הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ה (30 ביוני 2015), שעה 10:00

1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: תהליך קבלת ההחלטות בנושא הגז הטבעי

2. בקשת דו"ח על פעולות המבקר בנושא הגז עפ"י סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אוסאמה סעדי

תמר זנדברג

דב חנין

יוסי יונה

שלי יחימוביץ'

יואל רזבוזוב

איציק שמולי

סתיו שפיר

אלי מרזל - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

עו"ד צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

עמנואל משה פור - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

רות זקן - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רות זקן - הרשות להגבלים עסקיים

נתי בלזם - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מתן גוטמן - עוזר מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

אודי אדירי - סגן מנהל אגף התקציבים, משרד האוצר

קונסטנטין בלוז - סגן מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד צחי בר ציון - יועץ משפטי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ד"ר עמי בן יהודה - מנהל מחלקה למחקר רפואי באגף המדען הראשי, משרד הבריאות

נועה נאור - מנהלת אגף תשתיות, מינהל התכנון, משרד הפנים

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

אורית פרקש-הכהן - יו"ר, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר-איתן - רשות אגף אסטרטגיה, בקרת מדיניות, קשרי ממש וקשרים בינ"ל, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יונתן מאיר - יועץ בכיר ליושב-ראש, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עו"ד מיקה שיינוק קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד יעל קריב-טייטלבאום - מחלקת ליטיגציה כלכלית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד דניאל דושניצקי - המחלקה המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד סוריא בשארה - ראש צוות, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד גלעד ברנע - מומחה למשפט ציבורי והגבלים עסקיים, מנהל תביעה ייצוגית נגד חברות הגז

יעל כהן פארן - מנכ"ל הפורום הישראלי לאנרגיה, ארגון חיים וסביבה

יערה גפני - משקיפה, המשמר החברתי

גלעד קרן

חנה פריידין

אירית שלהבת

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: תהליך קבלת ההחלטות בנושא הגז הטבעי

בקשת דו"ח על פעולות המבקר בנושא הגז עפ"י סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה

בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, 30 ביוני 2015. נושא הישיבה היום הוא הגז הטבעי.

התכנסנו היום לדיון שלא נקבע זמן רב מראש, אבל ראיתי חשיבות גבוהה לקיומו של הדיון הזה. היתה תחושה שבמסווה של שיקולי ביטחון ומדיניות חוץ ממשלת ישראל ביקשה למנוע מאזרחים להיות שותפים לדיון שאמור להיות הכי גלוי, הכי שקוף והכי פתוח. במקום זה רצתה להביא אותו לחדר סגור שיושבים בו 7 אנשים. אני שמחה מאוד על העבודה המרשימה מאוד של האופוזיציה שמנעה את ההצבעה שלא היתה מביאה כבוד לכנסת.

ברור לכולם שהמשמעות של הגז היא יוקר המחיה וגובה המחירים שאזרחי מדינת ישראל ישלמו על מוצרים. הסוגיה כמובן יכולה להשפיע על כל אזרח במדינת ישראל ויש לזה כמובן גם השלכות סביבתיות לדורות הבאים.

אני רוצה למקד את הדיון. היום אנחנו לא דנים במתווה. לשמחתנו לאחר תבוסת הקואליציה אתמול המתווה יפורסם היום בצהרים במסיבת עיתונים על-ידי שר האנרגיה. אנחנו נברך על כך. אבל הייתי שמחה שהדיון היום יתנהל על הפרוצדורה, על המינהל התקין, איך הדברים נעשו.

הזמנתי, ואני מקדמת בברכה, את אלי מרזל, מנכ"ל משרד מבקר המדינה ואת צחי סעד, ראש המטה של מבקר המדינה.

כולנו מבינים שיש דוח שמבקר המדינה ואנשי צוותו עמלו על כתיבתו. אנחנו סבורים שאולי הדוח הזה יכול לשפוך אור. הוא עדיין לא מוכן לפרסום, אבל נשמח לשמוע אם יש משהו בדוח, אם תוכלו לומר, כמובן לא בפרטי פרטים כי אני מבינה שהוא עוד לא פורסם, אבל משהו בדוח שיכול לשפוך אור על ההתנהלות, על משהו שיכול לתת לנו איזושהי הבנה האם הדברים נעשו באמת בצורה טובה.

בוקר טוב לכולם, גברתי היושבת-ראש, אנחנו עסוקים בביצוע ביקורות בנושא הגז הטבעי, במכלול של תחומים. כבר פרסמנו דוחות בעבר בנושא אבטחת האסדות; יש דוח שפרסמנו בנושא גביית תמלוגים מאוצרות טבע; אבטחת אספקת הגז; וגם היבטים של הגנה על איכות הסביבה.

אנחנו עסוקים בתקופה האחרונה בביצוע של דוח נוסף בנושא משק הגז הטבעי. הדוח הזה נמצא כרגע בשלבים של לפני פרסום טיוטה. טיוטה תפורסם תוך כמה ימים. לכן כל דבר שאגיד כאן, לא אוכל להיכנס לפרטים ממש משום שלמבוקרים חייבים לתת את זכות התגובה כדי שנוכל להביא בפניכם, בפני הוועדה, נתונים מוחלטים.

לאיזו תקופה הוא מתייחס?

הדוח מתייחס לשנים האחרונות, מאז שיש את תגליות הגז ועד היום.

מה זה "מיום שיש את תגליות הגז"? בעשור האחרון?

מ-2010.

מ"לווייתן" בעצם.

אני יכול להגיד מה יהיו ראשי הפרקים בדוח שיתפרסם. נתייחס למדיניות הממשלה ומדיניות משרד האנרגיה, לסוגיות של הסדרה במשק הגז הטבעי, לסוגיית התיאום בפעולות מקבלי ההחלטות במשק הגז הטבעי, ויש גם התייחסות לעבודה הבין-משרדית שמתקיימת בתקופה האחרונה.

כפי שאמרתי, תהליך הביקורת נמצא לקראת סיום. נעביר טיוטות למבוקרים ולאחר מכן נסיים את הדוח הזה, אני מעריך תוך סדר גודל של שבועות.

אני כן יכול לומר שמבחינת הממצאים המסתמנים – ואני מדגיש, ממצאים מסתמנים – אנחנו מתרשמים שקיים רִיק בנושאים מהותיים שנוגעים להסדרה, שעלולים לפגוע ביכולת לפתח את משק הגז בהיבטים של תחרותיות, מחיר וזמינות. לא אוכל, כפי שאמרתי, להיכנס לפרטים נוספים. עד כאן.

תודה.

אז מה כן? לא הבנתי. אז מה אנחנו הולכים לעשות?

נתבקשתי לדווח על מצב הביקורת כרגע.

אבל אתם יכולים לתת לנו דוח ביניים.

לא. אני לא יכול לתת דוח ביניים משום שהדוח לא עבר לתגובות. אני יכול לומר מה דעתי האישית אבל אני חושב שזה לא ראוי.

אתה יכול להגיד מה דעתך האישית?

לא כי אני נמצא פה בתוקף תפקיד.

אבל אתה כן יכול לתת לנו איזו סקירה באופן כללי על מה הדברים עומדים.

אני אומר שוב, אני חייב להעביר את כל ממצאי הביקורת, לפי הפסיקה, לתגובה של המבוקרים.

זה לא נכון. יש דבר שקוראים לו דוח ביניים. אתם נקראתם לכאן על-ידי יושבת-ראש הוועדה, קארין אלהרר, ואתם יכולים כן לתת לנו סקירת ביניים. זאת החובה שלכם. בשביל זה הוועדה הזאת קיימת ובשביל זה אתם קיימים. אתה יכול לא להיכנס לסוגיות פרסונליות, בהחלט, כי עוד לא קיבלת תגובה מהנחקרים, אבל על סוגיות מהותיות? אני לא מבינה מה הקושי. זה נעשה כבר אלף פעמים בוועדה הזאת.

בואו רק נדייק, אין מונח כזה שנקרא דוח ביניים בהקשר לדוחות מבקר המדינה. לפי סעיף 6(א) הוועדה יכולה לזמן את מבקר המדינה ולבקש ממנו דיווח על הפעולות שהוא עשה. זה מה שנעשה כרגע במסגרת המגבלות החוקיות שמשרד מבקר המדינה פועל על-פיהן, זה הדיווח שאנחנו יכולים לתת בשלב הזה, והוסבר גם למה.

אני מבין, וגם אין לי טענות בעניין זה, שהדוח נמצא בתהליך עבודה. זה בסדר גמור. נציגי משרד מבקר המדינה בוודאי פועלים על-פי חוק ואנחנו מעוניינים לסייע להם בעבודתם. במצב שנוצר אולי זו ההזדמנות להביא בפני נציגי מבקר המדינה כמה סוגיות שמטרידות אותנו, מכיוון שהדוח עדיין לא הושלם, כדי שבמידת היכולת גם השאלות האלה תיבדקנה על-ידי מבקר המדינה.

אני רוצה לפתוח ולהגיד שכמובן אנחנו עוסקים בשאלה שהמשמעות הכלכלית והחברתית שלה אדירה. לפי המספרים שאני מכיר בתחום שאנחנו מתעסקים בו, זאת אומרת מאגרי הגז שנמצאים בחופיה של מדינת ישראל, אנחנו מדברים על ערך כלכלי של המאגרים שהוא בסביבות טריליון שקלים, שזה אלף מיליארד שקלים – סכום שפשוט קשה לדמיין אותו. לכן אתמול בכנסת גם חלק מחברי הכנסת התקשו לדמיין איך נראים אלף מיליארד שקלים.

איך רושמים את זה.

איך רושמים את זה ואיך מתנהלים עם זה ואיך מדברים על זה.

זו סוגיית ענק. לכן בוודאי הפנייה שלנו כחברי הכנסת אליכם היא, כפי שאני מניח שאתם עושים ממילא, להתייחס לסוגיה הזאת במלוא הרצינות ובמלוא כובד הראש. זו סוגיית ענק, שהעיסוק בה הוא לא רק בשביל לשפר ולטייב את המערכת אלא גם לגופם של דברים המשמעות של העיסוק בתחום הזה אדירה.

