הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ה (07 ביולי 2015), שעה 11:30

עיכוב הנסיעות בגלל הברורים בין נהגי האוטובוסים בגלל כרטיס הרב קו

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

אריה זדה - מנהל אגף תקציבי סובסידיות ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה אמסלם - מנהל אגף רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיכאל אוחנה - מנהל מחלקת שירות לציבור, חברת אגד

מרב בן ישי - מנהלת פניות הציבור, חברת אגד תעבורה

יצחק כהן - חשב חברת דן

יהושע פורמן - מנהל מידע ראשי, רכבת ישראל

אורית אורנשטיין - מנהלת מחלק פניות ציבור, חברת קווים, עילית תחבורה ציבורית

ירון רביד - מנכ"ל חברת סיטיפס

יוסי טרייסטמן - מנהל כרטוס, חברת סיטיפס

עוזיאל ותיק - דובר חברת סיטיפס

דניאל איטח - מנהל מערכות ראשי, מטרופוליטן

איתי חיים - מנכ"ל ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל

יהודית בודק - ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל

עודד גברעם - רכז רב קו, 15 דקות - ארגון צרכני תחבורה ציבורית

מורן שאנן - 15 דקות - ארגון צרכני תחבורה ציבורית

דפנה עורי - ארגון 15 דקות - ארגון צרכני תחבורה ציבורית

שלמה וילנאי - אזרח

דין גוטמן - עו"ד

אהוד בקר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עדי אביטן - לוביסטית (גורן עמיר), מטעם אגד

אלון ששון - לוביסט, מטעם סיטיפס

אירדה קריימר - לוביסטית, מטעם פורום משפטי תחבורה ציבורית

ורד קירו זילברמן

שלומית אבינח

אהובה שרון, חבר המתרגמים

עיכוב הנסיעות בגלל הברורים בין נהגי האוטובוסים בגלל כרטיס הרב קו

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בנושא שהוא עתיק יומין. חלק מהחברים הנוכחים כבר השתתפו בדיונים בנושא. למרות שהרב קו הוא דבר חדש, נדמה לי שאין עוד דבר כזה במדינה שכרטיס שמחייב שמונה מיליון אזרחים, הוא כרטיס – אני מדייק בלשון – שאיננו חוקי. החוק עוד לא אישר את הכרטיס הזה שבהומור נקרא הכרטיס החכם. זאת בעיה. אם זאת הייתה רק בדיחה, אם זה היה רק סיפור אורבני על אוטובוסים ורכבות בהם נוסעים בכרטיס לא חוקי ולא חכם, החרשתי, אבל הזעקה של האזרחים שנתקלים בכרטיסים האלה עולה עד לוועדה והיא ממש עולה לשמים. לא ממש עד השמים, אבל לפחות עד לקומה שלישית בכנסת.

מה הבעיה המרכזית. קודם כל, כרטיס שאיננו חוקי, ועדת הכלכלה לא מאפשרת לחוקק את החוק שהכנסת העבירה בקריאה טרומית בקדנציה הקודמת על מרכז שירות לרב קו. כאשר מדינה עושה כרטיס, משרד התחבורה היה שצריך לקיים מרכז שירות שהוא גם ינפיק את הכרטיס, גם יחלק את הכסף בין החברות ולא יהיה זה האזרח שצריך לשלם לכל קו בנפרד או לכל מסלול בנפרד. המדינה היא זאת שצריכה לחלק בין החברות וצריכה להפעיל את המחשוב. אדם שמאבד את הכרטיס, יש לו איזה מרכז שירות שם הוא יכול לשאול כמה נשאר לו, כמה הוא חייב, כמה חייבים לו.

מה שקורה היום, וזה הסבל העיקרי, האנשים עולים לאוטובוס ואז מתחיל משא ומתן. במקום שהנהג ינהג את האוטובוס ויסתכל במראה אם הוא יכול לצאת לדרך או לא, הוא צריך להתווכח עם הנוסע כמה כסף יש לו וכמה אין לו. יש בעיות קשות מאוד למשל ברכבת הקלה כאשר המכונה לא עובדת ואנשים עולים בניגוד לחוק – הם לא יודעים את החוק אבל אי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש – והם אומרים שכאשר יבוא הסדרן, הם ישלמו לו, אבל אז הם משלמים 180 שקלים בלי רחמים ובלי בושה. כולם צודקים וזאת הבעיה המרכזית.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לפרוץ את מעגל הקסמים הזה של כרטיס שאיננו חוקי ולכן אי אפשר לשפר אותו כי החוק אינו מכיר בו דבר שגורם לסבל של האזרח. אמרתי אתמול לשר התחבורה, ואני אומר גם לכם, שאם הכרטיס לא חוקי, אני רוצה לחזור לכרטיסיה הישנה והטובה בה השתמשנו כל השנים, כאופציה. מי שרוצה לסבול מהכרטיס החכם, שיסבול, ומי שירצה, יוכל לנסוע בכרטיס ישן. אתה לא יכול לחייב אותי במשהו שהחוק לא יכול להסדיר אותו.

עיקר הטענות נגד השימוש בכרטיס הן שהנוסע תמיד נמצא בחרדה. כשיש לו כרטיס אשראי, הוא ניגש לכספומט והוא רואה כמה כסף נשאר לו בבנק אבל כאן הוא צריך לשאול את האורים והתומים, את הנהג, והנהג, חוץ מהבעיות שיש לו בגלל הפקקים, חוץ מהבעיות שיש לו עם הרכב, חוץ מהבעיה שיש לו עם סדרן העבודה שסידר אותו בדיוק בשעות שלא נוחות לו וחוץ מהבעיות שלו במשפחה, הוא צריך גם לדאוג לנוסע ולומר לו כמה יש לו וכמה אין לו, ואז מתחיל ויכוח.

אני לא יודע לכמה מהאנשים שיושבים כאן אין להם רכב פרטי אבל לחברי הכנסת, כפי שידוע לכם, יש להם רכב פרטי. הדבר היחיד שבעלי הרכבים הפרטיים מרגישים זה שיש פקק תנועה בכל תחנה ותחנה והם לא יודעים מה קורה. לכו ספרו לנהג הפרטי שהוא סובל בגלל הצרכן המסכן שנוסע באוטובוס שגם הוא סובל עכשיו כי יש לו ויכוח כי הוא מילא לקו איקס ואין לו כרטיס לקו ואי.

יש את העניין של הכרטיס המשפחתי. הכרטיס האישי. אחד הדברים הנוראיים ביותר. כרטיס אשראי רגיל צריך להיות מבוטח ומאובטח אבל כל אדם שיש לו כרטיס אשראי יכול לתת את המספר לאשתו או לילדיו כדי להוציא כסף ואף בנק לא יעז להגיד שהכרטיס הזה הוא אישי עם התמונה שלו ומישהו אחר לא יכול להוציא אתו כסף. לכל הרוחות, אני לא מבין עד עכשיו למה אדם שקונה כרטיס, אסור לו לתת אותו לאשתו או לילדיו או למישהו אחר. זה דבר כל כך טיפשי בחוק של הרב קו. הרי יש כאן עניין צרכני. קניתי בכסף כרטיס נסיעה, מי הבעל הבית להגיד לי אם אני אסע או אשתי תיסע או אם הילדים שלי ייסעו או אם החבר שלי ייסע?

אלה התלונות אותן אנחנו שומעים.

ילדים מורדים מהאוטובוסים כי הכרטיס לא תקף. אני זוכר שכאשר הייתה כרטיסיה עם ניקוב, כשילד עלה עם הכרטיסייה, לפעמים הנהג היה מנקב בין שתי המשבצות והילד, כל ילד מגיל 10 ומעלה, כבר ידע לספור אבל בכרטיס החכם הוא לא יודע לספור. הוא יכול להיות גאון עולם אבל הוא לא יודע אם יש לו או אין לו. מורידים ילדים מהאוטובוסים ועושים זאת בכל מזג אוויר ובכל מקום ואכן קיבלנו תלונות בנושא.

מכשירי הטענה לא נמצאים בכל החברות. בתחקיר שעשו האנשים המקצועיים בוועדה נאמר שרק בחברת קווים יש מכשירים.

הפונים כתבו.

לפיכך ההטענה מתבצעת באוטובוס עצמו, דבר שמעכב את הנסיעה. אין אחידות בין החברות לגבי מכשירי התיקוף. כל חברת תחבורה רשאית להשתמש במכשיר משלה. היו כאן טענות נגד חברת סופרבוס שמכשירי התיקוף שלה איטיים יותר, דבר שלא בדקנו. הנהג הפך לפקיד, נושא עליו כבר דיברנו, ולא סתם פקיד אלא חצי פסיכולוג כאשר כל אדם שחיכה בתחנה והוא עצבני, הנהג צריך להרגיע אותו. בכרטיס הרב קו ניתן לטעון עד שמונה חוזים ולפיכך נוסעים שנוסעים ומשתמשים בהרבה חברות, צריכים להשתמש בשניים-שלושה כרטיסים. אני מניח שאתם יודעים טוב ממני מה קורה בעניין הזה.

כרטיס הרב קו לא תקף ברכבת הקלה. יש דבר כזה? אין דבר כזה.

כך נאמר בפניות.

הקורא של הרכבת לפעמים לא מצליח לקרוא את הנתונים בכרטיס הרב קו וברכבת הקלה לא ניתן לשלם במזומן. אני מבין את הפנייה הזאת ואני מפרש אותה עכשיו.

דרך אגב, נושאי הפניות הועברו לכל הגורמים.

באוטובוס הרגיל, אם יש לי ויכוח עם הנהג, אם אני אזרח חכם, אני אומר לנהג שאשלם לו במזומן ואחר כך נברר, אבל ברכבת הוא לא יכול לעשות את זה. הוא יכול או להישאר למטה ולהפסיד את העבודה, את הבנק ואת הרופא, או לעלות ולקבל קנס בסך 180 שקלים.

יש כאן תלונות על כך שרב קו לא נקלט באוטובוסים של חברת דן, ואני מניח שזה בכמה אוטובוסים ולא בכולם.

זאת צרה צרורה. יש ערך צבור של מספר חברות בכרטיס וצריך לפנות לכל חברה בנפרד. אם אדם איבד את הכרטיס ורוצה לקבל החזר, הוא צריך ללכת לכל חברה בנפרד.

כיום זה פתיר.

אולי בחברה שלכם, אבל לא בכל החברות.

אני מדבר על תלונות שהגיעו אלינו. יש חוסר מידע בעמדות של החברות בתחנות המרכזיות לגבי כמה כסף היה לטובת החברה. לא ניתן לקבל זיכוי מרוכז, נושא עליו כבר דיברתי, וצריך לפנות לכל חברה שמחזירה זיכוי בנפרד. זה מגיע לאבסורד ואני שומע סיפורים, בעיקר מנערים ונערות שיש להם זמן ללכת על העשרים שקלים האלה למשרד שצריך לאשר להם שמגיע להם וגם לקופה כדי לקבל בה את הכסף.

בני 18 שזכאים להנחת סטודנט צריכים לגשת באופן אישי לכל המפעילים בנפרד ולבקש את ההנחה בהתאם.

נוסעים בחברות מקבלים קנסות לאחר שתיקפו את הכרטיס אצל הנהג ולכאורה התיקוף היה תקין אבל כאשר הכרטיסן עולה, מסתבר שהכרטיס לא תוקף כראוי - יש לנו תלונה ספציפית כזאת – והנוסע קיבל קנס למרות שהתיקוף נעשה על ידו. הנהג אומר שהוא לא מתערב במקרים כאלה. זאת אומרת, היה מקרה שהנהג אמר שזה בסדר - יכול להיות שלא הייתה לו סבלנות - וכאשר הכרטיסן עלה, הוא ראה שזה לא בסדר. הנוסע אומר שהנהג אמר לו אבל הנהג אומר: תעשה לי טובה, אני לא מתערב. הוא גם שופט?

