הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ה (29 ביוני 2015), שעה 11:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "המשבר הפוקד את החקלאים בערבה" של חברי הכנסת איתן ברושי, יצחק וקנין ומנחם אליעזר מוזס

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אחמד טיבי – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

איתן ברושי

יצחק וקנין

אורן אסף חזן

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

רועי פולקמן

יואל חסון

חיים ילין

רויטל סויד

סתיו שפיר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלי בן מיכאל - ראש תחום מערך השטח של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

ד"ר אייל בלום - ראש מועצה אזורית ערבה תיכונה, מרכז המועצות האזוריות

חמי ברקן - יו"ר הועדה החקלאית, מועצה אזורית ערבה תיכונה, מרכז המועצות האזוריות

רינת רוזנברג - דוברת, מועצה אזורית ערבה תיכונה, מרכז המועצות האזוריות

אמרי מזור - יועץ תקשורת, מועצה אזורית ערבה התיכונה, מרכז המועצות האזוריות

יפתח בן-דוד - נציג מושב פארן, מועצה אזורית ערבה תיכונה, מרכז המועצות האזוריות

אברהם דניאל - יו"ר התאחדות החקלאים החדשה בישראל + איגוד לשכות המסחר

אילן שוורצברג - חקלאי ממושב עמיקם, חבר הנהלה, התאחדות החקלאים החדשה בישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

גלית חזקיה-הרשקוביץ - דוברת, התאחדות האיכרים

פלג אוריון - יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים

דפנה כהן נוריאל - דוברת, תנועת המושבים

חיים חבלין - תנועת הקיבוצים

מבשרת נבו - מועצת הצמחים

נועה שחק - חקלאית ממושב חצבה

איילת וקנין - חקלאית ממושב עידן

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את התאחדות האיכרים

אילת סלע יונגרמן - לוביסטית, מייצגת את ארגון מגדלי הדגים

נועם שטרן

טמיר כהן

אירית שלהבת

"המשבר הפוקד את החקלאים בערבה"

אני מחדש את הישיבה. הצעה לסדר היום בנושא: "המשבר הפוקד את החקלאים בערבה" של חברי הכנסת איתן ברושי, יצחק וקנין ומנחם אליעזר מוזס.

ראשון הדוברים, איתן ברושי, הבמה לרשותך. לאחר מכן חבר הכנסת יצחק וקנין.

שלום לכולם. תודה, אדוני היושב-ראש, שהצלחת לסיים בשלום את הדיונים הסוערים, ועכשיו יהיה דיון לא פחות סוער.

נדמה לי שאפשר לקצר בדברי הפתיחה ולאפשר לחברים שבאו מרחוק, מן הערבה ומאזורים אחרים, לומר פה את דברם. אבל אתה כיושב-ראש מנוסה יודע שהחקלאות בחלק מן התחומים נמצאת בתקופה קשה, ובערבה הדרומית ואצל מגדלי הפלפל גם באזורים אחרים, או מי שהתבסס על ייצוא לרוסיה או למדינות הרובל, המצב הרבה יותר מקשה.

נמצא פה סמנכ"ל משרד החקלאות, צביקה כהן. אנחנו יכולים לומר שחלק מן הבעיה נפתר חלקית על-ידי מענה של משרד החקלאות ופיתוח הכפר ומשרד האוצר.

העלינו את הנושא לסדר היום בטרם היו החלטות שלמות, אבל צריך לדעת שאנחנו ערב תקציב 2015-2016 ובמידה רבה בך, חבר הכנסת גפני, תלויה היכולת של ההמשך והקיום של החקלאות וההתיישבות, בוודאי באזורים הרחוקים.

עצם הדיון של היום, שהוא כבר מושפע ממה שעומד לפנינו – אנחנו מודאגים מאוד. רצינו להביא לידי ביטוי את הדאגה הזאת, כרגע בתחום ברור מאוד. אבל תדע שהבעיות הן לא רק בתחום שאנחנו מציגים היום. בכל זאת אנחנו אומרים שיש צורך להרחיב את הסיוע גם לאזורים נוספים וגם לגידולים נוספים שנפגעו מהמשבר האחרון.

פנינו לשר האוצר, לשר החקלאות ולראש הממשלה בדרישה. יושב פה סגן שר האוצר הקודם, שהודה בטעות של הממשלה הקודמת, שהוא שותף לה כסגן שר האוצר עם שר האוצר הקודם, בהטלת מסים לא צודקים ובלתי סבירים על העובדים הזרים. אנחנו מבקשים גם בישיבה הזאת, ובהמשך לפנייה שנמצאת בידי, ואני יודע שסגן שר האוצר עוסק בזה, ואנחנו מבקשים גם לצרף את תמיכתך ואת תמיכת הוועדה לביטול מיידי, לא בעוד חודשים, לא בתקציב, לא פחות חשוב מהסייעת שאושרה לפני כמה שבועות, לבטל מייד, ובכל הארץ, את המסים הלא צודקים על עובדים זרים. לעתים המס הזה הוא הגרושים האחרונים שנשארו לחקלאים.

אני רוצה לסיים ולומר שיש פרדוקס גדול מאוד במדינה הזאת, שהחקלאות מצטיינת והחקלאים מאוימים. שנה אחרי "צוק איתן" – ואתמול היינו בעוטף עזה, פגשתי שם גם את חיים ילין ואת ראש המועצה שהחליף אותו – ההתיישבות לא צריכה אישור ממישהו. גם בעוטף עזה יש נפגעים מהאירוע הזה, אבל מי שמכיר את הערבה, מי שמכיר את אזורי הארץ האחרים יודע שבלי ההתיישבות ובלי החקלאות – זה לא שלנו.

לכן אני פונה אליך, כבוד היושב-ראש וחברי ועדת הכספים, לאפשר- - -

זה נושא הישיבה. אתה וחבר הכנסת וקנין המציעים, אני מבקש שתמקדו את הבקשה שלכם.

אני אומר, להרחיב את הסיוע לישובים נוספים שנפגעו מהמשבר.

למה לא לכל הארץ?

אני לא יודע אם אמרו לכם, האורחים לא מתערבים באמצע הדיון אלא רק כאשר הם מקבלים רשות דיבור. יש לזה גם סיבות. אחת הסיבות היא שאנחנו רוצים שיהיה דיון אפקטיבי, שכל אחד ידבר בתורו ושנגיע למסקנות שנוכל לעמוד מאחוריהן. אחרת, לא נגמור ולא ייצא שום דבר מהדיון.

אני רוצה קודם כול לבקש מהחברים שהגיעו לכבד את היושב-ראש.

לא צריך לכבד אותי, שיכבדו אותך.

את היושב-ראש ואת ההוראות שלו.

אנחנו מציעים, קודם כול, ליושב-ראש להבין את המצוקה ולקשור אותה גם לתקציב שנדון בו במשותף.

דבר שני, לאפשר לחקלאים בישובים נוספים לקבל את הסיוע ולהנחות את משרד החקלאות ומשרד האוצר להרחיב את התוכנית שאושרה.

דבר שלישי, להצטרף לבקשתנו ולהנחות את משרד האוצר לבטל מייד את המס הזה, שיגיד סגן שר האוצר לשעבר שהוא היה בלתי צודק, לא מוסרי ואיננו ראוי. לבטל אותו מייד.

תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

לא אחזור על מה שאמר איתן ברושי. אגיד רק דברים כלליים.

המשבר בחקלאות הוא לא משבר של הערבה בלבד. נכון שהערבה ספגה משבר גדול מאוד עקב הנחיתה של הרובל והבעיה בייצוא הזה פגעה בצורה משמעותית דווקא באזור הערבה, אבל אני חושב שיש לנו משבר כלל ארצי. אנחנו רואים את זה בכל המקומות: משקים נסגרים כלאחר-יד בכל הארץ, המצב קשה מאוד.

אני רוצה להגיד משהו ספציפי לגבי מה שדיבר עליו איתן ברושי, לגבי מס המעסיקים. המס הזה מכניס למדינה כ-140 מיליון שקל בערך ויש גם נקודות זיכוי שנותנות עוד כ-40 מיליון שקל. אנחנו מדברים על 180 מיליון שקל שהחקלאים צריכים לשלם, מה שלא קיים במגזרים אחרים, אולי פרט לבנייה, שם יש אותו מס בגין עובדים זרים, אבל בשאר התחומים במשק לא משיתים עליהם את הדבר.

אני רוצה לגעת בנקודה חשובה מאוד, שמדברים עליה הרבה מאוד. מדברים על יוקר המחיה. לצערי הרב כשמדברים על יוקר המחיה, הרי כל בר דעת מבין שאם אתה משית מס על חקלאי או על כל גורם יצרני אחר במשק הדבר הזה צריך להשתרשר לאיזה מקום, לצרכן, ובסופו של דבר זה גם מעלה את המחירים.

שלא נדבר, רבותי, על כך שיש פה בעיה קשה יותר עם רשתות השיווק. רשתות השיווק מנצלות את המצב שהחקלאים לא מגובשים באותה מידה כמו חברה כמו "עלית" או "אוסם", אני מזכיר את החברות הגדולות שעליהן אי אפשר לאיים. יכול לבוא רמי לוי ולהחליט שעגבנייה שווה 80 אגורות, כאשר החקלאי מייצר אותה ב-2 שקלים, ואותו דבר קרה עם הפלפל: עולה לייצר אותו בערך 3.80 שקלים והוא נמכר במקרים מסוימים ב-2.60 שקלים, במחירים לא הגיוניים. החקלאי מפסיד כסף. חקלאי יכול להפסיד פעם ועוד פעם ועוד פעם. בסופו של דבר אתה רואה חממה של 30 דונם, הכול נסגר, הכול בהתמוטטות מוחלטת.

רבותי, אני אומר לכם, החקלאות היא לא דבר מובן מאליו. אני חקלאי אז אני מדבר, אני יודע מה זה. הצעתי בזמנו לקבוע את המחירים בצורה מסודרת. אני אומר לכם, זה יוזיל את המחירים, זה לא יעלה אותם.

פערי התיווך – אני מציג דוגמאות, רבותי – חקלאי מגדל בננה, מוכר אותה ב-2.70 שקלים, היא נמכרת ב-14 שקלים על המדף. מאין זה בא? אבוקדו, תראו את הפערים: נמכר על-ידי החקלאי ב-3.80 שקלים, נמכר על המדף ב-9 שקלים ואף ב-12 שקלים ויותר מזה בתקופות מסוימות. מה מקבל החקלאי? החקלאי מפסיד כסף פעם אחר פעם.

רבותי, אני רוצה להגיד דבר נוסף. יש פה עובדים זרים. העובדים הזרים בחקלאות הם כ-25,000. קחו אותם. אתה צריך לעבוד על-פי שכר מינימום ולשלם פיצויים וכל מה שמגיע לעובד על-פי אמנות ז'נבה. אנחנו מתנהגים איתם על-פי החוקים. חקלאי לא יכול לעמוד במערכת הזאת.

