הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ה (30 ביוני 2015), שעה 13:00

החופש הגדול והסכנה שבאינטרנט

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

יואל חסון

רויטל סויד

עינב לוק - מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, שפ"י, משרד החינוך

רוני דיין - מנהל אגף טכנולוגיות מידע, משרד החינוך

כמאל עטילה - משרד החינוך

מאיר בן בסט - מנהל תחום בכיר פיקוח צרכני, משרד התקשורת

אורנן שטיינברג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

ירון שטרן - ראש חוליית סייבר, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק גלעד בנט - עו"ד, יועץ משפטי, יחידת הסייבר הארצית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סוני אינגר - קצין חקירות נוער ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצקי - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

הדי וגשל - מנהל מידע וידע, אגף מדיניות, המשרד לביטחון פנים

ד"ר נאוה כהן אביגדור - מנהלת שיווק והסברה, אגף מצילה, המשרד לביטחון פנים

סוזן בן עזרא - סגנית ראש אגף טיפול ושיקום ומנהלת תכניות בקהילה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ליאת קליין - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אורנה היילינגר - מנכ"לית המרכז לאינטרנט בטוח, איגוד האינטרנט הישראלי

מי-טל גרייבר שוורץ - מנהלת העמותה, תחום קשרי קהילה, איגוד האינטרנט הישראלי

יונה פרסבורגר - מרכז תחום תוכן ופעילויות, עמותת נתיבי רשת

ד"ר דליה אלוני - חברת הוועד המרכזי, הסתדרות הפסיכולוגים

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יריב פאר - מנכ"ל תום

גיל גבריאל - מנהל אגף שיווק, תום

בני ישראלי - רכז עמותת אשנ"ב, אנשים למען שימוש נכון באינטרנט

אביב גפן - זמר

שמרית גיטלין שקד

רחל סעדה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

החופש הגדול והסכנה שבאינטרנט

צהרים טובים. אנחנו פותחים את הדיון השני היום בוועדה לזכויות הילד. בחרנו להתמקד היום בדיונים שעוסקים בחופש הגדול. הדיון הקודם עסק בבטיחות ילדים בקיץ. הילדים יוצאים לחופש ומן הסתם יש להם יותר שעות פנאי, יותר נגישות למחשב ולאינטרנט, ולכן בלתי נמנע לעסוק בסכנות שטמונות באינטרנט.

אני מוכרחה לציין שהאינטרנט, התקשורת וכל המדיה שהולכת ומתפתחת היא דבר חיובי מאוד. באמת, זאת פלטפורמה מצוינת לתקשורת, למידעים שנחשפים ונגישים לנו, להפצת מסרים, להרבה דברים טובים, אבל בתוך כל הפלטפורמה המאוד רחבה והגדולה הזאת אנחנו חשופים לא מעט לסכנות ולתופעות חברתיות שבסופו של דבר עלולות להיות פוגעניות.

נמצא אתנו בדיון אביב גפן, ואני מודה לו על שהסכים להגיע בהתראה מאוד מאוד קצרה של מספר בודד של שעות, ולכן הוא גם יהיה אתנו בחלקו הראשון של הדיון ואחר כך ייאלץ ללכת. אני מאוד מעריכה את ההיענות שלך למרות ההתראה הקצרה.

ניתן לאביב את רשות הדיבור ולאחר מכן נצפה בסרט שאביב היה שותף לתחקיר שנערך בו.

שלום וצהרים טובים. אני מאוד מתרגש להיות כאן. אין לי שום ניסיון בוועדות הכנסת. אני כאן כי אני כבר משנת 1998 עוסק בתופעות של הרשת והחורים ברשת. הטכנולוגיה שהולכת ורצה מולנו וכל הנפגעים, דבר שלצערי כמעט לא במודעות בישראל. באנגליה למשל יש לזה הרבה יותר מודעות או פתיחות אבל לצערי כאן עוד לא הגענו לזה.

הכול התחיל כאשר בהופעות שלי אני שר על זה, על בסוף העולם, על עולם חדש, על חלולים וחברת תום לקחה את זה – שהיא בעצם עושה פילטר חכם לרשת – וחברנו יחד. ההתחברות הייתה מאוד קצרה, לא שלטי חוצות ולא בטלוויזיה. שם הלכתי לעשות סרט ויראלי למחשב באורך של חמש דקות. עצרתי הכול, ביקשתי מתום לשחרר את המושכות המסחריים שלהם וכאן אני עושה סרט דוקומנטרי משלי שנקרא עולם חדש. השקעתי מכספי הפרטי וחקרתי והגעתי להרבה אנשים. התמונה הייתה פשוט מזעזעת. בסרט לא מוזכר לא תום ולא שום דבר מסחרי, לא מרמז ולא מפרסם.

לצערי אתמול קיבלתי ביטול מהרשות השנייה. הם הבינו את הנושא החשוב אבל בגלל הרגולטורים הוא לא יכול להיות משודר בערוץ 2 והעולם החדש לצערי סובל מרגולטורים מאוד ישנים. אם אתם בקשר עם שר התקשורת, אני אשמח שזה ישודר כי הסרט הוא סרט חשוב והוא סרט חובה לכל הורה לצפות בו. אני אחד שמנעים לכם את הזמן בדה וויס, אבל זה פשוט בידור זול אל מול הנושא החשוב הזה.

למה זה חשוב. אני ביררתי - אני חושב שצריכים לשים לזה סוף – וילדים היום בגיל בית הספר היסודי נחשפים לעריפות ראשים ללא צנזורה, לפורנו קשה, לשיימינג שזה אומר חרם בפייסבוק. שמעתי על ילדים שהתאבדו וההורים אפילו לא ידעו למה, כי מבית הספר פתחו עליהם דפי פייסבוק והיום זה הטרנד הכי גדול. אם היום אתה רוצה לשאול ילד בכיתה בבית הספר היסודי, בטח בבית הספר התיכון, ממה הוא הכי מאושר בבית הספר, הוא יאמר שאם הוא יושב היכן שיש חשמל עם הכבל שלו. זאת תופעה גדולה מאוד. זאת פצצה שאין סיכוי שלא תתפוצץ בעוד שנה או בעוד חמש שנים אבל בטוח זה יקרה. לדעתי אנחנו כאן כדי לעצור את זה או לפחות להעלות את המודעות.

אני רוצה לומר שאני לא תמים, אבל יש הרבה גופים מסחריים, ללא שמות, שרוצים שהילדים שלנו יהיו ברשת ושיהיו כמה שיותר. אני מרגיש את החסימות, את ההאטה, את זה שלא עוזרים לי מספיק כי בעצם זה מכניס לחברות מסחריות הרבה הרבה כסף. ככל שהילד שלי, דילן גפן, יהיה בזה יותר, כך הצד השני ירוויח. יש כאן עניין מוסרי. האם לילדים מגיעה פרטיות כשהם בגיל שבע? לפי דעתי – ואני אדם מאוד ליברלי – לא. הם צריכים הגנה. הפרטיות תגיע לאחר מכן. אני יודע בבירור שילדים רואים בבתי הספר - כי חבר הגניב אייפון - תכנים מזעזעים שאף פסיכולוג מעולה, ואני מכיר כמה, לא יוכל לעולם לשקם אותם. ילד שיראה עריפת ראשים של דאעש או יראה פורנו קשה, הוא לא יחזור להיות אותו הילד ואתם יודעים זאת.

לכן חברתי לאיתן כבל שעזר לי לנסות לחוקק חוק שלא ייתמך רק בחוזר מנכ"ל טיפשי והוא אומר למורים ולמנהלים שאסור לגלוש בתכנים פורנוגרפיים או אלימים במתחם בית הספר. מבחינתי זה מאוד חשוב שהחוק הזה יעבור. אני לא מרוויח כאן כסף, אני אדם מאוד מאוד עסוק אבל באתי לכאן כי זה מאוד מאוד חשוב. אני אדם מודאג עוד לפני שחברתי לתום, לפני הסרט וגם אחרי הסרט. אני פועל בנושא משנת 1998. אנחנו מדברים על אייפון שהפך לשמרטף, הוא מצלם את הילדים, הוא מגדל אותם, הוא מדבר אתם, בעוד שנה הם יעדיפו אותו על פני הוריהם.

אני אומר לכם שלא לי ולא לכם יש מושג בהיסטוריה שלהם. הם חכמים הרבה יותר מאתנו. אני טוען שאנחנו לא יודעים כלום ולכן צריך להעלות את המודעות, אם זה בסרט עולם חדש או אם זה בשיחות שלנו או אם זה בהרצאות. אני מגויס לנאום ולדבר בכל מקום נתון. הדבר הזה חייב להיפסק. הילדים שלנו נקברים תחת טכנולוגיה דורסנית ולכן אני כאן.

תודה. אתה רוצה לספר על החשיפה של הפדופיל ועל התהליך שהיה בתחקיר?

בקצרה. הלכתי לבחון - כאשר המצלמות דולקות והמיקרופונים פתוחים – כאשר אני מתחזה לנערה, כמה זמן לוקח, אם בכלל, שיעלה מולי אדם שינצל את זה. המצלמה הראתה לי, והכול מצולם, שמדובר בקצת מעל עשר שניות. כל עשר שניות ילד בישראל נפגע, אם זה מסרט אלים או מהטרדה מינית. אני לא האמנתי לזה ומאוד מאוד היה חשוב לי לראות ושההורים ידעו שכאשר הדלת בחדר סגורה – חדר מקסים, נעים ומסודר – בתוך הצג הקטן הזה שנמצא ביד שלו, מדובר בחתיכת כאוס. פעם נבהלתי מסמטה חשוכה ברמת גן, אבא שלי אמר לי שבסמטה ליד ביאליק, לך מהר. היום הסמטה נמצאת בכל חדר, בתוך המחשב והיא לא נגמרת. היא חשוכה ותישאר חשוכה עד שלא נאיר אותה.

תודה. אנחנו נצפה בקטע מהסרט.

הקרנת סרטון.

כל מילה מיותרת. אביב, אתה רוצה לסכם?

כן. אני גם רוצה לומר שאני מאוד זמין לעזור בכל דרך שתרצו. זה דבר שמאוד בוער בי והוא מאוד מאוד חשוב כי הטכנולוגיה היא משהו שמאוד דורס את הילדים שלנו. שוב, אני יוצא מנקודת הנחה שלהורים, לרוב ההורים, אין מושג. לי אין מושג ואם לי אין מושג, ואני מאוד פעיל בטוויטר ובפייסבוק, אני לא רוצה לדעת מה קורה לאנשים טיפה יותר שמרניים או טיפה יותר עסוקים – כי אני עם דילן כמעט במשך כל היום – ואם תוכלו לעזור לי להביא את זה לשידור להורים בישראל, אני מאוד מאוד מאוד אשמח. המסמך החשוב הזה להורים, לנו, דווקא הוא נפסל לשידור וזה מאוד מאוד כואב לי כי זה סרט חובה להורים.

מה הסיבה לפסילה?

