הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ה (30 ביוני 2015), שעה 12:10

השוואת זכויות של העצמאים בנושא פנסיה, מיסוי ועוד

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אראל מרגלית

רחל עזריה

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

אילן גילאון

יוסי יונה

סופה לנדבר

מרב מיכאלי

עפר שלח

סתיו שפיר

צור גינת - מנהל מחלקת קופות גמל, רשות המיסים, משרד האוצר

הראל שרעבי - מנהל מחלקת פנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

רוני סרי לוי - מנהל אגף שומה וביקורת, רשות המיסים, משרד האוצר

שלי סבן - מנהלת צוות פנסיה, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

נעמי הימיין רייש - מנהלת תחום בכיר רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

רועי קרת - משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

אבי צרפתי - סגן סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אסתר טולדנו - סגן סמנכ"ל מחקר, המוסד לביטוח לאומי

אהוד רצאבי - רו"ח ונשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

מוטי שפירא - מנכ"ל לה"ב

עידן אור - מנכ"ל אק"ט – איגוד עובדים בקולנוע ובטלוויזיה, סגן נשיא לה"ב

רובי נתנזון - יועץ כלכלי, לה"ב

כרמל לוי - דוברת לה"ב

רמי אריה - עו"ד ורו"ח, נציג לשכת עורכי הדין

זיו שרון - יו"ר ועדת מיסים, לשכת עורכי הדין

עופר מנירב - יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

חופית ולר - רל"ש נשיא לשכת יועצי המס

טוביה צוק - חבר ועד מנהל, לשכת סוכני הביטוח

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

ישראלה מני - סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר

עודד פורר - עו"ד, יו"ר עצמאים עושים שינוי

ליאת זילברמן - דירקטוריון עצמאים עושים שינוי

ניצן מאיר - מזכ"ל עצמאים עושים שינוי

אנג'לה נחום - מנהלת מטה השטח, עצמאים עושים שינוי

לילך רנדליך - יועצת ארגונית, פעילה בארגון עצמאים עושים שינוי

בוריס שינדלר - יועץ שיווק ופרסום, עצמאים עושים שינוי

נעמה עידן - פרסום ואסטרטגיה, עצמאים עושים שינוי

מוטי סלומון - קבוצת עסקים יוצרים שינוי

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות

דוד אלון - מנכ"ל התאגדות העסקים הקטנים

ענבל תמם - עו"ד, יועצת משפטית, התאגדות העסקים הקטנים

אילן אלמקייס - גזבר התאגדות העסקים הקטנים

יהודה בר-אור - יו"ר ארגון נהגי ובעלי המוניות בישראל

יוחנן קפלניקוב - מנהל הקבוצה מילואימניקים עצמאים

יורם מועלמי - יושב-ראש העמותה לצמצום פערים

יובל יבנקובסקי - נציג המכון לאבחון עסקי

אביטל אורים - עצמאית

הדס גרוס - עצמאית

שחר שקורי - עצמאי, יבואן תכשירי שיער למספרות

רחל מולא נצר - יזמית, עצמאים עושים שינוי

שרה שקורי - עצמאית, ענף המספרות

גילה מנחם - עצמאית, מנהלת אירועים

עוז גולדפינגר - חבר ישראל 2050 (ארגון סטודנטים)

יעל גויסקי - לוביסטית, יועצת קשרי ממשל (יעל גויסקי לובינג), מייצגת את לה"ב

ענת אלון - לוביסטית, יועצת קשרי ממשל (יעל גויסקי לובינג), מייצגת את לה"ב

נחי כץ - לוביסט (גלעד), מייצג את לשכת סוכני ביטוח

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את חברת פז

שגית אפיק

טמיר כהן

ירון קוונשטוק

השוואת זכויות של העצמאים בנושא פנסיה, מיסוי ועוד

אני מחדש את ישיבת הוועדה. הנושא האחרון בסדר-היום הוא השוואת זכויות של העצמאים בנושא פנסיה, מיסוי ועוד. אני רוצה להסביר על מה אנחנו הולכים לדון היום. הדיון הזה הוא דיון יזום על-ידי הוועדה, בעצם דיברנו על העניין הזה גם בקדנציות קודמות. הנושא הזה הוא נושא מאוד כאוב. הוא עולה לדיון פעמים רבות, עד היום ללא התקדמות ממשית.

ולכן ביקשתי לקיים את הדיון, כאשר ברקע של הדיון כבר קרו כמה דברים. קרה שהניחו הצעות חוק. יש הצעת חוק של חבר הכנסת מרב מיכאלי, שאני גם חתום עליה, הצעת חוק בעניין הזה של העצמאים. יש הצעת חוק של חבר הכנסת אלי כהן ושל חבר הכנסת רועי פולקמן, שאושרה השבוע בוועדת שרים לחקיקה, גם ברכתי אותם אתמול על זה שוועדת השרים אישרה, וזה מדובר על קטע אחד מתוך - - -

יש גם חוק שלי משנת 2006.

בסדר, אז אזכיר את זה. לא ידעתי, אזכיר את זה. ב-2006 היינו עם הטיס, עכשיו נהיה גם עם החוק - - -

אתה מדבר על מאבק ממושך.

תיכף הסינים ייכנסו במקום העצמאים.

זה בסדר גמור. סופה, אעלה את העניין הזה.

כאשר מעבירים חוקים זה לא אומר שיש פרסום. אני זוכרת שבשנת 2001 העברתי כאן חוק על בית-חולים באשדוד. רק עכשיו הגענו לקומה חמישית.

כן. אני מבקש לדבר על העניין הזה. חבר הכנסת עפר שלח, דיברנו על העניין הזה של לשתף פעולה. מי היה השלישי ב - - -

אלי כהן.

אלי כהן, כן. דיברנו על העניין הזה כמה קבוצות של חברי כנסת, העניין הזה מעיק מאוד.

עכשיו, לוועדת הכספים יש ניסיון בעניין הזה, ניסיון שבסופו של דבר גם הצליח בכמה תחומים, אבל הבולט שבהם זה חישוב מס מאוחד, שבתחילת הדרך היה נראה שנטפס על קירות חלקים, האוצר לא יסכים בסוף, או שלא האוצר, והבעיות, ובסופו של דבר הצלחנו. אומנם לא במאה אחוז, היו התניות מסוימות.

אבל מה שהיה כאן בוועדה, שאצלי זה טראומה, אני חושב שאצל חברים אחרים גם, ישבו פה אנשים מלח הארץ, שבכו: איך אני יכול – ישב פה, אני זוכר עד עכשיו, קצין צבא בכיר, הוא אמר: כל הזמן שילמתי מיסים, אני מפרנס את המשפחה שלי, יש לי ארבעה ילדים, לא עשיתי אף פעם שום עבירה, ופתאום אני נדרש לשלם כמה מאות אלפי שקלים מס, שזה היה נורא ואיום.

מבחינתי גם כאדם דתי זה היה נושא, כי המשמעות של חישוב המס היא שאנשים פשוט התגרשו באופן פיקטיבי. זאת אומרת, מדינת ישראל אומרת: תעבוד, תשלם מס הכנסה, תשלם הכול, אבל היות שאתה חי עם אשתך נורמלי, אז תצטרך לשלם את חישוב המס באופן נורא. אבל כל הנושא הזה היה נורא ואיום, בסוף הצלחנו.

למה, מה הייתה הטענה המרכזית של האוצר? הטענה המרכזית הייתה שמשקרים, שלא אומרים אמת. אני אומר את זה בשפה שלי, אף אחד לא אמר את זה בוטה כמו שאני, אבל אדם שהוא עובד, מתפרנס, הוא ואשתו, קודם כול הם משקרים. אחרי זה צריכים להוכיח שהם לא שיקרו. היו מקרים שממש האישה עובדת במקצוע אחר לחלוטין והבעל עובד במקצוע אחר, אבל הם עובדים באותו מפעל – סתם, היא פיקטיבית.

אגב, מרב, שתדעי, את בטח יודעת את זה, ואני אתך בעניין, קודם כול מי שבטוח עובד זה הבעל, האישה היא רק נטפלת אליו, שזה עצבן אותי עוד יותר.

זה לא ככה?

לא ככה, לא. אני מכיר אנשים – אוי ואבוי, אני לא חוזר הביתה אם אני אומר את זה. אני מכיר נשים שמנהלות, אגיד לך, גם במפעלים. נשים שמנהלות את העניין, הבעל הוא הנטפל של האישה. זה דבר חמור מכל היבט אפשרי. והצלחנו.

אנחנו עוברים לעניין של הנושא הזה שאנחנו לוקחים את זה בקדנציה הזאת - - -

היושב-ראש, רק כי אני נהנה לראות אותך סובל, מי היה שר האוצר שהעביר את זה? לשנייה אני רוצה לראות את הסבל על הפנים שלך, ואחר כך נמשיך.

אתה רוצה שאגיד את האמת? אגיד את האמת. אתה יודע מה, אני לא בורח מהאמת, האמת היא כזאת.

מרה ככל שתהיה.

לא, התשובה היא שתי מילים, היושב-ראש. שתי מילים, זה הכול.

זה לא שתי מילים.

תאמין לי.

לא, להגיד את האמת זה לא שתי מילים.

זה אפילו לא פון לפיד, זה לפיד.

אל תגיד את שם השם המפורש. אסור לך להגיד את שם השם המפורש.

- - - אתה לא חוזר הביתה. בוא נמשיך. זה יהיה כאילו אמרת, מוישה, נמשיך.

זה בעגה המקובלת – לקיד.

אגיד לכם את האמת, ואני לא בורח. האמת היא כזאת. האמת היא שסיכמנו שהוועדה תכין חוק. זה היה בכנסת ה-18. ולא הצלחנו לעשות את החוק הזה, מכיוון ש - - -

אתה מסתובב.

אבל אני רוצה שתדעו את האמת.

אני כל כך נהנה לראות אותך - - -

תגיד לי, אתם לא לומדים היסטוריה? איך זה אצלכם בליבה?

אין ליבה.

אין ליבה. שחר, שנייה.

ואז איך שהתחילה הקדנציה הקודמת, הכנו את החוק הזה שדיברנו עליו בכנסת הקודמת, והחתמנו למעלה מ-70 חברי כנסת. שחר שקורי היה, היו רבים אחרים, כולם חתמו, כולל יאיר לפיד. כל חברי יש עתיד, בעצם כמעט כל המפלגות. אחרי זה הוקמה הממשלה, ויאיר לפיד נהיה שר האוצר, והוא לא הסכים לחוק.

הוא היה אנוס על פי הדיבור.

רגע, הוא לא הסכים לחוק. הפקידים אמרו לו את מה שהיה פעם. עד שהוא התעשת, ואני מודה לו על כך, ובסופו של דבר משרד האוצר, כאשר הוא היה השר, תמך בחוק הזה, הורידו סעיף שמאוד עצבן אותי ועצבן גם את החברים האחרים, אבל אמרתי: יותר טוב שנקבל את הרוב, ואת המכשול הזה נוציא מידי האנשים העובדים, והחוק עבר. שר האוצר היה יאיר לפיד.

רעשנים.

היית יכול לחסוך את כל - - -

זה לא יכול להיות. אם הייתי אומר: שר האוצר היה יאיר לפיד והחוק עבר, היו חושבים שהוא יזם את זה והוא עבד על זה והוא עשה את זה. מי שיזם את זה הייתה קבוצה מאוד מובחרת שהייתה כאן בוועדה. הוועדה הייתה יוזמת, הייתי הראשון שחתמתי על זה, העוזרים שלי החתימו את כולם. ויאיר לפיד תמך, שנדע את האמת וייאמר לזכותו. ואל תחשוב שליאיר לפיד אין זכויות – יש. לא הרבה, אבל יש.

בהזדמנות, ספר לי עליהן.

הוא אימץ את הנוסח של הוועדה, זה נכון.

אני מבקש שתגיד את משפט הסיכום עוד פעם, שישמעו. הוא אימץ את מסקנות הוועדה.

זה נכון.

השוואת זכויות של העצמאים בנושא הפנסיה. יש מערכת שלמה, שהמערכת הזאת פוגעת בעצמאים באופן אמיתי. העצמאים וגם העסקים הקטנים והבינוניים הם חוט השדרה של העסקים בישראל, של התעסוקה, של הדברים. הם לא בעלי המפעלים הגדולים, הם לא שכירים, והם בעצם עושים את עבודתם נאמנה.

אין להם דמי אבטלה, אין להם פיצויי פיטורים, אפילו בחופשת לידה העובדת, אם היא עצמאית, צריכה להביא כמה שהיא הרוויחה. בקיצור, זה מתחיל בזה שאין להם זכויות. אם חס וחלילה הם נופלים, אין מישהו עוזר להם, כאילו המדינה לא נמצאת בעניין הזה, כאילו מדובר על איזה משהו צדדי.

אני רוצה במהלך הקדנציה, עד כמה שהיא תארך, אני רוצה לטפל בכל הבעיות שהן בעיות שנוגעות לעצמאים. ואני רוצה שנתחיל היום את הדיון, להעלות את הנושאים. קודם כול אאפשר לחברי הכנסת, אחרי זה לארגונים ולאנשים שרוצים להתבטא בעניין הזה. נרשמו או שלא נרשמו?

נרשמו רבים.

בבקשה, תביא לי. קודם חברי הכנסת. חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואחריה – אראל מרגלית. בבקשה.

מעולה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך, לשבח אותך, להלל ולקלס.

לא לא, תעשי לי טובה, יש לי בעיה בפריימריז עכשיו.

כן, אה? לא, אבל אתה יודע שאני מקובלת אצלך בציבור. זה בסדר.

נכון. עוד אדמו"רית אחת שאני אומר עכשיו ובכלל אני עף החוצה.

ברוך השם.

זה כבר כותרת ב"המודיע".

תמיד המגזר הדרוזי יציל אותך, אל תדאג.

בבקשה, מרב, עכשיו אנחנו עוברים לנושא הרציני.

על הדיון הזה ועל הפעילות שלך בכלל בתחום ובנושא הזה. ולשמחתי, ויש לי זכות שאתה שותף אתי בשדולת העצמאיות והעצמאים שהקמנו בכנסת הקודמת, ואנחנו ממשיכות בכנסת הזאת, שהצטרף אלינו חבר הכנסת עפר שלח, לשמחתי. חברת הכנסת גילה גמליאל הייתה אתנו בפעם הקודמת, ובאמת אני מאוד מאוד שמחה שהצלחנו לשים את הנושא על השולחן. סופה, לא למעט מזכויותייך, אבל מבחינת אני חושבת תשומת לב ציבורית והתגייסות של הרבה מאוד גורמים, הצלחנו לעלות מדרגה. ואנחנו מאוד מאוד מקוות שזה יביא גם לתוצאות הרבה יותר קונקרטיות וכמה שיותר מהר.

והזכות שלה בהגשת החוק, אז את יודעת, כל דבר דוחף קדימה.

חד-משמעית. לא, אני אומרת: אדרבה ואדרבה, תמיד אנחנו עומדות על כתפיים של אחרות ואחרים שהתחילו משהו קודם, אין בלי זה.

טוב שאתן עומדות על הכתפיים, גם אנחנו עומדים.

אצלנו בליבה יש היסטוריה, גפני.

נכון.