רבותי, אני רוצה להגיד עוד משהו. כמה עלו מחירי המים בשנים האחרונות? צעקתי על הדבר הזה, התנגדתי למתווה המסוכן הזה, ראיתי איך "עובדים" על החקלאים בעיניים. אמרתי: פה אתם תמוטטו את כולם. מחירי המים עלו.

קח את כל הפרמטרים. ואחרי זה באים בטענות לחקלאי, שהוא מעלה את המחירים. רבותי, החקלאים לא מעלים את המחירים. החקלאים מקבלים את מה שמגיע להם בקושי, בקושי, אני אומר את זה באחריות. רבותי, אקח אתכם למשקים, משק אחר משק שנסגר. נסגרים משקים. החקלאים לא יכולים לעמוד בזה. המצב בלתי אפשרי.

צריך לבטל את המס הזה, קודם כול.

המס על העובדים הזרים.

בוודאי.

אדוני היושב-ראש, דע לך, המדינה שמסבסדת הכי פחות את החקלאות היא מדינת ישראל. באירופה הסבסוד מגיע ל-40% ו-50%. המדינה שלנו לא מסבסדת את החקלאות. פעם היה סבסוד, פעם היתה אידיאולוגיה, פעם הבינו שחקלאות היא נשמתה של המדינה, זה כל מה שיש. היום אומרים: תסגרו. היום ראיין אותי משהו ושאל: אולי החקלאות פסה מן העולם? רבותי, מדינה שלא תטפח את החקלאות אין לה זכות קיום.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אקצר בדברי. אני חותם על כל הדברים של חבר הכנסת וקנין, פרט לקשר בין ציונות לחקלאות. אני לא מכיר עגבנייה ציונית.

אצלכם זה חקלאות ימית בזמן האחרון...

אבל אני מסכים עם חבר הכנסת ברושי שצריך לבטל את מס המעסיקים על כלל החקלאים בארץ, לא רק בדרום. יש חקלאים גם במרכז, גם בצפון. אי אפשר לעשות את הדבר באופן סלקטיבי. לכן אם עולה הצעה להוריד רק בדרום, נדמה לי שזה לא חוקתי, לא חוקי ולא הוגן כלפי כלל החקלאים במדינת ישראל. חשוב שכולנו חברי הכנסת, מן הקואליציה ומן האופוזיציה, נתכנס ונסכים על הנקודה הזאת. תודה רבה. חשוב שתאמץ את הנקודה הזאת, הורדת מס על עובדים זרים לכל הארץ.

תודה רבה. חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

אני חושבת שחשוב מאוד לתת הטבה לחקלאי הדרום, אבל באותה מידה צריך לדאוג לחקלאים בכל הארץ כי אני חושבת שמצב החקלאים גם בפריפריה הוא עגום ביותר וצריך לתת גם להם את העזרה הזאת כדי שיוכלו לצוף. העזרה הזאת גם תביא להטבה לציבור כמובן, היא תוביל להוזלה לצרכן וגם עזרה לפריפריה, כי החקלאות היא ענף חשוב מאוד בפריפריה. צריך לחשוב איך לא לסייע רק נקודתית אלא באמת איך לגרום להם לצאת ולצמוח מהמשבר הזה. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.

תודה. אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו חברי. אני רק רוצה להעלות עוד כמה נקודות שלא עלו פה.

תושב בערבה היום, ואולי אגיד דבר שיפתיע חלק מחברי הוועדה, אני חושבת שזה דבר מאוד מעורר גאווה, הרבה מאוד אנשים צעירים היו שמחים לעבור לערבה עכשיו אם היו ניתנות להם מספיק הטבות ומעטפת כדי שיוכלו לעשות את זה. היום תושב במושב בערבה, שצריך לנסוע יותר משעה כדי לקבל שירותים בסיסיים מביטוח לאומי ועד לשירותי בריאות, לא מקבל שום הנחה בתחבורה ציבורית, לא מקלים עליו את הדרך הזו, את המסע הזה, את שעות העבודה שנגזלות ממנו. אם המדינה רוצה באמת לעזור לערבה, באמת רוצה ליישב אותה ולחזק אותה היא צריכה לתת פה תוכנית מקיפה, תוכנית שכוללת הטבות בתחבורה, שנותנת הטבות בדיור ומזרזת בנייה חדשה.

רק בסוף השבוע האחרון הייתי במושב צוקים. יש עשרות משפחות שמחכות והיו רוצות לעבור לגור במקום היפהפה הזה, בצורה שקשה בכלל לתאר כמה שהוא יפה ומפתה. צריך לאפשר את הדבר הזה לכל מי שמעוניין באמצעות יצירה של תוכנית מקיפה. הסיפור של המים והסיפור של החקלאות והעובדים הזרים, זה דבר אחד, וזה חשוב מאוד אבל בנוסף לזה אנחנו צריכים לזהות גם את הפוטנציאל. יש פה בעיה קשה מאוד של חוסר זיהוי פוטנציאל. אנחנו רואים מקום שהוא כל-כך מושך, כל-כך אטרקטיבי, ובמקום להפוך אותו לאטרקטיבי עוד יותר אנחנו מחזקים בו את המצוקות.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אני מודה שאני כאן עם הכובע של הערבה התיכונה מכיוון שנקשרתי לאזור הזה. ביקרתי בו מספר פעמים, לא פעם אחת.

לא אכפת לי הסיבות, העיקר שאתה עם כובע...

ימים שלמים עם הכובע הנכון.

אני מודה גם שההחלטה להטיל מס מעסיקים היתה פשוט החלטה לא נכונה וצריך לבטל אותה. אני אומר לכם חד-משמעית. ההחלטה נבעה מכך שבתיאוריה חשבנו שעובדים ישראלים ייכנסו לענף החקלאות, ולא כך היא. מכיוון שמדובר ב-140 מיליון שקל, בהתחלה דרשתי את זה רק לגבי הערבה התיכונה, עכשיו אני דורש את זה לגבי כולם. 140 מיליון שקל – בהוצאות הקיימות במדינת ישראל זה לא הרבה כסף, ואני מכיר בדיוק את תקציב המדינה ומה ההוצאות בתקציב המדינה.

מעבר לעניין הזה, מאז קריסתה של חברת "אגרסקו" לא קמה לחקלאים חברה שתוכל לשווק גם בארץ וגם בחוץ לארץ את המוצר של החקלאים. מאז שחברת "אגרסקו" התמוטטה, וניסיתי לשכנע ולהוביל מהלך בקדנציה הקודמת להקים איזו חברה באיזו כסות – של החקלאים, של משרד החקלאות, אני לא יודע מה – פער התיווך מטורף. לא יכול להיות שפער התיווך ינוע בין 180%-200% ל-400%. לא יכול להיות, זה פשוט לא יאומן. זה גם מגדיל את יוקר המחיה. אם לא נקבל איזו החלטה להקים חברה חלופית ל"אגרסקו", ואני לא יודע לשים את האצבע, להגיד לכם אם היא תהיה באחריות החקלאים, באחריות משרד החקלאות או באחריות משרד האוצר, זו לא המומחיות שלי, אני רק יודע מה התוצאה הנדרשת.

אתן לך דוגמאות, לא רבות, בהמשך לדבריה של סתיו שפיר. מכיוון שביקרתי בערבה, ואני לא מתבייש להגיד, אני מייצג את האינטרסים של הערבה התיכונה כי התנאים שם הרבה יותר קשים מכל מקום אחר, הרבה-הרבה יותר קשים, גם מבחינת מזג אוויר, גם מבחינת מרחק. מדינת ישראל נתנה ל"בזק" רישיון, אבל למה לתושבי הערבה אין פס רחב? למה אין להם אינטרנט כמו לכל מדינת ישראל? למה? כי לסלול שם נדרשת הרבה עבודה וזה עולה הרבה כסף. זה דוגמה קטנטנה.

למה הוא כחקלאי צריך בכל חצי שנה לחדש את הרישיונות? פניתי גם לשר התחבורה. למה הוא צריך לשלם – זה לא הרבה כסף, 28 שקלים בכל חצי שנה כדי לחדש את רישיון הנהיגה של התאילנדי על הטרקטור. מה קרה באותה חצי שנה? הוא הפסיק לדעת לנהוג? למה מענים אותם? עכשיו החקלאי מניע את האוטו שלו, נוסע לדימונה או לערד, מביא את כל החבילה, עומד בתור, מבזבז חצי יום במקרה הטוב וחוזר. כך מענים את האנשים האלה.

אותי שכנעת.

עכשיו נראה אותך מרים את פתרון הבעיה. לפני 10 שנים מדינת ישראל תכננה צינור ליישובי הערבה התיכונה, 500 מיליון שקל, צינור שאמור להגיע מכיוון אילת, ו-500 מיליון שקל מכיוון דימונה-ערד. עד היום האנשים האלה משתמשים במים מליחים שאוזלים מיום ליום ומדינת ישראל, שמבזבזת על כל דבר, לא מצאה את הכסף.

אותם האנשים שיושבים לנו בגבול המזרחי, ואם הם לא יישבו שם דאע"ש יהיה שם, הם החיץ בינינו לבין מה שקורה. התנאים שם מטורפים, החוק בלתי נסבל ולא מצאתי עובד ישראלי אחד לרפואה שמוכן לבוא לשם.

לכן חייבים להוריד את המס הזה, שהוא מס לא צודק.

אנחנו שמגנים – וטוב שכך, זו מדינה דמוקרטית – על העובדים הזרים, שמקבלים הכול: אוכל וביטוח בריאות והכול, גם כשצריך להוריד, למשל בימים שאנחנו לא עובדים, כדי שהתוצרת לא תלך לאיבוד משלמים 200%, וכל הכסף שהם מרוויחים – וזה בסדר שהם מרוויחים וזה מצוין שאנחנו מתייחסים לעובדים הזרים כפי שצריך – נשלח כיחידה אחת הביתה. זה, ועוד מסים ועוד, מטיל עליהם עומס בלתי רגיל.

אני לא מבקש, אני דורש, במקום שהייתי בו אך לפני כמה חודשים ועד לישיבה הזאת קיימתי איתם מספר פגישות, זה לא הרבה כסף. החקלאות בבעיה. צריך להוריד את המס הבלתי צודק הזה.

חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה. עלי בינג, תצטרך לתת לנו תשובה חיובית על ביטול מס המעסיקים. אם אין לך סמכות אז אני מבקש לדבר עם מישהו שם. זה מה שהולך להיות. חזקה עלינו מצוותו של סגן שר האוצר לשעבר. בבקשה.

נראה לי שניגוד העניינים היחיד שיש לי הוא עם אחמד טיבי, חברי וידידי הטוב, לגבי הציונות והחקלאות, אבל אין מה לעשות.

רק רגע, עם כל הכבוד, בסופו של דבר לגבי העגבנייה אין לכם ויכוח שצריך להוריד את המס מהעובד הזר.

תיכף אסביר ואנסה לנמק.

אין חיבור של בני אדם, של אנשים לאדמה כמו של אותו חקלאי שמעבד את הקרקע.

