הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ה (30 ביוני 2015), שעה 11:00

צו הבלו על הדלק (פטור והישבון) (הוראת שעה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ

רחל עזריה

רועי פולקמן

יואב קיש

מיקי רוזנטל

יוסי יונה

סופה לנדבר

מרב מיכאלי

עפר שלח

סתיו שפיר

יעקב בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, משרד האוצר

גיא גולדמן - הלשכה המשפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

דניאל סיני - מתמחה, רשות המסים, משרד האוצר

תמיר ברעם - מנהל מח' הנדסה, רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברוניסלבה חירמן - מרכזת בכירה כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

תומר ניאזוף - רמ"ד תקציבי חה"א ודלקים, אגף התקציבים, משרד הביטחון

נחום יהושע - כלכלן ראשי, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אמיר זלצברג - ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה, המשרד להגנת הסביבה

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים בישראל

רעות קינן - התאחדות התעשיינים

שי פופר - יו"ר אגודת התעופה הכללית

סם שלמה אלימלך - מנחתים, אגודת התעופה הכללית

גניה סלמן - מנהלת מח' כלכלית, ארקיע

איתן מלמד - מנהל מגידו תעופה בע"מ

יהודה בר-אור - יו"ר ארגון הגג של נהגי ובעלי המוניות בישראל

שי דיין - ארגון ועד נהגי המוניות מחוז דן

מצליח שבתאי - יו"ר מחוז ירושלים, ארגון ועד נהגי המוניות

אייל מליוב - חבר ועד הארגון הארצי של מורי הנהיגה בישראל

מתי יצחק - ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

שגית אפיק

טמיר כהן

ירון קוונשטוק

צו הבלו על הדלק (פטור והישבון)(הוראת שעה), התשע"ה-2015

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: צו הבלו על הדלק.

אדוני, סעיף חדש? אני רוצה להגיש הצעה לסדר, בבקשה.

כן, תן לי רק לקרוא את זה: צו הבלו על הדלק (פטור והישבון) (הוראת שעה), התשע"ה-2015. חבר הכנסת מיקי לוי, יש לו הצעה לסדר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות הצעה לסדר בנוגע לדחיית הדיון בחוק לתיקון מועדי הגשת התקציב. כאמור, בעוד שבוע ימים מסתיימים 55 הימים שמקנה חוק יסוד: הכנסת, סעיף 36א.

מה? לא שמעתי, היה פה רעש.

בעוד שבוע ימים מסתיימים 55 הימים שמקנה חוק יסוד: הכנסת.

ה-6 ביולי?

לפי סעיף 36א לממשלה להניח את תקציב המדינה על שולחנה של הכנסת. אני חושש ממצב בו נמצא את עצמנו ביום שני בבוקר, יממה לפני פקיעת המועד החוקי לאישור תקציב המדינה והנחתו על שולחן הכנסת, נדרשים לאשר הצעת ראש הממשלה להחיל תוכנית תקציב תלת-שנתי, שאני יודע, אדוני, שגם אתה מתנגד אליו, תוכנית הרסנית שמתנגדים רבים לה, כולל שר האוצר. ואני מבקש לדעת, אדוני, מהי עמדת יושב-ראש הוועדה לכשתגיע הצעה כזו?

בנוסף, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס למצב החוקי. אם החוק לא משתנה והממשלה לא מאשרת תקציב עד יום שלישי הבא, מניחה אותו על שולחן הכנסת, האם הממשלה מתפרקת? האם הכנסת מתפזרת? האם המנדט להקמת ממשלה חוזר לנשיא המדינה?

אפשר להוסיף עוד משהו קטן, אדוני היושב-ראש? מעניין לעניין באותו עניין. היה כאן דיון בהשתתפות החשכ"לית, כזכור, כשמשרד האוצר ביקש בסופו של יום להניח תקציב שיאושר אך ורק בנובמבר. וחברי הוועדה הנכבדים ואדוני היושב-ראש בראשם ניסינו לבדוק איך מתנהל תקציב המדינה עד אז.

עכשיו, הייתה כאן אמירה חד-משמעית של החשבת הכללית לפרוטוקול, שכשמדובר על תקציב של 1 חלקי 12 שבאמצעותו מתנהל המשק עד לאישור תקציב מדינה חדש, אז זה 1 חלקי 12 של סך התקציב שבוצע בשנת 2014 ולא רק מה שבסיס תקציב.

נאמר, כן.

החוק קובע את זה.

אני בעקבות זה בקשר עם מנהל הוועדה על מספר רב מאוד של תקנות שזה בפירוש לא עובד ככה, שלא מתוקצבות או בכלל או באופן חלקי מאוד, תקנות במשרד החינוך, אגף תרבות תורנית, הרבה מאוד תקנות, תקנות של החמ"ד. שוב, כמה דברים שאני בדקתי, אני משוכנע שיש עוד הרבה יותר, שמתוקצבות אך ורק ביחס של 1 חלקי 12 על בסיס התקציב 2014, ללא כספים תוספתיים.

זה בעיני מחדל. הוועדה הסכימה, לפחות שוב באותו דיון, עד כמה שהסכמתנו נדרשה, הסכימה לזה שהתקציב יובא בצורה כזאת שהוא ייכנס לתוקף רק בנובמבר, כשההערכה הייתה שהמשק בסך הכול מתנהל וגופים לא נפגעים בתקופה הזאת.

תביא את הרשימה.

אז שלחתי אותה למנהל הוועדה, אני היום אמור להעביר עוד רשימה. אני חושב שאם יסתבר שהחשכ"לית לא אמרה אמת, או התכוונה לומר אמת ולא יצא לה, אני חושב שצריך לעשות על זה דיון מחדש.

החוק קובע שזה כולל את השינויים שבוצעו, אז זה לא כל כך - - -

העובדה היא שזה לא מבוצע. בסדר, העובדה היא שהאוצר, והעברתי את החומר למנהל הוועדה, אחרי שביצענו פניות דרך המשרד אל האוצר, והאוצר מסרב לחלוטין להעביר את הכספים האלה, שוב בניגוד להתחייבות כאן בוועדה.

טוב, אז ככה: לגבי הנושא של מה שעכשיו אתה אומר שאתמול העברת למנהל הוועדה, אקח את החומר הזה, אפנה לחשבת הכללית. וכמו שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, החשבת לא עושה בזה טובה, זאת אומרת היא הציגה את הדברים מאוד יפה ומאוד מרשים, אבל החוק קובע את זה. החוק קובע שבשעה שיש מצב כזה, אז כאשר מדובר על סעיפי תקציב, מדובר גם על מה שהיה בבסיס התקציב וגם התוספות שהיו במהלך השנה. ועל זה מדובר על 1 חלקי 12. ויש את הוראות המנכ"ל שבעצם קובעות השנה שזה יהיה 90% ולא 70%. אני בכל מקרה אבדוק את העניין הזה, אקח את החומר, אבדוק את העניין.

לגבי – אם אתה רוצה שהיועצת המשפטית תשיב חוקית, אז בסדר.

אני רק רוצה את עמדתך לתלת-שנתי.

בסדר, אז קודם אומר לגבי העניין עצמו. סיכמנו את הדיון בהחלטת הממשלה שהגיעה לכאן כחוק, דנו על ההסתייגויות של האופוזיציה, והיינו אמורים למחרת, על-פי בקשת האופוזיציה – חשבתי להצביע באותו יום, האופוזיציה ביקשה, כדי שלא יהיה פיליבסטר וכדי שיהיה דיון רציני, שלא תהיה הצבעה באותו יום. אם הייתה הצבעה באותו יום, אז הייתה הצבעה באותו יום והיה נגמר. מכיוון שלא הייתה הצבעה באותו יום, קרא לי ראש הממשלה בערב.

חברים, אני מבקש שקט, מה שעכשיו נאמר פה מאוד חשוב.

בוועדה הלא נכונה.

יש פה מגידי עתידות. בוא נשמע אם זה עובד לו.

לא, יש ועדות שזה עובד.

נראה לי יהיה כאן שיתוף פעולה פורה. זה בסדר.