אני רוצה להגיד, שהייתי עצמאית עד שהגעתי לכנסת כל חיי, המפגש שלי הראשון במסגרת חוק ההסדרים, בתקציב היחידי שהכנסת העבירה, היה מן הלם לראות את הגזרות שהביאו בחוק ההסדרים ההוא, שחשבו להשית על עצמאיות ועצמאים. והיה המפגש הזה עם הרשויות והבנה שלי כמה אין הבנה בצד השני למציאות החיים של עצמאיות ועצמאים, וכמה באמת בדחיפות צריך לשנות את זה.

עכשיו, לא אכביר ואוסיף מילים על מה שאמרת, על כל הזכויות החסרות, על היעדר הזכויות לאזרחיות ואזרחים שהם כוח יצרני מהמעלה הראשונה. באמת, ההתייחסות שלי היא פחות לממד של העסק ויותר לעצמאי או העצמאית כאדם עובד. אני חושבת שאחד שהדברים שהמדינה כמדינה מפספסת בהתייחסות שלה לעצמאיות לעצמאים זאת ההבנה שמדובר בעובדות ועובדים לכל דבר ועניין, ולא יכולים להשאיר אותם בלי רשת ביטחון בסיסית שהמדינה נותנת לכל עובדת ועובד אחר. את זה אנחנו באמת חייבות וחייבים להסדיר.

אני רוצה כן להגיד כמה מילים על הצעת החוק, שאתה באמת ואני חתומות וחתומים עליה. ועשינו אותה יחד עם איגוד יועצי המס, וצריך להגיד גם הצוות של ועדה אחרת, ועדת העבודה והרווחה מאוד עזרו לנו לנסח אותה. הרעיון הוא מאוד מאוד פשוט, ונראה לי שזה באמת עשוי לפתור הרבה מאוד מהבעיות שבאמת "מתבחבשים" בהן המון המון זמן.

ואגיד שבכנסת הקודמת ביליתי המון המון זמן בניסיון לכתוב הצעת חוק שפותרת את כל סוגי ההיבטים, שזה באמת כאילו על פניו נראה מורכב, והנה באנו, באמת ירון הביא פטנט שהוא לפי דעתי גם אלגנטי, גם אפקטיבי, גם יעיל וגם באמת נכון. הרעיון הוא שכל עצמאית ועצמאי יכול להוציא לעצמו או לעצמה תלוש משכורת, שזה לא סותר ולא מבטל את החישוב השנתי שהיא או הוא תעשה מול רשויות המס בסוף שנה, אבל האופן שבו הוא התנהל, פשוט התלוש מאפשר את הפיגום, אם תרצה, שמיישר קו עם הזכויות גם להפקדות סוציאליות וגם לזכויות סוציאליות.

ואז זה גם פותר לנו את הסיפור של הקריטריונים, שאנחנו "מתבחבשים" איתם בנוגע לדמי אבטלה. אותם קריטריונים בדיוק שיש לשכיר או לשכירה בלשכת האבטלה, היא תוכל לבוא עם התלוש האחרון. אותו דבר נכון לגבי חופשת לידה. הרבה מאוד בעיות פרוצדורליות ייפתרו בזכות הדבר הזה, שפשוט מיישר קו, וכמו שאני חוזרת ואומרת: לא מבטל את ההתחשבנות השנתית הרגילה מול רשויות המס, לא ייגרע מרשויות המס שקל או אגורה לא תיגרע מהחישוב הכולל.

לכן באמת, קודם כול, ההצעה נמצאת בסנהדרין, אפשר לראות אותה, נשמח לשלוח אותה לכל מי שמעוניין או מעוניינת לקרוא. ונשמח מאוד לתמיכתכם, כי אני מאמינה, ובהקשר הזה אני רוצה לבקש מחברי, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, שהוא פרופ' לכלכלה, ולשמחתי בעזרתו הרבה אחת מהבטחות הבחירות של המחנה הציוני הייתה בדיוק הדבר הזה: זכויות סוציאליות לעצמאיות ועצמאים. אשמח אם בהמשך תיתן לו להסביר איך ההתייחסות - - -

כן, בוודאי, הוא רשום. לא נסיים את הישיבה בלי שהוא ידבר.

עוד פרדיגמה שצריך לשנות ולהיפטר ממנה זה כאילו איזה מן אקסיומה שהאוצר מחזיק בה, שצריך למצוא איזה סכום כסף חד-פעמי שזה יעלה במירכאות כאלה ואחרות. ואל"ף, להסביר למה זה לא יעלה באופן הזה. ובי"ת, בזה אסיים, וזה דבר מאוד חשוב להגיד: חברות וחברים, תמיד אנחנו עסוקות ועסוקים בכמה זה יעלה לאוצר, ואנחנו אף פעם לא מסתכלות ומסתכלים על כמה זה שאנחנו לא עושים את זה והיעדר הזכויות, כמה זה עולה לחברה וכמה זה עולה למשק.

טוב.

כי ציבור שאין לה ואין לו רשת ביטחון תעסוקתית, סוציאלית, ויכולה ליפול כל הזמן שוב ושוב למצוקה כלכלית, היא סכנה למשק, היא סכנה למדינה, היא דבר לא יצרני שעולה לנו כסף. את זה אנחנו צריכים לשנות.

תודה רבה. אעשה חבר כנסת ומישהו מהאורחים, ברשותכם. אהוד רצאבי, אם אפשר להציג את הבעיות של העצמאיות והעצמאים. מרב, איך אני?

זה כבר לא ראוי לציון, מר גפני. די, כל כך הרבה זמן, כבר זה ברור ומובן מאליו.

בסדר, סתם סתם. אהוד.

אתה בסדר. אתה צריך להגיד: חבר כנסת, בן-אדם, חבר כנסת, בן-אדם.

חבר כנסת הוא לא בן-אדם.

אה, הוא רואה חשבון, זה בסדר.

רצאבי, כנס לעניינים, כי אחרת - - -

לא, חבר כנסת לשעבר.

חבר כנסת, עורך-דין, רואה חשבון.

הבעיות שיש שאין אותן לשכירים. אני מבקש שתציג את הדברים. ואם אפשר, להתמקד, כדי שכולם יוכלו להתבטא.

קודם כול, אנסה להתמקד, ותודה רבה על זכות הדיבור. אני לא פעם אחת מחזיק את עצמי, כי אני עדיין זוכר את עצמי כחבר כנסת, ופה אני אורח, אז אני נמנע. בכל מקרה, אני רוצה לנקוט בשפה משפטית, רק כדי להימנע מה"תקל" שאתה עלול להיתקל בו: בכל מקום שאני אומר עצמאים, להלן עצמאים ועצמאיות, כדי שלא אכשל בלשוני.

קודם כול, אתה יודע מה, נתחיל בזה שאני באמת שמח לבוא לפה להשמיע, וכמובן ההזדמנות הזאת שהוועדה הזאת יכולה להריץ קדימה. ואני חושב שזאת הזדמנות שאינני יודע אם היא גם תחזור.

התפיסה של שנות ה-50 שעצמאי נתפס כעשיר, שעצמאי נתפס כאדם שלא צריך לדאוג לו, הוא מסתדר לבד, אבל גם בנוסף לכך: הוא גם גנב וגם עובד בשחור – עבר זמנה. עבר זמנה, זה לא נכון. אני אומר מתוך נתונים של הביטוח הלאומי ממש של שנת 2012 כרגע, זה מה שיש לנו: 36% מכלל העצמאים בישראל מרוויחים שכר מינימום, 4,600 שקל. רק 70% מכלל העצמאים מגיעים לשכר הממוצע של 9,300.

אני לא יודע אם הוספתם בנתון הזה גם את נהגי המוניות, אבל אני חושב שאנחנו בנתון הזה הרבה יותר ממה שאתה אומר כרגע.

לא חשוב.

בכל מקרה, אנחנו רואים תנועה לכיוון העיסוק כעצמאי בעולם. אנחנו נמצאים בארץ בסביבות ה-7%, במדינות כמו אנגליה וארצות-הברית זה מגיע לכדי 40%, ולא תמיד מתוך הרצון להיות עצמאי, אלא גם תחת כפייה לפעמים, כי אנשים פורשים לפנסיה מוקדמת ומוצאים את עצמם בשוק, ואנשים מפוטרים ומוצאים את עצמם בשוק.

ולכן אני חושב שהמדינה הזאת חייבת לדאוג לדבר אחד: ליכולת הקיומית של העצמאים לשרוד, כאשר כולנו חוזרים על המנטרות, על החשיבות של מגזר העצמאים והעסקים הקטנים, זה לא פעם אחת הולך ביחד, שמעסיקים יחד כ-1,2000,000 מועסקים במגזר הזה כולו.

בדיוק מהסיבה הזאת לה"ב הוקמה לפני למעלה מ-30 שנה כדי לטפל בבעיות, ואכן עשתה את זה משך שנים. כאשר הכוונה היא, שוב אני אומר, לא לטפל בעצמאי מסוג תשובה, אלא לטפל בעצמאי הקטן שקשה לו ביום-יום, אותו פרילנסר, אותו יזם צעיר, שנופל חדשות לבקרים.

אהוד, מה הבעיות?

הבעיות?

כן, תמנה אותן.

ולפני שאני מדבר אתך רק על הבעיות הסוציאליות, הבעיות הן קודם כול שהמדינה חייבת, כאשר היא מתייחסת אל כל חוק וחוק שמחוקק, לבוא ולראות כיצד זה משפיע על העצמאי. זאת אומרת, אם אני הולך היום לחוקק חוק נגד המלחמה בהון שחור בנושא של מזומנים, של עבודה במזומנים, בוא תראה איך זה משפיע. אם אני מעלה ארנונה, בוא תראה איך זה משפיע. וכאשר אנחנו מדברים על ייצוא ועל מוסר תשלומים ועל שוטף פלוס וכן הלאה וכן הלאה, הדברים האלה חייבים להילקח.

עכשיו, אם אני מדבר אתך על סוציאליות, אני חושב שהבעיה של הסוציאליות היא לא רק באפשרות של עצמאי להפריש לפנסיה. עצמאי יכול להפריש לפנסיה. התקרה היא לא תקרה שווה אומנם בין עצמאי לבין שכיר, אבל ניתן לעשות את זה.

אני חושב שהבעיה היא המודעות של העצמאים, גם בגלל גילם הצעיר וגם בגלל שכאשר הם צעירים, בכלל לקחת מהגרוש וחצי שהם מרוויחים – כמו שאמרנו מקודם: 4,000, 9,000 שקל במקרה הטוב – ולהפריש מתוך הסכומים האלה לסוציאליות: לקרן השתלמות, לפנסיה בכלל.

כאשר אנחנו מסתכלים על עיוותים כמו תגמולי מילואים, יש הבדל גדול ביותר בין הזכויות של השכיר לבין הזכויות של העצמאי, כאשר העצמאי חוץ מזה שהוא מפוצה בהתאם לרמת ההכנסה שלו, הוא לא מפוצה על ההוצאות הקבועות ועל ההפסד העסקי שלו קדימה. בעניין הזה לה"ב הגישה הצעת חוק, לשמחתי הרבה חבר כנסת שלח תמך בכך וגם הגיש את הצעת החוק הזאת.

אותו דבר גם לגבי דמי לידה, לגבי אישה עצמאית עובדת קיים עיוות ממדרגה ראשונה, שמקפח את זכויותיה של האישה העצמאית כאשר היא יוצאת לחופשת לידה. מה עוד? גם אגיד לכם: המפקחים של ביטוח לאומי באים אל האישה העצמאית לוודא שהיא לא עובדת. האם עצמאית יכולה לשתק את העסק שלה 90 יום כדי להיות זכאית לקבל דמי לידה? הרי היא תאבד את כל העסק שלה.

ולכן לדעתנו הדברים צריכים ללכת בצורה קונסיסטנטית. אני רק רוצה לרגע אחד להתייחס גם אל הצעת החוק המדוברת של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

בקצרה.

בקצרה, לא נעשה דיון בזה היום. המטרה היא מטרה משותפת, בסופו של דבר לפחות להשוות את התנאים, הייתי אומר אפילו יותר מזה: לרפות את חוסר הצדק. אנחנו חושבים בלה"ב שהדרך היא דרך לא נכונה, הטקטיקה היא טקטיקה לא נכונה, היא יכולה ליצור בעיות ואפילו להרע את מצבם של העצמאים, כאשר רק לשם דוגמה, בענייני מילואימניקים, החישוב ייעשה לפי שכר שהיה לו בשלושת החודשים האחרונים. זה גם פתח להרבה מאוד "שירקעס" שיכולים לסבך את העניינים, לא נרבה בזה בדוגמאות כרגע.

אני כן רוצה לבקש ממך כיושב-ראש הוועדה לקדם את הנושא הזה, לקדם הלאה גם חוק הזכויות של העצמאי, שאנחנו כלה"ב שוב הגשנו יחד עם חבר כנסת שלח. שם מדובר בכלל על זכויותיו של העצמאי לא רק בעניין סוציאליות, אלא גם בעניין תנאי העבודה, תנאי בטיחות, התאגדות וכן הלאה וכן הלאה, כדי לאפשר לכל ה-500-400 אלף העצמאים האלה לרוץ קדימה ולהמשיך להיות מסד רציני מאוד בכלכלה הישראלית. עד לפה.

תודה רבה. חבר הכנסת אראל מרגלית.

אז קודם כול, חבר כנסת גפני, תודה רבה על הדיון, ותודה לכל החברים שמעורבים אתנו כבר הרבה זמן בנושא הזה. אני דווקא כן הייתי רוצה להתייחס לעצמאים כעסקים, כחלק מעסקים קטנים ובינוניים, כי זה החלק הגדול של המגזר העסקי במדינת ישראל, שהמדינה מתייחסת אליו כבן חורג.

ואני רוצה לומר ש-66% מהאנשים שמועסקים במגזר העסקי מועסקים בעסקים קטנים ובינוניים ברחבי המדינה, והעצמאים הם חלק מזה, אולי גם נקים איזושהי שדולה לעסקים בינוניים, שיהיה משהו באמצע, בין המפעלים לבין העסקים הקטנים. אבל העניין זה שבעצם זה מכלול של בעיות מאוד קשות שיש עם המגזר העסקי של העסקים הקטנים, ואנחנו באמת יושבים סקטור אחרי סקטור ומנסים לעזור ולטפל.

קודם כול, צריכים להבין שהמשק הישראלי, ההשקעות במגזר הפרטי, הוא נמצא בכמעט האטה, או ב-flat, הוא בקושי בצמיחה. אנחנו נמצאים אחרי אחת השנים הקשות ביותר עם 60,000 מפעלים, עסקים בינוניים ועסקים קטנים, וכמובן חלק גדול מהם זה עצמאים, שנסגרו בשנת 2014. כלומר, אנחנו מדברים על הרבה דברים היום במשק, על להחזיר את האנרגיה לכלכלה הישראלית, לרחובות ישראל, שזה בעיקר דרך העסקים הקטנים, אני לא רואה שום תוכנית רצינית לעשות את זה.