נכון שהגבולות נקבעו על-פי התלם האחרון, אין מה לעשות, עובדתית כך זה נעשה.

אני יודע שהזעתר נכבש והפך להיות ישראלי...

אני אוהב אותך ואני לא מתווכח אתך.

זה הדדי.

חיים ילין, יש לי בקשה, אנחנו רוצים להגיע לסיכומים.

אני מוכן לוותר על הגפילטע פיש...

גם אני. הוויכוח שלכם הוא ויכוח מעניין מאוד, אבל צריך לעבוד.

סיימנו אותו. אמרתי לו שאני אוהב אותו ובזה מסתיים הוויכוח. זהו, גמרנו, אין ויכוח בכלל.

יש בערך 250-300 מיליון שקל. בערך 200 מיליון שקל זה מס מעסיקים ועוד 70 מיליון שקל זה נקודות הזיכוי שחבר הכנסת וקנין ציין, זה פחות או יותר הנתונים שאני יודע.

מעמיסים את זה על 25,000 עובדים, פחות או יותר, ואחרי זה העלויות נופלות כולן על החקלאי. כשאני מנתח את התמונה, כל-כך מעט חקלאים יש שמשפיעים כל-כך הרבה על יוקר המחיה ועל המדד ועל כל תושבי מדינת ישראל.

אתן לכם את הדוגמה הפשוטה ביותר שיש. הרי חקלאי לעולם לא יהיה מיליונר, הוא לא יהיה, הוא לא יהיה טייקון. כל מה שהוא רוצה זה לפרנס את עצמו בכבוד. הוא אוהב את המקצוע הזה, הוא מחובר לאדמה. בדרך כלל זה דורי דורות, כלומר זה גם אבא שלו וסבא שלו. כל מה שהם רוצים היום זה שיהיה דור המשך, שהילדים שלהם אולי ימשיכו. אבל הם אומרים לילדים: "לא, אל תיכנס לשם".

אגיד לכם מה המשמעות. זה המשפט הכי כואב למדינת ישראל, ואני אנמק. תוחלת החיים במדינת ישראל הולכת ועולה. בעולם תוחלת החיים בכלל הולכת ועולה. מן הקרקע אתה מנסה להוציא את המקסימום. המים זה מה שיש; הדשנים והאשלג, שקיים במדינת ישראל כאוצר יותר אולי לפעמים מהגז והוויכוחים על הגז, כי כבר 30 שנים מוציאים אותו אז אף אחד לא מתווכח על זה – הם בעצם צריכים לתת את המכפיל של יבול כלפי נקודת קרקע מסוימת, כלפי יחידה אחת. זאת אומרת, אם אנחנו מנתחים את החקלאות העולמית ואת החקלאות במדינת ישראל, יש למדינת ישראל את האוצר הכי יקר שיש בעולם. רק מה, ממשלת ישראל לא יודעת את זה.

בזרעים אנחנו מובילים בעולם, בגידולים אנחנו מובילים, במִחזור מים – אנחנו 80% ממִחזור המים, אין בעולם דבר כזה, ספרד אחרינו ב-19%-20%. אנחנו יודעים להוציא יבולים כמעט מכל מקום, גם מהמדבר וגם מהנגב. כולם יכולים לבוא וללמוד מאתנו, רק ממשלת ישראל שכחה שיש חקלאות. זה לא עניין פוליטי, זה עניין שנמשך כבר כמה ממשלות, כבר שנים, זה הולך ודועך, הולך ודועך. מ-30,000-40,000 חקלאים, היום יש 4,000-5,000 חקלאים בקושי.

אני לא מדבר על המלחמה, אבל אם "צוק איתן" לא היתה קורית בין יולי לאוגוסט, בחודשיים האלה, שזה בין עונות, במדינת ישראל לא היו ירקות. ואז מה היה קורה במדינת ישראל? המדד היה עולה בין 0.3% ל-0.8%, על-פי עבודה כלכלית שבוצעה. אתה ידוע מה המשמעות של 0.8% למדד בגלל הירקות שאתה מביא מחוץ לארץ ולא הוצאת מן האדמה במדינת ישראל? תסתכל על המשכנתאות, תסתכל על הבנקים, על הרבית, על הדיון שניהלת לפני זה.

מה אתה מציע?

זה לא לוועדת הכספים מה שאני מציע. אני חושב ששר החקלאות צריך לקבוע תוכנית אסטרטגית לגבי החקלאות, חזון חקלאי. זה אחיזה בקרקע.

הדרישה להוריד את המס צריכה לבוא מכאן.

שאלת אותי מה אני מציע. זה דיון שכנראה לא יתקיים פה. הוא יתקיים בתוך משרד החקלאות. אנחנו, גם איתן ברושי וגם אני, כל מי שיש לו נגיעה לחקלאות יהיה שם, ביחד עם יצחק וקנין, ביחד עם כל מי שיכול להיות.

אני מציע שני דברים. אני מכיר את משרד האוצר. פגשתי את אנשיו. אגיד לך את הנקודות שלהם, כי כדי לדעת מה אפשר צריך לדעת מה הם אומרים. הם טוענים שכאשר אתה מוזיל את העלויות של העובד הזר אז הביקוש לעובד הזר, כמו כל מוצר, ילך ויעלה. אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו יושבים יחד עם משרד החקלאות ועם החקלאים, מקטינים את מספר העובדים הזרים, שהם לא יפחדו, על-ידי התייעלות מסוימת, ויחד עם זה מורידים את המחיר. על זה הם לא יכולים להגיד כלום.

אנחנו לא יכולים לוותר על הכסף הזה. זאת הטענה הבסיסית.

תגיד לי, אתה בא להסביר פה את משרד האוצר?

למדתי שאם אתה רוצה לנצח במלחמה אתה צריך לדעת מה האויב חושב.

אנחנו יודעים. אתן לך 16 סיבות למה הם רוצים את המס הזה, ואתן לך 300 סיבות למה אני רוצה לבטל אותו.

קודם כול צריך להוריד את המס, אבל גם צריכה להיות תוכנית אסטרטגית, שתדבר על כך שהעלויות של החקלאי ירדו – הוא לא רוצה להתעשר – ולבדוק את פערי התיווך. בסוף לא יעזור כלום, נגיד שנעשה את כל זה ועדיין עגבנייה תימכר ב-8-10 שקלים, עדיין הפלפל יימכר ב-14 שקלים – זה לא יעזור לך, בסוף תמיד יאשימו את החקלאי, וזה לא נכון. לכן צריך להילחם על זה, לגבי כל הארץ, לא רק לגבי הערבה.

מה שקורה בערבה הוא משבר חקלאי גדול מאוד אבל הוא הקרין על כל החקלאות במדינת ישראל כי כולם למדו מה המשמעות של חקלאות בהתיישבות, במקומות מרוחקים מאוד, כאשר זאת הפרנסה היחידה שיש בהתיישבות.

תודה רבה. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברים, אני מברכת על הדיון המאוד חשוב הזה. אין ספק שמצב החקלאים והישובים בכל הארץ הוא בכי רע. אבל אנחנו פה היום בדיון על הערבה התיכונה ואבקש להתמקד בה כי יש לה את הייחוד שלה ואת הסכנות הייחודיות שלה.

אחמד טיבי, צר לי אבל נקודת המוצא של הדיון הזה היא גם שיישוב הערבה התיכונה והערבה בכלל הוא בין היתר מפעל ציוני של כמה מאות משפחות ואם אנחנו באיזו דרך לא נסייע להם ולא נעזור להם בדברים שעלו פה, ותיכף אומר, אז עלינו להבין שאנחנו מפקירים את הישובים שם, אנחנו מפקירים את הערבה ולא צריך לומר מה יקרה כאשר הערבה לא תהיה מיושבת יותר במידה ואנחנו במדינת ישראל ובכנסת לא נקבל החלטה. אני מברכת אותך, אדוני היושב-ראש, על הדיון הזה ועל ההחלטות שתצאנה מפה, באמת לראות את זה כערך עליון, גם מבחינה לאומית.

ביקרתי בערבה, הייתי שם, ונמצא פה גם אייל וגם חברים נוספים. אני מודה לכם על הביקור שבאמת היה מאוד מאיר עיניים, גם באל"ף ולא רק בעי"ן.

אנחנו מדברים פה על סיטואציה שנחלקת לכמה חלקים. קודם כול, לגבי החקלאות, ודבר שני, בכלל לגבי היישוב של אנשים, הזמינות והיכולת בכלל לחיות שם.

לגבי החקלאות – זה לא מצב של חקלאים רגילים. היטל המס על חקלאי הערבה הוא הרבה יותר חמור – לא במובן שהוא גבוה יותר, אלא בהשלכות שלו – מאשר על חקלאים רגילים מכיוון שמדובר פה במקום מרוחק, עם תנאי עבודה קשים מאוד בגלל החום. ישראלים לא רוצים לעבוד שם והם מחויבים להעסיק בהכרח עובדים זרים. ההיטל הזה מאוד-מאוד בעייתי ומשמעותי.

עלי בינג, הבאת תשובות?

כנראה לא את התשובות הרצויות.

יש עוד הצבעה על הגז היום, חבר הכנסת גפני.

לכן קודם כול הביטול של היטל המס הוא מאוד-מאוד חשוב.

העברנו 100 מיליון שקלים לטובת הערבה לאור מה שקרה עם משבר הרובל. זה לא עוזר. אמנם זה עוזר, ואכן תודה רבה, אבל זה לא מסייע ולא מקדם. מדוע? בגלל ש-100 מיליון השקלים האלה מוקצים אך ורק להסבה של גידולים של כל מגדלי הפלפלים למיניהם. אבל מה קורה עם כל המשקים, שחלקם הפסידו בעונה האחרונה 300,000 שקלים? נדרש עשור שלם לחקלאי כדי להשיב חזרה את אותם 300,000 שקלים, אז מה הטעם לעשות הסבה לגידולים חדשים אם אי אפשר לכסות את ההפסדים הקודמים?

16 משקי בית פשטו את הרגל.

אנחנו מדברים פה בסך הכול על כמה מאות משקים. בואו נבין מה זה הערבה התיכונה ומה מספר החקלאים שיש שם.

בעיית המים המליחים היא בעיה קשה מאוד כי היא מצמצמת את היבולים ואת הגידולים שאפשר לגדל. אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, זה משהו שבכוחך לעשות, אני מבקשת שתצא החלטה מהוועדה הזאת, בין היתר, לא רק על ביטול היטל המס אלא גם החלטה שחייב לעבור צינור מים מאילת או מדימונה שיעביר מים מתוקים לשתייה ומים מתוקים לגידולים, כפי שיש היום בכל הארץ, כדי שלא יהיו רק מים מליחים. מדובר על אזור שיכול לגדל כרמים לתפארת, אבל אי אפשר עם מים מליחים לגדל כרמים כי התוצר לאורך זמן יהיה מליח, ולכן נבקש את הדברים האלה.