אני מבינה שוועדת הכנסת בכלל לא העבירה את החוק לכאן.

איזה חוק?

לא, מדברים על חוק התקציב.

אנחנו עכשיו שומעים מה חבר הכנסת גפני חושב.

רגע, שנייה, החוק פה.

חוק הארכת המועדים נמצא - - - חוק התקציב - - -

החוק עדיין לא הגיע לפה.

איזה חוק לא הגיע?

הסיבה שלא הייתה הצבעה זה לא בגלל שהאופוזיציה ביקשה, זה בגלל שהחוק לא הגיע לוועדה.

לא, ראש הממשלה פנה אליו, את הפסקת אותו בדיוק.

הוא ביקש ממנו לדחות. זה לא בגללכם.

אז תגידו לנו את האמת אם החוק הונח או לא.

מה, אתה לא יודע אם הונח או לא?

לא. אני רוצה לדעת אם הממשלה מתפרקת או לא. לא עומדים בתאריכים. לא, זה שאלה אחרת.

מיקי, אתה יכול להירגע, זה נראה שהיא מתפרקת עם הגז עוד הרבה קודם. הבנתי שהיום יש התייעצויות בין ראשי הסיעות לקביעת מועד לבחירות.

אוסיף עוד דבר מה, מה שנקרא בעגה המשפטית.

על כל פנים, אני רוצה, למען הדיוק ההיסטורי - - -

לא, החוק הזה עבר.

טוב, לא חשוב. נו, מה זה משנה עכשיו? לא רלוונטי כל העניין הזה. צורת העבודה שלי, אלא אם כן יש משהו חריג, דיברתי עם כל הסיעות באופוזיציה, דיברתי איתן יום קודם ושאלתי אותן: האם אפשר להגיע למצב שבו לא יהיה פיליבסטר, ושיהיה דיון ודיון רציני גם על הנושא של ההסתייגויות? אמרו לי כולם, ואמרו לי גם מסיעת יש עתיד: אנחנו מתנים את זה בזה שההצבעה תהיה למחרת.

הסכמתי. זאת אומרת, אמרתי גם בישיבה: לא תהיה הצבעה. אם הייתה הצבעה, טכנית אני אומר, זה בכלל לא משנה, טכנית אם הייתה הצבעה, אני לא ידעתי אם בקשת ראש הממשלה, אם הייתה הצבעה זה היה עובר. לא הייתה הצבעה, ההצבעה הייתה למחרת, קרא לי ראש הממשלה, ישבנו פה בבניין הכנסת, זה היה ביום שני, והוא ביקש שלא אצביע מחר מכיוון שהוא רוצה לדבר עם שר האוצר.

ומאז גם אתמול דיברתי אתו. בסדר, אז אתמול באמת היה הנושא של הגז וכל מה שנלווה לעניין הזה. אני נגד תקציב תלת-שנתי – נגד. אמרתי את זה גם לראש הממשלה, אני אומר את זה גם כאן, אם תהיה החלטה של השרים, כולל שר האוצר, שיהיה תקציב תלת-שנתי, אחליט מה אני עושה. האם אני מקבל על עצמי משמעת קואליציונית או שאגיד שאני יודע מה? – אני לא רוצה גם לדבר סתם. אני מקווה שההחלטה תהיה שמה שדנו כאן ומה שהביאה הממשלה לכנסת זה מה שנצטרך להצביע.

אכן, ותתקן אותו היועצת המשפטית אם אני טועה, המועד שצריך להביא את התקציב מבחינת הממשלה לפי המצב החוקי הקיים זה עד ה-6 ביולי, נכון?

ה-6 ביולי.

בסדר. אני רוצה שזה יהיה מיד. אני לא חושב שזה נכון לסחוב את זה כל כך הרבה זמן, לא צריך לחכות ליום האחרון, היה צריך לאשר את זה. זאת עמדתי. בסדר, אני אחד מתוך 61 חברי קואליציה. אני רק רוצה להגיד לך, היות שהיית סגן שר האוצר, לצערי הרב, ואני לא משליך על זה, בגלל שאני בדעה שצריך לאשר את זה, לצערי הרב הממשלה לא הביאה באותם חוקי יסוד שהיה צריך להביא תקציב העברות עד מועד מסוים, כשיש תקציב דו-שנתי. האוצר לא הביא. אנחנו לא היינו אופוזיציה חזקה מספיק אז לא - - -

לא שמעתי.

לא חשוב.

אמרת שאתה הולך להגיד משהו מאוד חשוב.

זה נכון, אני מקבל את העמדה הזאת. ואדבר היום עם ראש הממשלה, אדבר גם עם שר האוצר, צריך להביא את זה לאישור. מי שרוצה להצביע בעד – יצביע בעד, מי שרוצה להצביע נגד – יצביע נגד. לא צריך לסחוב את העניין הזה. גם ככה אנחנו במועדים לא סבירים מכיוון שהיו בחירות. עד שהייתה ממשלה ועד שהתחילו לדבר על התקציב לקח הרבה זמן.

ואנחנו בסופו של דבר, על-פי כל דעה שיש כאן, בסופו של תהליך את רוב שנת 2015 נעבור בלי תקציב. לצערנו הרב, אף אחד לא אשם בעניין הזה, מעבר לאלה שהפילו את הממשלה הקודמת. בסדר, אבל זו מעלה גדולה, אי-אפשר להגיד שלא.

אני חייב לציין, שאני מודה לאדוני על הכנות, וזה ראוי להערכה.

לא מוסתר פה שום דבר.

רק אם אפשר תשובה משפטית בבקשה.

בבקשה.

כן. אז בעצם שאלת שתי שאלות. שאלה אחת: האם קרה פעם שהממשלה איחרה להביא את חוק התקציב לפי חוק היסוד, לפי המועדים שקבועים לה? אז למעשה בשנה רגילה שבה יש תקציב חד-שנתי קובע חוק יסוד: משק המדינה, שיש להגיש את התקציב 60 ימים לפני שנת הכספים.

למיטב ידיעתי, מעולם הממשלה לא חרגה מהמועד הזה והיא תמיד עמדה באותם 60 ימים להגשתו. בשנים שבהם היה תקציב דו-שנתי למעשה תמיד הובא קודם לכן לוועדת הכספים ולכנסת חוק להארכת המועדים. וגם לפי החוק הזה שהוא חוק יסוד, תיקון לחוק יסוד: משק המדינה, חוק יסוד: תקציב דו-שנתי, גם במועדים האלה הממשלה לעולם עמדה.

הסיבות לכך שהממשלה עומדת במועדים האלה הן שתיים: הראשונה, מדובר בחוק יסוד, הממשלה מכבדת את החוקים שלה. השנייה היא משום שמדובר בכיבוד הכנסת, יש פה יחסים בין שתי רשויות שעובדות זו עם זו, ולכן הממשלה תמיד עמדה במועדים האלה.

פעם אחת בין שנות הכספים 2011 ו-2012 קבעה ועדת הכספים תיקון לחוק היסוד וביקשה שהממשלה תביא תקציב התאמות, והיא קבעה את המועד באותו חוק יסוד. הממשלה חרגה מהמועד הזה ותקציב ההתאמות שלמעשה הובא בסופו של דבר כהעברה תקציבית לא הגיע במועד. זו הפעם היחידה שמוכרת לי, אבל זה לא תקציב שלם.

לגבי השאלה האם ככל שהממשלה תאחר את בהגשת התקציב, האם זה מחייב את התפזרותה של הכנסת? התשובה לזה היא שלילית. חוק היסוד קובע שהתפזרותה של הכנסת תתבצע לאחר 100 ימים מיום כינון הממשלה. ההנחה היא שלכנסת יהיו 45 ימים, ולכן הפגיעה היחידה שתהיה, ככל שהממשלה תאחר ותעבור על החוק, היא למעשה הפגיעה בכנסת, מספר הימים שיישארו לכנסת ולוועדה הזאת לדון בחוק התקציב הדו-שנתי ובחוק ההסדרים יהיו קצרים מ-45 ימים, שהם גם ככה לא ארוכים במיוחד.

