הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 17

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ה (08 ביולי 2015), שעה 9:00

ועדות איתור בשירות הציבורי – דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 27 – ישיבת מעקב.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אוסאמה סעדי

אחמד טיבי

רועי פולקמן

משה דיין - נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

רון דול - יועמ"ש, נציבות שירות המדינה

אשרת עינב - יועצת בכירה לנציב, נציבות שירות המדינה

גבריאלה אשכנזי - ראש אגף בכיר בחינות ומכרזים, נציבות שירות המדינה

אפרת בתאל הרוש - אגף בחינות ומכרזים, נציבות שירות המדינה

עידית גוטמן - עו"ד, לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

דנה מיטב - עו"ד, לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

דגנית שי - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

בני גולדמן - מנהל אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

חיים שרון - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רותם ארנרייך - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דני חורין - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דרור כהנר - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי פישר - סמנכ''ל למינהל ומשאבי אנוש, משרד הכלכלה

ישראל אקוע - מנהל אגף משאבי אנוש, משרד הבינוי

משה שגיב - מבקר, משרד הבינוי

אלי כהן - מנהל תחום מכרזים, המוסד לביטוח לאומי

רפי ברנדר - סמנכ"ל תפעול, שירות התעסוקה

דוד משען - יועמ"ש, שירות התעסוקה

מיכה ינון - ראש אגף ביקורת, רשות שדות התעופה

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים בישראל

מרדכי שנבל - יועמ"ש, לשכת המבקרים הפנימיים

הילה כהן רפופורט - מנכ"לית, עמותת מע"ש לחיזוק ולהתחדשות השירות הציבורי

מירה פיירשטיין - ראש אגף בכיר משאבי אנוש, הכנסת

ענת רגב - ראש תחום מיון גיוס והשמה, אגף בכיר משאבי אנוש, הכנסת

ניצחה מלול - רכזת תחום מיון גיוס והשמה, אגף בכיר משאבי אנוש, הכנסת

דוד דהאן - ארגונים חברתיים בכנסת

חנה פריידין

רונית יצחק

ועדות איתור בשירות הציבורי – דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 27 – ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם, היום ה-8 ביולי 2015, יום רביעי, הנושא שנדון בו היום: נציבות שירות המדינה - ועדות איתור בשירות הציבורי. אני מברכת את נציב שירות המדינה שאתנו כאן היום; את נציגי מבקר המדינה.

אקדים ואומר, השירות הציבורי בעיני הוא לא רק הפנים והגוף של המדינה, אלא הוא קריטי לתפקוד טוב ותקין של מדינת ישראל על כל אגפיה, וכמובן, המעסיק הגדול היום במשק, והוא באמת הלב הפועם של המדינה. ואולי בניגוד לעבר, אנחנו עדים לכך שקצת יותר קשה לאנשים טובים והגונים להגיע לשירות הציבורי. רבים ורבות לא מעזים בכלל לגשת למכרזים, כי יש להם איזושהי הרגשה פחות נעימה שאם הם לא מתוך המערכת אז קשה להם להיכנס - יש מכרזים, במירכאות, "תפורים"; יש סחבת קשה; והרגשה של היעדר פוטנציאל שהתהליך יסתיים באיוש המשרה. אני רוצה לקוות שזה לא ככה, אבל ארצה לשמוע ממך, אדוני הנציב, שאנשים באמת לא צריכים קשרים כדי להיכנס פנימה. אז זה כמובן רלוונטי להליך של מכרזים וגם להליכים של ועדות איתור ולמשרות אמון.

הדוח שאנחנו דנים בו היום הוא דוח ישן, דן בו גם חברי חבר הכנסת יואל חסון, שהיה יושב-ראש הוועדה, אבל אני חושבת שהוא מעלה כשלים חמורים. ומכיוון שגם סיכום הדיון הקודם מיולי 2012 והמכתב שיצא בעקבותיו לא קיבלו מענה, לפחות לא במזכירות הוועדה, אז אני חושבת שיש מקום לקיים את הדיון. אגיד עוד דבר, מגיעות אלינו גם אין סוף תלונות שאשמח לקבל עליהם תשובות.

המטרה היא מטרה אחת, לוודא שהשירות הציבורי יעיל, מקצועי, אפקטיבי, ומאפשר לכל אחד ואחת להיות חלק ממנו, בוודאי לאנשים הטובים והראויים שאנחנו רוצים שיהיו חלק מאותו שירות ציבורי. אשמח אם נציגי מבקר המדינה ייתנו סקירה קצרה של מצב הדברים.

אסקור את הדוח הזה שהוא משנת 2010. בעיקרון הדוח דן בוועדות איתור, וועדות איתור זה מין יצור כלאיים. כי בשירות המדינה עד ועדות האיתור היו שתי אפשרויות: או דרך המלך שהייתה מינויים באמצעות מכרזים על-פי העקרונות של חוק שירות מדינה מינויים של שוויון הזדמנויות ובחירת הכשיר מבין הכשירים; או כמות מצומצמת מאוד של משרות הפטורות ממכרז, בדרך כלל המשרות הבכירות, משרות אמון.

בשנת 1999 החליטה הממשלה שלמשרות סטטוטוריות בעלות אפיון מדעי-מקצועי ניתן יהיה לייצר מנגנון יותר גמיש משיטת המכרזים הנהוגה בשירות המדינה, שהיא מכרז פנימי. פעם זה גם היה מכרז בין-משרדי ואחר כך פנייה לציבור. כשהמטרה, לאפשר יותר הטרוגניות במועמדים; לשלב גם את האנשים מהשוק הפרטי; לתת יותר הזדמנויות; וגם במידה מסוימת לאותם תפקידים בכירים לאפשר לוועדה יותר גמישות. אז נוצר המנגנון הזה בהתחלה, וזאת אולי הביקורת המרכזית בדוח.

חשוב לציין, מבקר המדינה בדוח – אני הובלתי אותו – לא מסתייג מהמנגנון הזה, הוא רואה בו מנגנון ראוי, אפשרי, אבל הוא כן מדבר על הסדרה. הוא מדבר על העובדה שהמנגנון הזה צמח והתפתח ולא ראינו בו היגיון פנימי. ישנן הכוונות של הממשלה, המסגרת הכללית, אבל נוצרו עיוותים. בזמנו ראינו, לא יודע מה קורה היום, שמנהלי מחוזות, לצורך העניין, במשרד הפנים נבחרו באמצעות ועדות איתור, ומנהלי מחוזות במשרדים אחרים לא נבחרו באמצעות ועדות איתור; היה מקרה שמבקר פנימי כן נבחר באמצעות ועדה, ולא. מה שביקשנו, וגם הנציבות בתשובתה הודיעה, שהיא תנסה לבצע הסדרה ותקבע קריטריונים, כך שלפחות זה יהיה הליך באמת מצומצם שמיועד למשרות בכירות, אבל יהיה איזשהו סדר, שיטתיות ועקביות בתהליך הבחירה.

עוד נקודה מרכזית, ופחות או יותר בזה אסיים, שהיא נקודה משמעותית שהדוח דן בה והיא הייתה רלוונטית לאותה תקופה. הייתה מחלוקת משמעותית בין שתי עמדות שעמדו בפני הממשלה, זה מהי ועדת איתור, האם היא ועדה בוחרת או ועדה ממליצה; מה התפקיד? האם ועדת איתור זאת אותה ועדת מומחים שבסופו של תהליך מביאה בפני השר או הממשלה – בהתאם להחלטה הספציפית של אותה ועדה – האם היא תביא מועמד אחד והשר יכול לדחות או לאשר, או שהוועדה בוחרת שלושה מועמדים או מציגה שלושה מועמדים, אפילו יכולה לתעדף אותם, אבל לשר או לממשלה יש את הרשות ואת האפשרות לבחור את אותו אחד מבין השלושה.

מבקר המדינה בדוח ציין והמליץ ואמר שהדרך הנכונה היא שוועדה תהיה ועדה בוחרת, בגדול, היא תמליץ על מועמד אחד, לשר ולממשלה ישנה אפשרות לבחור או לדחות. כי זאת הדרך שעולה בקנה אחד עם האתוס של שירות המדינה כשירות א-פוליטי, ואין היגיון, במיוחד שתוך כדי המהלך הגדול הזה של ועדות איתור והרחבה שלו גם יש תהליך של קדנציות, שבהן חלק מהתפקידים האלה שנשואי ועדות האיתור נבחרים אנשים לקדנציה מסוימת - ואין, אגיד את זה בעדינות, אין התאמה בין הקדנציה לבין התוחלת הממוצעת של פעילות הממשלה. זה לא סביר שממשלה תבחר מבין שלושה אנשים שמתאימים למדיניות ולתפיסת העולם של שר או של ממשלה, אבל אותו אדם נמצא בקדנציה של לפעמים שבע שנים, חמש-שש שנים, ולפעול עד הסוף. כלומר, הדרך שבה הממשלה בוחרת אנשים היא לפי ההתאמה שלהם למדיניות, מעבר למשרות הפטורות ממכרז, זה שינוי מהותי באתוס של שירות המדינה ובתפיסה של שירות המדינה. ובכל מקרה, מבקר המדינה חשב שאם רוצים לבצע את השינוי הזה ראוי שזה יהיה דיון ציבורי וזה יונח לפתחה של הממשלה.

הדוח דן גם בוועדות איתור בתאגידים סטטוטוריים, אבל עוד פעם, אני חושב שבגלל שהנציב פה אלו הנקודות המרכזיות לגבי שירות המדינה.

תודה רבה. אדוני הנציב, תרצה לומר כמה מילים לפני שניגש לשאלות?

