הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 25

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"א באב התשע"ה (27 ביולי 2015), שעה 11:30

פעולות המדינה להגנה על זכויותיהם של עובדים בשכר נמוך – דוח מבקר המדינה 65 ג', עמ' 1027.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דב חנין

עוז ברקו - מנהל ביקורת בכיר, משרד מברק המדינה

בני גולדמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

טלי מלכין - משרד מבקר המדינה

מיכל צוק - משנה למנכ"ל וממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

יפה סולימני - הסדר ואכיפה, משרד הכלכלה

דבורה ס. אליעזר - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הכלכלה

דיקלה חורש - משרד הכלכלה

שירה קוה - משרד הכלכלה

מוריה ברוט - משרד הכלכלה

אלמוג שרב - מנהל אגף משאבי אנוש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עוזיאל ברנע - סגן ראש מינהל, המוסד לביטוח לאומי

רותי מור - המוסד לביטוח לאומי

מרים אוחיון - רשות המיסים בישראל

אילנה אסף - רשות המיסים בישראל

רחלי דניאל - רשות המיסים בישראל

חנה זהר - קו לעובד

ערן גולן - עו"ד, יו"ר פורום עבודה, לשכת עורכי הדין

הגר שרן - מנהלת מחלקת קשרי ממשל, חברת עמידר

יאנה אליז - לוביסטית (משרד עו"ד מאיר אסרף), מייצגת את הסתדרות המחייה.

חנה פריידין

יעל, חבר המתרגמים

פעולות המדינה על זכויותיהם של עובדים בשכר נמוך – דוח מבקר המדינה 65 ג' , עמוד 1027

צהריים טובים לכולם, היום 27 ביולי 2015, י' באב תשע"ה, אני פותחת את הישיבה, בנושא דוח מבקר המדינה, שבחן את ההגנה על עובדים בשכר נמוך.

אציין בפתח דבריי, שהוזמן ותואם מועד עם מנכ"ל משרד הכלכלה ובדקה האחרונה הוא בחר שלא להגיע ואני מאוד מצרה על כך. מיכל, אנחנו מאוד שמחים שבאת, אבל אני חושבת שעדיין ראוי היה שמנכ"ל משרד הכלכלה, אני לא מדברת על כך ששר הכלכלה היה צריך להיות פה, אבל, זה נושא חשוב מאין כמוהו ומנכ"ל המשרד יכול היה לכבד אותנו בנוכחותו. אני מתכוונת גם לפנות לשר, ולבחון מה קרה כאן.

בשבועות האחרונים, נושא מאבק עובדי הקבלן העלה הילוך. אני כמובן מאוד שמחה על ההישג של ההסתדרות מול האוצר. גם אנחנו כאן בוועדה נרתמו לנושא החשוב הזה ועשינו מה שיכולנו, אבל הדוח שאנחנו דנים בו היום, מדבר על אנשים שלא בהכרח מועסקים בהעסקה קבלנית, אבל עדיין זכויותיהם מופרות חדשות לבקרים. הכנסת הטיבה לחוקק חוק, שאמור להגן על זכויותיהם של עובדים בשכר נמוך. למרבה הצער, אנחנו נדון בזה כאן היום, החוק הזה לא מיושם בצורה מיטבית וזה מה שנקרא אנדרסטייטמנט.

הדוח מצביע על כך, שמינהל הסדרה ואכיפה של משרד הכלכלה, לא פעל באופן מספק לזהות את קבוצת העובדים החלשה ביותר, ששכרה הוא נמוך. מודבר באמת בקבוצה שהיא מועדת לפורענות, זאת אומרת שקל מאוד "לעגל פינות" ולא לתת את מלוא הזכויות לאוכלוסייה הזאת. מדובר באוכלוסייה שהיא כמובן קשת יום, הנסיבות האישיות שלה מאוד מקשות עליה, בטח לא לעשות את ה- blaming, ללכת לבתי המשפט ולטעון את הטענות החוקיות. הרבה פעמים הם כל כך עסוקים בחיי היום-יום שלהם, שלנהל עוד קרב משפטי זה בטח לא משהו שנמצא בסדר העדיפויות.

קצת מהבעיות שעולות בדוח, אני אבקש שאנשי משרד המבקר יציגו אותן בפנינו. אני מקווה שלדיון היום הגיעו כל נציגי ארגוני העובדים בנושא הזה, שהוא לא הנושא הכי מדובר, אבל אני רואה בו חשיבות מאוד מאוד גבוהה.

אם אנחנו עדיין מדברים על דוחות של המוסד לביטוח לאומי, שמצביעים על כך ששני בני הזוג עובדים ועדיין מדובר במשפחות שהן בקו העוני או מתחתיו, אז המצב לא טוב. אנחנו צריכים, לכל הפחות, לעמוד על כך שזכויותיהם של העובדים יקוימו בצורה מלאה ואני רואה בנושא הזה חשיבות גדולה מאוד. אני מקווה, שגם משרד הכלכלה יעשה כל מה שהוא יכול בנושא ואנחנו נעבור נקודה, נקודה, כדי שהוא יעשה הכול, כולל הכול, על מנת שהאוכלוסייה הזאת לא תידחק לשוליים ושזכויותיה יתנו לה בצורה הטובה ביותר, כפי שנקבע בחוק לכל הפחות.

בבקשה.

גברתי, אם אפשר לומר שני משפטים כי אני חייב לרוץ לוועדה אחרת.

בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך גברתי יושבת הראש. אני מאוד שמח על קיומו של הדיון הזה, אני מתנצל שאני חייב לעבור לדיון אחר, אני רוצה להעיר שתי הערות. אני רואה את הנתונים שהביא בפנינו מינהל ההסדרה והאכיפה. אכן יש עלייה מסוימת בפעילויות של מינהל ההסדרה והאכיפה, אני מברך על כך. אבל, אם אני מסתכל על החלק הריק של הכוס, אני לא רוצה לקרוא לזה המחצית הריקה כי זה הרבה יותר ממחצית, לפי התלונות שמגיעות אלינו, אני רואה תמונה מאוד קשה של התעלמות מהוראות מחייבות בתחום דיני העבודה.

למשל, אתן דוגמה אחת, אנחנו ניהלנו בשנה שעברה מערכה מאוד ממושכת שהסתיימה בהצלחה מסוימת, להעלות את שכר המינימום. אבל אפרופו המערכה ההיא, תוך כדי הקרב הזה קיבלתי תלונות, מכתבים ופניות מאנשים שאמרו: "כל הכבוד שאתם רוצים להעלות את שכר המינימום, תביאו לנו את שכר המינימום שמגיע לנו לפי החוק לפני ההעלאה, הישן". זו תמונה מדאיגה.

נקודה שנייה שאני רוצה להפנות את תשומת לבכם אליה, היא המוקדים הידועים של הבעיות. יש לנו בעיות רוחביות, שקיימות בכל המשק הישראלי, בנושא התייחסות לעובדים בשכר נמוך. אבל, יש לנו גם מוקדים ידועים שבהם הבעיות מזוהות ומוכרות. מולי, מייסדת ארגון קו לעובד ועורך דין ערן גולן שמלווה במשך שנים קבוצות עובדים, הם ידעו לספר לכם על תחומים שלמים וממוקדים, שבהם אנחנו יודעים שזכויותיהן של עובדות, באופן שיטתי, אינן נאכפות. אני הייתי מציע, מעבר לפעילות הרוחבית, לנהל איזשהו מבצע לאומי של טיפול והסדרה, בתחומים הממוקדים של הבעיות.

תודה.

תודה רבה. בני, בבקשה.

אני לא אוסיף הרבה, עוז ברקו הסגן שלי יציג את עיקרי הדוח.

קודם כל צריך להבין, שמבקר המדינה עסק בנושא של הגנת זכויות עובדים ואכיפה, כבר בשנת 2004. הדוח הזה הוא למעשה הדוח השלישי, היה ב- 2004 ב- 2008., אני מאלה שיש להם את הפרספקטיבה, כי עסקתי גם בשנת 2004 בדוח ויש שיפור. צריך להגיד את זה. קודם כל, יש שיפור בעובדה שהנושא הזה הוא על סדר היום, ב- 2004 הוא לא היה על סדר היום. הוא על סדר היום של הרשות המחוקקת ועל סדר היום של הממשלה, ניתנו תקציבים ויש חוק, "החוק להגברת האכיפה".

דבר נוסף שחשוב לומר, שלדוח הזה וזה נאמר גם לגוף המבוקר, משרד הכלכלה, אנחנו די נכנסנו בהתחלה. החוק התחיל להיות מיישום, אבל משרד מבקר המדינה כן רואה חשיבות בהרבה פעמים, להיכנס מיד בהתחלה. יש לזה מגבלות, הרבה יותר קל לבוא אחר כך כשהכול נעשה ושהטעויות נעשו והדוח הרבה יותר מושלם, הרבה יותר נוח. אבל, פה נכנסנו בהתחלה, כי אנחנו רואים בזה חשיבות מאוד גדולה שאם יש טעויות, אני חייב לומר שגם הגוף המבוקר תיקן חלק מהדברים תוך כדי הבדיקה. זה ייחודו של הדוח. שוב, נמצאו פה דברים ואני מקווה שמרביתם תוקנו, דברים שניתן היה לעשות אותם יותר טוב ואולי הדבר שאנחנו ראינו כבעייתי, היו פה ליקויים שחזרו מדוח לדוח ועדיין לא השתפרו.

ניתן לעוז להציג את זה.

תודה רבה, אני אציג בקצרה את הליקויים העיקריים.