אני רוצה להתייחס לא רק לעניין החקלאות. כאשר ביקרנו שם נתקלנו בעוד תופעה. הרי בסופו של דבר – ותסלח לי, אחמד טיבי, על זה – אנחנו מדברים גם על ציונות. כשאנחנו מדברים על ציונות, יש גם משפחות צעירות שרוצות להגיע. סתיו שפיר דיברה על זה.

הגידולים הם עגבניות או מלפפונים?

ישר עושים סלט.

אני מסכים לקבוע שיש קשר בין פלפל לציונות, זה הוויתור היחיד, אבל לגבי זעתר ודברים מקוריים אין קשר.

אני מדלגת מעל הפלפל ומעל העגבנייה ועוברת ליישוב הארץ. זה לא עניין שלך יישוב הארץ.

פלפל מלאכותי, לא אמיתי. כן?

מה עם לָבנֶה, לא הולך?

אדוני היושב-ראש, יש בכוחך לקבל החלטה. משפחות צעירות, או משפחות בכלל רוצות להגיע לערבה. יש אנשים היום שמסוגלים לעבוד מהבית מכיוון שהם יכולים לעבוד דרך האינטרנט. לא חייבים לגור בתל-אביב או באזור המרכז. הם לא יכולים להגיע לערבה התיכונה מכיוון שבערבה התיכונה אין אינטרנט בצורה מסודרת שמאפשר עבודה, אין אפילו כבלים. ואנחנו מדברים פה על כביש בעייתי מאוד.

אדוני היושב-ראש, בואו נשמע את הדבר האבסורדי ביותר, עלות התחבורה הציבורית לתושבי הערבה התיכונה, כדי להגיע לאזור המרכז ואחר-כך לחזור הביתה, היא כמו לתיירים שנוסעים לאילת לבלות, בדיוק אותה עלות. איך יכול להיות שאנחנו, מדינת ישראל, לא מסבסדים את תושבי הערבה, את עלות הנסיעה כדי להקל עליהם את הנסיעה והם משלמים כמו שתיירים משלמים?

הנקודה האחרונה בנושא הזה היא עניין החשמל. ביקרנו שם וסיפרו לנו תושבי הערבה: כשאנחנו נוסעים ל-3 שבועות מן הבית ולא נמצאים בו, אנחנו בחופשה במקום אחר, חייבים להדליק את המזגן מידי יום בחודשי הקיץ כי אם המזגן לא יעבוד "על ריק" גם כשאין שם אנשים כשנחזור הבית יתכלה לחלוטין מהחום. הם משלמים עבור החשמל בדיוק כפי שמשלמים כל שאר התושבים בארץ. לכן אנחנו מדברים גם על סבסוד של החשמל לתושבי הערבה שנאלצים להפעיל מזגנים ימים שלמים, הרבה מעבר לצריכה שלנו באזור המרכז.

אם תסתכלו על בקעת בית-שאן, האמינו לי, מבחינת טמפרטורות שם הן אפילו יותר גבוהות. שלא לדבר על כך שיש לנו גם יתושים.

בערבה אין להם יתושים כי אין מים.

לנו יש גם יתושים.

רויטל סויד, תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

אשתדל להביא עוד פן בנושא. בואו נזכיר למה יצאה בכלל ההוראה הזאת, אותו מס. במדינת ישראל בשנים 2003-2004 – להזכירך מי היה שר האוצר, ביבי נתניהו – היה משבר כלכלי גדול מאוד במשק והנושא בכלל לא היה העובדים הזרים. הרעיון היה בעצם להגדיל את הכנסות המדינה ואיפה שיכלו שמו את היד. עבר זמן מאז. היו קבוצות כוח במדינה שהצליחו להשתחרר מאותו מס. מס המעסיקים הזה, בשיעור של 10%, אדוני היושב-ראש, היה לא רק על העובדים הזרים בתחום החקלאות. הוא היה על העובדים הזרים בתחום הסיעוד, אך בהמשך הם הוחרגו והוצאו; הוא חל על עובדים זרים בתחום הבנייה. יש המון תחומים, ואחד התחומים היחידים שבו נשאר אותו היטל הוא החקלאות במדינת ישראל, שזה באמת הזוי.

כשבכל העולם מדברים על קיימוּת, כי הרי האוכלוסייה הולכת וגדלה, צריך לחשוב איך להאכיל את אותם פיות שהולכים להכפיל את עצמם בעשורים הקרובים, כדור הארץ כנראה לא יוכל לעשות את זה, בטח לא עם החקלאות הישנה.

מדינת ישראל מתגאה בפיתוח טכנולוגי בכל הקשור לחקלאות. דרך אגב, כאשר מכל מדינות העולם באים ומציגים את התוצרת שלהם בדוכנים בתערוכות, זאת הגאווה הגדולה ביותר של המדינה שלהם – היום זה באיטליה, בכל 5 שנים מתקיימת אותה תערוכה גדולה – אדוני היושב-ראש יודע איזה דוכן מוצג שם על-ידי מדינת ישראל, במה היא מתפארת? בחקלאות שלה. הדוכן כולו מתייחס להישגים שלנו בחקלאות וליכולת שלנו לספק אוכל יותר ממה שניתן היום פר חלקת קרקע. זו ההסברה הטובה ביותר שיש למדינת ישראל בימים קשים, זה הדבר היחיד, כי העולם, באינטרס הפרטי שלו, רואה את מה שקורה פה בחקלאות וצריך ורוצה להעדיף את זה, ללמוד ולאמץ אליו.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, מאחר ואני חיה במועצה האזורית עמק המעיינות – אני משתדלת לקרוא לה עדיין מועצה אזורית בקעת בית שאן, יש לזה עוד תוקף מהתנ"ך- - -

זה משאיר אותך עוד עם הבית.

גם, אבל משאיר את כולנו עם הבית התנ"כי שלנו, יש לזה משמעות מאוד-מאוד גדולה. אנחנו צריכים לזכור שגם שם מתמוטטים, החקלאים פושטים את הרגל. החקלאים הופכים להיות היום אוכלוסייה במצוקה. לא בכדִי ניסיתי להעביר בכנסת הקודמת, והצלחתי רק בקריאה טרומית כי לא הספקנו, את הפיקוח על ירקות ופירות, על אותו סל בסיסי שכל משפחה תוכל לאפשר לעצמה, שהמדינה תפקח על המחיר שיצא מהחקלאי. אדוני אולי לא יודע, אבל בכל בוקר החקלאי צריך לקבל אישור בכמה ימכור את האבוקדו והלקוח שמגיע בסוף השרשור מקבל אותו לא בעשרות אחוזים אלא במאות אחוזים יותר. אבוקדו נמכר ב-1.50 שקל על-ידי החקלאי ומגיע ל-14 שקלים ברשת. פה פערי התיווך. ובסוף גם אומרים: מה אתם רוצים? תמיד אנחנו מסתכלים על החוליה הראשונה.

בשביל זה רמי לוי זכה להדליק משואה ביום העצמאות.

אני רוצה להגיד עוד דבר. כאשר המדינה הטילה את המס הזה היא אמרה: חבר'ה, אנחנו רוצים לעודד גם עבודה עברית ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ששכר של עובד זר יהיה נמוך יותר מהשכר של הישראלים כי אז תהיה עדיפות תמיד לעובד הזר. מי שראה את הסרט של חיים הכט בנוגע לעבודת האדמה, העבודה העברית, מבין שהישראלים לא מעוניינים לעבוד בעבודה הזאת. הם גם לא יעילים, גם כאשר מביאים אותם ומשלמים להם כפול, והוא הוכיח את זה באותה סדרה ביחד עם החקלאים בצפון. לקחו חבר'ה מלשכות התעסוקה, לקחו חבר'ה אחרי גיוס צבאי, לקחו חבר'ה לפני גיוס צבאי והפכו את זה כביכול לסוג של עבודה מועדפת, שם היו אמורים לשלם להם יותר. אחרי חצי יום שהם ישבו בתוך הערוגות בשיא החום, לא מורגלים גם לכך, קמו והלכו וויתרו על הכסף.

בסופו של דבר מה החקלאי נאלץ לעשות? או לוותר על הרבה גידולים כי זה לא כלכלי לו, או להפוך את זה לסוג של – להשאיל את זה בעבור סוג מסוים של חלק מן ההכנסות, כי לא שווה להם לעבוד.

לכן אני מבקשת לשים לב לדברים האלה. כאשר אנחנו מקבלים החלטה בנוגע לערבה היא לא יכולה להיות מנותקת משאר אוכלוסיית החקלאים במדינה, לא באזור הערבה, לא באזור בקעת בית-שאן ולא באזורים אחרים.

עוד דבר, המרחקים באמת מעמיסים על החקלאים את העלויות שבסוף מתמחרים לנו אותן. הם משלמים מחיר על זה שהם גרים רחוק, הם משלמים מחיר על זה שהם אידיאולוגים, הם משלמים מחיר על זה שהם אוהבים את הקרקע, את המדינה שבה הם גרים. המדינה לא יכולה להיות צינית בתפיסה שלה. עברנו את המשבר הכלכלי של 2003. היום אנחנו דנים על הגז ופתאום ראש הממשלה נהיה לארג', הוא נותן עוד תגמולים, הוא נותן עוד 9% לתשובה, גם אחרי שהתחלפו אחר-כך המפעילים. אבל פה בנושא הזה ממי הוא לוקח? הוא בא לגזול את כבשת הרש ממש.

את מצביעה היום נגד?

אני לא יודעת. אשמור לי את גורם ההפתעה, אני אחליט. עוד אנסה לשכנע את הסיעה שלי לקבל החלטה אחרת. היה ולא, אקבל החלטה באופן סוברני איך אני חיה עם עצמי. אותו שר שהיה קמצן ב-2003 הוא מאוד לארג' עם בעלי האחזקות.

תודה רבה. אבו וילן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אשתדל לא לחזור על דברי אחרים. אמרו פה באמת דברי אלוהים חיים.

אל תיסחף, אבל אמרו דברים חשובים. כי יש כאלה שפעם אמרו כך ופעם אמרו כך, תלוי אם הם בקואליציה או באופוזיציה.

אתה יודע שאני תמיד אומר אותו דבר.

לענייננו, קודם כול אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שבית-המשפט העליון בשבתו כבית-דין גבוה לצדק הודיע למדינה שהוא מבקש שעד 1 ביוני היא תתייחס לביטול הפטור מנקודות הזיכוי, ודרש ממנה לבטל את הביטול של הפטור מנקודות הזיכוי משום שזה לא צודק ומנוגד לאמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן. 1 ביוני עבר, אנחנו ב-29 ביוני והמדינה לא עשתה עם זה דבר. שר האוצר הקודם אמר שזה קרה בטעות בימים שכבר לא היתה ממשלה- - -

הוא כבר לא שר האוצר.

הוא כבר לא שר האוצר אבל הוא הודה ביושר. אנחנו מצפים שזה יקרה מהר כי אחרת זה ביזיון בית-המשפט.

