הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ה (07 ביולי 2015), שעה 10:00

אכיפת השימוש וסחר בסמים - תמונת מצב עדכנית

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

דוד ביטן

ינון מגל

איתן גורני - עורך דין, סמנכ"ל, המשרד לבטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אתי כהנא - עורכת דין, ראש אגף אכיפה ברשות למלחמה בסמים, המשרד לבטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר יוסי הראל-פיש - מדען ראשי ברשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לבטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ניצב מני יצחקי - ראש אח"מ, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ שלומית לנדס - ע' ראש אח"מ, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ אהוד וולף - ראש מעבדה אנליטית, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ אמיר בן טובים - רמ"ח מחקר מודיעין, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק סוני הינגר - עורך דין, קצין נוער, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - עורך דין, יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

רעיה שטנר-וויכנסקי - עורכת דין, עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

אל"מ ארז רבן - מפקד המשטרה הצבאית, משרד הביטחון

ד"ר מיקי אריאלי - מנהל היחידה למאבק בפשע הפרמצבטי, משרד הבריאות

ד"ר רוני ברקוביץ - סגן ראש אגף אכיפה וביטוח, משרד הבריאות

יפעת רווה - עורכת דין, ממונה בכירה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

דרורה נחמני רוט - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה פלילי, פרקליטות המדינה

זאב ציגלברג - ממונה יחידת הסמים והלבנת הון, מכס

אהוד אורטל - ראש מדור בכיר יחידת מבצעים, מטה סמים, מכס

מאיר שרעבי - מתאם רווחה באגף רבעים ושכונות בעיריית תל אביב, המרכז לשלטון מקומי

חזי בן זמרה - ראש תחום התמכרויות, ראשון לציון

מתן וענונו - סמנכ"ל עלה ירוק, מנכ"ל האגודה לטיפול בקנאביס רפואי

זיו ג'ניסוב - מגזין קנאביס

יאיר רביב - עמותת קאנה - העמותה הישראלית לקנאביס אחראי

דנה בר-און - עמותת הקנאביס הרפואי בישראל, ע"ר

גיל לוקסנבורג - עמותת הקנאביס הרפואי בישראל ע"ר

ד"ר רזי רונן - עמותת "ישראל אומרת לא לסמים"

איילת מליס כהן - יו"ר עמותת "ישראל אומרת לא לסמים"

עמית לבוביץ - "קנאביס", מגזין עם כיוון

בן לביא שחם - מטופל בקנאביס רפואי

מרסל לביא שחם - אמא של מטופל בקנאביס רפואי

אירינה לוית - עמותת "אליס"

ד"ר יקטרינה זוייב - עמותת "אליס"

יניב פרץ - עורך דין ופעיל חברתי

שלומית שמש - פעילה חברתית ומובילת המאבק

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עדי ענבר

-

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלעזר שטרן

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

אכיפת השימוש וסחר בסמים - תמונת מצב עדכנית

בוקר טוב לכולם. תודה רבה שהגעתם. אנחנו, חברי הכנסת, אני מדברת בשמם של אלה שעדיין לא הגיעו, אחרי לילה מעניין. אני גאה ושמחה לפתוח את הישיבה הראשונה לכנסת הזו של הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול של הכנסת.

את הדיון הראשון אנחנו נקדיש לנתוני אכיפה. הזמנו את המשטרה – המשרד לביטחון פנים, ואת הפרקליטות - משרד המשפטים.

אני מתכוונת להתחיל את הדיונים בוועדה הזו מעכשיו ועד סוף המושב, שזה החודש הקרוב, בהנחת המצע לדיון בכל התחומים שנוגעים לסמים ולאלכוהול. אחד הדברים הראשונים שנתקלנו בהם לפני שבוע או שבועיים, היינו, לדעתי הרבה מהיושבים כאן, בדיון דומה לזה בוועדת החוק ושם ניסינו לקבל נתוני אכיפה מכל מיני סוגים, שתיכף נפרט אותם, שביקשנו מכם להביא לקראת הדיון הזה – גם מהמשטרה, גם מהפרקליטות.

מונח לפנינו דו"ח מאד מאד מקיף ומפורט שנערך במרכז המחקר והמידע של הכנסת על ידי עדי שיושבת כאן והשקיעה הרבה עבודה. הדו"ח הזה מונח לפניכם.

הוא לא בפנינו. הוא לא הופץ.

אוקיי, אז במסגרת השתתפות הוועדה הזו במאמץ כנסת ירוקה, אנחנו נשתדל לא להניח כל כך הרבה ניירות אלא להפיץ אותם לפני הדיונים באמצעות מייל - אנחנו בעידן אלקטרוני. הדו"ח הזה מקיף את כל ההתמודדות בכל התחומים של נושא הסמים והאלכוהול בישראל על ידי כל הרשויות, כל משרדי הממשלה הרלבנטיים בתחומי האכיפה, הרווחה, הטיפול, המדיניות וכו'.

זה מבחינתנו מהווה מצע ראשוני לדיון, כאשר יש לנו הרבה נתונים שחסרים, יש הרבה נתונים שאנחנו נרצה לקיים עליהם דיון, אבל זה מבחינתנו המצע לדיון ונקודת ההתחלה ומשם אנחנו נרצה להמשיך הלאה. אז את הדיון של היום נקדיש לתחום האכיפה.

בואו נפתח אתכם, משטרת ישראל, אם תוכלו לספר לנו מה הנתונים שיש בידיכם לשנתיים שלוש אחורה, אשר מתחלקים לכל תחומי הפעילות שלכם: מעצרים, חיפושים, עיכובים, כל פעילות האכיפה שאתם מבצעים בתחום הסמים והאלכוהול. בבקשה.

אם עסקינן בנתונים, אז יש פה את רמ"ח מחקר, שיודע את כל הנתונים וייתן את הנתונים לוועדה. אם יש שאלה שנדרשת ממני, אני אשמח לענות.

אנחנו נרצה להתמקד בנתונים, אבל אם אתה רוצה לפתוח ולהציג את פעילותכם, בבקשה.

אם אפשר במספר משפטים. מבחינתנו תחום הסמים הוא פעילות שהיא יזומה ופה יש חשיבות, אני מכיר את מרבית האנשים שיושבים פה סביב השולחן, עובדים איתנו כל אחד בתחומו באופן מאד רציף במהלך השנים האחרונות. המלחמה בסמים היא מלחמה מאיימת ובעייתית ואנחנו צריכים ליזום פעילות בתחום הזה, כי אפשר לעצום עיניים ומה שרואים אז כן פועלים ואיפה שישנן בעיות אז שם פועלים ועושים, אבל יש איומים בשטח ואת האיום המרכזי, שהוא אחד מהגדולים והמשמעותיים אנחנו רואים בסמים הסינטטיים ואנחנו רואים את התוצאות. אנחנו מזהים את התוצאות ואנחנו רואים את התוצאות ההרסניות, בעיקר אצל בני הנוער.

לכן אנחנו משקיעים במספר כיוונים. אני אומר בקצרה, אנחנו משקיעים בעיקר בקצוות מהמקומות שזה מגיע. עיקר הפעילות היא ממדינות במזרח או בדרום אמריקה או מקומות כאלה, ואם זה לא מתקדם ואם זה לא מסתדר ומסתייע לנו, אז שם אנחנו מקיימים פעילות יזומה במעברים או בהגעה לארץ, במעברים בארץ.

אתה מדבר על הסמים הסינטטיים.

הסמים הקשים, כן. למעשה, זה ניסיון רציף שלנו, על מנת ליזום ולבלום את כניסת הסמים לארץ. מיד אמיר ייתן את הנתונים, גם של כמויות. אם יהיו שאלות גם לגבי המעבדה, אז יושב פה המומחה מספר אחת במעבדות שלנו, שביקשתי שיצטרף. בתחום הנוער יש לנו פה גם קצין שהצטרף לוועדה.

אנחנו מתייחסים באופן מאד רציני לדיונים פה בוועדה. החברה מהמשטרה ישתתפו בדיונים פה, יציגו את הנתונים. אני חושב שצריך לעשות עבודה משותפת וחזקה על מנת לייצר פעילות מאד רצינית יחד, על מנת למנוע את הנגע הנורא הזה.

אנחנו בסוף חדר המיון. אנחנו רואים את התוצאות שמגיעות אלינו, בפתח תחנות המשטרה ובאירועים שמתרחשים, אנחנו רואים את התוצאות ההרסניות של החומרים האלה. לכן אני החלטתי שאני מגיע ואני חושב שהחשיבות היא רבה.

נמצאים פה גם נציגים מצה"ל שעובדים איתנו.

קודם כל אני מודה לך שהגעת. בהמשך נפנה לצה"ל. תודה שהגעתם, גם אתם תכנסו לרשימת המוזמנים הקבועים של הוועדה.

שאלה אליך, ברשותך, לפני שאתה עוזב וזה עוד לפני שאנחנו נכנסים לנתונים המספריים. כמדיניות שלכם או כפעילות כמו שאתה רואה אותה, כמו שאתה מתווה אותה, בעוגת הפעילות כולה, ואמרת שאתם שמים את עיקר הדגש על הסמים הסינטטיים ובמיוחד הזכרת בדבריך את הייבוא. בעוגת הפעילות שלכם, בחזון שלך, איך אתה רואה את העוגה מתחלקת בין ייבוא, סחר, הפצה, שימוש בסמים ובין סוגים שונים של סמים וחומרים. בחזון שלך, איך אתה רואה את פעילות היחידה שלך כאכיפה הכי אפקטיבית, כדי להגיע למצב הרצוי שהיית רוצה לראות.

בואו נתחיל מהנושא הבסיסי, שאנחנו פועלים על פי חוק ובמקומות שעוברים על החוק, שם אנחנו פועלים, נקודה. זה ברור ואני חושב שכולם פה מסכימים עם מה שאני אומר בעניין הזה.

לגבי החזון, אז אפשר לומר שזה להרצאה שהיא קצת יותר מקיפה וארוכה מכדי שאני אומר בכמה דקות את החזון שלי, אבל בגדול אמרתי את הדברים. האיום הגדול, אנחנו מבינים שהסמים חודרים למדינת ישראל והם באים מבחוץ. היו גם שנים שהיינו מדינת טרנזיט. זה איום לא פשוט והאיום הוא בעיקר ואני אומר בעיקר, עם סמים אשר גורמים לתוצאות הרסניות אצל מי שמשתמש בהם, בעיקר לבני נוער, שם אנחנו מוטרדים. כי צעיר שנכנס לתחום, לאחר מכן זה מן הסתם ילווה אותו באופן כזה או אחר לאורך חייו, ולכן אנחנו עושים המון פעילויות, לדוגמא מיל"ה במשטרת ישראל, פעילות עם 5,000 בני נוער ועוד פעילויות כאלה ואחרות. אם תרצו, תשמעו על זה.

הדגש הוא על סמים, על ייבוא סמים. הדגש לא לאפשר שהסמים ייכנסו למדינת ישראל ואם הם נכנסים ואם הם חדרו, אז לטפל בזה בצורה מאד ממצה ורצינית. אמרתי, בדגש על בני נוער. בני נוער זה לא על מנת לעצור אותם או למנוע מהם את המשך חייהם, אלא לנסות לשקם ולעזור. זה חלק מהפעילות שאנחנו עושים.

מבחינתך, כמוביל התחום, כשאתה אומר שעיקר האיום זה סמים שחודרים ועיקר האיום מבחינתך זה בני נוער - - -

וודאי, כי אין ייצור בארץ.

האם מבחינת האכיפה, עוד לפני שאנחנו נכנסים למספרים לגופם, אבל בגדול, כתמונה, האם אתה מרוצה מפעילות האכיפה, האם לדעתך היא מגשימה את החזון הזה. אתה אומר כן, אנחנו עושים בדיוק את הפעילות שצריך וברור שתפקיד המשטרה לאכוף את החוק, כל חוק באשר הוא, אבל האם אתה חשוב שפעילות המשטרה, מבחינת ההתפלגות, האכיפה והכיוונים שאליהם היא מכוונת, מגשימה את היעד הזה, לפי האיומים העיקריים שאתה רואה.

תראי, אני אומר כך, יש לנו המון פעילויות במשטרה ובעיקר הרבה מאד מהפעילויות הן בתגובה לאירועים שמתרחשים וזה העיקר. אמרתי סמים – אם עכשיו קילו או יותר נכסים בנתב"ג או במעבר גבול אחר, אף אחד לא יודע. יכול להיות שמי שירגיש את זה זה אותם מסכנים שגרים ליד דירה, שלאחר מכן כל הכמות הזאת מתפרקת למנות והם רואים את הסחר ליד דלת ביתם.

אנחנו מבינים ועיקר הפעילות היא, כפי שאמרתי, במדינות רחוקות, עם שליחות או עם ביצוע של נציגים שיש לנו בעולם, עם הרבה חיבורים למשטרות בעולם, עם הרבה פעילות יזומה של סוכנים בעולם, עם הרבה מאד השקעה, השקעה כספית אדירה של המשטרה, לבנות תשתיות על מנת לשים יד ולבצע פעילות של סוכנים במקומות רחוקים. אם זה מספיק?

לא רק אם זה מספיק, האם ההתפלגות של הפעילות שלכם, האם זה עיקר הפעילות שאתה היית רוצה לראות? האם מבחינת היקף הפעילות שלכם - נניח שאני צריכה לצייר עוגה – איזה נתח זה לוקח מהעוגה.

אם את מנסה לומר ש - - -

אני לא מנסה לומר, אני שואלת.

אני איש מודיעין. בשאלה אני מתייחס גם למה את מתכוונת. אני אענה. אין קשר - - -

וגם נותן את התשובה.

אין קשר, אם את רומזת, אין קשר - - -

אני לא רומזת. אני שואלת. אמרתי בהתחלה, באנו לכאן קודם כל כדי להתחיל דיון ממקום של נתונים.

אוקיי, אז אני מיד אתן אפשרות שיתנו את הנתונים.

כן, אבל אני שואלת אותך, כי אני מודה לך שהגעת, זה חשוב מאד, ובגלל זה אני שואלת אותך את השאלות הכלליות יותר.

אני אמרתי בתחילת דברי שאני חושב שהוועדה הזאת חשובה ותמיד הגענו ונגיע ונעשה את כל הנדרש. אני רק אומר, שמבחינתנו מי שפועל כנגד משתמש מסוים, זה לא על חשבון הפעילות בחו"ל. אז עכשיו את לא שאלת ואני לא חשבתי, אבל אין קשר בין ההשקעה מול פעילות כזו או אחרת סביב השימוש, סביב פעילות מול חוות גראס וכו', אין קשר בין זה לבין זה שאנחנו מפעילים אנרגיות וכספים וסוכנים ופעילות יותר מורכבת, במדינות העולם וגם בכל ההבאה והמסלול, מקווים, כפי שזה נקרא אצלם. יש מושגים שכדאי לדעת, בטח בוועדה ידברו על המושגים שלהם. הם בונים קו, קו כזה לוקח להם לבנות כמה שנים. הם בודקים את היכולות, את הכניסות, את דרך הכניסות. עושים פיילוט וכו'. אנחנו משקיעים שם בעיקרון מאמץ רב.

בעוגה הכוללת, זה לא קשור לזה. אנחנו כאנשי חוק נוגעים גם פה וגם פה. את שואלת אותי לגבי החזון האישי שלי? אני הייתי מקווה מאד שנצליח במשטרת ישראל וכמדינת ישראל, למנוע את החדרת הסמים כבר בארצות המוצא שלהם. ואם לא, אז בדרך הביניים, תמיד זה מגיע לנקודת ביניים. או בנקודת ביניים ואם לא אז במעברי הגבול, ולצערי, אם לא, אז ברחובות.

כבוד יושבת הראש, אפשר לשאול שאלה?

בבקשה, כן. אני רק מקדמת בברכה את חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וחבר הכנסת ינון מגל, חברי הוועדה, שהצטרפו. ברוכים הבאים לוועדה.

ינון, בבקשה.

קודם כל אני שמח להיות פה. ב', אני רוצה לברך את כל מי שהגיע ולהגיד לו תודה, ו-ג' - בייחוד לניצב מני יצחקי שאלף אני מאד מעריך, ו-ב' - אני רוצה להשתתף בצערכם על מותו של תת ניצב אפרים ברכה.

לו יצויר שהשוק של הקנאביס היה מסודר על ידי המדינה בצורה כזו או אחרת, או שאנשים היו קונים את זה בצורה מסודרת ואני לא נכנס ל-בעד או נגד, אני מדבר באופן כללי על מתווה, שאנשים מגדלים עציץ בבית או שקונים בחנות שמותרת, כמו באלכוהול עם תעודת זהות וכדומה, האם אתה מעריך שזה היה מייבש את השוק של הסחר בקנאביס, והאם זה משהו שאתה חושב שיש לו יתרונות?

אלף אני חייב לומר לך שאת עיקר הקשב, ואני אומר את זה ברצינות, לרגע אני לא מנסה להתחמק מהשאלה, עיקר הקשב שלנו, שלי, של כל היחידות, זה כפי שאמרתי בתחילת הדרך, זה לנסות לשבת על הדבר המאיים הגדול הזה, שיכול להיכנס. היו שנים שהיינו טרנזיטים פה במדינה וזה עבר. בגלל הגדרות וכל מיני שינויים במזרח התיכון, אז הדברים השתנו קצת. אז תמיד היה נשאר חלק פה ושם היה עיקר הקשב איך אנחנו מטפלים.

בוא נאמר שאם אני מקיים דיונים על נושא סמים, מרביתם סביב העניין של איך אנחנו פועלים. ואם מרבית הנסיעות גם לשם ומרבית המפגשים ומרבית הביקורים של האחרים שמגיעים לארץ, גם עם המשרד לביטחון פנים וכו', זה על מנת לקדם יכולות שלנו כמדינת ישראל, כמשטרה, מול האיום הגדול הזה.

לגבי כל נושא הסחר בקאנביס, והגידול - - -

כשאתה אומר איום גדול אתה מתכוון ייבוא, ואתה כרגע עושה הבחנה בין סוגים שונים של חומרים - - -

לא, אני אומר ייבוא של סמים.

כאשר יש לך תעדוף מבחינת סוגי הסמים, מבחינת הסכנה שהם גורמים?

טוב, זו שאלה מאד, ואני חייב לומר שיש פה מקצוענים שיושבים ועושים מחקרים ובודקים מה האיום ואיזה סוג של השפעה כזו או אחרת יש לכל סוג של סם.

לא, אנחנו שואלים מבחינתך, מבחינה ספציפית - - -

אני אומר עוד פעם, זה יהיה לא רציני מצידי לבוא ולומר עכשיו איך אני רואה את הדברים. גם הייתי רוצה יותר זמן, כי יש לי המון שנות ניסיון עם העניינים האלה של הסמים – לא בתחום הזה, אלא בתחום של האכיפה. שלא יתפרש פה משהו אחר.