כן, כמה מילים. פתחת בסוגיה כללית של קליטה לשירות המדינה, ופטור בלא כלום אני חייב להתייחס, כי ציינת את זה. אני רוצה להתחיל ממעוף הציפור, כי בסוף הבעיה הכי גדולה של ניהול ההון האנושי בשירות המדינה היה ניהול פרטני - ממקרה למקרה למקרה למקרה. שירות המדינה חייב לעלות למעלה ולנהל את העניינים הכול כך חשובים הללו בראיה אסטרטגית, מתוכננת, שיטתית ומערכתית. רוצה לומר, זה לא נושא הדיון, אבל מנסים לקדם רפורמה מקיפה מאוד בשירות המדינה, ואנחנו בעיצומה.

שמה אומרת הרפורמה?

אדגים. פתחת בסוגיית המכרזים. אנחנו היום למשל, במהלך מאוד גדול, מאוד מורכב של הגדלה מסיבית של הכלים האובייקטיביים בבחירה. כשאתה מגדיל את כמות הכלים האובייקטיביים בבחירה, על כורחך הטענה של הכול מכור והתחושות האלה ירדו, כי חלק מהמבחנים הם אדם מול נייר ומה שיצא יצא, החיתוך אובייקטיבי. אז רק אדגים. היום מערך הבחינות השתנה לגמרי, יש יותר בחינות אובייקטיביות, יש יותר שילוב של גורמים מקצועיים. למשל, במרכזי הערכה שפעם היו נתונים לעובדי מדינה שהשתתפו והעריכו, היום יושב שם כבר פסיכולוג תעסוקתי מקצועי. אנחנו כבר מרבים את הכלים האובייקטיביים, אנחנו מכניסים – לפחות עכשיו ב"משרדי נחשון" זה נקרא, פיילוט, עלינו ל-21 משרדים – הערכות עובדים מפורטות דיפרנציאליות, הרבה יותר מדוקדקות, כך שלחברי ועדות הבוחנים שמקבלים החלטה כבר יש חומרים שקשה להתעלם מהם אם רוצים לשנות סדרי בראשית, שמי שבתחתית פתאום עולה לראש.

עובדתית, גם הנתונים מראים – אגב, אני פשוט לא יכול להראות את הדברים האלו, אבל אני רואה בהרבה מכרזים שהתוצאות המצופות לא קורות, כי או שהמועמד נפל בשלב הבחינות בכתב, או שנפל במרכז ההערכה. ותאמינו לי, אני בסד לחצים, כל המערכת שלנו בקטע הזה, ומצד שני לוחצים עלי גם מבחוץ, אז כולם מרגישים. אני יכול להראות פשוט מכתבים מפורטים איך יעלה על הדעת, הוא שפה ויודע ואנחנו מכירים, איך הוא נפל בבחינות? אז עכשיו אומרים לי שהבחינות לא טובות. זה לא נגמר, והתחושות האלה תמיד יהיו, כי מי שזוכה במכרז זה בזכות עצמו, ומי שלא זוכה, זה בגלל שהוועדה לא בסדר. זה בסדר, זה החיים. תזכרו שאנחנו, אגב, בעליה דרמטית של כמות המועמדים, קיבלתי את הנציבות לפני ארבע שנים עם 35,000 מועמדים בערך בשנה, היום אני עומד על 180,000 מועמדים, רק שנבין את המספרים ואת העלייה הדרמטית.

אבל אני כן רוצה לומר משהו. הספין עושה את שלו. אם מפה, מהבית הזה יוצאת האמירה שהכול מכור, אז אנשים שיושבים בבית וקוראים את זה לא יגישו מועמדות, וחבל, כי זה לא מדויק בכלל. אני אומר ומודיע, בשער בת רבים, עובדה היא שאנחנו מוסיפים כלים אובייקטיביים, ואני אומר לכם, עובדה, זה עובד. לא כל הבעיות נפתרו, אני לא כזה תמים, יש עוד הרבה הרבה הרבה עבודה, אבל אנחנו בכיוון מאוד מסוים של ריבוי כלים אובייקטיביים הלכה למעשה, ריבוי השקיפות, גם ריבוי הנגישות. למשל, היום הנציבות מפרסמת באינטרנט אפילו את המכרזים הפנימיים, מה שלא היה בעבר. כל הציבור ידע מה קורה פה, לרבות מכרזים שאתם לא במשחק, שהציבור ידע. אז זה באופן עקרוני.

אני רוצה רק להמשיך את הקו הזה. כשאנחנו מדברים על רפורמה אז אנחנו מדברים גם על רפורמה בניהול הסגל הבכיר בשירות המדינה. זה פרק מאוד חשוב ברפורמה שמכניס את עידן התנועתיות במערכת, כלומר, הרוטציות. אגב, אחת הבעיות שנובעות מהדוח היא שמבקר המדינה לא מצא שיטה ברשימה. אז אפשר ללכת ולהתחיל לכבות שרפות של עוד משרה ועוד משרה, ברפורמה שלנו אנחנו הולכים מלמעלה כלפי מטה.

השנה נעשתה עבודה מאוד מקיפה, למשל, של הגדרת הסגל הבכיר. הסגל הבכיר זה לא תמיד עניין של משכורת גבוהה, כי לפעמים משכורת גבוהה זה בגלל מקצוע שקשה למצוא בו אנשים, בגלל תנאי שוק. לא יודע, בהיי-טק עם המשכורות - - - אז יכול להיות שאני משלם גבוה, אבל זה לא אומר שהוא מנהל גדול או סגל בכיר. ומיפינו את משרות הסגל הבכיר – אני עונה למבקר המדינה – אנחנו מתחילים אפילו עוד שלב לפני ועדות האיתור, מי זה הסגל הבכיר המוביל של שירות המדינה, הרשימה גובשה, ולמעשה גם נמסרה לממשלה, הממשלה רשמה לפניה, ועשתה עבודה מול כל משרד על בסיס קריטריונים. וגם, אגב, צמצמנו את רשימת הסגל הבכיר מסדר גודל של 2,000 לסדר גודל של 1,000, אפילו פחות מ-1,000, זה כולל מנכ"לים ואנשי הנהלה בכירים. המיפוי הזה נעשה ויצטרכו להמשיך אותו, כמובן, לשיטה של הבחירה של כל מגזר בסגל הבכיר.

ועדות האיתור, רבותי, אמר מר גולדמן, הם יצור כלאיים, אבל לדעתי הם יצור כלאיים שיותר נוטה לכיוון המכרזים. כי, א', זה הליך פומבי - - -

אפרופו, כמה משרות קיבלו פטור ממכרז באמצעות ועדת איתור מאז הדוח?

כמה מאז הדוח?

בשנה - חמש עד עשר.

חמש עד עשר, זה לא המון. אני יכול גם לדווח לוועדה שהרבה מקרים לא עלו אפילו לוועדת השירות בגלל התנגדות מקצועית שלנו, כמובן, גם בתיאום עם משרד המשפטים.

אז אמרנו חמש?

ההערכה פה היא בין חמש לעשר.

עשר בעקבות התיקון.

תכף אתייחס. אני אומר עוד פעם, ההליך לדעתי הוא טוב למשרות שמתאימות להליך, בעיקר למשרות מאוד בכירות. תזכרו, יש לנו משרות של מתמודדים בכירים – אנחנו רוצים גם שיתמודדו בכירים בשירות הציבורי או בכירים במשק, וההליך של מכרז לא תמיד מתאים, גם לפעמים צריך יוזמה. יש אנשים מאוד בכירים שעשו כבר הרבה בחיים, הם לא יגישו, אלא עם כן ייערך הליך מסודר של אנשי מקצוע. אגב, ועדות האיתור מאוישות בדרך כלל על-ידי אנשים מאוד בכירים, מאוד מקצוענים, זה חמישה במספר, בדרך כלל. זה הליך שיותר קרוב למכרז כי הוא פומבי, חלים עליו עקרונות המשפט המינהלי, אי-אפשר לעשות שם מה שרוצים.

ומפה אני מתחיל לרדת לדוח מבקר המדינה. הייתה בעיית הסדרה, אז אני רוצה לומר שכן הסדרנו בשני נהלים מאוד מרכזיים: 1. נוהל הקמת ועדת איתור, רוצה לומר מתי אנחנו פונים לדרך הזאת. זה נוהל שמנסה לפחות לסגור את מרבית המקרים. לעולם לא נוכל לצפות את - - -

ממתי הנוהל?

תכף אומר לך. נוהל עבודת ועדת האיתור הוא מדצמבר, אבל זה בעצם תיקון.

זה תיקון.

היא שואלת מתי פעם ראשונה. פשוט יש לי פה את התאריך של התיקון האחרון, אבל זה לא. התיקון האחרון היה ב-2014, אבל התיקון לבסיס היה די מזמן.

הבסיס היה תוך כדי עבודת הביקורת ב-2011, רון, אם אתה זוכר. בעקבות הערות שלנו, רון התחיל לעבוד על זה.

אה, אפילו תוך כדי עבודת הביקורת.

והתיקון האחרון.

עם הכניסה לתפקיד שלי, שזה היה בתחילת יוני-סוף מאי 2011. די בהתחלה אני זוכר שעסקתי בזה, ואז הייתי גם צריך לכונן למעשה את ועדת השירות, לדעתי בסדר גודל של השנה הראשונה שלי לתפקיד. תכף יבררו, כי פשוט יש לנו פה את התאריך של התיקון האחרון שזה לא עוזר. אז עשו שני נהלים מאוד יפה - - -

שבהם יש את כל הקריטריונים, בעצם הכול מוסדר?

כן. יש נוהל אחד שאומר מתי מקימים, ויש נוהל אחד שאומר איך הוועדה עובדת.

יוני 2013.

לא, זה לפני זה.

חבר'ה, היו ארבעה תיקונים או שלושה. התאריך שמופיע על המסמך זה התיקון האחרון שידעו למתי הוא מעודכן.

מצטערת שאני קוטעת אותך. לגבי קריטריונים, גם ממש צוין ספציפית איזה משרות?