סיטיפס. מערכת הכרטיס לא קולטת כרטיסי אשראי. זה נכון?

זאת התלונה שהתקבלה.

אולי תלוי באיזו מכונה. שקלים בודדים לא נקלטים בדרך כלל במכונה. גם זה נכון?

לא כתבו סתם.

רב קו של אזרחים ותיקים לנסיעה בודדת. המכונה של סיטיפס קולטת? עוד טענה. המכונה של הסיטיפס לא קולטת רב קו של אזרחים ותיקים לנסיעה בודדת.

אני אומר כאן דבר ותאמרו לי אם אני טועה. כרטיסי רב קו לפעמים לא יודעים לזהות את כמות הנסיעות שנותרה. מה זאת אומרת? הרי הנהג יכול לדעת. יכול להיות שיש איזו מכונה לא בסדר.

אולי יש מקרים. זאת לא תופעה.

כל כך הרבה אוטובוסים, זה יכול לקרות אבל האזרח הנפגע הוא נפגע.

כל נהג יכול להוציא דוח ואת כל הפירוט של הנוסע.

יש מצב שנהגים מעליבים ופוגעים בנוסעים לגבי שאלות ששואלים לגבי הרב קו. אפשר להבין את הלחץ בהם הם מצויים אך העצבים והיחס המעליב לא צריך להיות על הנוסעים.

אני רוצה לומר גם לגבי הנהגים. אם היה מרכז שירות כמו שהצעתי בהצעת החוק ובכל תחנה הייתה מכונה של משרד התחבורה, בכל הארץ ובכל הפינות, כמו סניפים של כספומט, או בבתי מרקחת או בכל מקום אחר בו אפשר היה לקנות – לא הייתה בעיה. הנהג לא צריך להיות מוכר כרטיסים ולא סוכן כרטיסים.

את ההמלצות נשאיר לאחר מכן.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לפונים, אני רוצה שהיועצת המשפטית תסביר לנוכחים מה המעמד החוקי המשפטי של הכרטיס היום.

רק לחדד את המצב המשפטי. דבר החקיקה שמתייחס לנושא הזה הוא פקודת התעבורה ותקנות התעבורה שאמנם מאפשרות לחברות אוטובוסים לגבות כסף עבור כרטיסי נסיעה, אבל כל הנושא של כרטיס הרב קו לא מוסדר בפקודת התעבורה ולא בתקנות. לפיכך נוצר מצב שכתוצאה מהשימוש בפועל ברב קו, נתקלים האזרחים בהרבה מאוד בעיות שלפעמים אפילו עולות עד כדי הפרת תנאים ברישיון והפרת תקנות התעבורה והוראות של משרד התחבורה.

בעיקרון היו כמה וכמה ניסיונות להסדיר את הנושא הזה בחקיקה. ב-2010 הייתה הצעת חוק ממשלתית שבאה לעשות תיקון לפקודת התעבורה ובפקודת מסילות הברזל. לאחר מכן הוגש תזכיר חוק ממשלתי נוסף שבא לעשות הצעת חוק נפרדת לכל ההסדרה של השימוש ברב קו. כבוד יושב ראש הוועדה הניח מספר הצעות חוק פרטיות ואחת מהן אפילו עברה בקריאה טרומית והוא התבקש להמתין עד לשכלולה של הצעת החוק הממשלתית. לאחרונה יש כבר נוסח מתוקן ומעודכן מטעם משרדי הממשלה, מטעם הממשלה, כפי שנמסר לי השאיפה היא שהוא יובא בהקדם לוועדת שרים לענייני חקיקה ויונח לקראת מושב החורף אבל הדברים האלה מאוד דינאמיים. בינתיים אנחנו מתנהלים בלי הסדרה חוקית שבאמת תעגן את הקריטריונים ואמות המידה להתנהגות.

לצורך העניין אני רק אזכיר בכמה מלים שהיו כאן טענות על נערים שהורדו מהנסיעה שלא בתחנה ובניגוד לתקנות התעבורה, על קנסות שלא ברור אם הם עומדים כי קנסות מותר לגבות לפי סכומי הנסיעה וקיים איסור לגבות סכום שאינו עבור נסיעה ואם אנשים נאלצים לשלם פעמיים בגלל תקלות במכשירים. יש כאן שלל בעיות שעולות כדי אי התאמה לתקנות התעבורה ולפקודה.

יש דוגמה נוספת בשירות המדינה שנוגעת למיליוני אזרחים כאשר המצב המשפטי לא ברור כמו שקיים לגבי הכרטיס רב קו?

צריך לראות. יש כל מיני מקומות שצריך להדק את ההסדרים החקיקתיים אבל כאן באמת זה משהו שנוגע למיליוני משתמשים ולמשתמשים חוזרים ונשנים משכבות אוכלוסייה שנזקקות לשירותים האלה. לכן זה עושה את הצורך בפתרון ובהסדר חקיקתי מאוד מאוד אקוטי.

מבחינה משפטית, החברות יכולות היום ללכת ולהדפיס את הכרטיס הישן ולמכור אותו?

לפי מה שכתוב בפקודת התעבורה ובתקנות התעבורה, אני לא רואה מניעה אלא אם כן משרד התחבורה יגיד אחרת. בעיקרון יש להן את היכולת. הסמכות שלהן היא לגבות כסף עבור הנסיעה. איך הן יעשו את זה בדיוק, זה כבר נכנס לפרטי הפרטים, לתקנות ולהסדרים מול משרד התחבורה.

תכף נשאל את משרד התחבורה. אולי הם יבדקו את הרעיון להנפיק. אמרת בהקדם והכוונה היא למושב החורף, אבל יש לנו קצת ניסיון מה זה בהקדם מושב החורף. זה אומר אולי בשנה הבאה ולא בחורף הקרוב. לכן אולי צריך להדפיס כרטיסים כדוגמת הכרטיסים הישנים למי שרוצה. אי אפשר לאלץ עם שלם לסבול ממשהו שהוא לא מוסדר בחוק. זה לא יאומן.

כהרגלנו, דבר ראשון נפנה לפונים. הפונה הראשון יהיה שלמה וילנאי.

יש לי תלונה לגבי הרכבת הקלה בירושלים לגבי הכרטיס, לגבי המטבעות ולגבי אזרח ותיק שלא מקבל נסיעה בודדת.

כתבת גם כרטיס אשראי.

כן. גם כרטיס אשראי.

מה הבעיה עם כרטיס אשראי?

יש כרטיסי אשראי שהמכונה לא מקבלת.

למה?

אני לא יודע.

בעיקרון המכונה צריכה לקבל כרטיסי אשראי?

כן.

יש מטבעות שהמכונה לא מקבלת?

שקלים לפעמים היא פולטת וזה קורה פעמים רבות.

מה הבעיה עם אזרחים ותיקים?

בנסיעה בודדת אי אפשר לקבל במכונה אלא אני חושב שזאת צריכה להיות נסיעה כפולה.

תסביר.

אתה נוסע וחוזר, קנה שתי נסיעות יחד.

ואם לא, אין לך את ההנחה?

לא.

הנחה של חמישים אחוזים.

כן.

לכן כדאי לך לקנות הלוך וחזור.

לא תמיד. לפעמים אני נוסע בחזרה עם הרכב או מישהו לוקח אותי.

בהמשך נבקש מאנשי הרכב הקלה תשובות לכל השאלות האלה.

המנכ"ל כאן.

יש לי עוד דברים בקשר לאגד. היום נסעתי באוטובוס של אגד וביקשתי נסיעה בודדת של אזרח ותיק, אבל לא קיבלתי אלא קיבלתי נסיעה כפולה. כשאני נוסע בראשון לציון, אין עם זה בעיה אבל בירושלים יש בעיה.

זה חוקי מה שהוא אומר?

אין דבר כזה.

זה לא נכון.

אני נהג. אני יודע. לא קיים דבר כזה שאזרח ותיק לא יכול לקבל כרטיס בודד.

לא קיבלתי.

מה אמר הנהג?

הוא אמר שקיבלתי נסיעת המשך, אבל אמרתי לו בפירוש שאני רוצה כרטיס בודד. הוא אמר שלפי הכרטיס, אי אפשר.

אבל בנסיעת המשך אתה זכאי לנסוע בחינם.

אבל אני לא רוצה.

רצית לשלם כפול?

לא. אמרתי לו בפירוש: אזרח ותיק, אני רוצה נסיעה בודדת.

יכולת להמשיך.

אתה רוצה לשלם כסף פעמיים?

לא. אני רוצה שהוא יקבל ממני 3.5 שקלים נסיעה לאזרח ותיק.

הוא לקח ממך אבל יש לך נסיעת המשך.

אולי צריך לחדד נהלים. הוא מספר על מה שקרה לו.

את רוצה שייקחו לו כסף פעמיים? יש לו שם המשך.

קח בחשבון שכל נהג הוא אוטוריטה בפני עצמה ובכל יום ובכל שעה קורים דברים בין אזרחים לנהגים. אתה אומר שזה לא יכול להיות, אבל בעינינו האזרח צודק עד שיוכח אחרת. זאת אומרת, אין לו תענוג לבוא לוועדה ולספר משהו שלא היה. הרבה יותר סביר לחשוב שהיה איזה נהג עצבני, ראה יהודי מבוגר ויכול להיות שאפילו היה בטלפון עם אשתו.

אנחנו פועלים בהתאם לאמור בחוק אזרחים ותיקים. כל הסדר שקיים בתחבורה הציבורית חייב שתהיה לו מקבילה עם הנחה לאזרח ותיק. המשמעות היא שאזרח ותיק שעולה בנסיעה בודדת בכל האוטובוסים חייב שתהיה לו את האופציה לנסיעה בודדת בחמישים אחוזי הנחה. כנראה שהייתה כאן טעות.

מה קורה לילד שבא עם כרטיס לנסיעה בודדת? גם לו יש הנחה?

ברכבת אין.

צו פיקוח על מחירים קובע את ההנחות לנוער בכרטיסיות.

איפה כאן האפליה בין קשישים לנערים?

אלה דברים היסטוריים שצריך איכשהו להסדיר אותם ואנחנו נסדיר אותם. יש לנו רפורמה בתעריפים ונסדיר את כל הנושאים האלה.

אני יודע שהשר מחכה לרפורמה. אנשים חושבים ששרים הם בעלי בתים, אבל אתמול דיברתי עם השר והוא אמר לי לגבי הרפורמה שהוא מחכה לה בכיליון עיניים, אני לא זוכר כמה זמן.

שמונה שנים.

אנחנו שנתיים בדיונים.

אותו שר שמצליח לפרוץ את כל הכבישים מדן ועד באר-שבע, לא יודע לסדר במשרד שלו רפורמה של מחירים.

לדבר קצת על הרפורמה? בעיקרון הרפורמה, אנחנו כבר בשטחי כינוס, על הכלים ומוכנים. הרפורמה כבר מוכנה. יש לנו כבר תכנית מלאה.

מה תאריך היעד?

תאריך היעד אמור להיות ממש ב-2015-2016. היא נמצאת על שולחנם של שר האוצר ושר התחבורה.

אמרת שמונה שנים.

כן, אבל הרפורמה הזאת כבר התחילה והיא כבר יושמה בשישים אחוזים בחיפה, בחמישים אחוזים היא יושמה בגוש דן ובתשעים אחוזים בירושלים. עכשיו אנחנו רוצים לתת משהו לכל הציבור, לבוא עם בשורה, בשאר האזורים בהם עדיין היא לא קיימת. היא יושמה במטרופולינים המרכזיים בארץ – ירושלים, גוש דן, חיפה ובאר שבע – בעקבות כל העיוותים שיש שם בתעריפים ואכן יש שם עיוותים נוראיים. אנחנו מבינים את המצב ואנחנו רוצים ליישר קו. התחלנו ברפורמה ואנחנו רואים שאנחנו קוטפים את הפירות יפה מאוד.