אלה השאלות ששאלת, נכון?

אני רק רוצה להוסיף על הדבר הזה: אני יודע שהממשלה מקיימת דיונים על התקציב. זאת אומרת, נישאר במסגרת המועדים, אם אכן נאשר את זה לפני המועד שציינת בצדק. הממשלה דנה על התקציב. זה לא לוקח זמן, זאת אומרת זה לא משנה עכשיו את הזמנים, בגלל שאנחנו נידרש לאשר את זה, ברגע שנידרש לאשר נאשר את זה באותם מועדים שדיברנו עליהם באותה ישיבה.

הממשלה דנה על התקציב, היא תצטרך לעמוד בלוחות הזמנים. זה לא משנה גם אם זה יאושר השבוע או יאושר ביום שני או לא חשוב מתי, היא תצטרך לעמוד בלוחות הזמנים כפי שנקבעו שהם יצטרכו להביא את זה לכנסת. ואנחנו נצטרך לעמוד בלוחות הזמנים. ואני מקווה שזה יקרה מהר, אני מסכים עם זה לחלוטין. זה צריך לקרות כמה שיותר מהר, זאת עמדתי, אני לא מסתיר אותה, וזו תמונת המצב. אני מודה לך על ההצעה לסדר.

תודה רבה לך וליועצת המשפטית.

אנחנו עוברים לצו הבלו על הדלק (פטור והישבון) (הוראת שעה), התשע"ה-2015. מי מציג את הצו? בבקשה.

מי כבודו? אני פשוט חדש פה אז אני לא מכיר.

קובי בוזו מרשות המיסים. אנחנו מדברים על דלק לכלי טיס. עד שנת 2012 בצו הבלו על דלק (פטור והישבון) היה כתוב: דלק המשמש לכלי טיס פטור מבלו. נהגנו לתת את הפטור לדלק שמיועד לכלי טיס, שזה דס"ל, דלק סילוני, ובנזין מסוג 100, ששני דלקים אלה משמשים להנעה של כלי טיס.

באנו לכאן בשנת 2012 ועשינו תיקון כאן בוועדת הכספים ותיקנו את צו הפטור וכתבנו במקום דלק לכלי טיס, כתבנו בפירוש את שני הדלקים שאנחנו נוהגים לתת להם פטור מבלו, שזה בנזין 100 ודס"ל.

בנוסף, עשינו עוד תיקון וקבענו שהדס"ל יהיה בהוראת שעה פטור מבלו עד שנת 2014, וזה אחרי שנודע לנו שבנזין 100 זה סוג של דלק שיש בו הרבה עופרת והוא מזהם, ולכן אין סיבה שניתן עליו פטור מבלו. הוראת השעה הייתה עד סוף שנת 2014 במטרה שכלי טיס יעשו הסבות של מנועים ויעברו לשימוש בבנזין של 95 או 98, שזה סוגי דלקים שפחות מזהמים.

עכשיו, הוראת השעה התארכה.

למה אתם נותנים את הפטור הזה? מה הסיבה? אני בעד, אבל למה אתם נותנים, תסביר לוועדה, יש פה חברים חדשים שרוצים לדעת.

למה הם לא נותנים את זה לדלק ירוק, אתה מתכוון לשאול.

בין היתר. אבל קודם כול נשמע את הבסיס של הבעיה. כן, בבקשה.

הפטור היה קיים מימים ימימה. ברגע שהיה כתוב דלק לכלי טיס.

למה? לא, אתם מבקשים מעכשיו הלאה את הפטור. למה? אני בעד, אבל למה?

דלק לטיסות מסחריות בין-לאומיות פטור מבלו. יש אמנות כאלה, זה מקובל בכל העולם. זה בקשר לטיסות בין-לאומיות.

טוב, תשובה טובה.

וטיסות בארץ?

טיסות בארץ, יש מדינות שממסות גם דלק לטיסות פנימיות – אוסטרליה, קנדה, ארצות-הברית. החלטנו שהמס על בנזין 100, שהשימוש בו הוא בטיסות בתוך הארץ, לא טיסות מסחריות, טיסות לפנאי וספורט, לשימושים שונים שתיכף ידברו פה עליהם, הוא יחויב במס.

עכשיו, על מנת לתת פרק זמן של הסתגלות לאלו שמשתמשים בדלק הזה, הוחלט לתת בהוראת שעה פטור על השימוש בדלק הזה.

עד היום נתנו גם לפנאי וספורט?

כן.

גם עכשיו הוא רוצה לתת פנאי - - -

רגע, אני רוצה להבין.

אתה בעד.

אני בעד, אמרתי, אני רק רוצה להבין. זאת אומרת, אם מישהו נוסע היום בטיסה, הוא נוסע נניח לאיזה תרבות, פנאי או משהו – רגע, מיקי, יהודה ושומרון עכשיו – אני נוסע, אז המדינה נותנת לי השבה על הדלק.

חבר הכנסת גפני, ביהודה ושומרון אסור לטוס בטיסות פנאי או ספורט מסיבות ביטחוניות.

יהודה ושומרון אמרתי למיקי זוהר.

לא, וזאת אפליה, כי המתנחלים מקבלים פחות הטבות מס.

למה אתם קורא להם מתנחלים? הם מתיישבים.

יהושע בן נון היה מתנחל.

אנחנו אוהבים את המתיישבים.

מתנחלים.

אנחנו בעד ההתיישבות. נכון, סתיו? גם סתיו בעד ההתיישבות.

מיקי, אבל יש דברים חשובים עכשיו שמדברים. בבקשה.

התשובה היא כן. הפטור ניתן על כל השימושים. עד שתוקן הצו הוא היה על כל תצרוכת שהיא בכלי טיס, והיום הוא פטור לבנזין 100 ולדלק סילוני. לבנזין 100 בהוראת שעה.

טוב. יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס לעניין הזה?

אפשר שאלת הבהרה?

כן כן.

אני רוצה לשאול כמה שאלות.

בבקשה, כן.

בפעם הקודמת שבאתם אלינו עם הצו, אז התברר בדיון בוועדה שלא היה תיאום עם משרד התחבורה ועם משרד הביטחון. וגם למשרד לאיכות הסביבה היה מה לומר, כיוון שהם מבקשים לבטל את השימוש בדלקים מזוהמים כפי שנעשה בעולם. הפעם אתם מגיעים אלינו מתואמים?

הפעם מגיעים מתואמים.

משרד התחבורה – אני רואה שאת מסמנת בראש כן.

גם הייתה בקשה של מנכ"ל שר התחבורה להאריך את הוראת השעה, התקיימה פגישה. זאת ההחלטה שהתקבלה.

אוקיי. אחרי הדיון בוועדה הוציא השר לאיכות הסביבה דאז גלעד ארדן מכתב ליושב-ראש הוועדה, שהכוונה היא לתת גם עידוד לדלקים הירוקים בהמשך ובמקביל לצו הזה. יש באמת תוכנית כזאת? זה היה לפני כמה שנים.

מי אדוני?

שי פופר, יושב-ראש אגודת התעופה.

תיכף אאפשר לך. כן.

אז דובר על שימוש בביו-דלקים, שימוש עתידי שאולי יהיה בעולם התעופה, ואז יהיה אפשר לתת לו מיסוי יותר נמוך. היום אין שימוש כזה. זאת אומרת, אני לא יודע אם מתוכנן להיכנס. וזה יאפשר גם להקל במיסוי וגם להקטין את הזיהום כמובן. זה דבר מבורך.

אבל לא קיימתם על זה - - -

אין עדיין שימוש.

עכשיו, השאלות שהיושב-ראש שאל אתכם, גם הוא שאל אתכם אז, אתה יכול לראות לגבי פנאי וספורט, וביקש מכם לחזור עם תשובות כעבור ארבעה חודשים. ביקשת שמנהל הוועדה ירשום את התאריך של ארבעה חודשים, ביקשת שיחזרו עם - - -

אנחנו מכירים את הפרוטוקול.

יש תשובות?

שלחנו מכתב.