כיון שחברת תום מימנה חלק מהסרט למרות שאין שם שום רמיזה ולא מופיע השם המסחרי שלה. החוקים הישנים, הרגולטורים, אומרים שברגע שהחברה השקיעה בסרט בהתחלה, הוא נפסל. ניסו להפוך את זה, לפתור את זה, אבל אתמול קיבלתי תשובה אחרונה האומרת שזה נפסל למרות שגם אנשי הרשות אומרים שהסרט הוא סרט חובה.

אין ספק שלסרט חשיבות רבה. אני חושבת שכאשר מדובר בילדים שלנו ובביטחון והבטיחות שלהם, זה מעבר לרגולטורים ולגורמים עסקיים אחרים.

סתם הערה. אני חושב שלמשל ערוץ 2 או קשת או רשת יכולים לשדר את זה באתר האינטרנט שלהם, שם אין רגולציה.

נכון.

אם הם באמת רוצים, אולי אחת הדרישות שצריכות לצאת מכאן היא פנייה אליהם.

אנחנו נוציא בקשה מהוועדה לפיה אנחנו מבקשים לתת ביטוי לסרט ולהפיץ אותו. אני חושבת שזה חומר הסברה מצוין והוא עושה את העבודה יותר טוב מכל קמפיין אחר שאנחנו נוכל לעשות.

אני כל הזמן רואה הורים שמבקשים שהסרט הזה ישודר. הם רוצים לראות מה קורה. אני מתבייש שבטלוויזיה יש תכנים, גם שלי, כמו דה וויס אבל זה לא מעניין. זה העתיד. זה דבר מאוד מאוד גדול שקורה בכל בית, ימין, שמאל, דתי, חילוני. הרגולטורים כרגע משמשים חומות לפדופילים.

זה באמת נושא חשוב שיכול להיות שדווקא הכנסת היא אולי הגוף היחיד שיש לו טלוויזיה. יש לנו טלוויזיה. יש לנו את ערוץ הכנסת. אגב, ערוץ הכנסת מגיע גם לערוצים הגדולים. אני חושב שצריך לפנות ליושב ראש הכנסת קודם כל כסמל, כמסר, שהסרט הזה ישודר בערוץ הכנסת. קודם כל נתחיל בזה ומשם להוציא מכאן קריאה לרשתות הזכייניות להעביר את זה לרשתות האינטרנט שלהן. תאמינו לי שיהיה לזה רייטינג לא פחות אם זה ישודר בפריים טיים של ערוץ 1.

אני לחלוטין מסכימה. אני גם אמרתי שמהוועדה תצא קריאה. אני חושבת שהסרט הוא בהחלט הסברתי יותר מכל קמפיין אחר. אנחנו נעשה את הכול כדי שהוא יופץ החוצה.

אני מציעה שנתחיל בדיון. חברת הכנסת רויטל סייד ולאחר מכן חבר הכנסת יואל חסון.

קודם כל, ידידתי יושבת הראש, ברכות. זה אחד הדיונים הראשונים ואין לי ספק שתהיי יושבת ראש מצוינת של הוועדה. תודה על זימון הדיון הזה. תודה לך אביב על שהגעת כי אין מה לעשות, כשבאים אנשים ידוענים ומפורסמים עם כוח אלקטורלי - לא במובן של בחירות אלא כוח במובן של מודעות – והם באים למקומות כאלה על חשבון הזמן שלכם, אני רואה שזה כבר הרבה מעבר לחשבון הזמן, זה בגלל משהו שבוער בך ואני מברכת על זה. אין לי ספק שגם בזכותך נצליח באמת לקדם את הנושא.

יש הרבה מאוד שיושבים כאן מסביב לשולחן אתם נפגשתי בשבוע שעבר מנציגי המשטרה למיניהם, נפגעות תקיפה מינית, איגוד האינטרנט, חברתי לילי הלפרין מהמאבק לאלימות – ואם שכחתי מישהו, אני מתנצלת – עת היו אצלי בשדולה למרחב האינטרנטי ולמרחב הווירטואלי ולרשתות החברתיות.

אתה מראה כאן נדבך. בוודאות כולנו כאן היינו באלם את ראינו את הדברים כל כך בוטים וכל כך נכוחים, כל כך מול הפרצוף ובכזאת קלות, מה שקורה עם בני הנוער שלנו.

השדולה שאני הקמתי למרחב בכלל הוקמה כי אנחנו נמצאים בזירה שהיא אלימה, היא בריונית והיא מסוכנת. היא מסוכנת למבוגרים ועל אחת כמה וכמה היא מסוכנת לבני נוער ולילדים שנמצאים היום בזירה הזאת.

אנחנו חייבים להבין, ואתה שאלת האם לא הפסדנו בקרב הזה. לא. אנחנו לא הפסדנו בקרב הזה. אנחנו ב-דיליי. אנחנו ב-דיליי נוראי. באיזשהו מקום המחוקק, המבוגרים האחראיים גם בכנסת וגם בכלל, אנחנו נתנו לדבר הזה לרוץ קדימה אבל היום יש לנו מודעות לזה, אנחנו מבינים את החשיבות ואנחנו חייבים לעצור ואנחנו חייבים לעצור את זה בשלושה מישורים.

אנחנו חייבים לעצור את זה במישור אחד של חינוך, חינוך, חינוך ולכן אנחנו נמצאים בין היתר גם בוועדה הזאת. אנחנו נמצאים כאן במובן שאנחנו חייבים להקנות לילדים ולבני הנוער מודעות לא רק למה שראינו כאן אלא גם למשמעות של אלימות ובריונות ברשת החברתית. ילדה בת 16 ניסתה להתאבד ביום שישי, ילדה בת 16 שאימא שלה הגיעה הביתה והצילה אותה בנס, וזה קרה עקב פגיעה של חברים שלה שפגעו בה. פעם היו פותרים את זה בכך שהיו עוברים דירה אבל אי אפשר לברוח מהאינטרנט שנמצא בכל הארץ. אי אפשר לברוח מהדבר הזה. אם כן, קודם כל חינוך אבל אם אנחנו המבוגרים לא ניתן לזה דוגמה ולא ניתן מופת, לא יעזור שום דבר בחינוך.

דבר שני הוא העלאת מודעות. בשדולה שלי בשבוע שעבר התארחו אבא של אריאל רוניס ז"ל, אליעזר. האיש האציל הזה הגיע יום למחרת שמלאו שלושים למוות של בנו והוא הגיע להשתתף וכדי לחלוק. הוא אמר לנו: אני כאן כדי לעצור את מקרה ההתאבדות הבא. נכחה גם אימא של דוידאל מזרחי, לימור, שהבן שלה בן ה-15 וחצי התאבד לפני שלוש שנים. אז ראינו את זה כמשהו שהוא כמעט לא יתכן. אמרנו שלא יכול להיות שיהיו דברים כאלה אבל הנה, אנחנו כבר עם המקרה השני והנה אנחנו עם הניסיון השלישי ולצערנו זה הולך לקרות עוד.

הדרך השלישית היא התפקיד שלנו כאן בבית המחוקקים והיא חקיקה . אין מה לעשות. אני יודעת שנמצא כאן איגוד האינטרנט שאולי לא כל כך ישמח לזה ואולי נמצאים כאן אנשים נוספים. חופש הביטוי הוא ערך עליון, בוודאי, אבל חופש הביטוי, אפשר לומר הכול, לבקר הכול אבל לא לעבור על החוק ומה שאנחנו רואים כאל, אלה לחלוטין דברים פליליים. לא להיות בשיח אלים ובריוני בשום דרך וצורה שהיא. הגשתי הצעת חוק לתיקון חוק איסור לשון הרע, כך שהחוק הזה יחול גם על האינטרנט ולא רק על רדיו, טלוויזיה ועיתונות כמו שהוא חל היום. בוועדת המדע היו נציגי פייסבוק ואני שאלתי את הנציג למה אין להם כאן אנשים, משרד, נציגות. עמד שם נציג האינטרנט ואמר במפורש ובפה מלא שכל עוד אתם לא מחייבים אותנו באיזושהי דרך והמחוקק לא מחייב אותנו, אז אנחנו לא נהיה כאן. ידעו כל הנציגים האלה שאנחנו נמצאים כאן ואנחנו ניכנס לכיס העמוק שלהם, כי איך אמרת? זה כסף. בסוף זה רק כסף.

ברור. רק כסף.

ניכנס לתיק העמוק שלהם וניקח משם כספים כי אנחנו נגן על הילדים שלנו, על הנוער ועל הציבור ואנחנו נחייב את זה בחקיקה.

אני מברכת על הדיון.

אתה שאלת מה צריך לעשות. לגבי אלימות ובריונות ברשת, ניהלנו את השדולה, שמענו אותה, דיברתי על הצעת החוק ואנחנו באמת מקימים. הנושא הבא, גם היינו בו ואמרתי למי שנכח שם, יהיה לא רק אלימות ובריונות ברשת אלא כל ביצוע העבירות הפליליות העברייניות, עבירות המין ברשת כאשר בין היתר זה מה שאתה מציג כאן עכשיו. הנושא השלישי יהיה הסתה וגזענות. זה יהיה המפגש השלישי ואני אשמח שתגיע אליו.

מה באמת צריך לעשות. בנושא הזה, מכיוון שאנחנו מדברים כאן על נושא שמאוד מסכן את בני הנוער שלנו, קודם כל צריך באמת להקנות חינוך אבל לצערי זה לא רק לבני הנוער אלא זה כבר מגיע לגיל של ילדים. גם בכיתה ב', גם בכיתה ג' וגם בכיתה ד' כבר צריך לדבר עם הילדים על הדברים האלה.

עוד הרבה לפני. לצערי הם פוגשים את זה גם בגיל הגן, אז אנחנו מתחילים לראות את הניצנים הראשונים של השוטטות באינטרנט.

בדיוק. הצעת החוק שחבר הכנסת איתן כבל הגיש וגם ראינו אותה, היא מבורכת.

הדבר הנוסף הוא החמרת ענישה בכל מה שקשור לתחומים האלה כאשר המחוקק קורא ואומר לבתי המשפט ואומר לפרקליטויות ולתביעה – ואני מדברת כרגע על הנושא של העבירות הפליליות, על עבריינות המין כי זה קצת שונה מנושא של אלימות ובריונות – שיחמירו בענישה בכל מה שקשור לאינטרנט. זאת הזירה החדשה, היא פרוצה וצריך מאוד למגר את התופעה.

אני מברכת על היוזמה.

תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון.

תודה. גם אני מצטרף לברכות על כניסתך לתפקיד כיושבת ראש הוועדה. אני חושב שאת באמת האדם המתאים להוביל את זה. אני מברך אותך, אביב, על העלאת הנושא לסדר היום. אני חושב שבאמת העובדה שאתה מנצל את המוכרות שלך באופן הזה, זה דבר שהוא באמת ראוי להערכה מה גם שלא היית חייב לעשות את זה. זה באמת ראוי להערכה ותמשיך בכיוון הזה.

בסוף האחריות היא שלנו. הכנסת היא הריבון והאחריות היא שלנו, האחריות היא של הממשלה, ולנו יש גם את הכלים לעשות את זה. אנחנו צריכים לקחת את מה שמתחיל בציבוריות ולהביא אותו למצב שישנה את המציאות.