למשל האפליה בין נערים לקשישים בעניין הזה של הנסיעה הבודדת. כמה זמן צריך כדי לשנות את הרפורמה?

אני יכול לענות על זה.

יש לי עוד נקודה להעלות.

מי שהפלה בין אזרחים ותיקים לבני נוער, זה החוק עצמו. יש חוק אזרחים ותיקים ובחוק נקבע שאזרח ותיק זכאי להנחה של חמישים אחוזים בכל סוגי הנסיעה והכרטיסים. לכן רק לאזרח ותיק יש את האפשרות לקבל הנחה של חמישים אחוזים באמצעות כרטיס בודד.

לגבי בני נוער, יש מה שנקרא את תקנות התעבורה ותקנות התעבורה מסדירות את סוגי הכרטוס באמצעותם בני נוער זכאים להנחה. בני נוער זכאים להנחה רק כאשר הם רוכשים קבוצה של נסיעות.

אני שואל למה זה כך.

אמרתי לך שהחקיקה הסדירה את זה בצורה הזאת. יש חקיקה ראשית לגבי אזרח ותיק ושם פועלים כפי שאמרתי כרגע, ואין חקיקה אלא יש תקנות תעבורה של משרד התחבורה, בהן ההנחות ניתנות באמצעות כרטיסיות או ערך צבור.

אתה מציין את המציאות הקיימת.

כן. בהחלט.

אבל אנחנו כמחוקקים שואלים למה.

אתה שאלת למה יש אפליה. האפליה מובנית בתוך החקיקה.

הטרמינולוגיה מוצגת הפוך. החוק בא לקראת הקשישים. זה לא אומר שהוא הפלה לעניין הנוער כי למשל בחוקים אחרים, כניסה לחופי רחצה למשל, יש הנחות לקשישים ויש בחוק גם הנחות לילדים, לבני נוער, למשפחות מרובות ילדים. השאלה היא לא למה זה קורה אלא הצורך הוא לתקן גם אבל לא בחוק ראשי אלא בתקנות שהן בסמכות השר.

את צודקת. אם החליטו שלבני נוער מגיע חמישים אחוזים הנחה, כמו שאזרח ותיק זכאי לקבל את זה באמצעות כרטיס בודד, גם נער זכאי לקבל את זה.

יש כאן אפליה והיא ברורה.

יש אפליה.

אפליה ברורה שהיא בלתי נסבלת.

אין אפליה. יש עיוותים. בהרבה מאוד נושאים, בכל מיני הנחות שניתנות, צריך ליישר קו. זכאי הביטוח הלאומי היום מקבלים 33 אחוזי הנחה ולעומת זאת סטודנטים מקבלים חמישים אחוזי הנחה אבל מה לעשות שכאן הייתה ועדת טרכטנברג וכאן הייתה עת אחרת. הרפורמה אמורה להסדיר את הנושא.

צריך לתקן את זה.

נכון. צריך ליישר את כל הנושאים האלה.

תרשמי בסיכום הישיבה שאנחנו דורשים שאם יש הנחה לבני נוער, לא יהיה הבדל אם הם קונים כרטיס בודד או כרטיס רב קו או דרכון ביומטרי. מחר יגידו לנו שרק מי שיש לו דרכון ביומטרי, מקבל הנחה, כמו שדיברנו לגבי משרד הפנים. אגב, משרד הפנים הכחיש שיש תורים נפרדים ברשות האוכלוסין לאלה שיש להם דרכון ביומטרי לאלה שאין להם כי זה גם לא חוקי. למעשה אני שומע מאנשים, כולל שלומית, שכן יש הבדל בין מי שבא לדרכון ביומטרי ומי שבא לקבל דרכון אחר.

שואלים אותו לאיזה תור הוא רוצה ונותנים לו מספור אחר.

אותו הדבר כאו. דווקא ילד שאיבד את הכרטיסייה, אימא שלו לא השאירה לו אותה, הוא קונה כרטיס בודד, למה צריך לקנוס אותו ושישלם מחיר כפול?

זכות הדיבור עדיין של שלמה.

יש בעיה עם הכרטיס במעבר בין חברות תחבורה. אם למשל נסעתי באגד והיה לי כרטיס המשך, עברתי לקווים, הנהג לא קיבל את ההמשך.

מי יכול לענות על זה?

הרב קו ומכשירי הכרטוס עובדים לפי תקן אירופי שקוראים לו תקן קליפסו. התקן הזה מונהג בעולם. כלל מפעילי התחבורה הציבורית מחויבים לעבוד לפי התקן הזה. המשמעות היא שיש לנו 6,000 מכשירים שנמצאים אצל מפעילי התחבורה הציבורית וצריך סנכרון בין כולם. ב-99,9 אחוזים זה עובד, פועל ומסונכרן כי אחרת הייתה כאן קטסטרופה.

למה אנחנו שומעים שזה לא עובד בקווים?

יש כאן מאות מיליוני תנועות ביום שעוברות בין המפעילים ומגיעות גם למרכז שירות שנדבר עליו עוד מעט כי כבר יש מסלקה ויש לנו בשורה.

ספציפית לגבי מה שהוא אמר. יכול להיות שקווים לא מסונכרנת עם שאר החברות?

יכול להיות שיש תקלות.

יש כאן מישהו מקווים?

כן. אני. אני חושבת שהתופעה הזאת צפה יותר כאשר דן הפעילה את המטרונית. אז רוב התלונות היו מהמקום הזה שלא היה סנכרון.

נצטרך לקבל תשובה על כך.

נראה לי שהמכשור של קווים הוא מאוד מיושן.

החברה היא חברה חדשה. דווקא קווים מקבלים הרבה מחמאות. יש לנו גם מחמאות.

חשוב. חשוב גם לציין שכאשר פונים אלינו בתלונות בגין כרטיס מעבר שלא נקלט, אנחנו רואים שההעדפה קיימת מהנסיעה אצל המפעיל הקודם בגלל חידושים כמו המטרונית שהתחילה אצל המפעיל האחר.

זאת בעיה שקרתה גם לי באופן אישי, בין חברת דן לבין חברת קווים. עליתי על נסיעה בחברת דן. שילמתי עבור הנסיעה. לאחר מכן הטענתי כרטיסייה או שזה היה ערך צבור וכאשר עליתי לנסוע בקו הבא של חברת קווים, נדרס לי החוזה והייתי צריך לשלם שוב.

נדרס לך?

נדרס. הייתי צריך לשלם שוב. לא קיבלתי כרטיס מעבר.

כאשר העברת את התיקוף.

בדיוק. זה אחרי הטענה של כרטיסייה ואחרי ערך צבור. קיבלנו הרבה מאוד תלונות לגבי זה.

לגבי מה שאריה אמר קודם, קח בחשבון שרוב האנשים לא יודעים על כסף אבוד שהלך להם בתוך הכרטיס. זה לא בדיוק 99,9 אחוזים אלא הרבה מאוד אנשים לא מתלוננים. גם עודד מארגון 15 דקות יכול להוסיף. אנחנו מקבלים תלונות.

אני רוצה להמשיך עם הפונים.

אני סיימתי.

הגברת יהודית בודק.

אני בדרך כלל נמצאת בוועדה הזאת ככתבת של קול ישראל, אבל עכשיו אני כאזרחית פרטית שנתקלת בבעיה. ב-8 לאפריל, במכתב הראשון מתוך שלושה מכתבים ועוד כשלוש-ארבע פניות באינטרנט, העליתי שלוש נקודות. אני מדברת על אגד תעבורה.

הנקודה הראשונה, ובעיקר עליה אני רוצה להעיר, אני חושבת שהיא נוגעת להרבה אנשים. אני נסעתי לירושלים ורציתי, כמו תמיד, לקנות שני כרטיסים. אני נוסעת מעט מאוד. יכול להיות פעם, פעמיים ואולי שלוש פעמים בימי חיי שנסעתי באגד תעבורה. יש לי רכב ובדרך כלל אני לא נוסעת בתחבורה ציבורית. הייתי מאוד מרוצה. מצאתי שזה מאוד נוח והשירות אדיב, עד אותו יום, ב-8 לאפריל, אז אמרו לי שאני לא יכולה לטעון את הרב קו בנסיעות בודדות וכי הסכום המינימלי הוא חמישים שקלים ואני מקבלת עוד חמישים שקלים בונוס. באותו רגע הבנתי שאי אפשר בנסיעה בודדת. אני לוקחת את זה על עצמי ואולי זה מה שאני הבנתי והנהג לא טרח להסביר לי שאני יכולה לנסוע בודדת אם אני רוצה. באמת טענתי ואז אני רואה שבמקום נסיעה אחת, החיוב הוא של שתי נסיעות מבחינת הסכום לתשלום.

על הנקודה הזאת אני כתבתי. זו הייתה הנקודה הראשונה ובעיני החשובה ביותר כי יש כאן הטעיה של ציבור. תשובה בכתב יד לא קיבלתי על פנייתי. במשרדים של אגד תעבורה מול בנייני האומה הסבירו לי, או בעל פה בפניות הציבור, שקיבלתי בונוס ולכן מורידים. סליחה, לא ביקשתי בונוס, אל תטעו את הציבור כאילו הוא מקבל חמישים שקלים בונוס כי זה לא בונוס אם הם לוקחים ממני מחיר כפול.

אגב, זכיתי לשתי תשובות בכתב. בתשובה הראשונה התייחסו לנקודה הנוספת שהעליתי אבל היא לא כל כך נוגעת לענייננו ולכן רק אזכיר אותה. אני חוויתי אלימות מילולית קשה מנהג שאני ממש חששתי שעוד רגע מגיעה לאלימות פיזית. הייתה לי הקלטה אבל אף אחד שם לא היה מוכן לתת לי מייל כדי שאני אוכל לשלוח את ההקלטה ולדעתי זה מאוד חמור. במכתב הראשון הם התייחסו לזה.

יש לך אותה?

כן. יש לי אותה. כמובן. בכספת.

את הפנייה של יהודית לא העברנו לחברה.

אני מכירה את השם.

ודאי. כתבתי שלושה מכתבים וארבע פניות באינטרנט. בוודאי שאת מכירה. בתשובה הראשונה בכתב הייתה התייחסות לנושא של הנהג. מהתשובה שלהם הבנתי שהנהג ממשיך לעבוד. בסדר, זכותם להחליט. אני לא הייתי מעסיקה בן אדם כזה כי היום זה אתי ומחר עם מישהו אחר. אגב, שמענו כאן התייחסויות על חוסר סבלנות של נהג. זה אנדר סטייטמנט. מזה זה התחיל. היה כן אפשר לבטל, אבל הוא לא ביטל את ההטענה. זאת הנקודה השנייה שהעליתי במכתב.

הנקודה השלישית שהעליתי. אמרתי שאני נוסעת מעט מאוד, אני לא רוצה יותר לנסוע אתכם, זה כבר הפך לחוויה לא נעימה ואני בסך הכול ביקשתי החזר של ההטענה, כמובן בניכוי הכרטיס. אם הם לא מסכימים לפצות אותי מעבר לזה, אני לא מתכוונת בכלל להתעסק עם זה אבל אני רוצה את ההחזר.

קיבלת?

לא. לא קיבלתי. חברה שהייתה אתי והייתה בדיוק אחד לאחד במצבי למעט העובדה שהיא נוסעת הרבה מאוד באגד תעבורה, היא משום מה כן זכתה להחזר של סכום הטעינה. הם כתבו לי שלחברתי נטען חוזה אחר שהיא לא יכולה להשתמש בו ולדבריה לא נוסעת עם אגד תעבורה. כאן יש איזושהי אפליה כי אצלי הדבר היחיד שהיה שונה היה שחוויתי גם אלימות מילולית קשה. זה הדבר היחיד שהיה שונה. שני אזרחים פונים, אחד מקבל החזר והשני לא מקבל החזר ואומרים לו שהוא לא יכול לקבל אותו. הבונוס, זאת הטעיה ומאוד חשוב לציין את זה. זה הדבר החשוב ביותר ולכן טרחתי לבוא לישיבה הזאת.