עכשיו, יש פה עוד איזושהי נקודה שאני רוצה לתת כאנקדוטה, וזה מצב האשראי. ואני יודע שיש לכאורה מקורות אשראי חדשים, גם לעסקים קטנים, אבל שימו לב לתמונה הבאה: אחוז וחצי של החברות הגדולות ביותר עומד לרשותן כרגע במשק 900 מיליארד שקל אשראי, בערך חצי מזה זה מהבנקים וחצי מזה זה מהגורמים המוסדיים. שאר המשק כולו, שזה 98.5% מהחברות, כולם ביחד, 66 מיליארד. אלה הגדולים ב-3% ריבית ממוצעת, והקטנים יותר ב-7%-6%, יש כאלה שאומרים אפילו 8% ריבית באופן ממוצע.

כלומר, רחובות ישראל ללא חמצן. כלומר, בהרבה מאוד מהמקומות, רוב העסקים הקטנים והבינוניים נמצאים ברחבי הארץ דווקא בדרום, בצפון ובמקומות כאלה, המצב שם מאוד מאוד קשה.

עכשיו, אני מאוד מברך על הצעד היותר צנוע שאנחנו מנסים לעשות בחוק גם של הממשלה, גם שאני הגשתי בנושא של דמי אבטלה, כמשהו שהוא מאוד נקודתי והוא יכול באמת להביא פתרון. ואני חושב שיש שתי גישות. יש גישה אחת כאילו שמנסה להביא פתרון כולל, שזה מאמץ מאוד יפה. ויש גישה אחרת שמנסה ללכת על נושא נושא ולנסות לפתור אותו. אני מוכן לשלב בין כל הגישות, העיקר שנוכל לעשות דברים שהם תכליתיים, כמו שאני חושב שאפשר לעשות כרגע בדמי האבטלה האלה ולהתקדם נושא נושא.

אני רק רוצה לומר, שאם באמת אנחנו לוקחים על עצמנו את הדבר הזה, אז אנחנו צריכים להגיד על עוד דבר אחד וזה העניין הבירוקרטי. זה עינוי – עינוי, יש פשוט עינוי מטורף של כל מי שמנסה לעשות עסק. עצמאי ועסק קטן במיוחד, בערך 70%-60% מהזמן שלהם, אנשים מבלים עם הרשויות למיניהן.

סיפרתי את זה באיזשהו מקום, אני בדיוק בא – מכירים את שוק מחנה יהודה? אחד מהעסקים הקטנים האחרים שהקימו שם אחרי תקופת הפיגועים היה הבית-קפה של מזרחי. הוא התייאש. והוא דווקא בית-קפה די מצליח, כולנו הולכים, שותים שם קפה. התייאש. התייאש, סגר את המסעדה שלו, לא מסוגל יותר. כל פעם שאנחנו באים לשם הוא מראה לנו כמה מזמן השבוע האחרון שלו הוא בילה עם הרשויות, בין אם זה העירייה, בין אם זה הממשלה.

זה לא ישראל דיגיטלית.

והעניין הוא שזה לא יוכל להמשיך ככה. כלומר, נצטרך להביא איזושהי אסטרטגיה שתשחרר את האנשים מהעול הבירוקרטי המטורף הזה. אז ביחד, כולל הנושאים הסוציאליים, אני מציע שבאמת אולי בקדנציה הזאת, אני לא יודע כמה היא תהיה ארוכה, אבל נוכל לעשות שינוי.

תודה רבה.

לה"ב, דרך אגב, בהחלט תומכת בהצעת החוק שגם אושרה לעניין דמי האבטלה. אני חושב שזו פריצת דרך מצוינת.

בסדר. כולם תומכים בכול, אין ויכוח לגבי העניין הזה, בגלל שהמטרה של כל הנמצאים כאן היא להגיע לפתרון ולהגיע לפתרון כולל. האם ללכת שלב שלב? האם ללכת במערך כולל? אני חושב שצריך לשלב בין הדברים, זה צריך להיות עכשיו על סדר-היום הציבורי, זה כל הזמן צריך להתקדם. זה הנושא שעומד לדיון. אגב, מישהו ממשרד האוצר כאן?

לא, זה לא נוגע לו.

מה הוא נוגע לזה?

יש מאחורה בכירים, מיקי. אני צריך להגן על כבודם.

איפה? אני לא רואה.

תראה איזה גלריה, ארבעה איש באו, לא סתם.

השם?

צור גינת מרשות המיסים.

בסדר. ארצה התייחסות אחרי זה שלכם, בסדר? בסדר, מצוין. ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס, אם אפשר לתמצת, ואחרי זה חבר הכנסת אילן גילאון.

טוב, אנחנו כאן בוועדת הכספים בשנתיים האחרונות ובכלל בכנסת מדברים הרבה על הבעיות של העצמאים. כולנו מבינים שיש פה ציבור של 500,000 איש שמופקר לחלוטין מבחינת ההגנות הסוציאליות שלו. הצעת החוק שאתה חתום עליה באה לפתור כמעט את כל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן.

הבעיה הראשונה זה באמת אבטלה. ברגע שאוציא לעצמי תלוש שכר ואשלם כמו שכיר, יהיה לי בדיוק את אותם תנאים של שכיר, קרי: אני מסיים את האפליה הבלתי מוסרית הזאת בדמי אבטלה.

דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, אני מסיים את האפליה בצורת החישוב בדמי הלידה. גם היום אחת הבעיות של העצמאיות זה שהן מופלות לרעה מבחינת החישוב שלהן בדמי לידה.

אותו דבר במילואים. הצעת החוק שאתה חתום עליה תסיים את האפליה הזאת. זאת אומרת, יולדת, אם היא עצמאית או אם היא שכירה, תקבל מהמדינה בדיוק את אותו דבר, בדיוק כמו חייל מילואים.

אני חושב שהגיעה השעה ששני חיילים שמשתחררים מהצבא, אחד הולך להיות עצמאי, השני הולך להיות שכיר, ישלמו אותו דבר ויקבלו אותו דבר. ושלא יהיה חוק נפרד לעצמאים וחוק נפרד לשכירים. אני רק מזכיר לאותם עצמאים שהתחלנו בדמי ביטוח לאומי מעסיק ב-4%-3%, ואנחנו כבר ב-7%. כשיהיה לנו חוק נפרד משלנו לעצמאים, כל הזמן יזנבו בו ויעלו לנו את האחוזים בו.

תודה.

עוד משפט אחד. הדבר הנוסף שהצעת החוק הזאת פוטרת, היא משווה לנו את ההפקדות הסוציאליות. לא יכול להיות מצב שבו עצמאי, ההיקפים הכספיים שמותר לו להפריש לפנסיה ולפיצויים יהיו חצי מאלה של השכיר. התקרה לשכירים היא 36,000 ש"ח, התקרה לעצמאים היא 17,000 ש"ח. שכיר יכול להפריש עד 21%, עצמאי עד 16%. אותו דבר בנושא של קרן השתלמות.

מה זה, לפנסיה?

לפנסיה, כן.

ועדת אנדורן הולכת להוריד את המס לפי שתיים מהממוצע, אל תדאג.

ולעצמאים, אנחנו לא יכולים להפריש לעצמנו לפיצויים. זאת אומרת, אם אני בא להסתכל על מכלול הבעיות שלנו, הצעת החוק הזאת פותרת שוויון בדמי לידה, שוויון באבטלה, שוויון במילואים, שוויון בהפרשות הסוציאליות שלנו.

יש שני דברים נוספים שהוועדה חייבת לטפל בהם מעבר לחקיקה הזאת, זה הנושא הזה שהיום עצמאי שחס וחלילה קיבל התקף לב והוא לא מסוגל לעבוד שלושה חודשים, אין לו ממה לשלם משכנתא, אין לו ממה להתפרנס. השכיר כמובן זכאי - - -

אני מודיע לך שאחרי יומיים אפשר לחזור לעבודה אחרי התקף לב.

לא כולם מיקי לוי.

זה בסדר, זה יחידי סגולה.

רק אם הוא עצמאי.

והדבר האחרון, אני חושב שהוועדה - - -

אני מקווה שזה לא הפתרון - - -

רבותי. כן, ירון.

עוד חצי משפט. דיברנו על הבעיות. זאת בעיה אחת שלא נמצאת בהצעת החוק הזאת, צריך גם לפתור אותה. והבעיה האחרונה, לא יכול להיות שעצמאי ושכיר עלו על אותו סולם ונפלו, השכיר יקבל דמי פגיעה מהעבודה מהימים הראשונים, העצמאי יקבל דמי פגיעה בעבודה רק מהיום ה-13. ומי ישלם לשכיר את דמי הפגיעה בעבודה מהימים הראשונים? אותו עצמאי שלא קיבל דמי פגיעה בעבודה. בכל הדברים האלה צריך לטפל.

תודה, ירון. יש מישהו מאגף שוק ההון שיכול להגיד, למה עצמאי התקרה שלו היא 17,000 שקל? יש מישהו שיכול להגיד?

17.5.

17.5, לא חשוב. רק משפט, אחרי זה אתן לכם לדבר. בבקשה, למה 17.5 אלף שקל?

צור גינת, רשות המיסים. תקרת ההטבות לעצמאי היא פעמיים השכר הממוצע במשק, כאשר מתוך הפעמיים שכר ממוצע הוא יכול להפקיד 16% וליהנות עליהם מהטבת ניכוי, כלומר יופחתו מהכנסתו, או הטבת זיכוי, יקבל עליהם הטבת מס.

למה הוא שונה משכיר?

שכיר – המנגנון שונה. אצל שכיר יש הפקדת מעביד. עד גובה של ארבע פעמים שמ"ב היא לא נחשבת הכנסה, היא 7.5%. העובד מפקיד במקביל 5%, על פעם אחת שמ"ב הוא מקבל הטבה, מה שמעבר לזה הוא משלם ולא מקבל שום הטבה.

אז למעשה זה מושווה.

זה לא מושווה.

לא, הוא אומר שעל החלק של - - -

ועוד - - - פיצויים.

רגע, שנייה, אנחנו בתחילת הדרך, כבר עכשיו נתחיל לריב? כן.

אלה הטבות המס שניתנות בגין הפקדות לגמל.

ואם נציע שתהיה אפשרות לעצמאי, הוא יבוא ויצהיר שזה מה שהוא רוצה, כמו המקביל שלו השכיר זה מה שהוא מרוויח, הוא נותן את הכסף, הוא מפריש את זה. האם גם אז תגבילו?

מה זאת אומרת תגבילו? המחוקק מגביל, לא אנחנו.

אם המחוקק יציע, מה תהיה עמדתכם? טוב, לא חשוב.

השאלה אם אנחנו רוצים לדאוג לעצמאים העשירים. יש לנו עצמאים עניים שצריך לדאוג להם קודם.

גם ב-7,000 שקל זה מפריש - - - 11 וזה 22 – כפול.

בסדר.

זה עניין מדורג של סכומים. השאלה אם יש את הנושא של הפיצויים בתוך הדבר הזה. אני מכיר את זה.

כן. אילן גילאון, בבקשה. ואחריו – עופר מנירב מלשכת רואי החשבון.

קודם כול, רציתי להגיד, אדוני, גם העצמאי הוא בן-אדם.

מה, באמת?

אני אומר: גם העצמאי הוא בן-אדם. גילוי נאות, כמה מחברי הטובים הם עצמאים בכלל. ואני דווקא בא בתחושה טובה לפה, כי יש לי הרגשה של בון-טון, שיקרה פה משהו. בסך הכול לכל המשחק כולו קוראים הגינות בסופו של דבר.

ובתקופה שיש לנו שרים זכאים, העצמאי, הדבר הראשון שהוא לא זה הוא לא זכאי. הוא לא זכאי לכלום. קיבלתי פה רשימה: לא זכאי לדמי אבטלה, לא זכאי לפיצויי פיטורים, לא זכאי לדמי מחלה – לא זכאי, לא זכאי, לא זכאי, לא זכאי. וכאן צריך לעשות צדק במבנה.

מי הכין את הרשימה הזאת?

בית-משפט: הוא זכאי, הוא זכאי.

מי לא זכאי?

מי הכין את הרשימה הזאת?

זה הטבלה הזאת, אילן.

יש לך חוברת.

טבלה, נו. שם הסופר לא כתוב לי, אבל אני מאמין לכל הפרטים שישנם כאן.

טוב.

ולכן, תראו, אנחנו מחוקקים את הדברים בפרקים כל הזמן. אבל אם למשחק הזה קוראים הגינות, הבעיה המרכזית היא כאן שעצמאי מטיבו איננו קבוצת רכישה שיכולה להתמודד. ולכן היות שהוא בודד והוא מתמודד כבודד מול כל דבר, כל התנאים שלו גרועים בכל נושא: בנושא של קרן פנסיה, בנושא של מה שהוא צריך להפריש, בנושא של מה שהוא מקבל הטבות בבנק וכל הדברים האחרים.

אם שם המשחק הוא הגינות במקרה הזה, בעיני הייתי משווה את הקבוצה של העצמאים, אני לא יודע מה זה עשירים, אנחנו מדברים על אותה קבוצה גדולה שמתפרנסת, שמשתכרת. לא מעניין אם הוא שכיר או שהוא עצמאי, מעניין אם הוא משתכר. זו הבעיה המרכזית. זה השאור שבפרולטריון, זו קבוצה מעמדית שצריך לפתור לה את הבעיה בסופו של דבר בבת אחת ובמטריצה אחת.

אתה יודע, אני כבר שנים כמו קאטו הזקן, אני באמת רוצה לברך אותך, רועי, ואת כהן, שהצלחתם להעביר את החוק. אנחנו שנים מנסים לעשות את זה. באמת הקרדיט מגיע למי שיצליח לעשות את הדברים האלה, לא למי - - - לא זאת הנקודה.

מה שאני בא לומר לך, צריך ללכת - - -

אתה לוקח לסופה את הקרדיט? חבל.

לסופה, לכולם. דרך אגב, אני רוצה ללמד אותך, כשאתה לוקח חוק ומעתיק אותו, תמיד תציין מי חוקק אותו קודם.

הם כתבו. רק ועדת חקיקה של שרים לא העבירה את זה. לא משנה.

חבר'ה, להניח חוק זה כמו להדליק סיגריה, זה שום דבר.

עם כל הכבוד - - -

זה הנוהל החברי. אני אגב, אדוני, רציתי לחוקק חוק נגד גנבי חוקים, אבל אמרתי: יגנבו לי את החוק, אז מה נעשה עם הדבר הזה?

לא ציינת מי הגיש אותו קודם.

בתכל'ס השאלה איפה זה יעבור, ואיך זה יחלק יותר ליותר ויעשה קצת מן הצדק. יש לי תחושה, לא אדבר על היושב-ראש הקודם, הוא היה מצוין, אבל אתה נדמה לי גם טוב, טוב מאוד. ויש לי רושם שבאו כאן אנשים שרוצים לעשות תיקון בתחום הזה. אני לגמרי איתם, אבא שלי עצמאי, גם אני הייתי עצמאי, כולנו בסופו של דבר נהיה עצמאים, ובואו ניתן לאנשים את העצמאות, אבל בכך שנבנה מטריצה, מנגנון איזון שיפצה. המנגנון הזה ייתן רשת ביטחון, שאדם לא יידע שהוא לבד לבדו בסוף נפילתו.

תודה רבה. עופר מנירב, ואחריו – חבר הכנסת עפר שלח.

קודם כול, אני חושב שאם צריך לתת את הקרדיט, אז קודם כול צריך לתת את הקרדיט ללה"ב, משום שמי שהעלה את כל הנושא זה לה"ב שהוקמה לצורך הנושא הזה בלבד בזמנו. אז קודם כול אני חושב שבוא לא ניקח את הקרדיט מלה"ב, שמעלה את זה במשך כל השנים. זה דבר ראשון.

