הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 24

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ו' באב התשע"ה (22 ביולי 2015), שעה 9:00

ריבוי זיהומים במוסדות האישפוז ובקהילה – דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 671 – ישיבת מעקב.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

משה יחיאל גינצברג - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ד"ר בעז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר ורד עזרא - ראש מינהל רפואה (בפועל), משרד הבריאות

ד"ר ענת עקא זוהר - ראש מינהל איכות, משרד הבריאות

פרופ' מיטשל שוואבר - מנהל היחידה הארצית למניעת זיהומים, משרד הבריאות

פרופ' יהודה כרמלי - מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים, משרד הבריאות

ד"ר אירית לקסר - מנהלת המחלקה לסטנדרטים ואכיפה, משרד הבריאות

ניר כספי - מנהל מכון, משרד הבריאות

ציפי הלמן - מבקרת הפנים, משרד הבריאות

בטי מנדלסן - אגף ביקורת, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

פרופ' תמר פרץ יבלונסקי - מ"מ מנכ"ל בית החולים הדסה

פרופ' יורם וייס - מנהל בית החולים הדסה עין כרם

פרופ' אלון מוזס - מנהל המחלקה למיקרוביולוגיה קלינית מחלות זיהומיות, בית החולים הדסה

ד"ר שמואל בננסון - מנהל היחידה למניעת זיהומים, בית החולים הדסה

פרופ' יונתן הלוי - מנהל בית החולים שערי צדק ויו"ר מרכז ההשתלות

פרופ' אברהם בורר - ראש פורום מניעת זיהומים, כללית שירותי בריאות, בית החולים סורוקה

פרופ' ארי שמיס - מנהל בית החולים הכללי ע"ש שיבא, תל השומר

פרופ' גליה רהב - מנהלת מחלות זיהומיות, בית החולים שיבא, תל השומר

ד"ר יסמין מאור - מנהלת היחידה למחלות זיהומיות, בית חולים וולפסון

ד"ר ח'תאם חוסין - מנהלת שירות מניעת זיהומים, מרכז רפואי רמב"ם

מיכל פאול - מנהלת מכון למחלות זיהומיות, מרכז רפואי רמב"ם

ד"ר ירון מושקט - ראש אגף רפואה בתי חולים, שירותי בריאות כללית

פרופ' אברהם בורר - מנהל פורום מניעת זיהומים חטיבת בתי חולים, שירותי בריאות כללית

איילה מרדכי - מ"מ ראש אגף סיעוד, חטיבת בתי חולים, שירותי בריאות כללית

חיים ויקטור ברו - מנהל מחלקת בקרת איכות, קופת חולים מאוחדת

רחל פיש - מנהלת מחלקת בריאות הציבור, אגף הסיעוד, מכבי שירותי בריאות

יוליה ניגל - ממונה תחום זיהומים בסיעוד, מכבי שירותי בריאות

מיכל זגון רוגל - לשכת דובר מכבי שירותי בריאות

ד"ר אילנה אמיתי - חברת מועצה, ארגון הרוקחים בישראל

פרופ' אליעזר רחמילביץ' - ראש אגף מדיניות רפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' נתן קלר - יו"ר האיגוד למחלות זיהומיות, ההסתדרות הרפואית בישראל

דני רופ - האגודה לזכויות החולה

רחל אדרי - עו"ד, יועצת משפטית, תנועה לחופש המידע

אריה פז - לשעבר מבקר משרד הבריאות

במבי דורי - לוביסטית, מטעם ההסתדרות הרפואית בישראל

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מטעם ארגון הרוקחים

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים

ריבוי זיהומים במוסדות האישפוז ובקהילה – דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 671 - ישיבת מעקב.

בוקר טוב. היום יום רביעי, ה-22 ביולי 2015. אנחנו דנים היום בדוח מבקר המדינה 63ג', ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה.

אני מקדמת בברכה את אדוני סגן שר הבריאות, בקרוב בעזרת השם שר הבריאות, ואת צוות מבקר המדינה.

הדוח נוגע לשאלה עד כמה אזרחי המדינה יכולים ללכת בשקט לבתי החולים בישראל. זה נושא שהוא חשוב מאוד. דוח מבקר המדינה שיצא בשנת 2013 מעיד על כך שבבתי החולים בישראל מתים באלפים, בין 4,000 ל-6,000 איש ואישה בשנה מזיהומים בבתי החולים. אנחנו מדברים על כך שהם מתים מעצם ההגעה שלהם לבתי החולים. זה הפך להיום מקום שהוא מסוכן עבורם. יש מגמה קשה של עלייה בחומרת הזיהומים ובעמידות שלהם לאנטיביוטיקה והתוצאות של התופעה הזאת הן תמותה ניכרת ועלויות גבוהות מאוד למשק.

לפי הבנתי, ויתקנו אותי הגורמים המקצועיים, הדבר חמור פי כמה בפריפריה. הגיעו אלי נתונים מדאיגים שהם לא פורמליים על אחוז זיהומים גבוה מאוד במחלקת היולדות בנהריה ואני אשמח לדעת משהו אחר ולגלות שלא כך המצב.

לפי הדיון שהתקיים ב-2013, במרבית בתי החולים לא היו נתונים על תמותה ישירה מזיהומים נרכשים ומשרד הבריאות טרם אסף נתונים מסודרים על שיעור הזיהומים בהם נדבקים מטופלים במחלקות השונות.

ברור שכדי למנוע בוואקום את כל הזיהומים דרושים תקציבי ענק שאני בכלל לא יודעת אם העוגה התקציבית במדינת ישראל יכולה להכיל את הדבר הזה. יחד עם זאת, ברור לכולנו, אדוני סגן השר, שיש דברים שכן ניתן לעשות. אמרו למשל ליטול ידיים או להשתמש בחומר אנטי בקטריאלי טרם הטיפול בין מטופלים. מצד שני, אם אין מספיק כוח אדם, האחות או הרופא ברוב שעות הטיפול שלהם יצטרכו לעבור בין ברז לברז ובין חומר לחומר, וזאת גם דרישה שאני לא בטוחה עד כמה היא הגיונית במהלך התקין של העבודה. אין ספק שצריך לעשות כי יש דברים שהם לא תקציבים. בלי להיות מומחית ברפואה, אני בוודאי יכולה לומר שלפעמים רק מסדר מסוים שעושים בנתונים, אפשר לשפר את המצב.

נכון ל-2013 ניתן היה למנוע בין 25 ל-75 אחוזים מהזיהומים הנרכשים בבתי החולים, כך לפי הנתונים של מבקר המדינה. זאת אומרת, בין אלף ל-4,500 מקרי מוות שיכולנו למנוע.

חשוב לציין שבמדינות אחרות – באוסטרליה ואנגליה – הנתונים על זיהומים נמצאים בידי הרשויות והם מתפרסמים באתר האינטרנט באופן מפורט, מלא ופתוח. זה מעורר השראה. אני יודעת שיש עם זה בעייתיות בארץ מהסיבה – כך נמסר לי, אבל אדוני סגן השר יתקן – שיש פחות דרך לבחור את בית החולים אליו האזרח מגיע. הלוואי ונשנה את זה, אדוני סגן השר, ואז באמת נוכל לדאוג לכך שבתי החולים שירצו לשמור על מעמדם ועל יוקרתם ידאגו לתת את הטיפול המיטבי בעניין הזה.

אני באמת רוצה לקוות שאין עדיפות בעניין לבתי החולים שנמצאים במרכז על פני הפריפריה כי זה מצב שהוא לא תקין כשאנחנו רוצים לתת שוויון הזדמנויות מלא בכל תחום, לרבות בתחום הרפואה. שוב, מדובר ביותר מדי מקרים, מקרים אותם נרצה למנוע, ואני אבקש מחיה, נציגת משרד מבקר המדינה, האחראית על הנושא, לתת סקירה קצרה של הדברים ומיד לאחר מכן סגן השר יוכל להתייחס. בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, אני אפתח בהתנצלות על היעדרו של מבקר המדינה שאמור היה להשתתף בדיון אלא שהוא נקרא לדיון דחוף בנוגע לצוק איתן ולכן נבצר ממנו להגיע לכאן.

באשר לדברים שהעלה הדוח שלנו. למעשה עיקרי הדברים כבר נאמרו על ידי יושבת ראש הוועדה. אכן אין מספיק נתונים במערכת שמעידים על חומרת הבעיה והגורמים לכל הזיהומים האלה, זה נושא של אי היענות להיגיינת ידיים, חוסר מודעות של ציבור המבקרים בבתי החולים, העומס ומחסור במיטות, מחסור בחללי אחסון שגורמים לכך שציוד נקי וסטרילי מאוחסן במקומות שיש בהם חשש לזיהומים. בנושא חדרי בידוד, אין בידוד לפני שמאשפזים מישהו ואם יש חשש שהוא נשא חיידק - אחרי שהוא מאושפז ונודע שיש לו זיהום, נושא של חיטוי ועיקור של אביזרים רפואיים כאשר בתי החולים לא עומדים בהנחיות בנושא והטענה היא שיש מחסור בכוח אדם ומחסור במכשירים כאלה, בעיקר במכשירי הסתכלות חוץ גופיים. אין מספיק בדיקות של חיידקים או רעלנים בתוך הציוד הזה. אין מערכת מידע. מדדי ביצוע של משרד הבריאות הם לא מפורטים בחתך של מחלקות, מה שיכול היה ליצור אחריות יתר של מנהלי מחלקות לשפר את המדדים שלהם בנושא.

דווקא ציינו לחיוב בנושא של קהילה, שמשרד הבריאות פרסם חוזר על התמודדות בקהילה עם שימוש באנטיביוטיקה ואמרנו שצריך להמשיך בקצב הזה וכי על הקופות לפרסם את ההנחיות לציבור כיצד להתמודד עם אנטיביוטיקה ולהפחית את השימוש ככל האפשר כדי להביא לירידה בכמות הזיהומים.

כמובן התייחסנו לנושא המחסור ברופאים שעיקר ההתמחות שלהם היא מניעת זיהומים. אחיות, במקום שתהיה אחת למאתיים חולים, בפועל יש אחת ל-500 חולים. רוקחים קליניים שיכולים לעזור בנושא אבל יש מחסור חריף.

עד כאן עיקר הדברים.

תודה רבה. אדוני סגן השר.

תודה. בוקר טוב. תודה ליושבת ראש הוועדה. הנושא של זיהומים הוא נושא מאוד חשוב וקריטי. יוצא שבן אדם, גם אחרי שהוא מבריא, פתאום מקבל זיהום וזה נורא ואיום.

עוד מעט אני אבקש מבעז לב, המשנה למנכ"ל, שהוא ייכנס ליותר פרטים אבל אני אומר כמה דברים. אני חייב לומר שבביקורי פתע שאני עושה בבתי החולים, בפריפריה המצב טוב יותר מאשר במרכז. זה נתון שדווקא עודד אותי מאוד ואני מבקר בחדרי המיון. אלה דברים שאני רואה במו עיני. ביקרתי גם כאן וגם כאן, במקומות קרובים ובמקומות רחוקים, בכל המקומות, ומה שראיתי עודד אותו. זה נתון מאוד מעודד. רמת הזיהומים היא אחידה. אולי בבתי החולים הגדולים היא מעט גבוהה יותר, אבל רמת הזיהומים היא אחידה.

אנחנו הולכים לשני דברים. אני לא מדבר דווקא על זיהומים בגינם נגרם מוות וכאן בוודאי צריך לחקור אלא אני דרשתי ואני רוצה לפרסם את בתי החולים עם הזיהומים הרבים ביותר בלי להיכנס לתמותה. התמותה היא תוצאה. לצערי חבר שלי שעבר תאונת דרכים, אושפז וקיבל זיהום בתוך בית החולים בו היה מאושפז. הוא התחיל להבריא מהתאונה, אבל נדבק בחיידק. ברור שאנחנו רוצים לפרסם את הנתונים און ליין.

הבעיה היא כפי שאמרה קודם היושבת ראש כאשר מדובר בבחירת בית החולים. אנחנו נדון בנושא הזה לקראת הדיון על התקציב וכך גם על כוח אדם, אחיות ורופאים. ברור שזה בדיונים שאנחנו מקיימים לקראת התקציב כי אנחנו רוצים לעשות שינוי די דרסטי בנושא הזה. המנכ"ל החדש, משה בר-סימן טוב מופקד על הנושא ואכן מתקיימים דיונים אינטנסיביים עם משרד האוצר.

הוא יודע לדבר עם משרד האוצר.

כן. הוא מכיר טוב את החורים שם. הם מפחדים ממנו כי הוא מכיר את כל השטיקים וכל הטריקים.