אחרי כמה חודשים עשינו ישיבה גם עם משרד התחבורה, עם רשות התעופה האזרחית, ושלחנו מכתב שמתייחס, שלגבי בנזין למשל 95 ו-98 לא ניתן פטור, זה יוצר לנו הרבה פרצות.

ולירוק?

שזה הדלקים הירוקים, שזה יחסית יותר ירוק מבנזין 100. לשאר הדלקים של הביו גם היום יש הטבות בבלו, למשל בביו-דיזל.

זאת אומרת לירוק אתם לא נותנים?

נותנים היום הטבות. למשל לביו-דלקים.

לא הבנתי.

למשל לביו-דיזל.

זאת אומרת, לא הפטור הזה?

לא פטור לגמרי, אבל יש איזה הטבות.

הוא אומר שהם שלחו מכתב אחרי כמה חודשים.

לא ראיתי.

שלחנו מכתב ב-20 ביוני.

תביאו את המכתב. תוציאו את זה, תביאו לנו עוד הפעם בגלל שאין את זה פה.

אפשר שתי שאלות, אדוני היושב-ראש?

רגע, שנייה, תיכף חברי הכנסת. בבקשה, אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

שי פופר, יושב-ראש אגודת התעופה. כבוד היושב-ראש והוועדה הנכבדה, כמה תיקונים קלים. קודם כול, יושב פה גם נציג רשות התעופה האזרחית שהוא מבין גדול בעניין. קודם כול, כמה תיקונים. הדלק 100, כפי שנקרא, ה"אבגז", השם המלא שלו זה 100LL Avgas, וה-LL בא בשביל Low Lead, כלומר זאת תכולת עופרת נמוכה ביותר. ולא ניתן כרגע, לפחות לא לגבי כל המטוסים, אולי לחלק כן אבל לרוב לא, לא ניתן לעשות הסבה לדלק אחר, בגלל חוקי טיס, חוקים שקשורים לעולם הטיס, מר ברעם יוכל אולי לפרט יותר.

התיקון הנוסף זה שהנוסח של פנאי וספורט הוא ממש ממש לא מדויק. רוב השימוש זה לנושא של הכשרת וכשירות טייסים, לשם משמש הדלק הזה. כלומר, כשמתייחסים לזה כאילו זה פנאי וספורט, זה נשמע כאילו משהו שבאמת למה שהמדינה יותר מדי תממן פנאי וספורט, למרות שאני חושב שהמדינה כן צריכה להיטיב גם עם נושאים – אתה בעד, אני יודע.

אני בעד. יש עוד כמה דברים שהמדינה צריכה לממן.

אבל בוודאי שהכשרת וכשירות טייסים זה בנפשנו. וחבל שחבר הכנסת וקנין יצא, הוא יכול היה לספר. אני רוצה להגיד משהו. כיום התעופה האזרחית והכללית נמצאות בשעותיהן הקשות ביותר, ואני לא רוצה להיות נביא איוב, אבל בעוד עשר שנים המדינה הזאת תהיה מבודדת לחלוטין, כשב"קוקפיטים" של המטוסים במבצע שלא עלינו יהיה, כמו "צוק איתן", ומי שזוכר, כמו שנאמר פה, אנחנו כמעט שנה מ"צוק איתן", מי ששמר על הקשר עם המדינה זה הטייסים העבריים שישבו ב"קוקפיטים".

והיום הנושא של כשירות והכשרת טייסים, עם המאבק הגדול שיש על החיים של התעופה, נמצאים בסכנה גדולה. ובעוד עשר שנים כשיהיה המצב הזה, ב"קוקפיטים" ישבו סינים, והם לא יטוסו במצב כזה, והמדינה תהיה מבודדת.

בג"ץ היום שיושב ודן בנושע הרצליה, ובכלל חבר הכנסת וקנין בוועדת הכלכלה, יודעים: המצב של התעופה קשה מאוד. הדלק מהווה את המרכיב היקר ביותר בכל שעת טיסה. ולכן חובה - - -

ולכן מה?

ולכן חייבים - -

כדי למנוע מהסינים לטוס - - -

בדיוק. - - להאריך את הפטור הזה. תודה רבה.

כל הכבוד. תודה. כן, בבקשה, אם אפשר בקצרה. כבר הבנו את זה, עכשיו הראש שלי בכלל בסינים, ב"קוקפיטים".

ובצדק.

בצדק מה?

בצדק שזה נושא שצריך להטריד את הוועדה ואת הכנסת ואותנו.

נדון בזה בוועדה המשותפת, בוועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים. כן, בסדר. איך הגענו מזה לסינים? טוב, לא חשוב. בסדר, אבל זה חבל על הזמן, זה נאום - - -

טוב, אה?

כן. היה צריך פשוט לתת לאלה שמוכשרים - - -

חבר הכנסת וקנין היה עושה את זה טוב ממני, דרך אגב. הוא יצא אבל.

בסדר. מכשירים אותם לטיס, צריך לתת להם סבסוד לעניין הזה. אם מישהו נוסע בטיסה למשהו פנאי - - -

אבל זה השוליים.

כן, לא חשוב. בסדר. אבל אני בעד.

אדוני, אפשר?

כן, בבקשה. אם אפשר בקצרה, הבנו את העיקרון. בבקשה.

ממש בקצרה. סם אלימלך, אגודת התעופה. שאלת, אדוני, לגבי שימוש בדלקים של 100 ו-95, 98.

כן. קיבלתי תשובה.

אני רוצה ברשותך בשני משפטים טיפה להרחיב. 100LL משמש מטוסים גדולים יותר, ו-98 ו-95 משמש מטוסים קטנים יותר. בעיקרון מדובר בסך הכול, אדוני, על כמיליון ליטר לשנה מה-100LL, ובערך כמעט שני שליש עד שלושת רבעי מ-95, 98.

עד כמה שאני יודע, ויתקן אותי פה האוצר, אין שום הנחת בלו לדקלים של 95 ו-98. אין. ורוב התעופה הקלה יושבת היום ועוברת לשם. כלומר, מנסים לייצר איזשהו תמריץ לעבור לדלקים הקלים יותר או הירוקים יותר, ובעצם התמריץ זה לא קיים, מעולם לא ראינו אותו.

בסדר. בבקשה.

איתן מלמד, "מגידו תעופה". היום יש דלקים ירוקים גם למטוסים שנקרא להם לא קלים, למטוסים של התעופה הרגילה, וקוראים להם 98 או 95. ולא ברור לנו למה משרד האוצר, כשהחליט מהם הדלקים לתעופה, השאיר שם רק את הדס"ל ואת ה-100LL. למה 98, שכן יכול - - -

את מי אדוני מייצג? לא שמעתי בהתחלה.

איתן מלמד, "מגידו תעופה". "מגידו תעופה" זאת חברת תעופה בעמק יזרעאל.

לא ברור לנו למה 98 הוצא מרשימת הדלקים לתעופה, כי אם יש כבר דלק ירוק היום, למה אי-אפשר לעודד אותו כדי להקטין את השימוש בדלקים המזהמים?

אוקיי. בבקשה. אתם תצטרכו להשיב על זה.

תמיר ברעם, רשות התעופה האזרחית. עמדת רשות התעופה האזרחית היא שמכיוון שעלות הדלק מהווה מרכיב חשוב מאוד בעלות שעת הטיסה, וכמה שאתה טס יותר אתה טייס יותר בטוח, אנחנו מצדדים בהארכת הפטור.

שנאשר את זה?

כן.

מה אתם אומרים על ה-95 ו-98?

95 ו-98 עדיין נמצא בשוליים של התעופה הכללית.

הוא אומר שזה שני שליש.

בקלה יחסית לכללית.

מה שאתה קורא ספורט ופנאי.

בדיוק.

אז מה שאתה מדבר על כשירות, זה ה-100.

זה ה-100.

ואותו אי-אפשר להסב ל-98, 95?

אפשר, אבל ברוב המטוסים לא.