קריטריונים זה לא משרות, אנחנו גם לא יודעים לצפות את כל המשרות. תזכרו שאם פתאום הקימו, סתם אני מדגים, ישראל דיגיטלית, זאת משרה די חדשה יחסית, אתה לא יכול לצפות מה יהיה. הנוהל קובע קריטריונים ובסוף יש ועדת שירות ויש ממשלה, זאת בדיוק הכוונה. אם היינו הולכים על כל המשרות לא צריך קריטריונים, כבר קיבלת החלטה עד אחרונת המשרות. תמיד קובעים קריטריונים, כללים שיתמודדו עם הפרטים.

והקריטריונים מבחינתכם ממצים.

מה זה ממצים?

זאת אומרת, מבחינתכם, קיבל מענה - כן או לא?

יכול להיות שלא. לא, מה זה ממצים? החיים מלמדים אותנו - - -

אבל בנקודת הזמן הזאת, מבחינתכם הקריטריונים ממצים?

כן, אבל תמיד תזכרו, קריטריונים זאת מלאכת ניבוי, אתה אומר: אני מניח שזה נותן מענה גם למה שיבוא. לפעמים העתיד מביא לך מקרה אחר ועדיין זה - - -

עדיין נותן מענה.

אגב, הנוהל גם מתמודד עם שאלת הסוגיה שהיה עליה פולמוס מאוד גדול, האם הוועדה תציע אחד או שלושה. אני יכול לומר, זאת סוגיה שהייתה עליה פולמוס, וגם מערכת לחצים לא פשוטה. בסופו של דבר נקבע בנוהל שככלל ההמלצה היא על אחד. יחד עם זאת, הנוהל מכיר באפשרות, בחריג של מתי לגיטימי להציע יותר מאחד, עד שלושה. אומר את זה בעברית שלי, מי שירצה יקרא בנוהל. למעשה, יש מקרים שיש פרופילים שונים, למשל, יש מישהו מאוד חזק בתחום הליבה וקצת יותר חלש בתחום הניהול. אני לא רוצה להדגים כדי שלא יגידו אחרי זה שאני מדגים על איזה איש מסוים, אבל אפשר להדגים את זה על משרות מסוימות שהן מאוד מקצועיות, אבל מצד שני גם אתה מנהל 2,000 אנשים או ארגון מורכב. יכול להיות שבא לך מועמד חזק בתחום הליבתי ופחות חזק בתחום הניהולי אל מול מועמד שמאוד חזק בתחום הניהולי אבל פחות בליבתי. כלומר, יש פה פרופילים שונים. ברגע שזה פרופיל שונה אז יותר לגיטימי לבוא להגיד לגורם המיניסטריאלי או לממשלה: שניהם בעלי התאמה דומה שנובעת מפרופילים שונים, ופה באמת צריך הכרעה, האם הדגש של היחידה בשנים הקרובות הוא דגש יותר ניהולי או מקצועי, או שיש קרבה מאוד קרובה. אלו המקרים החריגים.

תביא לי שלושה שמות, כי זאת השאלה. הטענה הנגדית של הדרג הנבחר הייתה: מה, אני חותמת גומי? הרי כתוב: הממשלה תמנה, השר ימנה, אז מה, אתם מביאים לי שם, ואם אני לא בוחר אותו אני בבעיה, כי באמת, לפי פסיקת בית-המשפט יש גם סיפור של ועדת איתור שגם עמדנו על שלנו בראש רשות המסים, היה גם בג"ץ.

כן.

למעשה, לוועדת האיתור יש המון כוח. זאת לא המלצה – כדי לא לקבל את ההמלצה צריך סיבות מאוד טובות, אז יש לנו כאן נהלים. כלומר, הליקוי הזה, נאמר, או הליקויים הללו טופלו.

בכמה ועדות איתור, דרך אגב, היו כמה שמות ובכמה שם אחד? אם אפשר מספרים.

תכף ינסו לשחזר.

המיעוט.

זה המיעוט.

אם זה מיעוט, קל לספור את זה, לא?

לא, אבל את שואלת על נתונים של שנים אחורה. השנה כמעט לא היו.

אגב, בשנה בערך, ב-2014 או ב-2015 - כמה ועדות איתור יש בשנה?

אחת הבעיות הגדולות של ועדות איתור, בגלל המצב הפוליטי - - -

- - -

אתם שומעים, בין ועדה אחת לשתיים היו שני מועמדים, אבל בדרך כלל זה אחד. עמדנו על הכלל הזה.

סך הכול כמה ועדות איתור?

כמה ועדות איתור יש בשנה?

אתייחס. ועדות איתור זה לא נתון שנתי, לצערי, גם בגלל המצב הפוליטי בישראל. רק אדגים לכם מה קרה השנה, מרגע שהוכרזו הבחירות, לא הבחירות יום הבחירות, מרגע שראש הממשלה ו- הודיעו שאנחנו נכנסים לתקופת בחירות עוצרים בעיקרון את ועדות האיתור, למעט חריגים שבחריגים אולי בין ועדה לשלוש, אולי. עוצרים, יש - - -

לתקופת הבחירות?

כן. יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה על-פיה אנו חיים, שבעיקרון עוצרת. כלומר, יש שיקול דעת במקרים מסוימים, אבל בעיקרון זה עוצר. אז רק שתבינו, עכשיו על שולחני יש 21 ועדות איתור ביום אחד כי נוצר פקק. בחירות זאת לא תופעה נדירה בישראל, אני חווה את זה כבר פעם שנייה, את הפקק הזה, כלומר, את תקופת היובש מכוח הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ופיק אחד, לכולם זה דחוף, ובצדק, בצדק, אני לא -.

בשנת 2014 התנהלו 17 ועדות איתור, בשנת 2013 - 13. ה-17 של 2014 חלקם כלולים ב-21 שעכשיו, ואני מצפה שבתקופה הקרובה ה-21 יגדל - שרים מתמקמים. אגב, זה לא שיום אחרי הבחירות אפשר לרוץ קדימה, כי יושב-ראש הוועדה בדרך כלל – או כמעט תמיד זה המנכ"ל – גם עם המנכ"ל אנחנו חווים תחלופות שנמשכות בין חודש לחצי שנה מכינון הממשלה בערך, וזה לא חכם להתחיל לרוץ עם ועדה עם מנכ"ל א' ולסיים אותה עם ב', כי לפי הנהלים יכול להיות שצריך לחזור אחורה. אי-אפשר שאחד מראיין ואחד מקבל החלטה. לכן, אנחנו פה, מי שמתעניין אלו הנושאים.

המנכ"ל נמצא בוועדה?

המנכ"ל בדרך כלל הוא יושב-ראש הוועדה.

זה לא בעייתי?

לא. למה?

הוא בעצם בוחר אנשים לארגון שלו, זה הגיוני שהמנכ"ל הוא - - -

אבל בסוף המנכ"ל הוא משרת אמון.

אני לא מקבל את התפיסה שמנכ"ל הוא משרת אמון. אסור להגיד להם - - -

הוא לא?

לא. זאת משרה - - -

אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול.

אני חושב שהמנכ"ל – אנחנו חייבים לשדר את זה ולדרוש את זה – זאת משרה מקצועית שפטורה ממכרז. למה? בגלל האלמנטים של אמון שבין הדרג שקובע את המדיניות לבין יד ימינו המבצעת. להגיד שזאת משרת אמון, משרת אמון, משרת אמון, זאת טעות, זה לא – גם אני לא רואה את המנכ"לים ככה.

אבל בחוויה שלי, כששר הולך הביתה בדרך כלל המנכ"ל הולך או בצמוד אליו או כמה חודשים אחר כך. אני לא מכירה משהו שהוא יותר צמוד לשר.

זה נכון.

א', זה לא מדויק. זאת לא משרת אמון, כי למשרת אמון יש גם אליבי מסוג מסוים, למשרת אמון יש מטרה, אתה מסייע – כל עובדי לשכת השר צריכים להיות עזר לשר, השר רוצה להזיז משהו אז הם עוזרים לו להזיז, אבל הוא המחליט, הוא שיקול הדעת והם הסיוע. מנכ"לים, גם על-פי דין, גם על-פי הוראות, מקבלים החלטות מקצועיות, לכן צריכים לדרוש מהם את המקצוענות הזאת. ולא כל המנכ"לים מתחלפים, זה לא תמיד קורה. חשוב שהתשדורת הזאת תצא גם מהבית הזה.

אדוני הנציב, תראה, אם זה לא היה מתכתב עם המציאות באיזשהו אופן, ולו קל, אז אתה יודע, הייתי מקבלת את דבריך כתורה מסיני, אבל אני פשוט רואה את המציאות, זה נראה לי, זה לא - - -

אני יכול להעיד, אני מטפל עכשיו במינוי מנכ"לים חדשים, אני יודע על מקרים של מנכ"לים שהשר עד לפני חודש לא ידע את שמם, יש מקרים.

באמת?

כן, יש. אם תרצי אני אומר לך בצד, כי פשוט זה - - -

בסדר גמור.

ואנחנו מנסים לדחוף לכיוון הזה. לא אגיד שהכול – אבל בסוף זאת החלטת ממשלה והחלטת השר, ויש כמובן את ועדת המינויים שקובעת כשירות - כן או לא. אבל לא משנה מאיפה יבוא האדם, מי שהוא מנהל כללי צריך לזכור שהוא משרה מקצועית שפטורה ממכרז.

אה, את זה לא ידעתי.

הוא לא משרת אמון כמו עוזר שר או ראש מטה שר או מנהלת לשכת השר, במהות, לא רק בדרג, במהות.

חבר הכנסת פולקמן, רצית לומר משהו?

כן, כמה מילים. א', תודה, גברתי יושבת-הראש על הדיון, ואני חושב שאכן הנושא הזה שב ועולה כי הוא חלק מהתהליך הכללי של ריענון וכוח-האדם. אנחנו יודעים שאחת הסוגיות המאתגרות בשירות הציבורי הוא סוגיית התחלופה של כוח-האדם בשירות הציבורי בישראל.