כפי שהדברים התגלגלו, אנחנו נמצאים במצב שבפועל יש כאן מונופול. הממונה על ההגבלים העסקיים, שהוא בעצם שומר הסף שנקבע על-ידי המדינה לטפל במונופול הזה, הציע מתווה. זה המתווה המקצועי שהוא הציע. אגב, היו הערות מכל מיני כיוונים. זה לגיטימי. גם לי היו הערות, גם לחברי כנסת אחרים ומן הסתם גם לגורמים בתוך הממשלה.

אבל למעשה הממשלה בחרה בנתיב של לא להעיר ולנהל דיאלוג עם הממונה על ההגבלים העסקיים אלא לעקוף אותו לחלוטין באיזה הליך שהוא אפשרי מבחינה חוקית אבל מעלה קושיות קשות מאוד ברמה הערכית והמהותית, של לקיחת סמכויותיו של הממונה על ההגבלים העסקיים על-ידי שר הכלכלה. זה דבר שלדעתי נעשה בפעם הראשונה בהיסטוריה, שלוקחים סמכויות של ממונה על הגבלים עסקיים על-ידי שר.

זה כשלעצמו היה צריך להדליק הרבה נורות אדומות, אבל הנורות האדומות האלה הצטרפו אליהן גם נורות שחורות כאשר הסתבר ששר הכלכלה, לאחר ששמע את כל הנתונים, החליט שהוא אינו מוכן לקחת על עצמו את האחריות ללקיחת סמכויותיו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

ואז במקום לעצור מול האורות האדומים והשחורים, ראש הממשלה, ככל הנראה, בחר לעשות צעד נוסף ופנה לכך שהממשלה תיקח גם את סמכויותיו של שר הכלכלה, כדי לעקוף את החלטתו של הממונה על ההגבלים העסקיים. אפילו ברמה הפרוצדורלית אלה דברים מאוד-מאוד מעוררי שאלה ובאמת מעוררי ספקות מאוד-מאוד כבדים.

באופן מעשי אומר לנו הממונה על ההגבלים העסקיים, והוא אומר את זה בצורה מאוד-מאוד גלויה, שאם לא יתבצע המתווה שהוא מציע בפועל אנחנו נשלים עם מונופול. בתחום שהוא כל-כך גדול וגורלי כמו תחום הגז חברת "נובל אנרג'י" תישאר קיימת ומרכזית גם במאגר "תמר" וגם במאגר "לווייתן", "נובל אנרג'י" לא תתחרה ב"נובל אנרג'י" ולכן לא תהיה תחרות. זה שיש מאגרים קטנטנים שיכולים להתחרות זה כמו שנגיד לזבוב להתחרות בפיל. זו לא באמת תהיה תחרות רלוונטית.

בעצם מה שקורה, הממשלה, לפחות על פני הדברים, מתעלמת מכל החקיקה של מדינת ישראל בנושא הגבלים עסקיים ומונופולים ומשלימה עם מצב של מונופול, בניגוד לגורם המקצועי הרלוונטי שאמור לעסוק ולהגן עלינו בתחום הזה.

עוד בעיה שמתעוררת היא שאלת המחירים. אמרו אלה שהתנגדו לעמדתו של הממונה על הגבלים עסקיים בתוך הדרגים הממשלתיים שמתווה התחרות לא יקרה והוא לא רלוונטי ולכן צריך לנקוט בהליך של פיקוח על המחירים. יכול להיות שהם צדקו. אם הממשלה אומרת שהמתווה של הממונה על הגבלים עסקיים איננו מתווה יעיל אז למה היא לא שומעת את הקולות המקצועיים האחרים שיש בתוך הממשלה, שאומרים: לא תחרות, תחרות לא אפקטיבית, אז בואו נטיל פיקוח?

הדברים מטרידים במיוחד נוכח העובדה שמחירי הגז בעולם, לפחות עד כמה שאני יודע, נמצאו מ-2009 ועד 2014 באפיק ירידה ואילו אצלנו הם עלו בקרוב ל-50%. המחיר בעולם ליחידת אנרגיה יכול להיות סביב 3 דולרים ואילו אצלנו רוצים למכור אותו במחיר שמתקרב ל-6 דולרים. לזה יש משמעויות גדולות מאוד למשק החשמל, לתעשייה הישראלית, ליוקר המחיה, שהוא אחת המטרות שהממשלה שמה לפניה להתמודד אתו.

עוד היבט אחד מאוד-מאוד מטריד בנושא הזה הוא סוגיית ההתנהלות הדמוקרטית. אנחנו מדברים בשאלה כלכלית מאוד כבדת-משקל. משום מה הממשלה בוחרת להביא את הדיון הגורלי בשאלה הזו דווקא בפני המסגרת של הקבינט הביטחוני. אני משוכנע שהקבינט הביטחוני הוא גוף מאוד עמוס ועסוק ויש לו בוודאי הרבה במה להתעסק בענייני ביטחון אמיתיים. מדוע נבחרה הפרוצדורה הזאת של הליך בפני הקבינט הביטחוני דווקא?

עוד שאלות קשות שמתעוררות, אומרת הממשלה שכל המהלכים האלה, כולל ויתורים מרחיקי-לכת לטייקוני האנרגיה, כל הדברים האלה נעשו כדי לקדם גז במהירות לישראל. אבל האמת היא שאנחנו כבר מחוברים למאגר "תמר", המאגר מספיק למשק הישראלי לכ-30 שנים. אז מה הסיבה ללחץ? אם יש לחץ אז למה הממשלה מוותרת על הצינור הנוסף ממאגר "תמר" שהיה צריך כבר להיות מזמן? אם הסיבה לכל המהלכים התמוהים האלה של הממשלה היא שהממשלה מעוניינת בפיתוח מהיר של מאגר "לווייתן" מדוע הממשלה מוותרת על הסיכום הקודם, שמאגר "לווייתן" יפותח עד שנת 2016? מדוע זה נדחה עד שנת 2020?

אנחנו מדברים עכשיו עד 2019 או עד 2021?

עד שנת 2020. זה מה שאני מכיר. אולי נשמע היום משהו אחר.

אני שמעתי עד שנת 2021. יש פה נציג של משרד האנרגיה?

כן. אני סגן מנהל רשות הגז הטבעי.

שלום, ברוך הבא. אנחנו מדברים על איזה תאריך שעד אליו "לווייתן" ייפתח?

קודם כול, תיקון קטן. בהתאם לחזקה שניתנה במרץ 2014 הגז מ"לווייתן" היה צריך להיות מפותח בתוך 4 שנים ולהגיע ברבעון הראשון של שנת 2018, לא 2016. 2016 אף פעם לא היה בשום הסדר, בשום מתווה.

לגבי המתווה הנוכחי, הוא לא עד 2021.

אבל זה לא היה בשום מתווה. כל הרעיון מהר-מהר לסגור איתם עניין היה כדי לקדם ולזרז את פיתוח "לווייתן".

אני לא יודע מה זה "מהר-מהר לסגור איתם עניין".

זה ראש הממשלה.

ראש הממשלה אמר "מהר-מהר".

אני יודע שהפרויקט הכי גדול בתולדות מדינת ישראל, פרויקט ששוויו, השלב הראשון שלו הוא 6.5 מיליארד דולר, לא מפותח בתוך חצי שנה וגם לא בתוך שנה ולא על-ידי גוף קיקיוני.

אבל זה לא מהיום. זה דיון שמתקיים כבר כמה שנים טובות.

הבעיה זה לא הדיון. אבל עוד פעם, שר האנרגיה בעוד 3 שעות יציג את המתווה בכללותו.

לא כדאי שיגיש אותו קודם לכנסת?

זה לא מופנה אלי.

מסיבת עיתונאים זה גם טוב, העיקר שיציגו.

חברי הכנסת יוכלו לשאול שאלות?

זה לא היה אף פעם 2016, זה לא היה ריאלי. זה היה 2018. כרגע זה לא 2021, זה לפני. שר האנרגיה יציג בדיוק את המועד שנקבע.

גברתי, רק עוד השלמה קטנה, ברשותך, ועוד שאלה אחת מאוד מציקה ומטרידה. אנחנו ניהלנו כאן בכנסת כמה מאבקים כבר בעניין הגז ובמאבקים האלה היו הישגים מסוימים. יושבת אתנו חברת הכנסת שלי יחימוביץ' שהיתה שותפה מרכזית מאוד במאבק שהוביל להקמת ועדת שישינסקי. ועדת שישינסקי הציגה מתווה ויש בו היטל על רווחי-יתר. והנה אחד הדברים שאנחנו שומעים – וגם אותו אנחנו שומעים בדאגה – שהיטלי רווחי-היתר האלה גם הם יידחו בכמה שנים, שוב בהיענות לדרישות טייקוני הגז. זה מאוד-מאוד מטריד.

עוד מאבק שניהלנו בכנסת היה מאבק בנושא ייצוא הגז. אנחנו דרשנו עדיפות למשק הישראלי. הממשלה היתה מוכנה לאפשר יותר ייצוא. בסופו של דבר הגענו לאיזו הסכמה על נוסחת אמצע כזאת או אחרת, שאמרה איפה יוּתר ואיפה לא יוּתר לייצא גז. והנה אנחנו שומעים בדאגה שהממשלה מתכוונת לאפשר ייצוא גז ממאגר "תמר" עוד לפני שיפותח מאגר "לווייתן". בזה אנחנו בעצם שומטים מידינו את אחד מאמצעי הלחץ שלנו, הכלכליים והריאליים, על חברות הגז כדי אכן לפתח את מאגר "לווייתן".

בשורה התחתונה, אני אומר לכם רבותי נציגי מבקר המדינה, אני יודע שבדרך כלל מבקר המדינה באמת בורר בזהירות רבה את מילותיו ואני בהחלט מעריך את זה, אבל אני חייב לומר לכם שבמקרה הזה נדמה לי שבהתנהלות שערורייתית כזאת אני לפחות לא נתקלתי בשום תחום, במיוחד כשמדובר בסכומי כסף כל-כך עצומים. זה פשוט לא ייאמן שבכל מישור – פיתוח הגז, הזרמת גז למפעלים, ייצוא, מסים, מונופול, פיקוח – שום תחום ושום דבר. תביאו לנו איזה רבע הישג במישור כלשהו.

