איתן", אלא היינו צריכים את עיקר הדיון למקד בהרחבה של הפעילות בעוטף עזה. זאת אומרת, מה שהחליטו לפני שנה היה צריך להתבצע באופן מלא, בלי שום מגבלה, אפילו לא ה-1 חלקי 12, שיושב-ראש הוועדה חוזר על זה שבע-שמונה פעמים במהלך הדיון הזה. וזה ההקשר של היוזמה של האוצר.

הדיון היה צריך להתמקד בצרכים של העוטף ובהרחבה של התוכנית ובשינוי הפרמטרים של התוכנית, כי יש פה הרבה דברים שגם לא נכנסנו אליהם. אני מניח שאם קולטים 500 משפחות בעוטף, ועוד אם היינו מרחיבים את השלביות בביצוע של בניית הבתים וקולטים את המשפחות אז פתאום היה צריך לבנות גני ילדים, ואז היה צריך לשאול את עצמנו: מאיפה התקציבים לגני ילדים? והאם יש כיתות? והאם יש מיגוניות?

אנחנו מכירים את המעטפת הזו. היא רחבה והיא גדולה, והייתי שמח מאוד, אדוני היושב-ראש, שאנחנו בגוף ההחלטה ננסה לקבע סיטואציה שבפעם הבאה, כי לצערי הרב, ה"חמאס" לא מתחשב בדיון שלנו. הוא משפר את היכולות שלו, הוא משפר את הטווחים שלו, הוא משפר כל הזמן את היכולת לשבש את החיים שלנו, ובעיקר שלכם, של מי שנמצאים שם.

והוא לא מתחשב בהחלטה שהייתה ב-2003 על 7-0. יש לו כבר טווחים הרבה מעבר לזה. וכשיושב ראש-מועצה, אנחנו צריכים להבין את המשמעות של זה, ומקבל החלטה על תב"רים בתוך המליאה שלו, ויושבים שם מחצית מהאנשים במליאה שהם לא בתוך המשחק הזה, והם מתרעמים, את כל הכעס הם מוציאים על ראש המועצה, לא על מישהו אחר. והוא צריך לשבת עכשיו כל הזמן ולהסביר להם שזה החלטות ממשלה.

ואנחנו צריכים למנוע את הדבר הזה ולפרוץ את המסגרת הזו.

תודה.

רגע, שנייה, יש לי עוד כמה דברים לומר.

ואני מציע לכם כדי לעזור לנו להמשיך את התנופה הזו שיזמו כאן חיים ומוטי, חברי הכנסת, להכין תוכנית שרואה פני עתיד. כלומר בואו נעזוב רגע את מה שהיה צריך לעשות, אני מניח שבהתייחסות תהיה פה אולי גישה קצת אחרת ולנסות להסתכל קדימה, להגדיר לעצמכם מהם הצרכים שלכם, כדי שנדע כאן, מתוך סמכויות הוועדה מה אנחנו יכולים להציף ולקדם?

והייתי שמח מאוד אם נציג האוצר בהתייחסות לשאלתו של יושב-ראש הוועדה לפני כ-20 דקות, יתייחס גם לסוגיה של ועדת החריגים שאתם מביאים להם את הנתונים.

אני אסכם את זה, דני, זה בסדר.

בסדר. אני אומר: אני מאוד מאוד מייחס חשיבות לעניין הזה שזה יהיה חלק מההחלטה. ואני חושב שצריך לכלול בתוך ההחלטה שאת כל ההטבות שניתנו לעוטף עזה, צריכים להתייחס בהתפתחות הטכנולוגית של ה"חמאס", לא שלנו. וצריך להחיל אותה על כל המרחב, על כל היישובים של ראשי המועצות שנמצאים בעוטף כזה.

תודה, דני. יש מישהו מראשי המועצה או מישהו, באמת רק משפט אחרון?

מילה אחרונה.

"אליך, חנוך".

קודם כול, אהבתי את הגישה של להפסיק להסביר את הסיטואציה, להתחיל לפעול. כי להסביר סיטואציה זה מאוד נחמד, לשמוע פה למה אי-אפשר לעשות.

אבל יש סוגיה נוספת של משרד הכלכלה, וחבל שהם לא כאן. אי-אפשר לעשות צמיחה דמוגרפית בלי מעונות יום. אי-אפשר לעשות.

זה בהחלטות ממשלה?

כן. כתוב בפירוש להעדיף את עוטף עזה במתן - - -

אסביר לך. אני חייב לסכם את הדיון.

רק אגיד לך. מעון יום בעוטף עזה, בשדות נגב, נפסל במלחמה למרות שהוא היה ממוגן.

שמע, תמיר.

- - - אותו לפני חודש מכסף שלי, 4,000,000 שקל הלוואה.