אדוני הנציב, אמרת דברים ברורים, ואני גם מברך על הרפורמה, ראיתי את מערכות המשוב שנעשות בתקופה - - - רק סוגיה אחת מרכזית שאני חושב שהיא הבעיה – האם מנהלים בשירות הציבורי מאמינים ביכולת שלהם לקלוט אנשים בשיטות המכרזים הרגילות? הרי מה הבעיה גם עם השיח שאתו פתחת על אותה תפיסה של מכרזים תפורים, אני אכן מסכים שהניסוח הזה בעייתי, כי אני לא חושב שבאמת המכרזים האלה תפורים, אבל מה אני אומר כמי שגם קלט עובדים לא פעם ולא פעמיים, ברגע שאתה מבין: אחד, שתהליך הקליטה הוא מאוד מאוד ארוך, ולא פעם אנשים שרוצים להתקבל, ובעיקר אנשים מבוקשים. זאת אומרת, אתה רוצה לקלוט את הטובים ביותר ויש להם אופציות, אז קשה לך לקלוט אותם מכיוון שהם לא יחכו שנה או תשעה חודשים או שמונה חודשים להיקלט.

והדבר השני הוא כמובן העובדה שאם אתה טועה, מחיר הטעות מאוד מאוד גבוה, כי אתה לא יכול לשלוח אדם הביתה, וכמובן שזה תלוי בדרגות. אבל במובן הזה אם המשוב, שהוא כלי חשוב מאין כמותו – ואני רוצה לברך אותך מאוד על העניין הזה, זאת באמת פריצת דרך אדירה – אבל אם בשורה התחתונה בתוך תהליך הערכת העובדים כמו שמקובל בכל עסק במגזר העסקי, לא נראה את אותו חלק שצריך לקדם, בניהול הקריירה את אותו חלק שצריך אולי לסייע או לעשות התאמות בתפקידו, ואת אותו חלק שצריך בדרכים כאלו או אחרות לפרוש מהמערכת כי הוא לא יעיל או לי מתאים, אז נהיה בבעיה עם המנגנונים. כי יותר ויותר אנשים ירצו את ועדות האיתור, יותר ויותר אנשים ירצו אלטרנטיביות.

הרי מה כל הרעיון הזה של מכרז תפור? אתה בסוף אומר: תראו, יש מכרז, אבל כיוון שאני לא יכול להמר, אז אדבר עם כמה אנשים לפני, כמנהל אותה יחידה, ולפחות אדע שמישהו מהניגשים למכרז הוא אדם שאני סומך עליו במאה אחוז כי קיבלתי עליו חוות דעת וכו'. זה לא תפור, לא בהכרח יש לי אינטרס אתו, לא הכרתי אותו קודם, אבל אני לפחות מגדר את הסיכון שלי בוועדת המכרזים כי אחרת אקבל מישהו במקרה, ואם קלטתי אדם לא טוב - . ויש כמובן כלים שונים, הם עלו גם ברפורמה: מתקופות ניסיון מספיק משמעותיות שבסופם אפשר – כמובן שבמכרזים פנימיים זאת בעיה מאוד גדולה, כי תקופת הניסיון - מה תגיד? קלטתי בן-אדם במכרז פנימי ואחרי שלושה חודשים ראיתי שהוא לא מתאים לתפקיד, מה אעשה? אחזיר אותו. כלומר, בעייתי מאוד, בעייתי מאוד.

אז אני חושב שהסוגיה המרכזית ביכולת לייצר אווירה מאווררת ואמיתית שבה המכרזים לא רק משרתים, כמו שאמר יפה הנציב, את התחושה הציבורית שבה באמת אנשים אומרים: יש לנו סיכוי להתקבל והסיכוי הוא שקוף וראוי ופתוח, וגם לשרת את המערכת הפנימית, את המנהלים – אנחנו שומעים את זה שוב ושוב מכל הדרג, גם הפוליטי וגם המקצועי שהם מתקשים לקלוט כוח-אדם מתאים להם, לתפקידים שהם צריכים. אנחנו שומעים את זה שוב ושוב על-ידי מנכ"לים, סמנכ"לים. ואני חושב שזה האתגר הגדול שעומד בפני הנציבות, הכיוון טוב. אבל אני חושב שאם לא נפרוץ את תקרת הזכוכית הזאת ביכולת הן לעזור בפרישה, הן לעשות תקופות ניסיון משמעותיות, הן לצמצם מכרזים פנימיים, יהיה קשה להתגבר על זה, ואני צופה גידול דרמטי ברצון בוועדות איתור, כי שיטת המכרזים היום קשה מאוד למערכת. תודה.

אשמח גם לקבל את ההתייחסות שלך, אדוני, לגבי עררים, כמה נתונים ומספרים, אם יש לכם, של השגות, עררים, על מכרזים ובאיזה עילות זה מגיע. אני מניחה שעשיתם איזושהי הסקת מסקנות לגבי הנתונים שיש. ובכלל, האם אתם יודעים לתת לנו נתונים על אנשים שלא מתוך המערכת וכן זכו בתפקיד בסופו של דבר. זאת אומרת, יש הרבה אנשים שנמצאים בתוך המערכת, דיבר על זה חבר הכנסת פולקמן, ויש מכרז, והם ניגשים, הם יכולים להיות באמת אנשים שהכי ראויים בעולם ומתאימים, אבל אנשים שהיו במשרה זמנית, אנשים שעובדים תקופה קצרה בפועל ועכשיו יש מכרז, אז הם מדלגים פנימה. שוב, אני לא אומרת שהם לא האנשים הראויים, אבל זה כן מייצר את אותו הדבר שדיברת עליו, של אווירה ציבורית שבסוף, הנה, הוא היה מתוך המערכת, ואני שבאתי מחוץ למערכת לא היה לי סיכוי.

אתייחס, למרות שזה לא נושא הדיון.

זה מתקשר.

בסדר, זה בסדר, אנחנו שולטים, רק פחות במספרים המדויקים, וזה בכפוף לזה.

את המספרים המדויקים תעבירו אחר כך.

מה שאמרתי, ועכשיו מסתבר שבצדק, הראייה כוללת. אתה עכשיו מזכיר את הסוגיה בכלל של תקופת ניסיון, רוצה לומר, אם נטפל רק בבעיה נקודתית, השמיכה תזוז פשוט מצד לצד ואנחנו בבעיה. הטיפול מערכתי. אמרתי: ריבוי כלים אובייקטיביים; טיפול בסוגיה של ממלאי המקום; ריבוי כלים אובייקטיביים מקטין את הבעיה, לא מחסל אותה, מקטין. וגם כבר כתבנו, ישבנו, צוות שלם כתב הצעה לצמצום התופעה, והיום פשוט עובדים על פתרונות המחשוב שיתנו גם בקרה. להוציא הוראות, הוראות, הוראות, בסוף יבוא מבקר המדינה עוד שלוש שנים, ויגיד: יצאו הוראות ולא מילאו אותם - -

צריך פרנסה.

- - ואיפה השליטה, ושירות המדינה גדול, והנציבות קטנה, זה לא עובד. לכן צריך להשתמש גם בכלי בקרה מודרניים עדכניים.

לגבי תקופת הניסיון. אתמול, אני יכול לבשר לך, לא ידעתי שזה יעלה פה, אבל ועדת ההיגוי של הרפורמה דנה בסוגיה הזאת, גם לאור צוות שישב כשנה בפרויקט ענק - - - 40 צוותים יושבים ומתמודדים עם סוגיות כבדות בתחום. מה שנדון שם ואושר לפעולה, אגב, לב לבו של סוגיית תקופת הניסיון שאתה אומר: בוא הנה, נכנסת, אבוד, היא מה התהליך. אין היום תהליך מוסדר איך בודקים ניסיון. אני יכול לבשר לכם, א', הוחלט שאת ההחלטה אם אדם עבר תקופת ניסיון כנראה שאנחנו הולכים לכיוון, עוד לא סופי, אבל הכיוון הוא שתשב ועדה. ותתפלאו, בניגוד לעמדת הצוות התקבלה עמדתי, אגב, צוות שלי, אבל העמדה שלי שונה, והעמדה הזאת התקבלה, ולא רק בגלל שהיא עמדתי. כנראה בוועדה לא יושב הממונה. הממונה יופיע בפני הוועדה.

מצוין.

הוא יצטרך להסביר למה הוא עבר תקופת ניסיון, למה נכנסים לנקודת האל-חזור שאתה כל כך דואג ממנה. יש צדדים לכאן ולכאן בסוגיה מי יושב. רבותי, אחת ההמלצות של הרפורמה, שמי שפחות מהממוצע בהערכות העובדים – עוד פעם, זה מתקשר לסוגיה אחרת, הדיפרנציאליות – מי שפחות מהממוצע, ככלל, לא עבר לתקופת הניסיון. אני רוצה לקבל מישהו שלא מוריד לי את הרף, את הממוצע, אלא מעלה את הממוצע.

יפה.

אז כל הדברים האלה מנסים להתמודד, אבל זה תהליך קשה, מורכב, זה לשנות גם תרבות ארגונית, זה לא רק לשנות הסדרים. אגב, זה גם לשנות את המיומנויות של האנשים. מי שעד אתמול ניהל הון אנושי עם כלים א', מחר הוא צריך לשנות את הידיעות שלו ואפילו את הכישורים שלו, הוא מחר מנהל מסוג אחר. והתהליך הזה הוא קשה, כי אנחנו באים על בסיס מערכת קיימת. ולכן הוא גם לוקח את הזמן שלו, ובהרבה דברים את הפירות לא יראו מחר.

מילה אחת לגבי העיכובים במכרזים וכו'. רבותי, נעשתה רפורמה מאוד גדולה בתחום, אמרתי, עלינו מ-35,000 ל-180,000. עברנו שנה מאוד קשה כי זאת שנת ההקמה. וכשמקימים אז חודש וחצי לפני מורידים מערכות, אין הגשות, נוצרת גיבנת. אחת הסיבור שהשנה גם היה לנו בלגן, לא בלגן, עיכובים, זה "צוק איתן". חשבתי שזה יהיה תקופה קצרה – ומי שגויס בצו 8 והיה מתמודד במכרז, המכרז נעצר כדי שלא יהיה לנו מצב שבגלל שחייל נלחם בעזה הוא הפסיד, בכל זאת, אנחנו שירות ציבורי – זה נמשך הרבה זמן.