באיזו שעה תהיה אותה מסיבת עיתונאים מפורסמת?

אם אני לא טועה, בשעה 13:00.

תודה רבה, גברתי. קודם כול, אני רוצה לשבח אותך על קביעת הדיון הזה בעיתוי כזה. אנחנו אחרי לילה ארוך. במאבקים ציבוריים תמיד אומרים שההצלחה תמיד זמנית ורק הכישלון סופי, אז אתמול בלילה היתה לנו הצלחה זמנית ואני שמחה לראות שמוסדות הכנסת, משני צדי יושבים שני המובילים בין חברי הכנסת ועכשיו הוועדה מצטרפת למעקב עם יד על הדופק אחר העניינים כי יש לנו עוד מאבקים קשים וגדולים לפנינו.

יפה מאוד, תודה רבה שהמתווה מפורסם. חבל, הוא היה צריך להיות מפורסם מזמן, יכול להיות שהיתה נחסכת הסאגה, אבל יכול להיות שמתוך שלא לשמה בא לשמה וטוב דווקא שהגענו לרגע ההכרעה הזה כי הדברים עומדים לעיני הציבור בצורה מאוד-מאוד ברורה.

חברי דב חנין סקר בצורה מאוד-מאוד מלומדת ומדויקת את הנושאים הכלכליים והחברתיים, בעצם את הנושאים שעומדים כאן במשק הגז, בפיתוח שלו, במאגרים, בהיווצרותו של המונופול ובשאלה לגבי פירוקו, שיש ספק האם הוא אפשרי בכלל בנסיבות הקיימות, או מעבר לפיקוח.

אני רוצה להוסיף נקודה מאוד-מאוד חשובה וקריטית, ונדמה לי שחשוב מאוד שמבקר המדינה יתייחס גם אליה, שנוגעת לאופן ההתנהלות, האופן שבו התקבלו ההחלטות. אני מתכוונת ספציפית למסכת מטרידה למדי, שרק חלקים ממנה התגלו לעיני הציבור בעיקר דרך חשיפות עיתונאיות והרבה ספקולציות כאלה ואחרות, בנוגע למצב העניינים, או לשיקולים שהובילו להחלטות כפי שהתקבלו.

אני מתכוונת קודם כול למשמעות מרחיקת-הלכת בחומרתה מבחינה דמוקרטית של עצם השאלה של ריכוז כוח כלכלי כל-כך גדול בידי ידיים פרטיות וכל-כך מצומצמות. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה התייחס לזה באחד משלבי הדיון ואנחנו נשמח לבדיקתכם, האם ניתנה הדעת על הדבר הזה במהלך קבלת ההחלטות, באיזה אופן, האם מקבלי ההחלטות, ובראשם הדרג הפוליטי הבכיר ביותר, עמדו על הנקודה הזאת ועשו כל שביכולתם על מנת למנוע אותה ולהשאיר את מוקדי קבלת ההחלטות בידיים דמוקרטיות נבחרות ולא בידי תאגידים כלכליים, גם מקומיים וגם זרים. זה דבר ראשון.

דבר שני, סוגיה שגם כן דנו בה הרבה אתמול ולדעתי לא לגמרי הובהרה, סוגיית ניגודי העניינים למיניהם. איך הגענו למצב שיש כל-כך הרבה ניגודי עניינים? מה היא החובה לעשות במקרים כאלה? האם ייתכן בכלל מצב שמקבלי החלטות כל-כך בכירים מצויים בניגוד עניינים שמונע מהם לעסוק באחד מנושאי הליבה שבתחום האחריות שלהם? ומה עושים במצב כזה? האם הציבור יכול לשים את מבטחו באנשים שבעצם גורלה הכלכלי של ישראל לעשורים הקרובים מונח בידיהם והם מנועים, או נמנעים בהתנדבות או מכורח? מה המשמעות? מה זה אומר? מה זה אומר על קבלת החלטות אחרת? וכולי. זה הדבר השני.

הדבר השלישי, מסכת של לחצים וחשד לקבלת החלטות לא תקינה, בין אם ישראלית ובין אם זרה. נחשפו חלק מן הדברים. ביום שישי קראנו ב"הארץ" על לחץ מטריד, בין אם ממשלתי, בין אם זר או פרטי. האם יש ממש בדברים האלה? אני יודעת, אתם לא משטרה ואתם לא גורם אכיפה של היועץ המשפטי לממשלה אבל זאת לא תהיה הפעם הראשונה שדוחות מבקר המדינה עשויים להוביל גם לחקירות פליליות ולחקירות של גורמי אכיפת החוק האחרים. נדמה לי שאם אתם ניגשים לבחינה כל-כך מדוקדקת וכל-כך מקיפה של הנושא אז כדאי לתת את הדעת גם על הדברים האלה.

נושא נוסף שמאוד-מאוד מטריד מבחינה דמוקרטית ומבחינת קבלת ההחלטות הוא כל מערכת היחסים שבין ממשלה, כמייצגת הציבור, לבין גורמים פרטיים, תאגידים וחברות הגז. הציבור עקב ממש מידי יום – אני חייבת לציין את עיתון "דה מרקר" בהקשר הזה – ממש כל יום קמנו לאיזו חדשה: פעם אחת זה פטור מהיטל שישינסקי, פעם אחת זה פטור מתחרות, פעם אחת זה הקלות בייצוא, פעם אחת זה דחייה בפיתוח "לווייתן". הכול דברים שכבר הוסכמו. אגב, אנחנו שמענו את האמירה הזאת הרבה מצד הגורמים הפרטיים, שיש הסכמים וצריך לכבד וזה כבר הוסכם ואי אפשר לסגת והפיתוח והגז יישאר בים וכל הדברים האלה.

נשאלת השאלה האם אחריות ממשלה ומדינה היא להציג מתווה ממשלתי שייטיב עם הציבור ומה מידת ההתחשבות, אם בכלל, ומה מידת הלקיחה בחשבון, אם בכלל, ומה מידת ניהול היחסים והמשא ומתן אל מול גורמים שלא אמורים להיות להם יד ורגל בגיבוש של מתווה ממשלתי שאמור לשרת את הציבור. ובאיזו מידה, אם בכלל, ההתנהלות הזאת צריכה להיות שקופה ומפורסמת לציבור. בטווח שבין כביכול סודות מסחריים לבין האופן שבו מדינה משתיתה רגולציה, כידוע לא ראינו שמתחשבים באינטרסי-הסתמכות כאלה ואחרים כשמדינה באה לתכנן רגולציה בתחום מיסוי, פנסיה, בעלי מוגבלות וכולי, כאשר היא באה להשית רגולציה על כל האזרחים. כך שלא ברור מה מערכת היחסים בהקשר הזה בין ממשלה לבין תאגידים.

תודה.

אני רוצה להודות לך, קארין אלהרר, שכינסת את הישיבה הזאת. כבר אין מחלוקת על כך שדוח מבקר המדינה אמנם תמיד רלוונטי, גם בדיעבד, אבל אין ספק שהוא רלוונטי במיוחד בימים האלה, מה גם שאנחנו נמצאים בימים מיוחדים מאוד, ימים שבהם הממשלה מפרסמת את אותו מתווה שלה בשעה 13:00 ומאפשרת לציבור שבועיים להעיר הערות. אני חייבת לומר שאני ממש לא מתפעלת מהסידור הזה. זה אפילו לא הרע במיעוטו. זה רע מאוד-מאוד. זה לא מסלול נורמלי של החלטות שהן כל-כך גורפות, שנוגעות לתחומי חקיקה רבים מאוד, לתחומים רבים שנוגעים לגורלו של משק הגז ושל המשק הישראלי בכלל, של מבנה השווקים, של יוקר המחיה, של העצמאות האנרגטית, של התעשייה, של התעסוקה. כל הדברים האלה במתווה חד-צדדי שמועמד לעיון הציבור לשבועיים, זה פשוט לעג לרש.

והדבר המקומם ביותר הוא שחברות הגז, שהן האינטרסנט מספר אחת פה, הן יודעות את המתווה הזה. לא רק שהן יודעות אותו, הן עיצבו את המתווה הזה. היה מתווה קודם פשרני שהן פשוט לא הסכימו לו. כאן אני חייבת לציין את השר להגנת הסביבה, אבי גבאי, שאמר: מה זאת אומרת לא הסכימו? מה, זה שני צדדים שנושאים ונותנים על עניין מסחרי או מדינה, ריבון, מול אנשי עסקים? האם מישהו מנהל משא ומתן עם איזה בעל חנות מכולת על מס החברות שהוא ישלם, על הארנונה שהוא משלם? ברור לחלוטין שלא. לכן אני חושבת שעצם הדבר הזה, של קיום משא ומתן עם חברות עסקיות, משל המדינה מתפשטת מתפקידה כריבון, הוא עצמו ראוי לביקורת, רק החלק הזה לבדו.

אמרתם כבר שטיוטת הדוח תפורסם תוך ימים והדוח כולו תוך שבועות. נכון?

הטיוטה תישלח.

תישלח ותפורסם.

המבוקרים אמורים להשיב בתוך 3 שבועות.

אין לנו את הלוקסוס הזה, בכל הכבוד, באמת. אני מעריכה מאוד את העבודה שלכם, אני יודעת שאתם גוף נורא-נורא יסודי, נקי-כפיים, שפועל בלא מורא ובלא משוא פנים, אבל אנחנו מתנהלים כבר בעולם אחר. מוסד מבקר המדינה היו פעמים שכבר ידע להיות גמיש. זה הרגע להבין שאנחנו מתנהלים בתוך סד של תקופה מאוד-מאוד מכרעת. אני חושבת שהדוח חייב להיות מפורסם לפני 22 ביולי, שזה התאריך שהממשלה קבעה לסגירת המתווה הסופי, כי אחרת, מה הועילו חכמים בתקנתם?

אחרי שהמתווה נסגר סופית בעצם זה מגיע לכנסת? יש איזה מהלך? או שזה נסגר שם, "שלום ולהתראות"?

לא, שום דבר.