עכשיו, אני גם לא חושב שיש באמת ובתמים מישהו באולם הזה שחושב שצריך לעשות אפליה או שלא צריך לטפל בנושא העצמאים. התשובות שאומרות שלא צריך לדעתי הן דמגוגיות, שהמשמעות שעומדת מאחוריהן זה כסף ותקציב. ואם נפתור את הבעיה של הכסף והתקציב, לא תהיה פתאום שום בעיה והכול יהיה מאוחד והכול יהיה ביחד.

ולכן לדעתי צריך לעשות פתרון כולל, רב-שנתי. ברור שאין כסף בשנה אחת לפתור את כל הבעיה. אז צריך תקופה של איקס שנים, וואי שנים, לא יודע מה, אבל למצוא פתרון כולל. ולמצוא פתרון כולל מבחינת חקיקה זה שבוע של עבודה, ושלא יספרו דברים אחרים. זה נורא פשוט. לא צריך להתפתל ולא צריך שום דבר.

וסליחה, ירון, לא צריך משכורות פיקטיביות שידווחו עליהן כמו הצעת החוק, משום שאז מה שקורה הוא שאנחנו לא משווים בין השכיר לבין העצמאי, אנחנו לוקחים קבוצה שכל אחד יגיד: אני רוצה משכורת כזאת או משכורת כזאת, וזה לא באמת מה שהוא משתכר בתקופה כזו או אחרת. אנחנו באיזושהי צורה עושים אנלוגיה לנפגעי עבודה, שמה שהוא שילם באותו זמן זה מה שיהיה. אני לא חושב שזה ההשוואה, אני לא חושב שזה נכון.

באמת מה שאותו אדם מרוויח, בדיוק על זה הוא ישלם, לא יותר ולא פחות, כמו שהשכיר, אין לו פריבילגיה להגיד על חלק כן וחלק לא. מה שהוא משתכר, על זה הוא משלם ועל זה הוא מקבל. אז אני חושב שהרעיון שעומד בבסיס ההצעה הוא נכון, הדרך, אני חושב, עשויה לגרום לעיוותים שאני לא חושב שאנחנו ערים להם מספיק או רוצים אותם.

תודה רבה. חבר הכנסת עפר שלח, ואחריו – אילן אלמקייס מהפריפריה, אם אפשר יהיה בקצרה, אני מבקש. בבקשה.

כדי לא לחזור על דברים שנאמרו, והרי כולנו התכנסנו פה לאותה מטרה, אני רוצה לשים את הדגש על משהו אחר, מפני שבסופו של דבר נקבעה על-ידי שר האוצר הנוכחי, כמו שמרב התייחסה לזה קודם, איזושהי תקרה למה שאפשר לתת לתחום הזה של עצמאים. והדבר הזה יגרום למצב - - -

התקרה נקבעה ספציפית כרגע לנושא דמי אבטלה, לא כללית.

לא, 150,000,000 להבנתי נקבע לנושא עצמאים בכלל.

לא, ממש לא. מדובר על דמי אבטלה בלבד, ותיכף אתייחס לזה.

גם אם זה נכון, זאת בעיה.

זה מאה אחוז, תיכף נדבר על זה, שזה רק חלקי.

גם אם זה רק לדמי אבטלה, זאת בעיה.

בדיוק. וגם ההצעה שלך, רועי, שכמובן אני מברך עליה ואני מברך על זה שהיא עברה, היא עברה בטרומית, הקשישים פה יגידו לך מה זה טרומית.

יש דרך ארוכה, אנחנו לא תמימים.

- - -

לא, אושרה בוועדת שרים, והיא גם תעבור. רוב סיעות הבית, אני מניח, יצביעו עבורה, אנחנו נצביע עבורה.

טרומית היא תעבור.

אבל הנקודה היא, היושב-ראש, שבסופו של דבר, מניסיוני הקצר פה למדתי, הרבה מאוד מההכרעה בסוף ממשפטי שלמה האלה, הלוואי והם יהיו פה. ואני אומר שיש לנו צורך, וזה בניווטך, בסופו של דבר להביא, אנחנו שומעים ויכוחים גם בין הנציגים לבין עצמם, וגם על ההצעה של דמי אבטלה יש המסתייגים גם מתוך ארגוני העצמאים או המייצגים אותם, כמו על ההצעה של ירון גינדי, שאני אגב תומך בה, שהוגשה על-ידי חלק מחברי הכנסת.

אנחנו פה צריכים בעבודה של הוועדה בסופו של דבר, כדי מצד אחד להיות מעשיים, אבל מצד שני גם להשיג משהו, שלא אחר כך יבואו ויגידו לנו: אוקיי, עשיתם דמי אבטלה, שאגב הבעיה איתם שהם עוזרים רק לעצמאים שנפלו, הם לא עוזרים לעצמאים שלא נפלו, ואנחנו מאחלים לכולם שאף אחד לא ייפול.

ואני רוצה רק כדי לסבר את האוזן בעניין של הכסף. עסקתי בכנסת הקודמת, זה הוזכר בעניין של המילואימניקים, חוץ מלהגיש את ההצעה בכנסת הזו, לקראת סוף ימיה של הכנסת הקודמת, מכיוון שהבנו שהכנסת הולכת ליפול, עשינו איזה דיון של השדולה של המילואימניקים וניסינו שם להגיע עם האוצר לפיצוי שמגיע לעצמאי המילואימניק, זה היה 20,000,000 שקל שלכולם ברור, ולא אכנס פה לפרטים למה, לכולם ברור שזה מגיע לו לקבל.

ברגע שזה יהיה, ה-20,000,000 שקל האלה, אם הם באים על חשבון משהו אחר, אם לא נתכלל את זה פה, אם לא נגיע פה בדיון בינינו למצב של מה הכי טוב, ואתם יודעים מה, באמת יבוא האוצר ויגיד: אני מסוגל לתת ככה וככה בשנה הזאת, אל"ף שזה יהיה לשנים, ובי"ת אנחנו לתוך זה – נצא שאנחנו בסופו של דבר נאשר פה חתיכות של דברים, שבסוף הם יסתרו אחד את השני ובסוף לא יהיה אותם.

לזה אני שואף להגיע.

זה מה שביקשתי להגיד.

אדוני, רק ברשותך, מיני הערה להשלים את הנקודה. מה שעפר התחיל להגיד על העניין של התקרה, יש עוד סוגיה של למה זה לא עניין של כמה זה עולה לתקציב הזה או לתקציב הבא. שוויון עולה כסף. זה נאמר בבית-המשפט העליון של מדינת ישראל. גם כשהצבא אמר למה אי-אפשר לפתוח את קורס טיס לנשים, כי זה יעלה לו כסף, נאמר בצורה המפורשת ביותר: שוויון עולה כסף. אי-אפשר להגיד לא נשווה את התנאים ולא ניתן זכויות שמגיעות בדין, כי זה יעלה לנו כסף.

תודה. אילן אלמקייס ואחריו חבר הכנסת מיקי זוהר. תציג את עצמך.

תודה, אדוני היושב-ראש. שמי אלמקייס אילן, "יתד יועצים" בבאר-שבע, משרד לייעוץ כלכלי, גזבר העמותה להתאגדות העסקים הקטנים בישראל. בעקבות "צוק איתן" הקמנו עמותה שמטפלת בעסקים הקטנים-בינוניים בישראל. הקמנו גם קו חם שמטפל 24 שעות בכל עסק ועסק שבעצם נתקל בקשיים, דרך מספר יועצים שאנחנו מחזיקים אתנו כדי לטפל בו במהירות האפשרית.

אוקיי.

אז מה אתם עושים? איך אתם - - -

שנייה, תציג את הבעיה.

אני קודם חושב שכל מה שנאמר פה לפתרון כולל הוא פשוט טוב מאוד. זאת אומרת, יש פה צורך אמיתי בפתרון כולל. אני רוצה להבהיר לכם אבל דווקא היום, כי נסעתי, אני לצערי חולה סרטן בשמונה חודשים האחרונים.

רפואה שלמה.

ונסעתי לפה במיוחד היום כדי להעביר לכם מסר פרקטי. דרך אגב, היום, מה שהתחלת להגיד, נורא שמחתי. הבנתי שפתאום אתם מבינים את העניינים, פתאום אתם מבינים שיש פה צורך בתיקון, כי עד היום לא ראיתי פה שום צורך בתיקון מחברי הכנסת. וזה חשוב מה שהצגת בהתחלה, שאתה הולך עם זה הכי חזק.

אני משלם שנים גם מס הכנסה, כי העסקים שלנו - - -

אתה עצמאי?

אני עצמאי. יש לי שותף מאחורה, דודי אלון. ואני משלם שנים מס הכנסה מאוד מאוד גבוה, ברמות הכי גבוהות בישראל, ביטוח לאומי 4,000 שקל לחודש. נוצר מצב שבדצמבר או בנובמבר האחרון חליתי, פניתי למי שצריך, כמובן שחליתי ואושפזתי חודשים שלמים, ואני עדיין מאושפז.

ומסתבר לי שאני אמור לקבל 2,700 שקל. גם אותם לא קיבלתי, אני מקבל שירותים משלימים, שירותים חיוניים 1,400 שקל. גם את ה-2,700 שקל אני אמור לקבל בחודש כדי לפרנס את המשפחה שלי. עכשיו, אני רוצה לראות מי פה מכולכם מסוגל לפרנס ב-2,700 שקל את המשפחה שלו.

עכשיו, אם אני משלם 4,000 שקל והעובדים שלי משלמים 200 שקל, זה אותו שוויון? אני משלם 4,000 שקל בחודש לביטוח לאומי – זה לא ביטוח לאומי, זה בטוח מוות לאומי. זאת המציאות, חברים. שלחו אותי למס הכנסה לקבל זיכוי מס, פטור ממס, יש לי אותו כמובן, עד 600,000 שקל הכנסה. למתי? ל-2015. אבל אני לא עובד, חברים.

מזלי רק, רק מזלי, במירכאות, שהשותף כאן מאחורי החזיק את העסק. אם לא היה לי שותף, העסק הזה היה נסגר, והייתי מקבל 2,700 שקל. אני רוצה להבין את הפרקטיקה של מי שמחוקק את החוקים האלו. זאת הבעיה העיקרית, חברים, ואתם ירדתם היום לרזולוציות האמיתיות.

ספר על העיקולים גם.

אנחנו מודים לך.

מעבר לזה, חברים, רק תקשיבו למה שקורה במדינה בצורה שרירותית. קיבלתי אישור רסמי, אישור כתוב ממס הכנסה לא להגיש את הדוחות של 2013 עד 31 במאי 2015. ב-17 במאי הוציאו לי עיקולים – אני יועץ כלכלי הרבה שנים – הוציאו לי עיקולים על 5,000 שקל על אי הגשת דוח, שלחו אותם ללקוחות שלי, שלפני שש ושבע שנים טיפלתי בהם, וללקוחות עכשוויים שאני מטפל בהם עכשיו, שאני מוציא להם חשבונית.

חבר'ה, זה לא הגיוני. אמרת את זה שבכל הכוח פשוט תדחף את זה קדימה. צריך פתרון כולל.

זו הסיבה למה החוק של תלוש השכר היה פותר את הבעיה.

אוקיי. תודה רבה. תודה. אני מודה לך ואני מאחל לך בשם כולם רפואה שלמה והחלמה מהירה.

אבקש תשובה אחרי זה ממשרד האוצר, מרשות המיסים, למה שולחים את העיקול הזה. בהמשך אבקש תשובה. חבר הכנסת מיקי זוהר, ואחריו – שחר שקורי, ממובילי חישוב המס המאוחד.

בהמשך אתייחס גם לדבריו של אילן אלמקייס, אבל קודם כול אברך אותך, אדוני היושב-ראש, על ההחלטה להביא את הנושא הבוער הזה לשולחנה של הוועדה. אין לי ספק, גם מההיכרות הקצרה שלנו, שאתה גם תוביל את זה לחקיקה משמעותית, לתהליך וסיוע לעסקים הקטנים, כי זה באמת דבר חשוב, שאנחנו צריכים לזכור שבעצם העסקים הקטנים הם שמניעים את השוק שלנו.

אבל אנחנו צריכים לזכור דבר אחד לא פחות חשוב, שהם לא מכתיבים את השוק. מה זאת אומרת? העסקים הקטנים אומנם מייצרים חלק עצום מתהליך המסחר בישראל, אבל מי שבעצם מכתיב את השוק, את המחירים אני מתכוון, את הריבית, שער הדולר וכו', זה העסקים הגדולים, זה הקונצרנים, ואנחנו, המדינה. זאת אומרת שבעל העסק הקטן בעצם כבול לגחמות גם של העסקים הגדולים וגם שלנו המדינה.

לכן אנחנו צריכים תמיד להיות עם יד על הדופק, כי אם אנחנו לא נדע מה הפעולות שאנחנו עושים, איזה סוג של השלכות הם משליכות על העסקים הקטנים, אנחנו עלולים לפגוע בהם בצורה נחרצת. צריך לשים לעניין הזה דגש.

עכשיו, איך אנחנו יכולים לעשות את זה? יש לזה פתרון לדעתי מאוד מאוד ברור. ראשית, אנחנו צריכים לבדוק איך אפשר לעודד תשלומי מיסים אצל עסקים קטנים, כי אנחנו באמת שמענו על הסוגיה שחלק מהעסקים מגיעים לסיטואציה שלא משתלם להם לעבוד לפי חוק. לא משתלם להם, הם לא יכולים לשרוד אם הם יעבדו לפי חוק. אנחנו צריכים למצוא את הדרכים לעודד אותם לשלם מיסים.

ולמשל לעודד אותם בהעסקת עובדים. אם יש בעל עסק קטן, צריך להגדיר מה זה בעל עסק קטן, עד נניח איקס הכנסה בשנה או איקס עובדים שהוא מעסיק, והוא מעסיק כמה עובדים, בוא ניתן לו הטבות על זה, בוא נעזור לו להעסיק את העובדים הללו.

ובסופו של דבר יש נושא אחד חשוב, ומשם אני ממשיך את דבריו של אילן אלמקייס, ואני חושב שזה דבר שאני לא יודע אם אפשר להסדיר אותו בחקיקה, אבל צריך לשים לו דגש גדול כי אני שומע את זה מאוד.

מה זה חקיקה? אפשר למנוע את האי דיווח - - -

לא, אני מדבר על הנושא הבא, שאני רוצה שתקשיב לו, אדוני היושב-ראש. אנשים מגיעים לרשויות המס, לביטוח לאומי ולמע"מ, והם נתקלים באטימות בלתי נסבלת. משרדי הממשלה שלנו, משרדי רשות המיסים והמע"מ, זה פשוט אנשים שלפעמים לא רק שאינם מתחשבים, הם גם מאוד תוקפנים.

אל תעשה הכללה.

לא, אני אומר לך, בהמון סיטואציות, שיש מצב שאתה עומד מול אדם שלא רואה אותך כבן-אדם. הוא רואה אותך כאיזשהו מספר. ואתה כעצמאי - - -

נכון.

וזה במקרה הטוב.