דיברנו על הילדים שנמצאים בבתי הספר, ואכן הצעת החוק של איתן כבל היא חשובה, אבל הילדים היום לא רק יושבים בבתי הספר אלא הרבה פחות. המכשיר הזה הופך להיות משהו שדבוק אליהם כל היום ויש להם גישה חופשית אליו. קודם כל, אני באמת בוחן כרגע וזה רעיון שאנחנו חושבים עליו, שכאשר היום, כאשר ההורים הולכים לקנות לילדים מכשיר סלולרי - זה לא חייב להיות מוצהר מראש שהוא עומד להיות מכשיר שהולך לילד - יכול להיות שהחברות יכולות להפוך אותו למכשיר בטוח, להפוך אותו למכשיר כזה שאי אפשר יהיה לגלוש בכל מקום ולכל מקום, עד כדי גם – אני בדקתי את זה עם כמה אנשים מבחינה טכנולוגית, ושוב, בהסכמה מראש, בחתימות וכולי כי ההורים גם יכולים להגיד שהם לא רוצים – שההורים יכולים לקבל באופן ישיר למכשיר שלהם גישה למכשיר של הילדים. זה אומר נגיד סמס, טקסטים, כניסה לאתרים, לאיזה אתרים הם נכנסים וכולי. אלה דברים שטכנולוגית אפשריים. אני בוחן אותם. אני לא רוצה סתם להציע הצעת חוק שאין יכולת לממש אותה אלא אני רוצה לבדוק שטכנולוגית הדברים האלה אפשריים. אני חושב שאפשר לשווק מכשירים סלולריים בטוחים לילדים כי אני חושב שזה הופך להיות הדבר המשמעותי והבעייתי במחשב.

בואו נדבר רגע על ההורים. יש את הדור הזה של ההורים הצעירים ויש את הדור של ההורים היותר מבוגרים וגם להורים הצעירים לא בהכרח יש זמן או יכולת או הבנה מלאה במערכות האלה. אני חושב שצריכה להיות הסברה. צריך לחשוב על כלים בהם המדינה תסביר לתושבים, תסביר לאנשים את הסכנות שיש היום לילדים במתחם הזה של האינטרנט. ההסברה להורים היא חשובה וחשובים הכלים שיכולים לסייע.

הסרט בו צפינו גרם לנו לזעזוע. ראינו את אותם אנשים שהם פדופילים ואת אותם אנשים שמנצלים את הרשת לטובת המאוויים ההזויים והחולניים שלהם. אני שנים כבר חושב שצריך להגיע למצב של חשיפת פדופילים ממש. זאת אומרת, זאת סכנה כזאת שכולם צריכים לדעת עליה. כל אחד צריך לדעת שזה העונש הגדול ביותר שהוא יקבל כי אתה רואה, וראינו את זה גם בעבר, שאנשים שנאשמים בפדופיליה ונתפסים, הרבה פעמים אלה אנשים שנתפסים כביכול כנורמטיביים. אלה אנשים שעובדים בחברות היי-טק, אלה אנשים שעובדים בכל המקומות ואף אחד לא חושב את זה עליהם.

הם לא ניתנים לזיהוי.

נכון. כאן בעניין הזה צריך ללכת על שיימינג וממש לחשוף את הפדופילים.

יש לנו כלים וצריך להוביל את הנושא. אני חושב שהוועדה הזאת היא הוועדה שצריכה להמשיך לעשות ולדחוף את הנושא הזה וכל הזמן לפעול לכיוון של חקיקה חכמה. אני מחזק אתכם ונמצא אתכם בעניין.

תודה רבה. אני רוצה לפנות לבני ישראלי, אנשים למען שימוש נבון באינטרנט. אני אשמח לשמוע מכם איך אתם יכולים לתרום להפיכת הסביבה האינטרנטית לסביבה קצת יותר בטוחה עבור הילדים שלנו.

התרומה שלנו של העמותה בנושא, בעצם נובע משמה של העמותה. שם העמותה הוא אשנ"ב, אנשים למען שימוש נבון באינטרנט. למעשה המטרה שלנו היא להביא למודעות הציבור את יתרונות האינטרנט ואת החשיבות שלו. אנחנו לא פוסלים אותו אלא להפך. יחד עם זאת, להביא למודעות הציבור גם את הסכנות שיש בו ואיך להישמר מפני הסכנות הללו.

הפעילות שלנו שהיא כבר לאורך יותר מעשר שנים מתמקדת בכלל האוכלוסייה. קהל היעד שלנו הוא בעיקר ילדים וגם המשפחה, ההורים והחברים. בעצם יוצא שקהל האוכלוסייה היא קהל היעד. במשך שנים, בשיתוף עם משרד החינוך – אנחנו מקבלים עזרה רבה ממשרד החינוך – אנחנו מגיעים לבתי הספר ולתלמידים אנחנו מעבירים הדרכות כיתתיות שניתנות על ידי חיילים מתנדבים. הזכירו כאן את יחידה 8200 שגם היא שותפה לכך. אנחנו מקבלים חיילים שלהם שמתנדבים ומגיעים לבתי הספר. אנחנו מכשירים אותם והם מעבירים את ההדרכות. גם בה"ד 7 שותף וגם הצוערים של בה"ד 15.

מהות ההדרכות והליווי הן הסברתיות.

הגישה היא חינוכית. אנחנו מביאים למודעות את כל הסיכונים באינטרנט ואיך להישמר מהסיכונים הללו. היתרון בחיילים הוא כי הם בגיל הקרוב ביותר לילדים ויש להם שפה משותפת אתם. הם גם מגיעים במדים ויש לזה אפקט והם מדברים בגובה העיניים. הילדים מתחברים אליהם מבחינת הגיל.

איזה גילאי ילדים מקבלים את ההדרכה?

אנחנו מתחילים מכיתה ד' ומגיעים עד כיתה י"ב בתיכון. אנחנו מתכוונים לרדת בגיל אבל בינתיים אנחנו בקושי מספיקים לפעול מכיתה ד' ומעלה.

בנוסף לכך, יש לנו גם את ההדרכות שאנחנו נותנים להורים. לצערי אני כל פעם בא לוועדה הזאת ואומר שההורים לא משתפים פעולה. הם לא מגיעים להדרכות במספרים גדולים וזה מאוד חבל. מצד אחד הם ערים לבעיה ומצד שני איכשהו הם לא מגיעים. משהו מתפספס בנקודה הזאת.

העניין הוא שאנחנו צריכים לראות, ואני חושבת שכאן לסרט יש משמעות מאוד גדולה, איך אנחנו מגיעים להורים, כך שלא נצטרך להיות תלויים בזה שהם יגיעו אלינו. אני מניחה שאתה מדבר על אותן מסגרות הדרכה בבתי הספר שמנסים לעשות בערבים מיוחדים.

אנחנו מגיעים גם למפעלים ולארגונים אבל את עיקר ההורים אפשר להשיג בבתי הספר. עוד לא פיצחנו את הקוד איך להביא את ההורים, דבר שהוא מאוד חשוב.

יש נושא נוסף אליו אנחנו נכנסים כעת. יש לנו מסגרת לה אנחנו קוראים תו אשנב. אנחנו רוצים להגיע לכך שכל האתרים, בעיקר אתרים לילדים אבל גם אתרים למבוגרים, יעמדו בקריטריונים מסוימים ואז ניתן להם תו שמאשר שהם – לא יכולים להגיד בטוחים – יותר בטוחים מאשר אלה שאין להם את התו הזה. נותנים קריטריונים מסוימים ואם האתר עומד בהם, אנחנו מעניקים לו את התו. זה יכול להיות לעזר להורים שיכולים לדעת שאתר שיש לו תו כזה, הוא בטוח או שהוא שומר על הפרטיות שלהם מאחר והוא עבר את המבחנים וזה עושה אותו יותר בטוח מאשר אתרים אחרים. זה טוב גם לאתרים עצמם כי הלקוחות שיודעים שהוא אתר יותר טוב, נכנסים אליו.

תודה רבה. אני חושבת שבסוגיית ההורים עלה רעיון. יש את ה-שלום כיתה א' לשם כל ההורים מגיעים והם בגדר קהל שבוי. אולי צריך לנצל את הפלטפורמה הזאת כדי להעביר סדנה גם בנושא האינטרנט. זה ישרת גם את אלה שהם הורים רק לילדי כיתה א' אבל לרוב גם מגיעים הורים שיש להם ילדים בגילים נוספים ואז אפשר בהחלט לנצל את הסדנה הזאת כדי לתת את המידע הרלוונטי.

הבעיה היא שאנחנו עובדים כל השנה. לא נוכל להגביל את העבודה כי לא נוכל להגיע לכולם.

אני נותנת את זה כרעיון ולא רק לכם. אני חושבת שזה לפתחו של משרד החינוך וזה לפתחם של ארגונים נוספים. אתה פשוט העלית את סוגיית ההורים ואני חושבת שזה בהחלט רעיון שאפשר לחשוב עליו.

יריב פאר, מנכ"ל תום.

תודה. ברכות ובהצלחה.

אני כאן כדי להעלות כמה נקודות לדיון בוועדה. אני חושב שמבחינת המציאות האינטרנטית, צריך להבין שהאינטרנט הוא כאן. אי אפשר להגיד שנמנע מילדים להיכנס לרשת. הם לומדים שם, הם נחשפים לתכנים מאוד חשובים, אבל יחד עם זאת מסקר מאוד מקיף שערכנו לאחרונה, המספרים הם באמת מזעזעים. אנחנו מדברים על 71 אחוזים מקרב ילדים עד גיל 13 - זאת אומרת, שניים מכל שלושה ילדים בבתי הספר היסודיים - שנחשפים לפורנוגרפיה קשה. לצפות מילדים כאלה שיתמודדו עם זה, לצפות מילדים שידעו מה לעשות עם זה, זה פשוט בלתי אפשרי. לכן צריך להבין שכמו שיש חינוך, צריך לעשות פעולות נוספות.

אני חושב שכאן האחריות של המחוקק היא לעשות פעולות במרחב הציבורי. אני חושב שהפעולה הראשונה היא מה שהעלתה חברת הכנסת סויד ואכן הצעת החוק הזאת הראשונה היא חובה. אי אפשר להשאיר למנהלי בתי הספר ולמחנכים להתמודד עם הסיטואציה. לא צריך לתת לילדי בתי הספר היסודי וחטיבות הביניים להיחשף לתכנים האלה. אני חושב שמעבר לזה, עדיין יש הרבה מאוד גופים ציבוריים, גופי סמך שמאפשרים גישה ל-WI FI חופשי ואין שום הגיון שילדים יוכלו ברשת הזאת להיחשף לתכנים פוגעניים. המחוקק צריך להיכנס גם לשם. פנו אלי הורים שהתקינו פתרונות הגנה בבית אבל הם אומרים שהילד יושב על אדן החלון ומתחבר לרשת ה-WI FI שהעירייה שמה לטובת הציבור. צריך להבין את זה. אני חושב שבמרחב הציבורי, היכולת של הרגולטור לעשות פעולה, באופן יחסי היא קלה יותר והיא פחות מורכבת.