ראוי מאוד.

אבל זה יצר לי פקק. אלו הפקקים שעליהם כל העם בוכה, ובצדק. והסוגיה השלישית זה מערכות חדשות מול מכוני מיון, כל ההתממשקויות. יש לי גם בעיה עם המערכת, אני עובד עם ה"מרכבה", שהיא מערכת כלל ממשלתית על כלל קשיה, נאמר, נסתפק במילה הזאת, וכל המיקס הזה, גם שנת הקמה, יצר לנו סוג של פקקים.

היום אנחנו מזהים מגמת התייצבות ושיפור, ואנחנו צריכים להמשיך ולשפר ולהעלות עוד עוד ועוד רעיונות. אגב, בדוח הרפורמה עלה אחד הרעיונות, אנחנו עוד נגיע אליו, אני מקווה, בכלל לפצל את ועדת הבחירה. כלומר, יש ועדה מראיינת - פסיכולוג תעסוקתי עם הממונה הישיר בדרך כלל, והוועדה הבוחרת אוספת את כל הכלים: הבחינות, שלב א', שלב ב', הערכות עובדים, המלצות, היא אפילו לא רואה את המועמד, היא רואה את כל החומרים ומקבלת החלטה. יש לזה, כמובן, הרבה יתרונות, וזה מנטרל הרבה בעיות. אגב, זאת למעשה שיטת הבחירה של שופטים בישראל, שליוויתי אותה הרבה שנים, הוועדה לא מראיינת את המועמדים. ועדת משנה כן מראיינת, נותנת, ואז רואים את כל הנתונים ומקבלים החלטה.

ככל שנלך למהלך הזה, זה עוד יותר יגביר את המשקל האובייקטיבי של כלים אובייקטיביים בהליך הבחירה. אבל לעולם עובדים יבחרו אנשים ולא מכונות, ולכן לעולם יהיו לנו הבעיות של חשש להטיות ולהשפעות, ואנחנו צריכים כמה שיותר להתמודד עם זה, אבל בסוף בני-אדם יבחרו בני-אדם ולא מכונות.

גברתי שאלה על העררים. אנחנו מדברים על כ- 800 עררים בשנה. 10% מהם נמצאים מוצדקים. ערר זה בדרך כלל בשלב שנניח מישהו אומר: פסלו אותי כי אין לי תואר ויש לי תואר, או הניסיון שלי כן נחשב או לא נחשב. השגות הן כבר על החלטת הוועדה, אלו המינוחים. השגות - כ-150 בשנה, כ-9% מוצדקות, אבל אלו נתונים למכרזים. בוועדות איתור אין לנו הרבה השגות, הן ממש על כף - . אבל בוועדות איתור זה עובר עוד הליך בחינה של סגירה, כי בדרך כלל המינוי של ועדות איתור עובר לממשלה. וכשמכינים הצעת החלטה לממשלה, אז היא טעונה על-פי תקנון הממשלה גם התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה, ויש לנו עוד מנגנון בקרה לפני שזה עולה לממשלה וממשיך לרוץ.

תודה. נציג של מע"ש נמצא כאן? נציגה.

מנהלת עמותת מע"ש, עמותה רשומה שמתעסקת בחיזוק והתחדשות השירות הציבורי. קודם כול אגיד שאנחנו מאוד שמחים על הרפורמה, מגבים אותה, דואגים, נמצאים בתוך ועדות ושמחים על שיתוף הפעולה עם הנציבות, ובאמת הרבה מאוד צעדים נעשו בשלוש שנים האחרונות כבר לטובת העניין הזה. עם זאת, אני רוצה להגיד בעניין של בכירים שיש כמה רעיונות שאולי לא עלו עדיין על סדר-היום, ואולי זה המקום להעלות אותם.

אני חושבת שבסופו של דבר ועדת האיתור היא עוד איזושהי שיטה שהמערכת מחפשת, נקרא לזה המנהלים בתוך המערכת מחפשים, כדי לאתר הון אנושי איכותי בצורה הטובה ביותר. זאת אומרת, הם אומרים: בואו נמצא את השיטה היעילה, האיכותית והקצרה ביותר שאני יכול להביא בן-אדם טוב. ולכן, אולי יש הרבה בקשות לוועדת איתור כי היא אלטרנטיבה לשיטה, כמו שאמר חבר הכנסת פולקמן, שאולי היא יותר מסורבלת היום, הלוואי והיא תשתפר ותהיה יותר טובה.

עם זאת, גם בקנדה וגם בארצות-הברית יש מודלים אחרים שנקראים "גיוס מרוכז". הגיוס המרוכז בעצם מהווה מצב שבו המדינה אוספת אנשים שיכולים להתאים לתפקידי בכירים, מרכזת אותם לתוך מאגר, עושה אתם את כול התהליך לקראת ההרשמה למאגר, ואז כשמגיעים לשלב של למשוך אותם: א', זה אובייקטיבי, כי מי שנכנס לתוך המאגר ומדורג בתוך המאגר, וגם הנציבות מכירה את השיטה הזאת, הוא לא בהכרח מי שרציתי. זאת אומרת, אני לא כל כך יכולה לסמן כי זה יותר מורכב.

והדבר השני, מדובר על יעילות הרבה יותר גבוהה. הדבר השלישי, וזה דומה מאוד לוועדת האיתור, זה שאפשר לעשות reach out על דבר כזה. זאת אומרת, בניגוד למכרז, שהמכרז מפורסם בתוך אתר והציבור נדרש בעצם לחפש את אותו מכרז ולמצוא את המכרז שהוא מעוניין בו כדי לגשת, כאן מדובר על זה שהמדינה פונה, ובעצם אומרת: מי הם האנשים המוכשרים שנמצאים במגזרים האחרים – אפרופו בדיוק הכוונות של הדוח והביקורת שלו – מי הם האנשים שמתאימים להיות בשירות הציבורי.

אתמול חברה ישראלית זכתה במקום 18 בדירוג עולמי וראיינו את המנכ"ל שלה, שאלו אותו: מה הדבר שעושה את ההבדל – כחברה חכמה, ככה אמרו, מהחברות החכמות – מה הדבר שעושה את ההבדל? והוא אמר: במדינת ישראל עם מעט המשאבים שיש לנו, ההון האנושי זה הדבר הכי טוב שיש לנו. ואני רוצה להגיד את אותו הדבר. השירות הציבורי יכול לזכות לאותו הון אנושי אם הוא ישכיל לשפר את המערכות ככה שבאמת יוכלו לבחור את האנשים האיכותיים. יש לכך הצעות, כמובן, שהנחנו, גם הנציב מכיר את כל התורות שלנו, אנחנו בתקשורת מלאה, ואני מקווה מאוד שנקדם דבר בכיוון הזה. תודה.

תודה רבה. מרדכי שנבל.

נתחיל מזה שאנחנו מדברים על דוח שהיה ב-2010, ודיון שהיה ב-2011 בוועדה לענייני ביקורת המדינה, עברו כבר למעלה מארבע שנים מאז. נכון, כפי ששמענו מנציב שירות המדינה גובשו נהלים. השאלה, אם מעבר לזה כבר הדברים האלה נכנסו לפועל, לתפעול, והאם נעשתה בדיקה - -

בטח.

- - על קבלת עובדים חדשים על-פי הנהלים החדשים. הדבר השני, שהוזכר גם בדוח, זה העניין של איך בונים את אותן ועדות איתור, מי ההרכב, מי בוחר בהם. ודבר נוסף הוא, האם יש רשימה סגורה של משרות. אני זוכר בדיון הקודם שהיה לפני ארבע שנים, והזכרתי את הנושא של ביקורת פנימית שחלק מהם במכרז, חלק מהם בוועדת איתור וחלק - - -

איזה מבקרי פנים הם בוועדת איתור?

אחד.

- - -

אז זה היה.

ביטחון - - - הוא לא ועדת איתור, לא נעים לי להגיד לכם.

עובדה, המבקר של המשרד לביטחון פנים בזמנו היה בוועדת איתור, אני אזכיר את מה שאמרתי.

תסלחו לי, אחד, אה, ביטחון פנים.

מספיק שיש אחד.

היו מקרים. אז לאותו סוג תפקיד אפילו נוהגים אחרת, השאלה אם זה השתנה נכון להיום. חוץ מזה, אם הולכים לבדיקה יותר מדוקדקת אז זה כבר מקרב את ועדת האיתור בעצם לשיטת המכרז. אולי היא מסורבלת יותר משיטת המכרז, אבל היא בודקת את הבן-אדם, את המועמדים מתחילתם ועד סופם, וזה נראה לי אולי יותר טוב, למרות הסרבול. כי גם כשזה מכרז, יש נציג של המשרד שצריך לקבל את אותו מועמד ובודק על-פי הנטיות שלו. זהו. מה שמעניין באמת, איך התפתח הנושא הזה להיום. אולי מבחינת מבקר המדינה, מן הראוי אחרי ארבע שנים לעשות ביקורת מעקב לראות מה נעשה.

עושים.

הם עושים.

אני רוצה מילה רק שנבין בדיני מכרזים כי זה קצת מבלבל. הכלל הוא מכרז, ומכרז, יש לו כללים. משפטית זה הגיוני לגמרי מה שאני עומד לומר, אבל מבחינות אחרות זה נשמע מוזר. למשל, הליך המיון הכי מעמיק שאני מכיר זה הליך הקליטה של הצוערים. יש פרויקט "צוערים לשירות המדינה", הם עוברים סט בחינות ומבדקים הכי מעמיק, זה 30 בשנה שהם עתודות ניהול. אגב, זה חלק מהפתרונות כשמדברים על עתודות, עתודות, איך, מאיפה יבוא הסגל הבכיר. אחת השיטות היא 30 כאלה בשנה, המיטב שבמיטב, ומשקיעים בהם גם בהכשרה בחו"ל.