אני רוצה להזכיר דבר אחד. בסך הכול מערכת הבריאות היא מערכת טובה והראיה, תוחלת החיים בארץ היא מהגבוהות בארצות ה-OECD. תגידו מה שאתם רוצים, אבל זאת עובדה. לצערי יש הבדל בין הפריפריה לבין המרכז למרות שלדעתי אנחנו מדביקים את הפער ונדמה לי שהוא מצטמצם. כל הפעולות שאנחנו הולכים לעשות, גם בנושא MRI, לא רק לתת רישיון אלא לחייב אותם לרכוש כאשר משרד הבריאות משתתף במחצית ההוצאות, ואני עומד להוציא הנחיות לגבי כמה זמן מותר לחכות אחרי שהייתה הפניה ל-MRI. אני רוצה להגיע לתקופת המתנה של שלושה ימים, שזה משהו מאוד דרמטי, אבל בואו נראה אם אני אוכל לעשות זאת. כרגע אני עובד על זה.

כל הדברים ביחד, בסך הכול אני מקווה שיגרמו לצמצום תקופת השהות בבית החולים, שגם בזה צריך לטפל. אנשים לפעמים חושבים שעוד יום בבית חולים, זה יותר טוב. יש הרבה פניות אלי בבקשה להשאיר את החולה או את היולדת עוד יום בבית חולים אבל הם לא יודעים שלהשאיר יולדת בבית חולים, זאת פשוט סכנה.

אדוני, אני רק רוצה לחדד. לא הצלחתי להבין. אתה כן תפרסם את רשימת בתי החולים?

כן. אנחנו עובדים על זה.

רשימת בתי החולים עם זיהומים. בסדר.

כן. אני בעד. אנחנו דנים איך לעשות את זה.

אני רוצה להתחיל דווקא בצד החיובי. אני חושב שמערכת הבריאות עושה הרבה מאוד בתחום הזה של מניעת זיהומים ואנחנו רואים את זה כבעיה מאוד מאוד מרכזית. זאת בעיה גלובלית ולא בעיה שלנו מקומית, רק של מדינת ישראל, אבל כשזה כאן, זאת בעיה שלנו.

קשה מאוד לייחס תמותה באופן ישיר לזיהום ספציפי. בדרך כלל אנשים עם הזיהומים האלה שנמצאים ביחידות טיפול נמרץ או חדרי ניתוח, בדרך כלל אלה אנשים שהם חולים מאוד וקשה מאוד אחד לאחד לייחס אבל אין ספק שיש זיהומים שנרכשים בבית חולים, יש אנשים שנפגעים מהזיהומים האלה והמטרה שלנו היא באמת למזער את זה ככל שניתן. לא נצליח ולא מצליחים בשום מקום בעולם להגיע לאפס.

נעשות מגוון של פעולות. אני חושב שבאמת בעת האחרונה יש טורבו בעניין הזה כי באמת סגן השר והמשרד רואה בזה משהו שהוא מאוד מרכזי. יצאה סדרה של חוזרים החל מהיגיינת ידיים וגם בעניין הזה יש קפיצה אדירה.

היא מעשית?

היא מעשית מאוד. נכון להיום ליד כל מיטת חולה יש מתקן.

את זה ראיתי אבל השאלה היא אם משתמשים בו.

משתמשים. האם זה מאה אחוזים? התשובה היא לא. האם ניתן לשפר את זה? כן. האם יש אמצעים? נמצאים כאן נציגי בתי החולים שיוכלו לספר על טכנולוגיות שעושים כדי לשפר את ההיענות של הרופאים בתחום הזה, כולל מצלמות וכולל צמידים וטכנולוגיות שמנסות לשפר את ההיענות של הרופאים בתחום הזה ואין ספק שאנחנו נמצאים במגמה חזקה מאוד קדימה.

יש בעיה קשה מאוד של תשתיות שהמשרד מול משרד האוצר מנסה לפתור משום שבעיית הצפיפות, בעיית כוח האדם כי כל חולה כזה דורש צוות שלם ומרחב משום שהמרחק הקטן בין החולים גורם לבעיה קשה וכמובן שזאת בעיית תשתיות שמחייבת השקעה גדולה מאוד. נכון שבינתיים הפתרונות הם הפתרונות המיטביים ביכולת שלנו למשל לרכז חולים עם סוגים מסוימים של זיהומים במחלקות או בחדרים משותפים ולתת להם את הצוות ואת הסביבה הנדרשת כדי לא להעביר את הזיהום לשאר החולים.

כפי שציין סגן השר, המגמה שלנו היא לפרסם. ראשית, לאסוף את הנתונים ואנחנו אוספים נתונים. יש היום נתונים. יש נתונים לא מעטים. בתי החולים מדווחים. אנחנו רוצים לעשות גם את הצעד הבא שבו אנחנו נפרסם את הנתונים האלה על פי בתי חולים כדי שניתן יהיה להשוות. אני חושב שזה תמריץ מעולה להנהלות בתי החולים ולבתי החולים בכלל לעמוד ביעדים האלה. ראינו את זה במדדים אחרים. נמצא כאן ראש האגף לאיכות שמקבל את הנתונים האלה, יש לנו את היחידה למניעת זיהומים ומקבלים נתונים, מפלחים אותם ופועלים על פיהם. זאת אומרת, מעבר לזה שיש חשיבות אדירה לפרסום, יש גם חשיבות אדירה לקחת את הנתונים האלה ולפלח אותם נכון כדי לפעול במוקדים. יש בתי חולים מסוימים שמועדים יותר מכל מיני סיבות, מסיבות של תשתית, מסיבות של האוכלוסייה שמגיעה אליהם מבתי אבות, מבתי חולים סיעודיים, קשישים שנושאים חלק מהחיידקים האלה. אנחנו בודקים אותם בבואם לבית החולים הכללי כדי לאפשר את הבידוד שלהם. כלומר, יש סדרה שלמה של פעילויות שאנחנו מקיימים בעניין הזה.

יש לכם נתונים מדוח הביקורת הפנימית שלכם. אתם עושים בהם שימוש? הדוח לא פורסם ואני מניחה שהיא לא פורסם משיקולים ענייניים. אתם עושים שימוש בנתונים?

אנחנו עושים שימוש בכל הנתונים שאנחנו מקבלים. אנחנו מקבלים באופן שוטף ישירות מהמעבדות המיקרו-ביולוגיות לגבי סוג מסוים של זיהומים. זה מגיע ליחידה למניעת זיהומים ואולי פרופסור כרמלי ופרופסור שוואבר יפרטו. מקבלים את הנתונים האלה והם הולכים אחר כך לבתי החולים ובודקים במחלקות מסוימות בדיוק מה קורה שם. עושים ניתוח כדי לראות וסוגרים מחלקות כדי שניתן יהיה להתמודד בצורה יותר יסודית. כלומר, יש פעילות אדירה. מספקת? לא תמיד. כוח האדם, זאת בהחלט בעיה. מניעת זיהומים הוא מקצוע שהוא לא מאוד אטרקטיבי ואין בו הרבה פרקטיקה פרטית.

מה היעדים מבחינתכם? לוח זמנים ויעד. אני מניחה שאתם עובדים על פי איזושהי תכנית עבודה מסודרת.

בוודאי. קודם כל, עד תחילת השנה הבאה אנחנו נפרסם את הנתונים בחתך של בתי חולים לגבי המדדים שמדדנו. אנחנו נוסיף מדדים נוספים בתחום הזה כדי לתמרץ את בתי החולים לעמוד ביעדים האלה. יש פעילות שאני מקווה שתניב פרי לגבי תשתיות וכסף גדול שצריך להיכנס למערכת כדי לשפר את תנאי האשפוז ואת בעיית הצפיפות. אנחנו כן רוצים להכשיר אנשים נוספים בתחום הזה שהוא תחום בעייתי. אנשים לא נוהים אליו כי הוא תחום גם קשה וגם התמורה הכספית בצדו, בניגוד למקצועות כמו פלסטיקה ואחרים, היא שונה.

אנחנו גם פועלים במסגרת חוק האמ"ר לתיקון תקנות לגבי שימוש חוזר באביזרים ולגבי העיקור שלהם. אני מקווה שהתקנות האלה בעגלה ובזמן קריב ייכנסו לתוקף ונוכל גם לפעול ולאכוף את הפעילות שלהן למרות שכל אחד מבתי החולים יש לו פעילות משלו אבל היא תהיה אחידה ומבוקרת ומדודה.

אנחנו פועלים גם מול משרד החקלאות כדי למנוע את השימוש באנטיביוטיקה לעופות ובקר כדי שהדבר הזה לא יכביר ויכביד על הנושא של זיהומים צולבים.

עוד התייחסות אחת לגבי הנתון שניתן למנוע עד 4,000 מקרים ממקרי הפטירה. איך אתם מתייחסים לנתון הזה?

אני מציע שאולי פרופסור כרמלי יתייחס לסוגיה הזאת כי היא סוגיה מקצועית שנמצאת בדילמה בכל העולם.

תודה רבה. בבקשה.

שלום. ההערכה של בין 4,000 ל-6,000 מקרי מוות בשנה היא הערכה שבאה מאתנו שמחושבת לפי שלוש דרכים שונות שכולן מגיעות למספרים מאוד דומים.

אני רוצה לציין שכאשר אנחנו מדברים על מקרי מוות, זאת לא סיבת המוות היחידה. אם אנחנו מסתכלים, יש 21,000 מקרי מוות בשנה בבתי החולים, אנשים נפטרים ממספר סיבות.

יודעים לבודד את זה?

אני רוצה לפרט. אדם מגיע אחרי תאונת דרכים, כפי שציין קודם סגן השר, הוא מגיע במצב אפילו קשה, מתחיל להתאושש, מקבל זיהום ונפטר. לסטטיסטיקה הוא ייכנס גם כנפטר מתאונת דרכים וגם כנפטר מזיהום. מאוד קשה לבודד בין השניים. אנשים בריאים לא מגיעים ולא מאושפזים בבית חולים תקופה ממושכת ובדרך כלל לא נפגעים מזיהומים בבית החולים כי הם לא נמצאים שם. לכן כאשר אנחנו מדברים על 4,000 עד 6,000, אלה מקרים כאלה.

בתוך המקרים האלה אין יולדות?

בוודאי שיש.

יולדת הרי לא באה לטיפול.

כמקרים אנקדוטליים אנחנו יכולים להצביע על לא מעט מקרים של אדם שהיה צפוי מאוד שישתחרר מאשפוז ונפטר בגלל זיהום. בוודאי. אבל הדרך להתמודד עם זה היא על ידי סטטיסטיקות. ניקח מאה אנשים שהיו במצב דומה, עברו תאונת דרכים וקרו להם דברים מסוימים, מתוכם עשרה או עשרים פיתחו זיהום ומה קרה לאלה ומה קרה לאחרים. זאת הדרך דרכה אנחנו מגיעים להערכות ומדברים על המספר הזה של 4,000 עד 6,000 נפגעים.

אני רוצה להגיד גם את הצד האופטימי. בעקבות הפעילות המאורגנת שקרתה בשבע-שמונה השנים האחרונות בארץ בתחום הזה, שהייתה באמת פעילות פורצת דרך יחסית למקום בו התחלנו, אנחנו מעריכים שלפחות 350 מקרי מוות בשנה, באופן סטטיסטי מוכח, נמנעים. רק מזיהומים בדם, רק ממניעת זיהומים מצנתרים מרכזיים שאנחנו מעריכים שכמאה מקרים נחסכים כל שנה, רק מפעילות למניעת התפשטות חיידקי CRE שהם חיידקים עמידים מאוד מאוד שהיו גורמים לכ-400 מקרי אלח דם שמתוכם כ-300 אנשים נפטרו וכיום יש פחות ממאה מקרים לשנה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על הישגים גדולים.

כאשר אנחנו מדברים על מדינות בהן יש נתונים, במידה רבה הנתונים שקיימים בידינו היום בישראל לא נופלים ברוחבם מהנתונים שקיימים במדינות כמו אנגליה ואוסטרליה. צורת האיסוף יכולה להיות שונה, צורת הפעילות שונה. במדינות כמו אנגליה ואוסטרליה, מרבית היחידות שאוספות נתונים אוספות לצורך פרסום, השוואה וסטטיסטיקה. השיטה אצלנו היא שונה. אנחנו אוספים נתונים כדי להתערב מיידית. אנחנו מקבלים נתונים באופן יומי על נושאים מסוימים ומתערבים באופן יומי. יש תגובות יומיות לכל בית חולים שנדרש באופן יומי. לא שבעה ימים בשבוע אלא חמישה ימים בשבוע, אבל זה קורה באופן יומי.