אני אומר לך בכנות, גם כשאתה רוצה לחנך מישהו, אם תחנך אותו במילה טובה, לפעמים הוא ירצה להקשיב לך, מאשר כשתנסה להתעמר בו. ואני אומר לך שיש רוח של התעמרות בהמון המון עסקים קטנים, אני מדגיש, כי העסקים הגדולים יש להם את רואי החשבון, שהם יודעים לשלוח את רואה החשבון והוא עושה שם סדר.

אבל אם אני בעל עסק קטן, אני צריך ללכת לשבת מול פקיד המס או איש המע"מ או איש ביטוח לאומי, ואני נתקל ביחס מחפיר. וברגע שאני נתקל ביחס מחפיר – קודם כול, יורד לי החשק להמשיך בכלל ולטפל בסוגיות שלי בצורה חוקית ותקינה, יורד לי החשק לשלם מיסים, יורד לי החשק בכלל להיות עצמאי באותם רגעים. ואני אומר לך שיש לשים לדברים האלו לב. עוד פעם אני אומר: אני לא יודע אם יש לזה פתרון חקיקתי, אבל עדיין, צריכים לשים על זה דגש.

תעשה חוק ליחס טוב.

זה קשה מאוד. אבל אגיד לך משהו: אפשר לעומת זאת להקים איזושהי ועדה או איזשהו גוף שיעשה ביקורת על הדברים האלו. אם נציב תלונות הציבור של מס הכנסה לא עובד מספיק טוב, נעזור לו לעבוד יותר טוב.

זו עבודה שצריך לעשות בתוך הרשויות עצמן.

אז אוקיי, זאת פעולה שוועדת הכספים יכולה להנחות אותה, כי אני חושב שיש לזה באמת משמעות אדירה, קודם כול, לעסקים הקטנים באמת להיות במצב שהם מרגישים שהם מקבלים את היחס המינימלי, כי הם בסופו של דבר, כמו שאמרתי, גם אלה שמניעים את השוק. תודה רבה.

צר לי, אבל כאחד שהיה אחראי על רשות המיסים במשך שנתיים ימים, זה תיאור פוגעני, חבר הכנסת מיקי מכלוף.

אבל אמיתי.

לא יודע מתי היית שם. עשינו בשנתיים האחרונות - -

יש לי תלונות אין-ספור בנושא הזה.

לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

- - עשינו בשנתיים האחרונות עבודה בלתי רגילה גם בהכשרת האנשים, גם בייעוד שלהם. לראיה, גביית המיסים, איך שהיא עלתה. יש כאן נציגים שעובדים יום-יום עם רשות המיסים, אפשר לשאול אותם. אני אומר לכם פה: אני דורש את כבודם של אותם פקידים שעושים עבודת קודש.

אני לא מוציא מכלל אפשרות שיש במקומות כאלה או אחרים כאלה שכושלים. זה נכון לכל מחוזותינו, לצערי. אבל אני מבקש לא לעשות הכללה. ואני פה כדי למנוע את ההכללה הזו ולא לפגוע בכבודם.

זה נכון. יש מקרים שבהם אתה צודק, יש מקרים שלא, יש מקרים שאנשים עושים את עבודתם.

אמרתי. אבל לא לעשות הכללה.

אז אני רק אדייק בדברים: אני מתייחס לאלה שלא עושים את עבודתם כמו שצריך, בסדר?

נכון. זה בסדר.

ואתה צודק מאוד.

שחר שקורי.

אני יודע שאני צודק. אני שומע את זה. אני מרגיש את זה כל הזמן.

מתי היית פעם אחרונה במס הכנסה או במע"מ?

רבותי, אני רוצה לאפשר לכולם להתקדם.

אני כרגע קיבלתי טלפון שמצביע על בירוקרטיה - - -

בירוקרטיה, בטח, יש כל – הייתי מוריד את הרגולציה.

בירוקרטיה ויחס. אתה יודע שיש פקידים מצוינים ויש פקידים רעים מאוד, שלא יודעים להתייחס לבני-אדם.

סופה, את תיכף מדברת.

את צודקת לחלוטין.

רבותי, יש אנשים שיושבים בשקט ורוצים לדבר. שחר שקורי ואחריו חבר הכנסת טרכטנברג.

אני קצת רוצה לדבר על הבירוקרטיה. היום עסק כמו שלי אי-אפשר לפתוח אותו במדינה ישראל, ואני רוצה לדבר על הנושא הזה. אני מייבא תכשירי שער מצרפת, מאירופה ומכמה יצרנים פה בארץ, אני משווק במספרות. אם אני רוצה לפתוח עסק היום במדינת ישראל, אני צריך לקבל רישיון עסק. רישיון עסק עולה הרבה מאוד כסף – רשויות, כיבוי אש וכל זה.

עכשיו, יש את הנושא הזה שקוראים לו משרד הבריאות. משרד הבריאות דורש ממני רישיון כללי לתמרוקים. בלי זה אני לא יכול להגיש תמרוק לרישיון במשרד הבריאות. הרישיון הכללי הזה לוקח לי לפחות בין שלושה לארבעה חודשים. זאת אומרת, השכרתי מקום, התחלתי לטפל בו בכיבוי וכל הדברים האלה, ואחרי זה אני צריך להוציא את הרישיון הכללי הזה, ואז אני יכול להוציא על תמרוק. זאת אומרת, חמישה, שישה שבעה חודשים לא אכניס שקל לכיס שלי. אי-אפשר להחזיק כזה עסק.

דבר נוסף, אגרות משרד הבריאות. אני היום למשל רוצה להביא 100 גוונים, יש פה כמה נשים, צריך להבין את הראש של נשים, 100 גוונים עולה לי עלות של 34,000 שקל אגרות של משרד הבריאות. משרד הבריאות, בדיקות.

למה?

ככה. הם לוקחים 1,337 על תמרוק, על כל גוון הם לוקחים 163 שקל, כפול 100, תעשה את החשבון. אחר כך אתה צריך לעשות בדיקות מעבדה אצל בן-אדם פרטי, עולה לך הרבה מאוד כסף. תעשה חשבון, רק על תמרוק אחד, על צבעים.

זה מוצרים שיש להם תו תקן בחו"ל?

יש להם תו תקן, שמאירופה מגיע לאיזה פרפומריה או לספר בצרפת, הולך לפורטוגל, הולך להרבה מקומות. ואני צריך לחכות איזה ארבעה, חמישה חודשים.

אני מתנצל שאני מפריע לך, יש המלצה שתקן אירופי, וכאן משרד הכלכלה בפעם הקודמת התנגד, ובעניין הזה היינו מאוד עקשנים, תקן רשמי אירופי או אמריקני יוכר על-ידי מדינת ישראל. מה קורה? מביאים כיסא לתינוק שבתקן האמריקני עבר, הוא עובר כאן את כל מדורי הגיהינום לתקן של כיסא תינוק.

כיוון שעסקתי בזה, אני יכולה להגיד לך שמקבלים את התקנים האלה ורק בודקים שכיסא התינוק הוא בדיוק המפרט שקיבל את האישור.

זה הכול. אבל בעיקרון יש בזה התקדמות, צריך לטפל בזה.

חבר'ה, האגרות הן מאוד יקרות, זה עולה הרבה מאוד כסף.

עשינו כבר התקדמות.

רק שנייה, אבל לגבי הנושא הזה. מיכל, את בטוחה שהמצב הוא - - -

עסקתי ברפורמה במכון התקנים בצורה מאוד יסודית. ואני אומרת, בחלק מהדברים, מכיוון שלא הצלחתי לטרפד אותם לגמרי, אז גם בכלל מסתפקים בהצהרות יבואן, שאפילו לא כמו בחו"ל, כמו הצהרות יצרן, מקבלים ב-97% מהדברים את התקנים - - -

ולא צריך לשלם - - -

הלשלם אתה מכיר.

אז על מה משלמים את האגרה?

על מה האגרה?

דבר ראשון, חלק מהדברים שאמרו זה משרד הבריאות, ובזה לא התמחיתי, הייתי בקשר עם משרד הכלכלה ברפורמה של מכון התקנים.

מכון התקנים זה משרד הכלכלה בכלל.

כן כן, אני אומרת. של בריאות אני לא יודעת. כלכלה אני יודעת.

אוקיי. שחר, בוא נמקד את זה.

אני רוצה רק עוד שני משפטים.

תמשיך, אתה תסיים את הדברים שלך. רק קריאת ביניים, אני מבקש, אם אתה יכול להעביר לי מכתב עם כל הפרטים שאתה אומר כאן. משרד הבריאות, יש לי קשר, אפנה לסגן השר, אשאל אותו, האם זה צריך להיות האגרות שעצמאים משלמים? אם יש תו תקן - - -

שמע, אני מוציא 80,000 שקל בשנה רק על אגרות. עכשיו, אם במקרה משנים מרכיב אחד – הכול פסול, הכול מהתחלה.

עכשיו, עברתי מקום, שיניתי כתובת, אומרים לי: טוב, על כל תמרוק תביא לי 318 שקל, רק בשביל לשנות כתובת במחשב אצלם. יש לי שם איזה 50 תמרוקים, 60 כפול 318.

עכשיו, אני רוצה להראות עוד משהו. כבר שמונה חודשים - - -

318 שקל לתמרוק שעבר דירה?

לא, רק כתובת, שינוי כתובת.

תמרוק שעבר דירה.

רבותי, עם כל הכבוד. מרב, אנחנו לא הולכים לדיון על התמרוקים עכשיו.

שם נוסף – היצרן מייצר את המוצר, על השם הנוסף אתה משלם עוד 300 ומשהו שקל, רק על שם נוסף. מסחטה.

עכשיו, זה שמונה חודשים, ואז אני מקבל את התמרוק שבא מחוץ לארץ. אני מביא אותו לארץ, אני משלם מע"מ מזומן, מיסים מזומן, הכול מזומן. איך עסק כזה יכול להתקיים?

יש לי שמונה רכבים. אין לי קיזוז על שמונה רכבים. אני קונה עכשיו שמונה רכבים – אין קיזוז מע"מ. תחשוב כמה כסף זה. כל אוטו הכי קטן עולה היום 70,000 שקל. איפה המע"מ על זה? איך אתה רוצה שאחזיק עסק?

אחר כך אני נופל, ואז אתה לא נותן לי גם לא דמי אבטלה וכל הדברים שדיברתם כרגע.

נכון. מאה אחוז. שחר, אני מבקש מכתב, אעשה את מה שאפשר, אפנה למשרד, ונראה, נהפוך את זה גם - - -

אפשר עם ליצמן לעשות.

סליחה, אני אשתו, אני רק רוצה להוסיף משהו שהוא לא אמר.

אשתו המחושבת מס לא במאוחד עכשיו, זה צריך להגיד.

פקידי משרד הבריאות.

תתקרבי לשולחן, אחרת לא ישמעו. בקצרה.

אני רוצה להדגיש את הנושא הזה שמיקי דיבר עליו, הנושא של אנשים.

מיקי הכוונה למי? יש פה שלושה מיקי. אה, מיקי זוהר, כן.

מיקי זוהר, כן. לגבי המשרדים, האטימות של הפקידים. הכוח שיש בידיים של מי שמנהל את המקום הזה, ואתה לא יכול לעמוד מולו.

משרד הבריאות היא מדברת.

אני מדברת על משרד הבריאות בתל-אביב. יושבת שמה רוקחת ראשית - -

לא חשוב, אל תזכירי.

לא משנה, - - שהיא אימת הרוקחים.

באזור תל-אביב.

באזור שלנו. שפשוט לוקחת את הכוח לידיים שלה, ואנחנו כעבד - - -

גב' שקורי, הצעתי גם לשחר. הנושא שלכם עלה כאן, כשאנחנו מדברים על העצמאים זה חלק מהמכלול. אני רוצה לראות אם באמת. תעבירו לי מכתב. אעביר את זה למי שצריך להעביר, ונראה אם אנחנו יכולים להתגבר על זה לא במסגרת חקיקה ולא במסגרת - - -

לא יכול להיות דבר כזה, אי-אפשר להתקדם.

הבנתי. תודה רבה. חבר הכנסת טרכטנברג, ואחריו – נעמי הימיין, את מנהלת תחום בכיר רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. בבקשה, פרופ' טרכטנברג.

כן, אקצר מאוד, מכיוון שהתחילה מסיבת עיתונאים על הגז ואני חייב להיות שם. תראו, בשתי מילים.

איזה מתווה מצוין, אני מקווה ששמתם לב.

כן כן, מצוין. אני רוצה להשתכנע, לכן אני צריך ללכת לשם.

תראו, מדינת ישראל היא מאוד מאוד ייחודית בתחום הזה לעומת מדינות ה-OECD, שאנחנו כל כך מתפארים בכך שאנחנו שייכים למועדון האקסקלוסיבי ההוא, ואני רוצה להסביר. כמעט בכל מדינות ה-OECD לא רק שאין אפליה כנגד העסקים הקטנים והבינוניים, אלא שיש מנגנונים ממשלתיים לסיוע, לעידוד ולהעדפה מתקנת וכו' של העסקים.

והדוגמה הבולטת ביותר זה ארצות-הברית. שמה קיים ה-SBA –Small business Administration, משנות ה-50, זה חתיכת ארגון הדבר הזה, עם תקציבים מאוד משמעותיים, שכל כולו עידוד העסקים הקטנים והבינוניים שם.

וגם סוכנות בבית הלבן. זה מעמד.

כן, בנוסף לזה.

מה קורה במדינת ישראל? מסיבות היסטוריות ואחרות שלא נפרט, לא רק שאין את זה אלא שיש בדיוק את ההיפך. בכל הקשר והקשר יש אפליה כנגד העסקים הקטנים והבינוניים, לא רק בעניין של זכויות סוציאליות בסיסיות, אלא גם בתחום של עידוד תעסוקה, מיקי הזכיר את הדברים האלה, כמובן חוק עידוד השקעות הון.

מכרזי מדינה.

- - - שלא מגיעות בכלל לדברים האלה.

תראו, מה שאני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה מאוד ברורה למשרד האוצר ולמשרד הכלכלה יחדיו, שיציגו תוך מספר חודשים תוכנית כוללת –בשלב ראשון, לתיקון כל האפליות כנגד העסקים הקטנים. וצריך פה רשימה, ואפשר לחבר רשימה כזאת. ובשלב שני אני רוצה התייחסות לחמישה נושאים שהם עידוד, הראשון, זה גם תיקון בתחום האשראי, שהדברים נאמרו ולא אחזור על זה.

בתחום ההכשרה המקצועית – קיימת בעיה מאוד קשה בעסקים הקטנים והבינוניים שהיא פחות חמורה בשכירים, ואני יכול לפרט; בתחום החדשנות – כל המדיניות של המדען הראשי בתחום הזה; בתחום העלאת הפריון; ובממשק עם הרשויות, ובפרט במכרזים ותוכניות ממשלתיות לעידוד עסקים שלא מגיעות לעסקים הקטנים.

כלומר, הצעד הראשון הזה של הצעת החוק לביטוח אבטלה זה סנונית ולא יותר מזה, זה צעד קטן הכרחי, זה קצה הקרחון. אבל בוא לא נסתפק בדיון, אלא אני מבקש שתצא עם קריאה כזאת שתוך חצי שנה או מה שלא יהיה, שיבואו ויציגו תוכנית כוללת, כי אם לא הדבר הזה לא יקרה.