הנושא הראשון שארצה להתחיל איתו, הוא תכניות העבודה של מינהל האכיפה. ראינו שהן לא מבוססות על ניתוח מחקרי מוקדם, של זיהוי כל אותם תחומים שנגעה בהם חברת הכנסת ושהם מועדים לפורענות. ישנה החלטת ממשלה האומרת, שהמוסד לביטוח לאומי, רשות המיסים ומינהל האכיפה ישתפו פעולה, על מנת לזהות את אותם מוקדים. הנתונים, לפחות בחלקם או ברובם, כבר קיימים וזה דבר שהצבענו עליו. אנחנו יודעים, לפחות מהתשובות וגם תוך כדי הביקורת, שהביטוח הלאומי ומינהל האכיפה משתפים פעולה, אני לא בדיוק יודע מה המצב לגבי רשות המיסים, אבל זו התחלה של שיתוף פעולה וזה אחד הדברים הראשונים שחשוב לציין.

הנושא השני שנגענו בו, הוא נושא המודיעין, כל יחידת אכיפה זקוקה למודיעין. במינהל האכיפה, התשתית המודיעינית לפעילות האכיפה ובעיקר היזומה, כי יש תלונות ויש את הפעילות היזומה, לא ממש התקיימה לפחות לא עד תקופת סיום הדוח, חלק מהתפקידים לא אוישו, מן הסתם אנחנו נשמע מה המצב היום. מצאנו שמינהל האכיפה, נוהג לטפל בכל תלונה ותלונה, כלומר לא משנה אם התלונה מתקבלת ממישהו שהוא בעל שכר גבוה ומתלונן על עבירה מסוימת, או תלונה של מישהי שהיא אולי מאוכלוסייה הערבית, המדברת על כך שהיא לא מקבלת את שכר המינימום. הוא מטפל בכולן.

ראינו גם שהתלונות שמגיעות, הן לא ממש ממוקדות סביב אותם מגזרים מועדים. מסתבר שאנשים חוששים להתלונן, גם אין להם תמריץ ממש להתלונן, כי מינהל האכיפה לא נותן להם סעד משפטי, הוא מטפל בתלונה. אם הם רוצים את הכסף, הם צריכים לתבוע באופן עצמאי. הרבה פעמים הם חוששים להתלונן ואנחנו גם רואים את זה. דבר שצריך לתת עליו את הדעת, הוא איך למצוא את הדרכים לעודד את אותם מתלוננים, להתלונן בפני מינהל האכיפה, בפני הרשויות המוסמכות לטפל בנושאים הללו.

מצאנו גם שבקרוב למחצית מהתיקים, לא הוטלו סנקציות על עבירות שמשפיעות שכר. ניקח לדוגמא את "חוק שכר המינימום", ישנן עבירות שמשפיעות על השכר כמו אי התשלום, וישנן עבירות שהן משניות כמו מסמוך או אפילו אי ניהול פנקס חופשה, אני לא יודע אם זה קשור לחוק הספציפי הזה, אבל בגדול, לא כל העבירות הן משפיעות שכר. יש עבירות שהן עבירות מסמוך, עבירות של תיעוד, בסופו של יום מה שמעניין באמת, זה לראות אם הוא מקבל את השכר שהוא צריך לקבל וזה לא היה כך.

לגבי האוכלוסייה הערבית, למרות שהיא מאופיינת וידוע שהיא מאופיינת בשכר נמוך וריבוי של הפרות, ראינו שמיעוט מהתיקים מטופל לגבי האוכלוסייה הזאת.

מערכת המחשוב של מינהל האכיפה, נבנתה בתחילת שנות ה-2000 ויש אתה המון בעיות. היא לא מאפשרת בקרה נאותה על הנתונים, היא לא מאפשרת לבצע שליפות והיא דורשת שדרוג משמעותי. אנחנו לא יודעים איפה זה עומד עכשיו מבחינת מערכת המחשוב, בוודאי נשמע על כך.

לגבי מודעות העובדים לזכויות שלהם, אחד המאפיינים של עובדים בשכר נמוך, הוא חוסר המודעות שלהם לזכויות, בין היתר עקב קשיי שפה או נגישות וחוסר יכולת להגיע לנתונים. אתר האינטרנט של משרד הכלכלה לא מנגיש, אנחנו בדקנו אתמול, עוד לא מנגיש בצורה מספיק טובה את כל אותן זכויות בצורה נהירה וברורה ובכל השפות, גם האפשרות להתלונן מונגשת רק בעברית, זה תחום נוסף שצריך לשפר.

החלק השני של הדוח לא נוגע דווקא למינהל האכיפה, הוא עסק במיוחד ב"חוק הגברת האכיפה" הנוגע לקבלני שירות במגזר הציבורי בתחומים של שמירה וניקיון. זה חלק שני, שבאנו לבחון כיצד מזמיני השירות, בעיקר המגזר הציבורי שאלה הגופים המבוקרים שלנו, פועלים על מנת לוודא שאותם עובדים בסופו של יום, מקבלים את כל התנאים והזכויות המגיעות להם. בפועל, לפי החוק, נהוג שכל תשעה חודשים, באמצעות בודק שכר, מזמין השירות בודק מדגם של 10% מהאוכלוסייה של העובדים. אם הוא מוצא הפרות, הוא מבקש מהם לתקן אותן ואז מתקנים את ההפרות לגבי אותם 10% וכן הלאה. אבל, אם נמצאות הפרות רוחביות ושיטתיות לגבי אותם 10%, נניח שלא הפרישו לפנסיה לאף אחד מאותם עובדים, מתקנים לגבי אותם 10%, אבל, מה קורה לגבי שאר ה- 90% באותו מועד שהם בדקו? הדבר הזה הוא בעייתי, שאין עליו תשובה חד-משמעית מה קורה לגבי כל אותם העובדים שלא עלו במדגם.

ראינו שיש מתודה שונה של עבודה. החשכ"ל, משרד האוצר, שבודק עבור משרדי הממשלה, מבצע אכיפה מוגברת בנושא הזה ודורש התחייבות של אותם קבלני שירות, שיתקנו גם לגבי כל שאר האוכלוסייה, אבל השלטון המקומי וחברות ממשלתיות, שם הנושא הזה עדיין לא מוסדר. אם כך, יכול להיות מצב שמישהו מפר זכויות, באו אחרי תשעה חודשים ותפסו אותו לגבי 10%, אבל ה- 90% אחוז לא מקבלים את מה שמגיע להם. כך זה חוזר חלילה והשיטה הזאת היא שיטה שמתגלגלת ובעצם לא ברור איך יוחזר להם הכסף בסופו של יום.

החלטת הממשלה, ביקשה שתהייה אחידות באכיפה במגזר הציבורי בכלל, זה לא משנה אם מדובר במשרדי ממשלה או חברות ממשלתיות או שלטון מקומי, זה אותו כסף. ביקשו שתהייה אחידות, השלטון המקומי וחברות ממשלתיות הונחו לאמץ את הסטנדרטים של החשכ"ל ברמה של הביקורת, מה קורה ואיך מתקנים את הליקויים, זה דבר שטרם נעשה. אני לא יודע אם השלטון המקומי פה, אבל נשמח לשמוע איך זה עובד אצלם.

עוד עלה, שלגופים הציבוריים אין מידע שלם של הההיסטוריה של הפרות על זכויות של קבלני השירות שניגשים למכרז. זאת אומרת, יתכן מצב, אפילו במצב הקיצוני שהחוזה עם קבלן שירות שמפר זכויות עובדים יבוטל במשרד ממשלתי מסוים, ובמקביל הוא עדיין ממשיך לעבוד אל מול חברה ממשלתית או רשות מסוימת. אין ממש שיתוף של מידע ונכון להיום ואין כל כך אפשרות לדעת לגבי כל אותן הפרות זכויות.

לבסוף, "חוק הגברת האכיפה" מאפשר לבחון הוספה של תחומי עיסוק נוספים מלבד קבלני שמירה וניקיון שמועדים להפרות של זכויות עובדים. כגון: סיעוד וסייעות. לפי החוק יש אפשרות לשר הכלכלה להמליץ יחד עם שר האוצר להוסיף עוד תחומי עיסוק, זה דבר שעדיין לא נעשה ולא נבחן, לפחות לתקופה של סוף הדוח.

אלה הם עיקרי הממצאים, לא נגענו בכולם.

תודה רבה. מיכל, בבקשה.

להערתך לגבי המנכ"ל שלא הגיע, הבנתי שהודיעו לוועדה שהוא זומן לדיון אצל ראש הממשלה. להבנתי זה תואם, אבל בכל מקרה, חשוב לי לומר.

תואם אתנו? איתי זה לא תואם. היתה הודעה אבל זה לא תאום. יש הבדל בין הודעה לתאום.

הוא נמצא בדיון אצל ראש הממשלה..

אני יודעת שהודיעו אתמול והודיעו גם הבוקר.

אתמול הודיעו על דיוני תקציב עם השר והבוקר הודיעו שהוא נקרא לראש הממשלה.

אנחנו מאוד מקווים שזה לא משהו נגד הוועדה.

אני בטוחה שלא וגם הנוכחות שלי כמשנה למנכ"ל ומינהל התעסוקה, אנחנו בהחלט מכבדים את הוועדה וגם את הנושא הספציפי הזה.

אני אתייחס לכמה נקודות בקצרה, אחר כך יפה מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, תוכל לפרט תוך כדי ביתר בפירוט איפה שנדרש.