אנחנו כבר נוציא את הדברים מהקשרם, אל תדאג. אבל אם באמת אתה יכול לענות לי, על האיום המרכזי הזה, כשאתה מדבר על הסחר והטרנזיט.

הייתי בכמה ביקורים בעולם במדינות שעשו את זה ושוחחתי עם המפקדים שם. בוא נאמר שגם שם אין תמימות דעים אם התוצאה תהיה או העסק יהיה יותר מאורגן, יותר בשליטה וכו'. גם הם בוויכוח עם עצמם, לפי ההתרשמות שלי. אצלנו לא היה ניסיון כזה, אז אני לא יודע לענות לך. אני יכול לחשוב. בעיקרון, בוא נאמר שכל הזמן אנחנו, על הרבה מאד נושאים, חושבים ולא יושבים ככה מכווצים ואומרים לעצמנו בואו לא נשמע גם דעות אחרות. אנחנו שומעים. יש צוות כלשהו שעושה את המחשבות האלה אצלנו ויושב ודן בעניינים האלה.

לכן הייתי נמנע עכשיו מאיזו שהיא הצהרה שהיא לא אחראית, אבל אני חייב לומר שאנחנו מבצעים כיום, במקומות שהחוק לא מתיר, אנחנו שם. לא הייתי רוצה שאיזה נער או מישהו יתפתה לדיבור כזה או לאיזה כותרת כזו או אחרת ויעשה טעות. אנחנו לא רוצים את זה, לכן אנחנו בהירים. עד שלא ישתנו דברים, אנחנו במדינת חוק.

ברור.

אתה השקעת הרבה בלדבר על הכניסה לישראל, כמה להערכתך מהכניסה הזו היא של חומר קנאביס וכמה של אחרים?

לא יודע לומר. חד משמעית אני לא יודע לומר. אני רק יכול לומר שקנאביס זה פחות כלכלי להחדיר. זאת אומרת אם אני צריך לעשות רווח, סביר להניח שאני לא אחדיר קנאביס. אני לא אקח את הסיכון על קנאביס, שאולי אני יכול לגדל אותו בתנאים כאלה ואחרים. אני מדבר על הגבולות האוויריים. בגבולות האחרים, כן, יש.

כלומר, אתה מעריך שמעבירות הייבוא, קנאביס הוא לא הדומיננטי.

תלוי מאיפה. מהגבולות היבשתיים אז לפעמים כן, אבל בעיקר הם הולכים על כיוון החשיש והחומרים האחרים, בוא נאמר האבקות הכימיות האחרות. את זה יוכלו להגיד המומחים פה, ויש לי פה איש מעבדה, שאצלו יש את המספרים כמה נתפסו כאן ושם. אני חייב לומר שהזום הוא בהחלט בכיוון האווירי.

מן הסתם וודאי יושבת הראש תרצה להמשיך עם אנשים אחרים, אבל חשוב לי לשמוע ממך, רק אתה יכול להגיד לנו מה המצב בשוק של הקנאביס באופן כללי, מאיפה הוא מגיע כיום, עד כמה שאתם יודעים? מצרים, לבנון, גידול עצמי?

לאמיר יש נתונים מדויקים לגבי זה.

כמה רפואי.

לאמיר יש נתונים מדויקים. אני רק יכול לומר, אני קראתי וקורא חומרים ומודיעין, אצלי העסק הוא קצת יותר מורכב כי אני קורא גם את הידיעות וגם את התוצאות, אז זה איזה מיקס כזה, גם של מה הולך לקרות ומה הכיוונים. ההתרשמות שלי היא שיש יותר ויותר מעבדות פיראטיות כאלה לעניין הקנאביס, נכון, אמיר?

מגמה של גידול בארץ.

זה עבריינים?

כן. אני אומר את זה באחריות. במעבדות האלה תמיד יש ריח של ארגון פשיעה מאחור.

זה לא אנשים פרטיים שפתאום עלו על איזה סטרטאפ?

לא. אם אתה מדבר על עציץ - - -

לא על עציץ, על מעבדות.

במעבדות תמיד יש. כשאנחנו מתחילים לחפור ולעשות קידוח עמוק, תמיד אנחנו מגיעים לאיזה תכשיט. הכוונה היא ארגוני פשיעה.

לפני שאתה עוזב אותנו, אני רק רוצה לומר שאחד הדברים שאנחנו נרצה לבקש מכם, לפני שנכנס לנתונים עצמם, כי גם יש לנו חלק מהנתונים שמרכז המחקר והמידע של הכנסת אסף, חלק שפורסמו בעבר, אבל אחד הדברים שלנו מאד בולטים שחסר, זה באמת נתוני אכיפה לפי סוגי החומרים. למשל, עבירות קנאביס, שימוש וסחר, עבירות - - -

יש. את תקבלי את הנתונים.

לפי סוגי החומרים? אוקיי, אז אם ככה יש לנו עכשיו נתון שניסינו להשיג אותו במשך המון זמן, שעומד ברגעים אלה ממש להתגלות בפנינו.

תראו, נתונים זה דבר מאד מעניין. אתם צריכים להבין שלגבי נתון של סחר לדוגמא, פרשייה יכולה להתנהל שנה, היו גם פרשיות של שנתיים. כרגע על המדוכה, בעבודה, כמעט כל זמן נתון יש לנו אנשים שהם בפעילות כזאת או אחרת בעולם, ואלה פעילויות ארוכות טווח. ולכן המספרים, לדוגמא שימוש, זה לא יכול להיות באיזו שהיא התאמה מול שימוש בקנאביס או שימוש בחשיש או בהרואין. כל פעילות כזו היא פעילות ארוכת טווח, היא משמעותי.

אבל יש הרבה פעילות בחוץ בנושא החשיש? כי קנאביס לא נכנס בשקים וכאלה.

אני אומר, אם דרך הגבול מגיע חשיש, אז כן.

אנחנו כן מצפים מההיגיון פשוט, שאם יש פעילות סביב סחר וככל שהיא מן הסתם יותר ארוכת טווח ויותר מודיעינית, אז היא מן הסתם יותר מקיפה. אם היא יותר מקיפה, היא גם מקיפה יותר אנשים ורשת אולי של עבריינות שעומדת מאחוריה. כלומר זה לא בן אדם אחד ש - - -

כן, רשת, אבל לא תמיד מגיעים לכל הרשת וגם מן הסתם הם גם יודעים לעשות את עבודת המידור, אז מי שמממן אף פעם לא יגיע לפרונט, וגם לפעמים זה שמביא לא יודע מי המממן. טוב, זה עולם ומלואו.

אבל אתם מכוונים פעילות מודיעינית וגם פעילות - - -

גם פעילות יזומה עם סוכנים.

כמה שיותר למקור. כלומר, כמה שיותר אחורה במעלה הפירמידה.

זה ההיגיון בעבודה מול נושא הסמים. כי ככל שאני אגיע רחוק יותר, ככה אני אמנע ושם למעשה אולי אני אגיע לאדם שמממן ומשם העסק צומח. ודבר חשוב ביותר, זה לא מתפזר. אני יכול להגיע לתוצאה די מהירה. ברגע שזה עובר כבר למדינה שנייה ושלישית, זה עוד פעם תיאומים ועבודה ארוכה.

אני חושב שאם יתקיים דיון סביב ייבוא סמים ולארץ וכו', אנחנו נשתף. אני אומר את הדברים, מכירים אותי פה החברה, על הנושא הזה אפשר לדבר שעות ולספר ולהסביר מה קורה עם כל התנועה ולאן זה עובר ובאיזה מקומות הם אוהבים לעבוד. ויש את נושא החיבור לתרופות וחיבור לכל מיני גורמים. זה עולם שיעניין את הוועדה.

עוד שאלה, ברשותך, לפני שאת משחררת אותו. תיכף נשמע את הנתונים, אבל האם יש בעיה, האם אתה מודע לבעיה שעניין אכיפת ההוראות של היועץ המשפטי, בדבר אי טיפול במקרה ראשון של מישהו שתופסים אותו וכל הדבר הזה, שיש אכיפה שונה בין מחוזות שונים בעניין הזה?

תראה, ההוראות אצל המפקדים אצלנו, קרי מחוזות שאתה אומר, זה קציני אח"מ שהם ת"פ שלי או ת"פ מפקד המחוז, אבל כולם מקבלים את אותן הנחיות. ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה ברורה, בהירה. אני חושב שבדיונים האחרונים שהיו לי, יש לנו ישיבות יחד עם כל קציני האח"מ, שהם למעשה הזרוע שלי במחוזות, וההתרשמות שלי היא שהדברים הם מאד מאד ברורים.

שמה זה אומר? לצורך העניין עושים חיפוש על מכוניות, על אנשים, בתיקים, אקראיים, מחסומים?

אנחנו לא עושים ואתה יודע את זה. אנחנו לא מחכים פה ביציאה ועושים על מישהו חיפוש.

כי אני שומע שעושים את זה הרבה בצפון.

עושים - - -

הרבה.

טוב, אם יש משהו נקודתי שיודעים, יכול להיות שיש בעיה במקום זה או אחר. אני לא מכיר, אבל אם כן, אז בהחלט יש צוותים שלנו שאנחנו בודקים דברים כאלה ויש בקרות שלנו לכל העניינים. אני אומר לך מהניסיון - - -

אני לא מדבר על מידע שהתקבל. אני מדבר על פעילות שגרתית.

אני אומר לך משהו, זה פעילות יזומה. אני חייב לומר משהו שיהיה מובן פה: כל הפעילות סביב נושא הסמים היא פעילות יזומה. אנחנו יכולים לעצום עיניים ולומר אוקיי, אנחנו לא מבצעים. חוץ מהרשות שתבוא וכל הזמן תגיד לנו חברה, בואו תשימו גז. יש לי מה לעשות עם השוטרים בכל זמן נתון. סתם לבוא לאנשים לחפש בהם? מבחינתנו זה בזבוז זמן, זה לא טקטי, זה לא נכון, זה לא יעיל. אין. אנחנו עובדים על פי מודיעין.

אני חייב לומר לכם שיש לנו כל בוקר התלבטות על איזה מודיעין ללכת. תאמינו לי, על השולחן שלי כל יום יש מודיעין. לא סמים, בהרבה טעמים אחרים. הלוואי והיו לי עוד שוטרים מבצעיים. אני נותן להם נייר והם יודעים לאן ללכת. עכשיו בכלל - - -

התלונות שמגיעות אלינו הן על חיפושים בבתים או במכוניות או ברחוב.

אנחנו לא נופלים סתם, אני מודיע לכם. אם אתם תמצאו מקרה זה או אחר, אז אפשר לבדוק אותו ואני פתוח לבדיקות.

לא, אני מדבר על תופעה שגרתית. אני מדבר על זה שמי שנוסע ברכב בתל אביב, לא יעצרו אותו ויחפשו לו סמים באוטו ומי שנוסע ליד הכנרת – יש סיכוי שיעצרו אותו ויחפשו לו סמים, וזו התייחסות אחרת לאזרחים בין אזור גוש דן לבין אנשים שגרים באזור הצפון.

אני שומע את זה פעם ראשונה. זה לא מתיישב לי. בלי חשד?

בלי חשד.

זה לא נשמע לי סביר, אבל בהחלט אני מוכן לבדוק, ואם היו כאלה אני מוכן לבדוק. אני רק אומר שיש מקרים מסוימים שאנחנו מקבלים מודיעין ומחכים בנקודות מאד מסוימות.

לא, לא, זה לא הכוונה.

אני חייב לומר. יש מקומות ואני לא רוצה עכשיו לתייג איזו מסוים, אבל הרבה פעמים מתארגנים - ואני קורא מודיעין - מתארגנים לסופ"ש כזה ורוצים כמות יפה ואז יש מודיעין והמודיעין עובר באמצעים שלנו. מחכים במקום מסוים ונופלים על רכב. אני לא רוצה להתחייב שלא היה מקרה כזה, כי אם אתה מציין אז בטח שמעת ומישהו סיפר, אבל אין לי שום בעיה לבדוק מקרה כזה או אחר.

גם אנחנו נבדוק את זה.

אין שום בעיה. אבל אני לא חושב שזו בעיית הסמים. אני חושב שבחדר הזה צריכים לקבל החלטות אסטרטגיות חשובות. בעיני הנושא של הסמים, ואני אומר את זה באחריות, אחרי טיפול של עשרות שנים בתחום הזה, אסור לנו למצמץ בעניין הזה, כי אנחנו רואים את התוצאות ההרסניות ואני רציני עם העניין הזה.

לכן אני אומר שאנחנו משקיעים - - -

למה אתה קורא למצמץ?

למה אתה מתכוון תוצאות הרסניות?

אני טוען שאם נער לוקח חומר בעייתי, אז לאחר מכן הדרך להגיע אליו, לטפל בו ולשקם היא ארוכה.

ולמה אתה קורא למצמץ?

למצמץ אני קורא לזה שאנחנו צריכים, וקודם אני מדבר על עצמנו, כדוגמא במערכת ההשקעה בין נושאים מסוימים לנושא הסמים, אנחנו צריכים להשקיע תמיד את הכוחות הטובים, את האמצעים, את הכסף, את הסוכנים הטובים בהרבה מאד מדינות, על מנת לא לאפשר שהעסק הזה ייכנס פה פנימה. בזה אני מציע יותר מתוך דיונים שנעשים אצלי בתוך הבית. אנחנו משקיעים בזה, כי אנחנו יכולים בנקל לזוז למקומות אחרים. אני מתכוון בזה שאנחנו מציידים עכשיו את המעבדות שלנו בבדיקות, שהבדיקה חייבת להיות זריזה, אמינה, יעילה. אין מעבדות כאלה. תעשו סיור במעבדה, תעשו סיור במעבדות בעולם ותראו שאנחנו ביכולות, בידע, בשכל שמצוי שם במעבדות – מהטובים שיש בעולם.

היום אנחנו מנסים להשיג תקציבים לעוד רובוטים ועוד אמצעים, שנוכל לפתור עוד סוגיות.

זה בסדר, זה אספקט אחד. מה שמעניין אותי זה הנקודה שלך של המצמוץ. האם לצורך העניין, הדיון הזה הוא בעיניך מצמוץ? האם הטיפול בסוגיה והעלאת הנושא, כפי שאומר ד"ר הראל פיש, הוא משהו שיש לו השלכות ויש לו. אי אפשר להתעלם מהסיפור הזה. כלומר, לכל עיסוק בעניין יש השלכות. האם אתה מוטרד מזה? או שאתה חושב שיש לו מקום ויכול להיות שצריך להגיע להסדרה אחרת.

אני מבין שאתה לא רוצה, שאתה לא יכול ואתה גם לא רוצה לתת כותרת פה. הכל בסדר, אבל הנושא הוא רציני ואני רוצה באמת לשמוע מה עמדתך.

אתה מדבר על - - -

אני מדבר על נושא אי הפללה.

אז אני חוזר עוד פעם. יש החלטות יועץ ואנחנו מקיימים אותן במלואן. נקודה. זה לא עניין של כותרת או לא כותרת או כך או אחרת.

לא, מה עמדתך בעניין? הרי הנושא הוא על השולחן.

נשאלתי קודם ואמרתי - - -

בוא נשאל את זה בצורה אחרת.

לא, לא.

הוא מייצג ארגון. הארגון עובד לפי הוראות.

אנחנו יודעים את זה.

זה לא הוגן.

האם הפחתת הדגש מעבירות שימוש עצמי, תעזור לך לכוון את האכיפה למקומות שלדעתך הם מזיקים יותר?

עכשיו את שואלת את מה שקודם אמרתי שאת מתכוונת. אני חוזר ואומר שאין קשר בין זה לזה. אין. זה לא אותם משאבים. זה לא אותם אנשי מקצוע. נכון שהכל נכלל סביב הכותרת סמים, אבל זה לא קשור לזה. אני אומר שכרגע אצלנו, כמו כל דבר אחר, גם על העניין הזה אנחנו מקיימים חשיבה.

כלומר אכיפת השימוש לא קשורה מבחינתך לאכיפת הסחר והייבוא? זה מה שאתה אומר?

מה זאת אומרת היא לא קשורה? שניהם תחת הכותרת סמים. אלף כל זמן שהסחר והשימוש הם לא חוקיים, אני מטפל גם בזה וגם בזה. את שואלת אותי אם עכשיו אני מבצע פחות פעילות יזומה בחו"ל בגלל שאני מבצע פה את העניין של שימוש? אין קשר בין הדברים. זה מתבצע וזה מתבצע.

על מה ששאלתי אותך, בא לך להגיד מילה?

ש-?

העניין עצמו.

אז אני אמרתי שבעניין עצמו אני איש מקצוע. אלף אני איש חוק ואני מבצע את מה שהחוק אומר.

זה ברור.

ואני מאמין. עכשיו, כפי שאמרתי, כמו כל דבר אחר, כמו שאני עכשיו בוחן את כל הנושא שקיימתי עליו השבוע דיון, על שוד קשישים, שבעיני זה הדבר החמור ביותר, או אלימות במשפחה, דבר חמור ביותר, גם בעניינים האלה קיימנו חשיבה וגם על העניין הזה נקיים חשיבה.

אני אומר את דבריי. אנחנו נאמר את דברינו כמערכת בצורה מסודרת.

אתם בכל מקרה בודקים את העניין, נכון? יש צוות שבודק את העניין? לפחות זה מה שהמפכ"ל הקודם אמר שהוא מתכוון לעשות.

נכון. המפכ"ל הוא המפקד והוא נתן הנחיה לבדוק את העניין, לקיים צוות ואנחנו עושים את זה. מן הסתם לא נבוא ונאמר פה היום דברים שעדיין לא הבשילו. מה שכן, אני מעריך שאתם רוצים לקיים עוד כמה ישיבות פה.

אנחנו בהחלט נקיים עוד הרבה ישיבות.

אז נגיע לזה.

אם רק תוכל לומר לנו ממי מורכב הצוות ומה סוג העבודה שהוא עושה.

הצוות הוא צוות פנימי שלנו.

שאתה עומד בראשו?

אני מלווה את הצוות הזה ואני מעדיף לא להיכנס למבנה שלו.

צוות משטרתי?

צוות משטרתי, כן. מה שאני חוזר ואומר עוד פעם, לדעתי, וזה מה שאמרתי קודם, הדגש שצריך להיות בעניין הזה הוא של המלחמה הכוללת. לא הייתי שם את כל הקשב רק סביב הסוגיה הזו של השימוש או אי השימוש, כי נראה לי שזה תופס את מרבית ה - - -

לא, לא. הוועדה הזאת תקיים דיונים סדירים ורציפים ובכל אחד מהם - - -

תראי, כדי שנתחבר היטב לוועדה, אז רואים את העוגה הכוללת.

תודה רבה. תודה על דבריך. סליחה, החלק הזה טיפה התארך, אבל בכל זאת קודם נשמע את הנתונים.

לפני שנכנסים לנתונים, כבר דיברנו על נושאי עקרוניים, אז הייתי רוצה לומר כמה מילים.

רצינו לנצל את ניצב יצחקי שכרגע יוצא. אתה תדבר כמה מילים רבות. כמה שתרצה, לבחירתך. תקבל את רשות הדיבור.