אפשר לקבל איזושהי התייחסות?

את רוצה לקבל עכשיו את ההתייחסות?

כן.

אני אתייחס.

את חתומה על המכתב שאומר לי שחברה שלי יכולה לקבל החזר ואני לא.

אני מנהלת פניות הציבור של אגד תעבורה. קודם כל, כל פנייה נענית בהתאם ולגופו של עניין. את ציינת כאן כמה פניות בכמה דברים. קודם כל, אני אתייחס למשמעת נהג. יש נהגים שבאמת חורגים בהתנהגותם.

אני מדברת על הבונוס.

אני אענה דבר דבר. במקרה של נהגים כאלה, קוראים להם לוועדת משמעת.

הנהג הזה נקרא?

אני מתארת לעצמי. אני לא יודעת.

הוא המשיך לעבוד.

לא מפטרים מיד.

הנהג זומן?

אני מציעה שנתמקד בנושא בו דנה הוועדה.

את לא רוצה שאני אענה?

לגבי הנהג, זה הדבר היחיד שהתייחסתם אליו במכתב הראשון. לא התייחסתם לבריונות ולא התייחסתם להחזר.

אני כן רוצה להבין. למה הנהג הזה לא צריך להיות מוזמן לבירור?

לא אמרתי שלא.

הוא הוזמן לברור?

ודאי שהוא הוזמן לבירור.

מה היו תוצאות הבירור?

אני לא יודעת להגיד לך את התוצאות, אבל כל נהג שיש תלונה עליו, מוזמן למנהל הסניף. אם זה לא נסגר עם מנהל הסניף, הוא מגיע להנהלה הבכירה ובמקרים מסוימים גם קוראים לו לשימוע ומפטרים. אנחנו מפטרים לא מעט נהגים שחורגים בהתנהגות שלהם.

גם למשרד התחבורה יש סמכויות לפיקוח ולבדיקה.

כמובן.

לנושא של הבונוס עד עכשיו לא הייתה כל התייחסות וכן לנושא של ההחזר כי אתם אומרים לי שאתם לא מחזירים לי אלא רק לחברה שלי. הנה המכתב שלך.

המכתב לא נמצא כאן אבל אני זוכרת את השם. החברה שלך, אם אני לא טועה, קיבלה החזר כי נטען לה בטעות ערך צבור של סניף אחר, של סניף אלעד שהיא לא יכולה לעשות אתו שום דבר.

היה אותו הדבר.

אנחנו נותנים החזרים. כאשר לקוח אומר לנו שהוא לא נוסע יותר בחברה שלנו - - -

זה מה שאמרתי.

אנחנו מחזירים. אני מוכנה לבדוק את הפנייה שלך עוד הפעם ולראות מה אני יכולה לעשות.

חברה שלי ירושלמית כמוני. ההבדל היחיד הוא שהיא לא נחשפה לאלימות. זה ההבדל היחיד.

שוב אנחנו חוזרים להתנהגות של הנהג.

אני לא רוצה את הדו שיח. אנחנו מקבלים כאן בכללי.

לנושא הבונוס.

על איזה בונוס על מדברת? על פיצוי?

לא. הנהג אמר שחמישים שקלים הטענה זה מחיר מינימלי ושאני מקבלת עוד חמישים שקלים בונוס. בפועל הבחנתי שחויבתי בסכום כפול.

הטעינה לא קשורה לבונוס.

זה מטעה.

אני לא יודעת. אני צריכה לבדוק. את טוענת שירדה לך נסיעה כפולה?

כן.

יש כאן תקלה ואת זה צריך לבדוק.

איש שלכם אמר לי בעל פה שהורידו לי מהבונוס. זאת הטעיה. אני לא ביקשתי בונוס.

אנחנו לא משתמשים במילה הזאת בונוס. זה לא בונוס. אם את אזרח ותיק, ברגע שאת קונה חוזה של ערך צבור, את קונה חמישים שקלים ששווים לך בכרטיס כמאה שקלים. כשאת עולה לאוטובוס והנסיעה עולה לך 16.80 משפירים לירושלים, זה הסכום שאת רואה כי בכרטיס יש לך כבר את המאה שקלים.

אני רואה 7 ו-8.60 שקלים.

אבל ערך הכרטיס הוא מאה שקלים ולא חמישים שקלים.

גברת בודק, את עשית כאן שירות חשוב מאוד.

אני שילמתי חמישים שקלים והופיע לי מאה שקלים.

אז קיבלת חמישים שקלים.

אבל אתם חייבתם שתי נסיעות.

אני רוצה להודות לגברת בודק. לעניין הספציפי הזה יש לכם שאלות ותשובות אבל היא הוכחה ברורה לכך שגם עיתונאית, אישה אינטליגנטית, כמוני וכמו כל אחד אחר, מבולבלת לגמרי בגלל מה שקורה וזאת לא אשמתה ולא אשמתו של הנהג אלא אשמתה של המערכת שכופה על הציבור משהו לא ברור.

אני רוצה לבקש מחברי רועי שימלא את מקומי לכמה דקות.

(היו"ר רועי פולקמן)

נעבור לארגון 15 דקות.

אני חושב שהדיון הזה מלמד על כך שנהגי האוטובוס לא צריכים לעסוק בנושאים האלה. נהג אוטובוס צריך להיות לו תפקיד אחד: לקחת את ההגה בידיים ולהיות אחראי על בטיחות הנוסעים. כל הנושא של החוזים ושל ההטענות צריך להיות לפני שמגיעים לנהג.

אנחנו הגשנו לוועדה את נייר העמדה שלנו בו אנחנו מונים מספר נושאים שלפי דעתנו יכולים לפתור את כל המצב הזה. אנחנו נשמח לשמוע היכן משרד התחבורה עומד בנושא המסלקה ואיך הוא מייצר ארנק אלקטרוני בו אנשים יוכלו להטעין מבעוד מועד את החוזים שלהם לפני שהם עולים לאוטובוס.

הנושא השני שחייבים לתת עליו את הדעת הוא בעצם אפשרות הטענה מהבית. היום אנחנו חיים בעידן שאין בעיה לפתוח את המחשב ולהטעין כל דבר דרך האינטרנט. דרך האינטרנט הבן אדם יוכל, לפני שהוא עולה לאוטובוס, לראות כמה כסף יש לו ואיזה חוזים יש לו.

השיטה הזאת של עמדות, היא כל כך מיושנת וכל כך בעייתי לתחזוקה. למה לא עוברים למודלים קצת יותר מתקדמים כמו טעינה דרך הסלולר או דרך האינטרנט?

אנחנו באמת בתהליך מול המשרד. כבר שנתיים אני עוקב אחרי זה וכל פעם אומרים שמתקדמים. אנחנו באמת נשמח לשמוע על ההתקדמות בנושאים האלה.

יש צורך לשים עמדת ליד תחנות אוטובוס כי עדיין לא כל האוכלוסייה משתמשת במחשבים.

הייתה פלטפורמה יפה מאוד בתל אביב של עלייה מהדלתות האחוריות עם סוג של מכשיר שאתה בא, שם את הרב קו שלך, כמו שיש בסיטיפס, כאשר אין לך אינטראקציה עם הנהג. אתה בטח מכיר את מה שהיה אמור לצאת בירושלים אבל משום בירושלים זה מתעכב, אבל זה משהו שבעינינו משרד התחבורה חייב לקדם ובעצם לעבור למודל שהוא גם מסדיר שהנהג הוא נהג וכל נושא הכסף, זה מנגנון בפני עצמו. במידה ומישהו נתקע, הוא יכול להגיע לנהג ולקבל אם הוא רוצה קבלה. בדברים האלה צריכים להיות שינויים בתוך המערך.

אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הישיבה, אבל הרבה ועדות יושבות במקביל. הבעיה עם כל הדבר הזה שמתואר כאן, ויצא לי ללוות את זה בירושלים בתחילת העבודות על הרב קו, זה שבמקום שזה ייצור אווירה הולכת ומשתכללת בה אנשים בוחרים לעבור לתחבורה ציבורית, זה רק הולך וקשה יותר. מה שקורה זה שבשורה התחתונה, במקום שיהיה לנו נוח ופשוט, זה לא כך. יש חבלי קליטה אבל חבלי הקליטה האלה כבר לא שנה ולא שנתיים ולא שלוש שנים. אני אשמח שבתוך הדיון בוועדה יהיו לנו קצת לוחות זמנים. יצא לי לנהל את השיחות במשרד התחבורה לא פעם ולא פעמיים, תקופה מסוימת הייתי גם מנכ"ל ארגון הסטודנטים בירושלים וקיימנו את השיחות האלה עם סטודנטים ועם אחרים. מתי יהיה רב קו שעובד חלק, שאין תקלות ילדות, שטוענים אותו באינטרנט?

בתחילת הדיון דובר על כך שתהיה חקיקה במושב החורף. אני רוצה להגיד כמי שמשתמש בתחבורה הציבורית וכנציג המשתמשים, הדבר הזה לא מקובל עלינו. אנחנו רוצים שמשרד התחבורה, אם צריך חקיקה, תהיה חקיקה אבל אם צריך תקנות, תקנו תקנות.

אם צריך חקיקה, אנחנו נעזור. לא תמצא כאן התנגדות. נריץ את זה. נעשה מה שצריך. השאלה היא ברמה המקצועית והיא האם צריך חקיקה כדי ליישר קווים, להגדיר הנחות, עיוותים וכולי, אבל יש כאן עניינים טכנולוגיים כמו טעינה פשוטה. קצת על לוחות הזמנים אלא אם אמרת בהתחלה והחמצתי את דבריך.

עלתה כאן הצעה לחזור לכרטיסיות ישנות. כרגע הרבה הנחות ניתנות אך ורק ברב קו, כך שאם חוזרים לכרטיסיות הישנות, אנחנו בעצם מחויבים לכרטיס החכם ואז נוצרות כל הבעיות שכבר דובר עליהן כאשר החוזה מסתיים והאנשים כבר לא במעמד סטודנטים, נשארים הרבה חוזים כלואים ואי אפשר לקבל החזר. הרעיון הוא לא לעצור את הרכבת אלא לנסות לשפר כמה שיותר מהר טכנולוגית.

הכיוון מבורך. זה ברור.

אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף ואיכשהו לראות את הסיכום. אני חושב שאחד הדברים הכי חשובים זה יישום תכנית התעריפים וזה משהו שכבר מתעכב בין האוצר למשרד התחבורה. אתה אמרת שמונה שנים ואנחנו חיים את זה משהו כמו שלוש שנים. אריה ירחיב על כך לאחר מכן. מצאנו משהו כמו 1,500 קודים של אזורי תעריפים ואנחנו יורדים למשהו כמו 32. זה דבר שלא רק שהוא מסדיר את התעריפים, תעריפי הנסיעה בין הרכבות לאוטובוסים, הנחות וקובע כאן איזשהו קוד מסוים אלא זה גם מקל מאוד על הנהג וזה משהו שאני מציין בהמשך לדבריו של עודד. כל ההתעסקות של הנהג עם הסוגיה הכספית, זה דבר שעולה גם לנו, כנוסעים, הרבה מאוד זמן גם בעלייה לאוטובוס. זה יושב על הנהגים ואני יודע את זה כי אני יושב אתם הרבה.