קודם כל ראוי לומר, שהנושא של אכיפת זכויות עובדים נמצא בחלק מאוד מרכזי מהעשייה שלנו ואני מסכימה שזה שינוי שחל בשנים האחרונות. אין ספק שהנושא של "חוק הגברת האכיפה" מצד אחד ותופסת התקנים, זו ממש הכפלה של מינהל הסדרה ואכיפה, האיצו מאוד את התהליך הזה והם גם ביטוי של התהליך הזה.

אני חושבת שממחצית 2012, המועד בו החוק נכנס לתוקף, עמד בפני מינהל הסדרה ואכיפה הצורך בעריכת שינויים מאוד משמעותיים בזמן קצר. אני מאוד שמחה על כך שנציגי ואנשי משרד מבקר המדינה, ציינו את זה כאן בפני הוועדה. אני חושבת שחשוב לומר שנעשו שינויים, יש גידול מאוד משמעותי בכמות האכיפה שאנחנו עושים, במספר התיקים ואני גם חושבת שיחסית בסירקולציה, כלי האכיפה שלנו הרבה יותר משמעותיים היום, מאכיפה פלילית לאכיפה מנהלית זה שינוי מאוד דרמטי.

מהמקום בו אני נמצאת היום, אנחנו מקבלים המון פניות דווקא ממעסיקים שהיום הם מרגישים את כובד המשקל של האכיפה. זה בסדר גמור שזה כך והם צריכים גם להאמר. יחד עם זאת, אני שמחה שזה צוין, כי גם האתגרים שעמדו בפני המינהל: להכניס תהליכי עבודה אחרים, אכיפה אחרת, לשנות בעצם את כל המבנה של כוח האדם, שעשה אכיפה מסוג אחד ועבר לאכיפה אחרת, הרבה תקנות שנדרשו והרבה תהליכי עבודה, זה אתגר מאוד משמעותי שאני חושבת שסך הכל יש עוד הרבה אתגרים בפנינו, אבל זה בוצע בצורה יפה.

אז כן, אני מקבלת את זה, אני חושבת שזה טוב ואנחנו דווקא ברכנו כל כך שנכנסתם תוך כדי תהליך, כדי שלא נבוא בעוד שלוש שנים ונסתכל אחורה ויהיה לנו קשה לשנות. אני חושבת שגם ראיתם את שיתוף הפעולה שהיה מצדנו, תוך כדי תהליך הביקורת ואני רוצה לגעת בנקודות שהעלתם.

נתחיל בנושא שיתוף הפעולה בין הגופים, כי זה באמת היה אחד הדברים המרכזיים שאתם הצפתם. תוך כדי תהליך הביקורת ותוך כדי תנועה, אנחנו באמת אמרנו שלא משנה מה יהיה כתוב בסוף, העיקר שכבר נתחיל לתקן. כאן אני חושבת, שלפחות בכל מה שנוגע לעבודה מול הביטוח הלאומי, אנחנו לא יכולים לעשות את הכול בבת אחת, אבל יש פריצת דרך, שיפה תוכל לפרט, אבל היום יש לנו גם ישיבות תקופתיות אשר בחלקן אני נכחתי, יפה מובילה ממש את העבודה כדי לקבל יותר מידע וגם כדי למסד תהליכי עבודה, שיאפשרו לנו לעבוד יותר נכון, אני מניחה שהשלב הבא יהיה גם עם רשות המיסים. בהקשר הזה, ציינתם כאן גם את נושא יחידת המודיעין, אנחנו בהחלט מסכימים על החשיבות. היום יש כבר מבנה ארגוני יותר מסודר ובהליכי גיוס, זה עוד לא שם. זה לא שאני לא אשת בשורות, אנחנו עדיין לא גייסנו את כל מי שרוצים לגייס, יש תהליכי גיוס לא פשוטים ויפה תוכל לפרט, אבל אנחנו בהחלט מודעים לחשיבות.

בנושא הנגשת המידע. עוד לפני האסיפות, אני חושבת שחשוב לי לציין כאן בפניכם, אנחנו נמצאים היום כבר מספר חודשים בתוך המשרד, בשינוי כל אתר האינטרנט שלנו. אבל בתחום התעסוקה, הדבר הראשון שעשינו היה נושא של זכויות עובדים, שזה נכון בשני מובנים: גם שהעובדים יראו ויכירו יותר טוב את הזכויות שלהם, בצורה שהיא הרבה יותר ברורה ממה שמופיע היום באתר. גם שהמעסיקים יוכלו לדעת את הצד השני, מה נדרש מהם ומהם כללי המשחק, כי בסוף, המטרה שלנו היא לא להטיל עיצומים כספיים, המטרה שלנו היא ליצור נורמת התנהגות אחרת בשוק העבודה, שמעסיקים ישמרו על הזכויות ושהעובדים יקבלו את מה שמגיע להם.

אני לא יכולה להתחייב בדיוק, אבל להערכתי, לפחות זה תאריך היעד שלנו, שעד סוף השנה או תחילת 2016, יהיה לנו כבר אתר. אנחנו עובדים עם המון יחידות, גם מינהל הסדרה ואכיפה, גם נציבות שוויון, כמובן הלשכה המשפטית והאגף ליחסי עבודה אצלנו. יש ערב רב של גורמים שמשיקים בתהליך,. אני מאמינה שהאתר הזה יהיה באמת קפיצת מדרגה ביכולת שלנו להנגיש את המידע. אחת השאלות שנמצאת על השולחן, היא גם הנגשה לשפות שבעינינו זו סוגיה מאוד חשובה ולא פשוטה. יש לנו קושי מצד אחד לתת את המידע, כמי שגם אחראים על האכיפה, אנחנו מבינים את החשיבות וזה בהחלט נמצא על השולחן, לפחות בכל מה שנוגע לשפה הערבית,אני חושבת שזה חשוב.

בנושא מדיניות האכיפה. אני חושבת שנגעתם כאן בשתי סוגיות שהן בהחלט חשובות: 1 - מה שקראתם לו "עבירות מסמוך" למול עבירות שכר או משפיעות שכר. 2 - יותר מיקוד, או בשכר נמוך או במגזרים שהם חלשים יותר, או בתחומים שהם חלשים יותר. כמה דברים: כבר השנה, גם כחלק מתהליך העבודה המשותף וגם כי זה חלק מהקידום שלנו לנושאים, כבר קבענו יעדים כמותיים יותר ברורים, גם למגזרים מסוימים או לתחומי אכיפה מסוימים.

עדיין נדרש כאן שיפור, גם מבחינתנו, באופן שבו קובעים את היעדים או גם דיון פנימי ביחד עם הלשכה המשפטית והיו לנו שיחות על מדיניות האכיפה. יש כאן דעות שונות בתוך התהליך. אנחנו כמשרד הכלכלה נמצאים כרגע בשיח בתוך הבית, כמה באמת צריך לשים משקל רק על בירור תלונות או כל התלונות, והאם בתוך התלונות צריך לברר את כולן ובאיזה סדר.

אתם גם הצפתם בפנינו האם תלונות של עובדים בשכר מאוד גבוה כן או לא צריך לברר אותן. כל הנושא כולל מסמוך, יש כאלה שאומרים שהוא יותר טכני, אם אני אנסה לתרגם את מה שאמרתם וכתבם לבין עמדה של הייעוץ המשפטי שלנו, וגם מה שאנחנו רואים בפסיקות של בתי הדין שלא מתייחסות אליהן כדברים טכניים, אלא ככאלה שיוצרות איזו נורמה ואיזו השפעה גם אם היא לא ישירה, אבל בוודאי עקיפה על השכר. זה נמצא בדיון פנימי אצלנו. זה עדיין לא פתור, אבל בהחלט הצפנתם לנו אותו וזה נמצא בתוך הדיונים. אני מניחה שזה לצורך יצירת מדיניות אחרת, או כדי בחון את המדיניות גם אם נגיע לאותו דבר, זה תהליך של כמה חודשים.

חשוב לי להגיד שכל הדברים שאתם הנחתם בפנינו בדוח נמצאים כבר עכשיו בתכנית העבודה שלנו. בעיקר משום החשיבות הגדולה שאנחנו רואים באכיפת זכויות העובדים וכחלק מתהליך האבולוציה והשינוי שאנחנו יודעים, גם אתם ציינתם, שקורה בתחום הזה ושהוא חשוב לנו.

זה מעט ממעוף הציפור, יפה תרחיב, וכמובן שאשמח שהיא תרחיב.

אני אשמח לשמוע ואם אפשר להתייחס לדברים ממוקדים. אחד הדברים המשמעותיים בעייני הוא נושא בסיוע תהליך האכיפה אל מול מפריי החוק. אם הבנתי נכון את מה שעולה בדוח, בעצם פונים אליכם והפנייה אליכם לא מייתרת. אתם לא מסייעים לאותו אדם להגיש את התביעה. נדמה לי שאם אנחנו באמת רוצים לגרום לכך שא', שיהיה תמריץ גבוה לתלונה, ב', שגם יקרה עם זה משהו, נשאלת השאלה אם אפשר שבמשרד יהיה משהו יותר משמעותי עבור המתלוננים.

אנחנו נדבר כאן על כל נושא של הסברה. חלקתי את כל השאלות לפי נושאים, אבל אתחיל דווקא בנושא האחרון שהוא נושא כל נושא ההסברה וגם הנושא של סיוע לעובד.