ומילה אחרונה, לא אכנס לזה, מרב, העניין התקציבי. נכון, הדברים האלה עולים כסף תקציבי. אבל שלא ימכרו לנו פה אמירות שאין להן בסיס. לא צריך לבנות קרן בביטוח לאומי לעניין הזה, לא כך עובד הדבר הזה.

נכון.

צריך להסתכל על הזרם של ההפרשות אל מול הזרם הצפוי של מה שיידרש לשלם על אלה שיבואו עם תביעות, ולראות איך זה מתפתח לאורך זמן.

אני רוצה להזכיר לכולנו, כמה מפרישים השכירים והמעבידים. לא השתנה כאשר האבטלה ירדה מ-11% ל-6%. אז מה קרה? ולהיפך גם נכון. כלומר, הדברים האלה הם זרמים.

האוצר לא מתייחס לזה ככה. אתה צודק, אבל האוצר לא מתייחס לזה ככה.

אז צריך לשים את זה על השולחן ולהגיד את הדברים כהווייתם. תודה, ואני מברך מאוד על הדיון.

תודה לך. הגברת נעמי הימיין, ואחריה – חברת הכנסת סופה לנדבר.

שלום, תודה. אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. הסוכנות פועלת מזה שש שנים בדיוק בתחום הזה, היא הגורם הממשלתי שאמון על הטיפול בעסקים קטנים ובינוניים, גם בהיבטים של סיוע וגם בהיבטים של פתרון הבעיות, ניסיון להתמודד עם הבעיות שהוצגו כאן והועלו כאן, והן באמת בעיות שאנחנו מכירים אותן ומתמודדים איתן באופן יום-יומי, חלקן בצורה מוצלחת, חלקן עדיין בשלבי עבודה.

מה זאת אומרת מתמודדים?

אז אתן כמה דוגמאות לדברים שאנחנו עושים.

כן, בקצרה. כן, תסבירי.

מתמודדים זה אומר שפועלים מול - - -

מה למשל?

לדוגמה כל נושא בתחום של העצמאים, אז עבדנו עם ביטוח לאומי לקדם את הנושא של מנגנון אבטלה לעצמאים, וגם לקדם נושא של החזרים לעצמאים משרתי מילואים, ששם הם נמצאים בחיסרון לעומת משרתי מילואים שהם שכירים.

את יכולה לומר לוועדה מה אתם עושים בשביל עצמאים בנושאים האלה שהעלית? למשל מילואים. מה קורה?

בנושא של המילואים - - -

זה שישבתם ודנתם, אני יודע. מה התוצאה?

התוצאה הייתה - - -

או דמי אבטלה?

כל הדברים האלה נמצאים בתהליכים, שכרגע הם בסוג של - - -

בינתיים לא קרה כלום.

נכון.

זאת אומרת, אם נגיש חוק בעניין הזה, חוק כולל על הדברים שדנתם, אתם תתמכו?

אני לא יכולה להתחייב פה על שום דבר בלי – אתה יודע מי בסוף – כלומר, עקרונית אנחנו תומכים בדברים שנועדו להשוות תנאים סוציאליים של עצמאים, רשת ביטחון סוציאלית – אנחנו תומכים בכל הסוגיה הזאת, כל דבר נצטרך לבדוק אותו, כל הצעה לגופה. ועקרונית אלה דברים שאנחנו תומכים, אבל אנחנו גם עובדים על מנת שהם יקרו בתוך הממשלה פנימה. זה תהליכים שלוקחים זמן, כשמעורבים בהם הרבה שחקנים, אז יש חילוקי דעות וצריך להגיע לאיזשהן הסכמות.

טוב.

דבר נוסף שאני רוצה להזכיר זה תחום הרכש הממשלתי והציבורי. אנחנו עובדים יחד עם מינהל הרכש בנושא הזה להנגשה של רכש ממשלתי לעסקים קטנים מבחינה של תנאי סף לנגישות לרכש.

ודבר נוסף שהמשרד עובד עליו עכשיו, אנחנו עובדים על הצעת חוק ממשלתית שנוגעת לתנאי אשראי לספקים, שתגביל את זמני התשלום. וזו כל הסוגיה של שוטף פלוס מה שתבחרו. אז בזה אנחנו עובדים על הצעת חוק רחבה שתכלול בתוכה כמה שיותר גופים שיהיו מחויבים לתנאי אשראי.

עכשיו, באופן כללי דיברו פה על רגולציה ממשלתית, וזו באמת בעיה שאנחנו מכירים אותה ועובדים איתה כל הזמן. הסוכנות לעסקים קטנים, כל הצעת חוק שעולה, אנחנו עוברים עליה ומעירים עליה הערות, עובדים מול או משרדי הממשלה או חברי הכנסת הרלוונטיים על מנת שהצעת החוק תתאים לעסקים קטנים. כנ"ל תקנות, צווים, החלטות ממשלה, רפורמות. המזומן – היינו שם.

סוגיה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא הנושא של מע"מ על בסיס מזומן, דבר שעלה פה בוועדה ועבר פה בוועדה. זאת אומרת, האיסור על דרישה לחשבונית מס מאותם עסקים שזכאים לדווח מע"מ על בסיס מזומן.

אז מה יש לך להגיד על זה?

במגזר הציבורי זה עובד טוב, התיישרו עם זה.

כן, כל הכבוד לכם.

כל מי שלא היה מודע, אנחנו מרימים טלפון.

אני מאוד שמח על זה. שמתם אז שלטים גדולים על המע"מ על בסיס מזומן. אנחנו יזמנו את זה, עשינו את זה ואתם שמתם את השלטים. אני מאוד שמח. לא, באמת. בסדר, סתם.

אני חושבת שזה לא לחלוטין מדויק, מכיוון שהיו לנו הסכמות חתומות - - -

לא חשוב. השלטים לא מדויק או מה?

לא, היו לנו הסכמות חתומות עם רשות המיסים בעניין הזה.

אה, בטח. עם מי?

עם רשות המיסים. הגענו איתם להסכמות בנושא מע"מ על בסיס מזומן.

אה, בסדר.

אז כנראה שעשינו עוד משהו חוץ מהשלטים.

כן. בסדר, זה בסדר.

אבל זה לא חשוב. מה שחשוב - - -

אני רק רוצה שתדעי שהדיונים האלה לגבי הנושא של העצמאים צריכים לעלות פאזה, מכיוון שהולך להיות צונאמי עם העניין הזה. כל חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה הולכים להיאבק על העניין הזה. זה כבר לא יהיה - - - כזה.

אנחנו לחלוטין בעד. זה רק נותן לנו יותר משקל ויותר כוח לקדם את הדברים.

מאה אחוז. אנחנו מחזקים אתכם.

כי כשהשיח לא רק בא מאתנו אלא שהגופים שאנחנו מדברים איתם שומעים את השיח הזה גם מבחוץ, מחוצה לנו, אז כמובן שזה נותן לנו יותר יכולת לעמוד על הדברים שלנו ולהגיע להישגים עבור מגזר העסקים הקטנים והבינוניים.

עכשיו, דבר אחרון, לגבי המע"מ על בסיס מזומן, והוא הדבר החשוב שאני חושבת שצריך לתת עליו את הדעת, שבמגזר הפרטי זה עובד פחות טוב, מכיוון שלעסקים גדולים יש את הכוח לדרוש חשבונית מס, ולעסקים קטנים, כאלה שאין להם הרבה מבחר מול מי לעבוד, אין את הכוח לבוא ולהתעקש על זה, ובאים ומתלוננים אלינו. אנחנו יכולים לפנות לגופים שעושים זאת ולהבהיר להם את המצב החוקי, אבל לא מעבר לזה.

יש לכם הצעה לפתרון? הוועדה דנה בבעיות האלה, היא מודעת אליהן. יש לכם הצעה לפתרון במצב הזה?

בלה"ב הצענו שתוטל סנקציה כנגד אנשים שדורשים בניגוד לחוק חשבונית. לצערי הרב, רשות המיסים התנגדה לכך. אם לא תהיה סנקציה, כולם יצפצפו.

אבל יש פתרון נורא פשוט.

גם הממשלה יודעת לדרוש בניגוד לחוק חשבונית מספר פעמים שרוצים.

אז נשמח לשמוע על זה ונטפל בזה.

טוב.

כבודו, יש פתרון נורא פשוט. כמו שחברת החשמל ו"בזק" שמוציאות חשבוניות לא משלמות את המע"מ והחשבונית מהווה חשבונית רק עם התשלום, וזה חוקי לכל דבר, אפשר לעשות את זה גם בעסקים אחרים. לאמץ את הדרך הזאת, כמו שמאפשרים לחברות כאלה לכולם, ופתרנו את הבעיה ברגע אחד.

פשוט לגמרי. וזאת הכוונה ובסדר. תודה רבה. חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – יהודה בר-אור, שאתה מחכה בסבלנות, אבל בקצרה שנוכל להספיק.

אדוני היושב-ראש, חברי, אני דווקא רוצה להתחיל עם צד אחד לבירוקרטיה. מיקי, תקשיב בבקשה. אני רוצה להגיד שעשית עבודה טובה ומצוינת, והעובדים אצלך עשו עבודה מצוינת. גם לעובדים של משרד העלייה והקליטה אני היום יכולה לחלק מחמאות. אבל אנחנו מדברים כאן על בירוקרטיה, על יחס משפיל של אנשים שנמצאים במקום וחושבים שהם יושבים שם במקום אלוהים. ואנחנו לא ניתן לזה יד.

ואני ממליצה לאנשים שהיום רואים בשידור את הוועדה שלך, אדוני היושב-ראש, לדעת שגם יש פה בכנסת ישראל ועדת פניות ציבור, ויכולים לפנות. ניקח על עצמנו – אקח על עצמי יחד עם חברי, מי שיצטרף – מאבק נגד בירוקרטיה, נגד יחס משפיל. אף אחד מהפקידים שעובד במקום מסוים ומקבל משכורת הוא לא אלוהים. הוא לא צריך להשפיל אנשים שמגיעים אליו.

אלוהים לא היה מקבל כזאת משכורת.

תלך, תחזור, תגיד. זה לא מצחיק, רבותי. האזרח הפשוט זקוק לעזרה וכתף, אנחנו ניתן לו כאן כתף.

עכשיו, אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש: נכון שזכויות החקיקה הזאת או זכויות כותבים שייכים לחבר הכנסת שטרן זכרונו לברכה. ואנחנו זוכרים את המאבק שלו, ואנחנו גם היינו חלק מהמאבק שלו, אבל הוא לא הצליח.

ואני מאמינה שהיום, כאשר הבאנו את החקיקה הזאת, היא יכולה להצליח, בגלל שכולנו מתאחדים: הקואליציה, האופוזיציה. הגשתי חוק, הפילו אותו בוועדת החוקה של הממשלה.

ועדת שרים לחקיקה.

כן, ועדת שרים. אני מאמינה שיתקנו את הדבר, ויחד עם חברי הגשתי את החוק הראשון שלי בשנת 2006. ואני לא על זה רוצה לדבר.

הגשתי את החקיקה הזאת בזכות בעלי. בעלי, זיכרונו לברכה, היה רופא שיניים מצליח מאוד. ואחרי התקף לב והתקף לב וניתוחים, הגיע למצב שלא היה מסוגל לנהל את הקליניקה. קליניקה מוצלחת מאוד, עם פרנסה טובה והכול. טוב שהייתי אני על ידו, והייתי מסוגלת לקחת את הדברים על עצמי. אבל מצב של עצמאים במדינת ישראל הוא לא מצב נכון. זה אנשים שמחויבים למדינת ישראל, מחויבים בכל המובנים. וכאשר מגיע התור של מדינת ישראל לתת ולהחזיר להם, אין כאן מדינה כאילו. מה זה, רבותי?

אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה. אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שזה מוזר מאוד, זה מרגיז מאוד, שעצמאי הוא בעצם משענת כלכלית של מדינת ישראל, וכולנו כאן מצביעים על כך. נכון או לא נכון? נכון. ואם פירמידה כלכלית לא התהפכה כאן במדינת ישראל, כמו שהתהפכה באירופה ובמדינות אחרות, חלק גדול מכך זה הודות לאותם עצמאים שלקחו לפרנס את עצמם, וגם מפרנסים את השכירים שעובדים אצלם. באופן מוזר מאוד הם דואגים לכולם ואף אחד לא דואג להם. והם חייבים לדאוג לעצמם, וזה לא יכול להיות.

החקיקה הזאת הגיעה באיחור, זאת אומרת אני מאמינה שהכנסת תאשר, ואני מאמינה, אדוני היושב-ראש, שאתה תיקח על עצמך לזרז את החקיקה הזאת אחרי הקריאה טרומית והקריאות הבאות, נעביר את זה כחוק.

נכון שאני בחקיקה שלי נותנת זכויות שמגיעות להם, לא הרחבתי כמו שמרב הרחיבה, אבל אני התחלתי דווקא עם ביטוח לאומי, על מה שמגיע להם להחזיר כאשר הם נמצאים בצרה. לפני כמה חודשים פנה אלי בחור צעיר עם עסק מוצלח מאוד, בגיל 40 חלה בסרטן, ניתוח אחרי ניתוח, ורבותי, העסק נסגר. בן-אדם ששילם ושילם סכומים גבוהים נשאר בלי כלום, בלי שום דבר.

הוא מפיל גם אנשים אחרים.

ואני שואלת: למה?

הנה, יש פה מישהו מאחורייך.

כן, יש פה המון אנשים. ואני אומרת: אף אחד בכנסת ישראל לא עושה לכם טובה, אתם עושים טובה למדינת ישראל. ואנחנו מחויבים להעביר בקדנציה הזאת את החקיקה הזאת כדי שתשרת אתכם.

סופה.

לא, אני מסיימת.

כן, בבקשה.

אני פשוט רוצה להגיד, שאנחנו במשרד העלייה והקליטה, ויושב כאן עודד פורר שהיה מנכ"ל משרד העלייה והקליטה והיום הגיע עם כובע של ארגון עצמאים, לקחנו מודל של עסקים קטנים ובדיקה של עסקים קטנים לעולים, ועשינו המון דברים במשרד העלייה והקליטה: הגדלנו את ההלוואה שהם מקבלים, לקחנו 170 יועצים בכל הארץ – יועצים כלכליים, יועצי מס – כדי שיגיעו לדלת של העצמאי, לדלת של בן-אדם שרוצה לפתוח עסק וישרתו אותו במקום.

- - -

כן.

אנחנו מעלות דרום.

עשינו המון דברים, אני לא רוצה עכשיו להרחיב ולדבר.

אז למה עזבת את המשרד?

אני פשוט רוצה להגיד, שהיה מודל מאוד מאוד מוצלח במשרד העלייה והקליטה. ורומא לא נבנתה ביום אחד. אני ממליצה מחר לחברי הכנסת לתמוך בחקיקה שלנו, אחר כך נאחד אותה ונעשה חוק מורכב, כדי שנהיה מסוגלים לתת לכם ולהחזיר מה שהמדינה לקחה במשך שנים.

תודה. יהודה בר-אור מהמוניות – בקצרה, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת רועי פולקמן.