תמיר, יש לי רעיון. זה בסיכום שלי. תראה, הדיון צריך להסתיים עוד שתי דקות. לדבר על מעונות יום זה שעתיים. אז אני רוצה לסכם את העסק.

קודם כול, לאה שעומדת לימיני פה היא מנהלת של הוועדה, אז היא המנהלת של כולנו. ואבקש ממנה קודם כול לקבוע לנו סיור לוועדה בעוטף עזה.

כל הכבוד, מצוין.

נעשה את זה במושב אחרי הפגרה. עוד שלושה שבועות פה יוצאים לפגרה, חבר'ה. ושמה אנחנו באמת נקדיש לזה את כל הזמן שרוצים, נבוא ליום שלם. ואז נדבר על המעונות, ומה יש בתוך המעונות, ומה שאתה לא רוצה.

עכשיו, לגבי הסיכום שאני רוצה בעצם לסכם בשלוש נקודות מרכזיות. קודם כול, אני באמת מודה לכם שבאתם לכאן. אני חושב שבאמת הייתם וגם היום נמצאים בסיטואציה שאין טעם להרחיב עליה, אתם מבינים, אנחנו מחזקים את ידכם בעניין הזה, את התושבים. אני גם עוקב אחריהם בטלוויזיה, גם אחרי האמהות והמשפחות והילדים והפחדים וכו'. ובאמת אנחנו כאן בשבילכם גם בכל נושא, גם אם לא דיברנו עליו, גם אם אנחנו לא יודעים אותו. תרגישו חופשי להתקשר אלי, לדני, ומה שנוכל לעשות באמת ננסה לקדם את הדברים.

עכשיו, לגבי הסיכום האופרטיבי. כמו שאמרתי קודם, קודם כול, אנחנו מבקשים, זה לפרוטוקול, הוועדה מבקשת לקבל ממשרד רוה"מ את כל ההתייחסות שלהם לגבי החלטת הממשלה האמורה לגבי הנושא של העוטף – מה בוצע, מה לא בוצע ולמה. זה אחת.

שתיים, אנחנו מבקשים לקבל מוועדת החריגים – מי זאת יושבת-ראש ועדת החריגים, החשבת הכללית?

זה סגן החשבת הכללית.

מי זה?

אבי גבאי.

הוא יושב פה?

לא.

אנחנו מבקשים לקבל מאבי גבאי את הפרוטוקולים של ועדת החריגים מתחילת השנה – מה הוחלט, מה לא הוחלט, מדוע ולמה, ואיך זה קודם. גם מול המשרדים.

נושא שלישי שאנחנו מבקשים, נכתוב מכתב - - -

אולי כדאי להוסיף גם מתי יבוצע.

לא, קודם כול מה בוצע, מה לא בוצע. מתי יבוצע זה הנושא של משרד ראש הממשלה.

לגבי הנושא של משרד האוצר – שר האוצר אני מבין שצריך לקבל או לפחות להנחות את הרשויות, יש פה איזושהי בעיה שבאמת אני לא יודע איך לא נתנו עליה את הדעת. הרי המועצה זה מועצה אחת, ויש בסביבה יישובים, שחלקם נמצאים בקו, חלקם בחוץ, בוודאי. אז עכשיו אי-אפשר לבוא עם מטר, ראש המועצה, ולהגיד: רק שנייה, אתה פה מקבל ככה, אתה שני מטר שמה לא. הוא עובד באופן הוליסטי, כל המועצה שלו.

אז פה אני מבקש שבאמת נוציא את המכתב לשר האוצר – אני מניח שהוא צריך לקבל את ההחלטה, נכון? – כדי שהוא יקבל החלטה בעניין הזה, ושנסביר לו. בעצם המלצת הוועדה זה לכלול מועצה אחת קומפלט, בלי כל החיתוכים האלה, שהם גם לא סבירים מבחינת ראש המועצה, הוא גם לא יודע מה לעשות.

יש סעיף בהחלטה 2017, אפשר למצוא אותו ולהסתמך עליו.

אה, יופי, מצוין. אז בוא נציין את זה באמת.

הסעיף אצל דני, נתתי לו את זה עכשיו.

לא, אתה צריך לתת ללאה. אבל אני שמח שאתם מעשירים אותנו בעניין.

היחידה פה שמעלי זו לאה.

זה נכון. אני מסכים.

אלה בעצם לדעתי הדברים ה"מג'וריים" שאנחנו רוצים לקבל. נעבור בסיור. דרך אגב, כל מה שביקשתי, אני חושב שתוך שלושה שבועות מהיום עד סוף הפגרה נבקש לקבל את החומרים. גם נעביר לכם אותם בסיור.

רבותי, תודה רבה באמת וניפגש אצלכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.