אני יכולה להניח שמ-2013 ירד מספר המקרים?

כן. בוודאי אבל אם את אומרת לי האם אתה יכול לתת לי הערכה מדויקת, אמרת 4,000 עד 6,000 וכמה יש היום – זה מאוד קשה לי להגיד לך כי זאת אותה הערכה. אני יכול להגיד לך מה שאני יודע, שחסכנו 350 מקרי מוות לשנה באופן ודאי ואני מניח שיותר כי הפעילות נעשית גם בתחומים אחרים.

אחרי שאני אומר את כל זה, אומר שמצבנו לא טוב. אני לא בא להגיד שמצבנו טוב. יש לנו עוד הרבה לאן להשתפר. חלק גדול הוא עניין של תשתיות כוח אדם, כמו שנאמר כאן, חלק אחר הוא חלק ארגוני שגם הוא עלה. היחידות למניעת זיהומים בבתי החולים הן בחסר, הן לא עם כוח אדם מספק ואני אגיד גם שבמידה מסוימת אולי גם לא עם תשומת לב מספקת וכוח מספיק להפעיל את המערכת.

אם כן, יש כאן הרבה דברים שאפשר לעשות אבל הרבה מאוד נעשה.

אני חייבת ללכת לוועדת החינוך ורציתי לפני כן לדעת האם נקבל התייחסות. כמי שאושפזה בגלל אפנדיציט בבית חולים שלא אציין את שמו ויצאה אחרי שבועיים עקב זיהום שהתפתח, הייתי רוצה לדעת – בגלל שאני לא אציין את שמו של בית החולים - את החלוקה לאו דווקא פריפריה-מרכז אלא האם אנחנו נקבל את אותה רשימה.

מחלקות.

לאו דווקא מחלקות. לגבי המחלקות, זה נראה לי ברור היכן המחלקה. אני מדברת על בית חולים שאחוז התמותה בו גבוה עקב מחלות זיהומיות.

אנחנו נפרסם את זה.

הציבור ידע כל כך? או שזה יהיה רק לפי מחלקות?

בדבריי הדגשתי לא רק היכן שיש תמותה. זיהום הוא זיהום. גם אם אותו אדם ניצל בנס, צריך לפרסם את זה כדי שלא יקרה שוב. לכן גם אם לא הייתה תמותה, אני בעד לפרסם.

זה בדיוק מה שרציתי לומר.

אנחנו בודקים את האפשרות לעשות את זה.

כולל בהתייחסות למה שאתה אמרת, כדי לא לקטול חלילה את בתי החולים ועובדה שאני לא מציינת את שם בית החולים בו אושפזתי. את ההתייחסות של בתי החולים לאחוז הגבוה של המחלות שהתגבשו עקב הזיהום ולאו דווקא תמותה. זאת אומרת, אותו טיפול של בית החולים כי יכול להיות שיש בית חולים שאחוז חוסר ההחלמה מהפציעה המקורית בו גבוה בגלל זיהום שאותו מאושפז קיבל. ההתייחסות והטיפול בבית החולים. זאת אומרת, בית החולים באמת לקח את הדוח ברצינות ועשה פעילות או טיפול שורש כדי להימנע מהסיפור הזה.

נושא ההשוואה בין בתי החולים הוא מאוד מורכב, מסובך וצריך לנהוג בו בזהירות רבה וזה לא מתוך שום כוונה להסתיר נתונים, חס וחלילה, אלא מתוך כוונה לא לגרום עוול. אני אציין שבארצות הברית למשל, עת דיווחו על אחוזי תמותה מניתוחי לב בפילדלפיה, החולים הקשים לא יכלו למצוא מנתח לב כי אף אחד לא רצה לנתח אותם כדי שלא יהיו מספרים רעים. אנחנו צריכים להיזהר מאוד מהמקום הזה. אנחנו צריכים לפרסם אבל בזהירות, באיטיות, בהרבה שכל, בפרספקטיבה הנכונה ובהסכמה עם כל מנהלי בתי החולים ואני בטוח שמנהלי בתי החולים מעוניינים לפרסם.

כולם?

כן.

לא נראה לי.

כולם.

רק כדי להשלים את התמונה ולא חלילה לסתור את הדברים של מישהו, יש לנו כאן דוח מעקב של משרד ראש הממשלה על תיקון ליקויים לדוחות מבקר המדינה ובין השאר יש כאן מעקב גם אחר הדוח שפורסם לפני שנתיים, ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז בקהילה, והם מדווחים: "אין נתונים על תמותה ישירה מזיהומים נרכשים בארץ, אין מעקב אחר כל הזיהומים ואין מעקב מוסדר אחר כלל הזיהומים שנרכשו בבית החולים". בינתיים אין לנו נתונים עדכניים.

לא הייתי שם. אני חדש בתפקיד. נעשה סקר ובמשרד אספו נתונים שנמסרו.

אני מהתנועה לחופש המידע. אני רואה שיש כאן קצת בלבול לגבי הדוח הזה. לפי מה שאנחנו יודעים ולפי עתירה שהתקיימה מטעמנו בבית המשפט, יש דוח ששמו המלא הוא צוות המשימה למניעת התפשטות חיידקים העמידים לאנטיביוטיקה ומניעת זיהומים נרכשים במוסדות האשפוז. זה הדוח שקיים במשרד הבריאות שהוא חסוי. אנחנו ביקשנו לחשוף אותו אבל ההתנגדות הייתה מאוד גדולה. גם בית המשפט בסוף לא הלך אתנו.

אני רוצה להתייחס למה שאמר המשנה למנכ"ל. אנחנו כבר שנתיים שומעים שאתם עתידים לפרסם את הדוח הזה או לפחות חלקים ממנו אבל אתם לא עושים את זה וכל פעם אתם דוחים את זה בשנה ואני מאוד אשמח לדעת למה.

התייחסו כאן גם לעניין הפרסומים. בעיקרון בארצות הברית הכול מפורסם. אני מבינה ששיטת האיסוף היא שונה וגם הפרסום הוא מאוד שונה אבל עדיין אנשים מנותחים שם. כך גם באנגליה ובאוסטרליה. המצב בעולם הוא שונה לגמרי לעומת מה שקורה בישראל. זה יפה שמשרד הבריאות יודע אבל הציבור לא יודע. אני יכולה להגיד לכם מסיפור אישי שלי שגם אימא שלי חטפה זיהום בבית חולים והיא לא הגיעה בגלל תאונת דרכים אלא היא באה לניתוח, ואלה הם עיקר המקרים כך שלא נכון להציג את המקרים הקשים ביותר. הניתוחים האלקטיביים, הרבה פעמים שם יש את הזיהומים הכי קשים. אימא שלי חטפה זיהום בעפולה, אחותי חטפה זיהום בתל השומר ועד היום היא מטופלת כבר שנה באנטיביוטיקה. זה לא נכון להציג כך את הדברים.

אני מאוד רוצה לשמוע ממשרד הבריאות למה כשהם הבטיחו בבית המשפט שהם יפרסמו את זה –לדעתי דיברו על תחילת 2015 – אנחנו שוב דוחים את זה בשנה.

אני סגן שר שישה שבועות. אמנם זה נראה לי כמו שש שנים, אבל אלה שישה שבועות. אני מבטיח לך בלי נדר, בעזרת השם, תקבלי מהר מאוד נתונים.

אני פניתי למשרד הבריאות ולא קיבלתי תשובה.

לא פנית אלי. הדיונים התקיימו השבוע לקראת הדיון שאנחנו מקיימים כאן בוועדה. יש לי עכשיו גם דיוני תקציב ויש לי בג"צים כפי היושבת ראש אמרה לגבי היותי שר או סגן שר.

אנחנו פשוט רוצים לקדם אותך בתפקיד.

אני מבין שאתם רוצים שאני אקבל עוד 300 שקלים למשכורת.

מגיע לך. אתה עושה עבודה מצוינת.

לפי העבודה, אלה 300 שקלים לשעה ולא לחודש.

אני בהחלט בעד ואני אעשה את הכול כדי לפרסם את הנתונים. אני חושב שזה גם מביא תחרות בין בתי החולים כי מי שפחות מזוהם, הוא יותר נקי. צריך לפרסם את זה. אין סודות. היום בעידן האינטרנט שאין לי, הכול פרוץ ולא צריך לשמור סודות אלא להוציא הכול החוצה. אני חושב שזה גם לטובת העניין. יש בעיות איך לעשות זאת אבל אני מבטיח לך בלי נדר שנעשה את זה הכי מהר.

אני פרופסור מיטשל שוואבר, מנהל היחידה הארצית למניעת זיהומים במשרד הבריאות. אני רוצה להפריך שמועה שיש איזה דוח סודי שמשרד הבריאות שומר בסוד. המונח דוח של צוות המשימה למניעת זיהומים, זה מונח מלפני שמונה שנים כי היחידה הארצית למניעת זיהומי הוקמה ב-2008 בעקבות פעילות של שנה של צוות המשימה. ביחידה, כפי שאמר פרופסור כרמלי ולפניו דוקטור לב, אנחנו אוספים מידע כל הזמן ובעקבות המידע שאנחנו אוספים, אנחנו פועלים בשטח ומעבירים למקבלי ההחלטות גם בתוך בתי החולים ומוסדות הבריאות וגם בתוך המשרד. אין דוח אחד אלא יש דוחות כל הזמן. יש דוח חודשי שמגיע להנהלת משרד הבריאות, יש דוח חצי שנתי שמגיע להנהלת משרד הבריאות, יש דוח שנתי – מספר דוחות שנתיים – שמגיע עם כל הנתונים. כל הנתונים שם. אנחנו בעד שקיפות. המנדט שלנו הוא להעביר את זה למקבלי ההחלטות. צריך למצוא את הדרך איך לפרסם את זה וזה בידי מקבלי ההחלטות כי ללא ספק זה צריך לעבור לציבור אבל זה צריך לעבור בצורה מושכלת.

דוגמה למה שקורה כאשר הדברים יוצאים בצורה פשטנית מדי. בעקבות הפרסומים על מדדי האיכות, יצאו כותרות שאמרו בתי החולים האיכותיים יותר ובתי חולים איכותיים פחות. כמי שמקבל את הנתונים על הזיהומים בכל הארץ, אני יכול להגיד שהציבור הוטעה מהפרסומים האלה בתקשורת כי זה לא נכון להגדיר בית חולים איקס איכותי ובית חולים וי לא איכותי על בסיס מה שפורסם.

רק בית חולים עם יותר זיהומים ובית חולים עם פחות זיהומים.

הכותרת הייתה בית חולים איכותי. מי שקורא את זה, קרא בית חולים איכותי.

אפשר לשנות את הכותרת.

אנחנו כחברי כנסת עוברים את זה יום יום.

הנתונים קיימים וצריך לפרסם אותם. כל הנתונים נמצאים והם בדוחות רבים. אין דוח אחד שמחביאים אותו במגירה ומפחדים להעביר לציבור.

על מה הייתה העתירה שגברת אדרי דיברה עליה? העתירה נדחתה בבית משפט לעניינים מינהליים.

העתירה הייתה שהדוחות שאנחנו מעבירים למשרד – הם מגיעים להנהלת המשרד ולהנהלות בתי החולים – יפורסמו בציבור. העתירה הזאת נדחתה.

אבל עם הבטחה של משרד הבריאות שהוא יתחיל לפרסם.

יש לנו כאן בפרוטוקול התחייבות של סגן השר.

לא התחייבתי לפרסם את זה בצורה שהיא רוצה. אמרתי שהמשרד יעביר בפומבי את כל הדברים שהוא יודע על בתי החולים בנושא הזה.

אכן יש התחייבות של סגן השר וכמובן שלנו יש עניין הזה לפרסם אבל יש דברים שלא ניתן לפרסם מכוח העובדה שיש דברים שנקראים ועדת בקרה ואיכות שנאספים לכאורה בסודיות. יש בעיה עם זה ויש בעיה משפטית לפרסם כמו שחברי רוצה היה אולי שנפרסם אותם. במקביל יש פעילות של האגף למינהל הבטיחות והאיכות ואולי נשמע איך נאספים הנתונים ואיך הם אמורים להתפרסם בצורה שמשווה בין בתי החולים. אולי דוקטור ענת עקא זוהר תוכל כמה מלים בנושא הזה.

בבקשה.