לא, כי אם אי-אפשר אז למה זה הוראת שעה? אם אני מבין נכון, אדוני היושב-ראש, אז ההיגיון בהוראת שעה זה לתת להם זמן לעשות הסבה. אם אי-אפשר, בואו לא נעבוד על עצמנו. אם אפשר, אז נתנו לזה זמן, למה זה לא קרה בזמן הזה, ומה יעזור שניתן עכשיו עוד זמן? ואם אי-אפשר, אז בואו נחוקק את זה כהוראה כללית, למה זה צריך להיות הוראת שעה?

בהנחה שרוצים לעודד את התעופה ורוצים לתת לטייסים לשמור על הכשירות, אז אם אני מבין נכון, הרציונל של הוראת השעה לפטור מה-100 זה כי אנחנו לא רוצים שישתמשו בו, רוצים שיעשו הסבה לדלקים אחרים. אומרים פה החברים: אי-אפשר לייצר הסבה, זה לא עובד, כי יש חוקי תעופה שלא מאפשרים להסב מנועים. אני מניח שלא אתם מבינים בזה, גם לא אני.

בחלק מהמטוסים זה ניתן.

זה לא מה שאמרו.

לא, רגע, זה עד כדי כך גורף?

אם אפשר - - -

לא, רגע, צריך לבדוק אם זה גורף.

כן כן, אני רק רוצה להבין את ההיגיון של הוראת השעה. אנחנו רוצים לשמור על כשירות טייסים ורוצים שיהיה פטור מהבלו הזה. עכשיו, השאלה היא אם הולכים להישאר לנצח עם ה-100 הזה, כי אין אפשרות אחרת, אז תן את זה עכשיו ארוך, מה אתה עושה בהוראת שעה. ואם אפשר לעשות הסבה, אז חבר'ה, היה לכם מספיק זמן, תעשו את זה.

תשובות.

ההסבה לא תוכל להתקדם אם לא יהיה תמריץ להשתמש בדלק 98.

לא שמעתי.

אני אומר: ההסבה לדלקים ירוקים לא תוכל להתבצע אם אין תמריץ לעבור אליהם. אם הדלק 98 היום הוא יקר משמעותית מה-100LL, אף אחד לא ישתמש בו.

נכון. אז או שלא ניתן את הפטור ל-100 או שניתן - - -

בסדר, שנייה. מישהו רוצה להשיב על השאלות האלה? מישהו צריך להשיב. בבקשה. יש עמדה של השר להגנת הסביבה שצריך בדלקים של 95 ו-98 שהם דלקים ירוקים גם לתת להם את הפטור.

כן, אבל בנזין 95 ו-98 זה דלקים שמיועדים גם לתחבורה.

אבל אתם רושמים את זה.

לא, כתבנו בפירוש בצו, הרי היה קודם דלק ואז היה ניתן לפרש את זה שאולי גם דלק 95 נכנס ואולי 98. אבל הרי תיקנו את הצו במיוחד כשכתבנו דלק מסוג דס"ל שזה דלק סילוני, ודלק בנזין 100, בפירוש כדי לתת רק על שני סוגי הדלקים האלה, לא להרחיב את זה לדלקים אחרים.

אתה לא יכול לוודא שזה לתעופה? שיכתוב 95, 98 רק לתעופה.

שנייה, בצלאל.

ברגע שהדלק הוא דו-שימושי, אז אתה יכול להשתמש בו. הדלק למשל מסוג 100 הוא גם יותר יקר.

אתם לא רושמים את זה? אתם רושמים הרי.

אתה מבין שזה אבסורד?

- - -

כן כן, אני מתכוון, רושמים את זה.

הוא אומר אבל שהוא לא יכול לסמוך עליהם, כי אנשים יקנו למטוס וימכרו לאוטו.

אם חברת תעופה רוצה לקנות את זה, אז מה הבעיה להגיד שהיא קונה 98 למטרות תעופה וזה קונה את זה לתחנת דלק?

נכון.

אני לא מבין את הבעיה הבירוקרטית כאן.

תחום הדלק זה תחום שיש בו מרמות מס בהיקף של מאות מיליונים. כל הפרשות האחרונות הן מתחום הדלק - - -

לי יש מטוס. אני רוצה להשתמש ב-95, 98.

אדוני היושב-ראש, יש לך מטוס?

לגבי העניין הזה נדבר עוד.

לא, אנחנו בעד.

אני כל הזמן טס פה. אני קונה 95, 98 - - -

זה היה יכול להיכנס להסכם הקואליציוני. מה הבעיה?

אני קונה מכיוון שזה דלק ירוק. עכשיו, זה רשום שאני קונה את זה בשביל המטוס. לא יכולה להיות זליגה.

אז לצערי יש כמה שהם יותר מתוחכמים, והם עושים כל מיני מניפולציות מתוחכמות ופעולות, שהם מנצלים לרעה את הפטור הזה.

אז תיתן הישבון, כמו שאתה נותן לרכבת ישראל.

הבנתי. כן, בבקשה.

הטיעון הזה שהדלק יכול ליזול למכלים של המכוניות, אין לו אחיזה. אם צריך לעשות פיקוח, צריך לעשות פיקוח. כל שעת טיסה במטוס היום נרשמת. אין בעיה לפקח שהדלק הזה יגיע רק למנועים של המטוסים. זאת רק עצלנות לא לעשות את זה.

אין בעיה לפקח?

אין שום בעיה לפקח.

עוד נתון אחד לוועדה, שאתה צודק בגישה שלך. באופן עקרוני צריך לתת לכל התעופה כי זה חשוב. במולדת התעופה - - -

אבל זה דלק שהוא דלק ירוק. הדלק ההוא, אני חושב שמדברים עליו שהוא מסרטן או אני יודע מה.

קודם כול, זה Low Lead, אז הוא מעט מאוד, יש בו תכולה מעטה.

בסדר, לא חשוב.

אבל במולדת התעופה שזה ארצות-הברית, לא ישראל לצערנו, עובדים היום על דלק שנקרא unleaded, שיחליף את ה-100LL. זה לא יקרה מחר בבוקר, זה עניין של שלוש, ארבע, חמש שנים. אבל יש לזה תחליף.

טוב. יש לי בקשה אליכם. אני שומע את כל חברי הוועדה, אף אחד לא אומר אחרת ואני חושב שזה נכון, לבחון את העניין שוב, האם צריך לתת? כמו שאמר השר להגנת הסביבה, אני מניח שאם הייתם שואלים היום את השר להגנת הסביבה הוא היה אומר את אותו הדבר. לבחון את הדבר הזה, היות שיש אפשרות, הרי אם מישהו עובר על החוק ומשקר, אז אפשר להעמיד אותו לדין, אפשר למצוא אותו. אין דבר כזה שאי-אפשר להתמודד, בגלל זה לא עושים צו מהסוג הזה.

מכיוון שאני בעד, אז אמרתי שאני בעד, אבל אני מבקש שתבחנו את הדבר הזה מחדש. ביקשתי את זה אז, לפני כמה שנים, ב-2012, אני מבקש את זה גם היום בשם כל חברי הוועדה. אנחנו רוצים שיהיה דלק שהוא דלק ירוק. ואם בן-אדם הולך וגונב, ובדלק הזה הוא משתמש למכונית שלו, אז צריך לתפוס אותו. לא צריך להתעצל, צריך למצוא פתרון לבעיה הזו. אני מבקש בשם הוועדה שתבחנו את העניין הזה, להעביר את זה גם לדלק ירוק – 95 ו-98.

אפשר גם, אדוני, אם יש להם בעיה לפקח על הפטור במקור, אז אפשר לדבר על הישבון, כמו שנותנים לרכבת ישראל, לחברות התעופה.

טוב.

אני רוצה להבין. אתה מציע לאשר את - - -

כן.

אני מציע לא לאשר.

שנייה, סליחה, הגעתי באיחור ואני לא מבין עניין, אבל מה שאני מבין מתוך מה ששמעתי, שהפטור שניתן הוא מעוות בכיוון הלא נכון.

הפוך.

במפורש, זה הפוך. אם היה צריך לתת פטור מטעמים של איכות הסביבה, הוא היה צריך לחול רק על 95, 98 ולא על 100.

היית כשדיברו פה על הסינים? אז אספר לך מה שהם אמרו. אני עד עכשיו בטראומה מהעניין.