אני יהודה בר-אור, יו"ר איגוד הגג של בעלי ונהגי המוניות בישראל. אנחנו מאגדים בתוכנו למעלה מ-40,000 נהגי המוניות, שאני חושב שלא ישבו איתם אף אחד מהגופים המקצועיים פה שישבו ודיברו על הדברים האלה. ולקחו את נהג המונית כחלק מתוך המכלול הזה, כי אנחנו עצמאים לחלוטין, והיום אנחנו הכי מקופחים בשוק. נהג המונית היום, שעות העבודה שלו זה מינימום 12 שעות ועד צאת הנשמה הלאה והלאה.

היום הדוגמה הכי טובה היא הדוגמה שאני יכול להביא אותה, שאני לפני 37 שנה באתי מהתעשייה האווירית, הרווחתי 500 לירות בחודש – 500 לירות, אדוני, בחודש – ובמונית הרווחתי אז, כשעברתי למונית, 3,000 לירות בחודש. והיום החברים שלי שמה יש להם פנסיה, מרוויחים יותר ממני כשכירים, ואני כעצמאי לא מגיע לשכר מינימום בשמונה שעות עבודה, ונאלץ לעבוד 12 שעות מינימום כדי להגיע לשכר הממוצע.

ולכן כל המרכיבים שאמרו פה כולם, אנחנו כלולים בתוכם – זה 100%.

אתם נמצאים בלה"ב?

אנחנו נמצאים איתם בדיבור בחלק, אבל לא - - -

אתם לא חלק מלה"ב?

אנחנו ארגון עצמאי.

אתם חלק מלה"ב, לא?

אנחנו כארגון עצמאים, יש לנו את הבעיות שלנו, כי נהגי המוניות תמיד מציעים אותם בצד. ולצערנו, יש לנו בעיה – לא, אתה מדבר על מישהו אחר.

ולכן אני אומר, שאנחנו נמצאים בתוך הקלחת הזאת. היה ברור לי שברגע שמדברים על עצמאים, היו צריכים לשתף אותנו בכל הדברים האלה, ולהבין שהבעיה שלנו היא הבעיה המקורית, כי מה שהיום אנחנו היינו דוגמה - - -

יהודה, אני מבקש, אם יש בעיה ספציפית שלכם, שלא תהיה בכל המכלול של העצמאים, אני מבקש שתגידו, או בתוך לה"ב או באיזשהו מקום, שלא נפספס אתכם.

כמובן שנשמח לדבר גם עם לה"ב.

טוב.

אבל סך הכול אנחנו כעצמאים - - -

אלא אם כן אתם רוצים להביא את זה באופן עצמאי, שזה יותר קשה.

אנחנו רוצים שיבינו שהמצב של ענף המוניות היום בכי רע.

טוב. תודה רבה. חבר הכנת רועי פולקמן. אני מבקש, מישהו ממשרד האוצר, שיתייחס לחלק מהדברים, ואחרי זה נמשיך הלאה. כן.

אז ככה: אני כמובן תומך בכל מה שנאמר לגבי החשיבות. וגם אגיד ששוק העבודה משתנה, ובמאה ה-21 הסיפור של עצמאים ועסקים קטנים זה בעצם העתיד, כיוון שהיום אתה יכול לעבוד מהבית עם מחשב, ואתה יכול לפתוח עסק ואתה יכול להיות עצמאי, והעולם הולך למקומות האלה. החלום להיות חלק מתאגיד ענק, אני חושב שהדורות משתנים והעולם משתנה בעניין הזה, אז אנחנו הולכים לעולם הזה.

אני רוצה להגיד: אני אומנם חדש בכנסת, אבל נושא של הובלת תהליכי שינוי זה המקצוע שלי כבר לא מעט שנים. ואני רוצה להגיד משהו על המתח שיש בין לעשות מהלך כולל, אדוני היושב-ראש, לבין להתעסק בנקודות. ואני יכול להעיד על הנקודות שבהן אני התעסקתי.

סיפור דמי אבטלה לעצמאים, מתעסקים אתו לדעתי כ-15 שנה כבר, אם לא יותר. ועברנו על החומר, ובשורה התחתונה, ואני אומר את זה גם לחברתי, חברת הכנסת סופה לנדבר, כשעברתי גם על הצעת החוק שהיא הגישה, שעלתה בוועדת השרים, היו פערים אדירים בין הצעות החוק. ולכן הסוד הוא בפרטים.

זאת אומרת, רעיון דמי אבטלה לעצמאים מדברים עליו שנים, אבל יש ויכוחים גם בחוץ, שוחחנו על זה עם ארגוני העצמאים, והוויכוחים הם גדולים: האם זה יהיה ענף בביטוח הלאומי? האם זאת תהיה קרן? יש הבדל מהותי בין עצמאים שמרוויחים מעט, והמושג שהסתובב כאן זה העצמאים החלשים שמרוויחים מעט, לבין העצמאים החזקים.

גם אני הייתי מספר שנים עצמאי. יש הבדל בין עצמאי שמרוויח 30, 40 ו-50 אלף שקל – ויש דיון שלם אם הוא יוציא תלוש משכורת, שזו סוגיה מורכבת, האם תלוש משכורת זה מודל נכון? מה עושים עם ההוצאות? איך מחשבים הוצאות בתלוש משכורת? – לבין עצמאי שבקושי מגרד 10,000 שקל.

ולכן הדיון על העצמאים הוא לא מכלול. זה גם היה הוויכוח שהיה לי עם חבר הכנסת שלח, שהציע לי להצטרף להצעת חוק העצמאים ואמרתי לו: ידידי חבר הכנסת שלח, נושא העצמאים, אנחנו הולכים לקדם אותו באופן רחב בקדנציה הזאת. אני יכול להעיד על עצמי: ביום ראשון חוק מוסר תשלומים עולה, עבדנו עליו, כולל הדיונים עם ועד ראשי האוניברסיטאות וכולל הדיון עם הרשויות המקומיות, שהיה דיון שלם אם יכולות לעמוד בזה. כל חוק קטן כזה, וזה קטן, דמי אבטלה זה חוק ענק אבל מוסר תשלומים זה חוק קטן, רק החוק הקטן הזה זה סיפור מההפטרה אם רוצים לעשות אותו טוב.

והנושא השני זה מכרזים. אני יודע שמשרד הכלכלה מדבר על מודל של מכרזים. אנחנו חלוקים על השיטה. אני רוצה שיטה פשוטה שמדברת על תוספת ניקוד של מספר נקודות במכרזי מדינה – זה הכול, עסקתי בזה גם בעיריית ירושלים בעבר – ולא מודל הרבה יותר מורכב שמדובר עליו.

אז הדיון הוא לא בעיני הרציונל אלא היכולת להביא תוצאות. ובעיני בנושאים האלה צריך לפרק את המעגל הזה. דיון על אשראי חוץ בנקאי לעסקים קטנים, עוד נושא שאני מתעסק בו ברמה מסוימת, בעיקר חבר הכנסת כהן אצלנו מתעסק בזה, זה סיפור מאוד מקצועי. אם אנחנו מתעסקים ב-crowd funding, יש בעיה עם חוק ה- crowd fundingבמדינת ישראל.

אשראי חוץ בנקאי נדרש - - - לעסקים קטנים, הוא נדרש.

ודאי, את מדייקת. אני רק אומר: המודל הזה של crowd funding, שזה עתיד האשראי בעולם, שבו עושים peer-to-peer lending – סוגיה מסובכת, חבר הכנסת ברוורמן התעסק בזה בכנסת הקודמת.

מה שאני בא לומר בעניין הזה – כמובן לא נגענו בנושא מילואים ודמי לידה – אני רוצה להציע לחברי כאן: הסוד הוא בפרטים, לא בכותרות ולא בהצהרות, שצריך להשוות וצריך לעשות. כולם מסכימים. זו סוגיה מורכבת, ואני לא מציע לכרוך את כל הסוגיות האלה.

מה אתה מציע?

אז אני אומר ככה: סוגיית האבטלה, אמרו פה חברי המנוסים ממני, הדרך עוד ארוכה ארוכה. יש סוגיות לא פשוטות.

מה ארוכה?

ארוכה עד שהחוק הזה יקרום עור וגידים.

אתה עוד לא יודע כמה ארוכה.

אז קודם כול, אני לא יודע, ולכן אני אומר: צריך את תמיכתך המקצועית.

ארוכה מאוד.

כיוון שאכן יש ויכוח, ויש עלויות לדברים האלה, אז אני מאוד מתחבר לנרטיב שמובילה חברת הכנסת מיכאלי, אבל אם זה יעלה 600,000,000 שקל לתקציב המדינה, התשובה היא: לא יהיה ביטוח אבטלה לעצמאים. אני אומר את זה כאן לפרוטוקול.

למה זה יעלה, הרי הם משלמים.

זה לא יעלה. רגע רגע.

אבל, רועי, זאת אמירה שערורייתית מצדך, אני מצטערת.

בסדר, אבל אני אומר אותה.

למה לתקציב המדינה זה לא הגיוני שזה יעלה, אבל לעצמאיות והעצמאים עצמם זה כן הגיוני שזה יעלה?

זה לא המצב, סליחה.

למה זה הגיוני?

לא, אסביר.

- - - לממן את זה. אני פותח עכשיו את הישיבה, עכשיו הוויכוח - - -

סוף-סוף מדברים על הפרקטיקה. לא, אני חושב שאפשר להעביר את זה. אסביר לך למה, חברת הכנסת מיכאלי, כי יש עיוות אדיר בין עצמאים שמשלמים - - -

לא לא, אני מציע לא לפתוח את הדיון על זה. זה דיון - - -

מאה אחוז. השורה התחתונה היא שיש גביית יתר מעצמאים שמרוויחים מעט, יש גביית יתר של ביטוח לאומי. והסוד בחוקים האלה הוא באמת לתקן ולא לשפוך מאות מיליוני שקלים לאנשים שלא צריכים את הכסף הזה.

טוב.

לכן מה שאני בא ואומר כאן: בסיפור העצמאים יש פה עבודה גדולה, אני רוצה את תמיכת הוועדה הזאת שנרוץ עם הדבר הזה. כנ"ל יהיה לנו את זה בשוטף פלוס 30, וכנ"ל יהיה את זה במכרזים. אלה דברים שיכולים לקרות מהר.

טוב.

ההצעה שלי היא לבחור נושאים, לתקוף אותם לעומק, לעשות חוקים טובים. ללכת על הכול או כלום – אני אומר לכם, 15, 20 שנה מדברים על זה, נמשיך לדבר על זה ולא יקרה.

אנחנו פותחים עסק בשביל לקבל דמי אבטלה?

רגע רגע, לא לא לא, שנייה שנייה, עם כל הכבוד.

הרבה הישגים נוכל להביא - - -

רועי.

סיימתי.

יש לי אפס שקלים, אין לי - - -

שנייה, שחר.

היושב-ראש, סליחה, משפט אחרון. נושא הבירוקרטיה – יש לי את הזכות לעמוד עכשיו בראש שדולה, יחד עם חבר הכנסת דודי אמסלם, השדולה לנושא המלחמה בבירוקרטיה ושיפור הרגולציה בכנסת.

תחליפו את זה במילה מאבק.

אפשר לדון בשם. וכמובן עם הוועדה לפניות הציבור. הנושא של הבירוקרטיה, עליו יש הסכמה מוחלטת, נטפל בזה.

טוב. אתה צודק שצריך לדבר על חלקים, לא ייתנו כסף בבת אחת. ומרב צודקת, שאת הכסף הזה בינתיים משלמים אנשים פרטיים שעובדים קשה.

בדיוק.

ושני הדברים צודקים. אני כבר למדתי להתעצבן על אי צדק, אבל לחיות עם זה ולנסות לתקן.

על זה אני מדבר.

ואבקש בסוף הדיון שיעבירו אלינו, בעיקר אני רוצה לה"ב אבל לא רק, אני רוצה שיעבירו אלינו את כל הפרטים, שכל אחד יודע בסוגיה של העצמאים, וייתכן שנעשה חוק גדול על כל הנושא, וגם נחתוך אותו לפרוסות.

אדוני, רק מילה ברשותך.

חבר הכנסת גפני, יש לנו חוק כזה מוכן.

בסדר, אז תעבירו אלינו. בסדר.

נעביר, בסדר גמור.

מרב, שנייה. אני מבקש מהראל שרעבי.

יצא.

יצא. יש מישהו מהביטוח הלאומי?

כבודו, אני מבקש - - -

רגע, שנייה, אתן. אני לא הולך הביתה עד שאתה לא מדבר.

מבטיח?

בלי נדר. מהביטוח הלאומי מישהו נמצא כאן?

אני מהאוצר, אוכל להתייחס.

בבקשה, תתקרב לשולחן, מאוד חשוב לדעת. מה עמדתכם בעניין של הדיון כאן? כן, תאמר שם ותפקיד לפרוטוקול.

כפיר בטט, רפרנט מקרו במשרד האוצר, באגף תקציבים. שמענו בקשב רב את כל הטענות.

עוד לא, יש עוד.

רק אגיד שאיני יכול לדבר לא על נושא הרווחה ולא על נושא הכלכלה, שזה הצוותים האחרים במשרד. אעביר להם את רוב הדברים שנשמעו פה, שזה בעיקר נושא הביטוח הלאומי ונושאים שונים שנוגעים - - -

כן אוכל להתייחס גם לנושא הפנסיה וגם לנושא האשראי. אז בסוגיית הפנסיה, אני ממשיך את ידידי צור שכבר דיבר מרשות המיסים, הטבות המס לפנסיה לעצמאים ולשכירים ברמות השכר, גם בשכר ממוצע, גם פעמיים שכר ממוצע, הן מאוד מאוד דומות אם לוקחים בחשבון את כלל הטבת המס שניתנת, הן לעצמאים והן לשכירים שמנצלים את הטבות המס שלהם.

כמובן עצמאים צריכים לנצל את הזכות שלהם ליהנות מהטבות המס. וזו בעצם אחת הבעיות הגדולות ביותר שלנו, שעצמאים לא מנצלים, בגלל שאין להם חובת הפרשה לפנסיה. אם כן מנצלים, אז סכום הטבות המס הוא מאוד מאוד דומה. החישובים המדויקים לא נמצאים אצלי כרגע. אם תרצו, נוכל להעביר לכם אותם בהמשך.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

לעצמאי אין שותף. לשכיר יש שותף ולעצמאי אין שותף. ופה העקב אכילס.

העובדות לא נכונות.

אם אתם רוצים לפרוט עכשיו ביתר פירוט.

לא לא לא.

בסדר גמור.

אם אנחנו נבוא לעשות צדק, יתברר שמה שאתה אומר זה נכון, אבל צריך לעשות צדק בעניין, שהשכיר והעצמאי יהיו דומים, אתם תתנגדו?

אני אומר שכבר היום שכיר ועצמאי דומים.

לא, אבל נראה - - -

- - -

למה עוזרים לי? אני את האוצר מכיר יותר טוב מכם. זאת אומרת, העיקרון מקובל עלינו, מה שאתה אומר נכון, השכיר והעצמאי אותו דבר, אבל נביא לכם שיש פרטים קטנים שהם לא דומים – תתמכו?

אוקיי, אז אומר מראש שיש דברים שאינם דומים. לא, אני אומר, כי אני לא רוצה להתחייב פה עכשיו לאיזושהי אמירה שבה אני - - -

אוקיי. בסדר.

אז אם אתה רוצה, אעבור הלאה.