אני מנהלת את התכנית הלאומית למדדי איכות בבתי חולים. התכנית התחילה בינואר 2013 תחת חקיקה שמחייבת את כל בתי החולים לדווח לנו את הנתונים וקובעת שאנחנו נפרסם את הממצאים בצורה שקופה לציבור הרחב. בינואר 2013 התחלנו לאסוף חמישה מדדי איכות. התכנית היא תכנית צומחת וכל שנה אנחנו מוסיפים מדדים נוספים. אנחנו נמצאים היום עם 53 מדדי איכות במערכת הבריאות כולה במסגרת שונות – בתי חולים כלליים, בתי חולים גריאטריים, פסיכיאטריים וכולי. בתוך התכנית בבתי החולים הכלליים יש לנו היום חמישה מדדי איכות שקשורים במניעת זיהומים, גם לאנטיביוטיקה מניעתית לפני ניתוח וגם מדדי זיהומים אחרים שנכנסו בינואר 2015, גם זיהום באלח דם מצנתר מרכזי. בתי החולים התחילו לדווח את המדדים האלה.

התכנית בהגדרה היא תכנית שמתפרסמת לציבור הרחב. לפני חודש פרסמנו את סט המדדים הראשון עם השוואה בין בתי חולים. נכון שצריך לעשות את זה בזהירות הנדרשת ובצורה שבאמת נוכל להעצים את מערכת הבריאות מתוך הפרסום הזה ולייצר תחרות בריאה ולא לשפך את התינוק עם המים. זה כבר נעשה. אנחנו עושים בקרה על איכות המידע שמגיע אלינו מבתי החולים, אנחנו מגיעים לבתי החולים, אנחנו בודקים איזה מידע מועבר אלינו, אנחנו מתקפים את הנתונים אל מול הגיליון הרפואי ובסופו של דבר כאשר אנחנו מסיימים לעשות את כל הפעילות הזאת מול בתי החולים והם מקבלים אתנו משוב אחת לרבעון, אנחנו מפרסמים את הממצאים לציבור הרחב.

זה בהקשר למה שאת אמרת. זה הסיכום שהיה בהקשר לעתירה עם פרופסור רוני גמזו המנכ"ל הקודם. לכן התחלנו את הפעילות הזאת והכנסנו לתכנית הלאומית למדדי איכות מדדים בתחום הזיהומים והם מתעתדים להתפרסם.

צריך לשים לב למה שאמר פרופסור בעז לב. בד בבד אנחנו מתקנים את זה עם בתי החולים. הרי זה לא העניין שרק מקבלים את הדוח אלא און ליין אנחנו בודקים את זה ומעבירים את ההנחיות. בנוסף לכך הצוות נוסע באופן אישי ובודק את בתי החולים ומתקן את מה שצריך לתקן.

אפשר גם את זה לפרסם.

רחל פיש, בבקשה.

רציתי להביא את הפן של הקהילה. אני מנהלת מחלקת בריאות הציבור באגף הסיעוד של מכבי שירותי בריאות ואני רוצה להגיד שהמבקר דיבר גם על הקהילה. השנה, בעקבות זה, הקמנו ועדה ויש לנו מערך של מניעת זיהומים בקהילה ואחד הדברים שמאוד עוזרים לנו זה שיש היום קורס על בסיסי לאחיות במניעת זיהומים. זה קורס שמתקיים כבר כמה שנים אבל עכשיו, בעקבות הנושא הזה, יותר אחיות בוחרות ללכת לקורס הזה. האחיות מנהלות את המערך הזה יחד עם רופא זיהומולוג ולקופה מאוד קשה למצוא רופא כזה שייתן מענה של מניעת זיהומים.

התחלנו בעבודת שטח. אנחנו עובדים סביב המרפאות. כמו שאתם יודעים, המרפאות היום עושות הרבה דברים שלקחו מבתי החולים כמו צנתר מרכזי ודברים כאלה. אנחנו באמת נותנים הנחיות מאוד ברורות ועושים עבודה של נאמני נושא בנושא של מניעת זיהומים ונושא של רחיצת ידיים. כל הנושאים האלה, אנחנו הולכים ומטמיעים עכשיו במכבי מתוך חשיבה על החשיבות של מניעת זיהומים גם בקהילה כי הם קיימים גם אצלנו. כמובן יחד עם שימוש מושכל באנטיביוטיקה שזה כבר מדד שאנחנו עובדים אתו כמה שנים.

תודה. מר דני רופ.

בוקר טוב. תודה על ההזמנה. זאת לא פעם ראשונה שאני משתתף בוועדות הכנסת, אם זאת ועדת בריאות או הוועדה לענייני ביקורת המדינה שישבה לפני כשנה וחצי בנושא הזה של זיהומים. באתי אז בכובע כאזרח מודאג שנחשף בסיפור אישי לבעיות הכלליות של מערכת הבריאות אבל גם בפן הזה של זיהומים בבתי חולים, אבל היום אני בא בכובע נוסף. אני חבר הנהלה באגודה לזכויות החולה. עד עכשיו הדיון היה האם לפרסם או לא לפרסם ואני שמח שמדברים על זה. כמו שחברתי אמרה, מאוד חשוב שהציבור ידע מה קורה בבתי החולים, שתהיה לו כמה שיותר אינפורמציה. לא שזה יעזור לי כי אם לוקחים אותי באמבולנס לבית חולים כזה או אחר, אני לא אגיד שאני עכשיו אבדוק אם בבית חולים מסוים יש זיהומים ולכן קח אותי לבית חולים אחר. אבל חשוב לדעת, במיוחד בניתוחים אלקטיביים.

חלק מהאנשים כאן שמעו את הסיפור האישי שלי ואני לא אכנס לעומקו אבל אני רוצה שתדעו מהיכן זה בא. אבא שלי הגיע לבית חולים – גם אני לא אציין את השם שלו כי זה לא הנושא כאן - לניתוח אלקטיבי להסרת כיס מרה, ניתוח פשוט לכאורה, שהסתבך ובסופו של דבר הוא נפטר אחרי עשרה ימים מזיהום, מאלח דם שהתחיל בזיהום פנימי כתוצאה מרשלנות רפואית שנעשתה בו. רק בשבוע שעבר הסתיימה התביעה נגד אותו בית חולים בפשרה והם שילמו את כל הכסף שדרשנו, אבל הסיפור לא היה כסף אלא הסיפור היה לעורר מודעות שלפעמים בבתי חולים נעשים כל מיני דברים שלא צריכים להיעשות וכאזרחים צריכים להיות ערניים לכך ולדעת על מה להסתכל ומה לעשות.

הסיפור הזה הסתבך עם זיהום ואחר כך אלח דם ואחר כך טיפול נמרץ במחלקה כירורגית. אז התנפלו כל החיידקים עם השמות המוזרים שבטח כאן רוב האנשים שבאים מתחום הרפואה מכירים אותם. הרופאים פשוט אמרו לי שהחיידקים האלה נמצאים בכל מקום, הם נמצאים במזגן, הם נמצאים כאן על הווילון, הם נמצאים כאן במיטה, הם נמצאים אצל אנשים שבאים לבקר וברגע שמצבו של חולה מידרדר או שהוא בא קצת חלש יותר, חיידק אחד מתנפל עליו וכל החברים מחכים, מתנפלים ואחרי עשרה ימים בטיפול נמרץ – כל יום יצא רופא ואמר שעכשיו הגיע הצינובקטוס A ועכשיו תקף הצינובקטוס B וכל השמות המפחידים האלה - הגוף שלו נכנע והוא לא עמד בזה.

שם נחשפתי לנושא הזה של זיהומים בבתי חולים וכמה המצב שלנו חמור. זה נכון שבשנים האחרונות מנסים למנוע ואתה רואה יותר את המתקנים לשטיפת ידיים. יש בעיות מאוד גדולות ואמר לי פרופסור כרמלי שהכרנו לא פעם ולא פעמיים, הופענו בתכניות טלוויזיה יחד, שאם באמת רוצים לטפל בבעיה, זה לא מאות מיליוני שקלים ואפילו מיליארדי שקלים אלא זאת באמת מניעה. בהולנד למשל כל מאושפז שמאושפז בבידוד, הוא באמת בבידוד והוא לא נושם את האוויר שאני נושם אלא הוא נושם אוויר בידוד שלו. כמובן שאף אחד לא יכול להיכנס אליו כי הוא בבידוד. אני לא יודע אם ראיתם מה זה בידוד כאן בבתי החולים – ברוב בתי החולים זאת חגיגה. אני ראיתי מה זה בידוד במחלקה כירורגית היכן שאבי היה, כירורגית טיפול נמרץ שם יושבים חולים קשים. שכן שלנו שלא עבר אפילו בקבלה להגיד לנו שלום, החליט שהוא רוצה להיפרד מאבא שלי והוא פשוט צלצל בדלת, פתח את הדלת וקיבל איזה חלוק שלדעתי ארבעים אנשים לפני כן לבשו אותו, קפקפים של ניילון והוא נכנס, הוא בא ונגע באבא שלי ואני לא יודע אם הוא בא עם שפעת או אם הוא בא עם הצינובקטוס הזה. אף אחד לא עצר אותו והוא נכנס

יש דברים ברמה הלאומית שייקח שנים וייקחו תקציבים ויצטרכו לריב פקידי האוצר במשך שנים כדי לקבל את התקציבים ובכלל לעזור למערכת הבריאות ותמיד בסוף זה מגיע לאוצר, אבל יש דברים שכן אפשר לטפל בהם כמו המתקנים האלה, המודעות, אולי קמפיין שצריך לעשות כדי שהציבור ידע בדיוק מה לעשות.

יש את הסיפור של החמולות שבאות לבקר בבית החולים. באים, משתכנים בלובי, נכנסים ונותנים להם להיכנס ולשבת ליד החולים. מעבר לצפיפות בין המיטות, שזה דבר שהוא טיפול ברמה התקציבית – להגדיל את בתי החולים ולהגדיל כוח אדם ולתת יותר מקום ומרווח – למה לתת לכל כך הרבה אנשים להיכנס ולהיות ליד החולים? כשאבא שלי נכנס לניתוח הזה, ניתוח להסרת כיס מרה, אני הייתי בהלם כי עד אותו רגע הוא תמיד נותח בשר"פ בבית חולים בירושלים ותמיד זאת הייתה סביבה אחרת אבל פתאום אתה בא לבית חולים ציבורי ואבא שלי נכנס לניתוח ב-7:00 בבוקר עם עוד 15 חולים בחדר המתנה לניתוח. אני הייתי בהלם שנותנים לכל הקרובים להיכנס. לא לאחד אלא לכולם. מצד אחד אמרתי איזה יופי, כולנו יכולים להיפרד ממנו לפני ניתוח, אבל ישבו שם 15 חולים לפחות עם הקרובים שלהם, עם אותו חלוק ואותם קפקפים, כשהאחות אומרת: תשים את זה, אבל אתה לא חייב. כאילו, מה זה כבר יעשה. ואני עומד שם ליד כל החולים, חלקם מסובכים וחלקם פחות, ונפרדים לפני ניתוח ונכנסים הרופאים והאחיות והמרדימים, וכולם שם ביחד כמו באיזו שכונה. כל זה רגע לפני שנכנסים לחדר ניתוח. אני אולי הייתי עם שפעת, אולי לאימא שלי היה קלקול קיבה, אני לא יודע איזה חיידקים שם עברו.

זאת אומרת, יש דברים ברמה הלאומית בהם צריך לטפל ויש דברים שאפשר לטפל בהם. אני לא יודע מה נעשה כאן במשך שנה וחצי.

מה היית אומר אם היו אומרים לך שאתה לא יכול להיכנס לבקר את האבא?

אולי לא שם, אולי לפני, אולי רק אחד ולא עשרה.

תתפלא לשמוע כמה תלונות אני מקבל על כך שלא נותנים להיכנס.

באים 25 אנשים ורוצים להיכנס כולם ביחד.

אני לא יודע איך יכולים להיכנס 25 אנשים ביחד.

אני ראיתי דברים שם. גם בטיפול נמרץ, שם זה קודש הקודשים.

תתפלא לשמוע, שם יש עשרים אלף דברים לתקן.

אני יודע. אתה יודע, אני גם חבר בפורום להצלת הבריאות ואנחנו ניפגש אתך בהזדמנות הראשונה. יש כל כך הרבה דברים. אנחנו דנים בזיהומים אבל אני יכול לשבת ולדבר על אלף דברים שראיתי.

בוא אתי לביקור פתע ראשון.

אני אשמח לבוא אתך. אני כבר יודע על מה להסתכל מהניסיון שיש לי בשנים האחרונות, מה קורה והיכן הבעיות.

למשל, אתם מדברים על 4,000 עד 6,000 אנשים שנפטרים, לפי סטטיסטיקה כזאת או אחרת, מזיהומים בבתי חולים. זה פי שלושה ופי ארבעה מתאונות דרכים. זה הרבה יותר מנפגעי טרור. צריכה לקום זעקה ענקית.