אחת, בנושא ההסברה פועל המינהל רבות בתחום. מעבר לאתר האינטרנט שיעלה בקרוב, ושמיכל דיברה עליו, אנחנו ממקדים הסברה לאוכלוסיות. בשנה שעברה הייתה סדרה סרטים שהופיעו בטלוויזיה לגבי אוכלוסיות חלשות כמו אוכלוסיית הנשים, נוער ועובדי קבלני כוח אדם. במקביל אנחנו מוציאים חומרים כתובים. הוצאנו עכשיו חוברת לנשים בהיריון כדי שהן תדענה מהן זכויותיהן לגבי פיטורים, חופשה וכל מה שקשור לעניין זה. מעבר לכך אנחנו משתתפים בהמון כנסים ובהמון ארגונים שמזמינים אותנו כדי לתת כמה שיותר מידע. זו דרך אחת להעברת המידע כמה שיותר. האוצר תקצב אותנו בתקציב שוטף להסברה בתחום זה.

החלק השני הוא קבלת מידע מהעובדים, הוקמה יחידת פניות. יחידת הפניות מאוישת כל היום על ידי עובדים שמקבלים מידע. יש לנו מתורגמנים כך שניתן לקבל את הפניות בשפות. אם יש צורך אנחנו פונים למתורגמן. יש לנו טלמסר שבו ניתן להשאיר הודעות בשעות הערב, יש את האינטרנט ועוד כמה דרכים לקבלת מידע. אלו הדרכים לקבלת פניות. מעבר לכך המינהל מאשר מידי שנה בין 1 עד 1.5 מיליון שקל תקציב תמיכה בעמותות בנושא ההגנה והעברת מידע לעובדים. חלק מהעמותות הן "קו לעובד" ועוד עמותות שונות.

רק לחדד. בהסברה אתם גם נותנים כתובות, שמות, הסבר איך מגישים תביעה ומה עושים?

הגשת תביעה, במסגרת הסכום של 1-1.5 מיליון שקל של תמיכות שאנחנו מאשרים. מדי שנה מגישות עמותות: אחת, מענה טלפוני – אותן עמותות עונות טלפונית לפונים והן עוזרות להם בידע. שנית, אפשרות קבלת תמיכה בגין סיוע הגשת תביעה אזרחית – עמותת יכולות לקבל תמיכה לנושא הסיוע ובתנאי שהן לא גובות - - -

אלו עמותות מקבלות את התמיכות?

"קו לעובד", "ידיד" יש מספר עמותות שהגישו בקשה. האפשרות להגיש פתוחה. העמותות יכולות להגיש בקשה כמו "ויצ"ו", "נעמ"ת" ואחרות שעוסקות בתחומים של זכויות עובדים בין אם בהעברת מידע ובין אם בסיוע בהגשה. אחד התנאים הוא שהן לא תגבנה כסף. במקרה שהן גובות כסף מאותם פונים הן לא יכולות לקבל את התמיכה. זה חלק אחד שנעשה.

כלי נוסף, בעצם כשהחלטנו להטיל עיצום כספי על מעסיק, ישנן תקנות הפחתה. אפשר להפחית לו את העיצום הכספי בתנאי שהוא הוכיח שהוא תיקן את ההפרה כלפי העובד ועשה פעולות נוספות. ישנה סדרה של הפחתות, אחוזים מסוימים, בתנאי שהוא הקטין את ההפרה. המון מעסיקים פונים, כלומר, בחלק מהמקרים נעשה תיקון.

החלק השלישי, בעצם אנחנו עושים ביקורים חוזרים. אנחנו מבצעים ביקורות חוזרות וזה עלה בדוח המבקר - - -

אבל זה לא ענה לי על שאלת הגשת התביעה.

אם בביקורת החוזרת מגלים שהמעסיק לא תיקן את ההפרה הוא מקבל כפל עיצום או שהוא מקבל עיצום להפרה נמשכת. כשדיברתי על התמיכות, זה החלק העיקרי לגבי הסיוע ושל נושא תקנות הפחתה. מעבר לזה, אם לדבי יש הוספות בבקשה.

שלום, אני סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד הכלכלה.

לעניין התביעה, מינהל הסדרה ואכיפה לא מגיש תביעות בשם העובדים. מטרתו ותפקידו - - -

חבל.

תפקידו ומטרתו בדין, זה לאכוף את זכויות העובדים על בסיס הכלים שיש לו בחוקים השונים. יש כמה סוגי כלים: כלים מינהליים, אלו הכלים שהחוק נתן לגבי אכיפת דיני עבודה במסגרות התראות בעיצומים כספיים ולכן יפה התייחסה לכלים שהוספנו בתקנות ההפחתה. אמרנו שאנחנו לא ניתן הפחתה לעיצום הכספי אם המעסיק לא הוכיח בפנינו שהוא תיקן את ההפרה ופעל למניעת הישנות ההפרה. זה אחד הדברים.

הכלי השני הוא כלי של הסדרה, לדוגמה, בעניין העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם יש כלי שהוא הרישוי. כלי, מעסיקים שהם קבלנים בתחום כוח אדם, קבלני שירות בתחום השמירה והניקיון הם מחויבים ברישיון. ישנם כלים מסוימים של ביטול רישיון, התליית רישיון, חילוט ערובה שניתן להפעיל. הכלי השלישי הוא הכלי של העמדה לדין פלילי במקרים שמצדיקים זאת.

אלה הכלים של המינהל - - -

כמה העמדות לדין היו?

אין לי פה את הנתונים. יפה יש לך נתונים של מעסיקים שלא פעלו כדין?

נשתדל להביא אותם בפניכם במסגרת הדיון.

לדעתי הכלי המשמעותי היום הוא הכלי של הטלת עיצום כספי והתרעה מינהלת מכוח "חוק הגברת האכיפה". לכן מה שיפה הסבירה לגבי מבחני התמיכה, זאת הדרך של המינהל לעודד את המגזר השלישי לנגיש תביעות אזרחיות לעובדים. מאחר וזה אינו כלי שהוא מצוי בתוך תהליך האכיפה - - -

יש לי שאלה לגבי מבחני התמיכה. בעיקרון מבחני תמיכה הוא דבר מבורך, אבל אנחנו יודעים שמבחני התמיכה יכולים להשתנות והתקצוב שניתן לאותן עמותות שנותנות את הסיוע יכול להיות תקצוב פוחת ולאו דווקא תקצוב עולה. נשאלת השאלה, אני מבינה שהמדינה לא רוצה לקחת את זה על עצמה, אם כך אנחנו מתחייבים גם לתקצוב רב-שנתי לעמותות? איך זה עובד.

לגבי מבחני תמיכה, יפה תוכל לפרט יותר. זה רק לעודד עובדים לפנות לעמותות ולהגיש תובענות אזרחיות. יש כלים שונים בתחום של זכויות עובדים שניתן לממש אותן כמו למשל - - -

אני אגיד לך דבי, גם אני משפטנית, לי די ברור שאת מה שלא תובעים ולא כואב למעסיק, אני לא בטוחה שהוא יחזור למוטב.

ולכן יש הטלת עיצומים כספיים.

בסדר, עיצומים כספיים זה עוד כלי. יש כמה כלים, יש את העיצום הכספי, גם הגשת התביעה. אני מניחה שישנן עוד כלים שהחוק מסדיר. אף אחד לא מזלזל בחשיבות של התביעה, נכון? נשאלת השאלה, אני כאזרחית מגיעה למחלקה ומגישה תלונה. הגשתי את התלונה, אני סמוכה ובטוחה שמשרד הכלכלה והמחלקה הרלוונטית עושים הכול על מנת לברר את התלונה. בינתיים יש גם זכויות אזרחיות, ואם אני עובדת קשת יום ככל הנראה אין לי עורך דין שמחכה לטלפון ממני, ושתינו יודעות שככל הנראה הוא לא יגיש את התביעה. נשאלת השאלה איזה כלי כמדינה אנחנו יכולים לתת בידי אותו אדם שנגרם לו עוול. איך אנחנו יכולים לוודא שבאמת אנחנו כמדינה נתנו את כל האפשרויות על מנת שהוא יוכל להגיש את התביעה?

אם אני מבינה נכון, ויתקנו אותי אנשי מבקר המדינה, נושא הביקורת, נכון שצריך לנסות ולסייע לעובדים, ואנחנו מנסים לעשות זאת, אבל אני שוב חוזרת ומסבירה. מינהל הסדרה ואכיפה עוסק בהרתעה ובאכיפה של הזכויות בדרכים שמוקנות לו בחוק. בתחומים אחרים, כמו למשל "חוק עובדים זרים" או חוק הזדמנויות בעבודה" הוקמו נציבויות או מעמד שממונה על זכויות עובדים, שם ניתנו סמכויות לגורמים מסוימים בתוך המדינה להגיש תביעות אזרחיות. סמכויות כאלה לא הוקנו למינהל הסדרה ואכיפה. הוא לא יכול לבוא במקום העובד ולהגיש את התביעה האזרחית - - -

א', זה יתוקן, רשמתי לפניי. הדבר השני והמשמעותי יותר, אין עורך דין שיושב במחלקה ומנהל את התביעה, אבל נשאלת השאלה האם אתם נותנים את כל הכלים בידי המתלונן. למשל שהוא ידע שהוא יכול לקבל סיוע משפטי ממלכתי אם יש לו מצב סוציו-אקונומי מסוים, שידע שהוא יכול להגיש תביעה ומהם הקריטריונים להגשת התביעה הזאת, פרוצדורלית כמו למשל שהוא צריך ללכת לבית דין לעבודה למלא את הטופס. זאת השאלה. הבנתי שעורך דין צמוד לא יהיה מטעם משרד הכלכלה, אבל מה כן.

זאת לא שאלה, לפחות למיטב ידיעתי, שהתגלגלה לפתחנו.

בדוח כתבנו: "...דעת משרד מבקר המדינה על משרד הכלכלה והמינהל לבחון דרכים לעודד עובדים להתלונן ובכך להגביר את ההרתעה בקרב מעסיקים מפריי זכויות. עוד ראוי כי יבחנו מהם הכלים לסייע לעובדים עם שכר נמוך שהופרו זכויותיהם...".