דרך אגב, זה יכול להגיע לכנסת, אין מניעה שזה יגיע לכנסת. נדמה לי שבהיסטוריה של מדינת ישראל לא פעם אחת ולא פעמיים בא ראש ממשלה מיוזמתו, בלי שהחוק מחייב אותו, להביא דבר הרה-גורל לכנסת.

זה לא יהיה מיוזמתו.

אני לא מציעה את זה כ"כזה ראה וקדש". כבר ראינו דברים. גם לא היה מיוזמתו שלא תהיה הצבעה אתמול, וזה קרה שלא הצביעו.

אנחנו מסתכלים על ההתנהלות של הממשלה והכול נעשה כדי שזה לא יגיע לכנסת, מלכתחילה, כל האמצעים, ולא רק שזה לא יגיע לכנסת, היה ניסיון גם שזה לא יגיע לממשלה אלא יישאר אך ורק בקבינט המדיני-ביטחוני. לכן הרעיון שזה יובא באופן וולונטרי בידי הממשלה לכנסת, אנחנו יכולים לוותר על החלום הזה.

שמעתי אתמול את שרת המשפטים מעל דוכן הכנסת אומרת שזה יגיע לוועדת הכלכלה ויהיו דיונים. אני שואלת על מה יהיו הדיונים אם זה כבר נסגר.

יש רק מגע אחד בנוסף למגע שבו כנראה יבואו אלינו שוב ויבקשו מאתנו לבצע את המהלך של העברת הסמכויות משר הכלכלה לממשלה, מהלך שאתמול לא צלח ונגמר בתבוסה אבל מן הסתם יחזור אלינו שוב ושוב. זה סוג של מגע חפוז עם הכנסת. ויש עוד מגע אחד, וזה חובת ההיוועצות, בסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, של שר הכלכלה עם ועדת הכלכלה. צריך לציין שזאת חובת היוועצות. ועדת הכלכלה יכולה להצביע על עמדתה אבל היא לא יכולה בסופו של דבר לעצור את המהלך, גם אם היא תביא את כל ההוכחות שבעולם שהמהלך הזה רע.

פוסט-מורטם הוא דבר יפה מאוד. כאן אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם פוסט-מורטם משובח, אבל עם דבר מנוי וגמור, שמשפיע על מבנה השווקים והמשק ועל החברה הישראלית לעשרות השנים הקרובות. לכן הדבר שנדרש מכם, אני מרשה לעצמי לומר, הוא פשוט להפסיק עבודה על כל דבר אחר. אין דבר חשוב יותר מזה. לרכז את כל כוח האדם המצוין שלכם בסוגיה הזאת, את כולם, ופשוט להיכנס לנוהל חירום, כי אנחנו בחירום, ולגבש גם את הטיוטה וגם את התגובות. בוודאי להעביר איזשהו חומר ראשוני ובוודאי לסיים אותו בתוך הימים של ההשגות על המתווה. אני לא יודעת, יכול להיות שתהללו ותשבחו את כל ההתנהלות, את מה שהתרחש עד עכשיו, אבל אני מתקשה להאמין בכך, אבל אז בתוך הקונטקסט הזה גם הדוח שלכם יקבל משמעות מיוחדת כסוג של עוד אמירה של גוף כל-כך משמעותי, אולי לא על המתווה לגופו אבל בוודאי על האופן שבו התגלגלו הדברים לכדי הצגת המתווה הזה. אני ממש פונה אליכם ומבקשת מכם – וגם מבקשת מכם להעביר את זה למבקר המדינה – פשוט להיכנס לנוהל חירום של חקירת הדבר הזה בטרם יהיה מאוחר מדי. תודה.

אגב, אם הציבור יכול להגיב בתוך שבועיים על מתווה, ממש לא מן הנמנע שהמבוקרים, שהם אנשי ציבור שמקבלים משכורת על כך, יכולים להגיב תוך פחות זמן. אני יודעת שזה נהוג.

מה האינטרס שלהם?

כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ', זה מקרה חירום. משרד מבקר המדינה הוכיח – אתמול קיימנו דיון בנושא הביומטרי – שהוא יכול לא רק לקיים את הדיון הזה בזמן אמת אלא גם להשפיע על מהלך העניינים. במקרה הזה זה חשוב עשרת מונים. אני יודעת שבדרך כלל מקובל זמן תגובה ארוך בהרבה, של חודשים, אם אני לא טועה, למבוקרים. במקרה הזה באמת, אם אפשר לפרסם מתווה כל-כך מורכב לציבור, שהוא בסך הכול ציבור אזרחי שעושה את הדברים בהתנדבות ולא מכורח תפקידו, אם הציבור יכול להגיב בתוך שבועיים אז אפשר לחייב את המבוקרים גם כן להגיב בתוך שבועיים או פחות מזה. זה לא מופרך בנסיבות העניין.

ברשותך, עוד שתי הערות.

אחת, חשוב לי לדעת לאן נעלמו הרגולטורים פה ולמה הם לא שותפו בתהליך. מאוד-מאוד משמעותי איך רגולטור, שבכלל המומחיות שלו היא מונופול בין מתחרים, שהוא מומחה בינלאומי אגב, מודר לחלוטין מן התהליך. יושבת כאן רגולטורית נוספת, יושבת-ראש רשות החשמל, אורית פרקש-הכהן. אני רוצה לדעת האם היא שותפה בצוותים, ואם לא – מדוע. משק החשמל הוא המשק שהכי מושפע בסופו של דבר מעלוּת האנרגיה. מדובר באדם מקצוען ורציני שקולו לא נשמע, ואני מתחילה לחשוד שאולי בכוונה קולו לא נשמע. האם היא שותפה במהלך הזה? אני רוצה לדעת האם שר האנרגיה קרא לה דקה לפני שפרסם את המתווה.

היא כאן ואולי היא תענה.

בוודאי היא כאן והיא תענה, אבל חשוב לבדוק גם מבנית, איפה בדיוק קולו של אגף התקציבים, שהתנגד עכשיו למתווה הזה ונדחק. כל האנשים שהיו אמורים להביא את דעתם המקצועית נעלמו, בוודאי החזקים והדומיננטיים שבהם, ובמקום זה שמענו את הפוליטיקאים מסבירים שכל הפקידים חושבים אותו דבר ובעד המתווה, דבר שהוא שקר מוחלט.

ועוד דבר אחד, ותמר זנדברג דיברה על זה, לא פעם אחת נגמרה חקירת מבקר המדינה בפנייה למשטרה. מבקר המדינה אמר: "מדובר בדברים פליליים, זה לא בסמכותי, אני מעביר את זה למשטרה". אני חושבת שאין מנוס מלבדוק כאן את כל מערכת הלחצים והפיתויים. אם באמת יוצא קצה הקרחון של דברים שהם גבוליים, שאולי אי אפשר לתחוֹם אותם בתחום הפלילים, ואנחנו שומעים את הדברים האלה מאנשים שסירבו, כמוני למשל. אני רוצה לדעת מי לא סירב. האם היו כאלה שלא סירבו? אני יודעת שזה לא בתחום סמכותכם, אבל אני מרגישה שהיכן שלא תשימו סיכה או אצבע אתם תגלו עולם שלם ומפחיד של פיתויים, איומים, לחצים ועוד דברים שאני לא רוצה לנקוב בשמם הקשה.

אני מבקש להגיב. כפי שאמרתי, אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד להאיץ את הדוח הזה ולשלוח טיוטות ממש בימים הקרובים, כבר בשבוע הבא. הצוותים המקצועיים במשרד שעוסקים בזה מגויסים כולם לטובת המשימה הזאת, מתוך כך שאנחנו מבינים את ההיקף של הכסף שמדובר כאן, את החשיבות האסטרטגית הלאומית של כל הסיפור הזה של משק הגז.

הנושא הזה לא חדש לנו במשרד. אנחנו מכירים אותו ועשינו כבר כמה דוחות בנושא הזה, כפי שציינתי. גם הדוח הזה יש בו ממצאים. כפי שאמרתי, אני לא יכול לפרט אותם כרגע. אני רק יכול להגיד שעולים בו ליקויים בנושאים מהותיים שנוגעים להסדרה. כפי שאמרתי, הטיוטות יועברו בשבוע הבא. נעשה מאמץ לסיים את הדוח הזה בכל ההקדם האפשרי.

בתוך שבועיים?

אני לא יכול להתחייב שזה יהיה בתוך שבועיים. תלוי מתי נקבל את התגובות. אנחנו עושים מאמץ, ונעשה מאמץ לרכז את כל המשאבים הנדרשים כדי לעשות את הדוח.

האם אפשר שתהיה פנייה של מבקר המדינה אל שר האנרגיה והוא יבקש ממנו לדחות את סגירת הערות הציבור על המתווה עד פרסום הדוח?

אעביר את הבקשה הזאת למבקר המדינה ואנחנו נבדוק את האפשרות הזאת.

משרד האנרגיה, כמה זמן המתווה מפורסם להערות הציבור? כי דובר על שבועיים ודובר על חודש.

עכשיו מדברים על שבועיים.

דובר גם על חודש. גם זה מופרך.

מייד נשמע. מייד ארצה לשאול מספר שאלות בנוגע ללוחות זמנים. אורית פרקש-הכהן, את היית שותפה לאיזה תהליך? נדרשה דעתך?

אנחנו לא חברים בצוות קנדל.

כלומר לא שיתפו אתכם.

רשות החשמל לא חברה בצוות. אני לא יכולה להשיב לשאלות למה ואיך. זה החלטות של הממשלה.

הממונה היה חלק מן הצוות, להבנתי.

עד שלב מסוים.

דרך אגב, קודם כול העובדה שיש צוות היא כבר לא תקינה.

הממונה לא אמור להיות גורם בלתי תלוי? למה הוא חבר בצוות?

זה הגיוני. הגיוני שהממונה יהיה חבר בצוות.

הממונה הוא בלתי תלוי אבל רוצים לשמוע את עמדתו.

השאלה אם דעתו מוטמעת בתוך הצוות.

התשובה היא לא. אגב, אני סבורה שזה לא מקרה שאיש לא קרא לאורית פרקש-הכהן להיות חברה בצוות. יכול להיות שחוששים מהדעות המאוד ברורות שלה שכבר הובעו בעבר. אני לא יודעת.

אורית פרקש-הכהן, את רוצה לומר עוד משהו?