אחרי זה נתחיל לשחות בים הנתונים.

לא, לא, הנתונים חשובים לנו.

זה הבסיס לדיון.

בדיוק. אנחנו רוצים להתחיל מהנתונים.

כי אני רוצה לדבר על העקרונות וזה חשוב לי להמשיך את ה - - -

אדוני, המשנה למנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, אתה תקבל את רשות הדיבור.

וגם אנשי.

וגם אנשיך.

ניצב משנה אמיר בן טובים, בבקשה, אנחנו מחכים למוצא פיך בקשב רב.

אז ככה, אחרי דבריו של ראש אח"מ לגבי עמדות האכיפה ומה הראייה שלו בתחום, מספר דברים: כעיקרון, הנתונים שכרגע אני אציג, מתייחסים למכלול סוגי הסמים המרכזיים. זה אחד. שניים, לסוגים שונים של עבירות – מהשימוש, דרך הסחר, הייבוא, ההחזקה וכדומה. אני אומר גם מספר מילים לגבי מה שקורה בראייה של ייבוא למדינה, הגבולות ומה שכרגע גם בתוך המדינה מבחינת ההיקפים שנכנסים.

נתחיל ברשותכם בנתונים. אני אציג את הנתונים של התיקים הפליליים ואת מספר כתבי אישום, באופן עקרוני. הנתונים הגדולים, שהם לא מפורטים ולא חולקו לתתי קבוצות, גם מופיעים בשנתונים הסטטיסטיים שפורסמו על ידי הרשות למלחמה בסמים ואפשר לראות אותם שם.

יש לי פה מספר שנים – 2012, 2014 ו-2014. לגבי הטוטאל – אפשר לראות שבשנת 2014 יש לנו 27,559 תיקים.

שעל מה זה?

סך הכל.

הכל. כל הסמים בכל סוגי העבירות.

כל הסמים, כל סוגי העבירות – למעלה מ-27,000 תיקים.

נכון, 27,559 תיקים נכון לרגע זה. יש 7,395 כתבי אישום. זה בכל העבירות של הסמים, בכל החיתוכים. אני אומר עוד פעם, אנחנו מדברים רק על תיקים של סמים. אני לא מחבר את זה כרגע לעוד תיקים שיש לאותו אדם, אם זה בתחום האלימות, בתחום הרכוש. זה לא קשור כרגע.

רבע כתבי אישום.

כן, נכון. זה בהיבט הזה. לסבר את האוזן, אני אתן נתון נוסף לגבי שנת 2014 – בכל התיקים נעצרו כ-15% מתוך כלל התיקים – 4,280 איש עצורים.

מתוך ה-27,000?

מתוך ה-27,000 תיקים. זאת אומרת יש פה פעילות נכונה, עם ראייה, לא עוצרים כל אחד, המעצר הוא לצורכי חקירה, הוא לא לצורך אחר. איפה שקיים הצורך זה נעשה, כמובן על פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שיש שם היבטים, כמו שאתה אמרת בעצמך, של אי הפללה, לפי הנחיות שניתנו בצורה מסודרת.

תוך כדי שאנחנו מדברים, יש פה אנשים בתוך האולם, ואני חייב להגיד לך שמישהו מתוך הקהל, לא חשוב מי, אמר לי שבחיפה יש מקום שעוצרים שם אנשים בהדר, שאותו עצמו עצרו, שהם עוצרים אנשים שלא נראים להם. חד משמעית. זו עדות לא ראשונה שאני שומע מאזור הצפון.

קשה לי להתייחס למקרה קונקרטי כזה או אחר. אני אשמח לבדוק כל מקרה לגופו ולהתייחס.

הנתונים שאצלך מפולחים גם גיאוגרפית?

לא, ארצי.

ויש פילוח גיאוגרפי? הוא קיים אצלכם?

אני יכול לנסות. הוא לא קיים כרגע.

יהיה מעניין לראות לפי מקומות.

אחרי שתציג אנחנו נבקש כמה נתונים לדיון הבא, גם לפי פילוחים וגם לפי נתונים. רק לפני שאתה ממשיך, מבין התיקים האלה, האם יש פעילות אכיפה שהיא קודמת לתיקים? כלומר, לצורך העניין, יש לכם רישומים על מעצרים, עיכובים, דברים כאלה?

אמרתי מעצרים.

לא, חיפושים. מעצרים לא במובן של הגיע למעצר, אלא עיכוב ברחוב, שלא הגיע לכדי תיק. אין רישום? לא קיים? כלומר, המפגש הראשון של אזרח עם המשטרה זה רישום?

לא, ממלאים דו"חות של בלשים, דו"חות של סיירים, זה קיים, אבל מבחינת הרישומים שנרשמים במאגרים המשטרתיים, כמו שאני מציג פה, של מעצר לפי הוראות החוק ושנפתח תיק ויש כתב אישום, אלה הנתונים. יש דו"חות של בלשים על מפגש של אזרח - - -

כלומר, אם היו דו"חות של שוטר סיור - - -

זה סיפור אחר. זה לא הנתונים האלה.

אבל הנתונים האלה נאספים אצלכם?

הם נאספים, אבל אני לא יודע איך אפשר - - -

היינו רוצים למשל לדעת כמה מפגשים היו בשנת 2014 לשוטר עם אזרח, שקשור איך שהוא לסמים ברחוב, שלא הגיע לכדי תיק.

אני לא יודע אם אפשר. אני לא יודע לומר, אני מוכן לבדוק. אני לא יודע לומר אם יש יכולת מחשובית כזאת שמפלחת את מהות המפגש בין אזרח לשוטר, האם זה היה סביב תנועה, סביב עבירה אחרת, לפי סוג העבירות, אני לא יודע אם זה ניתן לפילוח.

אוקיי, אז אנחנו רושמים לפנינו שזה אחד הדברים שנבקש ממך לבדוק ואם אפשר, כי זה מעניין. האם למשל מספר העיכובים ברחוב הוא גדול פי ארבעה מזה או שהוא קטן יותר – זה למשל משהו שהיה מעניין אותנו.

ברור לי.

אוקיי, תודה. בבקשה.

אני ארד קצת לרזולוציה טיפה יותר נמוכה של סוגים, כמו שרשום, דוגמת החשיש למשל. יש לי פה חלוקה לבגירים וקטינים.

אתה מפריד חשיש מקנאביס?

רגע, בואו נגיד ככה – הקנאביס על תוצריו. המונחים גראס, מריחואנה וכדומה, זה אותו דבר להבנתי.

זה כל המשפחה של העסק.

החשיש זה חומר שמופק מהקנאביס, נקודה.

בנתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת יש לנו כאן קטגוריזציה נפרדת בין מריחואנה לבין חשיש. אתה כרגע מתייחס לשניהם?

קנאביס זה מריחואנה וחשיש זה בנפרד.

כן, אז זה מריחואנה וחשיש ואתה אומר כל אחד מהם בנפרד כרגע.

כן. מריחואנה שזה קנאביס. אז בואו נגיד על החשיש - - -

גם חשיש זה קנאביס, אבל אתה, כשאתה אומר - --

כן, אבל חשיש זה חומר שמופק מהחומר ובתצורה קצת שונה.

בסדר גמור.

אבל זה הרעיון. אני אתן נתונים לגבי החשיש: בגירים – נפתחו 4,864 תיקים.

על שימוש?

בכל הסוגים של עבירות חשיש.

מהם כמה שימוש?

זה מעצר או כתבי אישום?

זה תיקים. בואו נדבר על סך כל סוגי העבירות של חשיש בבגיר. על כל סוגי העבירות הוגשו כתבי אישום כ-60% מתוכם – 2,940. זה בשנת 2014 ביחס לבגירים.

לא הבנתי, מה זה 2,940?

כתבי אישום.

וה-4,864?

אמרתי, כל סוגי העבירות בחשיש.

כלומר, למעשה מכלל התיקים, רק רבע מגיעים לכתבי אישום, אבל עבירות חשיש בבגירים – למעלה מחצי מהתיקים מגיעים לכתבי אישום.

כ-60%, נכון. זה לגבי הנתון הזה.

ואיך מוסבר הפער הזה?

על מה?

הפער בין כלל התיקים לבין הבשלתם לכתבי אישום בכלל עבירות הסמים, לבין עבירות חשיש, הבשלתם של כתבי אישום מתוך התיקים. כלומר, מתוך כלל התיקים בעבירות סמים – פחות מרבע מגיעים לכתבי אישום, אבל בעבירות חשיש - - -

אז בואו נגיד רגע אימרה מקדימה. מרבית התיקים של הסמים במדינת ישראל הם בתחום של הקנאביס והחשיש. זה מרבית התיקים. על הרואין, קוקאין ואחרים, הכמויות הן הרבה יותר נמוכות.

ועדיין?

מפה ההסבר. היקף השימוש הלא חוקי במדינה, הוא רחב בעיקר בקנאביס או בחשיש.

רגע, רק בוא נבדוק שהבנו אותך נכון. בשנת 2014 למעלה מ-27,000 תיקים נפתחו בגין עבירות סמים על כל סוגיהן, מהן למעלה מ-7,300 כתבי אישום הוגשו מתוך התיקים האלה. אני עושה זום אין לעיגול קטן בתוך העיגול הזה, שזה עבירות החשיש בבגירים - - -

נכון, 2,940.

2,940 כתבי אישום מתוך 4,864 תיקים.

נכון, כ-60%.

זה למעלה מחצי מתוך זה. חסרים לנו. עכשיו אתה אומר בגירים. מבין 27,000 התיקים בשנת 2014, כמה מהם היו על עבירות חשיש, קנאביס ומריחואנה?

על החשיש 4,864 ועל הקנאביס 2,863.

אז זה לא רוב.

זה כ-7,600 בערך.

כלומר, זה רוב כי יש עוד הרבה מאד חומרים. כלומר כשליש.

אחרים. הם מתחלקים על הרבה סמים אחרים.

כלומר, בערך משהו כמו למעלה משליש מכלל התיקים שנפתחים הם על עבירות - - -

זה יוצא בערך 7,000 ומשהו.

זה עבירות קנאביס בכלל, שזה מריחואנה וחשיש, מה שאתם קוראים. כמה מהן עבירות שימוש?

בכתבי אישום או בתיקים?

בתיקים קודם כל ואחר כך כתבי אישום.

שימוש – בגירים – 3,670.

זה לשניהם ביחד – חשיש וקנאביס?

זה ביחד.

חשיש זה 3,670 וקנאביס זה עוד 1,940, רק שימוש – רק בגירים.

כלומר, למעלה מ-5,000 מבין 7,000 ומשהו הם עבירות שימוש בבגירים בקנאביס.

זה מה שמקפיץ את זה לעומת שאר הסמים, כי עבירת השימוש בסמים האלה היא הרבה יותר נפוצה.

נכון.

עוד לא דיברנו על הקטינים.

יש עוד תיקים מתוך ה-27,000.

כן, כן, בעבירות אחרות.

אז כמה זה קטינים?

תיקים של קטינים בחשיש וקנאביס בשנת 2014 – סך הכל, גם שימוש, גם החזקה, גם גידול וכדומה, הקטינים בחשיש – 517 ובקנאביס עוד 272.

כלומר עיקר האכיפה היא בשימוש של בגירים בקנאביס. אפשר להגיד את האמירה הזאת.

לא, זה לא אכיפה.

מספר התיקים.

המספר הגבוה ביותר של התיקים שנפתחו כתיקים. עוד פעם, יכול להיות שנעצר בגיר או קטין, אבל יש את המדיניות של היועץ המשפטי, שאנחנו פועלים לפיה, שיכול להיות שיהיה טיפול מותנה, אי העמדה לדין וכדומה, ולכן זה לא מופיע פה.

תיכף נגיע לטיפול מותנה. אם תוכל לתת לנו איזה שהוא מידע כללי – באיזה אופן אתם אוכפים את הנחיית היועץ המשפטי לגבי עבירה ראשונה, שנייה, שלישית. כלומר, אם תפסתם, לא חשוב כרגע אם בן נוער, או בעצם תאר לנו כן את הדיפרנציאציה בין נוער לבין בגיר. אני מבינה שנוער קודם כל מופנה לאיזו שהיא חלופת מעצר, טיפול וכו'.

יש תהליך.

אם זה בגיר, הוא נרשם איפה שהוא שזאת העבירה הראשונה ואז בפעם הבאה שהוא נתפס – איך אתם מנהלים את הרישום והמידע הזה?

מיד אסביר. באופן עקרוני, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה תורגמו לנהלים בתוך משטרת ישראל, הם מופצים בכל היחידות וכמו כל נוהל, יש גם בקרה בתחומים האלה.

בעיקרון, יש הבחנה בין קטינים לבגירים. יש מחלקה אצלנו במשטרת ישראל באגף לחקירות מודיעין בחטיבת חקירות מחלקת נוער, שבאמת מתמחה בתחום וקצין הנוער הארצי בתחום הזה יושב פה לצידי ואני אתן לו מיד להסביר את זה בצורה יותר פרטנית, אבל באופן עקרוני – גם כלפי בגירים וגם כלפי קטינים – אם זה עבירה ראשונה, נסיבות העבירה וכדומה – אנחנו פועלים בהתאם להנחיות. זה גם חלק מתהליך של קיומו או היעדרו של עניין הציבור, שיקול דעת שמסור לגוף האוכף בתחום הזה ובהתאם לכך נעשים הדברים.

הפעילות בחלקה כמובן נעשית עם קטינים ובגירים בשירות המבחן, עם אזהרה, עם רישום ראשון אצלנו, כדי שנוכל לדעת אם זו פעם שנייה שלו וכדומה וככה כעיקרון זה מתבצע.

לגבי הקטינים, שזה דבר ייחודי, בבקשה.

רפ"ק עורך דין סוני הינגר, קצין חקירות נוער ארצי. פעילות משטרת ישראל בתחום אכיפת עבירות הסמים בקטינים, בכלל בטיפול בקטינים, המגמה שלנו היא טיפולית-שיקומית לצד אכיפה, כאשר אנחנו ממצים קודם את שלב הטיפול והשיקום ובלית ברירה פונים לתחום האכיפה במקומות שאנחנו נדרשים.

לקטין שביצע עבירה בתחום הסמים, יש לנו מסלול שנקרא טיפול מותנה סמים, שישנם תבחינים שאם הקטין עומד באותם תבחינים, הוא זכאי לקבל תיק טיפול מותנה, שזה בעצם, אם אני אעשה מטאפורה – כרטיס צהוב שאנחנו מוציאים לקטין ואומרים לו – תקן את דרכיך, שפר את דרכיך, כי בפעם הבאה שניפגש – תיק הטיפול המותנה יהפוך לתיק פלילי, שמשאיר חותם פלילי.

זה אומר שהמשך האכיפה כביכול מותנה בהליך שיקומי-טיפולי. אני מבינה נכון?

זה לא מדוקי.

מה זה אומר מותנה?

שזה כאילו אזהרה.

אבל למה הכוונה מותנה?

זה מותנה באי שימוש.

אנחנו אומרים שאם תחזור עוד פעם ותיתפס וכו' - - -

אז נעבור למסלול אכיפה.

גם מה שאמרו פה החברים ובנוסף אותו קטין מופנה לשירות המבחן, הוא מתחייב לעבור איזה שהוא הליך טיפולי ובמידה והוא עומד בכל התבחינים, אז הוא זכאי לפריבילגיה הזאת שאין לו בעצם רישום פלילי ואף אחד לא יודע ובעצם אנחנו לא מתייגים אותו. זה בכלל, התפיסה, הקונספט של משטרת ישראל בכלל בעבירות עם קטינים, אבל בוודאי בסמים.

שאלת ביניים. ואם הוא או הוריו – אני לא יודעת באיזה גילאים בדרך כלל מדובר, אני מניחה שאם זה קטינים הם בדרך כלל תחת אחריות הורית כלשהי – מאיזו סיבה שהיא לא מעוניינים בטיפול, בהליך הטיפול/שיקומי הזה, אז תלוי ועומד ההליך הפלילי עבור אותה עבירה, אותה פעם? נניח אני לא רוצה לשלוח את הילד שלי לפגישות עם קצין מבחן או איזה שהוא הליך טיפולי כזה או אחר, אז מה קורה?

על זה נאמר מעשיך ירחיקוך, מעשיך יקרבוך. כלומר, זה תלוי בקטין. אם הקטין ישתף פעולה, עומדת לו הזכות ליהנות מזה שמשטרת ישראל לא תפתח לו תיק פלילי, על כל המשתמע. אם הוא בוחר שלא לשתף פעולה, הוא צריך לתת את הדין על מעשיו. אנחנו נותנים את ההזדמנות.

אלה ההנחיות של היועץ המשפטי.

כן, כן.

זה גם מעוגן בחוק הנוער, כלומר הנושא הזה מובן וכמובן יש תבחינים. אם מדובר בסם קשה, אז לא נפתח לו טיפול מותנה. אם קטין נתפס עם הרואין, אז ייפתח לו תיק פלילי והוא לא יקבל את ההזדמנות. אבל במידה ומדובר בקטין ללא עבר פלילי, לא רצידיביסט, שעומד בכל התבחינים – אנחנו ניתן לו את כל ההזדמנות לשפר את דרכיו.

ברשותך, יושבת הראש, אני תיכף צריך לזוז לוועדת הכנסת.

חבל מאד, אגב, זה מצער שאתה צריך לזוז.

מה אני יכול לעשות?

לא אמרתי שאתה יכול לעשות, אמרתי שזה מצער.

בהחלט מעצר. אולי אני אחזור אחרי זה, אבל אני רוצה לברר סוגיה לפני שאני יוצא. דיברנו על 27,000 ומשהו תיקים, מתוכם כ-7,000 בלבד, כולל בגירים וקטינים, זה על שימוש בקנאביס? זאת אומרת זה מהכל?

בתיקים או בכתבי אישום?

אנחנו מדברים על רישום.

אתה רוצה לדעת מתוך זה כמה קנאביס וחשיש?

אני אגיד לך מה אני רוצה. אתה נתת נתון של 28,000 תיקים.

בכל התיקים, בכל הסוגים.

מתוך זה אני רוצה לדעת כמה זה על שימוש של מה שנקרא סמים קלים, של קנאביס וחשיש.

אני לא יודע מה זה סם קל. קנאביס וחשיש. החוק לא עושה לנו דיפרנציאציה בין קל, כבד.

כמה מתוך ה-28,000 זה על זה?

מבחינתנו זה היינו אך. אמרתי, סך הכל תיקים בחשיש, שימוש ובכלל כל העבירות – בגירים זה 4,864, קטינים 517 – זה החשיש. על הקנאביס עוד 2,863 בגירים ו-272 קטינים.

כמה זה יוצא?

זה כל העבירות בדברים האלה.

אתה מסרת לנו עבירות שימוש – 3,670 פלוס 1,940, זה בבגירים. ועוד 517 ועוד 272 בקטינים. זה עבירות השימוש בקנאביס וחשיש.

