הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ה (13 ביולי 2015), שעה 12:30

סקירת שר הפנים ח"כ סילבן שלום על פעילות משרדו

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

יואב בן צור

יעל גרמן

מכלוף מיקי זוהר

תמר זנדברג

אורי מקלב

דניאל עטר

איתן ברושי

שר הפנים סילבן שלום

סגן שר הפנים ירון מזוז

אורנה הוזמן בכור - מנכ"לית משרד הפנים

אלי רגב - מנהל המינהל לשירותי חירום, משרד הפנים

מרדכי כהן - מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

יעקב סאלמה - מנהל אגף עדות, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

אורי אילן - ממונה מחוז צפון, משרד הפנים

יוסף משלב - ממונה מחוז חיפה, משרד הפנים

רות יוסף - ממונה מחוז מרכז, משרד הפנים

אבי חליבה - מינהל ארגון ומשאבי אנוש, משרד הפנים

גילה אורון - ממונה מחוז תל-אביב, משרד הפנים

לישי משעלי קין - ראש מטה מינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

מאיה שרון-כהן - יועצת בכירה למנכ"ל, משרד הפנים

לי ליבר - דוברת משרד הפנים

אמנון בן עמי - מנכ"ל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יואל ליפוביצקי - סגן ראש מנהל לשרות למעסיקים ולעובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יוסי עדס - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

אריאל יוצר - משרד האוצר

אילנה נהרי - ההסתדרות הכללית החדשה

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי

בני ביטון - ראש עיריית דימונה

יוסי בכר - ראש עיריית בת ים, עיריות ומועצות

אליהו שבירו - ראש עיריית אריאל, ראשי רשויות דרוזיות וצ'רקסיות

ד"ר יאסר עומר - ראש המועצה האזורית אל בטוף, עיריות ומועצות

חיים צורי - ראש עיריית קריית מוצקין, עיריות ומועצות

יוסי ברודני - ראש עיריית גבעת שמואל, עיריות ומועצות

אריק ברמי - ראש עיריית טייבה, עיריות ומועצות

שי חגג' - ראש המועצה האזורית מרחבים, עיריות ומועצות

מאיר יצחק הלוי - ראש עיריית אילת, עיריות ומועצות

דורון שידלוב - ראש מועצה אזורית ברנר

עמית סופר - יו"ר מועצה אזורית מרום גליל

שמואל אבו - עיריות ומועצות

חובב צברי - ראש מועצת קריית עקרון, עיריות ומועצות

אבי סלומה - "אנשים"

שלום קוטשר - "אנשים"

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים

רונית גל - דוברת ועדת הפנים והגנת הסביבה

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את נשיאות הארגונים העסקיים בהתאחדות התעשיינים

טלי יצחקי לפפלר

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

אושרה עצידה

סקירת שר הפנים ח"כ סילבן שלום על פעילות משרדו

רבותי, צהרים טובים. אני שמח לארח כאן בוועדה שלנו את שר הפנים שברמה האישית הוא גם חבר שלי, אז באמת ברוכים הבאים. אני רוצה לקדם בברכה גם את סגן שר הפנים, את המנכ"לית, את מרדכי ואת כל הצוות של משרד הפנים.

מטרת הישיבה היא שהשר יסקור את פעילות משרדו, מה החזון, מה הוא חושב ולאן הוא רוצה ללכת. כמו כן, איפה הוא צריך אותנו בעזרה שלנו כדי להשיג את היעדים.

אדוני שר הפנים, בבקשה.

תודה רבה. כמו שהוא אמר, נמצאים איתי סגן שר הפנים והמנכ"לית, מנכ"ל רשות האוכלוסין מר אמנון בן עמי ויש מנהלי מינהלים, מנהלי מחוזות שנמצאים איתנו כאן, וכמובן ראשי ערים.

משרד הפנים היום עובר את הכיווץ באופן חוקי בערב כאשר מינהל התכנון עובר באופן סופי בהצבעה בחקיקה למשרד האוצר. אבל עדיין המשרד נשאר משרד קובע, משפיע. אין ספק שגם נושא הוצאת התכנון הוא דבר לא פשוט גם למשרד וגם למחוזות עצמם. המשרד שהיה אמון גם על הצד ההוצאה, צד התקציב, וגם על הצד ההכנסה, קרי, אותו תכנון שאמור בסופו של דבר גם לייצר הכנסות, אם זה על-ידי בינוי, אם זה של דיור, אם זה על-ידי אזורי תעשייה, אם זה על-ידי מרכזים מסחריים, וכך הלאה, בסופו של דבר, ימשיך להיות אמון להיות על צד ההוצאה, יחד עם כמובן הכנסות אחרות: אגרות, היטלים, קנסות, בדברים נוספים, וכמובן יהיה אמון על כל נושא חוקי העזר שעדיין נשארים בסמכותו, כך שמינהל האוכלוסין, מינהל המוניציפאלי ומינהל החירום הם עדיין כמובן שני מינהלים מאוד מאוד גדולים שנמצאים במשרד וימשיכו את פעילותם בצורה מאוד מאוד משמעותית.

כבודו יצביע בעד או נגד?

אני מצביע לפי החלטות הממשלה שבה אני חבר. עשינו מספר תיקונים כמובן.

מה אתה רוצה שהוא יצביע? בעד או נגד?

נגד.

אז נצביע בעד.

טבעי לגמרי שהוא יצביע נגד.

העניין שנעשו גם מספר תיקונים וגם את זה צריך לזכור. בגלל שהנושא עבר ממשרד הפנים למשרד האוצר הינו צריכים להשאיר נציגים למשרד הפנים וגם את קביעת נציגי השלטון המקומי בוועדות כולן – המחוזיות, הארציות וכד' – זה גם קביעה של שר הפנים. זאת אומרת, כל הנושא של שלטון מקומי נשאר אצלנו. בהתחלה המגמה והנטייה היתה להעביר גם את נושא קביעת נציגי השלטון המקומי למשרד האוצר – דבר שכמובן לא הגיוני, לא אפשרי.

נגיד שר לשלטון מקומי וזהו?

למה? יש הרבה מאוד דברים. אתה פונה אליי כל היום עם חוקי האזרחות ועם ועדת גבולות ועם מיליון ואחד דברים שלא נפרט כאן.

בכל מקרה, אין ספק שהשלטון המקומי הוא דבר מרכזי וחשוב שאנחנו מאוד מעריכים אותו ומאוד מאמינים שניתן להסתייע בו.

אנחנו נעבור לשקפים. כולם רואים שיש פה את שר הפנים ואת סגן השר ומתחת יש את מנכ"לית המשרד, את ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי ומנכ"ל הרשות האוכלוסין וההגירה. יש את כל המינהלים ואפרט זאת בהמשך.

האתגרים העיקריים שלנו הם לעשות רפורמה בתחום הארנונה. כבר התחלתי עכשיו בצעד אחד מסוים כאשר החלטתי שאותה העלאה שהיא העלאה של עדכון לא תהיה חובה, וכל מי שרוצה לא יהיה חייב להעלות אותה. אני חייב להגיד שרוב רובן של הרשויות המקומיות אכן העלו את זה, וזו זכותן, גם בגלל העובדה שזו נוסחת עדכון וגם בגלל שהנוסחה עצמה לא היה מקום לבחון אותה ולשנות אותה כי לא היה מספק זמן. אבל אנחנו ניכנס גם לזה.

היתה ועדה לרפורמה בארנונה שגיבשה מסקנות כבר ב-2007 על-ידי אודי ברזילי. אבל מ-2007, לצערי הרב, נמנעו מלדון בזה וליישם את זה. נכון שאולי חלק זה שינוי סדרי בראשית, אבל צריך לעשות גם התאמה בעניין הזה. אני מאוד מקווה שנוכל לבצע.

אדוני השר, עשינו פה דיון בנושא הזה לפני כחודש. כתבנו גם לך. אם לא קיבלת אז נדאג שתקבל את מסקנות הוועדה ומה הבקשה של הוועדה ממשרד הפנים. על רגל אחת אגיד לך שיש בלגן שלם בנושא, חבל על הזמן, משיטת המדידה, תעריפים, הנחות. באחד השידורים אמרתי שזה כאילו קמה עכשיו המדינה. זה נושא מג'ורי. לדעתי, שים עליו את הפוקוס ותשלים אותו.

שמתי אותו ראשון. אתה רואה? אתגרים עיקריים: אחד.

התכוונתי פה.

הרי אני קבעתי גם את הסדר. אתה לא חושב?

צודק.

שינוי גבולות וחלוקת הכנסות בין רשויות מקומיות - זה עבורי צדק חלוקתי. הדבר הזה חייב לבוא לידי ביטוי בצורה נכונה.

מי את? מותר לי לשאול?

אני הפגנתי הרבה מחוץ לבית שלך על הגז.

זה מקובל שככה עוברים עם הטלפונים?

לא, לא.

לא שיש לי בעיה, אבל זה נראה לי כזה - - -. זה בסדר, אני רק שאלתי מי את.

רבותי, לגבי הצלמים והצלמות, אם זה מפריע לדיון לנו – אני באמת ביקשתי. תצלמו מה שאתם רוצים, אבל בסוף תנו לנו לקיים את הדיון. בגדול, אנחנו באמת רוצים לקבל את הסקירה של השר וכוועדה ללמוד.

בכל מקרה, לגבי שינוי גבולות וחלוקת הכנסות - אני מאמין שיש מקום לעשות שינוי חשיבה לטובת צדק חלוקתי. צדק חלוקתי - זה אומר שאנשים ייהנו יותר מההכנסות. זה לא עיירות פיתוח שלצערי הרב כלואות בתוך מתחמים של מועצות אזוריות ולא נהנות בשום צורה שהיא מהעניין הזה. הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי, לידי שינוי, ואני חושב שיש בזה צורך אמיתי, אם זה על-ידי העברה טריטוריאלית, אם זה על-ידי חלוקת הכנסות באופן שונה. אבל אנחנו רואים את הדבר הזה זועק, ואני רואה את זה הרבה מאוד שנים, שכל המתחמים שמכניסים ממש נמצאים על גבול המועצה המקומית של אותה עיירת פיתוח, גם כדי למנוע ממנה את האפשרות אולי להתרחב, וגם ההנאה מאותן הכנסות היא של קבוצה מצומצמת. צריך לעשות בזה שינוי. אני גם רואה נכונות מהמועצות האזוריות להגיע לקראת אותו שינוי. היה את זה גם בדרום בחלק מסוים. אבל אני מאמין שזה דבר מרכזי. גם לחשוב לגבי נושא של העברת שטחים מרשות אחת לרווחת השנייה. זה גם דברים שלפעמים יש בו היגיון וגם בזה אנחנו נעמוד.

אבל נושא צדק חלוקתי יהיה אצלי נושא מרכזי שבו אני אעסוק. אני מאמין בזה. אני יכול לומר לך שהקמת אפילו פה שדולה בכנסת ב-2007. הזמנתי את ראשי הערים ודקה לפני תחילת הישיבה כל חברי הכנסת נעלמו. עמדו בחוץ גורמים מגורמים שונים והתחילו להפחיד שאני הולך להעביר אדמות לערבים. מאחר ואני לוקח את אדמות הקיבוצים והמושבים ומעביר את זה - אז כמובן הימין היה זה והקיבוצים והמושבים, שיתוף פעולה מדהים. היו כמובן ראש עיריית קריית שמונה וראש עיריית דימונה הנוכחי מאיר כהן. אפילו ראש עיריית כפר קאסם, רחמנא ליצלן, היה. אבל היו חמישה-שישה מובילים בתוך העניין הזה, ובסופו של דבר, ממשלת אולמרט נעלמה מן העולם וחזרנו לממשלה, כך שהאפשרות שלי לפעול בעניין הזה לא היתה קיימת.