אני חושב שבמרחב הפרטי הסיפור הוא הרבה יותר מורכב. אני חושב שכאן הרגולטור צריך לעבוד בחכמה. צריך להבין שלכפות על הורים, אלה דברים לא פשוטים. כמי שהיה באחת הוועדות הקודמות, אני חושב שיש מקום להקים צוות פעולה שיורכב מאנשי חינוך, מפסיכולוגים, מאנשים מומחים בתחום הטכנולוגיה שהם יבואו ויעשו עבודה ויציגו את האתגרים, את הבעיות ואת הפתרונות האפשריים. יציגו לוועדה תכנית פעולה. אני חושב שהמפגשים האלה הם מאוד חשובים אבל הרבה פעמים הם פלסטרים. הבעיה הזאת היא מורכבת מדי.

יש מספיק ידע סביב השולחן הזה והוא קיים גם אצל אנשים נוספים כך שצריך פשוט לבנות צוות פעולה שיבוא ויגיש לוועדה תכנית פעולה. יש כאן מספיק אנשים שישמחו להצטרף לזה ויתרמו מזמנם. הפעולה הזאת רק דרך חקיקה, אני חושב שהיא לא תעשה את העבודה. המרחב הפרטי הוא מרחב פרטי ואנשים צריכים לרצות לעשות את זה. כאשר ההורה מבין כמה זה חשוב, זאת התנהלות אחרת מאשר גם אם הוא חושב שזה חשוב וכופים עליו את זה, כי אז באופן טבעי הוא מתנגד. לכן ההמלצה שלי היא להקים צוות פעולה ואני אשמח לעזור ולהמליץ על אנשים. זאת ההמלצה שלי לוועדה בנושא המרחב הפרטי.

תודה רבה. עינב לוק, נציגת שפ"י, משרד החינוך. אני אשמח לשמוע גם על ההתמודדויות שלכם כי אני מניחה שהמקרים מגיעים לפתחכם וגם איך אתם עוסקים במניעה והסברה של הנושא.

אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר כמה שנים טובות ובאמת בשנתיים האחרונות ביתר אינטנסיביות ועושים זאת מתוך הבנה שהרשת הפכה להיות מרחב שהילדים נמצאים בו כאשר קשה להפריד בין המרחבים שמתחילים בבית ספר, ממשיכים בתנועה, באינטרנט, כך שהכול מתערבב. אי אפשר להגיד שמה שהם עושים בבית הספר לא קשור למה שנמצא באינטרנט. אנחנו מבינים שזה מרחב שהוא חלק מהשדה החינוכי שלנו. קודם כל אומר שזאת האמירה וזאת הגישה. אנחנו עובדים בעיקר על הנושא של הסברה והגברת המודעות.

אחד הדברים החדשים שנעשו השנה, ב-1 לאפריל התפרסם חוזר מנכ"ל בנושא אקלים והתמודדות עם אירועי אלימות במוסדות חינוך שיש בו פרק נפרד לנושא הרשת ויש בו אמירה מאוד ברורה לצוותי החינוך שכאשר מגיע לידיעתם שקרה אירוע של פגיעה או בריונות ברשת, הם מחויבים לטפל בזה על פי הנחיות מאוד ברורות ומסודרות של משרד החינוך. את החוזר ואת הפרק הזה כתבנו בשיתוף עם כמה גופים שיושבים כאן כמו המשטרה והרווחה, והגדרנו מה הם הדברים שהם לפתחו של בית הספר לטפל בהם ומה הם האירועים שיש בהם קו אדום וצריך לפנות לגורמים כגון משטרה או רווחה. למשל, אני אתן דוגמה. בנושא של הפצת תמונות עירום או הפצת סרטון שיש בו יחסי מין, מוטלת החובה על מנהלי בתי הספר לדווח על האירוע למשטרה. זאת אומרת, שמנו כאן איזה שהם קווים אדומים.

אני רוצה להודות לאביב שעוזב אותנו. אביב, המון תודה.

חשוב לי להגיד שאת הנושא של חוזר מנכ"ל אנחנו מעבירים עכשיו לכל המפקחים בארץ, לכל המנהלים, לכל הצוותים החינוכיים שעוברים תהליך הטמעה, איך להתמודד עם אירועים של פגיעה ברשת.

לצד החלק של אכיפה, ואנחנו עושים תהליכים חינוכיים-הסברתיים, אני רוצה להגיד שאנחנו עוסקים בזה כבר מהגיל הצעיר, מגיל הגן ועד כיתה י"ב, פיתחנו ידע וחומרים בשיתוף עם אגף מדע וטכנולוגיה ובשיתוף עם עוד גופים שיושבים כאן, וכל החומרים נמצאים באתר. אנחנו מכשירים את הצוותים החינוכיים, את היועצים החינוכיים, את הפסיכולוגים ואת רכזי התקשוב להוביל את התהליכים האלה בתוך בתי הספר. התכניות מופנות גם לתלמידים, גם לצוותים החינוכיים וגם להורים. אחת הדרכים להגיע להורים היא או דרך הזמנתם לבית הספר או הרצאות מקוונות וההורים מוזמנים לצפות בהרצאות האלה בביתם בזמן הפנוי שלהם ודרך נוספת היא לזמן אותם לפעילות משותפת של הורים וילדים. בנינו סדנאות להורים וילדים כאשר הם יכולים לקיים דיאלוג על מה שקורה להם ברשת.

זה וולנטרי וזה תלוי עד כמה הם יהיו מוכנים לבוא.

בתי הספר יותר ויותר מודעים לצורך, מזמינים את ההורים ומקיימים פעילות בנושא.

אני רוצה לשאול שאלה. מה בעצם הסיפור עם הנושא של האכיפה בתוך בית הספר? מתי עובר הקו בין מה ששייך לתוך מסגרת מערכת החינוך ומה קורה אחר הצהרים והאם גם זה קשור למערכת החינוך? הדעה שלי היא מאוד מאוד ברורה ולדעתי את הילד רואים מהבוקר עד הבוקר שאחרי. השאלה איך מתמודדת המערכת. אני מכירה מקרים בהם הורים אומרים שזה קרה אחרי שעות הלימודים. איך אנחנו עוזרים לזה להיות משהו הרבה יותר רחב?

לגבי העניין הזה, אמרתי בצורה מאוד ברורה שחוזר מנכ"ל שיצא אומר באופן חד משמעי שכל מה שקורה בתוך כתלי בית הספר או מחוץ לכתלי בית הספר, יש לנו אחריות חינוכית על העניין. לגבי הרשת, באופן חד משמעי אנחנו מחויבים לטפל באירוע על פי הנחיות מאוד מדויקות לרבות פנייה למשטרה, לרבות עירוב גורמים, לרבות הזמנת הורים, לרבות השעיה וכל ההיבטים המשמעתיים. אני אומרת שלצד ההיבטים המשמעתיים, הדבר החשוב ביותר הוא התהליכים החינוכיים וההסברתיים.

בנושא חובה אני אומר שיש לנו שלוש פעימות בשנה אותם אנחנו מקיימים, בנוסף לעבודה השוטפת כל השנה, בהם אנחנו מקיימים תהליכים של הסברה בנושא של פגיעה ברשת והתנהלות ברשת. זה קורה בתחילת השנה, השבוע הלאומי בגלישה בטוחה ועכשיו, לפני היציאה לחופשת הקיץ, סיימנו את הפעימה השלישית. אני רוצה לומר בעניין הזה שלאחרונה יש יותר מודעות ויותר יכולת של הצוותים החינוכיים לקיים את התהליך הזה. אחת התכניות החדשות בה התחלנו השנה ונרחיב אותה בשנה הבאה היא הנושא של עמיתים לגלישה בטוחה. זאת אומרת, ילדים בוגרים יותר יעברו תהליך של הכשרה והם יכשירו תלמידים צעירים יותר מתוך הנחה שהם מכירים את הזירה. זה מתחבר למה שאתה אמרת בנושא של חיילים אבל על אחת כמה וכמה ילדים מתוך בית הספר שמובילים את התהליך.

אחד הדברים שאנחנו מזהים אותו בצורה מאוד ברורה הוא שאין רק פוגע ונפגע אלא יש הרבה מאוד ילדים ותלמידים שאנחנו קוראים להם העומדים מן הצד, שהם רואים מצבים של פגיעה ולא עוצרים אותם. הם רק עושים לייק, רק מעבירים הלאה והרעיון הוא לעבוד עם כל הקבוצה של התלמידים ולא רק עם הפוגעים והנפגעים. הרעיון הוא לעודד את הילדים לומר אמירה. יש לנו תכנית שנקראת גיבורי אל - אל תפגע, אל תעצור.

אני חושבת שחשוב שנשמע גם את רוני לגבי ההיבטים הטכנולוגיים שאנחנו מקפידים להשתמש בהם.

תודה רבה. מר רוני דיין.

אני מעדיף להרחיב קצת את הדברים שאמרה עינב. אנחנו במשרד כן מעבירים תו תקן ודורשים את תו התקן הזה מכל חברה שמייצרת תוכן בישראל ושמספקת אותו למערכות החינוכיות. כך לגבי כל אתר בית ספרי שמקבל תו תקן שלנו כדי שהוא יעמוד בכל הדרישות.

שפירושו שהוא לא נגיש לתכנים בעייתיים?

הוא לא נגיש לתכנים ושיש עליו מערכות הגנה שמונעות גלישה לתכנים כאלה. זה אחד הדברים המרכזיים. יותר מכך, הילדים מרוכזים יותר בפעולות החינוכיות שאנחנו עושים ותכף אני ארחיב ואומר על זה משהו.

הדבר הנוסף שרציתי להרחיב בו הוא שאנחנו כן נותנים לילדים במסגרת הפעילות החינוכית עם ההורים לכתוב אמנה משותפת להורה ולילד בנושא הזה של גלישה בטוחה עם כל הסממנים של הסכנות שההורה צריך לזהות עם הילד. אנחנו רואים בזה פעולה מאוד חשובה. אנחנו עושים את זה יחד עם ארגון ההורים. לא זוכים להצלחה גדולה כי ארגוני ההורים לא בדיוק משקיעים. כלומר, הם מנסים להשקיע אבל ההורים לא נרתמים מאוד לפעולה הזאת. יתרה מזאת, המחשבים, כשאנחנו נותנים להורה לקנות את האמצעי הזה והילד עובד עם האמצעי הזה, כמעט ואין לנו את היכולת לשלוט בו. כשאנחנו רוצים להעביר את הטאבלט ורוצים שהילד יבוא אתו לכיתה כך שעולם הידע שלו יהיה בתוכו ונוכל להעשיר אותו בעולמות של תכנים שאם התלמיד יכיר את העולמות האלה הוא יימנע מלגלוש לדברים האחרים, חלק מההורים מונע את זה מאתנו.

אתה נכנס לדיון אחר שאנחנו גם יכולים להתווכח עליו.