לא, לא, בחשיש זה 5,100 ובקנאביס 3,100 בערך.

8,516.

אבל המספרים של השימוש הם 90% מזה.

נכון, הרוב זה שימוש.

זה רק השימוש.

לאיזה שנה?

2014.

זה התיקים על שימוש?

כן. שימוש קנאביס וחשיש. לא הרואין, לא קוקאין ולא דברים אחרים.

ברור. רק אם אתה יכול לחדד את הנושא הזה של פעם ראשונה, שנייה, שלישית לא בבני נוער, בבגירים. הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אמרת שהיא תורגמה לנוהל. אם אתה יכול טיפה לפרט את הנוהל הזה.

גם ביחס לבגירים אני יכול להסביר באופן עקרוני.

איפה זה נרשם ואיך?

הרציונל הוא אותו רציונאל באופן עקרוני. מצטבר של מספר תנאים שאנחנו בוחנים, גם כן אם הוא מודה או לא מודה, זה אלמנט חשוב, שהוא מבקש לסגור, להמיר את זה באזהרה, שהוא מודע לזה שהוא עבר עבירה, שאין לו רישומים קודמים, אין נסיבות מחמירות בביצוע העבירה וכדומה.

ואתם מנהלים רישום כזה?

זה נרשם ברישום במאגר.

כלומר לצורך העניין, אם יש את אותו מפגש ברחוב בין ההוא במכונית - - -

זה משהו אחר אמרתי. המפגש הקונקרטי יכול להתבצע בין בלש, חוקר, שוטר סיור, שוטר תנועה לבין אזרח בנסיבות כאלה ואחרות ומה הוא בדיוק, זה דו"חות אחרים.

לא, אבל מי שנרשם.

מגיע לתחנה ויש חקירה.

הוא הגיע לתחנה ועכשיו אתם פותחים איזה שהוא מחשב, לפי תעודת זהות של אותו אדם ואומרים לו, אה, אתה לפני שנתיים נתפסת כבר פעם אחת, קרי זה פעם שנייה, עכשיו בוא נראה - - -

נכון, אמת.

והרישום הראשוני, שהוא לא היה תיק פלילי - - -

מרשם פנימי.

מרשם פנימי שלכם, שזה למעשה מה שביקשנו ממך אם תוכל לבדוק אם אפשר להפיק גם על זה איזו שהיא סטטיסטיקה.

לא, אתם ביקשתם לבדוק על משהו אחר – על מפגש אזרח-בלש, אזרח-שוטר. זה משהו אחר. זה נתונים אחרים.

אבל מן הסתם הנתון על הפעם הראשונה, השנייה או השלישית - - -

אמרתי לך, לא בהכרח הוא מגיע לתחנה. רצית על המפגש ועל החיפוש.

מה שהיא שואלת עכשיו זה האם יש רישום, מספרים, של כל הרישומים שהיו, גם אם זו הייתה פעם ראשונה ורק עשו לו רישום ואחרי זה הוא לא חזר.

הבנתי אותך. בדרך כלל אפשר למצוא את זה בייחוד בקטינים - כל מה שהוא תחת הכותרת טיפול מותנה.

אגב, אתה מבין שבתוך השאלה יש פה עניין, שבעצם העניין נרשם וברגע שהוא נרשם הוא גם לא נעלם. כלומר, גם בן אדם שתפסו אותו פעם אחת, ולצורך העניין לא מתעסקים איתו, יש במשטרה רישום שהוא - - -

רישום פנימי.

כן.

איך תדע על הפעם השנייה? איך תדע על רצידיביזם?

אין לזה התיישנות, על הרישום הזה?

על המרשם הפנימי?

הרישום הפנימי הזה, הוא נמחק מתי שהוא?

אין נמחק. אין. זה קיים.

קודם כל אפשר לבקש לבטל אותו, על פי חוק אפשר - - -

את מדברת על רישום פלילי.

לא רישום פלילי. אני מדברת על רישום של התיקים הסגורים.

אנחנו כרגע במקרים שלא הגיעו לכדי תיק, אלא - - -

מה זה לא הגיעו לכדי תיק?

יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שאם מדובר בתפיסה ראשונה – לא יהיה הליך אכיפה.

זה לא שלא יהיה הליך אכיפה, זה לא נכון. לא תהיה העמדה לדין. הליך אכיפה יהיה. הליך האכיפה מתבטא בחקירה, במעצר במקרים המתאימים, בפתיחת התיק. זה הליך האכיפה.

מאה אחוז.

בהליך העמדה לדין – התיק הזה בעצם ייסגר. זו המשמעות של אי העמדה לדין. שהתיק הזה ייסגר מעילה של חוסר עניין לציבור, למשל.

ואם התיק הזה לא נפתח?

אני רק אגיד שאני מתנצל שאני צריך לזוז. אני מאחל לך בהצלחה.

תודה לחבר הוועדה.

לפעמים יש דו"חות שלא מגיעים לתיק בכלל.

אז זה לא יופיע. אם זה מפגש ברחוב, שלא מגיע לכדי פתיחת תיק, אז הוא לא רשום.

אז זאת הייתה השאלה שלנו, האם יש ונאמר לנו שקיים רישום פנימי.

לא. זה לא יופיע במרשם.

כשלא פותחים תיק.

אז אין מרשם. זה לא נרשם.

יש המון רישומים כאלה גם באלימות במשפחה, לא רק בסמים.

שנייה, זאת נקודה חשובה. ניצב משנה בן טובים, אם תוכל להאיר את עינינו בסוגית המרשם. אנחנו רוצים לדעת ותקנו אותי כדי שנדע פעם אחת ולתמיד: רישום פלילי, כשאומרים רישום פלילי – יש לי או אין לי רישום פלילי במשטרה, מה הכוונה? פתיחת תיק?

כן.

הרשעה בבית משפט זה ברור, אבל מה פחות מזה? אם נפתח לי תיק ולא הוגש כתב אישום, יש לי רישום פלילי?

תלוי באיזו עילה זה נסגר.

שמי דרורה נחמני רוט, מפרקליטות המדינה. יש לי יכולת הצצה די רצינית, מכיוון שאני עובדת גם במחלקת עררים, כאשר יש לפני עשרות או מאות תיקים של עררים על תיקים שנסגרו, כך שאני יכולה לראות מה קורה בתוך תיק שנסגר לבסוף. יש הרבה מאד דו"חות כמו מפגשים סתם ברחוב או דו"חות של אנשי סיור, שבכלל לא מגיעים לכדי תיקים. יש אנשי סיור שבאים, נפגשים, גומרים את האירוע, לא נפתח תיק בכלל. זה דו"ח פנימי שנכנס שם למשהו כללי של המשטרה.

זה לא רישום פלילי.

זה לא רישום פלילי בכלל, כי לא נפתח תיק. כל עוד לא נפתח תיק – ויש המון רישומים כאלה – יש המון אירועים בתוך הקהילה, נניח באלימות במשפחה, שמגיע שוטר קהילתי, פותר את הבעיה, עושה רישום דו"ח ומעביר את זה הלאה בלי בכלל פתיחת תיקים.

ומה קורה עם הדו"ח הזה? עם הרישום הזה?

אחרי הדו"ח הזה כלום לא קורה. הוא מתויק בחומר כללי. לא נפתח תיק בכלל.

אבל מבחינת האזרח, נניח שאותו אזרח פגש באותו שוטר סיור בגן המשחקים והוא רשם איזה אירוע שהיה ונניח שנתפס שם גרם חשיש או מריחואנה. יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שאם זה פעם ראשונה, לא תהיה העמדה לדין או לא תהיה פתיחת תיק, או אינני יודעת מה יהיה.

אני רוצה להבדיל בין פתיחת תיק רשמי, שלא כל הדו"חות מסתיימים בפתיחת תיק. מה שקורה בתחום הסמים זה משהו אחר. כלומר, יכול להיות שיש להם הנחיות, את זה אני לא יכולה להגיד בצורה ברורה כאן, אבל אם דו"חות מגיעים לכלל פתיחת תיק, אז הם מגיעים לכלל פתיחת תיק, אבל יש הרבה דו"חות שלא מגיעים לזה בכלל.

אוקיי, אז ניצב משנה בן טובים, אם תוכל להאיר את עינינו בפער הזה, בין אותו מפגש בין שוטר לבין אזרח, שהניב איזה שהוא רישום, דו"ח פנימי, אינני יודעת מה, לבין הגעה לכדי פתיחת תיק ואיך אתם עוקבים במעבר הזה - אם זו פעם ראשונה, שנייה, שלישית ואיך מתקדמת האכיפה מכאן והלאה, לפי הנתון הזה.

המעקב בדרך כלל, לפי מה שידוע על פי הרישומים, היכן שנפתחים התיקים. במפגש של שוטר כזה או אחר, כמו שאמרתי מקודם ובסוף אותו אזרח שניצב מולו לא הגיע לחקירה ולפתיחת תיק, הנתונים האלה לא מופיעים פה. אני אבדוק אם יש יכולת כזאת להגיד כמה מפגשים של שוטר בתפקיד כזה או אחר, עם אזרח, היה סביב סם שלא הגיע בסוף לתיק. אני לא יודע אם יש יכולת כזאת, מחשובית. נבדוק.

על זה כבר דיברנו. עכשיו אני שואלת לגבי השימוש בנתונים שכן נתת לגבי אכיפת ההנחיה של פעם ראשונה, שנייה, שלישית. כלומר, האזרח ש"נתפס" פעם ראשונה – אנחנו מדברים על אזרח שנפתח לו תיק? או שיכול גם להיות אזרח שיש איזה שהוא רישום פנימי שלא הגיע לכדי תיק?

לא, נפתח לו - - -

נפתח תיק. אוקיי.

אין רישומים פליליים בחלל האוויר.

לא פליליים, רישום פנימי במשטרה.

גם לא פנימיים.

שנייה, גברתי, בשביל זה יש לנו את המשטרה, לא בשביל שאת תגידי לנו אם יש כזה דבר – רישום – או אין. בשביל זה יש את המשטרה. הוא כרגע אמר שיש דבר כזה רישום פנימי. אנחנו מתעניינים באופיו של הרישום הפנימי.

... בג"ץ פישלר, יש חלוקה לרישום פלילי ולמרשם פנימי. זה מספר שנים טובות לאחור. רישום פלילי זה לאדם שהורשע בדין. כל היתר, באופן עקרוני, זה תחת המרשם הפנימי של משטרת ישראל. זה מאגר שמתנהל בצורה מסודרת, מפוקחת וכדומה, שאפשר על פי החוק ועל פי הבקשות גם להגיש בקשות למחיקה של הרישומים שם, שיש תבחינים שונים, שנים שצריכות לעבור וכדומה. הסמכות למחיקה מצויה בידיו של ראש אגף חקירות במודיעין.

למחיקה של רישום פנימי?

גם רישום פלילי, אחרי איקס שנים.

הבנתי. עכשיו, מבין התיקים שנפתחים שלא מגיעים לכדי כתבי אישום, מה ההשפעה על האזרח? יש לו רישום כלשהו? הוא נתקל בזה אחר כך בריאיון עבודה, סיווג ביטחוני?

כעיקרון, כשמבקשים תעודת יושר, בתעודות היושר יש פירוט ביחס לאותו אדם – אם יש לו הרשעות.

לא, אבל אין לו הרשעות, כי זה לא הגיע לכדי כתב אישום, אבל מה כן יש לו?

מה זאת אומרת? אין לו כלום.

אני הוצאתי תעודת יושר מהמשטרה. אני נתפסתי, לא נפתח תיק, הוא נסגר אחרי שבוע מחוסר עניין לציבור וברישום המשטרתי מופיע שנתפסתי בצפון, נערך חיפוש ונמצא חשיש. זה מופיע לנצח.

אין בעיה. זה בסדר. זה לא קשור, אבל זה לא רישום פלילי.

למי אין בעיה?

זה לא ר"פ.

לא, אבל זאת השאלה שלנו.

אני מטפל 25 שנה במכורים לסמים, כאשר כולם התחילו בחשיש. אני נמצא בוועדה - - -

ברוך הבא לוועדה. אנחנו ניישר את ההתבלבלות שלך. אנחנו כרגע לא בדיון בטיפול בהתמכרויות. אנחנו כרגע בדיון על נתוני אכיפה של המשטרה. אני רוצה לדעת האם אזרח שלא הורשע, כי אנחנו עדיין במדינה דמוקרטית ויש משפט, בן אדם זכאי גם להגן על עצמו. כלומר, אני כן הייתי מצפה שאם מישהו הורשע כדין, בכל עבירה, גם אם אני חושבת שהיא לא צודקת, אז הנושא יופיע לו ברישום מדינתי ואם הוא לא הורשע, אני רוצה לדעת מה אדם כזה יכול לצפות שיופיע לו כאשר הוא בא לריאיון עבודה, כאשר הוא רוצה לעבור סיווג ביטחוני, כאשר הוא רוצה לצאת את הארץ, כאשר הוא רוצה לעבוד בגן ילדים או כל דבר כזה או אחר.

זאת לא שאלה אליך, מכיוון שאתה עוסק בטיפול בהתמכרות. זאת שאלה למשטרת ישראל. אם יכולים לענות, בבקשה.

ברשותך, אני אענה .על פי חוק המרשם הפלילי ותקנת השווים, יש הבחנה ברורה בין מפגש בין אזרח למשטרה ברגע שאזרח מגיע לחקירה, כלומר מהשטח, מהמפגש הראשוני של הבלש או הסייר הוא מובא לתחנה ונפתח לו תיק. אנחנו לא עובדים במחשכים, וברגע שאזרח חשוד בעבירה פלילית – נפתח לו תיק, בכל עבירה, בין אם זו עבירת אלימות במשפחה, עבירת איומים וגם בעבירות הסמים.

אני מזכיר, אנחנו רשות חוקרת. יש עילות גניזה. עילות הגניזה בעצם משליכות לעניין שאלתך, גברתי, לעניין הזכות המשפטית של אותו אדם להוציא או לא להוציא תעודת יושר - למשטרה יש עילות סגירה של תיקים. אם תיק נסגר בעילת חוסר ראיות או חוסר עניין לציבור, זה מותיר רישום פלילי בכל עבירה, לאו דווקא בסמים. גם אם אני עכשיו נחקרתי באזהרה על כך שהכיתי את אשתי - - -

חס וחלילה.

חלילה וחס, והתיק נסגר בעילת חוסר ראיות, אז גם אנחנו – משטרת ישראל – יודעים שפלוני נחקר באזהרה ויש לו תיק שנסגר בעילת חוסר ראיות ויש לזה משמעות.

מה האפשרות למחוק רישום כזה?

יש פרוצדורה.

שמה היא?

שאפשר לפנות בבקשה. יש הרבה נתיבים והרבה דרכים למחוק.

זה רק יזום מבחינת האזרח, או שיש גם - - -

לא, יש שזה גם אוטומטי אחרי איקס שנים.

אחרי כמה שנים?

אני לא זוכר. אני לא רוצה להטעות.

אבל חשוב לומר ולהגיד שכל תיק פלילי שמשטרת ישראל פותחת, בכל עבירה, הוא נרשם.

אם יש לו כתב אישום זה נרשם, אבל אם אין לו – למה זה צריך להיות רשום? למה זה צריך להימשך יותר 20 שנה? אם נרשם לי רישום פלילי לפני 25 שנה ולא הגישו נגדי כתב אישום ולא הגעתי לכדי כתב אישום ולא הגעתי לבית משפט, נרשם לי רישום פלילי. אני הולך להוציא תעודת יושר, כותבים לי את כל העבר הפלילי שלי.

על מה עוד משפיע הרישום הזה, מלבד תעודת יושר?

כשאדם מבקש תעודת יושר, הוא מבקש את זה לעצמו והוא רוצה לדעת את כל מה שיש ביחס אליו. זה לא למעביד. זה לא לגוף כזה או אחר.

אם הוא מבקש תעודת יושר?

מעביד לא יכול לבקש ממני רישום פלילי של אדם, אין לו סמכות בחוק.

לא, אבל הוא יכול לבקש מהעובד.

זה עניין שלו. שייתן או שלא ייתן לו.

בסדר, זה עניין שלו, סליחה, אבל אדוני.

זה עניין אישי שלו. למעביד על פי חוק אסור לבקש והוא גם לא מקבל מאיתנו.

לא, לא, אסור לו לבקש ממך, אבל מותר לו לבקש מהעובד.

הרי הוא יודע שהוא היה במשטרה. אם הוא יודע שהוא היה במשטרה והוא רוצה שנראה לו שזה גם רשום שהוא היה במשטרה, אין בזה שום פסול. זה חלק מהרישומים של משטרת ישראל.

לא, לא, רק שנייה. תעודת יושר זה כלי בפני האדם לצורך ריאיון עבודה, לצורך - - -

אין בעיה, רק שיספר מה שהיה, שהוא היה עם סמים או לא היה עם סמים, הייתה לו עבירה כזאת ונסגר מחוסר ראיות. מה זה קשור?

כן, בבקשה, יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

לפי חוק המרשם הפלילי אסור למעביד לבקש את התעודה, וזה לא נקרא תעודת יושר היום, זה נקרא אישור למרשם פלילי. אסור לו לבקש ואם הוא מבקש, יש אפשרות להטיל עליו שנתיים מאסר. זאת אומרת הגדילו לפני כמה שנים משנה לשנתיים, בגלל שמעבידים כן ביקשו.

בנוסף לזה, כדי להתגבר על הבעיה הזאת, מה שהעלו פה היום, יצרו הפרדה בדפים. זאת אומרת זה לא אחד רץ אחרי השני, אלא בדפים יש את הרישום הפלילי שהוא על פי מי שהורשע כדין, ולגבי מה שברישום המשטרתי – זה בדפים נפרדים.

זה נקרא רישום פנימי.

זאת אומרת גם אם הוא יפעיל לחץ על אותו אחד – אתה לא תתקבל לעבודה בלי שתביא את זה – אז יש הפרדה אוטומטית. זאת אומרת לא יידעו שהדפים האלה בכלל קיימים.

איזה דפים?

הדפים של הרישום המשטרתי. התדפיס יוצא בשתי נגלות לכאורה, נקרא לזה בצורה כזאת. זה לא באותו דף. זה יוצא אחד אחרי השני.

מה יש ברישום?

יש את הרישום הפלילי כדין, לא המשפטי, ההרשעות הפליליות – זה הרישום הפלילי. הרישום הפנימי זה רישום משטרתי. הרישום הפלילי, הרישום המשפטי – מופיע בהתחלה ואחרי זה יש את הרישום המשטרתי, אבל זה לא ברצף. זאת אומרת הוא קורא ורואה שלכאורה הכל נגמר אחרי הרישום הפלילי.

ואם אין לו רישום פלילי ויש לו רק רישום משטרתי?

הוא יכול להגיד אין לי שום דבר. לא רשום שום דבר.

זה בינו לבין המעביד שלו.

זה לא ניתן גם, אלא לגורמי שב"כ למשל.

לא, יש הבדל. כל אזרח במדינה זכאי לקבל את הרישום נגדו.