אני מאוד שמח שגם חבר הכנסת מיקי זוהר וגם חבר הכנסת יוסי יונה הודיעו לי שהם מתכוונים להקים שדולה בעניין הזה ולעמוד בראשה. זה דבר שאני מאוד מאוד בעדו.

הפחתת הרגולציה על השלטון המקומי - יש ניסיון שלנו לבוא ואולי להעניק יותר עצמאות לשלטון המקומי, יותר סמכויות. הרבה פעמים אנחנו תופסים את עצמנו צריכים לתת אישור לכל מזכירה לפעמים אם יש לה קרבת משפחה כזו או אחרת והיא רוצה. זה פשוט דברים שהרבה פעמים הם דברים מאוד בעייתיים. אנחנו בוחנים את העניין של איך אפשר לתת יותר עצמאות. כמובן שגם צריך את האוצר בעניין הזה. איפה יוצר? אנחנו אולי נמצא דרך לעשות משהו בעניין הזה.

אותו דבר גם ברישוי עסקים, אותו דבר בעניין של אשכולות ברשויות מקומיות. יש כבר רשויות מקומיות שהתאחדו לאשכולות והן מקיימות את העניין הזה באופן מלא. לא רק בעניין של תאגידי מים וביוב, אלא גם בשורה של פרויקטים כלכליים כאלה ואחרים שהם עושים.

פיתוח והתאמת ההון האנושי ברשויות המקומיות - אנחנו רוצים לתת יותר הדרכה והכוונה לעובדי הרשויות המקומיות ולאפשר להם באמת להגיע לזה, גם על-ידי קורסים של צוערים שאדבר על זה אחר כך.

יש לנו כאן עוד שורה ארוכה של דברים. בואו נתחיל לעבור למטרות וליעדים. צמצום הפערים בין הרשויות המקומיות - אנחנו רוצים באמת לפתח מנגנוני צמיחה להגדלת מקורות הכנסה עצמיים, שינוי גבולות וחלוקת הכנסה צודקת, חיזוק רשויות מקומיות מוחלשות. אנחנו גם רוצים הגברת עצמאותן הכלכלית והניהולית של הרשויות המקומיות, מה שדיברתי קודם.

כל נושא התכנון יצא ולכן לא אתייחס אליו.

הגברת המוכנות והיערכות המשרד למצבי חירום ושיפור השירות ללקוחות המשרד. הגורם המקצועי שלנו, מינהל השלטון המקומי, נמצא כאן מרדכי כהן שהוא הגורם הממונה על העניין. כל ראשי הערים מכירים אותו. כמובן כולם נמצאים איתו בקשר על בסיס קבוע.

יש 257 רשויות ואמרתי לראשי הרשויות שאם ניקח את זה בגימטרייה, לא בערך של כמה זה 257, אלא 7 זה האות ז', 5 זה האות ה', 2 זה האות ב' - זהב. יש לנו כאילו שלטון מקומי שהוא זהב. היה לי פעם 257 בפריימריז והייתי חייב לעשות עם זה משהו ואמרתי מדליית זהב.

הוא טוב בגימטרייה, אמיתי.

יש 75 עיריות, 126 מועצות מקומיות, 54 מועצות אזוריות, 2 מועצות מקומיות תעשיות, ויש 875 ועדים מקומיים. דרך אגב, לראשי המועצות האזוריות שנמצאים כאן, אנחנו צריכים לאשר כל העלאת מס של ועד מקומי. ועד מקומי זה ועד של המושב. אם הוא רוצה להחליט מחר לגבות מהאנשים 15 שקלים במקום 10 שקלים, הוא צריך להגיש בקשה. צריכים להסביר למה, לתת תוכניות, לעשות. כל מושב במדינת ישראל או קיבוץ שרוצה לגבות סכום מסוים מעבר למסים שמשלמים למועצה האזורית כמסי ארנונה, צריך אישור ממשרד הפנים. בהתחלה לא האמנתי שזה קורה, אבל זה מה שקרה.

אדוני השר, אתה יכול לשנות את זה. אתה שר ותיק, אתה יכול להתחיל בשינויים. לא צריך ללמוד הרבה זמן.

בוודא, בוודאי. אתה לא תאמין כמה אני ותיק. היום בדיוק אני 23 שנים בכנסת רצוף ואני 18 שנים מהיום שמוניתי לשר, אז תבין כמה ותיק. אבל היום בדיוק, 13 ביולי. במקרה זה יצא באותו יום שהושבעתי לכנסת ולממשלה. כעבור שנים, אבל זה היה באותו יום.

אז בוא נתחיל בשינויים.

נעשה. ביעדים המרכזיים של השלטון המקומי - כמו שאמרתי, רפורמה בתחום המיסוי. יש דוח ברזילי ואני רוצה לנסות ולבדוק אותו ולראות אם יש ממנו אפשרויות של יישום. כמובן עברו שמונה שנים אז באופן טבעי אולי לא כל הדברים רלוונטיים לעכשיו. אבל כמו שאמר היושב-ראש, חבר הכנסת אמסלם, אין ספק שמדובר במשהו שאין בו אחידות. יש כאלה שבודקים נטו, כאלה שבודקים ברוטו, ברוטו-נטו, נטו-ברוטו, ברוטו-ברוטו. אני כבר לא יודע את כל המונחים שיש בעניין הזה. יש רשויות שעובדות כך כבר 70 - 80 שנים, ואפילו 100 שנים, וצריך לבחון מה אפשר לעשות איתן בעניין הזה.

דיברנו על צמצום פערים ברשויות המקומיות. אנחנו צריכים לבחון את כל מפת השלטון המקומי. כמובן אני מאוד מאמין ומקווה שנוכל למצוא גם אוזן קשבת במועצות האזוריות, וגם המועצות המקומיות. אני תמיד אומר להכניס רגל בדלת. שים רגל בדלת, הדברים האלה לאחר מכן זזים והם הולכים הלאה.

לגבי עניין של סיוע בפיתוח הכלכלי, פיתוח ההון האנושי - אנחנו רוצים לייצר מקורות הכנסה נוספים, הקמת חברות כלכליות, תכנון אסטרטגי שיהיה בשלטון המקומי בצורה יותר משמעותית.

פיתוח הון אנושי - יש קורסים של צוערים, גם באוניברסיטת חיפה וגם באוניברסיטת בן-גוריון, לאנשים שאנחנו מתחייבים מראש להעסיק אותם לאחר מכן. זה אולי איזושהי העתקה מסוימת של קורס הצוערים במשרד החוץ ובשירות המדינה הדבר קיים. אבל אין ספק שהדברים האלה חשובים.

על שאר הדברים דיברתי. חופי הרחצה כמובן. דימונה, אין לך חוף? עשיתי לך אגם, לכן אני שואל. עשיתי לו אגם בתור שר נגב-גליל, ולכן אני שואל אותו אם יש לו חוף.

נכון, אדוני השר.

יש לך חוף. בגד ים בפעם הבאה והכל בסדר.

לגבי נושא החופים - אין ספק שגם כאן מדובר בהחלטות די מקומיות של כל עיר, גם לגבי שעות הפתיחה, גם לגבי מספר המצילים, גם לגבי הנושא של המחירים בקפיטריות, גם לגבי מחירי הכיסאות, גם לגבי מחירי ההנגשה, כמה זה עולה, איך עושים. גם בעניין ההנגשה אנחנו עכשיו שוקלים לרכוש כסאות מיוחדים לנכים שניתן יהיה להיכנס איתם למים. אנחנו מעריכים שכל אחד לא ייכנס למים יותר מעשר דקות, רבע שעה, ואז הכיסא הזה באותו חוף יוכל לעבור כמה וכמה מתרחצים. יש כיסא אחד כזה באשקלון, אנחנו לא מכירים משהו אחר.

גם בנתניה.

באשקלון יש ומשם אנחנו מעתיקים את זה.

מה עלות כיסא?

מה לגבי גביית תשלום בכניסה לחופים?

בהרצליה יש את זה.

העלות של כיסא היא משהו בין 17,000 ל-20,000 שקל. אנחנו נעשה את זה בצורה משולבת עם הרשויות. אני חושב שזה שירות טוב לציבור הזה.

לגבי נושא הגבייה שדיברה עליו תמר - אני כמובן עושה הכול שהחופים יהיו חופים עם כניסה חופשית. מדובר במשאב ציבורי, ולכן גם לא הסכמתי להפיל את הצעת החוק שלך ושל דב חנין שהגשתם לוועדת שרים לחקיקה ובאופן טבעי מפילים את ההצעות. למרות שאלו הצעות של האופוזיציה, בגלל החשיבות העניין ביקשתי לא להפיל את זה וביקשתי שתחכו כי אנחנו מכינים הצעה גם משלנו. יש כל מיני שיקולים. למשל, האם להקים רשות חופים ארצית? אתמול קיימנו על זה דיון ארוך. כמו כן, האם לאפשר עדיין לכל עירייה לעשות את זה. יש לפה ויש לשם. נקיים על זה דיון רציני. יש לנו מחר אצלנו במשרד דיון נוסף על זה כשהכול מתוך מטרה להגיע בסופו של דבר לתוצאות טובות.

אדוני השר, עשינו גם בדיון בנושא החופים של מספר שעות עם הרבה תובנות ונשלח לך. אבל יש משהו משהו שעולה כחוט השני גם בנושא החופים, גם בנושא ההנגשה. כמעט כל נושא שנגעת בו, בחלק גדול עשינו כבר דיון. כשהייתי בעירייה הייתי אומר: לא יכול להיות שהוצאות אצלנו, הכנסות אצלכם. נניח סתם, ישב פה ראש עירייה או ראש מועצה של 20,000 איש ואומר: אצלי יש חוף ובאים אליי מיליון איש. איך אני אנקה את החוף? מישהו צריך לשפות אותי. האם הכול על הארנונה של התושבים שלי? זה עובר כחוט השני כמעט בכל נושא. לכן, פה תצטרך לתת את הדעת מה היחסים, מעבר לקטע של מענקים כאלו ואחרים. עזוב, את הנושאים הספציפיים. יש ערים מסוימות שיש להן נושא מסוים שבו הן נותנות שירות לכלל עם ישראל. צריך לשפות אותן או לעשות איתן איזשהו מטצ'ינג או לפחות שיחה איך מסדרים את הקטע הכספי בנושאים האלה.

קודם כל, אין ספק שלא כל יישוב דומה ליישוב אחר, אבל המטרה שלנו היא לאפשר נגישות. אותם יישובים זכו בזה שקודם כל התושבים שלהם הכי נגישים. דבר שני, הם גם גובים מהזכיינים מחירים עבור הקפיטריות, עבור הזכיינים של הכיסאות. יש כל מיני דברים. אני בעניין הזה רוצה לעשות שינוי. אני מבין גם את הבעייתיות. אגב, זה מתחיל פה וזה לא נגמר פה. כי, למשל, יש לי בקשות למנוע כניסה לפארקים. הוא אומר: אני עשיתי את הפארק בעיר שלי, אבל יש יישובים מסוימים שרק רמזור מבחין ביניהם, ועכשיו הם רוצים אפשרות לגבות כניסה בפארקים.