שאלת אותה מה אנחנו עושים בעולם של התוכן. בעולם של התוכן, ככל שנחשוף את הילדים ליותר פעילויות לימודיות וליותר חומרים לימודיים שנמצאים ברשת, חומרים שיכולים להעשיר את הידע של הילד, הוא יימנע וייסחף פחות ופחות לעולמות האחרים.

אני לא בטוחה. אני חושבת שזה נאיבי.

בסרט שמענו שהילדה אמרה שמשעמם לה. כשלילד שמעמם, הוא עוסק בדברים אחרים שהוא יודע לעשות אותם, אם לא לימדו אותו דבר אחר.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהם מיצו את התכנים של מערכת החינוך ובסוף הם מגיעים למרחב הזה וגם לא מרצון. הם יכולים להגיש משהו תמים לחלוטין וקופץ תוכן שהוא בעייתי.

בנושא הזה אנחנו עובדים עם חברות התוכן בישראל כמו מיקרוסופט וגופים אחרים ואנחנו כן מפתחים ביחד אתם ומעבירים את המידע הזה להורים איך להפעיל תוכנות הגנה בתוך האמצעים שהילדים עובדים אתם. זה לא תמיד חוסם במאה אחוזים אבל זה יכול באחוזים מאוד גבוהים למנוע את הגלישה של הילדים לאתרים לא רצויים. ההורה צריך להיות מודע לזה ולרצות להפעיל את התקן המיוחד או את התוכנה המיוחדת בתוך המחשב של הילד שלו וזה הורים, לפעמים מחוסר מודעות ולפעמים גם מחוסר רצון, לא עושים את התהליך הזה.

ברשותך, אני רוצה להוסיף עוד משפט בנושא. אני אומר שהכיוון של התכניות שלנו פונות לא לסכנות ברשת אלא מדברות על התנהלות מיטבית ברשת ומניעת פגיעה. כמו שאת אמרת בפתח הדברים, יש הרבה מאוד דברים חיוביים ברשת ואנחנו מעודדים את הילדים לא רק להימנע מפגיעה אלא לעשות מעשים טובים ברשת ולעזור אחד לשני. יש משהו בכיוון שמשרד החינוך הולך שמדבר על התנהלות מיטבית ברשת ולהשתמש ברשת כהזדמנות וכפלטפורמה חיובית. מאוד חשוב לי להגיד את הדברים וגם לומר עוד מילה.

הנושא של חיבור לאובדנות, מבחינתנו הוא מאוד בעייתי. מחקרים לא מראים על קשר סיבתי בין בריונות ברשת ואובדנות.

אנחנו ראינו את זה הלכה למעשה. כל הנושא של השיימינג והחרמות שהיו במרחב הווירטואלי, לא רק באינטרנט אלא בכלל. שם זה כבר לא במסגרת הכיתה. אי אפשר לברוח מזה והילד לא יודע להתמודד. אני חושבת שזאת סוגיה שמערכת החינוך צריכה להתמודד אתה כדי שהילדים ידעו שבמרחב הזה, זה שלא כולם רואים וזה לא מאוד מאוד חשוף וגלוי, עדיין צריך להתייחס.

ללא ספק יש כאן השלכות רגשיות מאוד מאוד קשות שאנחנו מודעים להם ועובדים אתם, רק שהחיבור הישיר לנושא של אובדנות יכול לייצר איזושהי אמירה שכאשר פוגעים בך ברשת, אין מוצא וזה הפתרון. לכן זה מאוד מאוד מסוכן לעשות את החיבור הישיר. אני מציגה את העמדה כדי להגיד שיש כאן השלכות רגשיות ואנחנו מטפלים ומודעים לעוצמה של הפגיעה ושל האפקט הרחב שיש, אבל החיבור הזה יכול להיות מאוד מאוד מסוכן מבחינת המסרים שאנחנו מעבירים ולכן אנחנו מאוד מקפידים לומר שיש מוצא, יש למי לפנות ואפשר להתמודד עם כל מצוקה.

שאלה קצרה בהקשר של המשפט האחרון. בתוך מערכת החינוך, ילדים שנפגעים מהרשת, מהאינטרנט, נחשפים לתכנים קצת מבהילים, יש להם כתובת בתוך בית הספר? זה משהו מוצהר או רק אם הם מוצאים מישהו לדבר אתו?

בוודאי. בבתי הספר אנחנו הקמנו צוות שנקרא צוות חיים ברשת שמורכב מיועצת בית הספר, פסיכולוג, רכז תקשוב, מנהל בית הספר, רכז חברתי וגורמים נוספים והם בעצם אחראים גם על הנושא של הסברה.

הילד רואה בהם כתובת?

לאו דווקא בצוות אבל הוא רואה כתובת במחנכת שלו או ביועצת והוא פונה אליהן. איש החינוך מעביר את זה לצוות חיים ברשת ויש לו את היכולת גם לטפל בנושא הזה מבחינה טכנולוגית - הרי אנחנו עושים שיתופי פעולה עם איגוד האינטרנט, עם גופים נוספים וכמובן עם המשטרה – להסיר את המצבים של הפגיעה. לצוות יש את היכולת לטפל בדברים וגם לתת מענה לילד. זה צוות עבור הצוותים החינוכיים ולאו דווקא צוות עבור הילד.

תודה רבה לשניכם. גלעד בנט, משטרת ישראל.

אני פחות רוצה לדבר על העשייה המשטרתית כי אני חושב שרוב האנשים כאן מכירים אותי. אנחנו משתתפים בהרבה מאוד ועדות כמו בוועדה לקידום מעמד האישה, בשדולה למניעת אלימות מקוונת, ואנחנו מספרים על העשייה המשטרתית.

אני דווקא רוצה להתמקד בנושא של סינון האתרים שהוא שורש הדיון. אני מסכים עם מנכ"ל חברת תום. בשנה האחרונה נתקלנו בכמה הצעות חקיקה אדוורסריות שמכוונות לנושא של סינון אתרים, כאשר אחת מהן הייתה הצעת חוק התקשורת בזק ושידורים, תיקון חובת סינון אתרים פוגעניים, והשנייה היא הצעת חוק סינון אתרים פוגעניים במקומות ציבוריים. צריך להבחין הבחנה חדה בין אתר ציבורי שכבר אפשר לעשות אתו משהו. אגב, אנחנו התנגדנו לשתי ההצעות האלה. אני לא רוצה לפרט כאן, אבל מי שירצה לדעת למה, אני אסביר.

חשוב אפילו בחצי משפט כדי שנבין מה הרעיון של ההתנגדות.

קודם כל, הנושא של ההגדרות, מה בעצם מהווה תוכן פוגעני, מה בעצם מהווה עידוד לעבריינות, אכזריות, עידוד לשימוש בסמים מסוכנים. אלה דברים שצריכים להתייחס אליהם ברמת החוק. ההגדרה צריכה להיות קצת יותר מפורטת. צריך להבין שנפתח כאן עולם עצום של תרחישים בגינם אתה יכול לסנן אתרים. אנחנו נמצאים בממשקי עבודה הדוקים עם מדינות אחרות ואנחנו רואים איך מיישמים את המלחמה בתכנים הפוגעניים, במיוחד בבריטניה שנחשבת מובילה בתחום אבל שם אין חקיקה אדוורסרית. תכף אני אסביר לאן אנחנו מכוונים.

לא יכול להיות שסעיפי ההגדרות בהצעות החוק הם כל כך כלליים. אין בכלל התייחסות לנושא האכיפה. זאת אומרת, איזה תשומות המגזר הציבורי צריך להשקיע ואני אומר לכם שיש תשומות עצומות מרגע שהחוק ייכנס לתוקף. גם שינוי ברירת המחדל של הסינון, סינון דיפולטיבי, מה שנקרא אופט אאוט, מהמצב של היום שלא קיים סינון והלקוח צריך לבקש אותו. למצב של מאופט אין לאופט אאוט יש משמעות כי אדם צריך להתקשר לספק האינטרנט, להוכיח שהוא לא קטין ולבקש להסיר את ההגנה, דבר שיש לו משמעויות. סינון אתרים הוא לא תחום המשטרה. אנחנו לא אמורים לעשות את זה אבל אנחנו כן אמורים להשפיע ובסוף אנחנו גם משפטנים בשירות המדינה ואנחנו רוצים להביע את דעתנו לגבי המשמעויות. אנחנו יודעים שפעילות וולנטרית של ספקיות האינטרנט בחוץ לארץ הובילה לתוצאות מרשימות בתחום הזה בבריטניה. אם אנחנו מדברים על התווך הציבורי, אפשר להתחיל עם משרדי ממשלה שמספקים שירותי WI FI, בתי ספר, בתי חולים, אינטרנט עירוני. אפשר בקלות יחסית לגרום לכך שכל הגופים האלה כן יבצעו סינון וכבר אנחנו מתחילים להתמודד עם החלק הארי של הבעיה.

המרחב הפרטי, כפי שנאמר כאן, הוא הרבה יותר בעייתי. כאן אני תומך בהצעה להקים צוות עבודה שיתייחס להיבטים הטכנולוגיים, המשפטיים, האכיפתיים, הציבוריים, החינוכיים של סינון מהסוג הזה. אתמול בלילה נכנסתי וראיתי שכאשר אתה מאחזור מידע פשוט ברשת, פתוח, אתה מסתכל על סינון אתרים במדינות מסוימות, זה מופיע בוויקיפדיה, אתה מקבל פירוט מאוד יפה של מה המדינות עושות כדי לסנן אתרים.

אתה אומר שיש ממי ללמוד. בעולם יש מודלים.

לא צריך להמציא את הגלגל.

תודה רבה. אורנה היילינגר מאיגוד האינטרנט.

צהרים טובים. אני מנהלת את המרכז לאינטרנט בטוח באיגוד האינטרנט שעובד 24/7 לקבל פניות של אנשים שנפגעו ברשת. פעילות אחרת היא כמובן קידום המודעות ובמסגרת הזאת של קידום המודעות לנושא הזה, יש כמה דברים.

אני חושבת שעינב אמרה שמתחילים בגיל הצעיר אבל צריך לעשות זאת הרבה יותר מוקדם. כמו שמלמדים את הילדים הקטנים להיזהר מזר ולא לקחת מזר שום דבר, באותו האופן הם צריכים לגדול בתוך המודעות שצריך להיזהר או צריך לנהוג נכון במרחב הדיגיטלי כי זה המרחב שאליו הם גדלים.

חשוב לומר שאנחנו סיימנו סקר שיתפרסם בימים הקרובים ויש הבדלי גישות מדהימים בין הילדים, בני הנוער בגילי 12-17, לבין ההורים בכל מה שקורה במרחב הדיגיטלי. להורים אין מושג היכן הילדים שלהם נמצאים. מרבית ההורים חושבים שהם משחקים ברשת אבל הם בכלל לא משחקים ברשת אלא הם נמצאים בקשר. ההורים חושבים ששעתיים זה הרבה מדי, הילדים חושבים שלמעלה משש שעות זה הרבה מדי.

יש פער בתפיסה.