כן. יחד עם זאת, רשות החשמל פנתה בדצמבר לממשלה, לשרים הרלוונטיים, לראש הממשלה ולשר האנרגיה דאז, עם חוות דעת שעשינו בנושא לאור זה שנדרשנו לקבל החלטה בנושא הסכמי הגז וראינו בהם בעיות. בעצם הפנינו את הדבר הזה לפני ההחלטה שלנו. גם במהלך קבלת ההחלטה האחרונה שלנו לפסול את שלושת הסכמי הגז האחרונים פנינו לצוות עם העמדה שלנו להתייעצות, אבל לא היינו חלק פורמלי מן התהליך.

וחבל. נציגת הממונה על ההגבלים, בבקשה.

אני עורכת דין וראש צוות ברשות ההגבלים העסקיים. הבהרה לשאלתך אם הממונה על הגבלים עסקיים היה חלק מן הצוות – הוא כן היה שותף בדיונים עד לחודש פברואר, ומאז הוא הפסיק להשתתף כאשר ראה שהמתווה נוטה לכיוון אחר.

קונסטנטין בלוז, אשמח לשמוע, היתה לך הערה.

אני מוותר עליה.

אשמח לשמוע על לוחות זמנים. איך זה הולך להתרחש מבחינתכם?

עוד פעם, אני לא יכול לענות על הסוגיות של המתווה עצמו.

אז הייתם צריכים לשלוח מישהו שיכול לענות.

המתווה יוצג על-ידי השר. עניין לוחות הזמנים הוא חלק מן ההתנהלות.

איזו התנהלות? תדבר ברור, שאני אבין. אני לא מבינה.

יש מתווה שאני מבין שכרגע נציגי הממשלה – אני לא יודע מאיפה האמירה לגבי אגף התקציבים במשרד האוצר – כל נציגי הממשלה המקצועיים עומדים כרגע מאחוריו. הוא אמור להיות מוצג על-ידי השר. יש את הסוגיה של העברת סמכויות.

למה המתווה הזה לא פורסם עד עכשיו?

מתי הוא גובש? זאת השאלה.

הוא גובש ממש בשבוע האחרון.

מה זאת אומרת "בשבוע האחרון"? פה כל שעה קריטית. למה הוא לא פורסם עד עכשיו? למה לא אתמול? למה לא שלשום? למה לא בסוף השבוע? למה לא ביום חמישי?

המתווה הזה היה אמור להיות מוצג מייד עם החתימה על סעיף 52.

למה?

למה צריך לחכות לסעיף 52? למה אי אפשר היה להציג את המתווה קודם? מה יש בו שהוא סוד מדינה?

זה לא עניין של סוד מדינה. אני רוצה להזכיר לכם גם שאם הממונה על ההגבלים העסקיים היה בסופו של דבר מאשר את טיוטת הצו המוסכם, שהוא תמך בה עד ליום האחרון, הנושא הזה כפי שפורסם היה מגיע לבית-הדין להגבלים עסקיים וככל הנראה מאושר שם. זאת אומרת, זה לא תהליך שהיה מגיע לכנסת.

אנחנו כרגע שואלים על פרסום לציבור, לכנסת ולכל הציבור. כלומר, יש מתווה ממשלתי. זה שייך לאזרחים, זה לא מין הסכם מסחרי עם חברות. למה הוא לא מפורסם לציבור, דרך אגב, כולל בתהליך ההתגבשות שלו? פרוטוקולים שלא פורסמו של הצוות, שעכשיו אנחנו שומעים עליו. אתם הכחשתם שיש צוות בכלל ועכשיו אנחנו שומעים שברור שהיה צוות. למה כל התהליך הזה לא היה שקוף?

אני לא יודע מי אומר שברור שהיה צוות.

כרגע נוהל דיון, כולל בהשתתפותך, על הצוות ועל עבודתו.

לא, זה לא מה שאמרתי.

אז לא היה צוות?

יש מתווה שפורסם. המתווה הזה בסופו של דבר אמור להיות מאושר בהחלטת ממשלה, כפי שאושר בהחלטת ממשלה 442 שהשלימה את העבודה של ועדת צמח והבג"ץ לאחר העתירה של חברי הכנסת אישר שהמתווה מהסוג הזה יכול להיות בהחלטת ממשלה.

עכשיו תגיד לי לוח זמנים. היום מפרסמים את המתווה. ואז?

לוח הזמנים יוצג על-ידי השר.

אני לא יכולה לדעת אפילו מתי אתם "סוגרים" את העניין? זה בסיסי. אגיד לך למה זה חשוב לי. לא כי אני רוצה לקרוא את זה הלילה אלא כי אני רוצה לדעת שכאשר מבקר המדינה יוציא את הדוח תהיה לו רלוונטיות, לפני שאתם "סוגרים" את העניינים. אני רוצה לדעת ולסנכרן את זה עם עבודת מבקר המדינה ככל הניתן.

אני לא רוצה להתייחס לעבודת מבקר המדינה.

אני כן.

כי עבודת מבקר המדינה מתייחסת, עד כמה שאני מבין, לתקופה הרבה יותר ארוכה ולמגוון של החלטות ומגוון של תחומים בהסדרה של המשק, ולאו דווקא לתקופה של השבועות האחרונים או החודשים האחרונים.

אתה לא יודע וגם אני לא יודעת מה כתוב בדוח מבקר המדינה.

אני משער את זה.

אני לא בטוחה שהייתי חותמת על ההשערות האלה בשלב הזה.

בסופו של דבר, עוד פעם, לוח הזמנים שייקבע, בין אם הוא כמה שבועות- - -

אשאל באופן פשוט, כמה זמן יש לציבור כדי לתת את הערותיו?

זה ייקבע על-ידי השר והוא יציג את זה היום במתווה.

אני חייבת להגיד שאני קצת מבולבלת מהתשובות האלה.

תצטרפי לחבורה.

אנחנו יושבים ישיבה אחר ישיבה. ישבנו בישיבה של ועדת הכספים לפני חודש ובוועדה הזו קיבלנו את הדוחות שכתבה היועצת המשפטית לוועדה לפני שהתכנסנו, ובדוחות שהיא כתבה היא ציינה מספר פעמים שהוועדה עצמה ביקשה מאותו צוות-לא-צוות חסר כתב מינוי או סמכויות מוגדרות, אף אחד לא יודע בדיוק מה קורה בו, אם הוא קיים או לא קיים, הוועדה ביקשה ממנו מידע והצוות סירב להעביר מידע לוועדת הכספים. באותה ישיבה נכח סגנו של יוג'ין קנדל, מוריס דורפמן, ואמר לנו: כבר יש מתווה, אנחנו הולכים לפרסם אותו בתוך כמה ימים בנוסף לפרוטוקולים ולשיקולים שהובילו למתווה הזה, אותו מתווה שניסח הצוות הקיים-לא-קיים, שאנחנו לא בטוחים עד עכשיו מה היה בו ומי מינה אותו לעשות את מה שעשה.

יש פה הליך של קבלת החלטות שהוא מהתחלה ועד הסוף לא רק לקוי, זה הליך הזוי. רוצים לקבל החלטה על מה שהולך להשפיע על עתיד הכלכלה הישראלית עוד שנים ארוכות קדימה, על מבנה המשק הישראלי, על הביטחון של ישראל, על היחסים הבינלאומיים שלנו, ויושב איזה צוות שלא ברור בכלל מה סמכויותיו, מגבש את זה, ועד לרגע זה אתם מכחישים גם את קיומו של הצוות, גם לא נותנים פה לוח זמנים נורמלי, גם לא מפרסמים פרוטוקולים, למרות שהובטח כבר שהם יפורסמו לפני חודש. מה זה? זה באמת מצב הזוי. אנחנו יושבים פה ואף אחד פה לא מבין מה מתרחש.

אנחנו יושבים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

כשישבנו בוועדת הכלכלה, גם שם סירבתם לענות תשובות; כשישבנו בוועדת הכספים, גם שם טענתם שאין צוות; וכאן ניהלתם דיון ארוך מאוד עם נציגת הממונה על הגבלים עסקיים, שאמרתם: הוא לא היה בצוות, הוא כן היה בצוות. כנראה כן היה צוות.

נחסוך לך, בואו נעמיד פנים גם שאין כנסת...

כל המתווה יוצג להיוועצות, כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ', לוועדת הכלכלה. זה ההליך שמופיע בחוק.

אבל זה התייעצות.

זה התייעצות. זה ההליך שמופיע בחוק.

השאלה היתה פשוטה מאוד. אני רוצה לדעת, אפילו אם ההתייעצות הזאת תהיה שווה משהו, כי אם אתם לא נותנים מספיק זמן תגובה אז אפשר להתייעץ אבל זה יהיה פורמלי לחלוטין, לא יהיה בזה שום מהות. מה נדע עד אז?

מה יש במתווה.

כל המתווה אמור להיות מפורסם היום או מחר לכל המאוחר.

זה גם לא יפורסם היום?

סליחה על האיחור. המתווה כולו יפורסם, אני מניח, היום או מחר.

לא היום בשעה 13:00? קיבלנו הודעה שהוא יפורסם היום בשעה 13:00.

לא אמרתי שלא. אמרתי היום או מחר.

רק לפרוטוקול, אודי אדירי הוא סגן מנהל אגף התקציבים במשרד האוצר.

מה שיפורסם הוא למעשה גם המתווה המלא, שכולל את כל ההיבטים השונים של ההסדר שמוצע עם החברות, לרבות כמובן דברי ההסבר, ובנוסף לזה גם כל הסיכומים של כל הפגישות שנערכו עם החברות, מצגות שהוצגו, חומרים שהיו בפני הצוותים, ישיבות פנימיות, גם זה יופץ במקביל. הכול יופץ היום או מחר.

אתה יודע לומר לי – כי קונסטנטין בלוז לא הצליח להגיד לי – כמה זמן יהיה לציבור להגיב?

אני לא יודע להגיד בדיוק. זה יהיה כמה שבועות. מתוכנן שימוע גם בעל-פה, גם בכתב, כלומר גם אנשים יוכלו להגיש תגובות, גם כוונתנו לעשות ימים של שימועים בעל-פה. אנחנו מחויבים על-פי חוק גם בהיוועצות עם ועדת הכלכלה, זה הליך נוסף.