אבל על כך יש החלטת בג"צ.

יעל, אולי את יודעת יותר את זה. יש אפשרות ששר הפנים יקבל החלטה בעניין הזה. הם אומרים: זה יהיה בחינם לתושבים המקומיים, אבל אלה שבאים מבחוץ ישלמו. לאו דווקא חניה, כניסה לפארק אם יש בו מתקנים ודברים אחרים. הם אומרים: תשמע, אני צריך להעמיד שם מישהו ואני צריך אנשים. זה משהו שהוא רחב וגדול שבסופו של דבר אם אני מחליט לגבי החופים, אז למה לא לגבי הפארקים? מחליט לגבי הפארקים, זה לגבי גני חיות וכך הלאה וכך הלאה והלאה, וזה לא נגמר.

אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, זה לא הדיון. אבל לא הרי זה כהרי זה. אגב, יש תקציב כזה במשרד הפנים. היה בזמנו. היתה חשיבה על הנושא.

היה בזמנו 17 מיליון שקל - - -

היתה חשיבה על הנושא. בסך הכול, אין הרבה חופים בארץ שסגורים, יש בערך שמונה. אני מדבר כרגע על החופים הפתוחים. תקבל את החומר ותראה אותו.

בסדר גמור.

אחריות מינהל החירום - זה כמובן בזמן מצב חירום ביטחוני כאשר אנשים ייאלצו חס וחלילה לעזוב את בתיהם ולעבור למקום אחר. אנחנו נצטרך לתת מענה לאנשים שעוזבים את בתיהם במספרים גדולים. פה מדובר על 300,000 איש שייאלצו לעזוב את בתיהם ונצטרך לתת להם מענה במקום מסוים.

כמובן גם טיפול בחללים. כל מה שנקרא פס"ח - פינוי סעד חללים, נמצא אצלנו במשרד, כך שגם כאן מדובר בזיהוי. מדובר עד ההעברה לחברה קדישא. כל השלב הזה הוא שלב של מינהל החירום. כמובן הכשרה של רשויות מקומיות בכל נושא מערך החירום, בדיקת התפקוד שלהן וסמכות הרישוי למפעלים ביטחוניים, סייבר, כל הנושא של מאוימים בשלטון המקומי. כל הדברים האלה כמובן נמצאים גם אצלנו.

יחידת המפקח הארצי על הבחירות - אנחנו כמובן ממונים על קיום בחירות במדינת ישראל. רק בחודש הקרוב אנחנו הולכים לקיים שש מערכות בחירות: במטולה, בשומרון, אור יהודה, טייבה, באקה אל-גרביה וג'ת. אגב, אני רוצה לציין שעם קיום הבחירות האלה לא יהיה שום יישוב יהודי או ערבי - אני מדגיש, ערבי - שתהיה לו ועדה ממונה.

ומה עם אבו-בסמה?

אבו-בסמה זה משהו אחר. זה לא מישהו שבגלל חוסר תפקוד. בשיא היו למעלה מ-50 ומשהו רשויות מקומיות, גם יהודיות וגם ערביות, במצב של ועדות ממונות. אנחנו עושים את הכול כדי למנוע מצב שבו יהיו ועדות ממונות. לפעמים אין ברירה. לפעמים אי-אפשר להעביר תקציב, לפעמים זה חוסר תפקוד של ראש הרשות או של המועצה, ואז יש צורך בפיזור. גם בפיזור יש אפשרות לפזר רק את המועצה, יש אפשרות לפזר את המועצה וראש המועצה. יש כל מיני אפשרויות. בסך הכול, הכיוון שלנו הוא לאפשר לתושבים לקבוע את גורלם על-ידי זה שהם נותנים לציבור לבחור את נבחריו, ולדעתי זה דבר נכון ומקובל.

יש לנו יישוב אחד שאני לא רוצה לנקוב בשמו עכשיו שהוא במצב מאוד בעייתי. אנחנו נעשה את הכול כדי שלא יהיה. אבל אם לא תהיה ברירה, אז בסופו של דבר זה יהיה. אני לא אוכל להגיד שאין אף יישוב, מה שאני מאוד אוהב להגיד, כי אין אף יישוב - זה דבר מאוד מאוד חשוב.

תחומי טיפול ואחריות האגף לעדות דתיות - אגב, גם את זה רצו לקחת לי על הדרך. עכשיו שהחזירו את הגיור למשרד הדתות אז משרד הדתות אמר: טוב, אז בואו נחזיר עטרה ליושנה גם בעניין הזה של האגף. נמצא איתנו יעקב סאלמה. אני רוצה לציין שאתמול אירחנו את כל ראשי הרשויות וכמובן את הנכבדים וגם את המנהיגים הדתיים, גם של הדרוזים, מואפק טריף, וגם המנהיג החדש של הנוצרים הקתולי-יווני שהגיע מלבנון, וכמובן היו רבנים. זה היה אירוע מאוד יפה באזור כפר קרע. היינו שם יחד עם חלק מראשי המינהלים. איפה אורי אילן? הנה, הוא שם. הוא כמובן היה וגם נוספים. עשינו שם אירוע מאוד יפה של קירוב דתות. אני יודע שאומרים בערבית שהרמדאן מקרב, או חודש מבורך.

אז הנוצרים והדרוזים התאספו כדי לאכול ביחד את סעודת האפטאר של המוסלמים.

גם בזה הם מרגישים מקופחים. מספיק.

אדרבה, רציתי לעשות לך ממשק יפה.

פעם הבאה תוריד אותם. נחסוך קצת בכסף של הארוחה. אבל זה היה בסדר, זה היה באמת אירוע יוצא מהכלל.

אנחנו ממונים על כל אנשי הדת, גם הקאדים. קאדים מד'הב - לא. איפה הקאדים מד'הב?

משרד המשפטים.

אז אני צריך לקחת את זה משם. בכל מקרה, יש עוד 42 אנשי דת דרוזים כי קאדים מד'הב זה הרי דרוזים. האימאמים נמצאים אצלנו ויש 13 עדות נוצריות שמקבלות מאתנו שירותים, כמובן לכל תחומי הדת שאנחנו יכולים לבצע. אפשר לעשות את זה גם במשרדים נוספים. אני הקמתי בית תפילה גדול בירכא שהייתי שר לנגב-גליל ובמקומות אחרים. נתנו תמיכה ותרומה.

כולנו כמובן מגנים את מה שקרה בכנסיית "הלחם והדגים". כמובן שזה היה מעשה נורא ואיום. דיברתי עם איש הדת הממונה שם כבר באותו בוקר שזה קרה. הצעתי לו את עזרתנו, הצעתי לו גם אפשרות של מימון ותקציב. לא פנו עד לרגע זה. אימאמים זה גם בדווים. יש לנו 338 אימאמים שנמצאים, וכולם נמצאים כמובן אצלנו. אנחנו מרכזים את שירותי הדת במסגרת האגף לעדות לא יהודיות ואנחנו מנסים כמובן לבנות הנהגה דתית מתונה שרוצה לשתף פעולה ורוצה להביא למצב שבו כולם יחיו יחד.

לגבי מינהל ארגון ומשאבי אנוש - מינהל התכנון עבר. אנחנו מטמיעים רפורמות, גם שדרוג של מערכות המידע. הגענו למשרד הזה והמנכ"לית אומרת תמיד: הגענו למשרד ונדהמנו לראות שאין אפילו אאוטלוק במשרד הפנים. אז, יוצר.

אבל יש מאור.

יש מאור. אין אפילו אאוטלוק במשרד הפנים. בסדר, גם את זה נעשה.

לגבי העניין של התקציבים, ופה ראשי הרשויות, זה חשוב לכם - כל נושא מענקי האיזון. בסיס 2014 הוא 2,400, תוספת על-פי סיכום פנים-אוצר - 350, תוספת נדרשת היא 500, בסיס נדרש לשנים 15' – 16' - 3,250.

הגדלה משמעותית של תקציבי הפיתוח - אין לנו בכלל תקציבי פיתוח.

אדוני השר, תן דגש קצת על מענקי האיזון.

אני עכשיו עובר לעמודה הבאה. יותר חשוב לי להראות את העמודה הבאה. למרות שעשיתם את זה בצורה הפוכה, אבל זה לא משנה, תראו כאן את השחיקה. מצד ימין עשו את זה כדי שזה ייצא טוב.

בשנת 2002 היו במדינת ישראל 7 מיליון תושבים. היום לפי נתוני משרד הפנים – 8,674,000 מיליון. זאת אומרת, יש לנו משהו בסביבות 22% - 23% אחוזי גידול. רבע כמעט מהאוכלוסייה יותר משהיה, כמעט רבע גידול.

לעומת זאת, כשאנחנו לוקחים את מענקי האיזון, ב-2004 היה 2,969 מיליארד, ועכשיו אנחנו 3,170 מיליארד. זאת אומרת, זה גדל ב-5%, פחות מ-5% כמובן. בבסיס אנחנו אותו בסיס. זה לא בבסיס, זה הכול תוספתי. 25% גידול באוכלוסייה או 24%, לעומת זאת, 4% גידול במענק האיזון.

אני חושב שהמספרים קצת אחרים.

זה קיבלתי ממשרד הפנים.

מה שיוצר אומר שב-2015 בפועל בבסיס זה 2,750, וזה עדיין לא נחתם.

גם אם יהיה בבסיס 2,750 עדיין הסך הכול זה 3,100 לעומת 3 שהיה, 3,150, כך שמדובר באמת על 5%. מ-5% לעומת 25% של גידול באוכלוסייה, אז זה דבר כמובן לא הגיוני ולא סביר. מי שסובל מזה, בסופו של דבר, זה תקציב המדינה. כי אם יש פחות מענק איזון נותנים פחות שירותים, אם נותנים פחות שירותים אז פחות מייצרים אנשים טובים ומשכילים.

אדוני השר, אם לא היינו מכירים את המצב במדינה עוד היינו חושבים שהקיטון הוא בגלל ההתחזקות של הרשויות שהן כבר לא זקוקות למענק איזון.

ברגע שיש פחות מענק איזון ויש יותר אוכלוסייה אז נותנים פחות שירותים והשירותים הם פחות טובים. ואז כמובן יש פחות אוכלוסייה חזקה באזור הזה. זה עניין של מעגל קסמים. זה מעגל שוטף שבסופו של דבר המדינה רק מפסידה כי היא צריכה תמיד לנסות ולאחר מכן להירתם לטובת אוכלוסייה באמצעים אחרים. אני לא רוצה להגיד חס וחלילה להגיד שזה מגיע עד קיצוניות של בתי-סוהר. גם לשם זה מגיע אם אין אפשרות לתת שירותים טובים. אבל זה מגיע להרבה מאוד שירותים אחרים כמו שירותי בריאות כי בסופו של יום אנחנו חייבים לתת לעניין הזה מענה נכון.