פער גדול בתפיסה. אני חושבת שבעקבות הפער הזה אנחנו צריכים להבין את העשייה. משרד החינוך מטפל בהם. כמו שאמר אביב, הם גם בקיאים איך להשתמש במכשירים האלה וגם במידה מסוימת בסכנות. אני חושבת שמי שלא בקי ומי שצריך לעשות את השינוי כרגע, אלה דווקא ההורים. אלה דווקא אותם אנשים שמקנים את הידע, שבודקים ובמידה מסוימת מוותרים על המחויבות ההורית שלהם בהיבט הזה של הרשת.

בניגוד למה שחברת הכנסת סויד אמרה, איגוד האינטרנט לא מתנגד לחקיקה. אנחנו חושבים שחקיקה צריכה להיות אפקטיבית. אני חושבת שחלק גדול מהחקיקה כבר קיים ואת החקיקה צריך לממש, צריך לאכוף אותה, צריך לעודד את בתי המשפט לשפוט בהיבט הזה ולקדם את הדברים האלה.

אני לגמרי מתחברת לאמירה האחרונה שהנושא של האכיפה והחמרת הענישה הם פקטורים מאוד משמעותיים בתוך הסוגיה הזאת.

אחד הדברים שהוציאו אותי מתוסכלת בשבועות האחרונים, זאת אותה מורה שתלמיד כיתה י"א פרסם את התמונות שלה ברשת ובסוף השנה המורה פוטרה והתלמיד קיבל תעודת הצטיינות.

זה חלק מהבירור הערכי-חברתי שאנחנו צריכים לעשות בתוך המרחבים החדשים. זה אפילו דיון בפני עצמו. תודה.

סוני, משטרת ישראל.

אני קצין חקירות נוער ארצי. אני אדבר מעט על העשייה שלנו, של המשטרה, שהיא בהחלט נכנסה לקשב הארגוני שלנו בדמות מספר פעולות שעשינו אל מול התופעה. חשוב להדגיש ולומר שהתופעה היא אפילו קודרת יותר מכפי שציין אותה אביב, כיוון שהפריזמה של עבירות המין שפגיעתן רעה במיוחד, היא לא כל הסיפור. אנחנו יודעים לספר היום על כך שבאינטרנט מוכרים סמים לילדים. כך הם קונים סמים במדינת ישראל. מוכרים אותם באתרים ברשת, בדגש על הסמים החדשים המכונים סמי פיצוציות. יש אתרים שמתמחים בזה. זנות קטינים, תופעה שהיא מאוד נפוצה. בכלל, כל הנושא של פשיעה עבר איזשהו שינוי ובעצם הפשעים שאנחנו רואים בעולם האמיתי, זה סוג של אספקלריה שאנחנו פוגשים אותה בעולם הווירטואלי, מעין בבואה של מה שקורה במציאות, פשוט עובר שיפט ועובר לרשת.

אם אנחנו מסתכלים על תרחישי הייחוס, פעולת הפשיעה היא רחבה יותר מעבירות מין ואת זה חשוב להדגיש ולומר.

ברשותך, בנקודה שציינת, איך מתמודדים עם זה? אתם יודעים שיש מכירה של סמי פיצוציות במרחב האינטרנטי, מן הסתם זה פחות ערטילאי מאלה שמסתובבים ברחובות ואנחנו לא מכירים. יש דרך להגיע אליהם? האם נעשית אכיפה? האם נעשית איזושהי פעולה מולם?

התשובה היא כן. לא קפאנו על השמרים. מערך הנוער במשטרת ישראל מבצע מבצעים ארציים גם ברשת. רק השנה סגרנו עשרות אתרי אינטרנט שמכרו סמי פיצוציות לילדים, באמצעות איזושהי טכניקה שמטבע הדברים אני לא אפרט אותה כאן. ניתקנו קווי טלפון, מספרים שמוכרים, אתרים שמפרסמים מכירת סמים. אנחנו מבצעים גם פעולות סמויות ברשת שאני מניח שכולכם מעלים בדעתכם מה הן, על מנת להגיע לאותם עבריינים.

יש לי קצת נתונים שהכנתי לדיון היום. מתחילת שנת 2015 ועד עתה אנחנו מדברים על 1,154 קטינים שמעורבים בעבירות הקשורות לרשת האינטרנט. אני מדבר על חצי שנה. גם את הנתון הזה צריך לקחת עם קורט של מלח כיוון שאנחנו מכירים ויודעים שהתופעה לא תמיד מדווחת ובכלל יש תת דיווח בנושא הזה. לכן אני מסייג את הנתון ויכול להיות שהמספרים הם שונים אבל אלה המספרים שקיימים אצלנו במערכת.

מתחילת השנה 483 קטינים היו קורבנות. אם אנחנו מסתכלים על סלי העבירות, בעיקר סל עבירות המין, עבירות המוסר, עבירות הסמים והסדר הציבורי "מככבות" במארג הפשיעה הזה שאנחנו נחשפים אליו.

מתחילת השנה 363 קטינים חשודים בעבירות הקשורות לאינטרנט.

זאת התמונה. אלה המספרים. אל מול תמונת הפשיעה, אנחנו בהחלט ממקדים פוקוס. הוקמה יחידת הסייבר שכל תכליתה להתמודד עם התופעה. לא רק במערך האכיפה אלא בנושא המניעה וההסברה, יש לנו קציני מניעה שפוקדים מוסדות חינוך ובתי ספר ומעבירים הדרכות והכשרות בכל הנושא של גלישה בטוחה וזה נעשה יחד עם פרויקטים נוספים. בכלל, יש עשייה במשטרה גם בכך שאנחנו בוחנים מודלים מצליחים במדינות אחרות בדגש על ארצות הברית ובריטניה ועכשיו אנחנו עושים איזשהו תהליך כדי לראות איך אנחנו יכולים לעשות אצלנו התאמות למה שהצליח שם.

חשוב לי לומר שצריך להבין שמבחינת האכיפה – וכאן זה המקום לומר את זה כיוון שאנחנו בבית המחוקקים – אין תחליף לחקיקה. יש קושי בכלל בתחום הזה. צריך להבין שעל מנת שתיק יבשיל לכתב אישום, צריך להביא ראיות מוצקות מספיק והאופי של הראיות במרחב הסייבר, מעצם היותן רק נדיפות דיגיטלית על כל המשתמע, לא נפרט את זה, יש קושי ובהחלט יש מקום שהחקיקה תיתן תמיכה וכלים אופרטיביים לגופי האכיפה ואנחנו כמובן כחוד החנית בתחום האכיפה נזדקק להם.

אני אשמח שנרחיב לא במסגרת הזאת אלא אפילו בצוות קצת יותר מצומצם בנושא בו החקיקה יכולה לסייע מבחינת האכיפה וההתמודדות שלכם עם כתבי אישום. אנחנו נקדם דיון בנושא הזה כדי שנוכל להפוך אותו לאופרטיבי. תודה.

ליאת קליין, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות לתקיפה מינית.

תודה. בשם האיגוד וכל תשעת המרכזים אנחנו רוצים לברך אותך על המינוי. ברכות לך ולנו. ברכות על הדיון החשוב שאנחנו מקיימים כאן.

כל שנה מתקבלות במרכזי הסיוע כארבעים אלף פניות שונות. בשנים האחרונות אנחנו רואות את זירת האינטרנט כרשת בה הדיווחים על פגיעות שהמקור שלהן היא הרשת או שהרשת מעורבת בהן, הולכת וגדלה. אין לי נתונים מדויקים אבל אני כן יכולה לומר שהדוח השנתי של השנה הנוכחית שיושק בנובמבר, באמת יעסוק בנושא הזה של עבירות מחשב וגם מבחינת פילוח הנתונים שלנו אנחנו נדע קצת יותר. בוודאי אני יכולה להצביע על כך שבכל המרכזים יש דיווחים הולכים וגדלים על פגיעות מהסוג הזה. כשאני מדברת על פגיעות ואלימות מינית ברשת, כי באמת זה נכון שיש הרבה מאוד סוגים של אלימות ברשת, הרבה פעמים זאת כן איזושהי תופעת קצה. גם זנות קטינים וגם אלימות מקוונת.

אלימות מינית נמצאת בכל מקום. בפדופיליה היא קיימת הרבה מאוד מחוץ לרשת, אבל הנוכחות של הרשת וכל העולם הטכנולוגי ייצרה משהו קצת שונה בעבירות המין. הזמינות היא אחרת ויותר קל לפגוע. הפוגע לא תמיד רואה קורבן בצד השני. הוא יושב מול מסך, הוא רק מפיץ תמונה, הוא רק שולח אותה אבל הוא לא ממש מבין מה הנזקים שהוא מסב וזה הופך את היכולת העבריינית ואת הפשיעה להרבה יותר מורכבת, בוודאי עת אנחנו מדברים על בני נוער.

הסוגים של הפגיעות המיניות שאני מדברת עליהן, זאת יכול להיות – כפי שראינו בסרטון - דרישה לבצע אקט מיני, מעשים מגונים והתערטלות דרך הרשת. זאת יכולה להיות הפצת תצלומים ובעוד רגע אני אדבר על הנושא הזה בצורה ממוקדת. זאת יכולה להיות הרשת כאמצעי ליצירת קשרים כאשר אחר כך הפגיעה המינית היא לא ברשת אבל בוודאי שהרשת שיחקה שם איזשהו תפקיד די חשוב. כל המקרים האלה מגיעים אלינו.

ידוע שפגיעה מינית היא מורכבת ויש את הנזקים הנפשיים שיוצרת הפגיעה המינית שהיא נוגעת בתחומים הכי עדינים של הנפש, של מין ומיניות. זהות הבנייה האישית של אדם את עצמו היא מאוד מאוד מורכבת והיא משליכה הרבה שנים.

יש לנו חקיקה בנושא.

נכון. אני אתייחס לחקיקה שקודמה וגם למה שצריך עוד לקדם בנושא הזה. יש איזשהו שינוי.

לפני כן אני רוצה להתייחס לנזקים ולספר על מה אנחנו פוגשות במרכזי הסיוע. הפצת תצלום. הבעיה שאנחנו רואות היא שיש פער מאוד גדול בין הזמינות והשימוש לבני הנוער ברשת לבין הבשלות שלהם בהבנת התופעה הזאת וגם את הנזקים ולמה זה גורם. מישהו רק מפיץ תמונה. המשמעות היא שזה יכול לרדוף מישהי הרבה מאוד שנים. אני מדברת על נשים שהגיעו אלינו ממגזרים שונים. אישה מהמגזר הערבי הגיעה אחרי שתמונה שלה הופצה סתם, הראש שלה בתוך תמונה ויש עליה גזר דין מוות. היא הייתה צריכה לברוח. היא יושבת במקלט כי התמונה שלה הופצה. צריכים בשלות כל כך גדולה כדי להבין את המשמעות של הנזקים של הפגיעות האלה. נשים שבמשך שנים זה רודף אותן, בכל דייט אליו הן יצאו, בכל פגישה, במקום עבודה, כולם יכולים לראות את התמונה.