אני רוצה להתייחס לעוד מקרים ספציפיים לגבי אגד תעבורה וטוב שמירב נמצאת בדיון הזה. בחצי השנה האחרונה היה איזשהו באג במערכות של אגד תעבורה באזור פרוזדור ירושלים, באג של חיוב בקוד שגוי והדבר הזה בעצם יצר סיטואציה כזאת שנוסעים שעלו למשל במבשרת ציון או באזור מעלה אדומים והיו צריכים להשתמש במשך תשעים דקות ברכבת הקלה, בעצם לא קיבלו כאן את תשעים הדקות והיו צריכים לקבל חיובים כפולים. עלינו על זה במקרה אחרי פניות שהגיעו אלינו. פנינו עם זה גם לאגד תעבורה וגם למשרד התחבורה. בסופו של דבר נוצר איזשהו מנגנון של החזר מצד אגד תעבורה אבל תלונות עדיין ממשיכות לזרום.

אתמול דיברתי עם עידו עופרי וביקשתי ממנו שיעביר לי את כל התלונות כדי שנוודא שיש אנשים שלא טופלו. אני לא יכולה לטפל בפניות כלליות. אני רוצה לקבל שמות עם אסמכתאות, מספרי כרטיס רב קו ומספר תעודת זהות.

יש לכם גם פרסום שעשיתם בעיתונות?

עשינו פרסום במקומונים באזורים האלה. אנחנו נמצאים פעם בשבוע לטובת העניין הזה בעיריית מעלה אדומים, כל יום רביעי משעה 4:00 עד שעה 8:00 בערב.

איתי, תעשה פנייה עם העתק לוועדה.

אנחנו נמצאים שם לטובת העניין הזה, לתת החזרים לכל מי שמגיע לו, לכל מי שנפגע, לכל מי שלא קיבל את המעבר. הייתה לי אתמול שיחה ארוכה עם עידו בעניין הזה.

לסוגיית כרטוס של עיוורים. היום לכל החברות, מלבד אגד, עיוור שעולה לאוטובוס ורוצה לכרטס, היום אתה יכול לעלות או באמצעות כרטיס הרב קו עיוור או שאתה יכול לעלות בהצגה של תעודת עיוור, אבל לא תמיד זה נוח להוציא תעודת עיוור ולא כולם רוצים בכך. אלה דברים שהם מאוד אינדיבידואליים. באגד יש תקלה עם מכשיר הכרטוס ויש להם בעיה, המכונות מיושנות, וברגע שמגיעים למשהו כמו קוד 7, אם צריך המשך, עיוור בא, שם את הכרטיס, מחזיק תעודת עיוור ואז הנהג צריך לאשר את הפעולה. יש איזושהי פעולה שצריך לעשות. כבר מדצמבר 2013 אנחנו רודפים אחרי משרד התחבורה ואחרי אגד וכל פעם הבטיחו לנו שזה יטופל אבל התשובה הסופית שקיבלנו כרגע אומרת שזה יהיה ב-2016, עת יוחלפו מערכות הכרטוס.

לא. בסוף השנה מתחילים עם זה.

היום הפעולה היא שהם מעבירים את הכרטיס והנהג צריך לאשר. למה זה גורם? זה עיכוב של כמה שניות?

אם תשים את עצמך בנעליים שלהם, יש כאלה שלא רוצים עכשיו שידעו שיש להם תעודת עיוור. יש נהגים שלא כל כך מכירים את הנוהל ומתחילים להתווכח עם נוסעים. זה נוהל מיותר.

אגד נכנס למערכת כרטוס חדשה. מחליפים את כל מערכת הכרטוס למשהו חדשני שייתן מענה להרבה דברים מעבר לדברים האלה. כמי שאחראי גם על פניות הציבור, לא נתקלתי בתלונות כאלה.

כנראה שלא יידעו אותך כי זה תהליך שקורה.

תאמין לי, אני מקבל את כל התלונות. אנחנו נתנו הנחיה שכל תלונה של עיוור מגיעה אלי ולא משנה מאיזה אזור היא. אם יש תלונות כאלה, אני אשמח לטפל בהן. אם אני לא טועה, יש שדרוג של עוד שלושה חודשים וזה יוכנס לתוך השדרוג. בוא נקווה שזה ייכנס. בכל מקרה, קח בחשבון שהתחיל תהליך של מערכת כרטוס חדשה באגד.

מה יהיה עד אז?

אני אבדוק. לא נתקלתי בתופעה כזאת.

(היו"ר ישראל אייכלר)

אנחנו נרצה עכשיו לשמוע את עמדת משרד התחבורה ואחרי כן את חברות התחבורה.

משרד התחבורה, יש לך הרבה תשובות לשאלות רבות.

קודם, סקירה כללית. בשנה האחרונה נכנסנו לבוסט מאוד מאוד רציני בכל הנושא של קידום, שיפור והנגשת נושא התשלומים בתחבורה הציבורית. ברוך השם בסיעתא דשמיא יש לנו הרבה מאוד תוצרים שאנחנו כבר רואים אותם. זה היה הרבה בעזרת גם מפעילי תחבורה ציבורית, האוצר ומנהל הרשות דחף לזה בצורה מאוד מאוד רצינית.

אמרת שיש לכם בשורה לאזרחים. מה הבשורה?

הבשורה היא כדלקמן. ראשית, בנושא של מרכזי השירות – אני לא מתייחס לפן המשפטי אליו יתייחסו היועצים המשפטיים של משרד התחבורה – במסלקה עליו דובר רבות עובד כבר החל ממאי 2015. הבשורה היא שהמסלקה כבר עובדת והיא מבצעית. יש שני צדדים כאשר צד אחד הוא התחשבנות מול מפעילי התחבורה הציבורית על בסיס המסלקה, והצד השני הוא שמרכזי השירות בארץ כולם – כלומר, מרכזי השירות כבר היו קיימים עד היום אבל היו מרכזי שירות של כל מפעיל בנפרד - תחת מרכז אחד. הוא אחוד וכבר הפך להיות למאגר נתונים אחד כאשר כל נוסע ונוסע מבחינתו זה שקוף.

כל נוסע יוכל לפנות אליכם?

בוודאי.

זאת ממש בשורה כי אף אחד לא יודע על כך.

נכון.

אולי נבשר לעם. איפה צריך לפנות?

אנחנו בדרך לקמפיין.

נתחיל אותו כאן. איפה צריך לפנות?

כל מרכז שירות אליו אתה מגיע, לדוגמה, אתה הולך לתחנה המרכזית בירושלים ששופצה לאחרונה - - -

צריך להגיע פיזית? אי אפשר לשלוח פקס או מייל? גם על כך יש תלונות.

אתה מגיע למרכז השירות. אם פעם כדי לשחזר את הכרטיס שלך היית אמור לכתת את רגליך בין עשרה מפעילים, היום אתה לא צריך לעשות את זה. אתה הולך למפעיל אחד והוא יודע בדיוק מה קורה אצל כל המפעילים.

כל אחד מהמפעילים יודע על כולם?

כן. זאת בשורה.

זה ממוחשב.

כן. ממוחשב.

אם כן, מה הבעיה להכניס את זה לאינטרנט?

המפעילים מכירים את זה?

כן. המפעילים היו שותפים.

הנוסעים לא יודעים על כך.

המפעילים התאמצו מאוד וגם משרד התחבורה והאוצר. עשינו כאן מהלך.

אחרי שהם כבר יודעים, הם מחזירים להם את הכסף באותו מקום או שצריך ללכת לגבות אותו במקום אחר?

תכף נדבר על הכסף. יש כאן איזשהו מהלך בתכנית עבודה שאנחנו עושים אותו. החל ממאי אנחנו גם מתחשבנים וגם מרכזי השירות יודעים לעשות את זה.

מה עם החזר הכסף?

לגבי החזר כספי ואינטרנט. לגבי החזר כספי, זה יהיה בעזרת השם עד סוף השנה כאשר גם כאן יוכלו לקבל את ההחזר הכספי.

השנה נגמרת בעוד חודשיים-שלושה.

כן אבל אני מדבר על סוף שנת 2015. בסופו של יום, ההחזר גם מתקיים עכשיו. כלומר, אם איבדת את הכרטיס שלך, אתה מקבל את כל היתרות שלך ואת כל החוזים הקיימים. אתה יכול לקבל אותם באותו מעמד - - -

אצל מי?

אצל כל מפעיל.

אצל כל מפעיל מכל המפעילים.

כן. אתה לא צריך לכתת את רגליך.

יש לכם מידע על כמה כרטיסים הלכו לאיבוד?

לא.

לגבי האינטרנט. גם כאן ביצענו איזה מהלך. בעיקרון עד אחרי החגים, אצל כל מפעיל בתחבורה הציבורית תוכל להיכנס לאתר האינטרנט שלו ולהטעין באמצעות קורא במחשב את הרב קו שלך.

איך הם יקבלו את הקוד האישי?

הם לא צריכים קוד אישי. אתה בא עם כרטיס הרב קו שלך, הכרטיס רב קו הזה שאנחנו כל כך משמיצים אותו, הוא כרטיס חכם.

זה הקטן גדול יהיה.

יש לו הסמכה לרבנות. הוא רב. בכרטיס הזה מוטמעים מספר אלמנטים שאנחנו מחויבים בהם כדי לקבל את ההנחות. רשום שם לדוגמה שאתה פרופיל ותיק או סטודנט וכתוב שם גם מה היו הנסיעות האחרונות שלך ועוד כל מיני דברים שאנחנו צריכים כדי לדעת איך לתת לך את התנאים הכי טובים. אתה מכניס את זה לתוך המחשב. אתה נכנס לאתר האינטרנט של אחד ממפעילי התחבורה הציבורית ואתה יכול להטעין באיזה סכום שאתה רוצה ולקבל איזה חוזים שאתה רוצה.

איפה אתה קונה את המכשיר?

זה עדיין בחשיבה. כנראה שזה יחולק חינם לציבור על ידי משרד התחבורה.

מה הדבר הזה?

המתקן שאתה צריך לחבר למחשב, כמו שאתה מכניס כרטיס קורא.

אני קצת ותיקה בוועדה. בכנסת הקודמת היה דיון. אני אומרת כאן משהו כי אני לא רוצה שיקרה מה שקרה במוסד לביטוח לאומי, שם אמרו שזה נורא כיף, נורא טוב ויש נגישות למבוטחים וכי כל המבוטחים יכולים לקבל מידע על עצמם באתר וכדי לקבל סיסמה צריך ללכת לדואר. אם חושבים על ייעול, בכל זאת השאלה היא האם יש איזו אבטחת מידע.

מה יקרה אם מישהו ידע כמה כסף יש בכרטיס שלך? מה הסודיות הגדולה? זה לא כרטיס אשראי.

אני מזכירה שביטוח לאומי נתנו קוד, אבל את הקוד צריך לקבל בסניף הדואר. אם רוצים לייעל, צריך לחשוב על ייעול ופישוט.

מה לוחות הזמנים?

אתה מדבר על הטענה באינטרנט אבל המידע על הכרטיס שלו שהוא מקבל בחברות, גם את זה הוא מקבל באינטרנט?

על הכרטיס שלו, זה היום באפליקציה שהוא מוריד לפלאפון שלו והוא יכול לראות מה יש לו וגם אצל הנהג למרות שאצל הנהג, זה לא נוח לנו.

זה מפריע לכל התנועה במדינה, זה שהנהג צריך להתעסק בזה.

בנושא הזה אנחנו לחלוטין עם ארגון 15 דקות.

ישוחררו הנהגים.

ישוחררו הנהגים. הנהגים צריכים לנהוג.

עוד דבר יפה שבוצע בחודשים האחרונים. היו מרכזי שירות בעבר של מפעילי התחבורה הציבורית אבל הם לא היו מונגשים ולא נתנו ממש את השירותים. עשינו איזשהו יישור קו. ראשית, תגברנו בירושלים, בתל אביב ובחיפה בצורה מאוד משמעותית את מרכזי השירות.

באיזה שעות פעילים מרכזי השירות?

מ-9:00 עד 9:00 בערב. אם בירושלים היה מרכז שירות רק בתחנה המרכזית, עכשיו הוספנו בקניון רמות, הוספנו במיוחד בקניונים, במקומות מאוד נגישים, בפסגת זאב, בגילה, בקניון הדר בתלפיות. הוספנו שם שתי עמדות בכל מקום. בנוסף, התחנה המרכזית בירושלים משופצת. גם קניון רב שפע, שם הנראות לחלוטין שונה. קבענו איזשהו קוד לבוש וקוד התנהגות.