זה גם לא נמסר לבית משפט.

מלבד אותה תעודת יושר ידועה לשמצה - - -

השם זה לא תעודת יושר.

אוקיי, רישום או מרשם פנימי. אישור מרשם פלילי. מלבד אותו אישור מרשם פלילי, על מה עוד הרישום הפלילי הזה עלול להשפיע על האזרח בהמשך מהלך חייו?

אני יכול להגיד מהידע הכללי שיש לי - - -

זה יכול לעבור לגופים לפי החוק, זה אנחנו כבר יודעים – שב"כ למשל.

יש מקומות על פי החוק ויש מקומות מסוימים, ואת זה אני יודע מידע כללי ואני מסייג את זה פה, שלמשל אתה לא יכול לעסוק במקצועות שונים כמו עריכת דין, אם יש לך רישום פלילי .... מסוימים, להיות נושא משרה בתאגיד. זה בגדול.

זה לא חד משמעי. יש פסקי דין של לשכת עורכי הדין שהתקבלו עורכי דין למרות רישום.

אוקיי, יש שהתקבלו, אבל יש השפעה, לפחות עלולה להיות השפעה, על התחומים האלה. ברור, לכל רישום פלילי.

שב"כ, מוסד, משטרה, שב"ס.

אבל זה רק רישומים פלילים, רק הרשעות פליליות, לא רישומים של תיקים פנימיים.

עכשיו לסיכום הנקודה של אפשרות האזרח שהרישום הזה יימחק לו – שני הסוגים – גם ההרשעה, אני מניחה שאחרי כמה זמן היא פגה, כלומר זה לא לכל החיים, וגם אותו מרשם פנימי - - -

יש בחוק פירוט של התהליך של המחיקה, של הביטול. אני לא זוכר.

והוא חייב להיות יזום על ידי האזרח?

לא תמיד.

אלא?

יש מחיקה אוטומטית אחרי מספר שנים.

יש התיישנות ויש מחיקה.

אחרי כמה זמן?

תלוי לגבי מה העבירה - אם זה עוון, או פשע. הכל מפורט. יש בחוק.

אין דבר כזה במשטרה מחיקה. לא קיים מושג כזה.

זה לא נכון.

זה לא קורה אוטומטית.

זה קורה.

חד משמעית אין.

אם זה מתיישן, זה קורה.

אחרי שבע שנים, מאה אחוז.

אפשר להעביר לכם את החוק, זה ברור.

נשמח מאד. אז יש מחיקה אוטומטית של התיישנות.

יש התיישנות אוטומטית ויש מחיקה.

ולפני שהמחיקה או ההתיישנות האוטומטית נכנסת לתוקף, אפשר לבקש.

אפשר לבקש.

בהרשעות פליליות יש הליך חנינה. בתיקים סגורים, במרשם הפנימי של המשטרה, רק בתיקים הסגורים - יש פנייה לגורמים בתוך המשטרה, על פי קריטריונים שנקבעו, שעל פי הם אפשר לבקש מחיקת הרישום הפנימי של המשטרה. תיקים סגורים. אנחנו מדברים על תיקים סגורים.

כן, כן, ברור. מאה אחוז. רק לפני שאני עוברת אליך וזה קורה מיד עכשיו, שאלה אחרונה לגבי הנתונים. יש לנו כאן נייר, כאמור אותו מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שכתבה ד"ר שירלי אברמי.

הוא נמצא באתר? אפשר להגיע אליו?

כן, כן, בטח.

הוועדה יכולה להעביר לכולם.

הוא נמצא באתר ואנחנו נפיץ לכל המוזמנים.

זאת הזדמנות להגיד תודה גם לכל מי שנמצא כאן בחדר, שהייתי איתם בקשר בחודשים האחרונים. תודה רבה על כל הדברים שמסרתם.

תודה ותודה לך עדי, על העבודה שנעשתה. עבודה מאד מאד יסודית וגם מצליבה בין נתוני הגורמים השונים. אני רק רוצה ליישב איזו שהיא – אני לא יודעת אם זו סתירה או שמדובר בחוסר הבנה שלנו, או שלי – בין הנתונים.

בנתוני התיקים והמעצרים בגין עבירות סמים בשנת 2014, שזה הנתון שאתה התייחסת אליו, יש לנו פה שימוש אישי בסמים מסוכנים – רק הנתון הזה – בגירים וקטינים: בגירים – 20,583, קטינים – 2,713. שמענו כאן נתון שהוא בערך שליש מזה, על עבירות השימוש. זה תיקים ומעצרים בגין עבירות סמים בשנת 2014 בעבירת שימוש אישי.

אני אגיש לך מיד העתק של מה שאני נסמכת עליו. זה מתוך מכתב שקיבלתי מגל יונה במשרד ביטחון הפנים, שזה בעצם הנתונים, חתום עליהם סוני הינגר, על נתונים מסוימים.

אנחנו קיבלנו בעצם תיקים ומעצרים בגין עבירות סמים, שאני מניחה שזה סמים מסוכנים ולא חומרים מסכנים, שזה סיפור נפרד. יש לי פה סחר, ייבוא וייצוא סמים, גידול, ייצור והפקת סמים, החזקת סמים שלא לשימוש אישי ושימוש אישי בסמים מסוכנים. אלה ארבעה סעיפי עבירה.

מספר התיקים תחת כל אחד מהם: סחר, ייבוא וייצוא סמים אצל בגירים – 5,832, גידול, ייצור והפקת סמים – מספר תיקים בשנת 2014 זה 1,348. החזקת סמים שלא לשימוש אישי בשנת 2014 – מספר התיקים בבגירים: 4,295 ושימוש אישי בסמים מסוכנים - 20,583.

בכל סוגי הסמים?

כן. אנחנו לא קיבלנו חלוקה לפי סמים שונים. זה לגבי בגירים. לגבי קטינים, מספר התיקים שנפתחו בגין שימוש אישי הוא 2,713. מספר המעצרים, מתוך מספר התיקים של הבגירים לשימוש אישי היה 1,909. מספר המעצרים לתיקים של קטינים הוא 134, מתוך ה-2,713. זה הנתונים שדיברתם עליהם?

למה נאמר לי על ידי המדען שאלינו לא פניתם לבקש?

זה נתוני תיקים ומעצרים של המשטרה.

לא, אבל לנו יש יופי של נתונים. חשוב שאתם תהיו בקשר, בלי כל קשר לעניין הזה.

אז אני אומר שאנחנו פנינו לרשות למלחמה בסמים ואלכוהול. הייתי בקשר עם יעל צדוק.

יעל שלחה לך במרס דו"ח מפורט של הדברים שביקשת. אני לא קיבלתי אף פנייה מהמדען הראשי ואתמול אני קורא בעיתון שציטטו אותך אומרת שלרשות למלחמה בסמים אין נתונים מסודרים ולכן אנחנו מסתמכים על נתונים של מקורות אחרים.

אוקיי, זה לא נושא הדיון כרגע.

לא, אבל אני רוצה להבין.

אני מגיע היום לישיבה על הנושא הזה, ודנים בדו"ח שאני לא - - -

רגע, רגע, אדוני המדען. כרגע יש כאן את הדו"ח שכתבה עדי ואנחנו תיכף נתייחס למה שאמרת, למרות שזה לא נושא הדיון. הדיון הזה, כמו - - -

אני לא אמרתי כלום עד עכשיו.

שנייה, הדיון הזה, כמו שהובן מהכותרת שלו ומההזמנה, עוסק בנתוני אכיפה של המשטרה והפרקליטות. בסדר? יש לכם פרק ארוך ומפורט בדו"ח שכתבה עדי, והנה, היא תתייחס.

בקצרה. אז כאמור, את נתוני האכיפה ביקשנו מהמשטרה, כי היא הרשות האמונה על האכיפה ולא ביקשנו נתונים מעובדים. זו הסיבה. פנינו לכל הגופים הראשוניים, כנ"ל לגבי מכס, כנ"ל לגבי ... הפרמצבטית, כך שאלה הנתונים שאנחנו עובדים איתם.

לגבי הנושא של הנתונים של הרשות. סקר בגירים שלכם לגבי שימוש הוא לגבי 2009. סקר קטינים – הוא רק תלמידי בתי ספר במשרד החינוך משנת 2011. אלה הנתונים העדכניים שפרסמתם, משנת 2011. דיברתי עם יעל צדוק. לא קיבלתי מכם נתונים חדשים מאז.

יש לנו נתונים גם משנת 2014. אנחנו באותו צד של המטבע.

לא משנה, אני רק רציתי לומר שכדאי שיהיה קשר. זה הכל.

יש לכם פרק ארוך ומפורט בנייר הזה.

הם היו מתאימים בתור משקיפים.

לא, אנחנו עובדים ביחד כל הזמן.

כן, בבקשה.

סיימנו. אם תרצו לדבר עוד על הסיפור של הרשות, אני אשמח לשוחח אתכם.

לא, לא. כיוון שהוועדה הזו, בניגוד לוועדות אחרות שעורכות דיון אחד בנושא אחד ושומעת את כל הגורמים, הוועדה הזו זה הנתח שלה והיא תקיים דיון נפרד בכל אחד מהפרקים ובכל אחד מהפלחים בדיון הזה, כפי שהוגדר מראש. נתוני האכיפה עמדו במוקד הדיון ולמרות זאת, ולמרות שאתם לא גורם אכיפה ישיר, כמו המשטרה או הפרקליטות, אז אני עכשיו פונה אליכם, בבקשה, מר איתן גורני, סמנכ"ל הרשות.

סמנכ"ל הרשות וכרגע גם מנכ"ל בפועל של הרשות.

קודם כל אני חייב לברך אותך.

תודה רבה.

כפי שאתם רואים, כבר בדיון הזה, אז כבר הרוחות סוערות.

הוא מברך על הכניסה לתפקיד. כל אחד מברך על מה שהוא רוצה.

היושב ראשיות שלך קצת שונה מיושב ראשיות אחרות, כי דעותייך מוכרות ואנחנו יודעים שאת יותר אוהדת את הכיוון של הלגליזציה או אי הפללה של נושא הקנאביס. דעותינו שלנו שונות ואני רק מבקש שאוזנך תהיה כרויה לשמוע גם את דעותינו בכל הנושאים והדעות של אנשים אחרים שיושבים פה.

אני רוצה להתייחס לנושא האכיפה ולנושא הכללי של אכיפה. יש חוק במדינת ישראל שבבית הזה מחוקקים את החוקים, ומן הראוי ומן הרצוי שבבית הזה גם יצייתו לחוקים האלה. ועל פי חוק הרשות למלחמה בסמים, סעיף 5 א' ואחרי זה סעיף 5 ב', נאמר מפורשת שהרשות למלחמה בסמים, בכל מה שקשור לנושאי סמים, לא רק אכיפה, אבל גם אכיפה וגם ענישה – היא הרשות האחראית לקביעת המדיניות של מדינת ישראל בכלל וגם בנושאי אכיפה.

זה גם לא מקרי, כי מה היא הרשות? הרשות היא לא ישות שזה אני והמדען ואתי כהנא. הרשות, הנהלת הרשות, היא הנציגים של משרדי הממשלה וגופים אחרים. ההנהלה שלנו מורכבת מאנשים ממשרד המשפטים. הנה, היא יושבת שם, מאנשים של משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך, צה"ל, מכס. זאת אומרת כלל הגופים שעיסוקם בנושאי סמים, יושבים אצלנו בהנהלה וכאשר אנחנו קובעים מדיניות, זאת המדיניות האחודה של כל הגופים. וגם החבר הזה יושב אצלנו וגם החבר הזה יושב אצלנו וגם החבר הזה יושב אצלנו. כלומר, אנחנו באמת הגוף שצריך לקבוע, ביחד עם אחרים, את מדיניות האכיפה.

וחשוב שנדע את זה. כי המשטרה לבד - ואני כל כך מעריך את המשטרה, אני הייתי במשטרה הרבה שנים, האנשים האלה צמחו לידי – אני מעריך, אבל לא יתכן שהמשטרה לבד היא שתקבע את מדיניות האכיפה בנושא סמים בכלל ובנושא הקנאביס בפרט.

אני רוצה גם לצטט דברים שאמר השר. השר אמר את אותם דברים והוא גם הביע מורת רוח מהדברים שהמפכ"ל אמר בזמנו. אני לא רוצה להאריך, אני רוצה לקצר.

כולנו עקבנו באמצעי התקשורת.

אני רוצה לומר לגבי הנושא של הקנאביס - ואנחנו עוד נדבר בזה הרבה, אני מניח – תראו, עושים הרבה רעש בארץ, גם בעולם בחלק מהמקומות, עושים הרבה רעש. אבל נכון להיום, ויתקנו אותי אתי או יוסי, יש שתי מדינות בעולם שבהן יש לגליזציה: אקוודור וצפון קוריאה. לא, אקוודור נכנס לי לראש בגלל האפיפיור. אורוגוואי.

חברה, תתנו לי לדבר. קודם אני שתקתי.

סליחה, הממונה פה התחיל את דבריו וברך את יושבת ראש הוועדה. זה אומר שהיא זו שמחלקת רשות דיבור וגם ציונים לדוברים האחרים. בבקשה.

לגבי מדינות פנים מדינתיות: בארצות הברית יש מספר מאד מועט של מדינות פנימיות, States, הממשל המרכזי נכון להיום, נגיד רוב המדינות בארצות הברית ורוב המדינות באירופה, גם לא מתירות מריחואנה לצרכים רפואיים. אנחנו, במדינת ישראל, אנחנו החלוצים והמוליכים בכל התחום של מריחואנה לצרכים רפואיים, אבל זה לא נושא הדיון כאן, כי כאן אנחנו מדברים על דברים אחרים, אבל חשוב לציין את זה, שהרשות שנים רבות אמרה שהיא בעד מריחואנה רפואית, בהשגחה רפואית של משרד הבריאות.

הערת ביניים, היו הרבה מדינות שיש - - -

סליחה, אני לא מכיר הרבה. אני מכיר נתונים והנתונים אומרים את מה שאמרתי. יכולה להעיד על הדברים הלאה הגברת כהנא, שחזרה לפני כמה ימים ואנחנו כל הזמן נמצאים בעבודה משותפת עם גורמים בארצות הברית, באירופה, באו"ם. לא תאמינו כמה הרשות משולבת בעבודה הכללית בנושא סמים בעולם.

לשמחתי, אנחנו אחד מהמוליכים – ואני לא מדבר רק על קנאביס – אני מדבר בנושא הסמים אנחנו חברים בוועדה המרכזית של האו"ם, אנחנו חברים בגופים של אירופה שמתעסקים בסמים. יוסי מייצג אותנו בתחום של ההשוואה בין מגדלור הסמים באירופה, שמשווים נתונים בין מדינות. כלומר, הדברים שאני אומר לכם הם דברים חשובים.

בכל הנושא הזה של הקנאביס, שנגיע אליו מהר, בואו לא נקפוץ. הבעיה שלנו היא לא השימוש, כמו שאמר המפכ"ל היוצא, לא האנשים במרפסת. הצרה היא שזה לא נשאר במרפסת. זה יוצא אל הסלון ואז ביום שישי בערב יושבים ומשתמשים וזה יוצא למועדונים וזה יוצא לכביש, ותדעו לכם - וזה חשוב שתדעו – בניגוד לאלכוהול, שקל מאד לעשות בדיקת כביש ולראות אם הבן אדם השתמש באלכוהול, בנושא של מריחואנה – יש היום, וזה בכל העולם – אפשרות רק לקחת את הבן אדם לעשות בדיקת דם או רוק. אתה לא יכול בכביש לעצור בן אדם ולדעת אם הוא השתמש או לא השתמש. ואז בסוף המסיבה אנשים מרגישים שהם בסדר גמור ולוקחים את הרכב, אבל הסיכוי שלהם לתאונה מכפיל את עצמו וזה נתון מדעי.

הסיכוי לתאונה מכפיל את עצמו באיזה מצב, יחסית למה?

יחסית למי שנוהג שלא השתמש.

שלא השתמש במה?

שלא השתמש בחומרים.

איזה חומרים?

קנאביס. אני אומר מי שלא השתמש בקנאביס.

לטענתך שימוש בקנאביס מגדיל את הסיכוי לתאונות דרכים?

כשאני אומר שהטענה השנייה היא לגבי האלכוהול. החומר השני זה אלכוהול. אלכוהול אפשר לבדוק.

על ההשפעה של אלכוהול על תאונות דרכים אנחנו יודעים. אלכוהול הוא חומר מסוכן שהורג. אני שואלת לגבי הנתון של החומר שציינת – קנאביס – על תאונות הדרכים – מה מקור הנתון הזה שאתה מבין לנו?

אני לא זוכר. יוסי, אתה יודע בדיוק? אבל זה מקור - - -

יש דו"ח.

יש דו"ח של ה-EMCDBA, שקובע את הקשר בין שימוש בקנאביס או בסמים אחרים, לבין נהיגה ועל הפגיעה שיש, ועל כישורי הנהיגה בעקבות השימוש בקנאביס.

מחקר אחד שאנחנו עשינו, יחד עם אוניברסיטת באר שבע אומר בדיוק את הנתון הזה.

אז אנחנו נשמח בבקשה לראות את הנתון הזה ובאמת, אם יש גורם שעוסק בתחום של תאונות דרכים - - -

יש את פרופסור אלמוג. אני רוצה לומר בנושא של תאונות דרכים מהמידע שיש לנו, ואנחנו עושים חקיקה אחרת, שלא קשורה לנושא הזה שמדובר בפרופסור אלמוג.

אוקיי, פרופסור אלמוג. מנהלת הוועדה, אנא רשמי לפניך. אני מבקשת נתונים על הקשר בין תאונות דרכים ובין שימוש בחומרים, על פי פילוח החומרים כולם.

מפרופסור אלמוג אנחנו למדים על הנושא הזה, ועל כשזה כן פעיל ולא פעיל. לא כדאי שזה יעבור בתיווך שלנו.

אוקיי, מאה אחוז.

אני רק רוצה לקרוא לוועדה הזאת ולאחרים לנהוג ריסון בדברים האלה ולא לרוץ ולעשות דברים, שאחר כך יהיה קשה מאד לקחת אותם אחורנית.

אוקיי.

ואני הייתי מאד רוצה שהמדען שלנו יוסיף כמה מילים וגם ראש האכיפה שלנו.

אוקיי, אז אם אפשר בבקשה בדיון הזה, ויסלח לי ד"ר הראל פיש, שאנחנו מכירים היטב והרבה פעמים דיברנו ביחד ויש לך מקום של כבוד רב בוועדה הזו, אני מבקשת מאד להתמקד בדיון הזה בנושא האכיפה. זה נושא הדיון. יהיו לנו דיונים על מדיניות שציינת, בשבוע הבא, דיון גדול על מדיניות. אתם תקבלו את מלוא הבמה להציג את העמדה שלכם. בדיונים הבאים כל דבר, רק בדיון הזה – אכיפה בלבד.