אפשר להבין למה זה נדחה כל-כך הרבה זמן? מה הייתם צריכים? לערוך את הפרוטוקולים? מה לקח כל-כך הרבה זמן להפיץ את זה?

את שואלת על המתווה או על הפרוטוקולים?

על המתווה והפרוטוקולים.

המתווה מאוד-מאוד מורכב.

והפרוטוקולים?

היה לנו אתגר גדול לעשות את זה מהר ככל הניתן, באמת, אבל זה מורכב.

אולי עדיף שתפרסמו, שנוכל לעזור לכם לפתוח את המורכבות הזאת.

כשזה יפורסם.

למה זה לא פורסם עד עכשיו?

זה לא הושלם עד עכשיו.

זה לא הושלם רק היום בשעה 13:00. גם המתווה עצמו לא הושלם היום בשעה 13:00. למה הוא לא פורסם אתמול? למה הוא לא פורסם שלשום? למה מהלך ההתגבשות שלו לא פורסם? סליחה, זה בכלל לא התנהל באופן שקוף.

הממשלה אתמול ביקשה מחברי הכנסת – היא ירדה מבקשתה בסוף כי לא היה לה רוב – להצביע על משהו שאין להם שמץ של מושג מה הוא.

אני חייבת להגיד משהו. אודי אדירי לא אשם, סליחה שאני אומרת את זה.

בוודאי הוא לא אשם.

הוא פקיד משרד האוצר, בכיר ככל שיהיה, אבל מי שקיבל כאן את ההחלטות היו השרים הממונים. הוא עושה דברם, ובצדק. הוא אפילו לא רגולטור, הוא באמת פקיד.

אנחנו לא באים אליו בטענות. אנחנו מנסים רק לדעת אם יש בידיו עובדות שאנחנו לא יודעים, זה הכול.

אולי יום אחד איזה פקיד בכיר מאוד יעביר לשרים שלו, שנמאס לו שצולבים אותו בוועדות וכדאי שמקבלי ההחלטות יבואו בעצמם לענות תשובות.

אגיד רק שמבחינת המתווה הזה, לא רק שלא היתה השהייה של הדברים אלא היה ניסיון אמיתי מאוד לגמור אותם הכי מהר שאפשר. היו דיונים ארוכים מאוד בשבועיים האחרונים, אינטנסיביים מאוד, במטרה לגמור מהר ככל האפשר.

זה לאו דווקא לטובת העניין בנסיבות האלה.

למה הפרוטוקולים לא פורסמו? אתם הרי לא צריכים לערוך את הפרוטוקולים או לעבד אותם. פרוטוקול זה פרוטוקול, כמו הפרוטוקול של הישיבה הזאת, שייצא כמו שהוא, לא נצטרך לתת לו טיפול מיוחד.

זה ייצא. קודם כול, זה לא סטנוגרמה אלא סיכום, אבל לא משנה.

למה?

מכיוון שלא נערכו סטנוגרמות לדיונים האלה.

מה זאת אומרת? אין פרוטוקול לצוות כל-כך בכיר?

ישבתם לדיונים- - -

סליחה, אתן מדברות שתיכן ביחד. לא שומעים אתכן בפרוטוקול.

ישבתם לדיונים באותו צוות שמוּנה-לא-מוּנה, צוות לא רשמי, צוות שכתב את המתווה, ולא ישב אדם שכתב פרוטוקול מהישיבות של הצוות הזה?

ישב בן אדם שכתב. כל מה שהוא כתב פורסם.

אבל אתה אומר: לא פרוטוקולים.

השאלה היתה אם זה הוקלט בצורה סטנוגרמית או נכתב משפט-משפט, אז לא.

הישיבות לא הוקלטו?

לא הוקלטו.

איך יכול להיות שמתכנס צוות לנושא הכל-כך חשוב הזה ואין שום הקלטה?

מה זאת אומרת? לפי החוק צוות כזה לא צריך לנהל פרוטוקול? בישיבת ממשלה יש פרוטוקול? ובישיבת קבינט? ובוועדת שרים?

קודם כול, השימוע הוא שלושה שבועות מיום שהמתווה יפורסם.

רק רגע, זה נושא חשוב ממש.

רק רגע. הוא יחזור לעניין הפרוטוקולים. אתה ממש בקי בעניינים. זה נראה לך רציני, אני אומרת באמת, לחבר הכנסת המצוי, ואני אפילו לא מדברת על האזרח שנתקל בזה בפעם הראשונה או השנייה בחייו, אני לא מדברת על האחרים, אבל לך כאודי אדירי, נראה לך סביר שמישהו יוכל לגבש עמדה אמיתית ועניינית בתוך 3 שבועות?

בתוך 3 שבועות כשכל החומרים לפניו, אני חושב שכן.

זה גם כולל את ההחלטות של הצוות המקצועי ושל צוות השרים. כלומר הם צריכים לקרוא את כל החומרים בתוך אותם 3 שבועות, זה כולל.

- - -

אני חושב ש-3 שבועות לשימוע זה דבר סביר. עשינו את זה בהרבה מאוד מקרים קודמים, בהרבה מאוד ועדות קודמות. בסדר, אפשר להתווכח על זה. אני חושב ש-3 שבועות זה פרק זמן סביר.

אני רוצה להחזיר אותך לנקודה. אני מצטערת שאני לוחצת פה אבל זה באמת חשוב מאוד. בעוד 10 שנים או 15 שנים אולי יקרה משהו, או לא יקרה, אני לא יודעת, חלילה נבין שהמתווה הזה היה טעות אדירה, שלא לומר פשע נגד מדינת ישראל, ופתאום ירצו לפתוח את הפרוטוקולים ולהבין מה קרה בישיבות האלה, מי היה אחראי, מי זה שניסה לשכנע, מי זה שניסה להטות את הצוות. אתה רוצה להגיד לי שהישיבות האלה פשוט לא הוקלטו, לא נרשמו מהן פרוטוקולים? אין דבר כזה. מה שאנחנו נקבל היום או מחר, מתי שתחליטו לפרסם את זה, זה סיכומים מהזיכרון?

לא מהזיכרון. זה לא מה שאמרתי.

אז מה יש ומה אין?

אגיד קודם כול מה אמרתי. זה לא מה שאמרתי. מה שאת אומרת לחלוטין לא נכון וטוב שפה יש פרוטוקול.

מצוין, אנחנו בעד פרוטוקולים.

בדיוק בשביל זה הכול מתועד, בשביל זה יש פרוטוקול.

אמרתי שישב אדם וכתב.

מה הוא כתב?

ישב אדם וכתב ומה שהוא כתב יפורסם. שאלת אותי האם זה פרוטוקול שמפרט מי אמר מה בכל משפט. התשובה היא לא.

אז מה הוא כתב?

יכול להיות שאתן סבורות, וזו עמדה לגיטימית לגבי עבודת הממשלה – ואני שותף במאות דיונים – שהדבר הנכון הוא שכל הדיונים שהממשלה עורכת יהיו מוקלטים או תיכתב להם סטנוגרמה מדויקת. זו עמדה לגיטימית. אני חושב אחרת.

מה זה "חושב"? אנחנו לא "סבורות" ואתה "חושב". זה אל"ף-בי"ת.

רגע, שיסיים את המשפט.

אסביר. אני סבור שזה דבר לא נכון. אני יכול גם להתווכח אתכן על זה. אבל ממילא יש ממשלה, יש חוק, יש את נוהלי עבודת הממשלה. אם הממשלה סבורה שנוהלי העבודה שלה הם כאלה שכל הישיבות שבהן לוקחים חלק פקידי הממשלה צריכות להיות מוקלטות אז היא תדע לקבוע את זה ואנחנו נציית.

החוק מחייב לכתוב פרוטוקולים.

אם את שואלת אותי לדעתי האישית, זאת תהיה טעות. זה יפגע באיכות הדיון, לדעתי כמי שיושב בדיונים כאלה.

סליחה, ככל שאני חושבת על זה אני לא מבינה. הסיפור הוא של טריליון שקל.

זה כל-כך עצוב עד שזה מצחיק.

ובסוף, כן ינוהל פרוטוקול או לא ינוהל פרוטוקול – זה נראה לך אולי דבר טכני שרק מפריע להתנהלות העניינים, אבל בסוף זה צריך להיות חשוף לעין הציבורית ובמידת הצורך גם להיות מבוקר. זה לא עניין של מה בכך.

אני חושב שקודם כול הכול חייב להיות חשוף לעיני הציבור. יש בסוף מתווה וכל הפרטים בו, ברחל בתך הקטנה, כל מה שהמדינה ביקשה, כל מה שהמדינה קיבלה, כל מה שהמדינה נטלה, לא משנה איך מפרשים את זה, הכול צריך להיות ברור לציבור ומוסבר היטב.

האם ישבו שלושה פקידים בחדר, שאולי גם אחד ממונה על השני, וניהלו דיון פתוח – אנחנו רוצים שהדיון יהיה פתוח – ואותו דיון מוקלט ויום אחד יגידו: הממונה אמר כך וסגנו אמר כך? אני סבור שזה לא צורה שבה שום גוף יכול לעבוד ואני לא חושב שיש איזשהו גוף שעובד כך. אני חושב שזה יפגע בעבודת הממשלה. אבל אני אומר עוד פעם, יפורסמו- - -

בראשות ראש המועצה הלאומית הכלכלית-חברתית יושבים הרגולטורים ושומרי הסף הבכירים. זה לא דבר שפקיד מסוים אומר את דעתו ואולי הממונה עליו יחלוק עליו. כלומר, מדובר בנושא הרה-גורל וזה הצוות הממשלתי שמונה מטעם אזרחי ואזרחיות ישראל לעסוק בנושא.

הוא צריך להביא תוצאה ושהציבור ישפוט אותה. את שואלת אותי האם לדעתי התהליך- - -

אני לא שואלת אותך אם לדעתך.

זה לא שאלה של דעה. זה שאלה של חוק. אתם אמורים לכתוב פרוטוקולים בישיבות הממשלה על-פי חוק. זה ישיבה של צוות ממשלתי שאמון על הנושא המשמעותי ביותר שעומד על הפרק לעוד שנים קדימה.