מתי יוכלו לראות את זה באינטרנט?

אחרי החגים בעזרת השם.

לא אמרת לי כמה כרטיסים הלכו לאיבוד.

הרעיון הזה של מרכזי שירות הוא מאוד יפה ומאוד יפה מה שעשיתם. זה מבורך ואני אומר את זה ברצינות, אבל זה עניין קצת מיושן. יש קשישים ואחרים, וזה מקובל אבל יש אתר אינטרנט ושמונים אחוזים, אם לא תשעים אחוזים יכולים להשתמש בו. אפילו לאמי שנמצאת בבית אבות קניתי אייפד ולימדתי אותה לא ללכת לסניף הבנק ולא ללכת לבנק הדואר וכך חסכתי לה את העמידה בתורים האלה. אנחנו צריכים לראות שבתוך שנה-שנתיים לא צריך את כל המקומות האלה. יש לייתר הגעה פיזית למקומות האלה.

תמיד יהיה צורך כי יש הרבה אנשים שהם לא באינטרנט.

נכון.

בני הגיל שלי. אתה צעיר. בן כמה אתה, אם מותר לי לשאול?

עוד מעט בן ארבעים.

אני כבר עברתי את השישים ולנו מאוד קשה. אני למשל לסניף הבנק עדיין מצלצל למנהל למרות שאני יכול להיכנס לאפליקציה. יש לי אותה, אבל בגילי זה לא פשוט.

אני מכבד את זה לגמרי. אני רק אומר שאפשר להוריד משמעותית את התורים.

תתייחס בדיוק לנקודה הזאת.

לחזק את דבריו של אריק, כבר בחודש פברואר משרד התחבורה הורה לכל מפעילי התחבורה הציבורית להיערך להטענת כרטיסי הרב קו באמצעות האינטרנט, הסלולר וכן הלאה. ידוע לי שמפעילי התחבורה הציבורית באמת מתקדמים מהר בנושא הזה. אני יכול לומר שחברת דן, כי אני מייצג את חברת דן, הניחה אתמול מכתב על שולחן משרד התחבורה שבעצם בטעינת כרטיסי רב קו באמצעות הסלולר אנחנו יכולים להתחיל מיד עכשיו. לגבי הנושא של האינטרנט, בתוך חודש אנחנו יכולים לעשות את זה. אני חושב שמהבחינה הזאת אני יותר אופטימי כי תחול התקדמות מהר מאוד.

אגב, הערה טכנית חשובה לגברת בודק בתחום לגמרי אחר. הגברת בודק לא קופחה כי ברגע שהיא שילמה חמישים שקלים, יש שתי אפשרויות: או שעל כל נסיעה היו מורידים לה חצי מהמחיר אבל ברמה הטכנית הטעינו לה מאה שקלים ומורידים לה מחיר מלא.

לא טענתי לקיפוח. טענתי שיש כאן הונאה כי אין כאן בונוס אמיתי.

זה בדיוק מה שאני אומר לך. זה עניין של חשבון. היא מקבלת את ההנחה של חמישים אחוזים במלואה.

אבל אם היא לא נוסעת באוטובוס בהמשך?

אז מגיע לה החזר.

אומרים לך שאתה מקבל בונוס, אבל זה לא בונוס. זאת הונאה.

אנחנו לא עושים שום תחקירים. אם בא מישהו ואומר שהוא הטעין והתחרט, אנחנו פשוט מחזירים לו את הכסף ובזה נגמר הסיפור.

למה היא לא קיבלה את הכסף?

היא לא שייכת ל-דן אלא יש לה חברה אחרת.

כלומר, לפי הסדר היא צריכה לקבל.

אצלנו היא הייתה צריכה לקבל את הכסף.

כמה כרטיסים הלכו לאיבוד? שאלתי את משרד התחבורה והוא לא יודע לענות. אולי אתה יודע מה קורה למשל בדן?

בוא נגיד שהתופעה הזאת היא בסדרי גודל של בערך מאה כרטיסים בחודש.

כמה כסף צבור בכרטיסים האלה?

זה לא חשוב כי הבן אדם מקבל את הכסף בחזרה. הוא בא עם האובדן של הכרטיס, עם השם ועם תעודת הזהות, והוא מקבל כרטיס חדש כאשר בכרטיס החדש מכניסים לו בדיוק את מה שהיה לו בכרטיס האבוד. המערכת היום מתוחכמת.

פיזית הוא צריך לבוא ולקחת כרטיס חדש.

כן.

אבל הוא צריך להטעין אותו במקום אחר?

לא.

אם הוא איבד את הכרטיס, הוא לא יכול לבוא עם הכרטיס שהיה לו.

הוא לא בא עם הכרטיס. הוא בא עם תעודת זהות ואצלנו רשום.

אתם נותנים לו כרטיס חדש עם הכסף שהיה בכרטיס הקודם.

בדיוק.

השאלה אם עם אותו כרטיס הוא צריך ללכת גם לאגד.

לא.

אני רוצה לחדד את זה. כשמישהו בא לדן ובכרטיס האבוד יש לו כסף בכמה וכמה חברות. אתה יכול ב-דן לזכות אותו בכסף שישרת אותו בכל החברות?

אריה הסביר. מלפני חודשיים, ברגע שמרכז המידע של כל מפעילי התחבורה הציבורית, אריה, אני צודק? ניתן לעשות את זה?

זה העניין של מרכזי השירות החדשים.

אנשים לא יודעים את זה. אנשים שהתלוננו אצלנו לפני שבועיים לא יודעים את זה.

רשות הדיבור לאיש אגד.

באגד יש 85 אלף אובדנים בשנה מתוכם אנחנו מחזירים קרוב לשישה מיליון שקלים שהם החזר כספי. שלא תחשבו שאובדנים זה דבר קל. בקרב הסטודנטים יש 5,000 אובדנים.

כמה בקרב הילדים?

שם הכמות המטורפת. במגזר החרדי הורה מאבד ארנק וכך הוא איבד עוד שישה כרטיסים.

כן. זאת אחת העוולות הגדולות שצריך לעשות לכל ילד כרטיס נפרד. דיברתי על זה. צריך לשנות את זה כי דבר כזה לא יכול להיות. צריך להיות או כרטיס משפחתי או כרטיס שהוא כמו כרטיס אשראי.

אני רוצה להוסיף שתי מלים לגבי המסלקה, על מנת שתבינו מהי המסלקה. המסלקה היא יחידה שקשורה למשרד התחבורה שקושר את כל החברות ביחד. אם לצורך העניין אני אזרח שקניתי כרטיס שהונפק באגד, הוא הוטען ב-אגד, אחרי כן הוטען ב-קווים ואחרי כן הטענתי ב-סופרבוס, ברגע שאני בא למנפיק, אמרתי לו שאבד לו הכרטיס, הוא מנפיק לי כרטיס. לוקח את הכרטיס ומניח אותו על הקורא של משרד התחבורה וכל הנסיעות שהיו לו חוזרות בחזרה. הוא כבר לא צריך זיכוי. אין צורך בזיכוי כספי מכיוון שכל הנסיעות שהיו לו חוזרות אוטומטית. זה פתר את הבעיה של חלק גדול מההחזר הכספי כי בן אדם, מה הוא היה עושה בפועל? היה מגיע לנקודה, ממלא תלונה, אחרי שהוא ממלא את התלונה היה מגיע למרכז ואז היו מזכים אותו בכסף. זה נגמר. 95 אחוזים בעתיד כבר לא יראו את זה כי ברגע שאתה מניח את הכרטיס רב שלך על הקורא של משרד התחבורה, אוטומטית חוזרות אליך כל הנסיעות.

לגבי הסטודנטים. עד לפני יומיים היו צריכים להביא אישור משטרה אם אבד להם הכרטיס. זה נגמר. משרד התחבורה נכנס וסגר את כל החברות ביחד. כולם נכנסו לרשימות השחורות. היום אתה לא צריך להביא אישור משטרה אלא להביא אישור על כך שאתה סטודנט וכל הדברים הבסיסיים. ברגע שאנחנו מניחים את זה על הקורא וחוזרות לו כל הנסיעות. היום בפועל זה עובד בכל העמדות של אגד ואני יודע שגם בכל החברות. זה עובד.

אני רוצה להודות לך על שירות הלקוחות. אומרת לי המנהלת שאתה עונה תמיד לכל הפניות שמגיעות אליך מהוועדה. תודתנו.

מנכ"ל סיטיפס, לא שומעים אותך. רק כשמישהו זורק אבנים בשועפט שומעים אותך. בוא נשמע מה אתה אומר בעניין הזה.

לגבי הנושא של התקלות. בסך הכול המערכת שלנו עובדת בצורה טובה גם עם מטבעות וגם עם כל כרטיסי האשראי, עם כל סוגי כרטיסי האשראי. יכול להיות שנוסע כזה או אחר נתקל בתקלה אבל יש לנו צוותים לתיקון ויש גם בקרה שלנו וגם בקרה מטעם המדינה כחלק מהסכם הזיכיון. זאת אמירה כללית.

לגבי המטבעות עצמם. אנחנו עובדים ממש לפי סטנדרטים מדויקים של בנק ישראל עם הגדרה לכל המטבעות וכך כל המכונות.

יש בעיה בכל המכונות בארץ.

כוילו.

בכל המכונות בארץ, לפעמים אתה מכניס מטבע של עשרה שקלים והוא לא נקלט, אתה מחליף במטבע אחר של עשרה שקלים, הוא כן נקלט.

הכללים שבנק ישראל הגדיר נועדו למנוע שימוש במטבעות מזויפים ולכן לפעמים מטבע שנשחק קצת בגלל השימוש בו, לא מתקבל במכונה.

אולי תעשו משהו שיוכלו לשלם גם במזומן באיזה מקום?

אפשר לשלם במכונה גם בשטרות. אפשר לשלם במזומן במרכז השירות שנמצא בבניין כלל. אפשר כמובן לשלם בכרטיסי אשראי.

מישהו סיפר כאן שכרטיסי האשראי לפעמים לא נקלטים.

יש לנו עשרות מכונות. יש לנו כ-23 תחנות לאורך הקו ויכול להיות שספציפית הייתה איזושהי תקלה דבר שיכול לקרות. אנחנו לא מושלמים אבל מטפלים בדברים האלה.

נאמר כאן שלא הייתה התייחסות לנסיעה בודדת לאזרחים ותיקים. לפי מה שאנחנו מעודכנים, אבל אולי כדאי שמשרד התחבורה יעדכן, ב-1 באוגוסט אמור להיות איזשהו תיקון על צו פיקוח על מחירים באופן כזה שכן תהיה אפשרות להטעין נסיעה בודדת לאזרח ותיק עם חמישים אחוזי הנחה. ברגע שיאשרו לנו את זה, אפשר יהיה לעשות את זה.

אמר כאן נציג משרד התחבורה שלקשישים כן יש הנחה.

על הרב קו לא ניתן היום לטעון נסיעה בודדת בירושלים. צריך לתקן את צו הפיקוח על המחירים.

הוא לא מקבל את ההנחה? גם קשישים לא מקבלים?

אני מדבר על נסיעה בודדת.

חשבתי שקשישים כן מקבלים.

קשישים מקבלים בכל אמצעי התחבורה הציבורית בארץ מלבד הרכבת הקלה.

למה?

כיוון שלא יכלו לזהות אותו. היה על זה דין ודברים עם הלשכה המשפטית. זה יהיה החל מה-1 באוגוסט. תהיה אפשרות להטעין נסיעה בודדת לא מעברים עם חמישים אחוזי הנחה שניתנים לאזרח ותיק.

נתת לנו כבר שלוש בשורות.