נקודה שנייה, התייחסו פה הרבה למס המעסיקים. המס הזה הוטל ב-2003 בערך ועבר כמה גלגולים. אנחנו שחתמנו על הסכם ב-2009 בהסכמה מרצון עם משרד האוצר, שעבר בחוק ההסדרים של הכנסת, שבו הסכמנו לעקומה יורדת במספר העובדים, דרשנו במקביל לבטל את מס המעסיקים. מאז אנחנו דורשים. אז מה?

(היו"ר אחמד טיבי)

ברגע זה אנחנו עדים לאירוע היסטורי: לראשונה חבר כנסת ערבי הוא יושב-ראש ועדת הכספים.

אני מקווה שתחזיק בתפקיד הזה זמן רב, אדוני היושב-ראש.

כשאני בשלטון אני מגלה נדיבות לב. אבל שים לב שרק מפלגה כמו יהדות התורה יכולה לקבל החלטה כזאת, לא המחנה הציוני.

אנחנו בעד.

אתם בעד, אבל לא עושים.

עם זה אני מסכים.

לענייננו, ביטול מס המעסיקים – אי אפשר לעבוד בשיטת הסלמי. העמדה הרשמית של התאחדות חקלאי ישראל ב-2003 כשהחוק עבר, שאנחנו דורשים את ביטולו בכל חלקי הארץ. אין מצב שחלק כן וחלק לא. זה מס, זה לא הוגן.

היום הוצאות של חקלאי על עובד זר, איך שלא מסתכלים על זה, עם שכר מינימום, עם שעות נוספות, עם מה שמשלמים להם בגין אוכל, לינה וכולי, מגיעות בגדול לבין 1,800-2,000 דולר לחודש לעובד. אנחנו מתחרים עם מרוקו שמייצאת לאירופה, שם עלות חודשית של עובד היא 200-250 דולר. ספרד, שהיא אחת המתחרות שלנו, מביאה אנשים ממרוקו. בעצם היום אנחנו יקרים בנושא העבודה פי ארבע, אם לא יותר, מן המתחרים. זה לב העניין.

הייצוא הישראלי הוא 5 מיליארד שקל. הוא מוביל את זה. אם לא נלך היום לקראת החקלאים – תבינו יש לנו ענפים מצוינים, יש חקלאות טובה, אבל המצוקה היום היא בעיקר בענפי הפירות והירקות. אם לא ניתן שם תשובות מיידיות, מה שפה הזכירו חברי הכנסת, אנחנו עלולים למצוא עצמנו בבעיה בביטחון מזון, בעיה של אי אספקה סדירה של תוצרת ויתחילו בעיות מיותרות.

לכן אנחנו פונים פה לוועדה – אני יודע שזה דיון הצהרתי בלבד – להתחיל להפעיל את המנופים שלה. עוד מעט יגיע לדיון תקציב 2015-2016, יגיעו לפה אנשי משרד האוצר עם הרבה מאוד בקשות. היושב-ראש שיצא רגע החוצה יודע היטב כיצד עושים את המלאכה הזאת. אני מקווה שייקח גם את תיק החקלאות אליו כדי לעזור לנו. תודה.

אני יכול לומר בצורה חד-משמעית, ועדת הכספים בראשותי לא תיתן להפלות בין חקלאים או להגדיל את המצוקה של החקלאים בארץ.

תעביר החלטה עכשיו.

ד"ר אייל בלום, ראש המועצה האזורית הערבה התיכונה, בבקשה.

תודה רבה על הדיון. בסך הכול יושבים סביב השולחן ידידים טובים של הערבה, שהיו מספר פעמים בערבה. אני רוצה להודות על הדיון ספציפית על הערבה, ועל האמירות ועל ההבנה של המשבר שקיים בקרב כלל חקלאי הארץ.

החקלאים בארץ הולכים ומתמעטים ואם המצב יישאר כפי שהוא לא יישארו חקלאים בארץ. אני חושב שמקבלי ההחלטות צריכים לחשוב האם רוצים שכל החקלאות תהיה בידי מונופולים ואז נשאל מה פתאום יש מונופולים בחקלאות, או יעשו מהלכים להשאיר את החקלאים, ובשביל זה צריך להכין תוכניות.

דבר שני, יושבים פה צביקה כהן, עד לא מזמן ממלא מקום מנכ"ל משרד החקלאות וסמנכ"ל מדיניות ההשקעות, ועלי בינג מאגף התקציבים במשרד האוצר. בתקופת הבחירות, כאשר המשבר בערבה היה קשה מאוד בגלל התרסקות הכלכלה של רוסיה הם נרתמו ועשו תוכנית של 100 מיליון שקל להסבה לגידולים אחרים בחקלאות. אני רוצה להודות על זה, מהלך מאוד-מאוד חשוב, שאני לא יכול לתאר מה אם לא היה קורה.

אני רוצה ב-3 דקות לעבור על השקפים.

כמה מילים על הערבה התיכונה, למי שלא מכיר. הערבה התיכונה היא המועצה המבודדת ביותר בארץ, 150 קילומטרים מבאר-שבע, 150 קילומטרים מאילת. המשמעות של זה, שבשביל כל צורך בסיסי שקיים ודורש כמה דקות נסיעה ברוב המקומות בארץ בערבה צריך לנסוע 150 קילומטרים.

השטח גדול מאוד, 6% משטח המדינה ורק 3,500 תושבים. 3,500 תושבים זה מספר קטן מדי מכדי לקיים איכות חיים תקינה באזור. עם המשבר הזה אנחנו חווים גם הגירה שלילית ולכן אני שמח על הדיון. בתוך הערבה יש לנו בסך הכול כ-800-900 משפחות שרובן עוסקות בחקלאות ולכן אם לא תהיה חקלאות בערבה גם לא תהיה התיישבות בערבה.

אנחנו נמצאים במשבר שלא היה ב-50 השנים האחרונות של קיום החקלאות.

(היו"ר משה גפני)

אני חייב לסכם את התקופה בחיי כיושב-ראש הוועדה ולומר שזו היתה התקופה הכי מרתקת...

תודה, אחמד טיבי. מה היינו עושים בלי ההומור שלך?...

יש אותך... אנחנו מזמן מופיעים יחד...

הערבה נמצאת במשבר שלא היה כדוגמתו ב-50 השנים האחרונות מאז שיש שם התיישבות. משק ממוצע בערבה הפסיד השנה כ-300,000 שקלים. משקים נסגרים. לכן הערבה צריכה סיוע נוסף כדי שתמשיך שם החקלאות.

אני מבקש לעבור לטבלה בחוברת. היא מראה שכדי להעסיק עובד מתאילנד, בנוסף לתנאים הסוציאליים ושכר כחוק, זה עולה כ-2000 שקל בחודש. דרך אגב, לא משנה אם זה בערבה או בכל מקום אחר בארץ. החקלאים לא יכולים לשלם את 2,000 השקלים האלה לחודש. חקלאות מבוססת על ידיים עובדות ועל כמות של ידיים עובדות. לצערי הרב כל ניסיון שאנחנו עושים בשביל להביא עובדים לא מתאילנד לעבוד בחקלאות – הם מהר מאוד נשברים. לכן ה-2,000 שקל האלה זה אחת המעמסות שהמדינה מעמיסה על החקלאים.

לסיום, אני רוצה לבקש שלושה דברים.

אחת, דיברו על זה, לראות איך מבטלים את מס המעסיקים. זה נטל.

שתיים, מחייבים אותנו לתת מגורים לתאילנדים אצלנו בנחלות החקלאיות ולא מאפשרים לנו לנכות להם שכר דירה.

רציתי לשאול אותך, מה הכוונה פה? החקלאי צריך לשלם?

הוא מסבסד לעובד הזר את המגורים.

בסדר, הבנתי. אדוני ראש המועצה, כך אתה מנהל את המועצה אצלך?

הוא מנהל אותה ביד רמה, כמוך בדיוק.

כל הכבוד. דיברנו בטלפון גם. יש המלצות של משרד החקלאות ושר הכלכלה היוצא בעניין הזה? כך כתבת. ומה קרה עם ההמלצות האלה? טוב, תיכף נשמע את צביקה כהן.

אני מבין שהדבר השלישי הוא להכין תוכנית לפיתוח הערבה בחקלאות.

אנחנו, המועצה האזורית ערבה תיכונה, מכינים תוכנית לפיתוח הערבה, שנוגעת בתחומים רבים. נבקש להביא אותה לדיון פה כדי שתהיה רחבה יותר.

תודה. צביקה כהן, סמנכ"ל בכיר במשרד החקלאות. אני מבין שלא לבד אתה מנהל את המדינה אבל מהדיון הזה עולה תמונה עגומה. אני לא רוצה לדבר לגבי אחמד טיבי עם הציונות וכל הדברים האלה, אבל אני מדבר על הקונצנזוס.

תתרכז בפלפל.

עכשיו אני מדבר על הכול, גם על הזעתר, על הכול. איך אפשר כך לנהל? לא רוצים שתהיה חקלאות? בסדר, אז לא תהיה חקלאות. המשמעות היא שאין מדינה. אפשר לזלזל בעניין החקלאות. אנחנו כעם – אחמד טיבי, האמת היא שגם אתם – זוכרים שאברהם אבינו היה חקלאי.

אבל הוא לא הזדקק לעובדים זרים...

אבל המצרים היו צריכים עובדים זרים.

אבל אין אפשרות בלי זה. זאת מציאות שצריך לדעת אותה ואי אפשר להתקיים בלעדיה.

אני מבין שאתה לא בעל הבית של העניין, יש מעליך, יש את משרד האוצר, יש את ראש הממשלה. מה עושים עם הדבר הזה? עולה פה תמונה עגומה. הרי אי אפשר להמשיך בדרך הזאת. בבקשה.

צהרים טובים לכולם. אני שמח מאוד להיות פה היום. בדרך כלל כשאני בא לפה רק תוקפים אותנו בעניין יוקר המחיה ולמה הביצים כל-כך ירקות והחלב ומתווה לוקר.

פה בוועדה תוקפים אתכם?

בכנסת. אבל פה אני שומע כל-כך הרבה אהבה לחקלאות ואני ממש מתמלא גאווה, באמת מכל מי שדיבר היום על החקלאות. אני כמובן לא מבדיל בין עובדים זרים בערבה לעובדים זרים באופן כללי, המשרד לא מבדיל. צריך להפוך את ה-10% לאפס בכל הארץ. אני לא אוהב להתבכיין.

תגיד לנו את התהליך.

דיבר חבר הכנסת וקנין על ה-OECD. אנחנו תומכים בחקלאים הישראלים ב-8% מערך הייצור החקלאי. הממוצע של ה-OECD הוא 19%, 18%, קרוב ל-20%. התמיכה בכל שקל של ייצור חקלאי באירופה היא 20%, בארץ היא 8%. זה כל הסיפור. אנחנו כמדינה לא מגיעים לשם. אנחנו לא שם.

יש מלא סיבות. הסיבה העיקרית לדעתי בשנים האחרונות, שיוקר המחיה הוא המלך. עכשיו נערכים דיונים על מחיר החלה. איפה פוגעים? בחקלאים, כי יש מחיר מטרה, בואו נפגע בחקלאים. יש דיונים: בואו נייבא דגים מחוץ לארץ. יש לנו טיפה, יש 20% של ייצור מקומי בעמק המעיינות, אבל זה אמנונים, ואמנונים גם מייצרים בסין, אז בואו נביא מסין.