ראיתי היום בישיבה של קבינט הדיור שעכשיו באתי ממנה איך בתוך שניות מוותרים על 2 מיליארד שקל הכנסות מקרקע, איך מוציאים עוד 500 מיליון שקל הוצאה במענקים - בשניות, בלי שום בעיה. אני לא אומר שהדיור הוא לא נושא חשוב. הוא נושא חשוב, אבל יש הרבה נושאים נוספים.

אתה מציע להעביר את משרד הפנים לשר האוצר?

ברושי, אתה מגזים.

איך הגעת למסקנה הזו, מר ברושי?

כי אתה אומר ששם מאשרים בקלות.

האמת היא שזה אני זוכר. הייתי שם כמה שנים טובות.

כבוד השר, אני רק רוצה לחזק את הדברים שלך. בדיונים כאן אנחנו רואים שהמדינה גם מתנערת משירותים שהיא היתה נותנת. לדוגמה, עשינו כאן דיון על אגרת השמירה. אמרתי שעוד מעט תהיה אגרה על הליכה על המדרכה. לא מספיק שהרשויות הן גם כך בבעיה קשה, עוד מעמיסים עליהן כל שנה עוד שירות ועוד שירות ועוד שירות.

כן, זה גם נכון. לגבי נושא של תוכניות הבראה - פה אני דווקא רוצה לציין את האוצר. הוא גם לא שינה את המדיניות שלו מאז שאני הייתי שר אוצר, ועוד הרבה לפני כן כעוזר לשר אוצר ועיתונאי שסיקר את משרד האוצר. הרבה מאוד שנים הייתי במשרד האוצר. דווקא בנושא תוכניות הבראה המשרד הוא כן קואופרטיבי כי הוא מבין את הנחיצות. כשיש דברים טובים, אומרים. ראיתי ושמחתי לראות שלא שיניתם את הגישה הזו. כי היום במענק שנותנים, כל הזמן הרי במענק לדיור אמרו שמחירי הדיור יעלו כי זה הולך גם לקבלנים. הסבירו שזה מחיר למשתכן, המחיר כבר גם נקבע מראש. עכשיו זה שינויים גם פנימיים בדירה, אבל לא נדבר על זה.

מימון הנגשת מבני ציבור לרשויות - אני מדבר רק על מה ששייך למשרד הפנים. אבל היה אצלי ראש עיריית ירושלים והוא מדבר רק אצלו על 2 מיליארד שקל. לא על עניין מבנים של השלטון המקומי. יש לו גם מבני חינוך, דברים אחרים שלא שייכים אליי. הם שייכים לעירייה, אבל לא שייכים למשרד הפנים.

כאן בבסיס 2014 יש לנו 0. אנחנו מקבלים תוספת של 20 ב-2016. מה זה 15'? אה, הנדרש הוא עוד 180. אנחנו מקבלים רק 20. להנגשה של המבנים רק 20 מיליון בכל הארץ. זה אפילו לא בעיר אחת.

מענק למימון מטצ'ינג ברשויות המוחלשות, מענק ליישום הרפורמה בארנונה, מודל רב-תחומי, מענק פירעון מלוות, אשכולות אזוריים, צוערים לשלטון המקומי, מענק התערבות ארגונית. סך הדרישות מיליארד וחצי שקל. אחרי ששמעתי אתמול בבוקר ששר הרווחה תובע ודורש 3 מיליארד 287 מיליון שקל אז אמרתי למרדכי: מה זה? מה זה סכום קטן?

איך הוא הגיע ל-7?

אין לי מושג. אמרתי לו: איך? אומר: 20 שקל, 20 שקל.

מילה אחת על עניין המחוזות. יש עניין המחוזות. אין ספק שהמחוזות משתנים באופן דרמטי. חלק גדול מפעולת המחוזות היתה פעולה בתחום התכנון והבנייה. לא שהם לא עוסקים בשלטון המקומי, הם כמובן עוסקים בשלטון המקומי. כל הבקשות מוגשות למנהלי המחוזות על-ידי הרשויות וכל הבקשות האלה כמובן מאושרות שם. לכן, השלטון המקומי ימשיך להיות בקשר הדוק עם כל מנהלי המחוזות. אבל אין ספק שחלק אינטגרלי מפעילות מנהל המחוז היתה נושא התכנון והבנייה. מנהל המחוז היה יכול לראות כמובן את התמונה בראייה רחבה יותר, כמו שאמרתי, שיש גם את ההוצאה וגם את צד ההכנסה. כאשר עושים תקציב, כאשר רשות מקומית רוצה לדעת לאיפה היא הולכת, אז הם יכולים לאשר יותר כדי לתת יותר הכנסה פה, כי אם הם מאפשרים יותר הוצאה שם. הדברים היו מאפשרים לתת ראייה הרבה יותר רחבה וכוללת, מה שלא יהיה היום.

אנחנו נמצאים במבנה היסטורי של שישה מחוזות ועוד מחוז ביו"ש. כל דבר כזה כמובן יצטרך להיבחן - מה אנחנו עושים עכשיו להיערכות חדשה כתוצאה מכל העניין הזה של שינוי הפעילות והפעולות של המחוזות. אין ספק שזה משתנה בצורה די משמעותית.

אבל אותה תוכנית תישמר של המחוזות?

אז אמרתי. מאחר וזה עכשיו הופך להיות משהו אחר אז אנחנו בראש פתוח. אבל האזורים האלה לא נקבעו סתם. הם נקבעו כדי לתת מענה לכל רשות באזור שלה, שהם לא יצטרכו לבוא לירושלים כל היום, שהממונה על המחוז הוא נגיש להם, ושהעובדים שלו נגישים ושהם יכולים ללכת לסייר ולבקר ולפקח. כל הדברים האלה נולדו כתוצאה מהרצון להביא יותר ביזור, ולא שכל ראש רשות צריך להגיע למשרד הפנים בירושלים וצריך לכתת רגליים ולהשחית את זמנו.

אבל מאחר והולך לקרות שינוי, דיברנו אתמול מה אנחנו חושבים לעשות. יש כל מיני כיוונים. כמובן שאנחנו נעשה את זה יחד עם מנהלי המחוזות. נשמע, נקשיב. אני בטוח שיש להם רעיונות טובים ומצוינים. גם הם נמצאים בפני הבלתי נודע. גם הם לא יודעים בדיוק מה הולך להיות כי בעוד שישה חודשים, לכל היותר, יש יושב-ראש ועדת תכנון חדש. איך זה נקרא? ועדה מחוזית.

כן, אבל זה רע מאוד שעדיין לא יודעים, מכיוון שיש מודלים בעולם שאפשר מהם.

לא. אבל המודל הזה היה המודל הנכון שזה היה במשרד הפנים. עכשיו זה עובר לאוצר. אני אומר שאנחנו עכשיו צריכים לראות איך אנחנו מקיימים דיון על המודל החדש שהוא פועל יוצא של אותן החלטות שהתקבלו.

נעבור לרשות האוכלוסין וההגירה.

רוצים לייעל, אבל זה יהיה יותר סחבת ויותר בלגן.

את היית הרבה זמן בשלטון המקומי, את מכירה את זה.

אדוני השר, אני מניחה, וגם שמענו בתקשורת, שאתה הבעת את עמדתך ושהמשרד הביע את עמדתו. השאלה היא האם הבעתם את עמדתכם בצורה שנתתם תחזית שלכם למה זה יגרום, מה הולך לקרות, האם הגורמים המקצועיים? כי גם יש סמכויות של השר שכתובות.

אני מודה שכשאני ראיתי את סדר-היום במליאה היום נדהמתי, חשכו עיניי. סמכויות הכרזה על שמורת טבע, סמכויות לפי חוק אוויר נקי - שורה ארוכה של עשרות חוקים שנותנים סמכות לשר הפנים. ולא בכדי נותנים סמכות, כי כנראה היה רציונל. המחוקק לא שתה לשוכרה לפני שהוא נתן את הסמכויות האלה. ופתאום איפה שכתוב שר הפנים יהיה כתוב שר אחר. השאלה היא האם נתתם איזושהי חוות דעת מה יקרה כתוצאה מזה? איך תיראה עבודת הממשלה?

אמרנו את הדברים. כולנו מחויבים למה שהוחלט עליו. אמרתי לפני שנכנסת שהעברנו מספר שינויים חשובים שמאפשרים את הנגישות של משרד הפנים גם לוועדות על-ידי מינוי נציגים של משרד הפנים. כי בהתחלה איפה שהיה כתוב: נציגי משרד הפנים בוועדות, מחקו וכתבו: נציגי משרד האוצר. אז לא - נציגי משרד האוצר יהיו נוספים על נציגי משרד הפנים שכבר ישנם ושהם יישארו.

גם נציגי השלטון המקומי שיש להם משקל מאוד חשוב בכל הוועדות האלה ימונו על-ידי משרד הפנים.

בוועדות המחוזיות.

הוועדות המחוזיות - בוודאי. לא יהיו נציגי משרד האוצר בוועדות המחוזיות, אלא יהיו נציגי משרד הפנים - דבר שכמובן נותן לזה ראייה יותר רחבה מאשר זה היה עלול להיות. יש עוד תיקונים גם בוועדות המשנה. הרבה מאוד דברים שהבאנו את האפשרות לידי ביטוי כמובן באפשרויות הקיימות.

אבל מה לגבי שאר הסמכויות? זה לא רק ועדות מחוזיות, זה המון המון סמכויות שר הפנים.

קיימנו על זה דיון ולא ראינו בזה משהו שיכול לעמוד בפני עצמו. בסופו של דבר, יכולתי להשאיר את סמכות שר הפנים ברשות הטבע והגנים הלאומיים. לא, לא יכולתי. שר האוצר לא הסכים, אני התנגדתי לזה בממשלה. בממשלה התנגדתי שזה יעבור כי זה מעבר להסכם הקואליציוני. יכולנו להשאיר את זה ואז זה היה נותן לנו אולי משקל יותר גדול. אבל עדיין במכלול הגדול של התכנון שהכול נמצא שם זה היה הופך להיות איזה משהו - - - . אבל למרות זאת, אני כמובן התנגדתי לזה. ישיבת הממשלה הראשונה בהצבעה הראשונה של הממשלה אני הצבעתי נגד, כמובן גם בקבינט הדיור עצמו.

נעבור לעניין של נושא ההגירה. כל ההסדרה של המדיניות של ההגירה של מדינת ישראל היא כמובן מטרה מאוד חשובה. כמו כן, שיפור השירות בכל אותן לשכות אוכלוסין. וכמו שאמרתי לכל ראשי הרשויות במפגש שהיינו במרכז לשלטון המקומי, אנחנו רוצים לפתוח לשכות נוספות. מי שיש לו בניינים, ייתן בניין ואנחנו יחד עם משרד האוצר נדע להעמיד את מה שצריך כדי להביא למצב שבו אנשים לא יתנפלו על ירושלים, תל-אביב, חיפה ובאר-שבע.

אפשר גם להסמיך רשויות מקומיות.