אני חושבת שההשלכות, לפחות למי שיושב סביב השולחן, מאוד מאוד ברורות. הייתי רוצה לשמוע ממך דווקא איך אתם נערכים לקראת הקיץ, האם אתם נגישים לבנות הנוער והאם יש פניות של נערות בגילים צעירים יותר.

אני אומר משפט אחד על החינוך. דובר כאן הרבה על החינוך לגבי הרשת, אבל צריך להבין שכאשר מדובר על עבירות מין, באמת הרשת היא פלטפורמה אבל הטיפול שלנו והעשייה החינוכית היא באמת על מין ומיניות שביטוי אחד לזה היא הרשת. כשאנחנו מדברות עם בני נוער בסדנאות חינוך, זה בכלל.

איך לקראת הקיץ אתם עוזרים לנערות להתמודד?

אחד החידושים הגדולים של שיתופי הפעולה שלנו, חוץ מהעבודה, הוא עם משרד החינוך במשך השנה. אנחנו עובדים הרבה מאוד עם תנועות נוער. יש לנו פרויקט חדש עם תנועת הצופים שם אנחנו יוצרים איזושהי תכנית חדשה והרעיון הוא באמת להיכנס לתנועות הנוער ולכל הפעילות שקורית מחוץ לחינוך הפורמלי, לשעות החינוך הפורמלי. אלה תכניות חדשות שאנחנו בונות ועובדים באופן די צמוד עם התנועות. אנחנו חושבים שהתנועות צריכות להיות שחקן גם בדיונים האלה.

הן נוגעות למרחב האינטרנטי.

בוודאי, כי גם הן כלי חינוכי. גם הן מעבירות תכנים והנוער נמצא שם ושומע את הדברים. הרבה מהדברים האלה נעשים שם.

אני יכולה להגיד שרק לפני כחודש קיימנו שולחן עגול בנושא ההורות ואיך הורים מתמודדים. הגיעו נציגים של ועדי הורים, של המועצה הלאומית להורים, וניסינו לפצח יחד אתם. אנחנו עומדות לכנס איזשהו פורום קבוע שיעסוק בנושא של הורים ואיך מגיעים להורים. אחר כך להפנות אותם לשירותים הקיימים, זה מה שאנחנו עושים, אבל קודם להגיע אליהם.

בכנסת הקודמת דובר על איזושהי הוראה של משרד החינוך לבתי הספר לגבי הורים. זה כמובן דבר שהוא מבורך וצריך לקדם אותו. אני יכולה להגיד שוועדי הורים ומועצות הורים מהווים כתובות דרכן אפשר להגיע להורים. אצל ההורים יש רצון, כך שהעשייה שלנו נעשית גם אתם.

רציתי להתחבר לעוד נושא אחד - לנושא הענישה, לנושא ההחמרה ולנושא החקיקה הפרוצה. יש ענישה. הקושי הראייתי של עבירות המין הן דבר ידוע וגם אתן צריך להתמודד, אבל יש צורך גם בענישה בחקיקה למשל על מקרים של העברת חומרים - יש איסור על העברת חומרים - כאשר העברת החומרים היא במטרה ליצור קשר עם קטין ובמקרה כזה צריכה להיות שם אכיפה משמעותית יותר וענישה מחמירה. את זה צריך לקדם.

הזכרת תכנים שעולים לרשת ושפוגעים ומחמירים את הפגיעה בנשים. את מוזמנת לפנות למרכז לאינטרנט בטוח. אנחנו יודעים להסיר תכנים פוגעניים מכל הסוגים והמינים ולפנות לכל הפלטפורמות כדי שיסירו אותם.

תודה על ההערה.

דוקטור דליה אלוני, הסתדרות הפסיכולוגים.

תודה. אני אהיה מאוד ממוקדת. אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו. באמת אי אפשר להפריד בין החיים ברשת לבין החיים במציאות. אמנם אנחנו כאן בוועדה שבאמת שמה זום על מה שקורה ברשת אבל קשיים חברתיים, בריונות, פוגענות לא נולדים ברשת ולא כאשר ילד נכנס לבית הספר היסודי אלא זה נולד הרבה יותר קודם. בדרך כלל מה שקורה בחיים גולש לרשת וחוזר חזרה לחיים בבית הספר או בחברה של הילדים.

אני מצטרפת למחקרים ולעמדה של שפ"י. כל מקרי האובדנות בעקבות פוגענות מאוד קיצונית ברשת, לא הוכחו מחקרית אלא הם יותר משקפים תמונה הרבה יותר מורכבת במציאות. צריכים להרחיב את זווית הראייה ואז מסתכלים ורואים שזה מאוד מסועף.

במקביל לחקיקה, עליה אנחנו מברכים, ולאכיפה, אני חושבת שאם מסתכלים מבחינה פסיכולוגית, אנחנו היינו רוצים, גם עבור ההורים, תכניות הסברה וחינוך של הורות מיטבית שמתחילה בגיל הרך ולא רק בבית הספר היסודי ולא ממקום רק של הפחדה ושל כל הסכנות, אלא ממקום של באמת היכן נמצאת הנוכחות ההורית למשל, היכן הדיאלוג עם הילד, תכניות כאלה שמתחילות בקשר שיש להורים עם הילדים שלהם. דבר שני הוא שהילדים יפנימו את הגבולות האלה. אנחנו מלמדים ילדים גבולות, הילדים יודעים שהגבולות הם פנימיים, שהם בתוך עצמם, ואכן הם הפנימו את הגבולות האלה והם פועלים מתוך מקום שהם שומרים על עצמם ועושים זאת מתוך גבולות שהם הפנימו.

כאשר מדברים על אקלים בטוח, אני חושבת שקידום והעצמה של ערכים במסגרות חינוכיות, בגנים, אם זה באמצעות צוותים חינוכיים או ברמה יותר לאומית של אמפתיה, של נדיבות, של ערבות הדדית. זאת אומרת, זה משהו ברמה הרבה יותר רחבה ולאו דווקא ברמה הקונקרטית.

אלה ערכים בהם דנו ואני בטוחה שכולם ידעו לדקלם ולומר אותם יפה, אבל בשורה התחתונה זה לא מסייע לנו בהתמודדות של הילדים. הילדים שלנו נמצאים שם והם חשופים.

בתכניות שיש בבתי הספר, ברגע שמורה נכנסת לכיתה ומתחילה את שנת הלימודים באיזושהי ראייה של שיחה אישית עם הילד ובפעילויות של גיבוש הכיתה, אלה הדברים, זה הקידום של הערכים, וגיוס הילדים להתנדב או לתרום לאיזושהי מטרה טובה. זאת עבודה מאוד חשובה.

אין ספק. זאת עבודה חינוכית מבורכת ואני אחת התומכות הגדולות. אני חושבת שזאת הדרך שלנו גם לבנות מערכת חינוך אחרת. זה נושא לדיון אחר. אני יכולה לומר לך שגם הילדים שהם מלח הארץ והם תנדבים והם פועלים על פי כל הערכים שאת ציינת, בסופו של דבר הם מגיעים לתוך הקופסא הזאת או לתוך המכשיר הזה, לוחצים משהו לא במקום והם חשופים, בין אם הם רוצים ובין אם לא. השאלה שלנו היא איך אנחנו באים ומתמודדים עם זה ובעצם ממזערים את התופעות שמחכות להם שם.

יונה פרסבורגר, עמותת נתיבי רשת, בבקשה.

ראשית, ברכות למינוייך.

מילה אחת על העמותה. העמותה הוקמה לפני כארבע-חמש שנים. אני ייסדתי את העמותה והיא ממשיכה פעילות שבעצם אני עושה אותה כעשר שנים במסגרת הגברת המודעות וקידום ההתמודדות עם הסיכונים והאתגרים ברשת. אני באופן אישי בעיקר מעביר את ההרצאות של העמותה ועד היום העברתי קרוב ל-900 הרצאות.

באיזה מסגרות?

בעיקר בתי ספר. התחום בו אנחנו מתרכזים לאחרונה הוא התחום הבריאותי. אנחנו מגלים, דרך מחקרים שאנחנו עושים שמוביל אותם דוקטור גדי ליסק שהוא פסיכולוג המתמחה ברפואה התנהגותית, שההשפעות הן מרחיקות לכת מבחינה התפתחותית ובריאותית של הילדים.

אתה מדבר על הנושא של הקרינה?

גם. זה נושא אחד אבל יש השפעות הורמונליות. זמן מסך קשור בעלייה בהשמנה, גורם להפרעות הורמונליות, רואים ירידה בתפקוד של הורמון המלטונין שמאוד חשוב כנוגד חימצון כי ילדים פעילים בשעות ערב ומבלים יותר מדי מול המסך, עוררות יתר בלילה כאשר הילדים ישנים פחות טוב. לא ארחיב יותר מדי בנושא, אבל הנושא הבריאותי הוא רחב ואני חושב שזה נושא אליו צריך יותר להתייחס. עודף זמן מסך גורם להרבה בעיות. הזכירו כאן בעיקר את הנושאים היותר ידועים כבריונות ברשת, כפוגענות על ידי תכנים, אבל כשלא שמים מסגרת נכונה לשימוש במסכים, עודף זמן מסך פוגע גם בבריאות ופוגע גם בהתפתחות של הילד בנוסף להיפגעות מהתכנים. זאת פעילות שאנחנו עושים בעמותה כדי לנסות לראות תמונה כמה שיותר כוללת.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן. לגבי הגברת המעורבות של ההורים, אנחנו רואים, במיוחד בשנים האחרונות, ירידה במעורבות הורים. קשה להביא הורים לאספות הורים ולכינוסים. כאן צריך להיות יותר יצירתיים. אני חושב שהשיטה שאנחנו מצאנו שעובדת מאוד טוב היא לעודד בתי ספר לארגן ערבי הורים יחד עם הילדים דבר שדורש תקציב מיוחד כי צריך להביא את המורים, אלה שעות נוספות, צריך להביא כיבוד להורים, צריך לעשות פעילות מקבילה לילדים בזמן שההורים מקבלים את ההרצאה ובסוף הערב יש מפגש משותף עם סיכום משותף והילדים יוצאים עם ההורים שלהם כאשר כולם מחוברים למודעות ולצורך להתמודד. זאת דרך שאני מציע וכאן צריך תקציבים לתת לבתי ספר שרוצים לארגן ערבי הורים ותלמידים.

לגבי פתרונות טכנולוגיים. בתחילת שנת 2014 אנחנו ערכנו מחקר מקיף על פתרונות הסינון, בעקבות החוק שמחייב כל ספק סלולרי או אינטרנט רגיל לתת סינון חינמי, ומצאנו שבעצם כל אחד עושה מה שהוא רוצה. הרבה סינונים לא מתחילים לתת פתרון, הם לא נותנים פתרון על אפליקציות, הם לא נותנים פתרון על אזורים מוצפנים ברשת. נמצאת כאן חברת תום שנחשבת חברה מתקדמת שיש לה פתרון לסלולר, גם WI FI וגם רשת סלולרית והיא יודעת להתמודד עם אתרים מאובטחים אבל הבעיה היא שהורים לוקחים את הפתרונות כשהם חינמיים ומרגישים שקטים וכי הילדים שלהם מוגנים כאשר למעשה הפתרונות לא מגינים כי בהרבה אזורים ברשת הסינונים כלל לא מתפקדים.