אבא שלי נפטר כתוצאה מזיהום ובתעודת הפטירה שלו כתוב מוות טבעי. הוא לא נכנס לסטטיסטיקה של ה-6,000 נפטרים.

הם חושבים שזיהום זה טבעי.

כנראה שבבתי חולים הזיהומים זה משהו טבעי.

בכובע של האגודה לזכויות החולה, אנחנו הולכים לעשות הרבה פעילות השנה ולהבהיר לאנשים שבאים לבתי חולים מה לעשות, מה מגיע להם, איזה זכויות יש להם, מה הם צריכים לדעת, איך הם צריכים להתגונן. אני מצפה מהאנשים שיושבים סביב השולחן כאן ומעבר להם לקחת את הנושא הזה מאוד ברצינות כי יש לנו המון מודעות בתקשורת לתאונות דרכים, לאלימות ולכל הדברים החשובים מאוד, אבל הנושא הזה שנפטרים ממנו כל כך הרבה אנשים – וחלק לא נפטרים אלא יש עשרות אלפים שלשמחתנו לא נפטרים, ושמעתם כאן דוגמאות של שנה טיפול באנטיביוטיקה ועל אנשים שגוררים את זה ואנחנו לא יודעים אחר כך מה קורה אתם - זה נושא שאני לא יודע מה נעשה בו מאז הדיון האחרון. ישב אז מבקר המדינה ואמר דברים מאוד קשים וביקש תכל'ס מה עושים.

זה מאוד נחמד שעכשיו יפרסמו את המידע ואני אדע איזה בית חולים מזוהם פחות או יותר, אבל אני רוצה שיטפלו בבעיה, שיילחמו בתופעה הזאת גם ברמה הפרקטית הפרטנית הקטנה וגם ברמה הלאומית. יכול להיות שזה טיפול ברמה הלאומית. 6,000 אנשים לפי סטטיסטיקה – ואני מתאר לעצמי שזה יותר – זה טירוף. בהולנד טיפלו בזה ובארצות הברית טיפלו בזה. בעולם מטפלים בזה.

אני מאוד מקווה שבדיון הבא כבר נראה תוצאות אמיתיות של שיפור ומעשים פרקטיים.

אני בטוחה שסגן השר שבאמת מכיר את הנושא יפעל לכך.

נציג ההסתדרות הרפואית, פרופסור נתן קלר.

אני יושב ראש האיגוד למחלות זיהומיות. נגעו כאן בחלק מהבעיות והבעיות הן בעיות דיווח, בעיות של כוח אדם ובעיות של תשתית. אתה צודק בכל מה מילה.

לא מזמן פורסם מאמר מארצות הברית שמתעסקים בדיווח יותר מאשר בטיפול במניעת זיהומים. אנחנו נמצאים היום בחוסר קריטי של רופאים למחלות זיהומיות ומניעת זיהומים, אנחנו בחוסר כוח אדם קיצוני ולא רק בגלל שאין תקנים אלא בגלל שאין מועמדים לאייש חלק מהתקנים. המקצוע של מחלות זיהומיות הוא מקצוע – כמו שדוקטור לב אמר בו אין ניתוחים פרטיים בשעות אחר הצהרים, אין פעילות ואף חולה לא בא לקליניקה פרטית למניעת זיהומים וכתוצאה מכך ההשתכרות היא נמוכה. לכן קשה למצוא מתמחים למחלות זיהומיות וקשה למצוא מומחים למחלות זיהומיות. זאת נקודה מאוד מאוד קשה.

בהסתדרות הרפואית, בדיון שהיה במועצה המדעית, אנחנו בתכנון לשינוי של ההתמחות במניעת מחלות זיהומיות והכללת - כחלק חובה - מניעת זיהומים בתוך ההתמחות.

החלק השני הוא חלק של תשתיות. לצורך העניין, גם לצורך מניעת כניסה של אנשים וגם לצורך בידול של החולים, אנחנו צריכים כמויות של חדרים בודדים וכמויות של אפשרות של אבחון מוקדם של האנשים האלה לפני שהם מגיעים. הדברים האלה הם דברים שכרוכים בהוצאה כספית מאוד מאוד גדולה. לדוגמה, אם דיברת על ניתוח אלקטיבי, יש מקומות בעולם – גם חלק במדינת ישראל – שבודקים את החולה לפני שהוא מגיע לבית החולים, האם הוא נושא חיידק או לא נושא חיידק.

הוא נותח תוך כדי זיהום.

אני לא מכיר את המקרה. העלות של בדיקה כזאת היא מאוד יקרה ולכן זה עניין של תקציבים שצריך למצוא אותם וצריך סדרי עדיפויות.

הדבר האחרון, דיווחים. אנחנו כאיגוד במדיניות מוצהרת שהכול צריך להיות שקוף ואנחנו מעוניינים לדווח על הכול. שיגיד לנו משרד הבריאות למי רוצים שאנחנו נדווח, שייתנו לנו הנחיות ברורות למי לדווח ואנחנו נדווח במיטב כוח האדם שעומד לרשותנו. הבעיה היא שאם יש חוסר קיצוני של אחיות ואם הוועדה האחרונה שדנה בזה לפני מספר שנים אומרת שבבית חולים כמו שאני עובד בו, בתל השומר, צריך להיות משהו בסדר גודל של עשר אחיות למניעת זיהומים, ולפי תקנים שמפורסמים, ואנחנו בית חולים שמאושר בנושא הזה. יושבת כאן דוקטור מאור שעובדת בבית חולים פריפרי יותר קטן מתל השומר, ומספר האחיות למניעת זיהומים והצוות למניעת זיהומים וטיפול בזיהומים חסר. אלה הבעיות העיקריות של המערכת.

מאוד שמחתי שהגיע סגן השר ליצמן שידוע כאחד שיודע למשוך תקציבים למערכת ולנהל את המערכת מניסיוננו בתקופה הקודמת.

נקווה ששר האוצר לא שמע.

אנחנו הרגשנו את זה בקדנציה הקודמת שלו ואני מאוד מקווה שנרגיש את זה גם בקדנציה הנוכחית שלך.

תודה. פרופסור רחמילביץ'.

אני נמצא כאן כנציגו של דוקטור אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית, אחראי על המדיניות הרפואית. אני מוכרח להגיד שאני מאוד מאוד מתרשם מהדיון. עד עכשיו אני שומע שהבעיה הזאת הוצגה כאן בצורה יוצאת מן הכלל על ידי כל מי שדיבר. ידידי סגן השר ליצמן, אנשי מבקר המדינה, אנשי משרד הבריאות, כולם. באמת. אני חושב שאין מה להוסיף על חומרת הבעיה.

אני רוצה שתי הערות. קודם כל, זיהום זה דבר שאפשר להילחם בו. אנחנו כרופאים – יושבת כאן פרופסור תמר פרץ, בין היתר מנהלת המחלקה האונקולוגית חוץ מלנהל את בית החולים הדסה – ואני שניהלתי מחלקה המטולוגית עשרות שנים ואנחנו יודעים שיש מחלות ממאירות שנופלות עליך משמים, כמו לוקמיה חריפה עם מאה אלף תאים, אבל זיהום זה דבר שאפשר למנוע ולטפל בו. בזה הנושא של זיהומים שונה מדבר אחר.

נקודה שנייה. כל מה שנאמר כאן, זה הכול מאוד פשוט. אגב, האם יושב כאן נציג של משרד האוצר? הכתובת צריכה להיות במשרד האוצר. אתם שמעתם, אתם אמרתם את זה כאן. הבעיה היא שכדי לטפל בזיהומים כמו שצריך ולמנוע אותם, איך אתם רוצים שלא יהיו זיהומים, כבוד סגן השר ליצמן, כאשר במחלקה פנימית שוכבים 54 חולים ואחד שוכב ליד השירותים ואחד פה ואחד שם. שלא יהיו זיהומים? ודאי שיהיו זיהומים. הלא זה שורש הבעיה, שאין לנו מספיק מיטות, שצריך להגדיל את מספר המיטות. שמעתם את דוקטור קלר. זאת היא הבעיה. כאן היה צריך לשבת האדון הממונה על התקציבים במשרד האוצר והוא צריך לשמוע את הדברים. אם אתה מינית את מר בר-סימן טוב כמנכ"ל, כמו שאמרת לי, אחד התפקידים שלו בין היתר, והלוואי שיצליח, ללכת למשרד האוצר ולהוציא יותר כסף למימון כל מערכת הבריאות אבל הנה נושא כל כך חשוב כמו זיהומים. זה המפתח רבותיי. כאן התשובה.

כרגע הוא עסוק בבג"ץ, למה מיניתי מנכ"ל שהוא לא רופא.

אני יודע. אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו. אין ספק שבנושא הזה הבעיה היא בעיה של משאבים. הכול נאמר כאן. יש התקדמות, ודאי שיש התקדמות, גם מה שאמרתם כאן, ודאי שיש התקדמות אבל זה שורש הבעיה וזאת בעיה שעליה צריך להתלבש כמה שאפשר מפני שכאן אפשר באמת לעשות, למנוע ולטפל. זה הסיפור.

תודה שהזמנתם אותי. אני דוקטור אילנה אמיתי. אני רוקחת קלינית, נציגת ארגון הרוקחות בישראל.

ברצוני להעלות כאן נקודה שעלתה ממש בתחילת הדיון, נושא שמוזכר בדוח, וזה המחסור ברוקחים קליניים כאחת המגבלות שיש לנו ליישם את כל התכניות, גם של מניעת זיהומים וגם של שימוש מושכל באנטיביוטיקה.

אני רוצה להדגיש – ואולי לא כל הנוכחים באולם מכירים את המקצוע הזה כי באמת זה מקצוע שהוא יחסית חדש במדינת ישראל – את המקצוע רוקחות קלינית. מדובר באנשי מקצוע שהם המומחים בתחום הטיפול התרופתי. כאשר אנחנו מדברים על טיפול בחולה והטיפול התרופתי מהווה חלק מהותי מהטיפול בו, התרומה שלהם היא מאוד מאוד גדולה.

בהקשר הזה של אנטיביוטיקה ומניעת זיהומים, אנחנו מדברים כאן על דברים מאוד מאוד קונקרטיים. שילוב של רוקח קליני בצוות ייעודי שמטפל בנושא, יכול לתרום לכמה דברים. אנחנו דיברנו כאן על נקודה מאוד מאוד חשובה שזה לא רק באמת הנושא של תמותה אלא החולים מסתבכים כתוצאה מזה שהם מאושפזים זמן רב, יש מה לעשות ויש מה לעשות ממש עכשיו. הנושא של קיצור משכי אשפוז, חולים יכולים להשתחרר לקהילה ולהמשיך לקבל את אותו הטיפול האנטיביוטי בצורה של כדורים דרך הפה עוד חמישה ימים ולא להיות באשפוז. במצב כזה אנחנו חוסכים מהם פעמיים, גם סביבה של בית חולים וגם את הטיפול עצמו שניתן דרך הווריד דבר שגורם סיכון כשלעצמו לקבל זיהומים.

אדוני סגן השר, יש איזושהי חשיבה לגבי עידוד שילובם של רוקחים קליניים?

זה בכלל בבלגן במשרד. כל מיני חוקים. לא צריך לערבב שמחה בשמחה. הרופאים מתנגדים לאחיות, האחיות מתנגדות לרוקחים וכל אחד שומר על המקצוע שלו. לא נשים את זה עכשיו על השולחן.

כבוד סגן השר, אני רוצה להוסיף נקודה חשובה. הנושא של שימוש מושכל באנטיביוטיקות זה משהו שאנחנו לומדים עכשיו תוך כדי תנועה ובאמת חושבים איך נכון לבנות את התכניות האלה. טוב לעשות אם נלמד מאלה שעושים את זה כמו שצריך. מרכזים רפואיים בארצות הברית, הגדולים שבהם, ג'ון הופקינס, UCLA, רבים מהם מפעילים תכניות מפוארות לשימוש מושכל באנטיביוטיקה. כל התכניות האלה, יש להן רקורד של הצלחה וכולן מבוססות על צוות רב מקצועי שכולל תמיד רופאים, רוקחים קליניים ואחיות עם הכשרה ייעודית בתחום המחלות הזיהומיות והם מוקצים בצורה ייעודית לטובת העניין וזה לא משהו שהם עושים על הדרך. זה משהו שכדאי לחשוב עליו.

אם דיברו כאן על נושא של תקינה, אם אנחנו מדברים על עמיתינו, הסקטור הרפואי, שיש לכם באמת בעיות שאני מבינה שהן בעיות אובייקטיביות, אין כל כך דרישה ויש אולי יותר תקנים מאנשים שרוצים לבוא, הרי שבסקטור הרוקחות הקלינית זה הפוך ויש יותר אנשים שרוצים לבוא מאשר יכולת המערכת לקלוט אותם.