אז אם אפשר שיתייחס לזה הגורם המתאים לזה. בבקשה. תציג את עצמך, בבקשה.

מיקי אריאלי, אני ממשרד הבריאות, ראש אגף האכיפה.

רק שנייה. זה גורם שמייצג אותך ברשות בנושא אכיפה?

לא, לא. שתי מילים ליוסי.

באמת קצר, בגלל שהנושא הוא נושא האכיפה ויהיה לנו גם דיון יותר מעמיק בהמשך.

נכון.

אז קודם כל אני מצטרף לברכות ליושבת הראש, חברת הכנסת תמר זנדברג. אנחנו נהיה כאן איתך כדי לעבור את התהליך הזה, המאד מעניין ומאתגר שיש לנו בחודשים הבאים.

בנושא של אכיפה, אנחנו באופן עקרוני עוקבים בצורה מאד מאד אינטנסיבית אחר שינויים, גם בהלכי הרוח וגם בהתנהגויות של תת האוכלוסיות השונות בחברה הישראלית.

מה שאני רוצה להגיד בנושא של אכיפה, תזכרו שהנושא של אכיפה זה לא רק הנושא של אכיפה טכנית פרופר, אלא יש כאן עניין של מסרים מאד ברורים, שכל מדיניות של אכיפה - - -

יש פה העתק של הדו"ח.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יניב פרץ, בבקשה.

מה שרציתי לומר ובקצרה, זה שגם הדיונים וגם המדיניות בתחום האכיפה, מעבר לצד הטכני של האכיפה, יש לו משמעות אדירה במסר שהוא מעביר לאוכלוסייה ובמה שקולטים בדיוק אותן אוכלוסיות שהן רגישות מאד ושהן פגיעות מאד בנושא של סמים בכלל ואלכוהול והכל, ובוודאי ובוודאי גם בנושא של הקנאביס.

לכן, כשחושבים על הנושא של אכיפה ועל השינויים שרוצים לעשות, חייבים לחשוב את החשיבה ביחד, איך אנחנו מעצבים את המסר בצורה כזאת שהמסר ימשיך להיות מאד חד משמעי לגבי הסכנות שטמונות בזה.

אני רק אומר משהו שכבר אמרתי גם בהזדמנויות קודמות ואני אגיד את זה מאד בקצרה. מה שקרה בשנתיים האחרונות – וזה ידע מדעי בדוק ותקף ועכשווי – זה שראינו כרסום מאד גדול בתפיסת המסוכנות של הקנאביס לאור השיח הליברלי שהתרחש כאן במדינה, דבר שקרה גם במדינות אחרות. ממה שיגורנו בא לנו.

הנתונים שאנחנו עומדים לפרסם בימים הקרובים, אנחנו עדיין נמצאים בשלב של אישורים לפני פרסום, אבל הנתונים של שנת הלימודים האחרונה, של 2014, שהוא הסקר הרב לאומי של ארגון הבריאות העולמי, מבוסס על מדגם מייצג של בערך 14,000 תלמידים במערכת החינוך בארץ, והוא מראה שבפעם הראשונה ב-20 ומשהו שנה, המגמה של השימוש בקנאביס עלתה בצורה מאד דרמטית. היא פי אחד וחצי ממה שהיה רק לפני שלוש או ארבע שנים, בשנת 2011.

אנחנו רואים עלייה גם בקרב אוכלוסיית הסטודנטים. סיימנו עכשיו סקר נוסף באוכלוסיית הסטודנטים, שמשווה את שנת 2013 עם שנת 2014 וגם שם יש לנו עלייה בשימוש בקנאביס וירידה דרמטית בתפיסת המסוכנות.

הנתונים הללו פשוט מראים שאנחנו באמת נמצאים במדרון חלקלק ואנחנו צריכים לחשוב, במקביל לחשיבה שאנחנו מנהלים פה בוועדה, איך אנחנו הולכים את כברת הדרך הזו בצורה מאד מאד אחראית, כאשר המסרים שאנחנו מוציאים החוצה, בעיקר לאותן אוכלוסיות פגיעות, יהיו מסרים אחראים שיעצרו את ההתדרדרות הזאת.

לפי הבדיקה שעשה לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אתם ביצעתם סקר שימוש כללי באוכלוסייה המבוגרת בפעם האחרונה בשנת 2009, ובאוכלוסיית הנוער בפעם האחרונה בשנת 2011.

אז זה לא מדויק. זה ממש לא מדויק.

אוקיי, אז תקנו אותנו.

הסקר הבינלאומי של ארגון הבריאות העולמי, שאנחנו עושים אותו בארץ, עושים אותו בין לאומי פעם בארבע שנים. אנחנו בארץ התחלנו לעשות אותו עכשיו פעם בשנתיים. את הסקר האחרון עשינו בשנת 2014, הנתונים עכשיו מתחילים להתפרסם, אחרי שכל העבודה המדעית נעשתה סביבו ואלה הנתונים שעכשיו אני מדבר עליהם.

כלומר, כדי להבין את צורת העבודה שלכם, אתם עומדים עכשיו לפרסם סקר תוצאות שמבוסס על בדיקה שעשיתם באוכלוסייה הישראלית בשנת 2014, כן? בנוער?

זה לא בדיקה, זה סקר מדעי ענק על 14,000 נבדקים.

מאה אחוז. בקרב תלמידי בית ספר?

כיתות ו' עד י"ב במערכת החינוך במדינת ישראל.

אתם לוקחים בעצם את המחקר המדעי מארגון הבריאות העולמי, מיישמים אותו לישראל - - -

אני במקרה או לא במקרה גם החוקר הראשי של המחקר הזה, כבר 30 שנה ובשנים האחרונות אני גם משמש כמדען הראשי.

ותחום ההתמחות שלך הוא נוער?

תחום ההתמחות שלי הוא התנהגויות סיכון בקרב בני נוער וילדים.

בקרב מבוגרים?

בקרב מבוגרים, אכן הסקר הגדול האחרון נעשה בשנת 2009, ואנחנו כרגע נמצאים בתהליך של כניסה לעשות את הסקר הבא של המבוגרים, אבל בינתיים מה שאנחנו עושים זה ששלוש או ארבע פעמים בשנה אנחנו עושים סקרים על מדגם יותר קטן, אבל גם מדגם מייצג ארצי שנקרא "סקר יד על הדופק" ושבעזרתו אנחנו יכולים בינתיים, במעבר בין שני הסקרים הגדולים, לקבל תמונת מצב.

בנוסף לזה עשינו גם סקר ייחודי לנושא של האוכלוסייה של הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה ועשינו את זה פעמיים, פעם בשנת 2013, עכשיו יצאנו עם ממצאים של שנת 2014 וזה מה שאני הזכרתי קודם, שגם שם אנחנו רואים עלייה.

השנה, בעוד כמה חודשים, יהיו לנו את הנתונים על המדגם הגדול, על הבגירים, ואז נוכל לראות מה שקורה. בינתיים, מה שאנחנו כן רואים בבגירים, בצורה מאד עקבית במשך שלוש השנים האחרונות עם הסקר של יד על הדופק, זה כרסו כל הזמן בתפיסה של המסוכנות של קנאביס. ואגב, רק לסבר את האוזן - - -

התפיסה של המסוכנות זו שאלה שאתם שואלים את הציבור, עד כמה אתה חושב או מבין ש - - -

יש סקר מדעי שמועבר למדגם מייצג בציבור.

כלומר, התפיסה של הציבור.

כן, כן, ומדעית, מה שאנחנו רואים בעולם, שכשהתפיסה הזו יורדת, השימוש עולה. עכשיו אנחנו רואים את זה כנראה גם אצלנו.

רק לומר, שבסמי פיצוציות, שזה נושא שנדון בו בהזדמנות אחרת, אם אני לא טועה ב-14, או ב-20, אז שם דוקא כן יש לנו הצלחה, כי שם המסרים היו מאד ברורים ותפיסת המסוכנות הלכה ועלתה והשימוש התחיל לרדת. אז שם אנחנו רואים את התמונה ההפוכה וזה לא אותם אנשים. כלומר, זה לא שאלה שלא לוקחים סמי פיצוציות, או לא שותים לשוכרה אלכוהול, אז הם הולכים לקנאביס כי זה יותר זמין להם. זאת לא התמונה.

אוקיי.

אנשים שצורכים קנאביס יש להם גם צריכה מוגברת של אלכוהול. נדבר על זה בהזדמנות אחרת.

אנחנו נערוך דיון מיוחד על התמונה זו, כי יש נתונים - - -

שתי מילים לאתי כהנא, שחזרה עכשיו מאירופה.

אוקיי, אתי, כמה מילים ונסכם.

אני לא בטוח שהיא הגיעה לדיון הנכון, אבל יש פה מישהי שנמצאת במצוקה.

תיכף. כן, בבקשה.

רק להגיד בכמה מילים שסקירה שנעשתה ב-EMCDBA, שזה מרכז הניטור של הנתונים באירופה לגבי המצב החקיקתי במדינות השונות לגבי העבירה של החזקת קנאביס לשימוש עצמי או שימוש בסם או החזקת כמויות קטנות לשימוש עצמי וכו', מלמדת שבעצם, נדמה לי שאני יכולה לומר – בכל מדינות אירופה יש איסור של שימוש בסם. כלומר, אין היתר של שימוש בסם. הסם הוא לא סם חוקי.

במרבית המדינות זאת עבירה פלילית להשתמש בסם ולצורך אותו, כשבצידה קבועים עונשים, כמו במדינת ישראל, העונש המקסימאלי הוא עד שלוש שנות מאסר. בפועל, בפרקטיקה, יש יישומים שונים בנושא הזה.

רק סליחה, מי גברתי?

עורכת דין אתי כהנא, ראש אגף אכיפה וחקיקה ברשות למלחמה בסמים. כמו שאמרתי, במרבית המדינות זאת עבירה פלילית. האכיפה בתוך המדינות עצמן היא אכיפה בכך שננקטות לפעמים אלטרנטיבות. כמו שאנחנו גם יודעים שבמדינת ישראל, למעשה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הן אלטרנטיבות להעמדה לדין. זה לא בהכרח וההנחיות עצמן אומרות בצורה מאד ברורה שהן לא קובעות שלא תתקיימנה חקירות ושגם במקרים מסוימים גם תהיה העמדה לדין, אבל הן קובעות מקרים שבהם ניתן במקרה הראשון, אולי השני, אולי השלישי, לוותר על נקיטת הליך פלילי במובן של הגשת כתב אישום נגד אדם.

וגם במדינות באירופה, המסלול לנקיטת האמצעים האחרים עובר ככלל דרך המשטרה. כלומר, עד שמחליטים, עד שתהיה החלטה אם לנקוט בדרך של העמדה לדין או לנקוט בדרך של שליחה לטיפול, או בנקיטה בדרך של מתן קנס – עובר איזה שהוא הליך שמישהו צריך לחקור את העניין, כדי קודם כל לקבוע שאכן בכלל נעשה אותו מעשה שהוא עבירה פלילית, או מעשה שהוא אסור ובגינו ניתן יהיה קנס.

אפשר לראות את המסמך הזה ואני לא חושבת שיש לנו זמן לעבור פה ממש מדינה-מדינה.

יהיה על זה דיון, אתי.

אם יהיה על זה דיון אפשר יהיה לפרט על כל מדינה ומדינה.

זה הדיון הראשון, אבל לא האחרון.

מה שאני מנסה לומר, שאיזושהי תמונה כזאת, שזה נדמה לי מה שקרה לו איתן גורני "הרעש". יש פה המון רעש, יש פה המון דיס-אינפורמציה, כאילו קנאביס זה הדבר הכי נפלא והכי מותר בכל העולם, ורק מדינת ישראל, האנכרוניסטית, שקועה באיזו שהיא מין מדיניות שמרנית - - -

אני לא יודעת. אנחנו יושבים כאן למעלה משעה וחצי ואני לא שמעתי שום אמירה כזאת. את הראשונה שהעלית אותה.

זה לא נאמר בשולחן הזה, אבל זה הרוח וזה המסר. והמסר הזה בא לידי ביטוי כך שכשאנחנו מדברים, אפילו כשאני אומרת – אני מהרשות למלחמה בסמים – אז אומרים אה, אבל בעולם זה כבר אחרת. כאילו שאין שום דבר אחר חוץ מאשר הנושא של השימוש במריחואנה במדינת ישראל, להתמודד איתו.

אז אני רק אומרת – נא להיות זהירים בנושא, לא להפריח אמירות לאוויר כאילו זה מותר. אפילו בקריאות הביניים פה - זה מותר פה, זה מותר פה, זה מותר. כדאי ללמוד את הדברים בצורה יסודית ולדעת שלא כצעקתה.

אוקיי, תודה רבה.

כשאני דיברתי בהולנד על לגליזציה, לפני שנתיים, רצו לאכול אותי חי: מה? אצלנו בהולנד לגליזציה?

גם בהולנד זו עבירה פלילית.

רגע, רגע, בואו, לפני שאנחנו מגיעים לזה, עדיין לא הגענו ללגליזציה. נגיע לשם, עוד טיפה, אבל לא הגענו עדיין.

נמצא איתנו אלוף משנה ארז רבן ממצ"ח. אנחנו נשמח לקבל ממך את נתוני האכיפה בצה"ל. שוב, זה דיון אכיפה, אנחנו רוצים להניח את מסד הנתונים, אז בבקשה. ושוב סליחה שלא הוזמנתם. מעכשיו אתם מוזמנים קבועים לוועדה ותוכלו לבחור כל פעם אם להגיע ולהציג את הדברים.

אנחנו בוחרים להגיע ותודה על הזכות ותודה על האפשרות להציג את הדברים.

כמו שבוודאי הפורום יודע, המשטרה הצבאית החוקרת היא משטרה קטנה, בצידה של המשטרה הגדולה וצה"ל אוכף את איסור השימוש הסמים באמצעות המשטרה הצבאית החוקרת.

בצה"ל יש הגדרה ברורה ואני חושב שהיא גם מוסכמת על מרבית האנשים כאן, מדיניות חדה וברורה שבה צה"ל אומר לא לסמים, לא לשימוש בסמים, לא בשירות וגם לא בחופשות.

בנתוני הצבא, בנתוני המשטרה הצבאית החוקרת, אנחנו יודעים להוכיח את הקשר שבין עבירות הסמים לבין עבירות אחרות כמו עבירות אלימות ועבירות מין, עבירות אמל"ח ועבירות נשק, תאונות דרכים ועבירות רכוש, ולכן בצה"ל הגדירו את עבירת הסמים כעבירה זורעת הרס.

סגן הרמטכ"ל גם הורה בדיון האחרון בראשותו להגביר את האכיפה, וכאן צריך להבין שבהקשרים של אכיפה נדרשים בעצם שני מאמצים. במלחמה בסמים נדרשים שני מאמצים, מאמץ אחד הוא מאמץ החינוך למניעת השימוש בסמים ומאמץ שני הוא מאמץ האכיפה.

כשאנחנו מדברים על מאמץ האכיפה, שהוא באחריות שלי, יש כאן שילוב של שני גופים: החקירות והפרקליטות, וכאן נמדדת מידת ההרתעה משימוש בסמים, ואני רוצה שעל שולחן הוועדה יונח המושג הרתעה, והמונח של הרתעה בסוף מורכב משני ממדים: ממימד עוצמת הענישה ומימד מהירות הטיפול בעבירה והעניין הזה עומד על הפרק.

יחידת מצ"ח, כמו שאמרתי, אמונה על החקירות בצבא, על ביצוע פעילות האכיפה ואנחנו עושים פעילות מניעה, שהיא כוללת גם אלמנטים של הסברה, גם אלמנטים של מודיעין ושיתוף פעולה הדוק עם גורמי אכיפה רבים, ביניהם בוודאי גם הרשות למלחמה בסמים וכמובן משטרת ישראל.

בסוף צריך לזכור שמסתתרות כאן עבירות נוספות, כמו שאמרתי קודם ויש כאן בעיני ובעיני כולנו גם, איזו שהיא אחריות לאומית לשלומו, רווחתו ובריאותו של הציבור, בוודאי גם בתוך הצבא.

צריך לזכור שיש כאן שני מימדים לטיפול בהם: אחד, מימד הביקוש, ושניים – מימד ההיצע. צריך לזכור שבמימד הביקוש אנחנו מנסים לחנך ולמנוע שימוש בסמים בקרב המשתמשים ומצד שני, אנחנו מנסים להפחית את היצע השימוש בסמים, על ידי כאלה שהם בעיקר גורמים עבריינים שדוחפים לעניין הזה של היצע השימוש. וכאן דווקא ברשות הציגו מודל שנקרא מודל תשעת הפיז וכדאי לדון בו בהמשך. זה מודל שמסדר את הדברים בחשיבה, עם השפעות של מה עושה הלגליזציה על מימדים נוספים. זה כדאי בעניין הזה.

אני רוצה לסבר את אוזנה של הוועדה. אנחנו רק בשבוע האחרון נתקלנו בתקשורת ב-3 אירועים חמורים, אחד שבו ילד נפטר בגיל 16 בקריית שמונה ממנת יתר מסמים, אחר שבו חייל באוטובוס התמוטט ואושפז במצב קשה אגב שימוש בסמים, הוכח בבית החולים שהוא לקח מנת יתר של סמים סינטטיים, ובשבוע האחרון גם איש מילואים, במסגרת תעסוקה מבצעית, זרק את נשקו והסתובב ערום בגדר בתרקומיא, וכשעשינו חיפוש בתיקו מצאנו חומרים מסוכנים – סמים, הוא גם אושפז על שימוש בסמים. אלה אירועים שמלווים אותנו ביום-יום.

יש לך נתוני אכיפה?

אני בוודאי אתן נתוני אכיפה. אלה היו אמירות כלליות.

ועוד שאלה, האם האכיפה שלכם מכוונת גם כלפי שתיית אלכוהול בצבא. אם תוכל לתת לנו את המידע.

אז אני אתן את המספרים קודם כל בנושא סמים. בשנת העבודה 2014 אנחנו ניהלנו 1,575 תיקי סמים, כאשר אנחנו רואים מגמת עלייה. בשנת 2008 למשל – 1,141, בשנת 2009 – 1,300, שנת 2010 - 1,300, שנת 2011 – 1,500, שנת 2012 – 1,600. אנחנו במגמת עלייה. הייתה איזו שהיא שנה של ירידה, כי לא אכפנו סמים סינטטיים, אבל אנחנו רואים כ-1,500 תיקים, בתוכם נעצרו 862 חיילים על שימוש בסמים, כאשר מחצית מהאירועים האלה – 53% - היו במסגרות אזרחיות, כלומר חיילים שנתפסו על ידי משטרת ישראל, אבל הועברו אלינו במסגרת אזרחית. צריך לזכור שהחייל הזה משתמש בסמים, ביום ראשון הוא עולה על משאית ומסכן את כולנו.

זה רק סמים, זה לא אלכוהול.

סמים. לא התכוננתי לאלכוהול, אבל אני אוכל לתת, אם תרצי, גם את הנתונים לגבי אלכוהול.