התשובה שאמרנו זה בדיוק מה שדבורה אמרה. הסמכויות שלנו הן סמכויות אכיפה. הכלי של התמיכות הוא כלי שאנחנו יצרנו במינהל יחד עם היועץ המשפטי שלנו. זה משהו שהוא לא חלק הסמכות שלנו כמינהל. לקחנו אותו כי חשבנו שנכון שיהיה עוד מקום לאפשר לעובדים האלה למצות את הזכויות שלהם. הנושא של התמיכות נכנס גם עם הסיכומים שלנו עם האוצר, כי גם האוצר ראה בכלי הזה עוד כלי שיכול לסייע לעובדים. העמותות שניגשות ומגישים על הנושאים האלה כן מקבלות. אם הן ל תגשנה או לא תגשנה זה כבר עניין של מבחן תמיכות שיהיה. מבחן התמיכות לרגע זה לא השתנה, הוא כבר קיים כמה שנים טובות והעמותות מקבלות - - -

אין הפחתה לעמותות?

יכול להיות שיש הפחתה לעמותה זאת או אחרת, אבל הסכום הכללי אפילו גדל. בעבר הוא היה מיליון ובשנה שעברה הוא היה כבר מיליון וחצי. זאת אומרת שהסכום הכללי הוא לא הבעיה. העניין הוא האם עומדים או לא עומדים בקריטריונים כפי שהם באמת מגישות בנושא הזה.

בנושא של התביעות המשפטיות אני כן רוצה להגיד, לעמותות אין ממש רצון גדול לעשות כי יש להן את הצורך לקחת כספים מאותם אנשים. אלה שמגישים כן מקבלים. לבוא ולהגיד עכשיו שאנחנו הולכים להוביל מהלך שבו משרד הכלכלה או מינהל אכיפה והסדרה ידאג ליחידה שתדאג לעובדים, אנחנו נעלה את זה בפני הנהלת המשרד. אם זה משהו ששר הכלכלה חושב שעתיד כן נכון לעשות, אנחנו נוביל את זה. אבל נכון לרגע זה זה לא במנדט שלי וגם נתנו תשובה על זה בדוח.

אבל בסופו של דבר, הרי אחת הבעיות שלכם, אין מספיק תלונות, אין מספיק מידע.

אחת הסיבות שתקפת אותי הייתה למה אני מטפלת בתלונות.

לא, אבל תלוי במה. למשל עובדים בשכר נמוך. תחשבי על עובד בשכר - - -

כל כך התכוננתי לדיון הזה על הנקודות שלכם. תאפשרו לי סדר מסוים, כי חבל ללכת על משהו נקודתי ולא על דבר - - -

השאלה מה התמריץ. זה אולי לא לפתחכם, אבל השאלה מהו התמריץ לעובד להתלונן. יש פה את שאלת-העל, אולי הפתרון לא בהכרח אצלכם. זו שאלת-על, שאלה מעניינת מאוד.

כחלק מהתמריץ, אול נלך לכיוון של למה המעסיק ירצה להפר. היום אנחנו מפתחים יותר ויותר כלים שבהם אנחנו מחברים גופים רבים יותר בתוך הממשלה לשימוש בתוצרים שלנו. החליטו: מנכ"ל משרד הכלכלה הקודם וגם הנוכחי, על הוראת מנכ"ל שמדברת על אחריות חברתית, ההוראה נקראת "אחריות חברתית" שבה כל מעסיק שמגיש כל בקשה לקבלת סיוע ממשרד הכלכלה ולו יש היסטוריה במינהל אכיפה והסדרה שעונה על דברים מסוימים, הוא לא יקבל תמיכה מהמשרד. במצב הזה הוא יחשוש אם להפר או לא להפר עוד לפני בכלל שהוא בכלל מגיש בקשת תמיכה. אם מול החשכ"ל אנחנו עושים את הפעולות - - -

זה כן ולא, כי אם הוא יודע שהעובד לא יתלונן הוא לא יחשוש.

אם זה לא על ידי תלונה. אנחנו עושים אכיפה יזומה. אני אלך גם לכיוון של אכיפה יזומה שכבר דיברתם עליה. אני נמצאת בתפקיד כי נושא של זכויות עובדים הוא דבר חשוב לי, אחרת יכולתי ללכת לכיוונים אחרים. אני כלכלנית במקצועי, יכולתי למצוא לי תפקידים אחרים וללכת למקומות אחרים. הנושא הזה בדמי והוא חשוב לי. אני הייתי מבין אלה שבשנת 2012 הובילו את המהלך אל מול ההסתדרות לגבי תוספת של 120 משרות, ואל מול האוצר לגבי כל התקנים וכל התוספות שהתקבלנו וגם הייתי מעורבת בהעברת החוק. זאת אומרת שאני בפנים ואני חיה שם. כשהמבקר אלינו, אחד הדברים היה שהעלנו את הבעיות הקיימות. אמרתי במפורש ולא שכיסנו אותו.

אמרנו שיש מודיעין, יש מחקר ויש ויש, אבל יש עיקר ויש טפל. כשאתה צריך להקים יחידה בשישה חודשים ואתה צריך גם לקלוט עובדים, גם להעביר תקנות בכנסת, גם להקים מערך של עיצומים כספיים ולבנות מערך חדש – אתה צריך להחליט מה חשוב ומה לא חשוב. המטרה הייתה שביוני 2012 מפקחי מינהל אכיפה והסדרה יהיו בשטח. הוצאנו מעל 4 מיליון שקל על קמפיין תקשורתי שבו אמרנו: 'הנה, מעסיקים תזהרו, אנחנו לא באים באחד ובשתיים, אנחנו באים ב-200 ו-300 עובדים לשטח. הסמכויות עכשיו הן במינהל. מי שמקבל את ההחלטות זה האכיפה, אלו עובדי האכיפה ולא יעוץ משפטי שלוקח שלוש-ארבע שנים. ההליכים הקודמים היו הליכים יותר ארוכים. תזהרו מהסיפור'. לכן התחלנו ורצנו עם מה שהיה באותו רגע ועם הנתונים - - -

בסדר, באותו רגע זה היה בסדר, עכשיו - - -

תוך כדי, מאז ועד היום.

לגבי הנושא של שיתופי הפעולה, עם המוסד לביטוח לאומי, היה קשה. הדוח של מבקר המדינה עזר. כניסתו של מבקר המדינה לתמונה עזרה והיום יש לנו עבודה בשיתוף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי, העבודה הזאת היא שוטפת והולכת בשני מהלכים. אחד, אנחנו מקבלים נתונים מובנים שבניינו אתם. אלו נתונים שוטפים לגבי הפרות. אני לא אפרט כאן זה נושא מודיעיני. נושא אחר, אנחנו עושים מחקר עם יחידת המחקר של המוסד לביטוח לאומי לגבי אוכלוסיות שהם מעריכים שהעובדים של המעסיקים האלה מקבלים פחות משכר המינימום. זה פיילוט שאנחנו נעשה בשנה הקרובה כדי לראות האם יש אפשרות לקבל את המידע הזה. אנחנו יד ביד בנושא של האכיפה הזאת.

במקביל יש לנו עבודה משותפת עם משרד החינוך. כולנו יודעים שיש בעצם הרבה מורים שהם לא עובדי מדינה, הם עובדי חוץ וגם הם נותנים שירותים למיניהם בין אם על ידי רשות חינוך או על ידי עמותות חרדיות או כל גורמים אחרים. הוקם שם אגף אכיפה ואנחנו עובדים אתו בשיתוף. עובדים עם משרד החקלאות בנושא של ישראלים בתחומים אלה. במגזר הפרטי פיתחנו עכשיו הליך עם חברות הביטוח בנושא של הפנסיה לגבי מעסיקים שאינם מפרישים דמי פנסיה. כולנו מבינים שזה דבר מאוד חשוב ושלפעמים העובד לא יודע בכלל שגם אם ניכו לו ובעצם לא הפרשו לו תקופה מאוד ארוכה. מול החשב הכללי אנחנו עובדים עכשיו בתחום של השמירה והניקיון. גם עם ההסתדרות אנחנו בשיתוף פעולה. הוקם עכשיו צוות עם ההסתדרות לגבי קבלת מידע בנושא - - -

אתם בקשר עם השלטון המקומי?

עם השלטון המקומי עדיין לא. אנחנו מקבלים דוחות, אבל עדיין לא. זה בתהליך, זה נמצא בתכנית העבודה של 2015.

בנוסף, כמו שאמרה מיכל, עם מס הכנסה אנחנו עדיין בלמידה מה יש אצלם, מה אנחנו יכולים לקבל. עדיין אנחנו מדברים על כך שבמחצית הקרובה נדע מה אפשר למצות מולם. יכול להיות שאנחנו לא נצליח, אבל זה בתהליך. בשנה הזאת מעל 800 מעסיקים קיבלנו דרך המודיעין, בשנה שעברה המספר היה סביב 300. זאת אומרת, יש גידול. עם מעט העובדים שיש לי במודיעין יש לנו איסוף מידע כמה שיותר בתחומים אלה.

כמה להערכתך מספר המעסיקים שאינם מפרישים לפנסיה.