השאלה אם באמת צריך להשאיר את זה לפתחם של הורים מבחינה כלכלית או שזאת צריכה להיות גם אחריות של ספקיות אינטרנט.

לא. כאן יש אחריות ציבורית של המחוקק ואני מצטרף להצעה שהועלתה כאן לכנס ועדת מומחים כדי שייקבעו קריטריונים לגבי מה שהסינונים צריכים לתת, איזו הגנה ועל מה צריכות לחול ההגנות. היום אין כל קריטריונים וכל אחד יכול לתת איזושהי הגנה מינימלית והוא יצא ידי חובה מבחינת אמצעי הגנה.

אנחנו מאוד מאמינים שבהגנה לבד, אי אפשר לפתור את הבעיות וזה לא פתרון ברמה של פתרון טכנולוגי. אין כלי עזר מאוד חשובים, במיוחד בגיל בית הספר היסודי. בגיל בית הספר היסודי, ההגנה המרחבית על הילד שכוללת את הפתרונות הטכנולוגיים הטובים היא מאוד מאוד חיונית ואנחנו יודעים את זה מניסיון, שהרבה פעמים הדברים האלה מאוד מאוד עזרו כדי למנוע בעיות והידרדרות.

תודה. דוקטור נאוה כהן.

אני מאגף מצילה במשרד לביטחון פנים. בנוסף לדברים שנאמרו כאן, רציתי להעיר עוד שתי הערות.

במשרד לביטחון פנים יש שלושה גופי מניעה. אנחנו פרוסים בכל הארץ ופועלים למעשה לאורך כל השנה בתחום של מניעה כאשר הנושא של האינטרנט הוא אחד מהנושאים החשובים. אנחנו מפיצים חומרי הסברה בכל דרך אפשרית, עושים פעילויות וסדנאות בשיתופי פעולה עם משרדים אחרים וגם כל אזור המדיה של המשרד לביטחון פנים, האתר, הפייסבוק, כל האמצעים האלה, אנחנו חושפים לציבור ומנגישים לו מידע, טיפים ועצות בנושא הזה.

נקודה נוספת שאני רוצה לציין אותה. לפני שנה יצאנו לדרך עם מה שקראנו לו ועדת היגוי ארצית, סיירת הורים וירטואלית. היה כאן רעיון לשתף פעולה עם משרדים וגופים שונים. לתהליך הזה שותפים גופים שיושבים כאן מסביב לשולחן כמו משרד החינוך, משרד המשפטים, איגוד האינטרנט, נציגי האקדמיה, יחידת הסייבר, מחלקת נוער, המשטרה. למעשה יצאנו לדרך בה הרצון הוא למצוא פתרון לכל הנושא של אלימות ובריונות ברשת, פתרון שהוא מתכלל ומשתף פעולה. בימים אלה אנחנו בעיצומה של עבודת מטה בתוך המשרד לביטחון הפנים, תוך כוונה לתת מענה לדבר הזה. זה לא שאנחנו רואים את התופעות ולא חושבים מה הלאה. בהחלט יש עשייה וחשיבה בתחום הזה ויש הבנה שכולם צריכים כאן לשלב ידיים, לשתף את כל המאמצים ולהגיע לפתרון שיעזור לנו למנוע וכאשר נתקלים בתופעות, גם לטפל בהן.

ברכות לגברתי על תפקידך שהוא תפקיד מאוד חשוב.

אני במשטרת ישראל דובר למגזר הדתי והחרדי שהוא נמצא בחיתוליו בנושא של התקרבות אל תוך עולם הסייבר למינהו, לעולם המקוון כולו. יש התייחסות אבל אני לא רוצה לדבר דווקא על הפעילות המשטרתית שהיא פעילות ברוכה מאוד עם יחידת הסייבר החדשה, שהיא יחידה שחושפת – לא מחכה לתלונות – בה יושבים כל היום ומחפשים את החומרים הקשים הללו.

לפני שנתיים הגעתי למשטרה לאחר שהייתי עשרים שנים עיתונאי. החלטתי להגיע למשטרה מסיבות אידיאולוגיות. ככל שמתחתי ביקורת על המשטרה גם בנושא סייבר, החלטתי פשוט לעבור לצד השני ולתרום ולא להישאר כמו אחד שכותב כל היום בעיתונים או משדר ברדיו. שידרתי הרבה שנים ברדיו. במשך שמונה שנים הייתה לי ברדיו תכנית שעוסקת בנושא אינטרנט, קראו לה כוכב שבתאי. התכנית הזאת התחילה לפני 12 שנים ומהרגע הראשון הבחנו שמדובר בכלי מאוד מסוכן אבל ככל שהתקדמתי בתכנית השבועית הזאת, כל שבוע העלינו מומחים שמעבר לאפליקציות החדשות, האתרים החדשים והפיתוחים החדשים, ותמיד היה מומחה שדיבר על אינטרנט מסונן ועל הסכנות שבתוך האינטרנט אבל יתרה מכך, הוא דיבר על ההורים.

אני חושב שלפני שאנחנו כאן בדיון האקדמי, החשוב והמעמיק הזה מנסים למצוא פתרונות איך לחנך, אנחנו צריכים לחזור טיפה אחורה ולומר מה אנחנו כהורים עושים. לצערי הרב, כשאני פוגש את ההורים לילדים שנמצאים עם בתי שהיא עולה עכשיו לכיתה ו' בעזרת השם, אנחנו מגלים שההורים שכחו לומר את המילה לא. רבותיי, איפה סמכות ההורים שלנו? אין לנו מה להגיד יותר? ילד נכנס לתוך הבית, סוגר את הדלת והוא עכשיו גולש ולי כהורה אסור להיכנס לתוך החדר? מכאן זה מתחיל. מכאן אנחנו יכולים לפתור את הבעיות האלה. אנחנו נלמד להחזיר לעצמנו את הסמכות ההורית שלנו, אנחנו נאמר לילדים שאנחנו הבעלים ואנחנו הקובעים בבית הזה. זה הרבה לפני שמגיעים אל בית הספר. בית הספר הוא מחנך אבל לא תמיד הוא מצליח לחנך את החינוך בו אנחנו רוצים.

אם אנחנו נצליח לעשות את הדבר הזה ולהחזיר לעצמנו את הסמכות, אני חושב שהרבה מאוד מהבעיות שעולות כאן לפתחנו תיפתרנה. מותר לנו לנהל את הבית. צריך להחזיר את הסמכות ואני בטוח שנפתור חלק גדול מהמקרים.

יש עוד הרבה דברים על הדרך, חוץ מהסכנות באינטרנט. תודה.

אין ספק שנושא הסמכות ההורית היא שאלה בפני עצמה והיא לא לדיון אחד אלא לדיונים רבים ממוקדים. היום במציאות הנתונה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים ולא מחכים שנשיב את הסמכות ההורית ואת המנגנון הזה שצריך להחזיר לעצמו גם את יכולת "השליטה" שלו על מה שקורה במרחב הפרטי בבית. בהחלט הערה חשובה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. אין ספק שאנחנו מחויבים בשיתופי פעולה של כולם. זה לא מספיק שרק נסנן את האתרים, שרק נעשה אכיפה, שרק נעשה חקיקה וההורים פתאום יקבלו את הסמכות שלהם, אלא באמת יש כאן איזשהו מרחב מאוד מאוד מורכב שאם אנחנו לא נשלב ידיים כולנו ונפעל כדי למנוע, למגר, לאפשר התמודדות עם תכנים אליהם נחשפים הילדים, אנחנו לא באמת נוכל לטפל בזה בצורה המעמיקה.

אין ספק שמדובר במודעות אבל אני חייבת לומר כאן משהו. אם נצא החוצה ונשאל חלק גדול מהאנשים שמסתובבים בחוץ שהם הורים האם האינטרנט מסוכן, כולם יגידו כן והם גם אולי יוכלו לספק לנו מה הסכנות שטמונות במרחב הזה אבל בשורה התחתונה זה לא מחלחל פנימה. זאת אומרת, כנראה שכן צריך לזעזע ואולי אפילו להפחיד. את אמרת שלא צריך להפחיד אבל אני אומרת שיש את המקומות - ואני חושבת שהסרט עושה את זה ויכול לעשות את זה בצורה מדהימה – שצריך לזעזע את אמות הסיפים ולהעמיד את המציאות מול הפרצוף כדי שהאנשים יתעשתו ויעשו משהו שהוא מעבר לידיעת הסכנות שטמונות באינטרנט.

בהקשר הזה ההמלצות שיצאו מהוועדה הן לדרוש את אישור הקרנת הסרט בערוצי התקשורת השונים ולא רק בערוץ 2. אני חושבת שזה חומר הסברתי מצוין. המחשבה הראשונה שלי הייתה שצריך לצאת בקמפיין ואולי לשתף פעולה. יצא לי לשוחח בוועדת המדע עם איגוד האינטרנט על איך אנחנו מביאים למודעות. אני חושבת שהסרט כבר מוכן ויכול לעשות את העבודה בצורה פנטסטית ולכן צריך לפעול לקידום ההקרנה שלו.

אני בהחלט מאמצת את הרעיון להקים צוות פעולה מקצועי לטיפול בנושא. אנחנו ניצור אתכם קשר, נחשוב ביחד מי נכון שיהיה בצוות מצומצם כזה ונצא לדרך.

אנחנו נקיים פגישת עבודה כי דיברת על הנושא של חקיקה ואכיפה ואיך בעצם הם מסייעים לכם דרך המוסד הזה לעשות את הדברים בצורה יותר יעילה ויותר קונקרטית. גם בנושא הזה נצא לדרך בפגישת עבודה.

אנחנו נפנה למשרדי הממשלה כדי שלפחות במרחבים הציבוריים נהיה אנשי בשורה ונתחיל את הסינון דווקא שם ואולי אחר כך זה יוכל לחלחל למקומות נוספים.

אני רוצה להודות לכם על הדיון הזה. אני בטוחה שאנחנו לא נסיים כאן כי לצערי הרב זה הרבה יותר מורחב והרבה יותר גדול. אנחנו צריכים להיות פשוט נחושים ועקביים כדי שבסופו של דבר נגיע לכדי איזושהי תוצאה לפיה הילדים באמת ידעו להשתמש נכון במרחב הזה וידעו להתמודד עם מה שמזמן המרחב כי אנחנו לא נוכל לאטום אותו לחלוטין.

אני כן אסיים באמירה חיובית ואומר שאנחנו מברכים על הקדמה. התקשורת היא פלטפורמה מצוינת ואפשר לעשות בה דברים מדהימים, והילדים שלנו גם לומדים דרך הפלטפורמה הזאת בשעות אחר הצהרים אלא שאנחנו רק צריכים לדעת להשתמש בה נכון ולמזער את הסכנות שקיימות בה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.