אנחנו מדינה – תסלחו לי שאני אומר את זה – אנחנו לא ציוניים לסחורה שלנו, אנחנו לא ציוניים למה שקורה פה. אצלי בבית, אשתי ואני בחיים לא נקנה שום מוצר מיובא אבל אנחנו מדינה צעירה והייבוא לפעמים מעניין מאוד.

כשבאנו לדבר על מתווה הפלפלים, החברים קצת כועסים עליי כי קיבלתי החלטה, הייתי מנכ"ל של המשרד במשך 6 חודשים עד שבא מנכ"ל חדש, קיבלתי החלטה ללכת ביחד עם האוצר על משהו, לעשות משהו. ההחלטה שקיבלנו, ה-100 מיליון שקל, אולי הוא לא מספיק אבל הוא משהו בעשייה, כשהלכנו ביחד עם משרד האוצר. נכון, עשינו את זה רק לפלפלים באזור עדיפות, לא רק בערבה, דרך אגב, גם בבקעה, גם בנגב המערבי, שם יש פלפלים לייצוא. נכון, לא מצאנו ביחד עם משרד האוצר אפשרות לתת את המתווה הזה, שהוא 70% מענק, הוא לא מתווה של 4 שקלים, הוא 70% מענק שמתוכו 20% הוא כסף כמקדמה – אני באמת מודה לחברים במשרד האוצר שהסכימו – לא עבור השקעות או הסבה. חקלאים בערבה או בבקעה שרוצים להסב לתמרים או למשהו אחר יכולים לקבל גם 20% מהסכום הזה כמקדמה להתחיל את העונה הבאה והעונה הבאה שלהם, של רובם, תהיה בפלפל, אני לא מכחיש. אנחנו נמשיך לייצא פלפל מישראל.

תסביר להם שעד שהם יראו כסף מתמרים יחלפו 8 שנים.

מה קרה? אין לובי חקלאי? למה על ענף הבניין הורידו את המס?

יש מס על בניין ועל חקלאות. בסיעוד אין.

אם אוכל להעמיד דברים על דיוקם.

אאפשר לך להתייחס. אני במתח כל הזמן לקראת מה שאתה הולך להגיד.

מס המעסיקים הזה, 150 מיליון שקל, מטרתו היתה להביא פחות תעסוקה של עובדים זרים. זו היתה המטרה של המס. מס כזה מוביל לכך שיש פחות תעסוקה. ברגע שיש מכסה סגורה, גם אם המס יהיה מינוס 50% אי אפשר להביא יותר כי יש מכסה של 25,000 עובדים זרים. לכן המס הזה, אם הוא לא פיסקלי בתקציב המדינה הוא מיותר לחלוטין, חד וחלק.

גם נקודות הזיכוי, כולם דיברו על זה – חברים, זה הרבה יותר מאשר 70 מיליון שקל. אם החקלאי משלם את זה מכיסו זה יכול להגיע ליותר: 25,000 עובדים כפול 500 שקל לחודש, כפול 12 חודשים, זה יכול להגיע ל-150 מיליון שקל. תבינו, 300 מיליון שקל להשית על החקלאים. אם נוריד להם את זה הם לא צריכים אותנו, הם לא צריכים הרבה עזרה. כל המתווה של הפלפל הוא 100 מיליון שקל. שימו לב לסדרי הגודל.

המון דברים נאמרו פה, אני מסכים עם כולם. לגבי מס המעסיקים והסיפור של העובדים הזרים – את זה צריך מחר בבוקר. המשרד תומך כמובן ומנסה כבר שנים.

ונקודות המס.

שאלת אותי גם לגבי הניכוי. היום מותר לנכות מעובד זר 180 או 220 שקל לחודש. עשינו תחשיב מסודר, תחשיב די אמיתי, לא של 2,000 שקל, שמראה ש-750 שקל זה המספר. היתה לנו הסכמה עם משרד הכלכלה בקדנציה הקודמת אך הם לא העלו את זה לדיון כי יש מישהו אחר שמתנגד, וזה משרד האוצר.

למה משרד האוצר מתנגד?

הוא יספר. אני לא כמו חיים ילין מסביר את עמדת משרד האוצר.

תודה רבה. חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

היתה לי הזכות לחיות כמה שנים מחיי בערבה וגם לעבוד בחקלאות בערבה, אמנם לא בערבה התיכונה אלא בחבל אילות, גם במלונים אבל בעיקר הייתי גודה תמרים. זו היתה חוויה טובה, באמת ענף נפלא ואפילו די רווחי. הייתי תושב הקיבוץ נאות סמדר בערבה במשך כמה שנים.

אני רוצה להגיד הערה אחת בעקבות מה שנאמר כאן על יוקר המחיה. אין ספק שצריך לעודד את החקלאות, בוודאי בערבה. בשנים האחרונות יש ניסיונות באזור יטבתה לפתח חממות של "קלין-טק" ודברים אחרים. זה אמנם בחיתוליו וייקח עוד הרבה שנים. אבל אני גם רוצה להגיד מילה בסוגיית יוקר המחיה. נכון שיש פה דיבור על "יוקר המחיה הוא המלך", אין ספק, אבל גם אין היגיון בסבסוד מכסים גבוהים כדי להגן לא פעם על חקלאות שגובה עלויות מופרזות מצרכנים. יש מעגלים שונים שצריך לגעת בהם בעניין הזה. חלק מהם זה פערי התיווך. אבל בואו לא נתבלבל.

למשל דגים.

במשך הרבה מאוד שנים הלובי החקלאי, שהוא לובי חשוב, דאג גם לכך שיהיו מכסים מגנים ולכן בחלק מן המוצרים, כולל פירות וירקות, כולל ביצים, כולל מוצרי חלב, המחירים גבוהים מאוד.

צריך לעשות את הדברים האלה במידתיות, כמובן לדאוג לחקלאים, אבל אין היגיון שתושבי מדינת ישראל ישלמו על מוצרים שמגדלים במדינת ישראל פי שלוש, פי ארבע ופי חמש מאשר במדינות אחרות.

הפער הזה הוא חוסר הסבסוד. ההבדל במחיר הוא בגלל שהמדינה לא שותפה.

אני לא בטוח שצריך לסבסד. אני חושב שצריך לעודד חקלאות. המקרה של הערבה הוא דוגמה טובה במיוחד.

הם טוענים פה, והטענה הזאת מושמעת כל הזמן כאשר מדברים על החלב, כאשר מדברים על כל נושא החקלאות, שהחקלאי מקבל סכום מסוים. בשוק מי שקונה את זה בסופרמרקט קונה את זה במחיר פי עשר. אם רוצים להתמודד עם יוקר המחיה, שהוא המלך, צריך להתמודד עם זה.

אין ספק. יש שתי בעיות שעלו כאן, בין היתר. זה לא נושא הדיון היום. גם חברות התיווך, מאז פירוק "אגרסקו" אין ספק שיש בעיה בעניין של החברות, גם בערבה. הנושא הזה נסקר לא מעט, שיש בעיה עם העניינים האלה.

בעיני אחד המודלים המרכזיים הוא נושא הייצוא. ראשית, צריך לאפשר תחרות, אבל החקלאות המצליחה בערבה – כמובן כולם מדברים גם על החקלאות בנגב ועל עגבניות השרי וכולי – צריך למצוא ענפי ייצוא מרכזיים. לאורך שנים זה היה פלפלים. נכון, יש עכשיו משבר, כי היה משבר ברוסיה. מדינת ישראל צריכה להתגייס כי מדובר פה על ענפי ייצוא.

זה רכיב אחד מתוך כל הדברים.

בשורה התחתונה, ידברו כאן תיכף אנשי משרד האוצר.

יש אנשים שלא מגדלים פלפלים והם גם נמצאים במשבר כרגע.

צריך לדון ולהבחין בין עזרה במשבר לחקלאות מבורכת וחשובה לבין מצב קבוע. אנחנו לא רוצים לייצר מצב שמי שמשלם את המחיר על זה הוא הציבור הישראלי.

לגבי מס מעסיקים, צריך לשמוע על השפעות הרוחב ממשרד האוצר. יש פה הסכמה בסך הכול שאם אפשר להוריד את זה יש להוריד את זה. זה בטח 100-120 מיליון שקל עלות שנתית. צריך לשמוע את עמדת משרד האוצר.

אבל זה הדיון. הדיון הוא לא על יוקר המחיה.

על נקודות הזיכוי ועל מס המעסיקים.

גם הניכוי של שכר הדירה.

ניכוי שכר דירה הוא בעיניי דיון לא לגיטימי. עובדים במושבים ובקיבוצים צריכים לקבל דיור. סליחה, זה תנאי מגורים. אתה מעסיק עובד ואתה דואג לו למגורים.

רועי פולקמן, אנחנו עדיין לא שם.

- - - 900 שקל לחודש. אתה מדבר לא לעניין.

תביא עובדים ישראלים אז הם לא יצטרכו לגור שם.

אבל אין עובדים ישראלים. זה כל העניין.

אם אני בא לעבוד בחקלאות ונותנים לי דירה חייבים לגלם לי את זה כהטבה בתוך תלוש השכר.

גילום זה דבר אחד ו- - - זה דבר אחד.

יש יושב-ראש לוועדה, למיטב ידיעתי. אני מבקש לא לסטות מהנושא.

אבל זה שהוא היה בנאות סמדר, זה מחמם לי את הלב.

לא לסטות מהנושא שיש עליו קונצנזוס. צריך ללכת על זה. אנחנו יכולים ללכת על "כסף קטן", ששם נתחיל להתווכח. יכול להיות שחלק מן האנשים בממשלה יהיו מבסוטים מזה. בבקשה, מר בינג.

קודם כול, למען הסדר הטוב, בנוגע למיסוי על עובדים זרים, בחקלאות זה 10%, בבניין תעשייה ומסעדות זה 15%, בסיעוד זה אפס ובכל שאר התחומים זה 20%. כלומר, החריג היחיד שהוא נמוך יותר מחקלאות זה סיעוד.

מה זה היתר? זה 10 עובדים בתכשיטנות? במה?

למען האמת, אני לא יודע. אני לא אחראי על העובדים הזרים. אני רפרנט חקלאות.

קודם כול אני רוצה להתייחס למה שדובר פה על הערבה.

רק רגע, בגלל שאני מבין פה הכי פחות בכסף, אני מבקש מאוד שתעשה לי סדר. מתי התקבלה ההחלטה?

למיטב ידיעתי ב-2003.

למה התקבלה ההחלטה הזאת?

אסביר בכמה מילים. אני אחראי על החקלאות.

למה התקבלה ההחלטה?

אסביר. באופן עקרוני יש שורה של ועדות ציבוריות שדנו בנושא הזה. המסקנה של כל הוועדות, בין אם זה ועדת אקשטיין, ועדת טרכטנברג או לאחרונה ועדת אלאלוף, היא שהעסקת עובדים זרים פוגעת בתעסוקה של ישראלים, היא מרחיבה פערים בחברה הישראלית, מגדילה את העוני ופוגעת בפריון.