בצדק רב.

הם אומרים ככה: למה בכלל המדינה נותנת את הפטור הזה על הדלקים? מצב הטיס בישראל, שנמצאת מבודדת בעולם, מצב הטיס הוא מצב קשה וצריך לעודד את לימודי הטיס. וכמה שיותר שעות טיסה כך יהיו טייסים יותר טובים.

יכול להיות מצב, שאם לא ניתן את הפטור הזה, אני עכשיו מסביר את מה שהוא אמר, לא ניתן את הפטור הזה ויהיו פחות שעות טיסה, בסוף ב"קוקפיטים" יהיו טייסים סינים.

"קוקפּיטים".

"קוקפּיטים", בסדר. לא חשוב, מה זה משנה.

על כל פנים, המצב יהיה, שיטיסו את המטוסים האלה סינים, וכשיהיה איזה מבצע או מה - - -

אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, אם זה הארגומנט אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

נכון.

תראה, אני עוסק בנושאים כלכליים-חברתיים הרבה מאוד זמן. ארגומנט כל כך מעוות, לא שמעתי בחיי. אם אתה רוצה לסבסד שעות טיסה, לימודי טיסה או whatever – תעשה את זה ישירות.

נכון.

לא על-ידי כך שאתה מסבסד את הדלק הלא נכון לצורך זה. אני מציע שאותו כסף, האוצר – כמה עולה לקופת המדינה הפטור הזה של בלו?

4,000,000 שקל בשנה.

קח את ה-4,000,000 שקל האלה, אל תחסוך אותם, תן אותם לסבסוד של שעות טיסה. גמרנו את העניין. כלומר, איך זה יכול להיות? אני לא מבין. זה עיוות טוטלי, אתה מעוות את הדבר שלשמו ניתן הפטור.

חבר הכנסת טרכטנברג, כיוונתי לדעת גדולים. אמרתי את זה, שצריך לסבסד את הטיסה, זה בסדר.

באותו סכום, 4,000,000. רצית לומר משהו? מי הגברת?

ברוני חירמן, משרד התחבורה, אגף תכנון כלכלי. קודם כול, יש נתון אחד שכדאי שהוועדה תדע. כמויות של בנזין 100LL זה משהו כמו תחנת דלק אחת, בין חצי לתחנת דלק אחת בשנה, זו כל הכמות שאנחנו מדברים עליה. חוץ מזה, זה לא רק הדרכת טייסים, אנחנו מדברים גם על - - -

אגב, אם הייתי בעל תחנת דלק, הייתי נכנס לרשימת חברי הכנסת העשירים.

אבל יש לך מטוס.

היה לך ניגוד עניינים גם.

זה גם טיסות לצרכי חקלאות, שמשתמשים בבנזין.

נו? אני רוצה להבין.

את רוצה לסבסד את החקלאים, תסבסדי את החקלאים. מה נסביר לציבור? שאנחנו נותנים פטור על הבלו למי שטס, אבל מי שנוסע באוטו לא. ועכשיו זה גם אותו דבר, הרי מזה רצו להימנע, ולכן אמרו כן על הדלק הזה ולא על הדלק הזה.

זה עיוות על עיוות.

עוד משהו. רוב המטוסים שמשתמשים בבנזין 100LL כרגע לא ניתן, אין פתרונות בעולם. מה שהוסבר לנו בזמנו על-ידי רת"א, עד שנת 2018 לא צפוי שיהיו פתרונות בעולם להסבה - - -

אבל לא צריך לסבסד.

הגברת ממשרד התחבורה, את מבינה שאם את רוצה לדאוג לעניין של התעופה, כנראה שהמסלול שנבחר לפני אי אלו שנים הוא כבר לא כל כך רלוונטי, בגלל כל השינויים בדלקים. עכשיו, אנחנו צריכים להבין, אם אתם רוצים לסבסד את הנושא של תעופה, תמצאו דרך אחרת לסבסד את הנושא.

נכון. אבל לא דרך השימוש בדבר הלא נכון.

אין חלופה. כרגע לא.

רגע, הבנו.

שנייה, ברשותכם. מה שמטריד אותי רק בדיון על המודל - -

כמויות זניחות.

- - זה שקודם כול מדובר בכמויות מאוד קטנות. אבל כרגע אין חלופה. ואז מה שנעשה אם זה יבוטל, מחר בבוקר חקלאים שצריכים לטוס משלמים עוד הרבה יותר שעת טיסה. מה עשינו בזה?

רועי, פרופ' טרכטנברג, אני מקבל לחלוטין את האמירות האלה. אני חושב שאפילו בעבר גם סברתי כך. אנחנו צריכים לנהוג באחריות.

בסדר.

רק שנייה. אין לנו כרגע חלופה אחרת. אני מציע שנאשר את הצו הזה ונקבל החלטה. ונאמר את זה באופן חד-משמעי.

אבל צריך - - -

רק שנייה, תן לי רגע להשלים. תאמין לי, אני עושה פה בוועדה דברים שאני - - -

לא לא, בסדר.

בסדר. מה אתה חושב, שכל מה שאני מצביע פה בעד, אני מאמין בו? זה המצב.

אני רוצה לקוות שכן.

לא, התשובה: לא. יש דברים שאני מצביע ואני לא שלם עם זה. וזה אחד המקרים. אני חושב שדלק ירוק צריך להיות בעניין. אם מסבסדים, אז הוא צריך להיות בגלל שהוא דלק ירוק. וצריך לעשות רישום נורמלי וצריך לרשום את זה כמו שצריך, ולא להתחמק מעבודה בעניין הזה, להגיד: זה יזלוג. לא מקבל את זה.

אם לא רוצים סינים ב-cockpit - - -

דייקת.

בסוף יגידו שיש לך משהו נגד הסינים.

לא, מה פתאום, אני דווקא בעד. אבל יכול להיות שיהיו מקרים שבהם פה במזרח התיכון הם לא ירצו לטוס, צריך לסבסד את לימודי התעופה. ואני מסכים אתך לחלוטין, אנחנו מבקשים שזה מה שיהיה. אנחנו נאשר את זה, אני מקווה שיהיה רוב בוועדה ושכולם יצביעו בעד, בגלל האחריות, מכיוון שאין משהו אחר כרגע.

לא, אבל תן לי על הנקודה הזאת. מה זאת אומרת אין משהו אחר כרגע? הרי נניח שמחר בבוקר המחיר של הדלק למדינת ישראל, לא הבלו, מתייקר. מה יקרה? הכול ייפסק?

הסינים יבואו. יטוסו פחות, הסינים יבואו.

הרי הביטול של הבלו, המשמעות היא ייקור – של כמה? תגידו לי כמה.

של מאה אחוז, לא? מנואל, זה ייקור של מאה אחוז.

יופי.

רגע, אבל שנייה, עם כל הכבוד. אפשר לחשוב שאנחנו מדברים פה על הכור באיראן. בבקשה, אדוני.

תומר ניאזוף, משרד הביטחון, אגף התקציבים.

אתה רוצה לשקול את ההצעה.

נשקול את ההצעה, כן. משרד הביטחון, צה"ל בעצם משתמש בכלי טיס שמשתמשים בבנזין 100. אנחנו עושים מאמצים לצמצם את השימוש בבנזין הזה. העניין שהפטור לא ניתן לבנזין 95 ו-98 למעשה יוצר אצלנו תמריץ שלילי. אנחנו בכל זאת מתקדמים בקליטה של כלי טיס חדשים שלא ישתמשו בבנזין המזהם, ואפילו שוקלים הסבה של כלי טיס איפה שאפשר. אז זו נקודה שהיא חשובה לנו.

נקודה נוספת שצריך לציין, שיש כלי טיס שאי-אפשר להסב אותם, לוותר לגמרי על השימוש בבנזין הזה. ולכן בהיבט של הבנזין 100 אפילו היינו רוצים לראות הארכה של הפטור מעבר לתקופה של שנתיים וחצי.

אז אתם בעד?

אנחנו בעד ההארכה של הפטור.

הם רק רוצים להגדיל את זה ל-95 ול-98.