לא יודעת. אוכל לומר לכם שההנחיה שלנו לגבי פנסיה היא לכל מעסיק ומעסיק שאנחנו מגיעים אליו. נושא הפנסיה ייבדק. לגבי כל מעסיק זה ייבדק. בדיוק כמו שבודקים את שכר המינימום בודקים את ההפרשות לפנסיה. זה חלק מהנחיות המפורשות שלנו. בשנת 2014 עם צו ההרחבה להפרשת פנסיה, ל-82% מהמעסיקים שהגענו אליהם בדקנו את נושא הפנסיה, ל-50% מתוכם ניתנו סנקציות. הסנקציה יכולה להיות לאו דווקא על אי ניכוי פנסיה, היא יכולה להיות גם ניכוי ואי העברה. אני מדברת על כלל - - -

מהנתונים של החשכ"ל לגבי הפנסיה, 49% מהעובדים שנבדקו במדגם של החשכ"ל לא הופרשו עבורם כספים לפנסיה ולפיצויים. זו הפרה ראשונה.

לא הופרשו בכלל או לא הופרש מה שמגיע?

אני לא זוכר בדיוק.

אני עברתי על דוחות החשב הכללי, אנחנו מקבלים אותם באופן שוטף. חלק מהבעיות שעולות היום הן בעיקר על חישובים לא נכונים. זה חלק מהמידע שאתו אנחנו עובדים עם המוסד לביטוח לאומי לגבי אי העברות.

יש כאן הערה, נאפשר אותה ואחר כך תמשיכי. בבקשה ערן.

ערן גולן נציג לשכת עורכי הדין. צר לי להרוס קצת את המסיבה על הדברים הנמרצים שעולים. נראה שדוח המדינה אפילו פספס כל מיני דברים. המצב הוא הרבה יותר חמור. בפורום דיני עבודה שלנו יש נציגים גם של מעסיקים וגם של עובדים, אני בדרך כלל מייצג עובדים. לצורך הישיבה דיברתי עם החברים שלי שמייצגים מעסיקים ושיש להם אינטראקציות מול מינהל ההסדרה והאכיפה, אולי כדאי לשתף בתובנות שיש.

ככל שהעבירה היא יותר חמורה, הסיכוי שהיא תיאכף הוא יותר קטן. אם נשאל כאן את כל היושבים בחדר מה יותר חמור, העדר הפרשה בכלל לפנסיה או העברה באיחור של חודש-חודשיים של כספי הפנסיה שנוכו. אני מניח שרוב האנשים יגידו שמעסיק שלא מפריש בכלל עובר עבירה יותר חמורה מאשר מעסיק שאולי מנכה את הכסף ומעביר את הכסף אחרי חודשיים. למרות זאת, מהנתונים שעלו לפני מספר חודשים בכנס של האגודה הישראלית למשפט לעבודה, משום מה משרד הכלכלה באופן שיטתי מעדיף להטיל התרעות על העדר הפרשות לפנסיה. רק לאחרונה התפרסם פסק דין של בית הדין האזורי שעל עסק קטן שהעביר באיחור של חודשיים את הכסף היטלו עיצום כספי של 150 אלף שקל. זה דבר ראשון.

דבר שני, אלו עבירות שקל למצוא. בחוק יש היום, זה כבר הרבה זמן ולא משהו חדש, עובד שמתלונן וכתוצאה מהתלונה הזאת הזכויות שלו נפגעות, מדובר פה בעבירה פלילית. תשאלי פה את אנשי האכיפה כמה עיצומים, כמה קנסות, כמה כתבי אישום הגישו בעשר השנים האחרונות כתוצאה מפגיעה בעובדים בגלל שהם הגישו תלונה לעומת עבירות מסמוך. אז תביני גם למה עובדים חוששים להגיש תלונות. כי זה משהו יותר קשה ואנחנו מחפשים את הדברים הקלים.

מידע – מאז שנחקק חוק "תובענות יצוגיות" הגישו לבתי דין לעבודה לפחות 100-150 תובענות ייצוגיות שמקיפות עשרות ומאות אלפי עובדים. בכל תובענה כזאת יש בה בעצם פוטנציאל אכיפה ענק. בעקבות כמה מהתובענות האלה נפתחו חקירות בגין אותן עילות? אני לא יודע. הדוחות של מזמיני השירות, אני רואה דוחות, בתור מי שמייצג עובדים ובתור מי שמנהל הליכים אני רואה דוחות של מזמיני השירות. גם משרדי הממשלה לא מתקנים לגבי כולם, לפעמים מתקנים רק לגבי קבוצת המדגם. אני אומר לעצמי, למה שהדוחות האלה לא יעברו באופן שוטף למינהל האכיפה? כשאתה רואה מעסיק שבאופן שיטתי ל-100 עובדים, לכולם, הוא מאפס את הוותק, אז אתה מבין שזו לא איזו טעות מקרית. אבל מינהל האכיפה, כאמור, מעדיף להתעסק, אני אומר את זה שוב, בעסקים קטנים. גם לבעלי העסקים עצמם קשה להם כי בעל עסק קטן שמעסיק חמישה ועשרה ואפילו עשרים עובדים שפתאום מטילים עליו עיצום כספי בגלל עבירה שהיא טכנית, לא עבירה של הפרת זכויות, הוא צריך לקחת עורך דין והוא לא יודע מה הוא יכול להפחית. אני אומר את זה שוב, נורא קל להיטפל לעסקים קטנים מאשר לקחת מדיניות יזומה וממוקדת ולהתחיל עם כל חברות הענק שמעסיקות עובדי קבלן ועובדים בשכר נמוך. מכפילי הכוח יהיו הרבה יותר גדולים מאשר עכשיו להעניש למוות ואולי אפילו לגרום לקריסה של עסקים קטנים.

מחשוב – בקלות היום אפשר, אם בכלל זה נמצא בתכנית העבודה כי אני לא יודע, להתקין את כל מערכות המחשוב במינהל ההסדרה והאכיפה. כשהולכים לבית עסק אפשר לקחת את הקובץ עצמו במקום להתחיל לבקש תלושים ואז אפשר לנתח את זה מבחינה מחשוב.

אני יכול לומר לכם שכאשר מגיעים אלי באופן פרטי עובדים, להם אין תמריץ להגיש תלונות. יותר מכך, גם עובדים שמגישים תלונות על דברים יחסית די חריפים, פותחים תיק ולא עושים עם הדברים האלה כלום. אני פונה שוב ושוב גם ליפה וגם לאנשי הייעוץ המשפטי ולא נעשה דבר. קיים חוסר תיאום מוחלט בין אגף הרישוי לאגף האכיפה. חברות שיש נגדן, ושכבר הוטלו עיצומים, מצליחות לקבל מאגף הרישוי דוחות שאין להן עיצומים. היה כבר מקרה כזה, שוב, הוא התגלה בטעות. אני בטוח שיש עוד מקרים כאלה של חוסר תיאום מוחלט.

אני מסתכל על הנתונים, סכומי העיצומים האלה התחילו ב-15 מיליון, 31 מיליון, 21 מיליון. אין שום הצדקה שהכספים האלה יהיו בקופת המדינה. למעשה אנחנו יוצרים כאן תהליך שהוא תהליך ביניים. זה תהליך מופרך, עובד בה ומתלונן וכתוצאה מהתלונה שלו, אפילו מוטל עיצום כספי של עשרות ומאות אלפי שקלים, העסק כבר משלם את זה, אבל הוא כדי לקבל את הכסף שלו צריך להגיש תביעה אזרחית שתיקח שלוש שנים, ובדרך אולי לוותר על חלק מהזכויות שלו כי 90% מהתיקים מסתיימים בפשרה כתוצאה מחץ של המערכת שהיא עמוסה, ואולי גם לשלם לעורך דין שכר טרחה. בעצם הכסף שהגיע כתוצאה מאותה הפרה נמצא כבר בקופת המדינה. למה? אחר כך שואלים אלו תמריצים יש, בטח שאין תמריצים. לא יגנו עליך כשאתה נפגע כתוצאה מכך שהגשת תלונה, אין לך תמריץ כלכלי לעשות את זה, מתמקדים בעבירות שהן שוליות. אני חושב שאפשר עכשיו להתגונן ולהגיד שכל מה שאני אומר זה שטויות, אבל אלו דברים שאני עוסק בהם כבר עשר שנים בתחום. התחושות הן תחושות מאוד מאוד קשות.

אני חייבת לענות למה שערן העלה כאן.

יש התכתבות מאוד ענפה אתו, בינו ובין הלשכה המשפטית של המשרד. הוא בחר פה לעלות דברים שעולים ברמות המשפטיות בין המשרד לבין כל מיני גורמים שהוא מייצג אותם באופן פרטי, ואני מעדיפה לא לענות על זה. לא רוצה לענות על זה.

"מדוע אתם לא בודקים". אני חייבת להגיד משהו - - -

אתם מתייחסים לתובענות הייצוגיות שמגישים?

אחת התובענות הייצוגיות שהוא מדבר עליהן זה איפוס וותק ולא איפוס וותק. הוא מדבר אתנו על הפרות מסמוך או לא הפרות מסמוך, אחת מהפרות המסמוך זה וותק או לא וותק, אבל הוא כן עמד על זה שאנחנו - - -

אני לא - - -

היום אתה מנהל כמה דיונים בבתי המשפט על עובדים של, ואתה מעלה אותם כאן כשיש לך דיונים עם הלשכה המשפטית שלנו ועם אגף ההסדרה שלנו 'למה לא נתתם את זה, למה לא עשיתם את זה'. אני לא חושבת שזה צריך לעלות פה. יש לך עניינים בינך לבין המשרד שלנו, תעלו אותם בדיונים שלך במשרד שלנו ולא כאן - - -

הגישו בערך 150 תובענות ייצוגיות, במקרה אני מייצג חמש, לכם יש עוד 145 תובענות ייצוגיות אחרות שעליכם לטפל בהן ומעולם לא נעשה דבר. מאוד קל להגיד כאן 'כן, הוא מעלה כאן דברים אישיים'.