זה צריך להיות כולל מעברים, לפחות לפי החוק. הנסיעה הבודדת, להבנתנו, עם חמישים אחוזי הנחה, צריכה להיות כולל מעבר ל-אגד ובחזרה לרכבת הקלה.

במהלך תשעים הדקות?

במהלך תשעים הדקות. כך אנחנו מכירים את העניין. כך הגשנו גם בקשה לתיקון הצו לפיקוח על מחירים.

למה אתה אומר שרק בלי מעברים?

זה בהתדיינות מול הלשכה המשפטית. בעיקרון אנחנו לא היינו מטעינים נסיעה בודדת כי זה גורם להתארכות זמן הנסיעה. בכל האוטובוסים אין אפשרות להטעין נסיעה בודדת בתחבורה הציבורית היום כיוון שאנחנו רוצים להימנע ממה שאמר איתי כמדומני שזה התארכות זמן הנסיעה. אנחנו רוצים חוזים שהם בצורה הכי פשוטה, דהיינו, ערך צבור, חופשי-חודשי ושזה יהיה רצוף. לא שכל אחד יבוא ויטעין לנסיעה בודדת כי זה מאוד מסובך. כאן החוק מחייב אותם. כיוון שיש אפשרות לנסיעה בודדת ברכבת הקלה, אנחנו חייבים לתת נסיעה בודדת גם לקשיש וזה מה שיהיה.

ברכבת הרגילה יש נסיעה בודדת לקשיש?

בראשון לציון, ב-אגד יש נסיעה בודדת.

יש כאן כמה דברים שאנחנו פשוט לא מסכימים להם ואני רוצה לדבר גם בשם רועי. כל מה שאמרת קודם, שבגלל סיבות טכניות פוגעים באזרח כמו למשל העניין של נסיעה בודדת, למה אני חייב לשלם חמישים שקלים? אני לא נוסע קבוע ולמה אני צריך לשלם חמישים שקלים ולקבל החזרים כי אני רוצה לקבל את ההנחה שמגיעה לי על פי החוק?

אתה לא חייב. אתה יכול לקנות נסיעה בודדת.

אבל בלי הנחה. אזרח ותיק לא יכול.

אזרח ותיק מקבל את ההנחה שלו.

אבל בלי מעבר.

וסטודנט?

סטודנטים, לא.

נערים?

גם לא נערים. בעיקרון, כדי לתת את ההנחה אני חייב זיהוי של הנוסע, מלבד קשישים.

הזיהוי ברור. בטח יש לו תעודות.

אנחנו לא מעוניינים שתהיה כאן התערבות בזמן הנסיעה. לכן אנחנו לא רוצים נסיעה בודדת.

אבל ברכבת הוא מטעין לבד. אין כל התארכות בזמן הנסיעה. הוא בעצמו משלם.

תרשום לפניך את הדברים שמועלים כאן. תרשום לפניך גם את נושא האינטרנט.

גם עדכון באמצעות הסלולר.

גם זה חשוב.

אנחנו רוצים לפשט כמה שיותר. יש היום אופציה בעולם להעלות לאוטובוס ולתקף במכשיר הסלולר.

כמו שעושים בחניה, עם הפנגו.

כן. פחות או יותר. יצאנו כבר לבדיקות בכל הנושא הזה. משרד התחבורה מתעתד. אני לא יודע אם זה יהיה, אבל אנחנו עוד מעט יוצאים למכרז להפעלת תשלום דרך הסלולר ואנחנו מעריכים שזה באמת ייתר הרבה ממרכזי השירות, מעמדות הטעינה למיניהן וכולי.

אני רוצה להגיע לסיום אבל אני לא רוצה שאנשים שבאו לא יוכלו להתייחס. אם מישהו מהחברות רוצה להתייחס, בבקשה.

חברת קווים עוד לא דיברה וגם חברת מטרופולין והרכבת.

אני יכולה להגיד באופן כללי שנהג אצלנו, כשהוא מתקבל לחברה, מקבל מאמן נהיגה אישי שהוא נהג ותיק שמלווה אותו במשך מספר ימים ומנחה אותו בנהיגה נכונה, מסביר לו על כל הטכנולוגיות באוטובוסים וכמובן גם מסביר לו על מכשיר הכרטוס. אם יש איזשהו נהג שסוטה מהנהלים, הפניות מגיעות אלינו ואנחנו מטפלים קונקרטית בדברים האלו.

אני יכולה להגיד שאני בקשר ישיר עם דפנה מארגון 15 דקות ולא זכורה לי אפילו תלונה אחת בנושא הרב קו, כך שאני לא יכולה להציף איזושהי תופעה שקיימת אצלי בנושא כרטיס הרב קו.

אין בעיה ביניכם לבין אחרים בכרטיסי הרב קו?

אין איזושהי תופעה, חוץ מדברים ספציפיים שנבדקים קונקרטית ואז אנחנו מוודאים שלא יישנה איזשהו מקרה, אם זאת בעיית נהג או משהו אחר.

הייתה תקופה ש-קווים לא הייתה מסונכרנת עם חברות אחרות במקומות שונים כמו ביתר ועוד מקומות. זה כבר נפתר?

אין לנו תקלות כאלה.

אני מאוד מודה לכם.

רכבת ישראל, מה קורה אצלכם?

לא היו תלונות עלינו. כשיהיו תלונות, אני אסביר, אבל לא היו.

כמה שנים אתה מחכה שעל רכבת ישראל לא יהיו תלונות? שיירשם בפרוטוקול שאין תלונות. יש שיפור גדול מאוד.

נכון. אני גאה לעבוד ברכבת ישראל.

תודה רבה. מטרופולין.

מטרופולין עכשיו לקראת פרויקט הגמר הגדול של כניסה מכל הדלתות ולא רק מהדלת האחורית. הפרויקט הופעל בשרון בכארבעים אוטובוסים, בקווים מאוד מאוד עמוסים כדוגמת 26 ו-39. בסך הכול הציבור לומד להשתמש בטכנולוגיה החדשה.

בכל דלת יש מכונה שהוא יכול להעביר את הכרטיס?

באוטובוס יש לנו כרגע שלושה מתקפים, בשפה האחרת קוראים לזה ולידאטור. יש בדלת הקדמית, יש שני מתקפים בדלת האחורית. השארנו לנהג את האופציה כדי לאפשר שעדיין לא מצויד בכרטיס רב קו להתנהל באוטובוסים

מתי זה יהיה?

באוגוסט.

אנחנו חושבים שיהיה נכון שהציבור ימשיך ויוציא כרטיסי רב קו כי בסופו של יום הוא מקבל שם את ההנחה הייעודית שמגיעה לו על פי חוק וגם קל לו יותר להתנהל בעתיד כאשר הנהגים באמת יתרכזו בנהיגה.

בתנאי שאני מציב, אם זה היה תלוי בי, שכרטיס הרב קו יהיה כמו כרטיס אשראי ולא לקווים מסוימים אני משלם כאן ולקווים מסוימים אחרים אני משלם אחרת. אני לא רוצה שמונה חוזים. בכרטיס האשראי שלי יש לי חוזה אחד ואני קונה נעליים בניו יורק ומשקפיים באירופה.

אנחנו רוצים לפשט את החוזים ולכן אנחנו מקבלים את הערך הצבור. ערך צבור, אתה מטמיע מאה שקלים בכרטיס שלך ואתה יכול לנסוע היכן שאתה רוצה ומעמד הזה אתה מקבל את ההנחה שלך. לכן חשוב לבטל את כל הכרטיסיות האלה של ניקוב אחד, של 17 ניקובים וכולי.

צריך לפשט. אם אתה רוצה שזה יהיה נחלת הרבים, אתה צריך לקחת בחשבון שלציבור יש הרבה בעיות, הרבה אינפורמציות ואין לו יכולת ללכת ללמוד את כל הסעיפים הקטנים.

יש לזה מחיר. אתה מטעין עשרים שקלים למשל או שלושים או ארבעים ואתה נוסע ברחבי הארץ.

כך צריך להיות.

מה המינימום להטענה?

שלושים שקלים.

יש לך גם ערך צבור ללא הנחה.

שהוא גם לא יהיה מיוחד למישהו אחד. במילה אחת, כמו כרטיס אשראי.

אני רוצה להודות לך. אנחנו רוצים לסכם את הישיבה אבל הגיע לכאן עורך דין גוטמן. חבל, אם היית מגיע בהתחלה, היה זמן. מה אתה רוצה לומר במשפט אחד?

לגבי סיטיפס. במכונות התשלום שלכם, אדם שרוצה לקנות כרטיס אחד, הוא חייב לשלם מקסימום עשרים שקלים. בן אדם שמגיע עם חמישים שקלים, לא יכול לשלם ובתחנות גם אין נהג ואין מישהו שיכול לפרוט לו את הכסף, אין קיוסקים ואין שום דבר. אדם שמגיע עם חמישים שקלים, לא יכול לשלם ואחרי כן הוא מקבל קנס.

לפעמים גם אין את העודף מהעשרים שקלים. המכונה אומרת אין עודף ואפשר לשלם רק באשראי. בן אדם כמובן שיש לו רק מזומנים ואין לו כרטיס אשראי, חוטף קנס.

בעניין משרד התחבורה, לגבי הערך הצבור. כבר בשנת 2010 משרד התחבורה אמר שתוך שנה יהיה ערך צבור בכל הארץ ואנחנו כבר ב-2015 והעניינים יגעים.

עד רבעון ראשון של 2016 יהיה בכל הארץ.

את זה כבר אמרו בהרבה רבעונים, אבל.

אבל עכשיו זה יהיה רציני כי אנחנו נהיה כאן בעזרת השם.

רק בירושלים יש לנו בעיה.

אחרי חנוכה אולי נדבר שוב על העניין הזה. אני רוצה תשובה מסיטיפס. למה אני לא מקבל עודף מחמישים שקלים?

אדוני היושב ראש, הרבעון הראשון של 2016 זה פסח ולא חנוכה.

אני אחכה עד אחרי פסח.

יש ערך צבור בכל הצפון. יש בגוש דן. בירושלים יש בעיה שמקשה עלינו עם המחשוב ואי אפשר לעשות ערך צבור.

ההגדרות של המערכת של העודף אושרו על ידי משרד התחבורה. אם עבור נסיעה של 6.90 שקלים כל נוסע יכניס חמישים שקלים, אחרי כמה דקות כל המחסניות של העודף במכונה יתרוקנו. יש גם איזשהו תהליך של סבירות ויכולת של מתן עודף.

חמישים שקלים זה לא הון עתק.

אני לא מדבר על מצב של כרטיס אחד אלא על תהליך חוזר של כמה כרטיסים. בן אדם אמור לקבל עודף מחמישים שקלים אחרי ששילם 6.90 שקלים, בסופו של דבר המחסנית בתוך המכונה היא לא אין סופית.

איפה זה מפורסם שהוא לא יכול לקבל עודף מחמישים שקלים?

כתוב על המכונה איזה כסף אתה יכול להכניס.

אבל זה ממש לא בסדר. אני רוצה להגיד לך שבשערים הכי פשוטים יש מכונות אליהן מכניסים אפילו מאתיים שקלים ומקבלים עודף. לפעמים כשמכניסים מאתיים שקלים, המכונה אומרת שאין לה מספיק עודף ולכן תחליף למאה שקלים, אבל חמישים שקלים ברכבת? איפה אנחנו חיים?

בדרך כלל במקומות האלה בהם יש עודף ממאתיים שקלים או מחמישים שקלים, מחיר הנסיעה הוא מחיר עגול. כאן אתה צריך לקבל גם עודף בעשרות אגורות. שוב, בסוף זאת מגבלה.

אתם צריכים לפרסם את זה.

אולי תכתוב: אם אתה מוכן לתרום עוד עשר אגורות, תקבל עודף. אני אומר לך שכל נוסע יגיד שתיקח ממנו עשר אגורות אבל תן לו לנסוע.