ולהוסיף את ה-95 וה-98.

זאת המילה של כל אנשי התעופה.

בוא נגיד ככה: כל הצרכנים של 100 רוצים לשלם פחות על הדלק.

גם אנחנו רוצים.

גם אני רוצה שלא יהיה בלו על הדלק. אתה יודע, הרי זה ברור לגמרי. זה לא עניין קיומי, זה לא עניין שאין תחליף, אל תציגו את זה ככה – זה יקר.

זה ממש ככה. זה גם קיומי וגם אין תחליף.

מנואל, אני לא מסכים אתך. פרופ' טרכטנברג, זה לא נכון. גם לנו יש אינטרס - - -

אי-אפשר לקיים דיון כזה. כל אחד ידבר בתורו, זה בסדר גמור. פרופ' טרכטנברג, דעתך נשמעה, דעתו גם נשמעה, ממשרד הביטחון וגם האחרים. כן, בבקשה, בצלאל.

יש לי הצעה מעשית. אני לא יודע, שוב, אני מודה שאני חדש, אם יש אפשרות שנאשר כרגע את ההארכה לתקופה של 30 יום, ובתקופה הזאת יעשו שם עבודה.

לא.

הרי ביקשת גם ב-2012 ולא קרה כלום.

אין צו ל-30 יום.

למה? הארכנו הגשת תקציב עכשיו בחודשיים. אפשר גם להאריך בחודש את התקנות האלה.

כל מה שעשינו היה בסדר?

אפשר להאריך בחודש.

אבל מה ישתנה עוד חודש, בצלאל?

עוד משפט אחד. אני חושב שהכיוון שפרופ' טרכטנברג הציע פה עכשיו של סבסוד וכו' הוא באמת מהפכה, אני לא יודע אם זה דבר שעושים אותו ביום. הנקודה הזאת שאם נאריך עכשיו את הצו, אנחנו עושים את ההיפך הגמור ממה שמדינת ישראל עושה לאורך השנים עכשיו של מיסוי ירוק. אנחנו עושים ממש את ההיפך הגמור.

נכון.

זו בעיני קטסטרופה. הדבר היחידי שמשרד האוצר צריך לתת לו תשובה, והוא יכול לתת את התשובה הזאת תוך שלושה ימים, אבל ודאי תוך 30 יום, ולהגיד לנו אם הוא מוכן להרחיב את הפטור ל-95 ו-98, לפחות קודם כול, שלא תהיה אפליה, ובוודאי שלא נעודד שימוש בדלקים יותר מזהמים.

אבל אם תאריך את זה לשנתיים, אז יירשם בפרוטוקול שביקשת, ובעוד שלוש שנים היועצת המשפטית שלך תזכיר לך עוד פעם את אותו פרוטוקול, אבל אפילו מכתב לא תקבל לתשובה. אז בוא - - -

אני פשוט חושב שאין מה לקשור בין הדברים. צריך לבקש, כמו שנאמר, להעביר את הפטור הזה, ולבקש ממשרד האוצר לבחון מה המשמעויות של להחריג את 95, 98, פטור מבלו לתעופה. הייתה פה הסכמה מכל גורמי המקצוע, ש-95 ו-98 צריך למצוא את הדרך רק לתעופה, רק לתעופה, להוריד את הבלו. וכרגע יש כלי טיס שאין פתרון למעט 100LL, וזה גם סכומים לא גדולים. אז חבל על ההתעסקות.

צריך לדון ב-95, 98 בנפרד, זה דיון נפרד. בוא נקבע עוד חצי שנה או ארבעה חודשים או חודש - - -

אבל אתה רואה את ההיסטוריה של הדבר הזה. הרי אין דבר יותר קבוע מארעי.

רועי, זה לא יהיה. אתה יודע שזה לא יהיה. אני אומר לך: אני יושב בוועדה הזאת כבר שנתיים, משה יושב פה עשר שנים. כל פעם אנחנו אומרים את אותו דבר: בוא נאשר את זה לחצי שנה, בוא נאשר את זה לתשעה חודשים, ואז הם יבואו. ואז הם באים, ואתה חייב להאריך את זה עוד פעם. זה לא יהיה.

לא, נעשה את זה בנפרד רק על 95, 98.

אבל זה לא נפרד. הצרכן רוצה לשלם פחות. יכלו לבוא לפה נהגי מוניות ולהגיד את אותו דבר. זה הכול.

רבותי, הדיון הסתיים בעניין הזה.

אבל יש להם, אגב.

בצלאל.

לא, אבל עובדה, מדינת ישראל מכירה.

חבר הכנסת סמוטריץ, בפנינו מונח צו. לא מדובר על סדרי גודל גדולים, בפנינו מונח צו, אנחנו לא אוהבים את הצו הזה, ואנחנו מבקשים לשקול מחדש את העניין גם של ה-95, 98. ואנחנו מבקשים גם לשקול את ההצעה הזאת, שבעצם למה צריך את הנושא של הדלק, אפשר לסבסד במישרין את הנושא של התעופה.

אני לא חושב שאנחנו יכולים לבקש עכשיו צו שיהיה ל-30 יום. צו ל-30 יום אתה צריך צו חדש שיבוא. אני גם לא חושב שזה נושא רציני. בסופו של דבר מי שייפגע זה אלה שמקבלים את הדלק הזה.

לא, זה אנחנו לא רוצים.

לא צריך צו חדש?

זה כמו תקנות.

שמה, אפשר לשנות את המועדים? אפשר לשנות את המועד, לעשות את זה לשנה?

לחצי שנה, ויבדקו את זה.

לחצי שנה. חצי שנה, אתה יודע, שאפשר יהיה לבוא לדיון אחרי זה על האלטרנטיבות.

רגע, שנייה. אתם מסכימים לזה?

משרד התחבורה הרי ביקש שלוש שנים, בגלל כל ההסבות.

לא, אבל אנחנו רוצים תשובות עוד חצי שנה.

מה את אומרת, משרד התחבורה?

הרי לא ישתנה שום דבר עוד חצי שנה.

מה זאת אומרת?

אני רוצה רק להוסיף לעניין של סבסוד, יש שתי חברות תעופה בתעופה הפנים ארצית: "אל-רום" ו"עיט", שמבצעות טיסות לפריפריה, "אל-רום" לערבה ו"עיט" לראש-פינה. החברות האלה כבר מסובסדות על-ידי משרד התחבורה, זאת אומרת אנחנו במקרה הזה מדברים על הגדלת הסבסוד.

זה משהו אחר.

החברות האלה משתמשות בבנזין 100. לא, זה כבר מסובסד. מה שאני אומרת זה שהמוצר כבר מסובסד.

בצלאל, רצית להעלות את העניין של ה – שלחת לי מכתב. תעלה את זה, את הנושא של המקוואות.

כן, אעלה עוד כבר. אם כבר, שוב, מעניין לעניין באותו עניין. ב-2010 היה כאן דיון דומה על הישבון של בלו ולא על פטור בעצמו, ועלתה שאלה מדוע אין הישבון, היה בעבר עד 2009, היה שיפוי למועצות דתיות על סולר לחימום מקוואות ביישובים קטנים.

היה תקציב בתקנה, משרד האוצר רוקן את התקנה. ב-2010, בעקבות דרישת היושב-ראש, משרד האוצר התחייב להשיב שם את הסכום. זה החזיק בערך שנה וחצי. אחרי שהיושב-ראש הזה התחלף, אז משרד האוצר שב לסורו והפסיק את התקצוב של התקנה הזאת. מדובר על בערך 2,000,000 שקלים בשנה.

אני חושב שאם משרד האוצר בצורה של הישבון לא מצליח לעשות את זה, אז יכול להיות שאין ברירה, צריך לעשות את זה בצורה של פטור מראש. אין שום סיבה בעולם, שוב, כשמדובר על הישבון אז זה רכבת ישראל ומוניות והמון המון המון שימושים שנעשים בסולר, שהם לא שימושי תחבורה.