גם בישיבות ביטחוניות, גם בישיבות של קבינט ביטחוני יש פרוטוקול. אפשר להחליט לא לפרסם את הפרוטוקול מטעמים ביטחוניים, זה מקובל לחלוטין, זה בסדר, אבל הפרוטוקול הזה נשמר. הוא נשמר כי יכול להיות שבעוד 10 שנים, 20 שנים, 50 שנים מישהו ירצה לשלוף אותו ולהבין מה באמת קרה שם. זה חלק מאופיין של קבלת החלטות.

מנכ"ל משרד מבקר המדינה רוצה להעיר.

דרך אגב, יכול מאוד להיות שזאת הסיבה שאתם מכחישים שהוקם צוות, על מנת שלא יצטרכו לכתוב פרוטוקול כפי שצריך מהצוות הזה ובבוא היום- - -

אם את רוצה שאתייחס, אני אתייחס.

אני רק רוצה להגיד את הדבר הבא. בנושא כל-כך משמעותי, כל-כך עקרוני, שכרוך בו כל-כך הרבה כסף ועם חשיבות לאומית אסטרטגית מן הראוי שיהיה פרוטוקול מפורט מאוד משום שהיעדר פרוטוקולים פוגע ביכולת שלנו לבדוק את תהליכי קבלת ההחלטות. האנשים שיושבים בפורומים האלה לא באו לשיחת סלון ביום שישי. הם באים לשם מתוקף תפקידם. אז מן הראוי שיביעו את עמדתם המקצועית ושהיא תישמע, ואם יש להם מה לפחד אז זה בעיה.

בסדר. אני לא קובע את זה.

תתייחס כבר לשני הדברים ביחד.

תן לו להשלים משפט, דב חנין.

ישבתי גם בוועדת שישינסקי 1, גם בוועדת צמח וגם בוועדת שישינסקי 2, בחלק כחבר, בחלק כמרכז. גם בוועדת שישינסקי 1 וגם בוועדת שישינסקי 2 – בשישינסקי 1 לא היה כלום, קצת התקדמנו מאז – בשישינסקי 2 עשינו את הסיכומים של הדיונים, הם הופצו, תיעדנו את הצילומים. לפחות אז היו גם ביקורות אבל זה היה בעיני עוד צעד קדימה בשקיפות שהממשלה עושה. ופה אני חושב בהחלט עמדנו בסטנדרט הזה. יכול להיות שאתם סבורים שהוא לא מספק.

זה לא שאלה של שקיפות. זה בכלל לא נמצא תחת הקטגוריה של שקיפות. אתם מתכנסים לישיבה של הממשלה שממונה על הנושא הכל-כך, כל-כך, כל-כך קריטי הזה, יושבים בישיבה הזאת. הישיבה הזאת היא לא שיחה ביניכם, אתם לא- - -

הכול יוצא החוצה.

לא הכול יוצא החוצה. אתה אומר הרגע שכבר אין הקלטה. ערכתם את הדיונים ואתה אומר לי עכשיו, בנקודה הזאת, שאין הקלטות של הדיונים האלה. זה דבר שצריך לברר אותו. אשמח מאוד אם משרד מבקר המדינה יברר את הסוגיה הזאת, איך יכול להיות שלא נערכת הקלטה של ישיבות כאלה. אתה אומר לי שיש פרוטוקול אבל אתם לא הולכים לפרסם את הפרוטוקול.

אמרתי שמה שיש, נפרסם.

מה שיש לו הוא יפרסם אבל אין לו פרוטוקולים.

אמרת שיש סיכומים, עיקרי הדברים, לא פרוטוקול שמי. כלומר, אין גם פרוטוקול שמי.

מה שיש יפורסם.

אין פרוטוקול שמי.

אין. וכל מה שיש, יפורסם. יש בו גם היבטים שמיים אבל זה לא פרוטוקול שמי.

אנחנו לא יודעים מי השתתף בדיונים? מה זאת אומרת?

אנחנו יודעים מי השתתף. קודם כול, הכול ייצא מחר ותוכלו לשפוט את זה כאשר ייצא.

אבל עכשיו אנחנו רוצים להבין.

יש פרוטוקול, אבל הוא לא מילה במילה.

לצד המתווה שייצא יהיו לדעתי כ-100 עמודים שיש בהם פרוטוקולים, סיכומי ישיבות – זה לא סטנוגרמה – של כל הדיונים שהיו. בכל דיון כתוב מי נכח בו, כתוב מה עלה בדיון, כתוב מה סוכם, מה הוצע.

זה עיקרי הדברים.

כשיש חומרים שנלוו, אם זה עמדות שהציגו החברות, מצגות שהציגה "דלק" או מכתב שכתבה "נובל אנרג'י" או מצגות שהכינה הממשלה- - -

לא על זה הוויכוח. אני רוצה רק למען הסדר לשים את הוויכוח בצורה מדויקת מאוד על השולחן. זה לא שאלה אישית וזה לא ויכוח אישי. אני מכיר אותך היטב ומעריך אותך כאיש מקצוע מצוין, ובכל זאת יש כאן ויכוח שצריך לשים אותו על השולחן. אתם, אנשי המערכת הממשלתית, לא צריכים לפעול בתוך הדיון רק בתוך הדינמיקה שיושב מולכם ממונה שמפקח עליכם ולכן אתם צריכים איכשהו בתוך הסיטואציה להתנהל מולו. כשאתה נמצא בחדר סגור ביחד עם עוד 4-5 אנשים מהמערכת הממשלתית, אתם השליחים שלי, אתם השליחים של הציבור. הביקורת של הציבור, הידיעה הזו שלכם שמחר אתם תצטרכו לתת תשובה לא רק למי שמופקד עליכם ולא רק להיות בסדר עם השר הרלוונטי אלא אתם תצטרכו לתת תשובות לציבור – זה חלק מן התפקיד הציבורי שלכם. אתם לא עובדי ממשלה. אין במדינת ישראל, לשמחתנו, עובדי ממשלה. יש עובדי מדינה. המדינה הזאת היא מדינה אחת והיא שייכת לציבור, והממשלה היא הרשות המבצעת שלה. אתם נמצאים בתוך הרשות המבצעת הזאת, אבל החובה שלכם היא חובה כלפי הציבור. לכן אני מוטרד מצורת החשיבה, שאם אותו עובד, אותו איש מקצוע, אותו פקיד, במובן החיובי של הדברים, שנמצא בדיון יידע שהדברים שלו יכולים לצאת החוצה זה אולי יפריע למשהו. זה בדיוק הלך המחשבה שמפחיד אותי. זה בדיוק הדבר שצריך לא להפחיד אתכם.

בסוף זה ויכוח על דעות. אני לא מכיר שום הנחיה – ואם יש כזאת שיאמרו לי – הנחיה חוקית שנוגעת להקלטה או תמלול של דיונים בממשלה.

אני מדבר כרגע על השקפה.

אני מדבר על השקפת העולם שלי, ושלי האישית בלבד, שזה יפגע באיכות עבודת הממשלה.

אולי צריך ליזום חקיקה מטעם הוועדה הזו, שצוותים- - -

הוועדה לא יכולה לחוקק מעבר לחוק מבקר המדינה.

חברי הוועדה הם חברי הכנסת ויושבת-ראש הוועדה היא חברת כנסת בכירה שיושבת בראש ועדה בכירה. אנחנו יכולים בהחלט ליזום חקיקה, שתהיה משותפת לנציגי קואליציה ואופוזיציה.

לא צריך לפתור את זה בחקיקה כי הם כבר מחויבים בזה.

אני מציע שתראו את התוצר. אני חושב שתראו שיש גם פרוטוקולים מקיפים שנותנים תמונה מאוד-מאוד טובה, לטוב ולרע, על כל התהליך, איך הוא התנהל, מה הלך המחשבה, מה היה על השולחן, מה ירד מן השולחן, באיזה שלב ולמה, אילו הצעות עלו, אילו הצעות ירדו. אני חושב שאתם תראו- - -

זה חלק משאלה הרבה יותר גדולה.

אבל אני מציע שתראו כי במונחים של מה שעד היום היה באיזה צוות ממשלתי שאני מכיר תיווכחו שזה תוצר ראוי מאוד, שנותן תמונה טובה מאוד לציבור. שאלתם אותי אם זה סטנוגרמה אז אני אומר: זה לא סטנוגרמה.

יכול להיות, אבל מה שהיה אמור לקרות במצב הזה, שהיתה מוקמת ועדת-על, ועדה ציבורית, שמורכבת מכל המומחים הנוגעים לדבר, גם פקידי הממשלה, גם מומחים חיצוניים, גם נבחרי ציבור. התכנסה ועדה בלי נבחרי ציבור, ועדה שגם לא מתועדת, שאף אחד בה גם לא הולך למסור דין וחשבון.

באמת לא התכנסה ועדה.

מה זאת אומרת "לא התכנסה ועדה"? אנחנו מדברים על הצוות שהתכנס.

בסדר, התכנסו, וזו האמת, שזיהו – כולם יודעים באיזו תקופה היינו, באיזו תקופה זה קרה מבחינת המערכת הפוליטית.

בגלל הבחירות?

אני מזכיר מה היתה התקופה.

אז הבחירות משמשות כסיבה או כתירוץ לא לכנס ועדה רצינית בנושא כל-כך חשוב? זה חיכה שנים, זה לא יכול לחכות עוד חודשיים?

עו"ד גלעד ברנע, אחרון הדוברים. אנחנו פשוט חייבים לעבור לדיון הבא.

תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר. אני מטפל בנושא כבר כמה שנים, גם מבחינה ציבורית, גם מנהל תביעה ייצוגית נגד מונופול הגז. אגש לעניין עצמו.

אני חושב שנכון לעשות כרגע שני דברים עיקריים. אחד, להנחות את מבקר המדינה – כי אנחנו לא יודעים מה יש בדוח בדיוק, ויש דברים מהותיים שהם קריטיים, לא רק לעבר אלא גם לעתיד וממש להווה הנוכחי – שהדברים האלה ייבדקו ויהיו מסקנות שישרתו אותנו, כולל בדיון הציבורי ובבחינה של המתווה.

אשרטט כמה נקודות מרכזיות.