אבל תראו איזה פלא, בגלל שזה הליך שונה מההליך המכרזי הרגיל, הוא הרבה יותר מעמיק, אז מה הטכניקה המשפטית? פטרו ממכרז בכפוף להליך עוד יותר קפדני ועוד יותר מעמיק ממכרז, כיonce אמרת מכרז, אתה נכנס לסט כללים משפטית, סט כללים מאוד מוגדר שקבוע בכללי הבחינות. תראו מקרה שרצו לסטות להקפדה, אז פוטרים בכפוף להליך יותר. רבותי, המשרות האלה פטורות ממכרז בכפוף להליך לא חפיפניקי בכלל – אבל את רצית לומר, ואחרי זה אתייחס.

רציתי רק להתייחס למה שנאמר, שראוי היה שמבקר המדינה יבדוק שוב אחרי ארבע שנים. אז אנחנו נמצאים עכשיו בשתי בדיקות רחבות מאוד בנציבות שירות המדינה, כשאחת מהן נוגעת למינוי בכירים בשירות המדינה. זאת אומרת, לא לעולם המכרזים כולו, למינוי בכירים, כשאנחנו מתייחסים שם גם למכרזים, גם לוועדות איתור וגם למנגנונים אחרים מצומצמים יותר, שקיימים בשירות המדינה כדי למנות בכירים.

כן, בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, בוקר טוב לכבוד הנציב, הגשתי בקשה לוועדה להרחיב את הנושא שעל סדר-היום, ולא רק לדבר על ועדות איתור במשרות הבכירות, אלא גם לכלול את הנושא של עניין של קליטת אקדמאים ערבים ושיעור וייצוג של האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה.

נושא ייצוג הולם.

כן. לפי החלטת הממשלה 2579 משנת 2007 נקבע, שעד סוף שנת 2012 לפחות 10% מעובדי המדינה יהיו מבני האוכלוסייה הערבית. כמובן ששם יש את העניין של הגדרה, גם דרוזית וצ'רקסית, אבל אנחנו מתייחסים לכל האוכלוסייה כיחידה אחת. ונאמר לי שאני יכול להעלות את הנושא הזה פה, אבל אני רואה שהנושא ממוקד, וכבוד הנציב מדבר אך ורק על העניין של ועדות האיתור ומשרות בכירות.

אבל אני בהחלט חושבת שהנושא של ייצוג הולם הן בהרכב הוועדה, הן במועמדים - האם הוא מתקיים? זאת שאלה.

אמשיך ואחרי זה. כמובן שאני חושב שצריך ועדת איתור אחת רצינית לבדוק איפה יש משרה בכירה בשירות הציבורי - צריך ועדת איתור, ולא תמצא אחד כזה, כי אין – לצערנו הרב, במשרות הבכירות ביותר, אנחנו מדברים על מנכ"לים, סמנכ"לים, כל המשרות הבכירות – אין ערבי אחד לרפואה אפילו. אולי יש סמנכ"ל, תכף חברי חבר הכנסת טיבי, שהוא מומחה בתחום הזה ועמד בראש ועדת חקירה פרלמנטרית - - -

הוא מומחה בכל תחום, דרך אגב.

כן. אני רוצה לציין, קיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת נתונים שטוענים שנכון להיום השיעור של האוכלוסייה הערבית הוא בערך 9%. זאת אומרת, יעני, קרוב ליעד של 10%, אבל היעד הוא ב-2012, אנחנו היום באמצע 2015. אבל גם הנתונים האלה מטעים, כי למשל בראש המשרדים עומד משרד הפנים עם שיעור של - כתוב פה 38% מתוך סך כול העובדים במשרד הפנים, 1,106. כתוב שסך כל העובדים הערבים 421, ואז השיעור הוא 38%, אבל בהערת שוליים כתוב שבמשרד הפנים נכללים 374 עובדים בדירוג אנשי דת מוסלמים, שזה מטעה מאוד. והמשרד שעומד בראש הסולם הוא משרד המשפטים, את זה צריך לציין לשבח, משרד המשפטים עם 8.3%; במשרד החינוך - 7.6%; אבל למשל במשרד הבריאות – 3.1% עד היום, הנתונים האלה נכונים עד 2015; במשרד האוצר - 2.7%; במשרד החוץ - 1.7%.

כתוב פה שבעשרה משרדי ממשלה, שיעור הערבים, בסוגריים: לרבות צ'רקסים ודרוזים, הוא בין 0.4%, פחות מחצי אחוז, ל-2%. זאת אומרת, לא מגיעים ל-2%, בהם משרד החוץ, המשרד לביטחון פנים, מינהל המחשב - - -

בשני אלה חבר הכנסת סעדי אומר שאנחנו לא מעוניינים.

לא מעוניינים. הרשות לתעופה אזרחית גם, אבל בשירות לעיבודים ממוכנים, לשכות, לשכת בריאות מחוז תל-אביב, ב-11 משרדים אין ייצוג לערבים בכלל. בתי-דין רבניים כמובן שלא, אבל יש למשל משרדים - - -

זה היה יכול להיות מעניין, דרך אגב.

אפשר לעבוד על זה, זה יכול להיות מאוד מעניין.

אפשר לעבוד. משרדים לענייני אזרחים ותיקים למשל, המכון לבטיחות בדרכים, ועוד משרדים כאלה. ואני סבור שצריך לקיים דיון, כי ביקשנו בכנסת הנוכחית גם להחזיר את ועדת החקירה הפרלמנטרית לחקור את הנושא הזה, ולזמן את כל נושאי המשרה. לא יכול להיות שבבנק ישראל, למשל, על אף כל הוועדה שהייתה במשך שתי כנסות, אין אפילו ערבי אחד בבנק ישראל, לא יכול להיות, לא מובן, בנק ישראל.

נכון, כן, בבנק ישראל.

יש ערבי תורן שנכנס ויוצא, נכנס ויוצא.

תורן?

ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני חוזר ומבקש לקיים דיון ולזמן את כבוד הנציב עם הנתונים שלו בנושא הספציפי הזה. ואני מבקש את התייחסותו לעניין כמה משרות בכירות מכל מה שיש הם למגזר הערבי, כולל הצ'רקסי והדרוזי.

משלושת הדרגים הבכירים בשירות הציבורי.

תודה.

מה זאת אומרת? מנכ"ל?

מה זה שלושת הדרגים הבכירים?

יש הרבה ספירות, והשאלה ממי מתחילים.

מנכ"ל, סמנכ"ל, חשב, יועץ משפטי, למשל, לזה הוא התכוון.

אתן רק למר גולדמן.

רק אומר שאנחנו כעת במהלכה של בדיקה של כל פעולות הממשלה לעידוד שילובו של המגזר הערבי בתעסוקה, וכחלק מהבדיקה אנחנו בודקים את הנושא הזה. בשבועיים הקרובים אנחנו נפגשים עם אנשי הנציבות בדיוק בתחום הזה, היינו ברשות החברות הממשלתיות.

אגב, השר כחלון וגם אמיר לוי ראש אגף תקציבים מגלים עניין רב, רב מאוד אפילו, בצורך לנצל את השוק הערבי במשק הישראלי בכלל.

אבל הוא בתחתית הסולם.

נכון.

וזה לא בגלל כחלון - -

לא, לא אמרתי, אמרתי על משרד האוצר.

- - אלא בגלל כל שרי האוצר הקודמים.

אז יש לו הרבה עבודה, רועי, יש לו הרבה עבודה.

חשב שר האוצר, כן.

ברשויות המקומיות אנחנו מסודרים, יש הרבה חבר'ה - - -

בגלל שיש הרבה רשויות מקומיות.

אני מניח שהייצוג הולם בכפר-קאסם, הוא יחסית טוב.

כן, בכפר-קאסם. אגב, בכפר-קאסם רוב המועסקים הם ערבים.

שזה יפה, יפה מאוד.

טיבי, אז למה אתה מתלונן כל הזמן?

אני יכול מילה על זה?

כן, בבקשה, אדוני הנציב.

ראשית, זה נושא נורא חשוב. ואני חושב שאפילו חבר הכנסת טיבי יודע כמה לקחתי קרוב אלי את הנושא הזה, וניסינו לקדם וגם קידמנו. מי שיבדוק את שיעורי העלייה באחוזי הערבים, אתה אומר 9%, תבדוק מה היה ב-2012 או ב-2011.

כשהתחלנו את הוועדה זה היה 4.5%.

רבותי, העלייה ריאלית, היא לא נומינלית, גם שירות המדינה גדל באחוזים. הייתה לי שנה שעלינו ב-1.6% זה המון, זה עשרות אחוזים גידול בשנה, וזה היה מכוח הוראות שלי. בעיקרון, משרות חדשות, כל משרה שלישית כפיתי, המהלך מאוד אנטי תכנוני, אגב. אנחנו מאמינים בתכנון, אבל "עת לעשות לה'" – אצלנו אומרים – "הפרו תורתך". לפעמים כשצריך לעשות משהו גם מפרים כללים אחרים, והמצב השתפר. אבל, רבותי, הסוגיה מאוד מורכבת, ואני אומר את זה באמת, צללתי לעומקה, מאשר רק להקריא מספרים.

אדוני, רק אומר לך נתון אחד, הוא לא תירוץ, חס וחלילה, אני מזהיר מראש, הוא לא תירוץ לעצירת המאמצים, אבל סטטיסטית למועמד ערבי יש יותר סיכוי להתקבל לשירות המדינה. רוצה לומר, יש לנו מיעוט מועמדויות.

פרט והסבר.

אסביר. אם האוכלוסייה הערבית היא בערך 20%, כשאתה בודק כמה מועמדים מהאוכלוסייה הזאת במכרזים אתה מוצא שזה באזור ה-5%. הבחירה היא מתוך מועמדים, היא לא מתוך אוכלוסייה. אם לא ייגשו כפי חלקם היחסי זה מאוד יקשה להגיע לתוצאה.