הרי נכון, היסטורית בסולר היה פטור בכלל, ולאורך השנים זה יצר עיוותים, מכיוון שרכבים פרטיים השתמשו בסולר, ואז העלו לאט-לאט את הבלו על הסולר והשוו אותו לבנזין. אבל עדיין החריגו משאיות והחריגו מוניות והחריגו רכבות והחריגו והחריגו, והייתה הבנה.

יש ביקורת גדולה של ה-OECD אגב על כל ההחרגות האלה של הסולר.

בסדר. אבל הייתה הבנה שהסולר להסקה של מקוואות, צריך לשפות מועצות דתיות על הטלת המס הזה. עוד פעם, זה החזיק מעמד תקופה קצרה מאוד, ומהר מאוד רוקנו שם את התקנה. הייתי רוצה להתנות את זה גם בזה.

תשובה.

זה לא פחות חשוב מהסינים ב"קוקפיטים". יהיו לנו סינים במקוואות.

בסדר. תשובה.

סיניות.

זה קשור לאגף תקציבים. זה התקצוב.

לא, אבל זה לא עובד בתקצוב, אז נכניס את זה בתוך הפטור.

נו, באמת.

למה לטייסים כן ולמקוואות לא?

זה בכלל לא עומד כאן על הפרק. צריך להכין צו חדש ולחשוב עוד פעם.

לא, לא מדובר על צו. אז הם נתנו - - -

על מקוואות? נכון, אז זה היה אגף התקציבים.

אז זה היה סיפור שיעבירו - - -

בסדר, שינהל מול אגף תקציבים.

זו שאלה מעניינת, אני רק פשוט לא בטוח איך זה קשור לדיון.

נורא קשור. לפי דעתי, זה לא הסעיף הזה, אבל מה שחבר הכנסת סמוטריץ מעלה, פשוט אגף התקציבים לקח את הכסף הזה.

לא, אני מסכים, אבל יש גם חימום במוסדות ציבור, בבתי-ספר.

נכון, בתי-ספר לא מחממים היום.

לא מחממים בסולר.

אני חושב שצריך לדון בזה, אבל זה דיון על תעופה, אני לא בטוח שזה קשור.

הם לא מחממים בכלל, בגלל המשבר של המחיר של הסולר. זה מה שקורה בכלל.

למה לא לחמם בתי-ספר עם סולר מוזל?

קשישים.

קשישים, בתי אבות.

בסדר, אז במקוואות הייתה הבנה.

בסדר, אבל אל תתנה את זה פה. זה נראה לי לא מתאים להתנות את זה.

למה זה קשור למטוסים?

אני לא נגד מקוואות, אבל אני גם בעד בתי קשישים, לחמם בסולר מוזל באותו הקשר.

אפשר רגע לדבר בוועדה הזאת או אי-אפשר? משרד האוצר לקח, הוא לא לקח מקשישים, הוא לא לקח מבתי-ספר, הוא לא לקח ממקומות אחרים. הוא לקח ממקוואות, הוא לקח את הכסף הזה. לקח. ואז כשהגיע הנושא שדיברו על תרבות פנאי ועל מטוסים ועל הכול ועל הישבון ועל רכבת, הייתה רשימה כאורך הגלות, ששם יש פטור. ביקשתי שיהיה גם פטור על המקרה הזה, בגלל שאגף התקציבים לקח את הכסף הזה ולא תקצב את המקוואות.

אוקיי. אם יש תקנה כזאת - - -

אמרתי: תתנו הישבון גם לזה. הרי לקחתם, והם הודו בזה, היה בדיון בוועדה. בסוף הם אמרו: אנחנו לא רוצים שזה יהיה בתוך הצו הזה, ניתן הישבון למועצות הדתיות שבהן - - -

הבנתי.

והם נתנו את זה.

ואחרי שנה וחצי הפסיקו.

רק שנייה. ואחרי זה האריכו. בקדנציה הקודמת זה נעלם. זה הכול.

אפשר להחזיר את זה.

מעלה חבר הכנסת סמוטריץ את העניין הזה, והוא אומר: הרי לקחו את הכסף, החזירו את זה דרך ההישבון, זה באמת לא קשור לכלי הטיס, אבל זה היה דיון גדול על הרבה מאוד נושאים, זה גם רכבת – למה נותנים פטור על הדלק או הישבון, למה נותנים לרכבת? למה לא נותנים לבתי-ספר? מה דעתך על זה?

דעתי היא שאם אנחנו רוצים לקיים דיון על מקוואות – אני בעד, וגם ביקשתי בוועדת הפנים שננהל דיון, כי יש המון דברים.

בסדר. ביקש - - -

נושא המקוואות זה תמיד מסוג הדברים שאיכשהו מחליקים, ואף פעם לא מנהלים דיון מסודר. איפה אנחנו רוצים מקוואות? - - - רוצים לשפץ?

אני בעד לקיים דיון מסודר.

אבל היה חוב.

אין כללים. ופה להכניס בתוך הטיסה – באמת, אני גם אטוס למקווה.

מאה אחוז, בתוך הטיסה. בסדר, אני לא הולך להכניס את זה.

אני הולכת ברגל.

חברת הכנסת רחל עזריה, אמרתי בתחילת הדיון, ידעתי שבסוף תגידי את זה.

שמה?

לא חשוב.

איזה? שאני טסה?

לא, כלום.

גפני, מותר לטבול בדלק?

אוי ואבוי.

שנייה, אמרתי שאני בעד, אני לא מתנה את זה בשום דבר. להיפך.

טבילה בדלק סילוני. זה רעיון מהפכני.

ככה אתה רוצה שהדיון על מקוואות ייראה? שמחליקים את זה - - -

אבל, רחל, זה לא קשור. עלה דבר - - -

מצדי, הלוואי ויטוסו למקוואות. את לא שומעת. נכנס לך עכשיו המקוואות בראש?

פספסת משהו.

אל תדבר אלי ככה, לא פספסתי כלום.

רחל, תקשיבי אלי, תעשי לי טובה.

תשתיק אותו, זה הוא שמדבר בלי רשות.

היא צודקת. הפעם היא צודקת.

תמיד היא צודקת.

רחל, הנושא היה, רחל - - -

כן, אני אתך.

למה המקוואות מחממות בסולר?

הכול בסדר. שנייה, אפשר רגע לנהל פה דיון? עם כל הכבוד, להפסיק עם זה. היה דיון לגבי הישבון של דלק, דיון על הרבה מאוד נושאים. יש נושא אחד שהעלינו אותו ב-2012, אמרנו לאגף התקציבים, והוא הודה בזה. תקצבו את הנושא – רק שנייה.

ולקחו אותו.

תקצבו את זה. אמרתי: למה זה לא? הרי פה הורדתם. אז הם אמרו: בסדר, אתה צודק, וניתן את זה דרך הישבון. היה מדובר לתקצב את זה ב-2,000,000 שקל. לא מצב המקוואות ולא שום דבר אחר – הורידו את זה וביקשו להשיב את זה דרך ההישבון, וכך היה.

אני לא חשבתי להעלות את זה, פנה אלי אתמול חבר כנסת נכבד בשם בצלאל סמוטריץ, שהוא מהבית היהודי. והוא שלח לי מכתב, והמכתב פה, והוא אמר: הנה, עולה עוד הפעם הנושא הזה של הדלק. למה הפסיקו? הרי היו פעמיים שזה היה בדיון, בקדנציה הקודמת זה לא היה, אני לא הייתי היושב-ראש אז.

בסדר, יש את המכתב, אני מעלה את זה. אני מבקש מכם לבדוק את זה עם אגף התקציבים, תחזרו עם תשובה. זה הכול.

מי בעד אישור הצו? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 1 נמנע.

הצבעה

בעד אישור הצו – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

הצו אושר.

הצו אושר. תודה רבה. עם הפניות שלנו, אני מבקש תשובות על הדברים האלה, למה צריך לעשות את זה לא דרך סבסוד? ולמה לא את הדלק הירוק, שצריך גם להכניס לתוך העניין ולשמור על זה? ואני רוצה תשובה לחבר הכנסת סמוטריץ, שאני מצטרף אליו, ואני רוצה לדעת למה הפסיקו את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.