אפשר להסמיך גם רשויות מקומיות – בוודאי. אני יכול לומר לכם שבתל-אביב, למשל, היה פעם בצפון העיר, ליד פנקס-אבן גבירול, משרד פנים. אין אותו. היה שם משרד הפנים וביטלו אותו. מה שקרה בתל-אביב זה דבר עוד יותר בעייתי. כי עם השנים כדי לנסות לשפר את השירות, חלק מההחלטה על שיפור השירות היתה לאפשר לכל אזרח לגשת לכל לשכת אוכלוסין ולא רק באזור המגורים שלו - מה שהיה בעבר. בעבר אזרח היה יכול לגשת רק לאזור שלו. אם הוא בחיפה אז לאזור חיפה, ירושלים לאזור ירושלים. מה שקרה - מאחר והאזור נפתח לכולם אז יש הרבה מאוד אנשים שבאים לבלות בתל-אביב. הקניון הגדול עזריאלי נמצא הרי מעבר לכביש, והם על הדרך לוקחים את המספר. הולכים לשעתיים קניות וחוזרים כדי לקבל את השירות. זה כמובן מעמיס מאוד בעניין הזה.

גם הנושא הביומטרי מעמיס מאוד על הלשכות. אם תעודת זהות רגילה לוקחת שש דקות או דרכון, ביומטרי לוקח 18 דקות. זה כמובן דבר שגם מגדיל את הזמן שאותו פקיד עסוק. אבל אנחנו פועלים כדי להגדיל את מספר הלשכות. אני רוצה להביא לפתיחה של לשכות נוספות. אנחנו נעשה את זה כדי לתת שיפור בשירות ולאפשר לאנשים להגיע לתנאים יותר טובים.

הכוונה היא רק בערים?

לא אעשה זאת ביישוב של 100 אנשים, אין בזה הצדקה.

השאלה היא על חשבון מי?

זה לא על חשבון, זה רק תוספת.

לנו יש לשכה כזו ואנחנו מממנים את הפקידה ואת הכול. הכול על חשבון העיריות. יהיה מקום לשאלות אחר כך? אז אני אירגע.

זה יישאר על חשבון העיריות. העירייה תצטרך לתת את המבנה וההעסקה היא העסקה משולבת. אבל את המבנה, אם הרשות רוצה. אם ראש הרשות בקריית מוצקין, ידידי האהוב, רוצה שהתושבים ילכו לחיפה זה משהו אחר.

לא רוצה כלום. אבל אין לי כבר כסף לממן את כל מה שאתם מפילים עלינו.

אני לא מפיל, אתה לא חייב.

יש לי רשימה ארוכה, תראה כמה אתם מפילים עלינו. אחר כך מדברים על ארנונה. כל יום: שוד הארנונות, שוד הארנונות. אני אביא מהבית ואני אממן את הכול. אתה צודק, אבל יש לי פה רשימה ארוכה של דברים שאני כן חייב.

אנחנו לא ננהל עכשיו את הדיון הזה בצורה הזו. כל מי שרוצה לפתוח לשכה ולתת שירות - זו החלטה של הרשות. הוא לא חייב. אני לא מפיל שום דבר על הרשות, אני רק נותן לו את האפשרות לעשות את זה, כמו שעשינו בדימונה.

אל תפתח עיניים עכשיו עליי. יגידו: דימונה - - -

למה? פתחתי לך גם חברת חשמל כשהייתי שר התשתיות.

אבל ראית כמה מנהלת התיאטרון שלו מרוויחה? מיליונים. בעיתון היה.

כשהייתי שר נגב-גלילי פתחתי לו תיאטרון שם וזה מצוין מאוד. אני בעד. לך עזרנו בגן החיות. לא עזרנו? עזרנו.

אנחנו יתומים, סילבן. לא נגב, לא גליל, לא צפון לא דרום. אנחנו כלום.

רבותיי, בואו ניתן לשר להמשיך בסקירה.

הסדרת העסקתם של העובדים הזרים והעובדים הפלסטיניים הירדניים. היום אושרו 8,000 עובדים פלסטינים נוספים, ואני מאוד בעד. אבל הגדלת מספר העובדים הזרים לעד מכסה של עוד 20,000, של עד 20,000 לבניין כמובן, אני התנגדתי. אני מתנגד במשך שנים לעניין הזה של עובדים זרים. אני חושב שהוא לוקח מקומות עבודה מישראלים, מצעירים. משרד האוצר היסטורית תמיד התנגד לזה. מאוד לא אהבתי היום את ההחלטה של הגדלת מספר העובדים הזרים כאן בארץ.

איזה פתרונות יש?

יש פתרונות. היית בעירייה ואני יכול להגיד לך שבעיריית תל-אביב המקום הכי מבוקש לעבודה הוא עבודה בזבל. זה המקום שהכי נלחמים עליו בכל הכוח. אומרים שישראלים לא רוצים לעבוד.

אין עובדים זרים בזבל. אתם מדבר על הבנייה ואנחנו הולכים לעשות פה דיון בשבוע הבא בנושא הבנייה.

אומרים שרוצים להביא עובדים זרים לבנייה כי ישראלים לא רוצים לעבוד. אני אומר: תשלם - יבואו. בתברואה בתל-אביב מלחמות עולם להכניס את הבן, בן ממשיך, נכד ממשיך, כי משלמים. תשלם - יבואו. אבל מה רוצים? שלא ישלמו ושיבואו. לא יבואו אם לא ישלמו, אבל שישלמו.

את מי יוציאו מהעניין הזה? יוציאו את העובדים המוחלשים, את העובדים מעיירות הפיתוח, מהשכונות, ערביי ישראל שעובדים בבניין - אלה ייצאו. אבל זה התקבל. הצבענו נגד. היינו חמישה מול שלושה, זה התקבל. אני הייתי נגד הדבר הזה.

לגבי עובדים פלסטינים - יש לזה היבטים אחרים. גם הם לוקחים מקומות עבודה וגם זה צריך להיות ברור. אבל בזה יש היבטים נוספים: מדיניים, ביטחוניים חשובים, שסתום. אנחנו נגד לינת לילה שלהם כשרוצים לתת לינת לילה. אבל בכל העניין הזה יש שיפור. אגב, לפני שבוע אישרנו כניסה של 1,500 עובדים ירדנים לאילת. איפה מאיר יצחק? הלך, הוא היה פה קודם.

אגב, גם היתה חוסר הבנה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות להבהיר שזה לא בא על חשבון העובדים הישראלים, החיילים בעבודה מועדפת. מדובר בסוג של עבודות שהיום הם מחליפים את המסתננים ולא על חשבון החיילים חלילה וחס.

מה לגבי רישיונות עבודה למה שאתה קורא מסתננים שהם מנועי הוצאה מישראל?

מה זאת אומרת "שאני קורא"? הם לא מסתננים?

יש אלה שנתונים תחת צו הגנה שהמדינה התחייבה לבית-משפט לא לגרש, ולכן אי-אפשר. יש הסכמה, גם על הממשלה, שאי-אפשר להוציא אותם מישראל. יש גם הסכמה שבלי עבודה יתפתח פשע ודברים מהסוג הזה. מצד אחד, אנחנו רואים כאן הגברה של הבאת עובדים זרים חדשים. מצד שני, יש לנו כאן כ-50,000 - 60,000 שהם מנועי עבודה, אבל גם מנועי הרחקה.

אבל זה הבדל מהותי בגלל שהעובדים האלה שבאים כעובדים זרים בהסכמים בילטרליים באים לתקופה מוגבלת ויוצאים. אם תגידי שאותם אלה יעבדו לתקופה מוגבלת וייצאו - - -

כל זמן שהם מנועי הרחקה.

יפה, אבל את לא רוצה שהם ייצאו. בואי נדבר על זה אחר כך ואז אני אענה על זה.

הם מנועי הרחקה בגלל התייחסות של הממשלה, לא שלי.

תמר, תמר. יש פה דוברים שאחרי זה רוצים להתייחס, אז אבקש בלי שאלות. אחרי זה נעשה סבב קצר וכל אחד ישאל מה שהוא רוצה. השר יסכם.

אני מגיע לסוף. כמו שאמרתי, בעובדים ירדנים, דרך אגב, היום הצעתי שאם כבר רוצים להגדיל את העובדים הזרים אז שיביאו ירדנים. הירדנים גם נכנסים ויוצאים, זה גם משקף שיתוף פעולה טוב עם ירדן שאנחנו עושים אותו בצורה מדהימה. חודש לפני הבחירות חתמנו על הסכם תעלת הימים. כמובן שזה לא פורסם, אבל עכשיו אנחנו מוציאים כבר את המכרזים. במסגרת הזו אנחנו נקים מתקן התפלה בעקבה. אנחנו שואבים 200 מיליון קוב מים מים סוף, 80 מיליון מתפילים. 50 מיליון הולך לאילת ולחקלאי הערבה שיוכלו עכשיו לגדל הרבה יותר גידולים וגידולים הרבה יותר איכותיים והתפוקה תהיה יותר טובה. יוכלו להביא יותר אנשים לגור שם. אנחנו בתמורה נותנים להם 50 מיליון קוב מים בצפון. עשינו צינור גז לעבר מפעלי ים המלח הירדנים שיהיה כמובן גם לישראלים, אבל גם לירדנים. אנחנו עכשיו עושים צינור ירדני צפוני שיהיה להם גז. אנחנו מדברים גם על גז עם מצרים. כל הדברים האלה - אם הם מוסיפים מבחינה מדינית הם חשובים. לכן, העסקת עובדים ירדנים יכולה להיות חשובה.

יש צורך בהגברת יכולת האכיפה, צמצום מספר השוהים הלא חוקיים במדינת ישראל, הפעלת מערך ביקורת גבולות יעיל ומתקדם במעברי הגבולות, ונושא של יישום חוק הביומטריה. עוד מעט אתייחס לביומטריה.

בישראל יש כיום כ-73,500 עובדים זרים חוקיים. רובם בסיעוד. אגב, גם כאן דבר שנשמע על פניו הגיוני בהתחלה, כשנכנסים קצת לעומק זה לא הגיוני. למשל, כשנכנסתי לתפקיד, ואני חייב לציין, הייתי כמעט בכל תפקיד וגם שר האוצר, כמות הפניות שהיתה לי במשרד האוצר לא מגיעה לחצי מכמות הפניות שיש לי במשרד הפנים. זה פשוט לא יאומן. זה גם מקרב חברי כנסת, שרים, וגם מקרב הציבור עצמו. משרד הפנים נוגע הרבה מאוד באנשים. אחד הדברים זה סיעוד. למשל, אומרים לי: אין לי עובדת בתל-אביב כי העובדת הזאת סיימה את עבודתה, ויש עובדת בדימונה שלא עלינו המטופל או המטופלת נפטרו, אז תעביר לי אותה לתל-אביב. הרי לא משנים את המספר. באותו רגע זה נשמע הגיוני, אבל אחרי זה כשאתה חושב על זה זה לא הגיוני לחלוטין, כי אז כולם יעברו לתל-אביב ואז לא יהיה שום עובד זר שיטפל במישהו באופקים, בדימונה, בירוחם, בקריית שמונה, וכך הלאה.

אין היום מטפלים בתל-אביב. המספר נשאר אותו דבר כמו שהיה. אין כניסה לעובדים בתל-אביב. חמישה חודשים ניסינו להשיג, ומצאנו מישהי מפתח-תקווה, לא מדימונה.

מאה אחוז, אני רק אומר שאם תהיה אפשרות לעבור למרכז הארץ לא יישאר אף אחד בדרום.

אפשרות הניוד עובדת גם הפוך ואין בזה שום היגיון. גם מתל-אביב לדימונה אתה לא יכול.