אתה יודע למה הם לא ניגשים.

אני יודע, אני יודע. לכן אמרתי, אני לא מביא את זה כתירוץ - - -

הם יודעים מראש שאו שלא עונים להם, או שהמכרז כבר תפור, או - - -

לא, סליחה, ביטלתי מכרזים שהנושא של ייצוג – ביטלתי החלטות שישבו בראשם בכירים בשירות המדינה, וזה לא נעים להיות בכיר בשירות המדינה שישבת בראש ועדה, והנציב אומר לך: פעלת שלא כשורה. ביטלתי מכרזים, כי נושא הייצוג ההולם לא מצא את ביטויו כמו שאנחנו מאמינים שהוא צריך למצוא את ביטויו.

עשית מעשה טוב כאשר מכל שלוש משרות השלישי חייב להיות ערבי, או הרביעי.

השלישי. באותה תקופה זה היה השלישי.

זה היה לתקופה מצומצמת.

זה היה לתקופה די ארוכה. תזכרו שיש לי עוד כמה משימות על הראש בהיבט הזה, יש לנו גם את האנשים עם המוגבלות, יש לנו גם כמובן - - -

יהיה על זה נושא נפרד.

בסדר, אבל יש לנו את הסוגיה של מוגבלות, יש לנו את הסוגיה של יוצאי אתיופיה, יש גם את הסוגיה של האוכלוסייה החרדית ושילובה, וכל זה בסדר גמור, אנחנו שמחים להיות הדגל שלפני המחנה. ובסוף גם צריך - -

איכות.

- - שירות מדינה שפועל נכון. חלק מהסוגיה של האוכלוסייה הערבית, אני אומר את זה רק ככותרות, היא גם הסוגיה הגיאוגרפית, אדוני, כי אם תבדוק מה קורה בצפון, הייצוג הולם. נכון, הקראת לי את לשכת הבריאות בתל-אביב, אבל אם תקריא את לשכת הבריאות בעכו, תגלה שם שזה פי שניים מחלקם באוכלוסייה בערך, זה 38% אם אינני טועה בפעם האחרונה, אני פשוט לא מול הנתונים. לכן, גם הסוגיה הגיאוגרפית. אבל אני אומר את זה פה, ואני אומר ואפשר לצטט, ואומר את זה מעל כל במה, אינטרס לאומי של המדינה, ככה אני רואה, ושל שירות המדינה, ושלי כנציב שירות המדינה ששירות המדינה, ובכלל המשק, ישקף את האוכלוסייה בצורה מיטבית.

ברשותך, הערה אחת, אם אפשר, גברתי היושבת-ראש, לחבר הכנסת טיבי. סוגיית האמון היא סוגיה קריטית איך בונים אותה, כיוון שסוגיית ההיצע היא נקודה קריטית, כי הרי אם לא ניגשים אז שירות המדינה לא יכול לקלוט. אז מצד אחד התפתחה לאורך שנים הרגשה – ראיתי את זה בזמנו כשניהלתי את ארגון הסטודנטים של האוניברסיטה העברית, שסטודנטים ערבים שניסו להתקבל לתפקידים לא חזרו אליהם אפילו, ועם הזמן הם אמרו: אנחנו לא ניגשים.

בדיוק.

עשינו אז כל מיני ניסיונות, אתם מכירים את זה, שכותבים ומשנים את השם בכותרת וכו' – דרך הפירמות לראיית-חשבון היה ה-top five של מדינת ישראל. אז אחד האתגרים הוא בניית האמון הזה, שחלק צריך לבוא מעבודת הסברה שצריכה להיעשות גם על-ידי - -

שלנו.

- - חברי הכנסת, שבה לעודד אקדמאים ערבים במדינת ישראל להאמין שאם הם רוצים להתקבל לעבוד בכל מקום, וכמובן עם האתגר של לנסוע לירושלים או לנסוע לתל-אביב או לנסוע לכל מקום, אבל הם יכולים להתקבל. וזאת עבודה מאוד גדולה שצריכה להיעשות במוסדות האקדמיים, וזאת עבודה גדולה שצריכה להיעשות על-ידי חברי הכנסת, וכמובן גם הנציבות צריכה לעשות את העבודה הזאת דרך קמפיין פרסומי, אני חושב שצריך להשקיע בעניין הזה.

אני חושב שהמנגנון הרבה יותר פתוח מפעם, אבל יש כאן אתגר גדול שצריך לפצח, זה שנים רבות של חוסר אמון. אני חושב שהנציבות צריכה להשקיע טיפה יותר בהסברה בעניין הזה, בקמפיין רלוונטי לעניין הזה. כי לא פעם מסתפקים באיזו מודעה בערבית איפשהו וכו', וצריך להבין שצריך לכסות כאן על שנים רבות שבהן הציבור הזה לא האמין שהוא יכול להיכנס, וזה אתגר שאנחנו צריכים לפצח.

אגב, נוהל ועדות האיתור שדובר בו כולל סעיף חדש: חובת איתור אקטיבי על ועדות האיתור. לפעול לחיפוש אקטיבי של מועמדים שזכאים לייצוג הולם, ובין היתר בסוגיה הזאת זה הצורך לפנות לרשות לקידום מעמד האישה, זה בהיבט של נשים, גם לנציבות קידום נשים, שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד הכלכלה, שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות משרד המשפטים, וגם על הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר ערבי, ליידע אותם, אם יש להם את הרעיונות וכו'. אנחנו בהחלט צריכים לבנות מכונה יותר משומנת.

ב', אנחנו בכלל יוצאים עכשיו הרבה יותר בגיוס אקטיבי. חלק מהרפורמה הכוללת זה הנושא של גיוס אקטיבי, מי שרוצה מוזמן אפילו להיכנס לפייסבוק שלנו שמנסה לשווק משרות מאותגרות איוש, כל מיני תחומים אליהם בא אלינו מועמד פה, מועמד שם, כדי שיבואו כמה שיותר. ולמרות שיש לי 180,000 מועמדים, ועם כל הבעיות שזה יוצר, זה משבש את הנתונים, אם הייתי היום ב-35,000 כמו שקיבלתי, תאמינו לי, היינו מדברים היום על מספרים אחרים לגמרי, אבל עדיין הכי חשוב לקלוט אנשים טובים ונכונים ומתאימים. ולכן, במשרות מאותגרות תראו מהנדסים למיניהם, מי שרוצה יכול להיכנס לפייסבוק, יראה שאנחנו מנסים לדחוף לקהל את הצורך, ולא רק אם הוא כן קרא בעיתון או לא קרא בעיתון.

תודה. ממשרד המשפטים נמצאים כאן? שלום, הייתי שמחה אם אפשר היה להציג את המצב החוקי בנוגע לתאגידים סטטוטוריים, מה המצב החוקי היום בקשר לוועדות איתור לבכירים בתאגידים?

תראי, בלא מעט דברי חקיקה חדשים או בכאלה שמתקנים דברי חקיקה קיימים נכנסות הוראות לגבי אופן מינוי מי שעומד בראש התאגידים האלה, ובהרבה מאוד מקרים גם שם נקבע שהמינוי יהיה באמצעות ועדת איתור. יש גם מקרים נוספים – זה עלה גם בדוח – שבהם נקבע, למרות שאין חובה חוקית לעשות זאת, שתוקם ועדת איתור וולונטרית שככלל צריכה לפעול לפי העקרונות שעל-פיהן פועלות ועדות איתור בשירות המדינה. ואני מדגיש "עקרונות", לא לפי הנוהל המדויק אלא לפי העקרונות, וזה כדי להבטיח שבמינויים לתפקידים בכירים גם בתאגידים סטטוטוריים תיעשה הבחירה לפי העקרונות האלה של הליך שוויוני, פומבי, תחרותי. ושוב, זה גם כשאין הוראה בחקיקה. בדברי חקיקה חדשים אנחנו בלא מעט מקרים מכניסים הוראות מהסוג הזה, ואני חושב שדרך המלך היא לעשות באמת את התיקונים בחקיקה.

ואתם שוקדים על זה?

כפי שאני אומר, בדברי חקיקה שאנחנו מטפלים בהם באופן שוטף אנחנו פועלים כדי להכניס הוראות מהסוג הזה באופן שוטף.

תודה. יש עוד מישהו שרצה לומר, רוצה?

רק, גברתי, שלא אטעה, הנתונים שמסרתי לגבי אחד או שלושה או יותר, אז לגבי 2014 אכן זה בין מקרה לשניים, זה למיטב הזיכרון. לפני כן, בין 2010 ל-2013 היו 36 ועדות, מתוכם 23 מועמד אחד, עוד שתיים שהיה מועמד אחד, אבל הייתה דעת מיעוט שגרסה שם אחר, אז אפשר לצרף את זה, והיתר היה בין שניים לשלושה מועמדים, זה אחד.

אני רק רוצה מילה אחת על רעיון המאגרים. הרעיון הזה נבחן וצריך גם להכניס אותו באופן מדורג, ויש את זה כבר אישית, אני לא רוצה לפרט, אבל לוועדות איתור לדעתי זה לא מתאים. רבותי, בוועדות איתור כל משרה היא מאוד ייחודית. יש ראש רשות מסים, אין לנו מאגר שיכול להציע כמה משרות מתחום המיסוי בכיר; או ראש הרשות להגבלים עסקיים שעכשיו מדברים בו, אלו תחומים מאוד ספציפיים. לכן, אני לא רואה אנשים בעלי שיעור קומה שאנחנו רוצים שיגיעו להיות בסוג התפקידים האלו, נרשמים לאיזה מאגר שאולי עוד שלוש או ארבע שנים יתפנה או יתפטר מישהו.