עולה לי רעיון באמצע הדיון שאולי כדאי לבדוק. רוב בתי החולים הגדולים היום בנו מגדלים שהם לרווחת החולה. שם משוכנים שניים-שלושה חולים בחדר. מעניין לבדוק – אני אומר את זה למשרד הבריאות - אם הזיהומים שם פחותים מאשר אלה שקיימים בצפיפות הרגילה. זאת יכולה להיות אינדיקציה לגבי המצב.

אני היום מנכ"לית בפועל של בית החולים הדסה ואני מנהלת האגף האונקולוגי בבית החולים, קולגה של פרופסור רחמילביץ' מזה שנים. ראשית, אני מברכת על הנושא. אני חושבת שחשוב יותר ויותר להעלות נושאים שהם חוצי ארגון, שמטפלים בכלל החולים. כמובן חשוב גם להתמקד במחלות ספציפיות. אני תומכת באופן עקרוני בשקיפות, אבל אני חושבת שהשקיפות צריכה להיות מושכלת וכמו שתיארת, פרופסור כרמלי, את העובדה שאחר כך לא היה כירורג לב שינתח את החולים.

לגבי הנושא הזיהומי. אני חושבת שצריך לבנות תכנית פעולה שתהיה מאוד ממוקדת.

לא הבנתי. את מתנגדת לפרסום?

אני לא מתנגדת. קודם כל, אני תמיד בעד. אני בעד פרסום. אני חושבת שהפרסום צריך להסביר למשל עד כמה יש מקרים מורכבים באותו בית חולים וכך הלאה אבל עקרונית אני בהחלט בעד פרסום. אני חושבת שהשמש והאור הם תמיד מרפא טוב ודרך אגב, הם גם מרפא טוב לזיהומים.

אני חושבת שמכל הנושאים שעלו ומהנושאים שאנחנו רואים, צריך לבנות תכנית ממוקדת שתהיה מאוד ברורה שבעיני צריכה להיות בנויה על מספר ענפים שהם לא מאוד יקרים. אין לנו ספק שכוח אדם רפואי הוא יקר מאוד. חינוך הוא פחות יקר ואנחנו לומדים את הנושא הזה שהוא אחד הנושאים שעולים על סדר היום אצלנו באופן קבוע. יש על זה הרבה מאוד דיונים. ברגע שאנחנו מפסיקים קמפיין, יש קצת ירידה במודעות. יש לנו סקר שבועי מתי שוטפים ידיים, מי שוטף ידיים ואנחנו רואים שנושא החינוך הוא חשוב והוא צריך להיות מתמיד. זה לא זבנג וגמרנו אלא צריך כל הזמן להמשיך את נושא החינוך.

הנושא השני הוא נושא כוח האדם. כאן כמובן אנחנו יודעים שכאשר יש שני יהודים, יש שמונה דעות אבל אני בדעה שמה שרופא לא חייב לעשות, עדיף שהוא לא יעשה. אני חושבת שצריך לקדם בכל תחום עזרה פרה-רפואית והדבר הזה נכון לקבל אחיות, לגבי רוקחים קליניים ולגבי עוזרי רופא וכאן ספציפית בנושא של זיהומים, אין ספק שאחיות ורוקחים הם אחד. אין ספק שהנושא של רופאים שצריכים להיות, על זה אני כרגע לא מדברת. אנחנו עם כל הקושי, כולם מכירים את הדסה מעל דפי העיתון. דרך אגב, המרחק בין מה שכתוב בעיתונות לבין היום יום הוא לפעמים רחוק אבל עם כל הקשיים של כוח האדם, אני הוספתי שתי אחיות ליחידה למניעת זיהומים בגלל שהנושא הזה הוא כל כך חשוב. שוב, עם כל הקשיים בהדסה קנינו מכשור שמזהה זיהומים, כך שאין ספק שיש גם עניין של פריוריטיס שצריך לקבוע בתוך המוסדות דווקא בדברים שהם לאו-טק. לא צריך ללכת לאיזה מחשוב מסובך.

בסיום דבריי אני רוצה לומר שאני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על מערכת הבריאות כולה ולהבין עד כמה שירותים אמבולטוריים - שחלקם מונחי בית חולים וחלקם שירותים קהילתיים שקשורים לבית החולים - הם חשובים. נכון שחשוב להגדיל את מספר המיטות אבל אני חושבת שחשוב מאוד לחזק את הקהילה. אנחנו רואים כולנו, עם יד על הלב, חולים שמאושפזים בבית החולים שיכולים להיות לא להיות שם. הם שם, אז הם כבר רוכשים זיהומים והם מביאים זיהומים ואין לי ספק שזאת דרך חשובה.

תודה. פרופסור יונתן הלוי, מנהל בית החולים שערי צדק.

תודה על ההזמנה. אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי. אני חושב שבבסיס הבעיה עומד באמת עניין של תשתיות וכוח אדם. צריך לזכור שזיהומים נרכשים בבתי חולים קיימים בכל בית חולים בעולם, גם בהולנד ובכל מקום.

השאלה מה כמותם.

אני ממש עומד לדון בזה. אמצעי הזהירות הם בהחלט מתחייבים אבל צריך לדעת שהם לא יורידו לאפס.

אני כן רוצה לומר שני דברים. משרד הבריאות עושה רבות בתחום הזה. מאז שהוקמה היחידה של פרופסור כרמלי ופרופסור שוואבר, העיסוק בכך בבתי חולים, כולל התחרות בין בתי החולים - כי כל אחד מקבל מדי חודש מה מצבו יחסית ליתר בתי החולים בארץ – הועמק ביותר. לא שמנהלי בתי החולים היו צריכים הטפה בעניין כי עניין של זיהומים נרכשים בבתי חולים הוא בליבת העשייה של מנהלי בתי החולים, אבל עובדה, הנושא הזה של מצבו של בית החולים יחסית לבתי חולים אחרים בארץ, עם דיווחים שהם מאוד מקצועיים, שמתחלקים לחיידקים שונים וצורת רכישתם, בין אם מדובר בצנתר מרכזי או זיהומים ביחידות לטיפול נמרץ, כולל חלוקה לפי החיידקים השונים. לכן לא צריך לזלזל בפעילות שנעשתה כבר היום.

ללא תוספת של תשתיות וכוח אדם בנושא הזה שתאפשר לכל בתי החולים להעמיק הלאה, אני לא חושב שנתקדם.

אמירה אחרונה שלי היא לגבי אמת המידה, ה-יארד סטיק שלנו. אמת המידה שלנו צריכה להיות יחסית לארצות אחרות ב-OECD. אנחנו לא נמצאים שם במקום טוב. לא בתחתית, אבל לא במקום טוב.

אתה יודע למה?

דיברנו על למה. כל הדיון הזה הוא על למה. זאת צריכה להיות אמת המידה.

אני רוצה להצטרף לידידתי פרופסור תמר פרץ בנושא של השקיפות. כולנו בעד שקיפות והשקיפות היא מתחייבת. הפרויקט הענק של דוקטור עקא זוהר על מדדי איכות ששוקפו לראשונה לציבור רק בחודש האחרון, הוא פרויקט נהדר וצריך להעמיק בו. אבל צריך גם להיזהר כי אני רוצה שהנוכחים כאן ידעו שהכותרת בעיתון תהיה: בית החולים המזוהם ביותר בישראל הוא. לו זה באמת בית החולים המזוהם ביותר בישראל, ואני בטוח שהאמון של כבוד יושבת ראש הוועדה הולך לכיוון הזה, אז מן הראוי שהציבור יתרחק ממנו.

נכון.

את מאשרת אבל נושא הזיהומים הוא כל כך מורכב שהכותרת הזאת תהיה כותרת חוטאת לאמת באותה מידה שהכותרת שהכתירה את שני בתי החולים האיכותיים בישראל על סמך חמשת מדדי האיכות שפורסמו, וזה לא נורא, אבל היא גם הכתירה את שני בתי החולים הגרועים ביותר בישראל.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת. כשאני אומרת לפרסם את הנתונים, אני לא אומרת על פי אילו מדדים. בידי משרד הבריאות הסמכות המלאה, לא הפרורוגטיבה, להחליט איזה מדדים הוא לוקח לעצמו לבדיקה. אתם תחליטו מה המדדים.

לא משנה מה תפרסמו – ואני עכשיו בא עם הכובע השלישי של מישהו שעובד בחדשות 10 ונמצא בתוך מערכת חדשות למרות שאני מתרחק כמה שאני יכול ממקצוע עיתונאי כי אני מתעסק בתחום מאוד ספציפי – ייקח את זה העורך שלי בחדשות 10 או העורך של ערוץ אחר.

זאת לא סיבה לא לפרסם.

זאת תהיה הכותרת. זה לא סיבה לא לפרסם. אמרתי שאני מת על פרסום אבל לא צריך להרחיק את הציבור ממקומות שמן הראוי שלא יתרחק מהם.

אני לא חושבת שיש מישהו, בטח לא בתנועה לחופש המידע ולא אף אחד מהיושבים כאן בחדר, שרוצה לצאת בכותרות פומפוזיות שאין מאחוריהן דבר.

צריך להביא בחשבון שאלה תהיינה הכותרות.

עם כל שיקולי העריכה שאני מודעת להם, אני חיה בישראל ומכירה את עולם התקשורת מהצד ולא מבפנים, יחד עם זאת אני עדיין חושבת שאפשר לייצר את המדדים כפי שמשרד הבריאות ימצא לנכון ובכל זאת לתת בידי הציבור איזה שהם נתונים כדי שהוא יוכל לעשות החלטות מושכלות. זאת הכוונה.

אני רוצה להגיד ליושבת ראש שהישיבה היום תהיה מבחן. הוועדה תוציא הודעה כפי שתוציא והעורך מחר יהפוך אותה לכותרת אחרת.

אני לא באה לסנגר על התקשורת בעניין הזה. הדיון משודר.

זאת לא בעיה כי הדיון כאן הוא על רמה. הדיון כאן ממש על רמה אבל צריך לראות מה שיצא בסוף. עדיין אני בעד לפרסם.

אני רוצה להבהיר. אין ספק שצריך לפרסם ואין ספק שהמשרד ימצא את הדרך לפרסם. אני רק רוצה להצטרף לחבר הכנסת ליצמן ולומר שצריך לצפות שאלה תהיינה הכותרות ולכותרות האלה יש גם נזק ואפילו נזק גדול מאוד ולא רק לבתי החולים. שוב, למען הגילוי הנאות, בית החולים בראשו אני עומד לא היה בין שני אלה שהוגדרו כהכי איכותיים ולא הכי גרועים אבל בנושא של הזיהומים זה מורכב מאוד. אני בטוח שחזקה על המשרד- ודוקטור בעז לב מרכז את הנושא הזה והוא גם מומחה למחלות זיהומיות – שתימצא הדרך לפרסם מדדים שיקטינו וימזערו את הסיכוי שהוא יביא לכותרות בלתי אחראיות וגם לא משקפות. צריך לזכור, ואמרה את זה תמי פרץ, שהקייס מיקס של החולים בכל בית חולים הוא שונה. הגיל של החולה שונה. על התשתיות דיברנו ועל כך יש הסכמה שזה מחייב שיפור תשתיות וכוח אדם. אבל בית חולים שמקבל מבתי אבות וממוסדות אחוז יותר גבוה מהחולים שמגיעים אליו, נדון מראש עוד לפני שהוא מתחיל לנקוט או לא נוקט בפעולות מנע, הוא נדון מראש לשיעור גבוה יותר של זיהומים. את זה מדד מאוד מתקשה להכיל ומשווים תפוזים לתפוחים. אני רק מתריע, אבל תימצא הדרך וחייבים לפרסם.

אני נציג קופת חולים מאוחדת. אני מנהל מחלקת בקרת איכות של הקופה. דובר כאן רבות, כמעט בלי הפסקה, על בתי החולים. אני רוצה להזכיר שבקהילה מתקיימים עשרות אלפי מפגשים רפואיים מדי יום. השירות הרפואי מתחיל בקהילה ואחר כך הוא מגיע לבית החולים וגם הקהילה קולטת את החולים מבית החולים, אם לאחר אשפוזים או לאחר ניתוחים.

אני גם רוצה להזכיר שהמגמה היא ליותר מטופלי בית. זאת אומרת, יותר מה שנקרא אשפוזים בקהילה וגם כאן יש לנו חשיפה מאוד מאוד גדולה לזיהומים. אנחנו מטפלים באנשים שנקראים לכאורה מזדמנים, כמו בחדר מיון, ואנחנו לא יודעים מי יבוא אלינו ומי מהם מחולל זיהום כזה או אחר עבור מי שיושב לידו בחדרי ההמתנה.