נכון.

דיברו שתהיה ועדת ערר שיהיה אפשר.

אין ועדת ערר, אין חריגים, אין כלום.

דיברתם בחוק שיהיו חריגים.

ראשית, מתל-אביב לדימונה אפשר ללכת. אבל גם זה יכול ליצור בעיה בתל-אביב.

אי-אפשר הפוך.

אי-אפשר הפוך – בוודאות שלא יהיה. גם לא יהיה.

לא יהיה הפוך?

בוודאי שלא.

אז תל-אביב תמשיך להיות בלי עובדים?

לא. יש מצב של תל-אביב שבסופו של דבר יש מספר אנשים שיטופלו. אם תהיה האפשרות של אנשים מאופקים לעבור לתל-אביב, כולם יעברו לתל-אביב. אף אחד לא יישאר. תפקידי לדאוג גם לדימונה.

אבל יש מקרים חריגים, אנחנו בני אדם.

יש מקרים חריגים, כן. יש ועדת חריגים.

אין ועדת חריגים.

חברים, לא באנו לכאן לדון על נושא העובדים הזרים. אם תרצו - תפנו אליי. יכול להיות שאעשה דיון בוועדה.

אבל הנושא עלה.

לא, לא. הנושא עלה ככותרת, לא כדיון מעמיק. אני מבקש באמת לא להפריע לשר. אני רוצה כבר להגיע להתייחסויות.

מספר עובדים פלסטינים בישראל לפי ענפים.

זה לא כולל את העלייה של היום.

כן, ודאי. יש בניין, חקלאות, תעשייה, בריאות ומלונאות.

זרים שאינם חוקיים בישראל - 150,500. סליחה שאני מדבר על הזוכר, אני עושה את עצמי זקן מאוד. אבל אני זוכר שכשהייתי שר אוצר היו 300,000 מובטלים ו-300,000 עובדים זרים. בדיוק אחד לאחד. לכן, הנושא של כניסת עובדים זרים זה תמיד על חשבון כוח-האדם כאן. אמר לי אורי אריאל: הכנסנו והאבטלה ולא עולה - אז אפשר להכניס, האבטלה לא עולה. אמרתי לו: זה מזכיר לי שהתקשורת אומרת כל הזמן: אתם בוכים על התקשורת. היא לא משפיעה, כי עובדה שאתם מנצחים. יש לכם, לימין, 65 - 67. אני אומר: אתם משפיעים מאוד. כי אם הייתם מאוזנים לא היינו 65, היה לנו 80. אם הייתם לטובתנו היו לנו 110 חברי כנסת. אז אי-אפשר למדוד את זה באופן הזה. יכול להיות שאם לא היו נכנסים עובדים זרים אז האבטלה היתה יורדת עוד יותר ממה שהיא ירדה. לכן, צריך לזכור שזה אחד על חשבון השני.

תופעת ההסתננות - אנחנו רואים ירידה דרמטית. אבל נכנסו 41 מסתננים עכשיו בחודשיים האחרונים. זה דבר שלא היה בעבר. המצב הזה שבו יש גדר כמובן משפיע. זה שיש מלחמה בסיני זה גם משפיע. המצב שבו הם יכולים להגיע ללוב ומשם בספינות ובאוניות להגיע לחופי סיציליה גם משפיע. אנחנו גם כמובן ראינו מצב של יציאת מסתננים בצורה משמעותית.

ביציאה ראינו שהיתה עלייה מאוד גדולה ופתאום ירידה. כשבג"צ פסל את התיקונים לחוק שנעשו כאן מיד באו אל המסתננים ואמרו להם: יש לכם אפשרות להישאר. תחכו עוד קצת, קחו אוויר. אנחנו רואים שב-2013 יצאו 2,600 מרצון. ב-2014 זה גדל ל-6,414, ואנחנו מדברים עכשיו על חצי שנה - ירדנו ל-1,437.

מה זאת אומרת "מרצון"?

"מרצון" - זה אומר שאנשים לוקחים את הכסף ועולים על המטוס.

כלומר?

שהם מקבלים כסף מסוים שהוקצב להם. יש תמריץ, עולים על המטוס והולכים או למדינה שהם רוצים או למדינה שלישית.

כלומר, אסור לגרש אותם באופן כפוי. הדרך היחידה של המדינה להוציא את האנשים האלה זה לעודד אותם, ורק אם הם רוצים, לא חשוב איזה אמצעי לחץ כרגע מופעלים עליהם. אבל בכפיה אסור לשחרר אותם.

נכון.

אלה האנשים ששאלתי עליהם לגבי עבודה. כי אלה שלא מעוניינים, מרצונם לא מעוניינים - זה הבעיה.

תמר, ביקשתי. הוא לא יענה לך. את חוזרת כל הזמן, כל הזמן. יש לנו עשר דקות. יש פה עוד עשרה חבר'ה שרוצים לדבר ברבע שעה.

את גרה בתל-אביב, וכל מי שמסתובב במסעדות, אין מסעדה בתל-אביב שלא עובדים שם, ואין בית-מלון שלא עובדים, בכלל בתי-מלון בארץ. כמו שאנחנו יודעים, רק באילת 2,500 עובדים בבתי-המלון בלבד.

בואו נמשיך. אמרנו על שיפור השירות, צמצום זמני ההמתנה וכד'.

הבאת בני הפלשמורה - אני לאורך כל השנים בעד הבאת האנשים האלה לארץ, רוצה לדאוג להביא גם אנשים נוספים. אני יודע שיש החלטת ממשלה שדיברה על מכסה מסוימת והמכסה הזו הסתיימה. ב-2004 הייתי באדיס-אבבה ובגונדר. היו שם 24,000 יהודים. באתי לארץ, שכנעתי את ראש הממשלה דאז שרון. קיבלנו החלטה להביא 1,000 בחודש, ותוך שנתיים נסגור שם את המחנה. כמובן שאחרי זה צמצמו את ההחלטה ל-600, ואחרי זה צמצמו אותה ל-300, ותמיד יש מצב שבו המגבלה היא רק עליהם. אני תמיד אומר, בכלל לא אוהבים את העלייה הזו – לא אוהבים. גם משרד הפנים, אני אמרתי, לא אוהבים. כי צריך לבדוק מי כן זכאי, לא זכאי. משרד האוצר היה צריך לתת כסף לטובת העלייה הזו ומשרד הקליטה אוהב שהם מגיעים לשדה התעופה, קליטה ישירה, ויוצאים למרכזי קליטה. זה המון המון בלגן.

אנחנו רוצים לבחון את הדבר הזה. אני עובד על זה גם עם חבר הכנסת אמסלם שגם דיבר איתי בנושא עליית יהודי אתיופיה ומאוד בעד.

ב-27 לחודש אנחנו עושים פה דיון עם ועדת הקליטה.

יש כמובן את יושב-ראש הוועדה שהוא מאוד מאוד מוביל את העניין. הוא כבר נפגש איתי פעמיים, דיבר איתי על קבוצה גדולה של אנשים. הוא לא היה יכול להביא שמות. אנחנו מנסים לעשות את זה עכשיו בצורה אחרת. רק לאחרונה סייעתי לחיילים להביא את בני המשפחה שלהם למרות שלפי חוק השבות, רחמנא ליצמן, לא בדיוק מגיעה להם אזרחות. הם הביאו את בני המשפחה. גם הבאת בני המנשה. אני מאוד בעד הרב מיכאל פרוינד. צריך להביא את האנשים האלה שיש להם זיקה ליהדות. אני כמובן לא רב והרבנים יבדקו ויעשו את זה.

חבל שטלב אבו עראר הלך. זה מזכיר שפרס מספר שב-48' כאשר הוקמה המדינה, אחרי מלחמת השחרור, הנגב היה בידנו. ואז כל השייחים הבדווים הגיעו לבן-גוריון. הם אמרו לו: בן-גוריון, כולנו החלטנו להתגייר, אנחנו רוצים להיות יהודים. אמר להם: מה זאת אומרת? תשמעו, אני לא דתי, אני אפילו אתאיסט. אני אשאל את שר הדתות. קורא לשר הדתות אומר לו שהבדווים רוצים להתגייר. אמר לו: אני פוליטיקאי, צריך לקרוא לרב הראשי. קרא לרב הראשי אמר לו הרב הראשי: כן, מצוין - שיתגיירו. אמר לו: מתי מתחילים? אמר לו: תקבע תור. אחד אחד הם צריכים להיכנס ולעבור תהליך. באו לבדווים, הבדווים אמרו: היהודים האלה מג'נונים, לא רוצים לשמוע. והיום יש לנו את הבדווים כבדווים. אני לא יודע אם זה צ'יזבט. פרס עומד על כך שזה סיפר אמיתי, אבל זה חלק מהעניין. יש לנו יהודים שרוצים לבוא וחלקם על-פי ההלכה, חלקם עוברים גיור, ובסופו של דבר נמצאים.

לגבי הנושא הביומטרי, וזה ממש השקפים האחרונים שלי - בכלל, 30 ביוני היה בשבילי תאריך כמעט בלתי אפשרי, כי אצל השר ארדן לא התקבלו החלטות כי היו בחירות, וכל הדברים קיבלו אישור מבית-המשפט לדחות עד 30 ביוני, עד 30 ביוני, עד 30 ביוני. ומה לעשות? נכנסתי חודש קודם והייתי צריך לקבל החלטה.

היו כאלה שאמרו איך קיבלתי החלטה לתשעה חודשים? למה? הייתי צריך לסגור. דיברתי עם אחד העיתונאים הבכירים במדינה ואמרתי לו: תוך שבועיים הייתי צריך לקבל החלטה. אם הייתי מקבל החלטה לא לבטל את המאגר כמו שאתה חושב, אלא לחייב את כל אזרחי ישראל, מה היית אומר? בצדק, שאני לא רציני, איך יכול להיות שתוך שבועיים קיבלתי החלטה כזו? הייתי צריך ללמוד אותו. אבל תוך שבועיים לבטל את הכול - זה כן רציני. אז זה לא רציני וזה לא רציני.

למה הייתי צריך לקבל את זה תוך שבועיים? כי היינו צריכים להקים ועדת שרים למאגר הביומטרי. היינו צריכים להקים ועדה משותפת בכנסת, שתי ועדות: גם ועדת חוקה ופנים וגם ועדת חוץ וביטחון.

וגם ועדת המדע.

וגם ועדת המדע - נכון, סליחה חבר הכנסת מקלב, היושב-ראש. היינו צריכים להעביר את זה בהצבעה בוועדת השרים אחרי שהוקמה, להעביר את זה בהצבעות בשתי הוועדות אחרי שהוקמו. היינו צריכים לעשות רביזיה והיינו צריכים לאשר את זה בהצבעה במליאת הכנסת. כל זה עד 30 ביוני.

היו צריכים להגדיל את הוועדות כדי שיהיה רוב לקואליציה. השר, אל תשכח. זה עוד תהליך.

אגב, את כל זה עשינו.

עד ה-30.

לכן, הייתי צריך לקבל החלטה מידית. למה תשעה חודשים?

תשעה ירחי לידה.