96% מהמעורבים היו חיילי חובה ו-2.4% היו מעורבים הם חיילי קבע ו-0.8% הם חיילי מילואים. אלה הנתונים בהיבטים. אפשר כמובן לתת גם פילוח נוסף, יש סמים מדכאים – 80%. סמים מעוררים – 1.7%. סמים מעוררי הזיות – 1%. סמים קשים וסמים קלים, למרות שאין את ההפרדה הזו, וגם אנחנו מודדים את זה גם בסמים קלים וגם בסמים קשים. אז סמים קלים - - -

למה אתה קורא קלים?

אין הגדרה כזאת בחוק, קלים, אבל מריחואנה ושותפיה, לעומת הרואין ואחרים.

מה זה שותפיה? מריחואנה וחשיש?

מריחואנה וחשיש, כן.

כמה מ-1,575 התיקים האלה הם מריחואנה וחשיש?

אין לי את המספר הזה כאן. יש את הסמים המדכאים שזה 86%, מעוררים 1.3%. אין את הפילוח שאת אמרת בדיוק, אני אשלים אותו.

אני מציין שיש לנו גם כ-10% מתוך התיקים שדיברתי שהם תיקי סחר בסמים. כלומר חייל שמביא חומרים ומוכר אותם בבסיס או חיילים שמעורבים או מעורבים באופן עקיף גם, בהברחות סמים בגבולות. גם זה יש לנו וגם כאן יש לנו כמה אירועים קשים מאד של מעורבות לא טובה של חיילים, גם באופן עקיף וגם באופן ישיר. וכמו שאמרתי על המסגרות, במסגרת אזרחית ובמסגרת - - -

מבין כלל התיקים שהמשטרה הצבאית החוקרת פתחה בשנת 2014, איזה אחוז מכלל התיקים, על כל העבירות שחיילים מעורבים בהם, התיקים האלה מהווים?

40% מסך הפעילות שלנו. אנחנו מטפלים בכ-4,100 תיקים בשנה, מתוכם 40% הם תיקי סמים, 20% הם תיקי תאונות דרכים וכל היתר בהתפלגויות האחרות של הונאות, טוהר מידות וכיוצא באלה.

40% סמים, 20% תאונות דרכים והשאר עבירות אחרות, אוקיי. אני מניחה שאתה מודע לפרסומים בעיתונות שהיו, שגם צה"ל בוחן שינוי מדיניות מבחינת האכיפה בסמים קלים. אין לנו את הנתון הזה, אבל בוא נניח שאם הנתון הכללי של המשטרה זה שרוב העבירות הן עבירות שימוש עצמי בסמים, מה שאתה קורא קלים – אז אפשר להניח שזאת גם תמונת המצב בתוך צה"ל.

האם אתה מודע למחשבה כזאת שנעשית בתוך הצבא?

אני שמעתי על השיח הזה. זו איזו שהיא כתבה שהודלפה מאיזו שהיא שיחת חולין כנראה, שהייתה באיזו שהיא בחינה שהפרקליטות מנהלת, אבל הבחינה הייתה והיא הוצאה מהקשר. הבחינה הייתה בסוף מדידת האפקטיביות של ההתרעה, כי אנחנו מדברים על הרתעה. אנחנו מדברים על חינוך מצד אחד, למניעת שימוש בסמים ואנחנו דואגים לשלומו של הציבור, בוודאי לחיילי צה"ל, ואין ספק שכל מי שיושב כאן היה רוצה בטובת הציבור.

ומן הצד השני, אנחנו בוחנים כל הזמן את האפקטיביות שאנחנו מייצרים בהתרעה. היום הרתעה של רישום פלילי היא אפקט מרתיע מאד. ולכן חשוב בדיון כאן, כמו שאמרו קודמי, לבחון את האפקטיביות של ההרתעה, מה היא יוצרת, כי המסר הוא חשוב. המסר של ההרתעה.

בצבא יש הגדרה מדויקת, שכרגע אין שום בחינה לעניין הזה, שום בחינה של התרת שימוש בסמים ולגליזציה. יש בחינה של מידת האפקטיביות של האכיפה בתצורה הנוכחית. ואנחנו חברים כן, רק מחר נתכנס לדיון בנושא הזה יחד עם הפרקליטות, כדי לבחון איך אנחנו יכולים להגביר את האפקטיביות של האכיפה, או את האכיפה שתכליתה היא התרעה משימוש בסמים.

כאשר מה הדרכים שאתם עומדים לבחון.

כאשר ייבחנו כל הזמן, וזה נכון שגוף יבחן כל הזמן את הפעולות שהוא עושה ומה המסר שהפעולות האלה מייצרות והאם הן יכולות להגביר את ההתרעה מפני השימוש באמצעות האכיפה שאנחנו מייצרים.

אוקיי, אז האם זה נכון לומר שאחת הדרכים שאתם בוחנים לעשות את האכיפה יותר אפקטיבית, היא להקל בעבירות מסוימת ולהחמיר באחרות?

לא, לא, לא אמרתי את זה ככה.

אלא?

לגמרי לא אמרתי את זה כך. אנחנו בוחנים האם האכיפה שאנחנו מייצרים משיגה את ההישג של ההרתעה ואנחנו נחפש כל הזמן שיטות כדי להגביר את ההרתעה ומן הצד השני גם להגביר את הפעילות של החינוך נגד. אבל אני מדבר על האכיפה, כי הדיון הוא על אכיפה. אז בסופו של דבר נבחנת מידת ההרתעה שיש בשיטות אכיפה נוכחיות ואנחנו רוצים להגביר את האפקטיביות של האכיפה, כדי להגביר את ההרתעה והמניעה. כי בסוף הרעיון הוא למנוע את השימוש בסמים.

אוקיי. לגבי אלכוהול?

לגבי אלכוהול לא הכנתי נתונים מדויקים בעניין הזה. אני רק אחזור על דבר נכון שנאמר גם קודם, וזה יכולת הבדיקה של שימוש באלכוהול תוך כדי נסיעה למשל, אז כאן יש נשיפונים וכו' שאנחנו משתמשים בהם. אז בהקשרים האלה יש לנו גם יכולת אכיפה טובה. בהקשרים של סמים הבדיקה היא מסובכת יותר,משום שאנחנו צריכים לקחת דגימת שתן, להסיע אותה לטוקסיקולוגיה וכו'.

אז כאן אין את הנתון שביקשת קודם, על מעורבות בתאונות דרכים וכו'.

לא, לא, אני שואלת על נתוני האכיפה בצה"ל של שתיית אלכוהול של חיילים.

נתוני האלכוהול בצה"ל: צה"ל אוסר בפקודות הצבא. את שואלת אותי כמה מתוך התיקים? אין כאן עבירה פלילית של שתיית אלכוהול, אבל יש עבירה פלילית שאתה נוהג למשל תחת השפעת אלכוהול.

לא, אבל מבחינת פקודות הצבא.

אז פקודות הצבא אוסרות על שימוש באלכוהול תוך כדי פעילות מבצעית בוודאי .

זה ברור. אני מקווה שלא רק תוך כדי פעילות מבצעית, אלא גם כל חייל בפעילות בבסיס, בהיותו בבסיס.

גם בפעילות שגרתית, נכון, בוודאי. האם נפתחים על זה תיקים? לא נפתחים תיקים על שימוש באלכוהול, אלא אם מעורבות עבירה - - -

נפתח איזה שהוא הליך משמעתי כלשהו?

דין משמעתי. בצבא למשל יש הגדרות מאד מדויקות על מה מותר למשל אפילו בהרמות כוסית או ביין קידוש ביום שישי. לא נפתח תיק חקירה על שימוש באלכוהול על עבירה בפני עצמה של שימוש באלכוהול וזה ייגמר בדין משמעתי. כלומר, הטיפול יהיה בדין משמעתי, אם חייל השתכר בבסיס לצורך העניין. אבל אם הוא השתכר בבסיס ואנס והרביץ ועשה איזו שהיא עבירת מין, אז העבירה שתיחקר, תהיה מלווה בשימוש באלכוהול.

לא, אבל חייל שהשתכר בבסיס, בזמן שהותו בבסיס, בזמן שהוא אמור חס וחלילה לעשות פעילות מבצעית או לעשות פעילות מבצעית שנוגעת להיותו חייל, אני לא מדברת עכשיו בבית, בשעות הפנאי, אני שואלת בהיותו של החייל בשירות.

אז שואלת אם ייפתח לו תיק במצ"ח רק על עבירת האלכוהול?

תיק פלילי ברור לי שלא ייפתח. דין משמעתי?

דין משמעתי ייפתח על ידי מפקדיו, חד משמעית.

והדין המשמעתי הזה נאסף איפה שהוא? הנתונים האלה קיימים?

תראי, בנתוני השיפוט של הדין המשמעתי בצה"ל, העבירה כנראה תיכנס באיזה שהוא סל של עבירות. אין עבירת שימוש באלכוהול. יש עבירת שימוש עם הוראות למשל בצבא. אז יהיה קשה לבודד. זאת אומרת צריך לעבור על כל טפסי התלונה של הדין המשמעתי בצה"ל, כדי להגיד איפה היה שימוש באלכוהול וזה נראה לי נתון שאנחנו לא נדע לייצר אותו. אבל כן אני יכול להגיד לך שאם יש עבירה למשל של עבירת אלימות או עבירת מין חמורה, או עבירת גניבה, או עבירות אחרות שנחקרות והייתה מעורבות באלכוהול – אני אדע לייצר לך את הנתון הזה.

טוב, אנחנו נרצה לקיים דיון נפרד על צה"ל, כי אני אומרת לך כאמירה כללית כרגע, ממה שאני שומעת, התופעה של שימוש לרעה – שתיית יתר והשפעה לרעה מאלכוהול על ידי חיילים בצה"ל, היא תופעה, אני לא רוצה לקרוא לה רווחת בשלב זה, אבל היא בטח ובטח מסוכנת מאד.

נשמח. נתכונן לדיון.

כן, אז אנחנו נקיים על זה דיון נפרד ובהחלט נרצה מכם נתונים גם על אכיפה, אבל לא רק על אכיפה, כי אתה משטרה צבאית, אתה עוסק בחוק הפלילי, אלא גם נתונים על מקומות אחרים וכל גורם שיהיה לו מה לתרום לדיון הזה. אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, כי אנחנו חמש דקות לקראת סיום הדיון הזה וזה דיון ראשון, ממצה, אבל מאד מאד ממוקד.

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. ישבת כאן כל הדיון, יש לכם מה לתרום? סליחה שאני מגיעה אליך רק עכשיו. נעשה סבב אחרון וקצר: משרד המשפטים, משרד הבריאות, יש עוד גורם שמאד מאד חשוב לו לתרום בתחום האכיפה?

אחר כך ניתן ליניב, עורך דין פלילי, שגם עוסק בתחום האכיפה ויחידת הסמים של המכס. אז נעשה את הסבב הזה, ממש אם אפשר דקה וחצי כל אחד מכם ואנחנו נסכם את הדיון הזה ובדיונים הבאים נעסוק בנושאים אחרים.

בבקשה.

שמי יפעת רווה, אני חברה במנהלת הסמים. מה שאני רוצה להגיד - - -

את חברה במה?

אני חברה ואני לא אגיד פה שום דבר שאני לא אומרת גם שם.

מה זה שם?

במנהלת של הרשות למלחמה בסמים.

במנהלה של הרשות למלחמה בסמים. גם היא, גם דרורה.

אני במועצה.

מה זה? כמו וועד מנהל כזה או מועצה?

אנחנו יותר במישור המקצועי. אני פחות מתעסקת בעניין התקציבי ויותר בנושא של שאלות בנושא של חקיקה. אני בנושא של חקיקה. אני עוקבת אחרי הנושא הזה מזה שנתיים שאני בתחום הסמים.

אני לא אגיד פה עמדה בעד ונגד, כי דעתי לא יותר טובה מדעה של כל אחד אחר. אני אגיד שבאופן כללי אני חושבת שדיון ציבורי זה כן דבר נכון. אני חושבת שאין מה לחשוש מדיון ציבורי. לרישום פלילי, גם אם הוא סגור יש מחיר והנושא הזה צריך להיבדק. באלכוהול אנחנו מתמודדים, זאת אומרת מצד אחד באלכוהול אנחנו מתמודדים בלי שזו עבירה פלילית ולרישום פלילי, גם סגור, יש מחירים שצריך לבדוק אותם.

יחד עם זה, הנושא של השפעה על תאונות דרכים, אני חושבת שצריך לבדוק אותו ומאד בזהירות. בהקשר של הצעת תיקון שגיבשנו בכנסת הקודמת לפקודת התעבורה, שניסינו לעשות מדרג ענישה, נעזרנו בד"ר אלמוג. אני חושבת שזה לא צריך להיות בתיווך שלנו, כי אני לעולם לא אהיה כימאית וחשוב לשמוע את הדברים האלה.

הנושא של קטינים זה נושא נוסף, ושוב, אנחנו מודעים לזה שבאלכוהול באמת אין עבירה פלילית, אבל זה נושאים שצריכים להישקל.

ניסיתי לעקוב אחרי מה שקורה בחוץ לארץ, במדינות שנעשתה לגליזציה, ואני מוכרחה להודות שזה מאד קשה, מפני שכשאני קוראת את המאמרים, בדרך כלל התוצאה היא פונקציה של מה שחושב מלכתחילה מי שכתב את המאמר. זאת אומרת מצד אחד אני רואה מאמרים שאומרים שלא קרה שום דבר והכל בסדר, ומצד שני מי שמלכתחילה התנגד לזה, אז כותב שזה השפיע בהקשר של קטינים של הרחבה של שימוש והשפיע בהקשר של תאונות דרכים. לכן באמת מאד כדאי לשמוע כמה שיותר מידע בנושא הזה.

יש דברים שאני לא יודעת מה לעשות איתם. נגיד, נאמר לי שתפיסת המסוכנות עלתה. אני כמשפטנית, שאני צריכה להסיק מסקנות מזה, אני לא יודעת אם זה נובע מזה שהתפיסה של נשים מעוותת או מזה שזה באמת באופן אמיתי פחות מסוכן. אז לא תמיד אני יודעת מה המסקנות להגיע מאיזה שהוא נתון שאני מקבלת.

דרך אגב, בחקיקה של סמי פיצוציות, שם באמת היה קונצנזוס, ולכן אני חושבת שזה מסביר חלק מהעניין של תפיסת המסוכנות. זה לא היה שנוי במחלוקת, כשעשינו את החקיקה בנושא של סמי פיצוציות - הסכנות, שאנחנו עליהן המון ממשרד הבריאות, על ההשפעות של זה.

לכן בעיקר אנחנו חושבים שצריך להיות בעניין הזה דיון ציבור ובסופו של דבר זה עניין למחוקק.

אוקיי, אז באמת אחד המקומות שאנחנו מתכוונים לנהל את הדיון הציבורי זה כאן. עדי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת מפנה את תשומת ליבי שקיים גם מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, על סקירת מדיניות קיימת במדינות בעולם; וגם בשבוע הבא, ב-14 בחודש, בשעה 12:00 ננצל את ההזדמנות להזמין את כולכם. אנחנו נקיים דיון בנושא בחינת מדיניות קיימת בעולם ואנחנו נשמח לשמוע גם מהגורמים כאן וגם מגורמים אחרים בנושא המדיניות והשפעתה.

אני מסכימה איתך שמחקרים שונים אומרים דברים שונים. זה נכון בכל תחום. אנחנו ננווט את דרכנו כמיטב שיקול דעתנו בין כל הידע הקיים.

רק להשלים, כפרקליטות. רציתי רק להבהיר דבר, כי דובר כאן כביכול על נתונים של הפרקליטות על אכיפה. רק להבהיר, הנושא של חלוקת התפקידים בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות, החלוקה הזו מובילה לכך שרק התביעה המשטרתית בעצם מטפלת בשימוש ובהחזקה של סמים - - -

ואף סוג העבירה. כלומר, אליכם כפרקליטות - - -

נכון. יש את תיקון 62 לחוק סדר הדין הפלילי, שפיצל לחלוטין את הנושא של טיפול בתיקים מסוימים. הנושא הזה לא נמצא בטיפול שוטף - - -

בכלל? גם לא ב - - -

לא. זה מה שרציתי לומר. השימוש וההחזקה לא נמצאים. עבירות הפשע של סחר, ייבוא וכו', נמצאות בידי הפרקליטות. דבר נוסף שנמצא בידי הפרקליטות זה כל הנושא של עיכוב הליכים, שהוא מאד מאד חשוב ובתיקים של עיכוב הליכים מאד מקפידים, מכיוון שיש הרבה בקשות לעיכוב הליכים על כך שיש שימוש רב ולא סחר ובנושא הזה מקפידים מאד על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ואני הבעתי כאן את עמדת המשרד בנושא הזה, וההנחיות הן בעצם המובילות בנושא שיש להבדיל בין לגליזציה לאכיפה.

בנושא של אכיפה – הנחיות היועץ המשפטי, כפי שנאמר כאן – בהחלט מובילות את הנושא של האכיפה.

דבר נוסף, לגבי עמדה של לגליזציה, הבענו עמדה, כמו שיפעת אמרה, שאנחנו פתוחים כמובן לדיון בנושא הזה. למקצוענים יש הרבה מה לומר בעניין הזה ולא לאנשים אזרחים דווקא, אלא זה עניין באמת מקצועי, מעבדתי, שצריך לשמוע אותו, להבין ולא רק סקרים ידברו כאן. אני מניחה שגם אנשים שהם מביני עניין.

לדוגמא בנושא הזה של השפעה על תאונות דרכים, לפחות בפסק הדין המפורסם של הדריסה של הבן של חשין, יש שם חוות דעת של ד"ר אלמוג, שיפעת הזכירה. חוות הדעת מאד רחבה בנושא ואתם מוזמנים לקרוא אותה.

מאה אחוז. אנחנו כרגע לא בנושא של תאונות דרכים, אבל אנחנו ניכנס אליו לעומק.

רק להפנות אליו אנשי מקצוע, שזה חשוב.

כמו ששמעת, כמעט רק אנשי מקצוע התבטאו כאן דיון וכך ימשיך, אבל זאת בלי לבטל את עמדתם ודעתם גם של אנשי ציבור ואנשים אחרים.

משרד הבריאות.

מבחינת האכיפה יש לנו שותפות עם המשטרה, ובהחלט גם עם הרשות ועם המכס. אנחנו עובדים ביחד על כל הסיפור הזה. העיקר מבחינתנו הם סמי הפיצוציות, ואנחנו גם מהווים יושב ראש של הוועדה לסמי פיצוציות. הייתי רוצה לראות דיון בעניין.

אנחנו מתחילים לראות וגם ראינו את זה עם חיילים, דרך אגב, את הנושא של סמי מרשם. תרופות ממש, שהן בתוך פקודת הסמים המסוכנים. אנחנו תופסים את זה עכשיו כל הזמן בהסטה ומכירה.