אני יכולה להעביר את כל המיילים לוועדה, לראות את כל ההתכתבות שלך.

אני חושב שאם את רוצה כדאי שתביאי את כל המיילים.

אוקיי, יפה, השאלה שעולה - - -

אני רוצה כן לדבר על תכנית העבודה שלנו, איך היא בנויה. דיברת על מיקוד האכיפה.

אני גם רוצה לדעת אם אתם מתייחסים לתובענות ייצוגיות ואיזה מענים אתם נותנים לנושא של עסקים קטנים.

תכנית העבודה שלנו היא ממוקדת אכיפה. בתכנית העבודה קבענו איזה אחוז ילך לאוכלוסייה החלשה שהיא האוכלוסייה הערבית, איזה אחוז מתכנית העבודה שלנו ילך על החרדים כי אנחנו יודעים שעובדים חרדים לא מתלוננים. כאן יש לנו שיתופי פעולה עם גורמים אחרים כדי לקבל את המידע. אחוז מסוים מתוך תכנית העבודה שלנו עוסק בתחום של שמירה וניקיון. לגבי שאר העובדים שאנחנו בודקים המיקוד הוא בעיקר בנושא של שכר שנע בין 4,000 ל-6,000 שקל, מדובר באוכלוסייה עם שכר נמוך.

כדי לקבל את המידע אנחנו מנתחים נתונים בין אם זה מתביעות אנחנו בודקים את התביעות האזרחיות שקיימות בבתי המשפט. יש פורום משותף לתחום של אכיפה ושל ההסדרה בתוך המינהל כדי לקבל את כל התובענות מכל הנתונים האזרחיים, כי לא לכולם יש את האכיפה המינהלית. לגבי חלק אנחנו יכולים לפעול במסגרת ההסדרה ואנחנו פועלים שם במסגרת ההסדרה. גם את התובענות הייצוגיות אנחנו בודקים אותן. כלומר, כל הנושאים כן מנותחים וגם נתוני החשכ"ל מנותחים. אבל ברור שהמטרה שלנו היא להגיע יותר לאותם גורמים שאף אחד לא בדק אותם. לאותם מעסיקים שאצלם יש עובדים בשכר נמוך, בין בתחומי שירותים וביה בתחומים אחרים שאף אחד לא בדק אותם, בין אם החשב הכללי ולא גורם אחר בדק אותם, זאת כדי להגיע לאותם עובדים.

לעניין הפרות המסמוך, ברור שבשנת 2009 כשחברת הכנסת שלי יחימוביץ העבירה את התיקון 24 לחוק "הגנת השכר" הנושא של פירוט התלוש היה מאוד משמעותי. בעצם לגבי עובד חלש, כשפקח ניגש לבדוק שכר של העובד הוא חייב את דוח הנוכחות, אנחנו קוראים לו מסמוך וזה דוח נוכחות, צריך תלוש שכר כדי לראות שהוא קיבל את מה שמגיע לו. לכן השימוש במסמכים האלה מחייב אותו להסתכל בתלוש. ברור שאם בתלוש אין את הפרטים המזהים של המעסיק, כולנו יודעים שעובד שירותים שהמקום שהוא נמצא הוא לא המעסיק הישיר שלו. כלומר, זה המקום של מזמין השירות ולכן אתה צריך לדעת מיהי אותה חברת ניקיון שמעסיקה אותו. יש שרשור בין חברות, הרבה פעמים הוא רושם לך 'א.א. ---' וקוראים לו 'א', ב'. העובד לא יודע בדיוק מה שם החברה.

לכן, אם אין כל הפרטים בתלוש ואין בתלוש את ימי החופשה של שמגיעים לעובד, ואין את ניכויי ההפרשה, כשאנחנו רואים את זה אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. מעבר להפרות השכר חייבים להטיל על המעסיק סנקציה על התלוש הלא תקין. ברור שאנחנו מגיעים בגלל השכר ומעבר לזה. למשל אישה בהיריון שפוטרה, מה זה משנה אם היא מקבלת 8,000 שקל או שהיא מקבלת 9,000 שקל משכורת. אם היא פוטרה בתקופת ההיריון או שהיא פוטרה בזמן, לשכר שלה אין שום משמעות לגבי הבדיקה שלי. אנחנו לא בודקים את תלוש השכר, אנחנו בודקים את הפרה של אישה בהיריון. כנ"ל לגבי פנסיה, אם לעובד לא הפרישו פנסיה ולא צרפו אותו בכלל לפנסיה, הרי ברור שהנתון הזה משמעותי.

לעניין פרסום הנתונים, הנתונים של המינהל מפורסמים באופן קבוע לגבי כולם. כל מעסיק יכול לראות את כל העיצומים. כל עיצום שאנחנו מטילים מפורסם בפירוט באתר. המבקר העיר לנו לעניין פירוט הסנקציות שלנו. אכן כל שנה אנחנו מוצאים דוח בשוטף. זאת אומרת, אנחנו משתדלים להעביר עד כמה שיותר את המידע כדי שגם אותם מזמיני שירות שרוצים לשמור על החוק לא יתקשרו עם אותם גורמים שלא שומרים את הזכויות.

יש לנו כלי נוסף, דוח שכל מעסיק שמבקש אותו אנחנו מנפיקים אותו. יש יותר ויותר מזמיני שירות שמבקשים דוח על הפרות כדי לדעת אם הם יצרו קשר אם אותו מעסיק.

לעניין המודיעין, הנושא עלה כאן לגבי קליטת עובדים למודיעין. כולנו יודעים שבעקבות הרפורמה בנציבות שירות המדינה יש תהליך של קליטת עובדים שהוא תהליך ארוך. אלו בחינות חיצוניות וכל מיני תהליכים .עשינו שני סבבים של קליטת עובדים למודיעין. הסבב הראשון לקח עשרה חודשים, בסוף קלטנו עובד אחד. הסבב השני מתקיים היום, אנחנו כבר חמישה חודשים מחכים ואנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה התוצר הסופי שלו. כל זמן שההליכים הם אותם הליכים לא אוכל לדעת אם אני אקלוט עובד. מה כן עשינו, הרחבנו את מספר המשרות וזה עדיין על הנייר. המשרות המוקצות ליחידה יותר גדול - - -

גם נושא המודיעין וגם נושא המוקדים עלה בדוחות 2004, 2008. זה לא בהכרח קשור לרה-ארגון שלכם.

בשנת 2008, היו רק שתי משרות והיום אנחנו מדברים על חמש משרות וחמש משרות חקירות. אנחנו מדברים על מספר יותר גדול ועל רפרנט בכל מחוז. זאת אומרת שהמספרים גדלו. יש לנו היום חמישה עובדים במשרה חלקית ושניים במשרה מלאה ובכל מחוז יש לי עובד במשרה מלאה שהוא רפרנט. אבל זה לא מה שאני רוצה, ברור שזה לא מה שאני רוצה. אני חושבת שלמודיעין יש משקל חשוב, המודיעין יכול לפתח ולהגיע לאותם עובדים מסכנים שאנחנו יודעים שהם לא יתלוננו. אם נציבות המדינה בדרך שלה, עכשיו המנכ"ל ביקש להוציא מכתב לנציב שירות המדינה בעניין הזה כדי למוצא כלים אחרים לטפל בעניין הזה על מנת שנוכל לקלוט אנשי מודיעין.

אני מקבלת את הביקורת ואני עושה את הכול.

לגבי ההצעה שעלתה כאן, להעביר את הכסף מהעיצומים לעובדים, מה עמדתכם בנושא?

הנושא עלה בוועדת העבודה והרווחה כשניסנו לחוקק את "חוק הגברת האכיפה". האוצר במפורש התנגד בכל תוקף כי אין קשר לסמכות שלנו כאכיפה. אנחנו אוכפים, אנחנו צריכים לעשות את מה שהחוק קובע. הנושא של כמה עיצומים יוטלו, זה לא צריך להיות מבחינתי כלי. אם זה היה חלק מההכנסות שלי לשימוש שלי כמשרד הייתי נותנת לנו תמריץ כדי שנגבה כמה שיותר על מנת שנוכל להשתמש בזה לצרכים אחרים.

מה עם העובדים?

לא הבנתי.

הנושא עלה בזמנו, האוצר התנגד - - -

לא הבנתי מהי הסיבה להתנגדות. נמצא כאן נציג האוצר, אפשר לקרוא לו כדי להבין.

האוצר אמר דבר אחד: "'אנחנו מתקציבים את המינהל במה שמגיע מבחינת התקציב" ולכן אנחנו מקבלים תקציב - - -

כן, אבל המינהל עובד למטרה מסוימת, הוא לא עובד בחלל ריק.

זה לדיון אתם בנוגע לשימוש בכספים האלה.

בסדר. אני אשמח שהוועדה תקבל נתונים לגבי הסנקציות שניתנות בפילוח וגם על אילו עבירות. אני מבקשת לדעת כמה כתבי אישום הוגשו בסופו של דבר בחלוקה לשנים ולא במספר אבסולוטי.

נעשה פילוח מסודר.

אני רוצה לומר לגבי אכיפה פלילית, מאז כניסת ה"חוק להגברת אכיפה" למעשה הכלי העיקרי הוא הכלי המינהלי. הכלי המינהלי בעצם אמור להיות רק למעסיקים עבריינים יותר. הנתונים שתוארו כעת באכיפה הפלילית החל משנת 2012 ועד היום הם יותר על תיקי עבר, תיקים שהיו לפני כניסת ה"חוק להגברת האכיפה". המספרים שונים.