תשעה ירחי לידה זה גם טוב. אבל יש לנו עכשיו תקופה של פגרה, אז הכנסת - זה לא נספר. צריך להביא את זה לכנסת. אחרי זה בנובמבר יש תקציב. מתחילים כל דיוני התקציב, הכול נמשך לאורך זמן. אמרתי שזה עד תשעה חודשים. אם יהיה פחות נביא את זה בפחות זמן. זה לא מחייב להחזיק את זה לתשעה חודשים.

היה דוח מבקר המדינה שכמובן אנחנו בודקים ובוחנים אותו. נפעל ליישם אותו. גם נאמר שקיבלתי את ההחלטה בבוקר של דוח מבקר המדינה, וקיבלתי את זה בכלל שבוע וחצי קודם. לא פורסם - טעות שלא פורסם. אבל יש גם את הדוח של הוועדה המייעצת ליד משרד ראש הממשלה שהיא אומרת שלדעתה צריך מאגר, אבל צריך שהוא יהיה רק של תווי פנים.

אתמול קיימנו גם דיון ארוך בעניין הזה. יש היום 740,000 תושבים שביקשו וקיבלו תיעוד ביומטרי. לפי כל ההסברים של רשות המאגר הביומטרי זה מוגן באופן מלא. מערכת הביטחון במדינת ישראל כמובן רוצה את זה, עומדת מאחורי זה. חושבת שזה דבר נכון. יש בזה גם בעייתיות.

נושא של טביעות אצבע כמובן יכול לייצר בעייתיות של הזמנת אזרחים שסתם במקרה היו באזור ונגעו לכל מיני דברים ובדיקות.

נושא של תמונת פנים - זה דבר שקיים היום גם לגבי הנושא שיש על כל רישיון נהיגה. בצה"ל כל אחד מאיתנו נתן גם טביעות אצבע ונתן גם תווי פנים. אגב, גם כשנוסעים לארצות-הברית, אין אחד שלא עושים לו תווי פנים ולא עושים לו - - -

אבל לא לאזרחים. יש הבדל בין מאגר חובה לאזרחים לבין - - -

אני לא אומר שאין, אבל אני אומר שכשאת נוסעת לשם את מוכנה, ואין לך עם זה שום בעיה, שטביעות האצבע שלך ותווי הפנים שלך יהיו במאגר האמריקאי. אין לך בעיה שהם יהיו במאגר של צה"ל.

אבל אני לא אזרחית שם. אני יכולה להחליט אם יש לי בעיה או לא ולא להיכנס לשם. אני גם יכולה להחליט איזה פרטים לתת לאיזה גוף או לכל רשת אחרת. אבל השאלה היא האם המדינה כופה עליי - זו נקודה מאוד מהותית.

תמר, את רוצה לדון בנקודה שהערת עכשיו?

לא, זה משהו שהשר הציג.

מה אין במאגר הביומטרי? אין מספר זהות במאגר הביומטרי, אין פרטים ביוגרפיים כגון: שם, טלפון, כתובת או מצב משפחתי. אין לאום, דת, מין וכיוצא בזה. אין DNA, אין מידע על חשבונות בנק, אין מידע בעלות על נכסים, אין מידע על הרשעות פליליות, אין מידע על דוחות חניה, ואין מידע על רישיון הנהיגה - כל זה לא קיים. הרי מה אומרים? האח הגדול, האח הגדול.

- - - רפואיים גם אין, גידולים חקלאיים גם אין - - -, מה הקשר?

אני כמובן יושב עם הקבוצות האלה, גם עם הרשות, גם עם הוועדה המייעצת, גם עם התומכים וגם עם המתנגדים. בסוף נקבל החלטה מושכלת, טובה ונכונה. כמו שאמרתי, זה עוד דבר כמו כל ההחלטות שנפלו לי ב-30 ביוני. זה והעובדים הזרים והשבת, ואלף ואחד דברים נפלו עד ה-30 ביוני. כמובן שלגבי הארנונה הייתי צריך לקבל מיד החלטה, ועוד שורה ארוכה של דברים.

איפה יש מאגרים ביומטריים בעולם? יש לנו בארצות-הברית, בבריטניה, בדנמרק, בשוויץ, בספרד, פינלנד, וכך הלאה וכך הלאה.

איפה יש מאגר סטטוטורי לאזרחים, חובה, מנדטורי לאזרחים?

מאגרים ביומטריים - יש של חיילי צה"ל משנת 1974 – 4 מיליון. זה מאגר חובה.

לא, זה לא חובה.

בצה"ל? ממתי זה לא חובה? לא שמת טביעות אצבע כשנכנסת לצבא? יש מישהו שלא שם?

חובה, בטח חובה.

אנחנו מדברים על מאגר מנדטורי לאזרחים, זה מה שאתם מציעים. לא לתיירים, לא לחיילים, לאזרחים.

תודה רבה. אני באמת מודה ליושב-ראש על ההזדמנות שניתנה לסקור את משרד הפנים באופן מלא וממצה. כמובן שאפשר היה להאריך כאן עוד שעתיים-שלוש. הזכרתי אותך כראש השדולה כשלא היית כמובן לעניין של צדק חלוקתי.

בעזרת השם תכבד אותנו בנוכחותך. נפעל יחד. זה השר הכי נכון למשרד הזה, זה מה שאני רוצה לומר כמי שבא מהפריפריה ומכיר את הצרכים שלה.

הם אוהבים מסג'ים בליכוד.

קודם כל, תודה.

אני רוצה לעניין את הוועדה בנושא שאנחנו - הנכים - סובלים ממנו מאוד, ובעיקר אנחנו הנכים הסיעודיים. אני רוצה ששלום יפתח את הנושא כבר עכשיו, בבקשה.

אדוני, מה הנושא?

לגבי עובדים זרים בסיעוד.

לא, לא. אני אסביר. חברים, אני מכבד אתכם מאוד. זה לא הפורום. כרגע השר בא לתת לנו רק סקירה נקודתית באמת.

ניסיתי לפתור את הבעיה - - -

לא, לא. אתה גם מעכב אותי עכשיו בדיון. הוא כרגע לא יפתור שום נושא, הוא לא יכול לפתור שום נושא, אין לו את הזמן לפתור. אם אתם רוצים לדבר עם המנכ"לית שלו או מישהו מטעמו, אז אחרי זה בצד שתי דקות. כרגע הוא בא לסקור את המשרד שלו באמת רק בנקודות. אנחנו יכולים לדבר על כל נקודה שבועיים. אם תחליטו אחרי זה שאין פתרון אני מוכן לעשות דיון בוועדה הזו רק על הנושא הזה. אבל זה לא הפורום.

קודם כל, אדוני השר, באמת תודה לך. זו היתה סקירה מאלפת למרות שזה היה רק בנגיעות. אבל כמו שאמרת, על כל נושא שלך אפשר לדבר פה שבועיים. האמת היא שכל סוגיה שבה אני דן פה קשורה אליך, למרות שיש עוד הרבה משרדים. אבל כמו שאמרת, כשהיית במשרד האוצר קיבלת כמעט חצי מכמות הפניות. אותו הדבר קורה לנו כאן. כל הפניות כמעט שבאות לוועדה זה במשרד שלך, וזה מטבע הדברים. לכן, אנחנו עושים פה דיונים ומנסים לעשות אותם מאוד מעמיקים בזמן שיש לנו. אנחנו שולחים לך. הייתי רק מבקש שתקרא את ההמלצות שלנו ותתניע את הפקידות. אני למדתי כאן שאם לא מתניעים את הפקידות כנראה שהם שוכחים וממשיכים ללכת אחרי זה לעיסוקים שלהם. אנחנו מתכוונים, אני פה גם פיתחתי נוהל אחר. כל ישיבה שאני עושה, אני עושה לה follow-up אחרי שלושה חודשים לבדוק האם ההנחיות בוצעו, כן או לא. לא בוצעו - אנחנו כבר הולכים למישור אחר לטיפול. זה אומר או שנלך למישור של חקיקה של הוועדה או שנראה כבר מה נעשה עם המשרד.

חבר הכנסת דניאל עטר שהוא שותף באמת, ובכל הישיבות הוא פה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני בהחלט מצטרף לברכות לשר על הסקירה, על ההתייחסות לוועדה. אין ספק בכלל שהמשרד שלך הוא משרד מגוון מאוד. אני יכול להצר על כך שאולי לא בקלות, אבל על העובדה שהסכמת להעביר את מינהל התכנון. גם אם לא בקלות, אני חושב שההסכמה להעביר את מינהל התכנון למשרד האוצר נוגדת חלק גדול מאוד מהדברים שציינת בדברך.

אתמול שמעתי ששר האוצר מבקש מהשותפים בקואליציה לוותר על חלק מההסכמים הקואליציוניים בתחומי הכסף. אני במקומך הייתי מעביר לו שאלת המשך: למה שלא יוותר על דרישה שהיא פוגעת בכל מה שדיברת עליו וגם במטרה שלו?

החרדים צריכים לשאול אותו.

קצבאות ילדים זה חרדים?

לא. הוא התכוון, היות והוא העלה את הטענה - - -, ואתה מוותר על שלך?

נכון. ובנושאים שלו חשוב הוא כן ויתר? בנושאים של דיור הוא כן ויתר? אתה אמרת שני מיליארד ועוד חמש מאות מיליון.

דווקא כמי שהיה בשלטון המקומי הרבה מאוד שנים אני יכול לומר לך שהנושא של מינהל תכנון - לקח הרבה מאוד זמן להסדיר אותו דווקא בגלל הריכוזיות של התכנון בישראל, אולי המדינה הכי ריכוזית. כבר דיברנו על זה בעבר בוועדה הזו. לא מעט רפורמות בשנים האחרונות הסדירו את מערכות היחסים בין הוועדה המקומית, המחוזית והמועצה הארצית, עם לוחות זמנים, וכן הלאה וכן הלאה. להוציא את זה היום ממשרד הפנים ולהכניס את זה למשרד האוצר, והרי ברור לגמרי שכל פעולה או כל תוצאה שתהיה לכך תבוא לביטוי בשלטון המקומי. השלטון המקומי עדיין נשאר שלך, אז מה ההיגיון סביב הנושא הזה?

התייחסת לחוזקן של רשויות מקומיות ולפיתוח אזורי תעשייה, וכן הלאה. כל זה קשור לתכנון. איך יוכלו לעשות את זה באוצר ואתה תרצה לראות שרשויות מקומיות מקיימות הליך תכנון אסטרטגי, משפרות? אם היית לוקח רק דבר אחד, את המדד הסוציו-אקונומי, ובוחן איזה רשויות, איזה סוג של שינוי יתחולל ברשויות המקומיות בשנים האחרונות, זה כלי עבודה לעשר השנים הבאות. הוצאת מינהל התכנון ממשרד הפנים מחריפה את המצב הזה עוד יותר. אני פשוט לא מצליח להבין את ההיגיון.

אני לא מכיר אותך בתור אחד שמרים ידיים. אף פעם לא הרמת ידיים. אמרת לא פעם ולא פעמיים בכנסת הזו שעבדנו הרבה מאוד שנים. ההצבעה היא היום, עוד לא מאוחר. אפשר עוד להספיק ולשנות אותה. אני חושב שאם יש סיכוי, ולו הקטן ביותר, זה לטובת השלטון המקומי, זה לטובת אזרחי המדינה. זה גם ישיג את המטרה שלשמה שר האוצר רוצה לבצע את התהליך הזה, ואני חושב שהוא אפשרי.