במאוחדת עשינו פעולות רבות מאוד שעלו הון עתק לקופה כדי לשפר את המצב. לדוגמה, אני לא מכיר נוהל שמחייב כל איש סגל רפואי להחליף חלוק נקי מדי יום. ניסיתי לחפש בכתובים ולא מצאתי אבל אצלנו במאוחדת זה קורה מדי יום ואין מצב שעובדים עם אותו חלוק יום אחר יום כי הוא בעצמו מחולל זיהומים. פעלנו גם בנושא ההכשרות כאשר הכשרנו אחיות במניעת זיהומים וצריך להמשיך ולהכשיר את האנשים.

בקהילה יש יותר ויותר פעולות. אנחנו עושים פעולות חודרניות כאלה ואחרות, הן ברפואת נשים והן ברפואת אף אוזן גרון וגם כאן יש הרבה אלמנטים מאוד משמעותיים של חיטוי ועיקור עם טכנולוגיה מאוד מתקדמת שעולה המון כסף ואנחנו לא משופעים בו.

כל נושא הפיקוח והבקרה אצלנו במאוחדת בתחום הזה הוא כבד מאוד וחמור מאוד, הן ברמה המחוזית והן ברמה הארצית. גם אנחנו מבוקרים על ידי האגף של דוקטור ורד וכל מחוז מבוקר אחת לשנתיים וגם התחום הזה נבדק.

אני חושב שצריך לשפר את המודעות גם בקרב תושבי המדינה וגם בקרב סגלי המטפלים בנושא הזיהומים. זה שיושבים בחדר המתנה של ארבעה מטרים רבועים עשרה אנשים, חלקם עם מחלה זיהומית, או שאנחנו קולטים אנשים שסיימו אשפוז בבית חולים וביום לאחר מכן הם כבר חולים בגלל מחולל שהיה בבית החולים, בסופו של יום זה מגיע לקהילה והקהילה צריכה להתמודד עם זה.

תודה.

אני פרופסור גליה רהב, מנהלת מחלקת מחלות זיהומיות בשיבא. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור ולחזור על דברים שנאמרו, אבל יש שני נושאים מאוד חשובים שלא דנו עליהם. דבר ראשון, העברנו על קצה הקרחון שבאמת זיהומים שנרכשים אחרי ניתוחים אלקטיביים, זאת בהחלט בעיה אבל בעיה נורא קשה נוספת זה כמה חולים, בעיקר חולים קשישים, מפרישים חיידקים עמידים והם הרבה פעמים המקור של הבעיה של חיידקים עמידים, תקועים בבית חולים, וסליחה על המילה, ואין להן לשחרר אותם. אין בתי אבות שקולטים אותם, בבית לא רוצים לקלוט אותם כי לא מסוגלים להתמודד אתם והקטע של מה שאני קוראת אקיוט גריאטריק קר, הוא לוקה בגדול. יש חסר אדיר.

לכן תתמכי בסיעוד, מה שאני הולך לעשות.

אחד הרעיונות ואני נמצאת עכשיו בסיעור מוחות על הנושא הזה הוא קטע של כן הקמת מה שנקרא וירטואל הוספיטל. בית חולים וירטואלי. לא מוכרח כל חולה שיש לו חום לבוא לבית החולים.

אבל הם קשישים.

אם ייפתח קטע של בית חולים וירטואלי, כי כרגע הבעיה היא שאין מיטות. אין מיטות ואין תקנים וכן צריך לפתור את הקטע הזה גם של אולי בית חולים וירטואלי וגם את הקטע של האוכלוסייה הקשישה שהיא מקור גדול של חיידקים עמידים. צריך לעשות עם זה משהו. להגדיל את בתי החולים הגריאטריים, אולי ללכת ל-וירטואל הוספיטלס, לא יודעת מה, אבל צריך לעשות משהו.

תכנית הסיעוד שאנחנו מאמצים במשרד הבריאות כיום היא להפנות הרבה לקהילה יותר מאשר לבתי החולים. גם לבתי חולים אבל בעיקר לקהילה, כמובן דרך קופות חולים. אני לא נכנס כרגע לכל התכנית אבל בעזרת השם לפי הסכם קואליציוני, אם יקיימו את ההסכם הקואליציוני, זה יהיה.

יש תכנית של אשפוז בית.

יש תכנית סיעוד כללית.

עם מימון.

הכול.

אני מהאגף לגריאטריה במשרד הבריאות. אני רוצה להוסיף שמעבר לתכנית של ההעברה לסיעוד שמר ליצמן הציג שאנחנו כמובן בעד, יש באמת בעיה והבעיה שאת מציגה היא מטופלים קשישים שנמצאים בתוך בית חולים וצריכים להיות מועברים למסגרות פוסט אקוטיות. הם לא יכולים להגיע לקהילה מכל מיני סיבות למרות שהיה עדיף שהם יגיעו לשם, והם גם לא יכולים להגיע למוסדות סיעודיים שלא מסוגלים לטפל בהם. כאן באמת הבעיה העיקרית היא, כמו שנאמר קודם, תקציב. היום בכל רגע נתון יש מחסור של קרוב ל-500 מיטות של גריאטריה פעילה שזה כולל מונשמים וחולים סיעודיים מורכבים. אנחנו יודעים שכרגע יש את המחסור הזה. כאן יש את הנקודה שאנחנו במשרד הבריאות כן פונים לאוצר בנושא של הפיתוח של המיטות.

הסוגיה השנייה שהעלית בנושא של בית חולים וירטואלי. אני מניחה שהתכוונת לאשפוז הכרוני הגריאטרי הממושך יותר. נעשות הרבה פעולות למנוע ברמה של שמירה על איכות טיפול, שאנשים שנמצאים במסגרות אשפוזיות כרוניות עם מחלות זיהומיות שניתן לטפל בהם בהיי-טאצ' במסגרת שהם נמצאים – עדיף להם לא להיות בבית חולים כללי. נעשות הרבה מאוד פעולות כדי לשמר את זה גם באיכות טיפול גבוהה כמו שיהיו יותר רופאים מומחים שם ואחיות מומחיות כדי שיוכלו לתת טיפול אנטיביוטי תוך ורידי במסגרת האשפוז. גם בתהליך הזה יש צורך לתגמל כי יש לכך עלויות. התכוונת שזה תחום שהוא מופרט ורוב בתי החולים הסיעודיים הם פרטיים וציבוריים וצריך לראות איך אנחנו עושים. אני יכולה להגיד שכיום כמעט שליש מבתי החולים הסיעודיים בארץ יכולים ויש להם את הנתונים המקצועיים לטפל במטופלים האלה בטיפול אנטיביוטי ולא לשלוח אותם על כל זיהום לבית חולים כללי.

בקדנציה הקודמת שלי, משרד הבריאות הגה רעיון של חדר מיון קדמי. קבענו 12 מקומות, בעיקר המקומות המרוחקים מבתי חולים, מרחק של 20-25 דקות, כך שלא יצטרכו להגיע לבתי החולים. עשינו את זה בירוחם, ערד ועוד מקומות בנגב כולל גם אצל הערבים. יש הרבה מקומות. בשבוע שעבר הוספנו עוד שמונה מקומות. התכנית היא שלא יצטרכו להגיע לחדר מיון. בבדיקה שעשיתי באחד הביקורים שלי בסורוקה התברר לי שבמקומות האלה, היכן שיש חדר מיון, יש ירידה דרסטית בפניות לחדר מיון בבית החולים. נתון שנמסר לי אומר שבירוחם מתוך 10,000 ביקורים שהיו במקום, ואני מדבר על משך השנים, שבעים אחוזים לא הגיעו למיון. זאת אומרת, זה נתון חזק ומעודד. זה גם הוריד את הלחץ בחדרי מיון וגם מאפשר לכל אלה שלא צריכים שלא לבקר בחדר מיון.

אם אני אוכל, אני אשתדל להרחיב את זה. כמובן זה תלוי תקציב אבל אני חושב שזה יעיל וצריך להמשיך בזה.

משרד האוצר יודע על התכנית הזאת?

הוא משלם עבור זה. כן. הוא גם נותן כסף.

בקשה ליושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובקשה לאנשי מבקר המדינה.

אנחנו נעקוב אחרי מה שקורה. הסר דאגה מלבך.

לא זה מה שאני רוצה להגיד. אני מסכים עם כבוד ידידי סגן השר ליצמן, באמת דיון ברמה גבוהה. אני בעצמי למדתי הרבה דברים. אני מבקש ממך להעביר את המסר. זה בתור דוגמה. כאשר מחלקים את התקציב, למערכת הבריאות צריך להקציב יותר כסף, עם כל הכבוד לדברים האחרים. כאן זה העיקר.

אם היית יושב כאן בדיון שהתקיים אתמול, היית מבין שגם למשרד הבינוי צריך להוסיף עוד. אם היית יושב בדיון קודם, היית מבין שיש עוד מקומות להם צריך להוסיף.

מה שקורה זה שלא מוסיפים לאף אחד.

אני אומר שבבריאות צריך לשים שיקולים אחרים, עם כל הכבוד לבינוי.

אני הראשון ברשימת המפלגה שלי ובחירת התפקידים היא לפי המספר ברשימה. יכולתי להיות יושב ראש ועדת כספים, אבל בחרתי ללכת למשרד הבריאות.

רוב השרים לא רוצים את המשרד הזה. זה נושא כל כך חשוב. אנשים מתים מזה. תמיד זה בתחתית ואף אחד לא רוצה לטפל בזה.

אני רוצה להעיר הערה אחת לעניין הפרסום. אני לא מייצגת כאן את התקשורת, בשונה מדני רופ.

אני לא מייצג כאן את התקשורת.

גם אני לא מייצגת את התקשורת ואני כאן בשם הציבור. הטענות האלה שכל הזמן חוזרים ואומרים אותן שבגלל כותרת בעיתון אנחנו לא נמסור איזשהו דוח, זאת לא סיבה לא למסור אותו.

לא. לא אמרתי את זה. זה ממש לא נכון.

מידע הוא דבר מורכב וגם בית משפט אמר את זה בעניין המיצב. גם אם המידע הוא מורכב, לציבור יש יכולת להבין את זה ולכן יש יכולת להסביר את זה. זאת אומרת, אפשר להסביר את זה ולתת את שאר הנתונים, איזה בית חולים, כמה אחיות יש שם וכמה סיעודיים יש שם. יש יכולת להסביר את זה ולדברר את זה. זה אפשרי. גם בית משפט עשה את אותו דבר על עצמו לעניין השופטים כשהיום צריכים לפרסם איזה שופט הכי הרבה זמן מתעכב אצלו תיק. זה היה קשה ובית המשפט החיל את זה על עצמו. גם אתם, מערכת הבריאות ובתי החולים, יכולים לעשות זאת.

סגן השר אמר שהדבר ייעשה בשום שכל כמובן ובצורה שלא תהיה פוגענית.

אתן לך דוגמה. בקדנציה הקודמת קיבלתי – אני לא רוצה לתת פרטים ואל תשאלו אותי לפרטים – מדדי איכות לגבי IVF. ביקשתי לראות את זה וקיבלתי נתונים מדהימים בלי לפרט מי טוב ומי לא טוב. היו רופאים בכירים. לא פרסמתי עד היום ועובדה שארבע שנים זה אצלי בתיק. לא הרשיתי שזה יהיה במשרד ולא רציתי להשאיר את זה כדי שזה לא יודלף. שאלתי מישהו שיסביר לי מה קורה כאן. הוא אמר לי הסבר שקיבלתי אותו ולכן אני חושב שלא צריך לפרסם כל דבר. עובדה שרופא מסוים מקבל דברים שרופאים אחרים לא מקבלים בכלל ולא נוגעים בהם. אין סיכוי לטפל בהם אבל הוא מקבל ובחלק גדול מהמקרים הוא מצליח ובחלק הוא לא מצליח.

אני חייב לציין שאצלנו במדדי איכות חלק מהדברים לוקחים בחשבון גם את מחלות הלב. יש מצנתר, אני לא רוצה להגיד את שם בית החולים, שלוקח ריזיקה על דברים הכי קשים והוא מצליח מאוד ויש בתי חולים שלא רוצים לקחת את הנושא הזה.

אני פרופסור בורר, מנהל פורום מניעת זיהומים בחטיבת בתי החולים של הכללית. אני רוצה לציין שלושה דברים שלא נאמרו כאן פלוס העשייה של הכללית בנושא. היום אנחנו בוועדת מעקב ופירוש הדבר לבדוק מה רמת העשייה שנעשתה. הרבה נושאים שדנו כאן, הועלו כבר לפני שנה וחצי.