תודה.

הגברת חנה זוהר, בבקשה.

תודה. אני רוצה להעיר לגבי התביעות. מניסיוני ההפרדה בין הגשת תלונה לבין תביעה לבית הדין לעבודה היא מאוד חשובה. אני באמת חושבת שבמשרד הכלכלה האכיפה צריכה להתמקד על הרתעה, על אכיפה ועל הרתעה, עם הרבה יותר הרתעה ממה שיש. ברגע שיש חיבור זה לא נכון. באיזה מקום זה יכול לפגוע באכיפה ובהרתעה.

אבל הנגשה בוודאי צריכה להיות.

הנגשה בוודאי. לעומת זה אני חושבת שצריך לשפר בהרבה את נושא ההרתעה. לעניין המודיעין שקשור מאוד לזה. א', אני חושבת שההנגשה זה גם מהירות תגובה. עובדים רוצים להתלונן, הם מתוסכלים, הם רוצים להתלונן, רק שהם לא כל כך מאמינים שזה יעזור. צריך לעזור להם. מענה מהיר ופעולה מהירה.

אני אתן דוגמה שמאוד כאבה לי ואני רוצה לעלות אותה פה. התקשרה מישהי ממשרד האכיפה ואמרה שהיא ממודיעין והיא רוצה לדבר איתי. איך שהוא הצלחנו לדבר, חשבתי שהיא תשאל אותי מהם המוקדים החלשים יותר. היא שאלה אם יש לי אילו תלונות. אמרתי כן, בדיוק הגיעה אלי תלונה של מישהי שהתקשרה וסיפרה שהם לא מקבלים שכר מינימום, זה איזה מקום שעבדו בו למעלה מחמישה עשר עובדים. העובדים מפוחדים. הם לא מוכנים לתת פרטים, הם לא מוכנים. הרבה פעמים כדי להרגיע אותם אני אומרת להם: 'אני לא שאלתי מה שמך, אבל איפה את עובדת, מה עשו לך.' היא אמרה 'את שם המקום'. אמרתי לה את השם 'תשמעי'. היא אמרה: 'לא, אני צריכה את השם'. אמרתי: 'אם את צריכה את השם ואת הפרטים, - - -

היא לא תתלונן.

בפועל אני מכירה את התלונה הזאת כי רצינו להגיע לעובדת כדי לוודא מהן סוגי ההפרות, עשינו אכיפה יזומה.

טוב. עוד הערות?

חשוב לי, בהמשך להערות שהיו כאן, כן להזכיר שה"חוק להגברת האכיפה" נחקק בשנת 2012 אחרי שראינו התדרדרות באכיפת זכויות עובדים במקום העבודה החל משנות ה-80 ועם הפחתה של שיעור העובדים המאורגנים במשק. במהלך שנות ה-2000 היו הרבה הוראות שנחקקו בכנסת הזאת על מנת לעודד את האכיפה העצמית של זכויות העובדים, מכיוון שהיה העדר אכיפה ולא היו משאבים לאגף האכיפה של משרד הכלכלה. בעקבות זה דוח שנת 2004 של המבקר. ההוראות שחוזקו במהלך אותם השנים הן דווקא הוראות שאנחנו קוראים להן 'הוראות מסמוך' וקראו להן כאן 'הוראות טכניות'. אני מצרה שדווקא ערן משתמש בקשר להוראות של "חוק הגנת השכר" ו"חוק הגנה לעובד", כמה שחשוב לאכוף הוראות שכר, הוראות טכניות. אנחנו יודעים שיש בהן גם ממד של מהות. גם ההודעה לעובד באה ליידע את העובד בקשר לזכויותיו על מנת שהוא יוכל לממש אותן. גם הצורך לתקן בשנת 2008 את "חוק הגנת השכר" נוצר בגלל שהעובדים היו מקבלים תלושים פיקטיביים ולא ממש היו מודעים לזכויותיהם. אומנם אנחנו קוראים לזה 'הוראות מסמוך' ואנחנו אומרים 'הפרות טכניות', מדובר בתיקונים שנעשו משנת 2000, אנחנו לא מדברים על תיקוני חוק שנעשו בשנות ה-50 שבאו לעודד את האכיפה של זכויות העובדים, הייתה אכיפה עצמית.

בנוסף לכך, במהלך שנות ה-2000, בעקבות המצב של העדר אכיפה נתנו מספר כלים שבאו לשכפל את האכיפה האזרחית, לעודד את האכיפה האזרחית. אחד הכלים הוא הפיצול לדוגמה. הכלי השני הוא התובענה הייצוגית. התובענה הייצוגית אמורה להיות כלי לשכפל את כוח האכיפה של המדינה. המדינה גם אם יהיו לה אלף מפקחים, כנראה שהיא לא תגיע לכל מקום. לכן הכלי הזה הוא כלי אזרחי חשוב והוא אמור להוסיף לכלי משאבי המדינה. המדינה יכולה להתחשב בכך שהוגשה תובענה ייצוגית, אבל לא בהכרח המדינה צריכה לאכוף דווקא במקום שהוגשה תובענה ייצוגית. - - -

אני רק רוצה לדעת שאתם מתייחסים לזה.

כי באותו מקום שהוגשה תובענה ייצוגית כנראה שיהיה מימוש של זכויות. יש מקומות שהעובדים בכלל לא הגיעו לממש את הזכויות האלה ולכן נכון שיהיה אחד פלוס אחד ולא שיתעסקו רק באחד.

תודה. אני מבקשת לסכם את הדיון. אני צריכה להתחיל בדיון אחר.

א', אני שוב רוצה להודות לצוות המבקר על דוח חשוב, אולי לא הכי מדובר ואולי לא הכי מקבל כותרות. בעיניי הוא לב ליבו של כוח העבודה במדינת ישראל. אני מאוד מודה לכם על עבודתכם המצוינת. אני מודה גם לצוות משרד הכלכלה שהגיע. שוב אני מצרה שלמרות שבאמת תאמנו ולא הפלנו את זה, המנכ"ל לא הצליח להגיע.

כל הנושא של הנגשת מידע ותוכן של תביעות משפטיות, חשוב מאוד שהוא יפתח. גם אם אנחנו נלך בגישה שאומרת שצריכה להיעשות הפרדה הזאת, עדיין האזרח לא יודע שהוא צריך להיתקל בעוד קשיים ובעוד בירוקרטיה ולדעת מה לעשות ואיך לעשות. לא כולם מצויים בהליכים המשפטיים וזה משהו שהוא מאוד מקשה. אם כי אני מכירה ויודעת שבית הדין לעבודה הוא פחות פורמאלי, אבל עדיין העובדה שצריך ללכת לבית הדין לעבודה ולהגיש את המסמך הזה ולא מסמך אחר, חשוב מאוד שתתנו את הדעת על הנגשת ההליך אפילו בצורה סכמטית לאותם עובדים שזכויותיהם הופרו.

אני גם חושבת שראוי לבחון איך אנחנו מסייעים לעובדים. שוב, אני לא יודעת איך אתם תעשו את זה. יכול להיות שדרוש תיקון חקיקה. אולי שתהייה מחלקה ליד, שהיא לא תשב בתוך מחלקת האכיפה. יכול להיות שצריכה להיות מחלקה לבד כמו שיש בנציבות שוויון הזדמנויות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות. אני חושבת שאחד הדברים שמתסכלים אזרחים, זה לא רק בתחום הזה אלא בכל תחום אחר, זה ללכת ממשרד למשרד ולהידפק על עוד דלת כדי להשיג את הדבר הכי אלמנטרי בסוף, את הזכויות שלו כעובד במקרה זה. אני מאמינה באיזה מרכז, דלת אחת שנפתחת ובה נמצאים כל הפתרונות. הבנתי שאתם מתכוונים לשבת ולחשוב על זה.

אני אשמח לקבל את עמדת המשרד, חודשיים נראה לכם זמן ריאלי לקבל את עמדת המשרד בעניין?

כן.

אני באמת רוצה לברך ראשית גם על ההתקדמות שנעשתה. הדברים גם עולים מהדוח. אני פותחת בפתולוגיה במה לא בסדר כי זה סוג של וועדה שמדברים על מה שלא בסדר ומה צריך לתקן. בסוף, האנשים שעומדים לנגד עיננו בוועדה הם אותם אנשים שלא מצליחים. ברור לי שיש אנשים שמצליחים והכול מצוין אצלם והם הגיעו למחלקה וקיבלו את המענים. המטרה כאן היא לבחון איך אפשר להקל על אותם אנשים שלא מצליח להם. אני אשמח לקבל את דוח תיקון הליקויים עד ינואר 2016, אם אפשר.

תובענות ייצוגיות – שוב, אני מניחה שאתם מקבלים ידיעות לגבי כל תובענה ייצוגית ואתם גם מעורבים בצורה כזאת או אחרת. אני חושבת שיש מקום להתייחס לזה ואפילו ברמה של פילוח, איזה סוג עסקים, איזה סוג של עלוות יש יותר או יש פחות.

אני גם אבקש לקבל פילוח לגבי סוגי העוולות, סוגי הסנקציות שאתם מפעילים. אני חושבת שחשוב לראות את זה. בסוף החוק הזה בא להיטיב עם העובדים ואם הסנקציות האלה מופעלות ממש ממש במשורה, אז אני לא בטוחה שאנחנו מקיימים את מצוות המחוקק בעניין הזה. כן הייתי רוצה שנעשה זאת. אם אפשר לקבל את הנתונים האלה כדי שנפעל ונוכל לעקוב מקרוב ולראות שהדברים אכן מבוצעים.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.