אני מבקש לדעת, עברו מאז כבר שנים רבות. האם כתוצאה מכך שהטילו 10% מס על החקלאות באו יותר עובדים ישראלים ופחות עובדים זרים? הרי קבעו את המס הזה למטרה מסוימת, קראת אותה. אני שואל האם באו יותר עובדים ישראלים ופחות עובדים זרים.

מספר העובדים הזרים – אני חושב שלא באו פחות עובדים זרים – תלוי יותר במכסה שנקבעה.

שאלתי אם באו יותר עובדים ישראלים כתוצאה ממס המעסיקים. זאת היתה המטרה.

במקביל היתה תוכנית שלנו ביחד עם משרד החקלאות, של עידוד קליטת עובדים ישראלים. נתנו מענקים של 2,000 שקל לחודש למעסיק.

יפה, מצוין, כל הכבוד לכם. צביקה כהן, אני מבקש לדעת האם כתוצאה מהעלאת המס הזה באו יותר עובדים ישראלים ופחות עובדים זרים.

יש פה מעסיקים, אתה יכול לשאול אותם. להערכתי, התשובה היא לא.

לא היה שינוי. שינוי דרמטי בוודאי לא היה מפני שאם היה שינוי דרמטי כולנו היינו יודעים על כך. כלומר, הסיבה הזאת ירדה. בבקשה, מר בינג.

לערבה בטוח לא הגיעו.

עם כל הכבוד, אל תסתייג מן הדברים, אין צורך בזה. לנו יש חסינות ואנחנו יכולים להסיק מסקנות מוטעות, ואנחנו מסיקים שכתוצאה מן המס הזה לא באו יותר עובדים ישראלים.

אני חושב שזה לא נכון. דבר ראשון, בנוגע לעידוד העסקת עובדים ישראלים, שזו תוכנית שעשינו, למיטב זיכרוני – תתקן אותי אם המספרים לא נכונים- - -

הוא שאל: כתוצאה מן המס. כתוצאה מן המס – לא. כתוצאה מהכסף שנתנו לכל ישראלי יכול להיות שהמספר גדל ב-2.5%.

אלה תהליכים מקבילים שעושים. אני חושב שאי אפשר לנתק ביניהם. אני לא יכול להגיד לך קשר סיבתי, שעובד X בא בגלל זה ועובד Y בא בגלל דבר אחר.

למיטב ידיעתי יש 6,000 עובדים ישראלים חדשים שעבדו בתחום החקלאות. מדובר רק על עובדים חדשים. 6,000 עובדים ישראלים חדש בענף החקלאות. הבנתי מנתוני משרד החקלאות, מתוכם כ-600 נשארו גם לאורך זמן. כלומר, הם לא רק באו לחצי שנה. כדי לקבל את המענק צריך חצי שנה לפחות. הם לא באו רק לחצי שנה הזאת אלא נשארו גם מעבר לכך. זאת אומרת, בהחלט יש מספר ניכר- - -

סליחה, זה תוכנית "חומה ומגדל" של "השומר החדש", שנותנת מענק מוגדל ליוצאי צבא. זה בכלל לא שייך למשרד החקלאות.

אני יכול לדעת למה נהיית גרוע יותר מגפני? למה אתה מתפרץ באמצע?

אני מסביר לו כי הוא לא יודע.

הוא יודע, תאמין לי שהוא יודע.

הוא לא יודע. רק בחבל אשכול יש 100 כאלה מתוך ה-600.

חבר הכנסת ילין, אני רוצה לסיים את הדיון ולקבל החלטות.

מר בינג, אתם נתתם עידוד לעובדים ישראלים וזה עזר, בסדר, באחוז מסוים קטן מאוד. שאלתי האם מס המעסיקים עשה את זה. התשובה היא לא. הלאה. אל תדון על זה יותר. נמשיך הלאה.

אנחנו מבקשים לבטל את מס המעסיקים בחקלאות. יש מציאות, שאני מלווה אותה פה כבר שנים רבות מאוד: לחקלאות אין לובי חזק. יש לובי אבל אין לובי חזק. הוא יכול לשמור את המצב הקיים, הוא יכול שלא יהיה מע"מ על פירות וירקות, מה שהשתרש, אבל במציאות להוריד את מס המעסיקים, שזה דבר קריטי מבחינת החקלאים, במיוחד אם אנחנו מדברים על הערבה התיכונה, הם לא מצליחים לעשות את זה. אני שואל האם אתם שוקלים את העניין הזה, מפני שאני רוצה לקבל החלטה כזאת. יש פה תביעה מקיר אל קיר לבטל את מס המעסיקים בחקלאות.

כפי שאמרתי, היו מספר ועדות, שכולן המליצו דווקא על מיסוי של עובדים זרים בשביל לעודד העסקה של עובדים ישראלים. זה גם אחד מן היעדים של ממשלת ישראל, צמצום העוני והשתלבות של עובדים ישראלים.

מעבר לכך צריך לזכור שיש לזה גם השלכה בממד הפיסקלי, של 150 מיליון שקל, שאם לא מגיעים מפה צריכים להגיע ממקום אחר. זה בוודאי נתון שצריך לשים ברקע של השיח שמתנהלת פה.

החקלאים נוטשים בפועל.

מיקי לוי, אתה העלית את עניין נקודות הזיכוי?

יש שני נושאים, גם נקודות הזיכוי וגם מס המעסיקים. אלה שני הנושאים שיקלו על החקלאים. אני מדבר על החקלאים באופן כללי, לא רק על החקלאים בערבה.

מה לגבי נקודות הזיכוי?

זה אותו עניין. כל הרציונל הוא באמת להקשות על העסקת עובדים זרים.

אתה לא יכול להמשיך לטעון נימוקי סרק. אתם מחסלים את החקלאות, לא פוגעים בעובדים. אני לא חושב שצריך להסתמך על פקידי משרד האוצר.

אבל הוא יכול.

חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד, זה לא עניין של פקידים. זה עניין שלך. אתה תקבל פה עכשיו החלטה ובעוד שבוע נביא לכאן את שר האוצר. דיברתי אתו, הוא מודע לזה. הוא הטיל על סגנו לטפל בזה. אני מבקש להתעלם מן ההערות הלא ענייניות האלה.

אני לא מציע לעשות את זה.

תיארת מצב ש- - - יש מסורת של משרד האוצר "לדפוק" את החקלאות.

לא נטיל אשמה.

אסור להגיד את זה.

למה לא? מיקי לוי, ההיסטוריה התחילה לפני שהיית שם. לפחות הודית בטעות.

זה לא שייך.

מיקי לוי, אני הולך להגן עליו. למה אתה צריך להתערב? אני אומר לך, אנחנו ועדה של הכנסת, אנחנו צריכים לקבל את עובדי המדינה. הם מקבלים הנחיות, הם אומרים את הדברים. אנחנו צריכים לשמוע את עמדתם. אנחנו מקבלים בסוף את ההחלטה אבל אנחנו צריכים לשמוע את עמדתם, צריך לכבד אותם. הוא צריך לעשות את עבודתו. פעם בהיסטוריה התארגנו פקידי כמה משרדים ואמרו: "לא נבוא לוועדה" מכיוון שתקפו אותם מאוד. עם כל הכבוד, הם נמצאים במשרד ואז השר או סגן השר או המנכ"ל אומר: "אתה הולך לוועדה ותגיד א', ב', ג', אנחנו לא מסכימים לשנות".

אז נביא את השר.

בסדר, אבל חכה. קודם כול, בואו נכבד את כל מי שנמצא פה, אפילו שאתה "מתפוצץ". אז מה? מה אפשר לעשות? זאת עמדתו.

נקודות זיכוי נכלל בזה.

צריך לעשות תוכנית על הערבה התיכונה. באמת המצב שם בלתי נסבל, וזו ההצעה לסדר שעלתה פה על-ידי החברים. האם אפשר לעשות תוכנית, משרד החקלאות עם משרד האוצר, עם המועצה האזורית שם, שתגיד שכדאי ללכת שם, שאפשר לחיות שם? יכול להיות שאת התוכנית הזאת נרצה להעביר גם לבקעת בית-שאן, אבל קודם כול לעשות תוכנית, שהאנשים ירגישו שהמדינה מסתכלת עליהם.

התוכנית של משרד האוצר היא להביא דגים.

יש כאן חקלאי מן הערבה התיכונה. אני מבקש שתיתן לו שתי דקות.

אבקש, ממש דקה כל אחד ולא לחזור על דברים שנאמרו. אאפשר לכולם, אבל רק דקה.

יש לי שני כובעים. אני חקלאי במושב פארן כבר 45 שנים ובנוסף אני יושב-ראש ועדה חקלאית. אני אומר לכם שהחקלאים בערבה עובדים עם יד אחת קשורה מאחורי הגב. כל מה שנאמר פה על העובדים הזרים, בעיות של מים ואיכות מים – זה המשמעות.

אני יכול להרשות לעצמי לדבר על הערבה התיכונה, על 5,000 תושבים. אין לי בעיה שבכל הארץ יורידו את מס המעסיקים. אני מדבר על הערבה התיכונה כי זה התפקיד שלי.

כל מה שנאמר פה – ואני מברך את חברי הכנסת שהיו בערבה – כל מה שרציתי להגיד בעצם הם אמרו.

בסדר, אנחנו עומדים לקבל החלטה.

צהרים טובים. אני חקלאית במושב חצבה, אגרונומית. אני מגדלת תמרים וירקות.

אני רוצה להגיד שאכן משרד האוצר הצליח במשימתו. נעשה קשה מנשוא להיות היום מעסיק של עובד זר ולהיות חקלאי. אני הפסדתי 300,000 שקל השנה, אבל הפסדתי 300,000 שקל במהלך 5 השנים האחרונות. אני חתומה על הלוואות בסך 1.5 מיליון שקל לבנק וזה לא מתקדם לשום מקום. נעשה קשה מנשוא להיות מעסיק כי בנוסף לכל הגזרות האלה, יום אחד קוראים במייל "הורידו לך במכסה של העובדים הזרים, ממחר תחזירי עובד אחד הביתה ותמשיכי לעבוד".

תודה. שכנעת אותנו. אנחנו עומדים לקבל החלטה.

אני חקלאי ממושב עמיקם. הבעיות שלנו הן בדיוק כמו בערבה, ואפילו מסובכות יותר. הבעיות שלנו קשות לא פחות מאשר בערבה. נכון שהמייצגים שלנו לא עושים עבודה.

חם אצלכם?

חם אצלנו וקר אצלנו ויש לנו צרות "חבל על הזמן". הבעיות שלנו לא שונות, אולי יותר חמורות, רק הבעיה, שהמייצגים שלנו לא כאלה טובים כמו המייצגים של הערבה. אבל יש לנו בעיות קשות מאוד.

תזמינו אותנו לבקר.

נזמין אתכם לבקר.