דבר ראשון שאני כאיש מקצוע חייב להבהיר כאן היא רמת הדחיפות. לגבי תקציבים, צריך לומר מה זה היי-ריסק ומה העדיפות שלנו ואת זה לא שמעתי. אני חושב שכל איש מקצוע כאן במחלות זיהומיות ובמניעת זיהומים בהחלט יסכים אתי. הנושא בוער ולא רק בגלל הכמות אלא בגלל האיכות. אני כבר אומר לכם, ויש נתונים למשרד הבריאות, שלפחות אחוז מסוים של החולים, אין להם אפשרות לתת טיפול אנטיביוטי. אין. לגבי אחוז די נכבד של החולים, יש אפשרות לתת אנטיביוטיקה אחת בלבד.

עם כל הכבוד, אולי תסביר לי.

החיידקים במדינת ישראל כל כך עמידים.

יש בעיה יותר רצינית והיא שלוקחים יותר מדי אנטיביוטיקה ומתחילים להיות עמידים לאנטיביוטיקה. אני אומר את זה למרות שאני לא רופא ואני לא מבין ברפואה.

אני אסביר לך שבמידה שהזיהום של חולה בבית חולים אין לו טיפול אנטיביוטי, מי שקובע זה כבר לא הרופא, אם אתה מבין אותי טוב.

אל תכניס אותי למחלוקת של הרופאים והאחיות.

זה דבר שחייבים לקחת בחשבון. אני חושב שמבחינה מקצועית הנושא דחוף. אי אפשר להשוות את מדינת ישראל, מבחינת העמידות לזיהומים, עם מדינות ה-OECD.

לגבי העשייה. מה נעשה במשך שנה וחצי בכללית, לאור העובדה שהנושא הוא דחוף ובוער. דבר ראשון זה ידע גם מקצועי, שני בשטח, שלישי במחשוב שכאן לא כל כך עלה. מבחינת ידע, כבר החודש בא מארצות הברית האיגוד למניעה זיהומית והוא ייתן הדרכה ישירה לרופאים ולאחיות במניעת זיהומים, הכשרה פורמלית כאשר אנחנו נוכל להמשיך להדריך שנה, נקבל רישיון לשנה, את כל הרופאים והאחיות בבתי החולים של הכללית.

נעשו השקעות מדהימות מבחינת מחשוב. יש לנו כבר נתונים על החיידקים, מקור, גיל, מין ואפשר לבדוק את זה ממש בלחיצת כפתור. יש לנו גם אפשרות להשוואת אנטיביוטיקות, שימוש באנטיביוטיקה. בשולחן כל מנהל בית חולים, הוא יכול לראות את השימוש באנטיביוטיקה, את ההתייעלות וגם את הירידה בשימוש.

בבחינת אלח דם בטיפול נמרץ, ליחידה יש את הנתונים מה התרומה של בתי החולים של הכללית בירידה כפי שהוצג כאן לעומת בתי חולים אחרים. הדבר הזה הושג בהשקעה של סרטים, של בניית ערכות ייעודיות לטיפול בצנתר ומניעת זיהומים בצנתר מרכזי. עכשיו הולכים עם ניידת לכל בית חולים כדי שהרופאים יתאמנו על בובות איך מכניסים צנתר מרכזי. הדברים האלה מאוד מרשימים ואני חושב שלאט לאט הולך להיות מהפך.

כשאנחנו אומרים שיש מגמת שיפור, בהחלט יש מגמת שיפור אבל אם העולם נמצא במקום מספר אחד, אנחנו היינו אולי במקום עשר ואפשר להתרשם שמגמת השיפור שבע זה טוב אם יש לנו פי שבע מאחרים. אני חושב שמגמת השיפור צריכה להיות אם נגיע לאחד וחצי או שתיים. אני מקווה שאנחנו נוכל לקצר עם היצירתיות שיש במדינה הזאת את הזמן והוא יהיה כמה שיותר קצרכי העמידות של החיידקים לא תיתן לנו הרבה זמן.

תודה. מר יוסי הירש, אתה רוצה להוסיף?

כן. קודם כל, אנחנו בביקורת אוהבים דוגמאות חיוביות כי דוגמה חיובית מבחינתנו אומרת שיש קנה מידה להשוואה ואנחנו לא רק מצביעים על ליקויים שלא ניתן למנוע אותם. אני דווקא שמח לשמוע את הדברים.

דיברנו על פרסום ודיברנו על תקציב. גברת מרים בן פורת עליה השלום שהייתה מבקרת מדינה במשך עשר שנים ציטטה דברים של שופט עליון בארצות הבית בראשית המאה הקודמת שאמר שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. נאמנים עלי דבריו של פרופסור יונתן הלוי שצריך לעשות את זה בשום שכל ובזהירות על מנת שזה לא יתפרץ לתוך כותרות שמעוותות את המציאות.

אני גם רוצה לשתף בעניין הזה, ואני מרשה לעצמי לספר את זה כי זה קרה לפני 18 שנים ואני מקווה שחלה על זה התיישנות מסוימת. אבא שלי הגיע לבית חולים שערי צדק, הוא הגיע עם זיהום קל ותוך כדי שהוא כבר עמד לצאת מהמחלקה אחרי שהוא קיבל טיפול אנטיביוטי והוא הגיב טוב לטיפול הזה, בדרך תקף אותו זיהום קשה של המחלקה והוא נפטר . אני אומר בהערכה רבה את זה שמנהל המחלקה התייצב בפני והודה בפה מלא, התנצל ואמר זהו, הוא נפטר מזיהום שהיה במחלקה. אני אומר שאני מצדיע למי שמודה ואני חושב שזאת התנהגות בהחלט ראויה.

אני רוצה להתעכב גם על נושא התקציבים כי קודם כל, לא הכול תלוי תקציב. יש דברים שהם תלויי מעט תקציב ויש דברים שהם תלויי הרבה תקציב. יש כאן עשרות ליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם ואני מקווה שהם בתהליך תיקון אבל חלקם, כפי שדווח, לא בתהליך תיקון.

הכנו טבלה.

יש למשל את הנושא של התחשיב הכלכלי של מניעת זיהומים שעוד לא ראינו שנערך וחשוב מאוד לערוך אותו.

באופן כללי אני רוצה להעיר כי יושבת הראש ציינה בצדק גם את משרד הבינוי ולומר שזה נוגע לכלל משרדי הממשלה. דווקא סגן השר בעניין הזה, אני חושב שהוא נוקט את הגישה – בעיני, אם יורשה לי להגיד לעניות דעתי – שהיא גישה אחראית. חלק מהדוברים אוהבים לגלגל את הדברים לפתחו של משרד האוצר אבל אני לא חשוב שראוי שמשרד יסתתר מאחורי הסינר של משרד האוצר. יש כתובת אחת והיא ממשלת ישראל ואם המשרד חושב שזה מספיק ראוי, הוא צריך להעמיד את זה בראש סדר העדיפויות שלו ולא לזרוק את זה ממשרד למשרד. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון ולהתחיל בתודה לאדוני סגן השר שהיית אתנו בדיון ונתת את התייחסותך לדברים. אני מתרשמת שיש נכונות ופתיחות גבוהה ובאמת לטיפול משמעותי בדברים ואני בהחלט מברכת אותך על כך.

תודה לאנשי משרד מבקר המדינה על העבודה שהיא באמת מעוררת השתאות. כל יום אנחנו כאן בדיונים וכל יום מחדש אני מתרשמת שהנושאים שבעיני הם הליבה, הנושאים החברתיים, הבריאותיים, החינוכיים, הרווחתיים, הם באמת בנפשכם ואני מברכת אתכם על עבודתכם.

אני כן רוצה לצאת עם דברים אופרטיביים, אדוני סגן השר. אני יכולה לסכם ולומר שעד ינואר נוכל להתחיל באיזשהו תהליך פרסומי?

אני מוכן לקבל את זה כיעד. אני אשתדל לעשות. בהחלט כן.

בסדר גמור. במסגרת הזאת אני חושבת שאחד הדברים שאולי צריך לתת עליהם את הדעת – ואני מדברת למחלקה שאחראית על אותו מסד נתונים – אלה באמת השמות הספציפיים של החיידקים ואופן ההידבקות. אפשר בסוף למנוע אותם ואולי באמצעות – אני מעלה רעיון ואני אשמח להתייחסות שלכם – איזשהו קמפיין. הדברים שהעלה מר רופ בעניין שאומר שהיו הרבה אנשים, כולם באו אני מניחה למטרה מאוד טובה, להיפרד לפני הניתוח דבר שנשמע לי אנושי, חברתי שנכון לעשות אותו, אבל בטוחני שאם אנשים היו מודעים לסיכונים שטמונים במפגש כזה בפורום כזה, יכול להיות שהם היו מוותרים על אותו מפגש ועושים אותו קודם, באים לבקר אחרי הניתוח בבית.

כל אחד חושב שלי זה לא יקרה.

אולי אותו קמפיין שמתריע בפני הסכנות הקיימות יכול לשנות ולו במעט את זווית המחשבה.

זאת פשוט הסברה לציבור. אחרי שאתם תפרסמו את הדוח, יכול להיות – לא משנה מה העורך יעשה – שהציבור ידע לקבל את זה יותר טוב כשהוא ידע מה בדיוק הנושא ובמה מדובר. זאת גם הסברה של הרופאים מבפנים. נכון שבסוף הכול כסף אבל עד שנגיע לכסף הגדול או להתייחסות ממשלת ישראל, בעשייה היומית אפשר לעשות בצד של הרופאים ובתי החולים וקופות החולים הדרכה נקודתית בדברים היום יומיים כמו שטיפת ידיים, בידוד וכולי, והסברה לציבור מה המשמעות שאתם באים לבית החולים, מה המשמעות של חיידקים עמידים ומה זה. הציבור לא יודע. מחר תהיה כותרת על הדיון שלנו כאן שתקראו ותראו שאין לה שום קשר למה שדיברנו כאן אלא סתם הפחדה.

אני חושבת שהשילוב בין שני הדברים, מחד הסברה שבאמת תעמיד את הדברים על דיוקם, ומצד שני כן פרסום כדי להשתדל להימנע או כמובן עבודת תיקון משמעותית של בתי החולים שעוסקים במלאכה.

אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו כאן על ידי מר הירש. אין משרד שמגיע לכאן לוועדה ולא מנסה להיתלות בתירוץ האלמותי של תקציב, תקציב, תקציב. תראו, תקציב תמיד יהיה חסר וזאת נקודת המוצא. השאלה הראשונה היא סדר עדיפויות בתוך התקציב, ושנית, גם המלחמה מול משרד האוצר. אדוני סגן השר מינה מנכ"ל שיודע איך להתמודד עם משרד האוצר ואני מאוד מקווה שגם נראה תוצאות בשטח.

בסוף באמת הכול מתחבר. אמר את זה נציג הסתדרות הרופאים. אין מספיק מיטות, יש יותר אנשים במסדרונות קרוב למקומות מזהמים וזה בא לידי ביטוי. בסוף הכול משתלב ביחד וכמובן שעניין התקציב הוא עניין כבד משקל וצריך לתת עליו את הדעת אבל אני חושבת שאי אפשר לנצח להיתלות בתירוצי התקציב.

אני כן רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן לגבי האפשרות לשקול דחיפת רופאים לבחור בהתמחות במניעת זיהומים. אני מברכת את ההסתדרות הרפואית על הניסיון לעשות זאת. אני חושבת שזה צריך להיות בסדר העדיפויות של משרד הבריאות. מדובר במשהו שבסופו של יום, אם נסתכל על השורה התחתונה, הוא מציל חיים.

גם זה תקציב.

בסדר. התחלתי בתקציב. אל תספרו לי על הצרות שלכם ואני לא אספר לכם על הצרות שלי אבל אני כן חושבת שאם יש דברים שאפשר לעשות במסגרת התקציב הקיים, כן לשנות סדרי עדיפויות, הדבר מבורך. גם בנושא הרוקחים הקליניים, אם אפשר לתת את התרופות שלא במסגרת בית החולים, גם לפנות מיטות כי אנשים בוודאי מעדיפים להיות בקהילה ולא במסגרת מוסדית. הדבר באמת יכול לתת פתרון לכמה וכמה נושאים.

זה דיון מעקב. אני שומעת שהוקמה המחלקה ואני שומעת שהתחילו לעשות עבודות בעניין. אנחנו נעקוב ואחרי ינואר נראה מה פורסם ואיך. גם נעקוב אחרי התקשורת ונראה איך היא הפיצה את זה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.