כל הטיפול של משרד האנרגיה והממונה על הנפט, מועצת הנפט, בחלוקת הרישיונות, ההיתרים והתופעה המוזרה הזאת, שקבוצת "דלק" ו"נובל אנרג'י" שולטים כמעט על כל רישיונות והיתרי החיפוש בים התיכון – איך זה קרה, למה זה קרה ומה עשו האנשים שם?

הנושא של אי-טיפול מוחלט במאגר לשעת חירום, שמשרד האנרגיה פשוט הזניח אותו לחלוטין. מדברים על יתירוּת. למה לא פיתחו מאגר לשעת חירום, מאגר קטן כמו "דלית" או מאגר אחר? אומרים היום שאי אפשר להסתמך על מאגר בודד. למה ישנתם שנים כאשר יכולתם לטפל בדבר הזה?

נושא המחיר – איפה הייתם, משרד האנרגיה, משרד האוצר, כל הגורמים האחרים? לא בדקתם את המחיר כבר שנים. איפה חוות הדעת שקיבלתם? היחידה שעשתה חוות דעת היא אורית פרקש-הכהן מרשות החשמל. היתה לכם חוות דעת על המחיר? לא היתה חוות דעת? חשבתם שהמחיר הוגן? עד היום אין לכם עמדה, אודי אדירי. את הדבר הזה צריך לבדוק ולתת את העובדות לציבור.

הנושא של רגולציית ייצוא וייבוא ושוק מקומי – מספיק שתקבעו יחס מפלה בין הייצוא לשוק המקומי, אתם תיצרו עודף בשוק המקומי. עשיתם משהו בדבר הזה? כלום.

עוד דבר שהוועדה יכולה לעשות ופשוט לשרת את הציבור, וזה קריטי, הוועדה יכולה לדרוש עוד היום מהגורמים שנמצאים פה וגם מאלה שנפקדים, שימציאו לוועדה את המסמכים הרלוונטיים שיש בידיהם: חוות דעת על המחיר, הסדרים שקשורים להגבלות על פעילות של רגולטורים, למשל. אנחנו יודעים שיש חוות דעת משפטיות שהגבילו חלק מן הרגולטורים בפעולה שלהם. הדבר הזה צריך להיחשף, הוא צריך להיות בפני הציבור עוד לפני ההתמודדות שלנו עם המתווה.

עכשיו עוד שני דברים שאני לא יכול להתאפק מלומר. אודי אדירי, אליך. אני חושב שיוג'ין קנדל לא יותר חזק ויותר חשוב מהנשיא ניקסון. בית-המשפט העליון של ארצות-הברית בשנת 1974 קבע שגם הנשיא ניקסון לא חסין ממסירת ההקלטות בחדר הסגלגל, שהסודות הכי חשובים בעולם נאמרו שם, והורה לו למסור אותן.

הם פתרו את זה באמצעות זה שאין הקלטות פשוט.

אני יודע, זו שיטה שמקובלת במדינה בהסתרה והיתה גם בוועדות תכנון ובנייה ואז המחוקק התערב וחייב אותם להקליט. אבל גם לא דייקת, אודי אדירי. תקנון עבודת הממשלה קובע שיש הקלטה וסטנוגרמה. אז לא דייקת.

בכל דיון? איפה?

בתקנון עבודת הממשלה. זה שאדון קנדל החליט לא לפעול על-פי התקנון- - -

עו"ד ברנע, יש פה אולי איזו לקונה בחקיקה.

לא, אין פה שום לקונה.

אני לא מכירה את התקנון.

זו נקודה חשובה. שבועות ארוכים אנחנו מתווכחים בכנסת אם יש צוות או אין צוות. עכשיו אנחנו מבינים למה היה כל-כך חשוב לכם שיישב צוות אבל שהוא יהיה לא-צוות. אם אין צוות אז אין לצוות פרוטוקולים. עכשיו אנחנו מבינים בדיוק למה.

בקשה אחרונה מן הוועדה. אני חושב שהוועדה חייבת לחייב ולפנות לשר האנרגיה ולראש הממשלה ולומר להם- - -

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

כדי שיהיה הליך שיתוף הציבור והתגובות למתווה מורכב ומסובך – ואני מזכיר לכם, אנחנו עושים את זה בהתנדבות, אין לנו את המשאבים של מר תשובה ומרעיו – שיינתן פרק זמן מספיק, פרק זמן הולם, שכל המסמכים יפורסמו, שכל דבר שאתם טוענים שיש עליו חיסיון תנו לנו פרפרזה, תגידו: יש מידע חסוי ואנחנו לא נותנים, ושממצאי מבקר המדינה יובאו בפני הציבור לפני זה כדי שנוכל להשתמש בהם, ושלא תעשו מחטפים מהציבור. זה לא אליך, אודי אדירי, אבל זה לממונים עליך וזה לממשלה. תודה.

תודה. נציג אחרון מהתנועה לאיכות השלטון, ובאמת בקצרה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת אלהרר.

רק אחזור על המסר הכי חשוב שצריך לצאת מן הוועדה הזאת. לוחות הזמנים הקצרים מאוד-מאוד חשובים. חשוב שמשרד מבקר המדינה ייתן לוחות זמנים קצרים גם למגיבים להגיב את תגובתם, באמת תוך שבועיים-שלושה, כי החלטת הממשלה מלפני יומיים, אם אני לא טועה, קבעה שעד 22 ביולי הצוות המקצועי כבר יעביר לידי הממשלה את המסמך המגובש עם כל הערות הציבור. שלושת השבועות האלה מאוד-מאוד קריטיים.

אני חושב שצריכה גם לצאת קריאה ליועץ המשפטי לממשלה, שבעבר המתין עם קבלת החלטות עד לפרסום דוח מבקר המדינה. הוא עשה את זה בפרשת הרפז. אמנם לא הסכמנו עם התהליך כי היה מדובר במשהו פלילי, אבל זה אפשרי בכל מקרה וראוי שהדבר הזה ייעשה גם במקרה הזה. תודה רבה.

תודה. אני מצטערת, אנחנו כבר באיחור של רבע שעה לדיון הבא.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אני מבקשת להודות למר אלי מרזל, מנכ"ל משרד מבקר המדינה ולמר צחי סעד, ראש המטה של מבקר המדינה שהגעתם ואמרתם את הדברים.

אני חייבת להגיד שאני יוצאת מן הדיון הזה מוטרדת יותר ממה שהייתי קודם. זה די הרבה, כי הייתי מוטרדת מאוד. שמעתי כאן שהדוח, מבלי שכמובן נכנסנו לדברים בשל האיסור, אבל יפורטו בו ליקויים מהותיים. ליקויים מהותיים בטריליוני שקלים – זה מטריד אותי מאוד-מאוד.

אני רוצה לשוב ולפנות לצוות משרד מבקר המדינה, באמת לעשות כל מאמץ בעניין הזה, בדחיפות האפשרית. הבנתם ואתם בטח יודעים עוד לפניי כמה הנושא הזה קריטי, במיוחד בימים אלה. אני שמחה מאוד על כך שאתם באמת מגויסים מאוד לעניין ועל המהירות שאתם תפעלו.

שמעתם את הדברים. אני מניחה שחלק מן הדברים נמצאים כבר בדוח. אם שמעתם עוד דברים שלא ניתנה להם התייחסות בדוח אני מפצירה בכם באמת לתת את הדעת. מדובר בדברים שיכולים לרדת ממש לשורשו של עניין ויעמדו לפתחנו כולנו.

הוועדה תפנה גם לשר האנרגיה ולראש הממשלה בבקשה לסיים בדחיפות ולהעביר לעיון הציבור, וגם לתת לציבור יותר זמן. אם המשרדים חושבים, דרך אגב, שהציבור יכול להעיר את הערותיו המושכלות בתוך 3 שבועות אז לי יש גם בקשה: אתם תצטרכו לתת את הערותיכם לדוח מבקר המדינה בתוך שבוע. אתם הרי שולטים בחומר, אתם יודעים את התשובות, לא צריך להמתין כל-כך הרבה זמן. כך שבאמת יהיה דיון אמיתי, כי אחרת זה לא יהיה אמיתי. אנחנו לא ניתן יד לדבר הזה. אפנה לראש הממשלה ולשר האנרגיה בבקשה לעצור את כל התהליך הזה עד אז. או להרחיב או לעצור את ההצבעה על המתווה הזה עד שאנחנו נוכל באמת לקבל את כל החומר.

מה לדעתכם יהיה פרק זמן סביר?

של מענה של הציבור?

הממונה על הגבלים עסקיים נתן חודשיים.

בזמן שהמבוקרים לדוח המבקר צריכים לתת את ההערות שלהם, אנחנו מבקשים שאותו זמן יהיה לציבור לתת הערות על המתווה.

60 ימים.

60 ימים, כמו זמן להתנגדויות במוסדות תכנון, וכאן זה יותר חשוב.

זה נשמע סביר בהחלט. אם זה היה עניין שהוא בר-תיקון או זניח אז היינו הולכים אתכם, אבל מדובר פה באמת בעניינים קריטיים. בסוף זה על גב כולנו.

כולי תקווה שנצליח באמת להוביל, באמצעות משרדי הממשלה, למתווה שיהיה הוגן, ראוי ושיביא טוב למדינת ישראל. זו המטרה של כולם כאן סביב השולחן.

אני באמת רוצה להודות לכולם.

אני מבקש להוסיף עוד סעיף אחד. אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לממשלה בבקשה להימנע ממצב שבו עוד בזמן שיש דיון על המתווה, למשל כמו בשבוע הבא, מביאים בחזרה לכנסת את הנושא של העברת הסמכויות. אני חושב שכל הסוגיה הזאת צריכה להידון אחרי שיאפשרו הזדמנות לדיון ציבורי ולשמיעת המתווה. רק אחרי זה אם הממשלה תחליט שבכל זאת היא רוצה להעביר את הסמכויות – אולי שר הכלכלה ישתכנע שהוא לא רוצה שיעבירו ומסכים לטפל בעניין בעצמו, מה שהוא לא היה מוכן קודם. אני מבקש שכל הסוגיה הזאת תטופל רק אחרי השלמת הדיון הציבורי במתווה.

בסדר גמור. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.