דבר שני, מבחינת אלכוהול, אם כבר, אנחנו מטפלים ועובדים באמת עם המשטרה על הנושא של מעבדות אלכוהול. אנחנו בדקנו ומצאנו שני דברים עכשיו. אלף מצאנו מתנול, שזה דבר מסוכן מאד; עכשיו בתחנה המרכזית בתל אביב מצאנו פרוצין, שזה בעצם רעל שדומה לסטרכלין ובאמת הייתה פעילות עם מרחב יפתח על כל הסיפור הזה. אז הייתי רוצה לראות דיון גם על זה. תודה.

מאה אחוז, תודה רבה. מכס.

שמי אהוד, אני מנהל תחום מבצעים במטה הסמים של המכס. יחידת הסמים, לשם הרקע, לשם ההיכרות שלך, גברתי, עם היחידה בשורה אחת, הוקמה על פי החלטת ממשלה 3/2/8 בשנת 1994. אנחנו נמצאים במעברי הגבול הבינלאומיים, לא על הגדרות, שם הצבא והמשטרה נמצאים, אלא אך ורק במעברי גבול בינלאומיים. זה אומר למשל נתב"ג, זה אומר קונטרה, ראש הנקרא וכולל בתי דואר וכדומה. כל מה שנכנס לארץ בייבוא עובר דרכנו ואנחנו עושים את הבדיקות.

רוב הברחות הסמים שאנחנו נתקלים בהן, כפי שהזכיר מני, כמדומני, וגם אמיר, בעצם הן בדואר, דרך האוויר, עשרות ומאות תפיסות. הנתונים הוגשו אליכם בטבלה, הם נמצאים גם מולי. בממוצע בשנה יש כ-1,300 תפיסות של סמים שונים.

מה אמצעי התפיסה הטכני שלכם בדואר?

סליחה?

איך אתם תופסים דואר? לפי מה?

יש לנו חוקרי סמים שהם מיומנים ואחד המרצים הראשונים של היחידה היה מר מני יצחקי, שכבר עזב אותנו. זה היה בזמנו.

אבל עיקר התפיסה - - -

יש לנו כלבנים, יש לנו אמצעים שונים, יש לנו פרופיל, יש לנו מודיעין ושיתוף פעולה נהדר עם משרד הבריאות והמשטרה ואנחנו, כאנשי מכס, שמכירים את המכס, למדנו את נושא הסמים ותופסים את החומרים האלה.

עיקר התפיסות הן באמצעות עבודה מודיעינית במדינות המוצא או משהו כזה, או העיקר זה בדיקות אקראיות, כלבנים וכאלה?

גם וגם וגם וגם. זה יכול להיות משלוחים מבוקרים, זה יכול להיות מידע מודיעיני מחו"ל, מהארץ, שיתופי פעולה.

איך זה מתחלק בגדול, מה יותר? חצי-חצי? 20-80?

ממש אי אפשר לפלח את זה. בוא נאמר שאחוז גבוה מהתפיסות בפועל מתבצעות על ידי החוקרים ובעיקר הכלבנים. האם הם הוכוונו לאיזו מדינה מסוימת, או לאתר מסוים, זה כבר עניין אחר.

הבנתי, אוקיי.

ראוי לציין שרק עכשיו חזרתי מכנס בחו"ל ומדינת ישראל ויחידת הסמים של המכס, מבין 40 מדינות שנמדדו בנושא הזה, דורגה במקום הראשון בסך תיקי ותפיסות הסמים הסינטטיים בכלל בכל 40 המדינות. אמנם כולם הריעו לנו, אני לא יודע עד כמה הכבוד, אבל פשוט הצלחנו להתייעל קצת וזה טוב, אבל המצב הוא לא מזהיר.

אני כבר אומרת לך שאנחנו נערוך דיון מיוחד בנושא הסמים, החומרים המסכנים, מה שנקרא, קרי סמי הפיצוציות - - -

הסמים הסינטטיים.

הסינטטיים. ופרק מכובד מאד יוקדש בדיון הזה לנושא של המשלוחים באינטרנט או בכל דרך אחרת, כולל מחו"ל. אז כבר גם תתכוננו – מכס, משטרה וכולם.

אם אפשר, אנחנו ביחד סגרנו משהו כמו 30 אתרים.

אני לא נכנסת לזה עכשיו. אנחנו נעשה דיון מיוחד על זה, כי זה הפך ממש להיות מכה.

חבר הכנסת דוד ביטן, יושב ראש ועדת הכנסת הצטרף אלינו והוא חבר הוועדה.

משפט אחרון.

לא רק שאנחנו מוכנים עם הנתונים, אתם גם מוזמנים כוועדה וגם החברים פה, לסיור אצלנו, אצל הכלבנים, לראות איך אנחנו עובדים, להתרשם וכדומה.

זהו בגדול.

תודה רבה.

עורך הדין יניב פרץ, אתה רוצה לסיכום הדיון לתרום לנו מילה בנושא האכיפה, מהניסיון שלך כעורך דין פלילי?

אז ככה, קודם כל התייחסות קצרה לכמה דברים, למרות שהייתי שמח לדבר - - -

יש לך דקה וחצי סך הכל. אז ממש תבחר את הדבר שהכי חשוב לך להתייחס אליו.

לגבי המרשם הפלילי, קודם כל אני יכול להעיד מהשטח שקיימת סחבת רצינית מאד. זה נושא שנמשך. החוק מתיר לך - ובטח ובטח אם הופעלה עליך סנקציה של מאסר – תקופת התיישנות ותקופת מחיקה מאד מאד רציניות. עד שזה קורה, זאת אומרת שעשור וחצי בערך מחייך, פחות או יותר, אתה נשאר מוכתם ולוקח לך להיפטר מהכתם הזה, אם בכלל.

נקודה נוספת, אולי דווקא לעניין הפיתרון של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין סמים, שזה נכון שהן קיימות, אך לצערי ניתן למצוא בשטח, ואם יחקרו בעניין הזה, משרד המשפטים ישמח לשמוע נתונים בעניין הזה – כמה מממשים את הזכות שלהם, כמה מודעים לזכות שלהם והזכות עדיין - - -

למחיקת הרישום הפלילי.

למחיקת הרישום או לא להתחיל בהליכים. נתפסת - אם זה קורה בפעם הראשונה – יש לך, ואם אני לא טועה התקנות הן כבר מלפני למעלה מעשור, כשבעשור הזה הייתה קפיצת דרך מאד מאד משמעותית מבחינת הבנה של מה זה קנאביס, היתרונות, עוד אוכלוסיות שהן אוכלוסיות ביניים שצריכות את זה כאוויר לנשימה ומוכתמות על ידי רשויות אחרות. הם מגיעים למערכת המשפט וגם הסנגורים הפרטיים צריכים לקחת אחריות, גם הסנגוריה הציבורית. גם הפרקליטות.

אני מוכן להבטיח לך שלא קיים הליך כזה, שבאים מול אדם שנאשם לראשונה – האם אתה מודע להנחיות היועץ המשפטי לממשלה? האם אתה יודע שיש לך את הזכות עכשיו לקחת את החיים שלך לאיזה שהוא מהלך, למסור שלוש בדיקות שתן, או לחילופין, בוא נאפשר לך את הזמן, תמצה הליכים לקבל רישיון רפואי ואז נפעל. זה לא קורה ואחוז ניכר מגיע בפעם השנייה. בפעם השנייה כבר אין לך צ'אנס שהנחיות היועץ יפעלו לגביך, זה רק אם זה קורה בפעם הראשונה. ומה אם זה אדם שעכשיו קצת מתקשה יותר? הוא מגיע, הרי כולנו מכירים אותם, הם לא עבריינים ורק עניין השימוש בסמים צף וחוזר. אז גם זה נושא שאין לגביו התייחסות.

ולכן, השימוש בהליכים האלה הוא כל כך מינורי, שהרבה עורכי דין בכלל לא מכירים אותם ולא מודעים לזה שקיימים הליכים כאלה, והם גם מאד מאד מחמירים. זאת אומרת, שאם זה תיק אחד ונאמר, ולצערי אני מתנצל שאני נוגע, אני אומר, זו בעיה במשטרה, זו בעיה שצריך לטפל בה, אני לא מאשים פה חלילה אף אחד. זה ביחס לקלות שבה השוטרים מפרים ופוגעים בזכויות של האזרחים. זה בא כשאין מודעות וזה מוביל לכך שנגיד שיש עוד תקיפת שוטר או הפרעה לשוטר, שבכלל היא עבירה שיש סיג ומחלוקת, או איזו שהיא העלבת עובד ציבור – אתה כבר לא מתאים להיכלל בכלל בתנאים של היועץ המשפטי לממשלה. יש לזה תנאים מאד מאד נוקשים.

רק צריך להפריד בדבריך. בין זה לבין פגיעה בזכויות אדם וכו', המרחק הוא גדול.

לצערי, אני לא יודע לגבי חו"ל, אני יודע שבארץ מספר המקרים שבהם המשטרה פוגעת ועוברת, אם זה מבחינת תנאי חיפוש, אם זה מבחינת חשד סביר, אם זה מבחינת אלימות, לא עלינו, ושוב אני אומר, זה מקרים קונקרטיים, אני לא מאשים אותך חלילה, זו בעיה שצריכים להתייחס אליה. אבל כשרואים אדם עם שיער ארוך, זה לא חשד סביר, רבותי. ופדלפון ורוד וחולצה צהובה, זה אולי טעם גרוע באופנה, אבל גם לא חשד סביר והדברים האלה חשובים. אם רוצים להסיק מסקנות - - -

דגל של עלה זה חשד סביר?

גם ממש לא וגם לא הצמיד שלנו. אם צריך להסיק מסקנות, אז צריכים שהשוטרים בשטח גם יידעו את זה וגם הפרקליטים בשטח, שיוודאו שממלאים את הנחיות היועץ בשביל לנסות להגן על כמה שיותר אנשים, כי רבותי, אולי חל הכרסום – ואת זה אני אומר לראש הרשות, ממלא המקום – אולי חל כרסום במסוכנות, כי זאת האמת. במאה השנים האחרונות התנפץ כאן שקר ענק, שחלק כשאני ואתה לא היינו בחיים, בשנת 1937 בארצות הברית והיתרונות עולים על החסרונות. אפילו השם אלכוהול, שהוא פי כמה וכמה יותר מסוכן לאנשים בגישה, הושמט פה מהדלת, מושמט פה ובכלל לא שומעים פה נתונים לעניין אלכוהול וזוהי האמת.

משרד הבריאות בונה על המסוכנות הזאת ופוגע, למשל ד"ר רוני גמזו אמר שהוא מוכן לפגוע באנשים שזה מטיב לגביהם, על סמך היכולת להשיג לגביהם הטבה. אז זו אמירה קשה.

אני לא מכיר שום אמירה כזו.

אתה אחראי בעצמך ליישום של כמה מהאמירות האלה.

זה לא הדיון כרגע. סליחה רגע, אני מתנצלת מראש, כמו ששמתם לב, הדיון שמתנהל פה למעלה משעתיים היה ועדין מאד מאד ענייני וככה הוא יימשך.

לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הוועדה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ולסיכום, אני רוצה להתנצל בפני כל מי שלא דיבר ובמיוחד בפני מטופלי ומסורבי הקנאביס הרפואי שנמצאים כאן. אני יודעת שיש כאן כמה וכמה. אני ממש מתנצלת, אבל אתם לא תדברו היום. יהיה לנו דיון נפרד על כל תחום הקנאביס הרפואי. למעשה יותר מדיון אחד, אבל יהיה לנו דיון ראשון על נושא הקנאביס הרפואי כבר בחודש הזה, במושב הזה, שבו אנחנו נעסוק גם בתועלת הרפואית, גם בבעיות מול משרד הבריאות, גם בטיפול עצמו וגם בקשר בין טיפול רפואי ובין הפללה, אם קיים כזה. זה לא הדיון היום.

אני מתנצלת. אנחנו לא נפתור את הנושא הזה היום. אני יודעת שחשוב לך, גם לי זה חשוב ודווקא בגלל שזה חשוב לי, אני לא רוצה שעכשיו, אחרי שעתיים וחצי של דיון – נפתח את הנושא הזה שהוא ענק. יהיה דיון מיוחד על זה, ויותר מאחד.

חבר כנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

תודה. הדיון היום היה דיון עשיר, פורה ומאד חשוב ואנחנו נגענו באחד הדברים החשובים במאבק במלחמה בסמים – האכיפה, ההתרעה והמניעה. זה חשוב מאד. יש עוד דברים חשובים.

הבקשה שלי שאנחנו, כאנשי ציבור, נדע מה אנחנו יכולים לתרום לכם ככלים למניעה ולהרתעה. אז אם אתם רואים משהו שחסר לכם מבחינתנו, כמחוקקים, זה חשוב מאד. הועלו כאן הרבה דברים ואנחנו רוצים לדעת אם חסרים לכם כלים, אמצעים לעשות אכיפה, הרתעה ומניעה כמו שצריך, על מנת להיאבק ולהילחם בצורה המתאימה ביותר. כמובן פגיעה בזכויות אדם ודברים דומים, גם את זה ניתן לבדוק.

תודה רבה.

אני מסכמת את הדיון הראשון הזה, שכאמור הוקדש לנתוני האכיפה.

בדיון הזה אנחנו קיבלנו תמונה יחסית מקיפה, גם אם לא מאה אחוז שלמה - כי אף פעם אי אפשר להגיע לזה – של יחס האכיפה, שנמצא בעיקר בידי המשטרה, כפי ששמענו, הרבה פחות בידי הפרקליטות, בנושא כל עבירות הסמים ובמיוחד התמקדנו פה בדיון, גם לבקשת חברי הכנסת וגם שאר הגורמים שהיו כאן, בנתוני האכיפה לגבי שימוש עצמי בסוגים שונים של סמים.

כאשר אנחנו רוצים - - -

רק בקנאביס.

עלו כאן המון המון דברים. משרד הבריאות העלה כאן את הנושא של סחר ושימוש לא חוקי ולא מוסדר בתרופות מרשם וחומרים לשימוש רפואי, שזולגים לשוק, אנחנו נדבר על זה בהמשך. על כאן הנושא של שימוש באלכוהול ומידת המסוכנות שלו, שתיית היתר שלו, ההתמכרות והנזקים – גם בנושא תאונות הדרכים, גם בנושא אלימות וגם עליו אנחנו נדבר.

עלה כאן הנושא של סמים מסכנים, חומרים מסכנים, מה שנקרא סמי הפיצוציות. מדינת ישראל התחילה להתמודד עם זה בעזרת חוק חדש, וגם בנושא הזה אנחנו נקיים דיון עוד החודש.

בעצם המטרה שלנו בדיון הזה הייתה להבין האם אכיפה שמוכוונת אל שימוש עצמי בקנאביס על נגזרותיו – מה שעלה כאן זה חשיש ומריחואנה – היא בעצם איזה שהוא מפלט קל, או שיכול להסית את המקומות שבהם אכיפה יותר קפדנית, יכולה להיות הרבה הרבה יותר אפקטיבית, גם בתחום הסמים המסכנים, גם בתחום האלכוהול, גם בתחום הייבוא והסחר ועבירות חמורות בנושא הפצת סמים.

זה לא נדון פה ולא הוצג פה.

זה לא נדון. אני אומרת, אנחנו - - -

עולות שאלות סביב זה.

אנחנו שמענו את ניצב מני יצחקי, שאמר שהדברים לא אחד במקום השני. אנחנו יודעים שהמשטרה מטרתה לאכוף את החוק כפי שהוא.

גם לגבי ביקוש וגם לגבי היצע.

אתה הצגת בפנינו נתונים, שעל פיהם רוב האכיפה בעבירות הסמים היא בעבירות שימוש עצמי בקנאביס. היה לנו גם נתון ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהיה אפילו יותר מרחיק לכת ממה שאתה הצגת, אבל התמקדנו בנתונים שאתה הצגת.

על כל סוחר יש 1,000 משתמשים, אז מטבע הדברים. צריך לזכור את זה.

בסדר, מאה אחוז, אין בעיה. זה הנתון שהוצג בפנינו והוא מהווה מבחינתנו מצע. כשאנחנו נרצה, אם נרצה, לקיים דיון על מדיניות, אנחנו נרצה להתחיל את הדיון הזה קודם כל מנתוני אמת, של מה המצב, מה המציאות.

כבוד יושב הראש, ברשותך, זה לא אומר שאין פה קוקאין ואין הרואין ואין חדירה של החומרים לישראל.

בוודאי שזה לא אומר, להיפך.

ויש גם את זה. זאת אומרת צריכים גם לראות את התמונה הרחבה.

בהחלט. הוצגה לנו פה תמונה רחבה. פשוט, להתרשמות הרבה מחברי הוועדה, התמונה הייתה יכולה להיות הרבה יותר אפקטיבית באכיפה, אם חלק כל כך גדול מהתיקים וכתבי האישום לא היה שימוש עצמי בקנאביס. יכול להיות שהיינו יותר אפקטיביים במלחמה בסמים.

אנחנו גם נלחמים בסוחרים ובמגדלים ובין יתר ההיבטים האלה יש גם משמעות לסגירת הגבולות בצורה הרמטית יותר, כמו על רקע ביטחוני שהוקם הגבול המערבי, קרי במצרים, זה תרם גם להתמודדות עם אלמנטים של פשיעה. ואמר את זה ראש אגף חקירות במודיעין, אנחנו גם מתארים יותר ויותר גידול מקומי בארץ של שדות ומעבדות הידרו בתחום הזה ואנחנו נלחמים בזה באמצעים נוספים שיש לנו, ששם זה הגידול, זה הסחר. הוא גם אמר את זה, יש גם פשיעה חמורה שמעורבת בכך. זאת אומרת הסכנות פה הן נוספות.

שוב, זה לא הדיון האחרון בנושא מדיניות האכיפה שלכם, על כל הנגזרות שלה. זה דיון ראשון ודיון התחלתי.

לנושא הזה, של אכיפת השימוש העצמי בקנאביס, כמו ששמענו כאן יש השלכות מבחינת האזרחים, מבחינת שמירה על זכויותיהם וכו' וגם מבחינת הנגיעה של זה באזרח הבלתי מעורב, הלא עבריין, שלא קשור לא למעבדות הידרו ולא לסחר ולא למחוללי פשיעה אחרים, אלא הוא פשוט אדם שגרתי ונורמטיבי, שמוצא את עצמו עם רישום פלילי.

כל עוד הוא נוגע בסמים ומשתמש בסמים וזו עבירה על החוק, הרי הוא עבריין.

אז אתה מייצר אותו עבריין.

חברות וחברים, את כל זה אנחנו נעלה. זה דיון ראשון שבו הוצג מצע הנתונים. אנחנו נקיים בהמשך דיונים על המדיניות, על הפשיעה החמורה, כאמור על החומרים המסכנים, על שתיית האלכוהול, וגם כל אחד יביע את דעתו בנושא שינוי מדיניות שדרוש בעיניו או שלא דרוש בעיניו.

אני מודה מאד מאד לכולכם על ההשתתפות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.