אני מוכן אבל אני לא יודע אם זה מחייב את כל המשרדים.

מעשרים שקלים או מחמישים שקלים מקבלים עודף מטבע אחד של עשר אגורות.

אנחנו מדברים על שקלים. יש גם מחסנית של שקלים וגם היא מוגבלת.

לפעמים בכלל אין עודף ואז הנוסע מקבל קנס.

אני רק רוצה לומר שאם יהיה כתוב על המכונה – אני אחראי על הביקורת ואני אגן עליכם – שלצערנו אי אפשר לתת עשר אגורות עודף במקרה שאתה שם חמישים שקלים ומעלה, אם אתה רוצה, אל תקנה.

נדבר על הניסוח.

תוכלו לנסח יותר טוב. אם זה יהיה גילוי נאות, אני אומר לך ש-99,9 אחוזים מהאזרחים, ואולי מאה אחוזים מהם, יתרמו לכם את עשר האגורות האלה ושתיתנו להם לעלות לרכבת. יש הרבה תלונות על סיטיפס כי הרי אותו חוק חל גם ב-אגד ובכל מקום ומי שלא משלם, מקבל קנס של 180 שקלים. משום מה בסיטיפס יש הרבה תלונות שחלקן לא צודקות כי הם לא הבינו, אבל יש הרבה תלונות על התעללות באנשים.

מאחר שהעלית את זה, ברשותך אני רוצה להתייחס לזה.

אני צופה שכמות הפניות תגדל ואני מבקשת לקבל מענה לוועדה באופן פרטני.

בשמחה.

כי המדיניות של המנכ"ל הקודם הייתה לא לענות לאזרחים ולא עונים לוועדה.

אנחנו נענה לוועדה. אין שום מדיניות כזאת ואנחנו נענה.

אמרתי המנכ"ל הקודם.

אנחנו נענה לוועדה ואין שום בעיה.

נכון, עודד?

נדחה או התקבל.

אנחנו נענה לוועדה ואנחנו נתייחס. אין כאן שום בעיה. אנחנו שקופים לחלוטין בעניין הזה. בחודשים האחרונים אנחנו נמצאים – וזאת גם הסיבה שמגיעות אליך ואל חברי כנסת נוספים פניות בעניין הזה – באיזשהו תהליך של קמפיין לגבי הנושא של אכיפה על השתמטות מתשלום. הרכבת שלנו פועלת כבר ארבע שנים, מרבית הנוסעים שלנו, כמו שאדוני היושב ראש יודע, הם נוסעים שנוסעים באופן קבוע ברכבת. זאת אומרת, הם מכירים את כל הכללים ואת כל כללי המשחק בהם הרכבת פועלת. אנחנו במעקב אחר הנושא של השתמטות.

מה אחריותכם על מכונה שאינה עובדת בתחנה? זה המקרה בו הייתי מתערב. אדם שלא שילם, שישלם 180 שקלים.

דע שיש תלונות גם מהסוג הזה.

לגבי נוסע שקיבל חיוב מוגדל ויש לו טענה לגבי תקינות של המכשירים, קיימת אצלנו ועדת השגות. הדוח מגיע לדיון בוועדה ומגיע גם דוח סטטוס של מכונות הכרטוס באותה תחנה בה התקבל הקנס ויש גם קנסות שמבוטלים. גם את זה כדאי לזכור.

אם המכונה התקלקלה ואתם תיווכחו שהיא הייתה מקולקלת, הדוח יבוטל.

ודאי. אני אגיד יותר מזה. במידה והאזרח עצמו סבור שהתשובה של ועדת ההשגות של סיטיפס לא מקובלת עליו, לפי החוק קיימת ועדת ערר. ועדת הערר עד היום נתנה לנו תמיכה. ועדת ערר היא ועדה שמפקחת עלינו מטעם המדינה והיא לא קשורה אלינו. היא נתנה לנו תמיכה לעמדות המקצועיות שלנו בהקשר הזה.

אבל אם יש תקלה, תודיעו לכל הפקחים כדי שלא ייתנו דוחות. לשם מה צריך את ועדת ההשגות וכל הפרוצדורה הזאת?

בוא נזכור שגם אם מדובר בתקלה במכונה, נשים גם את זה בפרופורציות, אין רק מכונה אחת בתחנה. גם אין רק ולידאטור אחד ברכבת, מכשיר כרטוס.

יש שתי מכונות בשני צדדים.

אתם צריכים להיות מודעים לדרך ההתנהלות של הציבור. אם אני בא לשלם במדחן או בכל מקום, אם הוא לא עובד, אזרח סביר הולך עוד עשרים מטרים. מצד אחד צריך לדעת שהדברים מפוקחים וועדות הערר עובדות טוב, אבל מצד שני יכול להיות אדם שהולך לוולידאטור אחד והוא לא עובד ובזה הוא אומר שהוא עשה את שלו, זה קרה לי. נסעתי הרבה ברכבת הקלה. במקרה כזה, את הולך עוד מאתיים מטרים.

שוב, יכול להיות שנגרם עוול לנוסע כזה או אחר. קיימת ועדת השגות וניתן לפנות אליה.

שאלה אחת לגבי הערך הצבור. אני שומע כאן בשורה שעוד מעט זה קורה בכל הארץ. אפשר לקבל בשורה שגם ברכבת הקלה נפסיק עם מספרי הנסיעות?

אתה מדבר על ירושלים. בעיקרון יש לנו היום ערך צבור באזור הצפון ובגוש דן. המפעילים בירושלים מחולקים. כלומר, אגד יודע לכבד ולמכור ערך צבור וגם אגד תעבורה. עם הרכבת הקלה יש לנו עדיין איזושהי בעיה טכנית. ברגע שנפתור, אני יכול מידית להפעיל את זה.

היום אתה סופר נסיעות.

היה לנו במערכת תיקון של ערך צבור. בגלל איזשהו שינוי שנאלצנו לעשות לפי הנחיות של משרד התחבורה, הערך הצבור הזה בוטל. אנחנו כרגע נמצאים עם המשרד באיזשהו דין ודברים לגבי עדכון שהמערכת צריכה לעבור, עדכון של התוכנה. אנחנו הגשנו איזושהי הצעה מסוימת, המשרד ביקש ללכת לחלופה אחרת וכרגע אנחנו מתקדמים בהגשת הצעת מחיר ואפיון לפי החומר שקיבלנו ממשרד התחבורה. אני מקווה שהסיכום של העניין הזה יסתיים בזמן הקרוב. אם נקבל הוראת שינוי, נוכל לצאת לביצוע. אני עוד לא יודע להגיד לך לוחות זמנים כי זה תלוי גם במשרד.

נראה לי שמאגמים את הכול לרבעון הראשון של 2016.

בשנה שעברה הם טענו שזה יהיה ברבעון הראשון של 2014.

ברשותכם חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

יש לחדד נהלים כך שאזרח ותיק יוכל לקבל הנחה גם בנסיעה בודדת.

הנחה לנוער, רב קו. גם נערים יוכלו לקבל את ההנחה המגיעה להם גם בנסיעה בכרטיס בודד כמו הקשישים.

נאמר לי שאתם לא תומכים בעמדה הזאת.

זאת הדרישה של הוועדה.

זה חלק מרפורמות טעונות תקציב.

אני תמיד טוען שהקשישים מקופחים לעומת הילדים. יש ועדה לזכויות הילד ואין ועדה לזכויות הקשיש.

אבל יש משרד ממשלתי.

גם למשרד הזה הוסיפו את הצעירים. אמרתי לשרה שהיא ממונה על הצעירים, היא ממונה על הקשישים, ומי ממונה עלינו, על גיל הביניים?

אני חוזר לסיכום. לחדד נהלים וכללי התנהגות של נהגים כלפי נוסעים. אני מניח שזה מובן מאליו אצלכם.

לגבי עיוורים.

כרטוס ב-אגד.

כן, יש להם בעיה בכרטוס ב-אגד. אנחנו רוצים שתבדקו את הבעיה שהועלתה כאן.

אגד תעבורה. עלתה בעיה של החזר כספים שנגבו שלא כדין באזור מבשרת ומעלה אדומים. אנחנו מבקשים לבדוק את הדבר הזה.

להוסיף שעות פעילות של מרכזי השירות עד הערב. אמרת שהם פועלים עד 8:00 בערב.

לא. מ-9:00 עד 9:00 בערב.

מי שמגיע לפני 9:00, אין לו שירות?

רוב המרכזים הם מ-7:00 עד 7:00. בקניונים עשינו מ-9:00 עד 9:00.

ומי שמגיע בערב ויש לו בעיה?

הטענת כרטיסי רב קו באינטרנט בהליך פשוט. זאת הבשורה שהבאתם לנו ואנחנו מבקשים לזרז את זה.

דיברנו על כך שאנחנו מבקשים שהרב קו יהיה כמו כרטיס אשראי ללא כל הסיבוכים.

ערך צבור.

קוראים לזה ערך צבור.

זה לא ערך צבור. זה לא נכון.

אני רוצה עוד משהו, חוץ מהערך הצבור.

סליחה, אחידות תעריפים.

בדיוק. אני רוצה עוד יותר מזה. אני רוצה שזה לא יהיה אישי. אני רוצה שזה יהיה כמו כרטיס אשראי. זה לא אישי. אני יכול להשתמש בכרטיס האשראי שלי ולתת אותו למי שאני רוצה. כך אני רוצה שיהיה לגבי הרב קו. אני לא רואה שום סיבה הגיונית שרב קו יהיה רק לאדם מסוים ולא לאחר. זה חוזה שקניתי. קניתי שירות ואני רוצה לקבל אותו. אתה נכנס לחנות, בעל החנות לא אומר לי שהוא מוכר רק לי ושאני לא יכול להעביר לשכן שלי.

אתה צריך להציג תעודת זהות.

בסדר. שיגיש תעודת זהות. עובדה שסיפר כאן איש אגד שיש משפחות שלכל ילד יש כרטיס וכל ילד מאבד בשבוע אחר את הכרטיס שלו. זאת הוצאה מיותרת.

לפעמים יש להם אינטרס לאבד את הכרטיס. הם מרוויחים. עד שמשחזרים.

מי מרוויח מאובדן כרטיס? כשהיינו ילדים, היה ילד שעשה ניקוב לחבר שלו וקנה קרטיב בכסף הזה. שמענו על זה. עברו כבר חמישים שנים מאז.

הרכבת הקלה. אפשרות לנסיעה בודדת ללא מעברים עם הנחה של חמישים אחוזים לאזרחים ותיקים. נסיעה בודדת לאזרח ותיק וגם שייתנו לו מעבר במהלך תשעים דקות.

הוא לא מקבל מעבר.

הוועדה מבקשת שהוא כן יקבל.

אבל זאת לא המדיניות במשרד התחבורה.

מותר לנו לא להסכים עם משרד התחבורה.

בקשה שיהיה ערך צבור ברכבת הקלה, סיטיפס, כפי שקורה בירושלים, וביתר החברות.

היום בכלל אין בירושלים, לא ברכבת ולא בתחבורה.

אבל אמרתם שב-אגד זה קיים.

לא בירושלים. יש אפשרות ב-אגד וב-אגד תעבורה להשתמש בערך צבור אבל מכיוון שיש שיתופיות בירושלים, אנחנו עוצרים את כל ירושלים עד שסיטיפס תטפל בבעיה.

זה לא עניין של סיטיפס. זה עד שמשרד התחבורה יאשר. אריה, תהיה מדויק.

אולי תשבו ביניכם, משרד התחבורה וסיטיפס.

עדיף שאני לא ארחיב.

תרחיבו, אבל לא כאן. שבו ביניכם. אנחנו מבקשים שתוך חודש נקבל תשובה ממשרד התחבורה ומסיטיפס לגבי ההסדרים שעשיתם.

אנחנו נשמח.

אני רוצה להודות לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.