זה לא מאגר - - -

זה לא כל כך מתאים, וזה סוד ועדות האיתור, אנחנו רוצים שיגיעו באמת הקודקודים של התחום, אנשי אקדמיה בכירים מאוד או אנשי עשייה בכירים או מנהלים מאוד בכירים, ולכן צריך להתאים את – אגב, פרקליט מדינה נבחר בוועדת איתור. כלומר, צריך להתאים את התהליך גם לשעה שצריכים אותו כי זה אחת לשש שנים במקרה הזה. אין לי מה לעשות מאגר לפרקליטי מדינה, אני גם לא רואה שופטים מחוזיים שהם חלק מקהל היעד באים ונרשמים למאגר לפרקליט מדינה. לכן, צריך את טיפת הגמישות שיושבת הוועדה, ואומרת: וואו, בא לנו סט מועמדים, היינו רוצים משהו יותר רציני. ויושבים שם אנשי מקצוע שמכירים את השוק, ואומרים: אולי ההוא? אולי נפנה אליו? הכול צריך להיות מתועד ומסודר וכו'. לכן, לא מעט מקרים, אני פשוט לא רוצה להביא דוגמאות כי אולי זה לא לעניין, אבל מי שרוצה יכול לשאול איך דווקא הגמישות הזאת הביאה שמות של ה"קצפת"? כי יש אנשים שלא ניגשים, לא יכניסו למעטפה, כי הם כבר עברו הרבה בחיים, ואפילו את הפסגות שלהם זה - . תראו, בוועדות נבחרים לפעמים פרופסורים, לפעמים נשיאים של בתי-משפט. תסתכלו, זאת אוכלוסייה שטעונה את הטיפול שלה, אוכלוסיית הבכירים.

אני רוצה להגיב אם אפשר.

בבקשה.

קודם כול, מאגרי בכירים קיימים גם בקנדה וגם בארצות-הברית ונוסו גם בדרגות מאוד בכירות, זה אחד, ואפשר ללמוד מזה. ושתיים, אני רוצה להפנות גם למאגר נשים שמכוונים אליו, שגם מדובר על נשים עם הרבה ניסיון שבאות דווקא עם רקע מאוד בכיר.

מסכים אתך, צריך לעשות את זה, זה חלק מתוכנית העבודה של הנציבות, גם בעקבות דוח ועדת שטאובר. הנושא של נשים הוא קצת שונה, אם אתם רוצים אפשר לדבר בו מעט.

אני נותנת את זה לא כנשים, אני נותנת את זה כדוגמה לזה שברגע שמכווינים את המאגר למשהו גבוה אז ייגשו אליו אנשים בכירים. דרך ההגשה לא חייבת להיות איזו מעטפה או הרשמה למאגר, היא יכולה להיות דרך מאוד מאוד מכובדת שעושים בה reach out לאנשים הנכונים, לשכבות האוכלוסייה הנכונות, ומגיעים למצב שיש לנו מאגר אמיתי של אנשים כאלה. זה יתקיים בצורה כזאת או אחרת בנבחרת הדירקטורים, תסתכלו על הרשימה, אני לא מדברת על כל הדרך, אני מדברת על הרשימה של מי שיושב שם. בסופו של דבר, יושבים שם יושבי-ראש בנקים לשעבר, יושבים שם אנשים מאוד מאוד בכירים במשק שכן נרשמו למאגר. זאת אומרת, זה רק עניין של איך ממתגים את הסיפור הזה. זאת שיטה קיימת ופועלת, ואני בכל זאת רוצה לעודד לבחון אותה לעומק.

והם לא יבואו כי לא משלמים מספיק. הם לא יבואו. לא יעזור שום דבר.

מה נקים? מאגר לממונה על הגבלים עסקיים? ומאגר לראש רשות הגז?

מאגר לסגל בכיר.

כל משרה זה גיוון אדיר, זה לא כמו בדירקטוריונים שאני מחפש אנשי כספים, שזה כמויות, פה, בסוף אני מחפש ממונה על הגבלים עסקיים אחד, אחת לשש שנים.

אתה מחפש 900 אנשים, אתה מחפש ל-900 משרות סך הכול אמרת בסיכום הכללי.

לא 900, דיברתי רק על ועדות האיתור.

מדובר על ועדות איתור.

אז אני מדברת על כלל הסגל הבכיר, לא דיברתי רק על ועדות איתור.

הבנתי. זה אולי כבר נהיה קצת יותר הגיוני, כי בסוף לא מקימים מאגרים למשהו מאוד ספציפי אחת לשש שנים.

לא דיברתי על 26 משרות. כמובן שדיברתי על כלל הסגל הבכיר.

כן, בבקשה.

יש לי שאלה אחת לעניין של ועדות איתור. לכל תפקיד מורכבת ועדת איתור ספציפית?

כן.

השאלה איך בוחרים את מי שיהיה בוועדת האיתור הזאת.

המנכ"ל בוחר. מוטה, הסיפור מוטה.

אגיד. במסגרת קבלת ההחלטות של ועדת איתור נקבע גם הרכבה.

מי מחליט את זה?

ההרכב הוא חמישה, זה מגיע עד רמת החלטת ממשלה.

בסדר, אני שואל בכדי לדעת, לא לקנטר.

ההחלטה כמובן לא נוקבת בשמות, בדרך כלל זה מנכ"ל המשרד - -

לא טוב.

- - מנכ"ל נוסף או עובד מדינה בכיר שיבחר המנכ"ל בהתייעצות עם הנציב, או הנציב בהתייעצות עם זה או - - -

רק איש ציבור אחד הולך לשם, והמנכ"ל בוחר.

זה לא נכון. בדרך כלל הפורמט הוא – א', אין דבר כזה. מקפידים על הכלל הזה שמתוך החמישה לא תהיה למישהו שליטה על יותר משניים. אם המנכ"ל בעצמו, אז הוא יכול לבחור עוד אחד. לא תמצאו ועדות איתור שהמנכ"ל בוחר עוד שניים.

וזה שונה מוועדת מכרזים, סתם כדי להבין.

זה שונה לגמרי מוועדות מכרזים.

מי יושב בוועדת מכרזים?

ועדות מכרזים - במכרז פנימי יושב הממונה הישיר אם זה משרה בכירה, זה המנכ"ל או הממונה הישיר בדרך כלל; נציג הנציבות, בדרך כלל שולחים פשוט מישהו בכיר אחר ממשרדי הממשלה; נציג משרד אחר, שגם כנראה זה יהיה בכיר ממשרד אחר. בקיצור, שלושה עובדי מדינה בדרגת כתף וזה, בדרך כלל מהתחום, אבל לעולם לא שניים מאותו משרד. כלומר, יש על זה הקפדה.

יש חובת הצהרה על היעדר ניגוד עניינים בין היושבים בוועדה לבין האדם המועמד?

מה זה חובת הצהרה?

גילוי נאות.

כן, יש חובה אקטיבית להיות בגילוי נאות.

יש נציג של גורם מקצועי? נניח, מהנדסים-מהנדסים, משפטנים-משפטנים.

זה נציג איגוד העובדים הרלוונטי, אם זה משפטים אז משפטנים. זה בפנימי. בחיצוני, הנציגים הם שניים מהמשרד שמקבל את המשרה; נציג נציבות; ונציג משרד אחר. בדרך כלל אנחנו מקפידים כמובן על בעלי תפקידים שיכולים לתרום. אם זה משהו רגולטיבי אז נביא מישהו מהרגולציה, וכו'. אבל לרופאים יש כללים אחרים.

אמרת שיש שני נציגים משני משרדים.

בוועדות האיתור?

לא, במכרזים.

אמרתי: נציג נציבות; נציג משרד אחר; נציג המשרד מקבל המשרה, שזה בדרך כלל הממונה הישיר; שלושה עובדי מדינה, לעולם שלא יהיו מאותו משרד. כלומר, נציג הנציבות ונציג משרד אחר – למשל, לא יבואו שניים ממשרד הפנים.

הבנתי. תודה. אני רוצה לסכם. קודם כול, אני רוצה להודות לך, אדוני נציב שירות המדינה, שהגעת לדיון ונתת את המענים לשאלות, כמובן לצוות המבקר על עבודתם המהימנה. אני חושבת שניתנו כאן הרבה תשובות. אני, קודם כול, כמובן מברכת, מצטרפת לברכות שנשמעו כאן בנוגע לרפורמה. אני חושבת שהיא ראויה. אנחנו גם בהחלט ממתינים בציפייה דרוכה לדוח החדש של המבקר.

אגיד דבר שבאמת הטריד אותי, וזה עלה מהדברים של חבר הכנסת סעדי, סוגיית הייצוג ההולם. אני יודעת שאדוני הנציב באמת לוקח את הדברים לתשומת לבו, אבל כשהם מדברים על הנתונים ושומעים שיש נציג אחד בבנק ישראל והוא כזה נציג שבא והולך - - -

בנק ישראל זה לא שירות המדינה, אבל אני - - -

לא, בסדר, זה תאגיד סטטוטורי והוא עובר את כל המשוכות. אני רוצה לקוות שתהיה עלייה, כי בסוף אזרחי מדינת ישראל הם.

הערנו כאן הערות, אני מקווה שצוות המבקר שישב שמע, ואנחנו כמובן נקיים דיון מייד כשיצא הדוח, במידה שהממשלה לא תתפזר, כמובן.

תראו, אני חושבת שאם יש מסר שצריך לצאת מכאן זה בניית האמון. בניית האמון של הציבור הישראלי בשירות המדינה. אמרתי בתחילת הדברים, בסוף שירות המדינה הוא הלב הפועם של מדינת ישראל. הדבר שאני הכי רוצה, שאזרחי מדינת ישראל ידעו שיש שוויון הזדמנויות מלא להגיע לשירות המדינה, להיות חלק ממנו, ושתהיה להם היכולת להשפיע על הדברים במדינת ישראל.

כולי תקווה שהדוח הבא יגלה פחות ליקויים, ויותר דברים חיוביים שהם באמת לטובת כל האזרחים. אני מודה לכולכם שהגעתם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:17.