העלית פה הרבה מאוד דברים, באמת סקירה מאלפת שקשורה גם למדיניות הארנונה. כפי שציין יושב-ראש הוועדה, התקיים כאן דיון. אני מציע לאמץ חלק מהמסקנות או את כל המסקנות של הדיון שהתקיים כאן. אני חושב שזה יתרום לקידום העניין.

לגבי הוועדים המקומיים במועצות האזוריות, נושא שדיברת עליו - השלטון הדו-רובדי הוא הגדרה בחוק בכל מה שקשור להאצלת הסמכויות מראש הרשות לראש הוועד המקומי, אבל כל השאר הוא לקונה אחת גדולה. אתה מוצא שוני עצום בין מועצה למועצה ולפעמים בתוך המועצות עצמן יש שינוי עצום בין איך שמתנהל קיבוץ לבין איך שמתנהל מושב, מושב ותיק, מושב צעיר, מושב כזה או אחר. אני מציע להיכנס לעניין הזה ולהסדיר אותו. כראש רשות עשיתי על זה עבודה מאוד מאוד גדולה. אשמח להעביר לך את החוברת, אם תרצה. השקענו בה הרבה מאוד מאמצים. יושב כאן הממונה על המחוז. אומנם הוא יחסית חדש בתפקידו, אבל הוא עושה עבודה מדהימה במחוז הצפון. היום קל לי לומר את זה. אני לא שם אז אני יכול לומר בפה מלא שגם הוא וגם מרדכי כהן הם אנשי מקצוע יוצאים מהכלל שאין ספק שלכל הרפורמות שהצגת הם אנשים ראויים שיכולים ללוות את השינויים האלה.

התייחסת לעניין של ההכשרה באוניברסיטת חיפה ובאוניברסיטת בן-גוריון. אני חושב שבכלל צריך לחשוב איך מחייבים כל מי שהוא בכיר בשלטון המקומי לעבור איזשהו תהליך של הכשרה שאתם תאשרו מול האקדמיות. אני אומר לך את זה כי את התואר השני שלי במינהל ציבורי עשיתי לפני חמש שנים. זה אומר, אחרי 15 שנה כראש רשות. למדתי הרבה מאוד. אז אם אפשר לחסוך את זה גם מראשי רשויות וגם מבכירים בשלטון המקומי, אני חושב שזה נכון מאוד שתאמצו את זה.

אני מבקש מאוד שתיכנס לעניין, בחיבור עם השלטון המקומי, לכל הסוגיה שקשורה לחניות נכים, לחניות של גמלאים, לחניות של נשים בהיריון בשליש השלישי של ההיריון שלהן. זו סוגיה שאנחנו כמדינה מפגרים בה מאוד מאוד. אני חושב שאלו דברים שאם תוסיף אותם או תיתן עליהם את הדגש, דווקא כמי שמכיר את היכולת שלך, אין לי ספק בכלל שזה ישפר מאוד את איכות החיים של התושבים במדיה הזו.

דני, תודה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר. זה גם צלצול שאנחנו צריכים לצמצם את הזמן, לקחנו את זה בחשבון.

גם אני אצטרף לאיחולי ההצלחה. ראינו את מגוון תחומי האחריות שנמצאים תחתיך וחשיבותם. אני רק מאחל לך אופק שלטוני רחוק, גם כדי שתוכל לשנות וגם בשביל העובדים. המסר - אתה נמצא כאן תקופה ארוכה ותוכל להחיל שינויים, ולא ששר בא ושר הולך והעובדים נמצאים והכל נשאר על מקומו. כמו שאמרת, זה המשרד שהכי הרבה קשור לאזרחים, מהלידה ועד יום מותם. מבחינת המגוון אין עוד משרד כזה.

אני גם מצטרף לדאגה שמינהל התכנון עובר ממשרד הפנים. אבל זה לא רק השאלה של תחום אחריות או רכושנות, מה נמצא תחת האחריות של משרד הפנים. אם מינהל התכנון יעבור במיוחד למשרד האוצר, יותר ממשרדים אחרים, זה יפגע מקצועית בתכנון, יפגע מקצועית בסופו של דבר באזרחים.

אדוני השר, אני רוצה להביא לך דוגמה קטנה. בדיון הקודם שהיה פה שיזם היושב-ראש בנושא מכללות של צה"ל שרוצים להעביר אותן לירושלים ולחזק את ירושלים, ההצעה הכי קלה היא לעשות את זה באזור יער ירושלים כפגיעה ישירה ביער לפי כל קנה מידה. אני רוצה לראות מה יקרה אם בוועדות יישבו נציגי האוצר או אם יישבו בהן נציגי הפנים. זו מציאות, אנחנו מדברים על דוגמית קטנה. אנחנו מדברים על משהו לא גדול, קל וחומר בדברים גדולים. צריך לראות עוד איך לעשות את זה.

כנראה שיעלה למליאה שאפילו הוועדות המחוזיות ייצאו מתחומי האחריות של ועדת הפנים, אז גם את הוועדות המקומיות תן להם. מה היינו אומרים אם ועדה מקומית היתה עוברת לאוצר? האם מישהו היה מעלה על דעתו שאפשר לעשות דבר כזה? אין שום הבדל מהבחינה הזו גם אם ועדה מחוזית תעבור למשרד האוצר בתחום האחריות. כמי שליווה את הדברים האלה אני לא רואה גם איך זה פועל בשטח מקצועית.

חבר'ה, כבוד השר נותן לנו עוד חמש דקות אז להזדרז.

לגבי מינהל רישום האוכלוסין - שמת יעדים. אדוני, יש מה לעשות הרבה בשיפור השירות במינהל האוכלוסין ובממשל זמין בעניין הזה. היום אנשים יודעים שאם הם רוצים ללכת להנפיק תעודת זהות או דרכון במשרד הפנים אז הלך להם יום עבודה. זה שעות של המתנה בתור. יש היום טכנולוגיות חדישות אפשריות.

יש הרבה אפשרויות לעשות את זה, גם מהבית - זה דבר ראשון. שנית, יש עומס ספציפי בחודשים יוני-אוגוסט שאלו החודשים שרוב האנשים רוצים להוציא בהם דרכון או לשנות כתובת כי הם עוברים מגורים לקראת פתיחת שנת הלימודים, וזה אכן יוצר בעייתיות. אבל אתה צודק. צריכים לעשות עם זה משהו, גם על-ידי פתיחת לשכות נוספות. אם יהיו לנו לשכות נוספות תהיה לנו אפשרות לתת שירות יותר טוב.

אין ספק. בחלק הזה אנשים מצפים לזה ומצפים ממך שתעשה את זה. אני בטוח שתוכל לעשות שיפור שירות וגם בנושא אישורים לעובדים זרים. משפחות רבות צריכים להגיע למשרד, ומדובר דווקא באנשים שקשים להם. גם שם יש מה לשפר. לא ארחיב כיוון שהיושב-ראש גם מבקש לא להרחיב.

לגבי יוקר שירותים - אדוני, אתה שר חברתי. שים לב ליוקר השירותים. היום השירותים שניתנים במשרד הפנים הם באגרות גבוהות מאוד. צריך לקחת את זה בחשבון, כולל בהנפקות של תעודות זהות ודרכונים.

לבסוף, החופים לא נמצאים רק בים התיכון. יש לנו גם חופים שנמצאים באגן הכנרת. גם שם יש בעיות לא מעטות. מגיעות הרבה תלונות על יוקר הכניסה לחופים וכל השירותים שניתנים. לא עומדים בחוק המרכזי שצריך לתת מינימום חוף אחד שהוא בחינם. אני הייתי בישיבות יחד עם האגף שלך או המחלקה שיש לך. יש שיתוף פעולה שאני חושב שהיה כדאי שתיכנס לעניין הזה.

אני מאחל לך שוב הצלחה גדולה.

תודה, אורי.

תודה רבה. תמר, דקה. אחר כך מיקי.

ממש דקה. אני טלגרפית אעבור על שלושה נושאים: אחד, נושא הסמכויות. מדובר כאן לא רק בשיבוש של סדרי ממשל וסדרי מקצוע תקינים, כי הסמכויות האלה - רק עכשיו הוועדה הזו בכנסת הקודמת השלימה לא פחות משלוש רפורמות שונות בנושא התכנון והבנייה לפני ששולפים אותן ומעבירים אותן למקום אחר. מדובר גם בדבר שמהותית יאט ויסרבל את עבודת הממשלה.

חבר'ה, אני מציע לא להתעכב על זה. אנחנו עוד שעה בהצבעה, עזבו. תתקדמו. זה לא ישנה שום דבר, תהיי יותר תכליתית. יש לך דקה. כשהשר פה אולי זה יכול להשפיע עליו.

אנחנו מדרבנים אותו. זה היה רבע מהדקה שלי. רבע שנייה בנושא החופים. אני רוצה להצטרף לניסיונות, גם הבחינה, אבל לא רק זה אלא החקיקה. כלומר, הסיכום היה שאנחנו מתקדמים לעבר חקיקה אבל שתעגן את הנושא הזה שהמשאב החופי הוא ציבורי וצריך להיות פתוח.

בנושא הביומטרי - אני רוצה לשבח אותך על לקיחת הזמן לבחינה, כי באמת החלופות היו הכול או כלום בהקשר הזה. אבל לפי מה ששמעתי ממסד הדברים לקראת הבחינה, צריך שהבחינה תתבסס על נתוני אמת. כמו למשל, אם אנחנו שואלים: באיזה מדינות יש מאגר? אז באיזה מדינות יש מאגר חובה לאזרחים ולא לתיירים או לחיילים או לכל דבר אחר.

אני בטוחה שאדוני השר בוחן גם את עמדות המתנגדים שהן כבדות משקל ודוח מבקר המדינה שהוא חריף, ואפילו הייתי אומרת כמעט חסר תקדים בחומרתו, וגם - - -

תודה, תמר. תודה, תודה.

תודה.

מיקי, בבקשה.

בקצרה. קודם כל, אני שמחתי על העובדה שאתה שר הפנים וזאת מהסיבה הפשוטה - כמי שמגיע מהפריפריה ומבין את הצרכים של הפריפריה. וגם אני כסגן ראש עיריית קריית-גת בעברי, כמי שמגיע מהתחום המוניציפלי, אני יודע שאתה מכיר את התחום, תוכל לעזור ולסייע בו, ולשם אני גם חותר בהקמת השדולה יחד עם חברי חבר הכנסת יוסי יונה. בכוונה לקחנו שתי קצוות פוליטיות וביחד הקמנו שדולה לצדק חלוקתי וזה מהסיבה הפשוטה. הגיע הזמן באמת לראות איך הרשויות המקומיות, במצב הסוציו-אקונומי הנמוך בעיקר, מקבלות את היחס הרלוונטי כדי שהן יוכלו לטפל באוכלוסייה הקשה שלהן. בסופו של דבר, זה משהו גדול ואדיר. אני סמוך ובטוח שיש לך את היכולות להוביל את זה - משהו שייזכר לשנים ארוכות ויעשה שינוי ותיקון עיוות היסטורי של המון המון שנים, עוד מתקופת מפא"י האדירה. תודה רבה.

תודה לך, מיקי. תודה לך, אדוני השר.

תודה רבה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.