ולכן מה אתה מבקש?

אנחנו לא יכולים לשלם את מס המעסיקים. אנחנו גם גוררים חובות. אנחנו בצרות לא פחות מהערבה. אני מציע שיתחילו להתייחס אלינו.

אני יושב-ראש התאחדות החקלאים החדשה באיגוד לשכות המסחר תל-אביב.

אני מסתובב פה לפחות 20 שנים בכנסת. אני חייב להגיד לכם שלמעשה הדיונים תמיד הלכו לרעת החקלאים. אני שמח שהיום העליתם את זה על איזשהו פן חיובי.

אני רוצה להגיד לכם, במדינת ישראל אין פריפריה, כולה צרה וארוכה. אני, לדוגמה, חי במרכז. כשהתותחים ירעמו מטול כרם אז אולי תסביר לי איפה תהיה הפריפריה. מצב החקלאות קשה, מתחת לכל ביקורת. אני מעיר את זה לאיתן ברושי חברי, שאנחנו מכירים לפחות 25 שנים. שלא יעלה על הדעת להפריד בין חקלאי לחקלאי. הגיל הממוצע שלנו נע סביב 65-64, אין דור המשך.

לכן מה ההצעה?

קודם כול, את המיסוי לבטל מייד.

דבר שני, אתם חייבים לערוך דיון איך ממשלת ישראל רוצה לראות את החקלאות במדינה הזאת. בסופו של דבר מה שנעשה במשך שנים הוא חיסול החקלאות. בסופו של דבר זה יפגע בכל אזרח במדינת ישראל כי לייבא תוצרת חקלאית לפה עולה 8.5 שקל לקילוגרם ההטסה בלבד.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבטא את עמדת תנועת המושבים, תנועה שמייצגת 254 מושבים בישראל, התנועה המיישבת הגדולה ביותר.

כל העניינים של מס המעסיקים, נקודות הזיכוי, מחירי המים, פערי התיווך וכמובן הרווחיות הנגזרת מכל מה שציינתי הם בעיות כוללות של כלל חקלאי ישראל. מבחינתנו אין הבדל בין חקלאי שמגדל בננות בחוף הכרמל, בין חקלאי שמגדל פלפל בערבה וחקלאי שמגדל מלפפונים במושב אחיטוב במרכז הארץ. יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת, תסכימו אתי שהחקלאות חשובה בכל מקום בארץ.

אין חולק.

והיא במצוקה.

מה אתה מציע?

עמדת תנועת המושבים היא שמס המעסיקים צריך להיות מבוטל בכל הארץ, ללא קשר למקום המגורים, הגיאוגרפיה או הענף שבו החקלאי עוסק.

אני מהתאחדות האיכרים. אני פה בשם נשיא התאחדות האיכרים, דובי אמיתי.

עמדתנו היא שיש לטפל במשבר החקלאות באופן מערכתי וכולל, בלי קשר לצפון, דרום, מזרח או מערב. אני מבקשת ממך, כבוד היושב-ראש, בשם התאחדות האיכרים, שבסיכום הדיון תצא הנחיה לבחון מחדש לקראת התקציב גם את עניין ביטול מס המעסיקים, גם את הורדת מחירי המים לחקלאות וגם את העניין של הפיכת מועצות הייצור לוולונטריות. רק שלושת הדברים הגדולים הללו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מצטער שלא הייתי במהלך הדיון, הייתי בנשיאות הכנסת, אבל אני מכיר את הנושא היטב כי ביקרתי עם חברי רויטל סויד ודני עטר בערבה לא מזמן, היינו בסיור מרתק ומעניין בערבה.

קודם כול, אני אומר באופן כללי לגבי החקלאות. אני אמנם עירוני מילדות אבל הייתי בנח"ל כך שאת החקלאות אני מכיר מקרוב. אני יכול להגיד שפלא בכלל שהחקלאות בישראל עוד קיימת, זה באמת פלא. לאור הסטירות והמכות שהחקלאות והחקלאים מקבלים בישראל פלא שעדיין יש מזוכיסטים שמוכנים ורוצים ועוסקים בדבר החשוב הזה שנקרא חקלאות.

אני חייב לומר הערה לגבי הפינג-פונג שנהיה בין החקלאים, לגבי מס מעסיקים, אם אלה יקבלו או אלה יקבלו. חבר'ה קודם כול שתהיה כאן ערבות הדדית של החקלאים. אני מציע, גם אם בשלב ראשון החבר'ה מהערבה יקבלו את הפטור הזה- - -

מה אתה אומר?- - -

רגע, הדיון הסתיים, אני נותן לו לדבר מכיוון שהוא היה בנשיאות. לא מנהלים דיאלוג. אני מבקש לא להפריע. אני לא רוצה להוציא אנשים מכיוון שאנחנו כבר בסוף הדיון. אני רוצה לקבל החלטה.

אגיד את עמדתי לגבי מס המעסיקים. מס המעסיקים נולד במקור, וכולם יודעים את זה, כדי לעודד העסקת ישראלים.

דובר פה על זה באריכות.

לכולם ברור שזה נכשל ולא השיג את היעד. מילא אם מדינה ישראל היתה אומרת על מס המעסיקים הזה: אני לוקחת את מס המעסיקים, צובעת אותו ומחזירה אותו בחזרה לחקלאי. הייתי מוכן לקבל את זה, הייתי אומר שיש פה איזה היגיון. מס המעסיקים הזה, אם הוא לא חוזר לחקלאי הוא מיותר, הוא לא צריך להיות. מדינת ישראל לא עשתה את זה משיקולי הכנסה אלא כביכול משיקולים אידיאולוגיים ולכן המס הזה צריך או לחזור לחקלאים או להיות מבוטל.

לגבי הערבה ולגבי חקלאות באזורי ספר – אי אפשר להתעלם מן העובדה שבאזורי ספר ובאזורים מסוימים החקלאות היא המנוע העיקרי של המקומות האלה. היא הסיכוי היחיד של המקומות האלה להתקיים לאורך זמן ושתהיה שם התיישבות. הרי תיירות היא לא דבר שאפשר להסתמך עליו לאורך זמן וזה גם לא מוכיח את עצמו.

אז תעשו איפָה ואיפָה.

אני לא רץ אתך לאיפָה ואיפָה. בואו נתחיל בשלב הזה שבכלל המדינה או הממשלה תסכים לעיקרון שאנחנו מציעים, להתחלה של עיסוק בביטול מס המעסיקים. אז בואו נסכים כולנו שיוצאת מן הוועדה קריאה, שמדינת ישראל קודם כול תשקול מחדש האם נכון עדיין בכלל להציב את מס המעסיקים, לגבי כולם, קודם כול. ובוודאי אם היא רוצה להשאיר אותו, שתסביר למה היא רוצה להשאיר אותו ושמדינת ישראל תעביר את המס הזה צבוע חזרה לחקלאים.

זה לא יקרה.

אם לא יקרה – נבטל את המס.

אני מבקש לסכם את הדיון.

הנושא שהעלו חברי הכנסת איתן ברושי, יצחק וקנין ומנחם אליעזר מוזס, שלא הגיע אמנם אבל אני אייצג אותו, קיימנו דיון על כל הנושא הזה של מס מעסיקים ואני רוצה לקבל שתי החלטות.

החלטה אחת, התברר במהלך הדיון, מה שבעצם ידענו אבל במהלך הדיונים זה היה ברור, שמס המעסיקים לא השיג את מטרתו. הוא נעשה בשעתו בכדי לעודד עובדים ישראלים בחקלאות. מה שכן עזר, במידה קטנה, הוא העידוד שניתן לעובדים ישראלים. לא מס המעסיקים, לא זה מה שעשה איזושהי פעולה בעניין הזה, להביא עובדים ישראלים תמורת עובדים זרים שלא יהיו כאן. זאת תמונת המצב העובדתית. אפשר להגיד שצריך את הכסף הזה, זה בסדר, אבל מס המעסיקים בעצם לא השיג את מטרתו כפי שהוקראה כאן, אפילו לא באחוז אחד.

לכן ועדת הכספים פונה לממשלה, פונה לשר האוצר, מכיוון שהיתה בדיון הזה הסכמה מקיר אל קיר, כל חברי הוועדה וכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון מכל המפלגות ללא יוצא מן הכלל סבורים כולם ואנחנו דורשים מן הממשלה, אנחנו פונים לשר האוצר לבטל את מס המעסיקים בחקלאות. אי אפשר להחזיק חקלאות במדינת ישראל במצב הנורא שהיא נמצא בו, וזה לאו דווקא בערבה התיכונה, זה בכל הארץ. ועדת הכספים מחליטה שהיא פונה לשר האוצר ולממשלה לבטל את זה. אני חושב שצריך לבטל את זה באופן מיידי אבל אני מתאר לעצמי שזה ייקח קצת זמן, מכיוון שאין תקציב. צריך לגמור את העניין הזה עד הגשת התקציב וצריך את המס הזה לבטל.

במקביל הוועדה מבקשת להקים צוות שיבחן את הדברים שקורים בערבה התיכונה באופן פרטני, צוות שיורכב ממשרד החקלאות, ממשרד האוצר ומן המועצה האזורית או מנציגי החקלאים שם. המועצה האזורית היא גוף שלטוני אז אם צריך לצרף חקלאים צריך לעשות את זה. הצוות הזה יביא המלצות בתוך חודשיים מה צריך לעשות עם הערבה התיכונה.

מה עושים אתנו? מה עם שאר החקלאים? אתם חצופים. לא כך מתנהגים. אתם עושים איפָה ואיפָה בין חקלאים לחקלאים. תתביישו. חולירות.

תצא בבקשה.

על כל פנים, אני מבקש שיוקם הצוות הזה ושיביא מסקנות מה ניתן לעשות על מנת שהחקלאות לא תתמוטט בערבה התיכונה. כמובן שאפשר להסיק מזה על מקומות אחרים, אמרתי את זה כבר קודם, אפשר להסיק מזה על עמק בית-שאן, אפשר להסיק את זה על מקומות אחרים. אי אפשר להשאיר את המצב בחקלאות במקומות הללו כפי שהוא כעת. לכן אם יתקבלו החלטות שעולות כסף נצטרך לדון עם משרד האוצר מה עושים עם הדבר הזה. בכל מקרה, מדינת ישראל אינה יכולה לעמוד מן הצד כאשר קורית התופעה הזאת שעלתה כאן היום לדיון ושמקבלת ביטוי חריף מאוד.

תשומת לבך לתקנות מס הכנסה, 2.25 נקודות הזכות שבוטלו. אני מבקש שגם בזה ידונו. אלה שני הנושאים המרכזיים.

אני לא רוצה להיכנס לעניין מס המעסיקים. אני חושב שיצטרכו לדון על הנושא הזה בצוות הזה.

זה משרד האוצר.

אם אנחנו נתרחב- - -

אלה שני הנושאים שהבאנו לוועדה.

זה כבר הוכרע בבג"ץ.

גם נושא נקודות הזיכוי.

רבותי, אני מודה לכולם על הדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:22.