לא לא לא. אני רוצה לדעת לגבי הביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי – שוב, אני מנוע מלהתייחס לעניין.

יש מישהו מהביטוח הלאומי? תודה רבה, אני מודה לך. מהביטוח הלאומי, מישהו שיבוא להסביר מה שקורה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אבי צרפתי, סגן ראש מינהל הגמלאות, ובין היתר אחראי גם לנושא ביטוח אבטלה במוסד לביטוח לאומי. אנחנו מברכים על הצעת החוק שעברה של חבר הכנסת פולקמן ואלי כהן, והיינו שותפים בעשור האחרון, עם ארגון לה"ב ועם גורמים נוספים, בעבודה מאוד מעמיקה, תוך כדי השוואה בין-לאומית של הנושא הזה של ביטוח אבטלה לעצמאים. ואני חושב שכבר ב-2005 הנחנו נייר על השולחן, שמכיל את כל העקרונות שפותרות בעצם את השאלות המהותיות לגבי ביטוח אבטלה לעצמאים.

ביטוח אבטלה לעצמאים ברוב מדינות העולם לא קיים. זה משהו נדיר. הוא קיים בדרך כלל על-ידי קרנות חיצוניות לביטחון הסוציאלי, הוא בדרך כלל וולונטרי והוא לא חובה. רק בחמש מדינות, שהן לא המדינות העיקריות בעולם המערבי, שבהן יש ביטחון סוציאלי, יש ביטוח אבטלה. ובכל זאת, אנחנו חושבים - - -

אתה יכול להגיד באלו?

רשום לי שם, אני לא זוכר אותן בעל-פה. יש לי ממש עבודה שלמה שעשינו על העניין.

למרות זאת, כפי שאמר גם חבר הכנסת פולקמן, יש כאן שינויים גדולים מאוד בשוק העבודה, שקשה כבר להבחין מבחינת אשכולות המקצועות בין עצמאים ושכירים, ואין שום סיבה בעולם שתהיה אפליה לעניין המשברים שקורים בעסקים כאלה ואחרים.

אנחנו תומכים בזה. התחייבנו לאחר שהחוק עבר בוועדת שרים לחקיקה לנסח הצעת חוק ממשלתית, שתתואם גם עם חברי הכנסת ותתואם עם משרדי הממשלה. ואני מקווה שנעשה את זה מהר מבחינת היישום של העניין.

מאה אחוז. תודה רבה. חברת הכנסת מיכל בירן, ואחריה – עורך-דין רמי אריה.

טוב, אז גילוי נאות, אבא שלי היה עצמאי ומשחקי הילדות שלי כללו אותי יושבת על מחשבון קטן שמוציא סרט מודפס ומחשבת בראש כמה זה 10% רווח על עצים ורעפים.

את עשית את זה?

כן, ביסודי, זה היה משחק.

חייבים להעביר את החוק עכשיו.

מה היה המשחק?

אבא שלי היה עצמאי, והייתי משחקת בלעשות חישובים, להוציא סרט קופה, לכתוב קבלות וזהו.

אוקיי.

ואני חייבת להגיד שהסוגיות מאוד מוכרות לי, היינו מעמד בינוני כל השנים, הפנסיה של אבא שלי הייתה החסכונות הגדולים שהוא שמר בצד. ואז קרה לו מה שקורה להרבה עצמאים, ופתאום העסק שלו נקלע לצרות, ואז פתאום בחמש שנים שותים את כל החסכונות, כי כל הזמן חושבים: רגע רגע, זה בדיוק מה שצריך בשביל להציל את העסק. ואז כשהעסק פושט את הרגל, אז מסתבר שכל החסכונות עלו בתוהו.

ובגלל זה אני חושבת שאי-אפשר, כל פתרון שמדברים עליו לעצמאים צריך להתייחס גם למאפיינים הייחודיים, שבאמת בסופו של דבר החיות של העסק היא המקום הראשון, היא הראשונה בסדר העדיפויות. אם זה יהיה תלוי באנשים, הם תמיד יעדיפו להשקיע את זה בעוד שיווק, בעוד משהו שמגדיל את העסק, מאשר לחשוב על פנסיה.

בזה הם לא שונים, אגב, משכירים. גם שכירים – ושוב, פנסיה זה דבר שאני עוסקת בו, הוא עיקר עיסוקי – אף אחד או כמעט אף אחד לא היה חוסך לפנסיה אם הוא לא היה חייב. אין מה לעשות, זה רחוק, אף אחד כשהוא צעיר לא חושב שהוא יהיה זקן, ככה זה עובד.

כמו שהמדינה בסופו של דבר אילצה את השכירים, צריך פה גם להגיע מצד אחד לפתרון שהוא לא וולונטרי, מצד שני שהוא מתייחס למאפיינים הייחודיים ומאפשר גמישות, בין היתר, עם השלמה של הפרשות אחרי תקופה מסוימת, או דברים שכן העצמאים יגידו שהם קצת יותר ריאליים בלעמוד בהם.

אבל לא בשוט – בגזר. תנו להם פיצויים, הם יפרישו לפנסיה במסגרת הפיצויים, כמו השכירים. לא בשוט.

כן כן, הנושא ברור, כבר מיצינו את זה.

ומשפט אחרון. באמת לא הייתי עצמאית מעולם, אבל יצא לי עכשיו בזעיר אנפין, בשביל להעסיק שני עובדים בחצי משרה בפריימריז פתחתי תיק ניכויים במס הכנסה כדי לעשות העסקה ישירה. את המכתב ממס הכנסה מצאתי בגינה שלי רטוב, שבו הם מזמנים אותי לשימוע מנהלי של 2,000 ש"ח קנס על זה שהפריימריז היה בחצי שנה כזאת, בחצי שנה – כמובן שכשהגעתי לשם אז אמרו: אה, אוקיי, סבבה.

אבל אם הייתי מפספסת את זה בעוד חודש – ואז קיבלתי הודעה מהביטוח הלאומי, שאם שילמתי ביטוח לאומי על עובדי השכירים, כנראה שאינני שכירה יותר אלא אני עצמאית, ומיד זימנו אותי גם לשם לשלם.

מה היה?

הגעתי לשם, זה נפתר בשתי דקות.

המסקנה היא שפריימריז זה דבר מזיק. זה המסקנה.

מה היו תוצאות הבחירות? בשביל מה את מספרת לנו מס הכנסה?

מביטוח לאומי, אם קיבלת זימון ולא עיקול, כבר שיחקת אותה חבל על הזמן.

ורק מילה לסיום. מצד אחד, אי-אפשר לנזוף רק בעובדים. יש הרבה עובדים טובים במגזר הציבורי, רובם מקבלים משכורות רעב. מי שאמר שהם חושבים שהם אלוהים, סופה, אלוהים לא היה מוכן לעבוד במחירים האלה ובמשכורות האלה. אז גם את זה צריך לזכור, אם רוצים. אני חושבת שצריך לשפוט את עובדי המגזר הציבורי - - -

תגידי לי, יש לך קשר ישיר אתו?

יש ידיד שמקשר בינינו. עזוב.

מיכל, בוועדה הזאת אמרי אלוקים.

בקיצור, אני חושבת שיש פה איזון עדין בין זה שצריך לשפוט את עובדי המגזר הציבורי על השירות שהם נותנים לאנשים ושביעות הרצון שלהם. מצד שני, צריך גם לתת להם את התנאים שיאפשרו להעסיק אנשים טובים בעניין הזה, ולא להשתתף בעליהום על המגזר הציבורי, שהפך להיות - - -

תודה רבה.

- - -

לא לא לא, אני לא מסכים. אני לא מסכים. אני מבקש מכולם, חוץ ממיקי לוי שהוא אחרון הדוברים. רגע, אני רוצה שלא ילך מכאן מישהו שביקש רשות דיבור ולא דיבר. אשאר פה עד מתי שצריך. אני רק מבקש מכל הדוברים האחרים, חוץ מחבר הכנסת מיקי לוי שהוא אחרון מחברי הכנסת שמדבר, לדבר בקצרה. אנחנו כבר את הרעיון ואת העיקרון – אאפשר לך, אבל את תישארי אתי פה עד הסוף?

חד-משמעית.

זה הכול. עורך-דין רמי אריה, לשכת עורכי-הדין. בקצרה.

לשכת עורכי-הדין, יחד עם חברי זיו שרון. אנסה לעשות מיפוי ממוקד של נושא הזכויות הסוציאליות והאפליה בין עצמאים ושכירים, כאשר המיפוי הזה מתחיל בחלוקה לשלושה מישורים: המישור הראשון זה מישור הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי והחוקים הנלווים לביטוח לאומי; המישור השני זה פקודת מס הכנסה ודיני המס; והמישור השלישי זה המישור של דיני העבודה והחוקים הסוציאליים, שעומדים כיום כולם רק לטובת השכירים.

ואנסה גם לתת הדגמה איך בחשיבה נכונה אפשר לתת גם שילוב של המישורים האלו. אתחיל ברשותכם בחוק הביטוח הלאומי, במישור הביטוח הלאומי.

רק שנייה, היות שאני לוקח אותך ברצינות – אני לוקח את כולם ברצינות וגם אותך – אבקש שתדבר על כותרות.

בקצרה.

לא, אבל אבקש שאחרי הישיבה תעביר אלינו את הדברים כתובים, מפני שאנחנו נרצה בסופו של דבר ללכת לחקיקה.

מאה אחוז. אז אדבר גם בקצרה, ואביא גם את הדברים בכתובים.

כן, כותרות.

כאשר אנחנו מדברים בכותרות: בחוק הביטוח הלאומי קיים פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי שמדבר על פגיעה בעבודה. פגיעה בעבודה שמדבר עליו חוק הביטוח הלאומי היא גם לעצמאים וגם לשכירים, והוא מדבר על פגיעה בעבודה שהיא חבלת גוף. ולכן רק אז בעצם ביטוח לאומי מפצה. הוא לא מדבר על מחלה.

העלו פה דוברים את הטענה של מחלה. אני לא רואה בעיה, ונתתי גם איזושהי הגדרה, לשלב את נושא דמי מחלה לעצמאים במסגרת תשלום של פגיעה בעבודה, שתהיה מסוג לא רק של חבלה ותאונה אלא גם מסוג של מחלה.

שניים.

שתיים, פרק ז' לחוק הביטוח הלאומי מדבר על דמי אבטלה לשכירים. אני לא מוצא שום מניעה לשלב בתוך פרק ז' לחוק הביטוח הלאומי דמי אבטלה גם לעצמאים.

שלוש, אני בכוונה עכשיו מאוד ממוקד, פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי מדבר על פיצוי לעובדים שמעסיקם נכנס להליכי פשיטת רגל, או אם הוא חברה זה פירוק. אין שום מניעה שאותו פרק ח' יחול גם לגבי עצמאים. מדוע שזה יהיה רק לגבי שכירים?

טוב.

לכך אני חייב גם להגיד בטענה שלא ברורה לי, למה אנחנו מדברים רק על עצמאים? האם בעל מוסך או אדריכל או עורך-דין או רואה חשבון, שפועלים בעסק שלהם, שהוא עדיין קטן, שמחזיק שני עובדים סך הכול במסגרת חברה, והוא בעל שליטה באותה החברה, מדוע קיים סעיף 6ב לחוק הביטוח הלאומי שקובע שבעלי שליטה, למרות שהם מוציאים לעצמם תלוש משכורת, אינם זכאים לדמי אבטלה ולדמי פירוק חברה, פרק ז' ופרק ח' לחוק הביטוח הלאומי?

דרך אגב, תיקון שבא לרעת בעלי השליטה בחברת מעטים – אני מדגיש, לא טייקונים. בעלי שליטה בחברת מעטים זאת אומרת חברות קטנות שיש בהם מקסימום חמש בעלי מניות.

וזה רק מהשנים האחרונות, בוא לא נשכח.

זה מה-11-10 שנים האחרונות, צודק חברי אהוד רצאבי.

יפה. לפני כן אפשר היה לקבל.

נמשיך עם מישור מס ההכנסה.

הלאה. אתה מאריך.

אני ממשיך עם מישור מס ההכנסה. לא אתחיל דווקא עם פקודת מס הכנסה, אתחיל עם חוק עידוד השקעות הון שפרופ' טרכטנברג דיבר עליו.

ותגיע למס הכנסה.

גם אגיע לפקודת מס הכנסה. אין סיבה בעולם שאדם שהוא עובד בתחום ההיי-טק ומעסיק שני עובדים לא יקבל את ההעדפות של מפעל מועדף, שיכול לקבל אדם שעובד בתחום ההיי-טק ומעסיק עשרה עובדים, כי משום מה, וזה לא מופיע בחוק, רשות המיסים, ולצערי גם הפסיקה הצטרפה אליה, קבעה שעסק קטן שאין לו מינימום של שמונה או עשרה עובדים לא יכול לקבל הטבות של מפעל מועדף, למרות שעיקר ההכנסות שלו נובעות מייצוא. אז למה להפלות?

אוקיי.

הלאה, נמשיך עם מס הכנסה.

כמה יש לך במס הכנסה?

לא הרבה. אקצר.

רק 16?

אבל הבטחתי לקצר. אין סיבה בעולם ששכיר שמפוטר מהעבודה ומקבל פיצויים, מקבל פטור ממס עד תקרה של 12,000 שקל לכל שנה משנות הוותק שלו בעבודה. עצמאי לא מקבל שום פטור מס כזה.

נמשיך. שכיר שמקבל פיצויים מעל התקרה של ה-12,000 שקל, זכאי ללכת למס הכנסה ולקבל פריסה של הפיצויים שלו למשך שש שנים. חברים, עצמאים לא זכאי לקבל פריסה לשש שנים קדימה. גם אם הוא בגיל 85 ויוצא מעבודתו, הוא לא זכאי לקבל פריסה. ואני רוצה, בוא נשאל שאלה, מה הפיצויים? לפחות מכירת העסק שלו? מכר את העסק, קיבל כסף בגין מכירת העסק שלו?

מה עוד?

הלאה.

מה הלאה? לא, שאלתי מה עוד מתוך נימוס.

אני עונה. הפרשים של תקרות של קופות גמל, שאמר ירון גינדי, תקרות קופות גמל ושיעורי הפרשה לקופות גמל; הפרשים - - -

רמי, אני מבקש בכתב.

אני ממשיך.

לא, אל תמשיך.

קרן השתלמות ושיעורי קופות השתלמות.

בסדר, הבנתי. אני אומר לך: אנחנו כנראה במהלך הקדנציה הזאת נתקן הרבה דברים, אני מקווה.

יש המון דברים.

לא נתקן את כל הדברים שאמרת. אין מציאות כזאת.

90% - - -

לא, יש דברים שהם כמעט בלתי אפשריים.

אפשר להתחבר למנגנונים הקיימים.

אבל, רמי, מה שאני מבקש, אני מבקש את כל הדברים שאמרת – תעביר אלינו. אנחנו נראה, נעשה סדר בעניין, נראה על מה אפשר לדבר ועל מה אי-אפשר לדבר. חבר הכנסת מיקי לוי. ואחרי זה יש שני חיילי מילואים שרצו לדבר? ארז קינן ויוחנן קפלניקוב.

מה עם המסעדות, אדוני היושב-ראש? אני חייב להוציא את הילדה מהגן, ואשתי הודיעה לי שאני מועמד לגירושין. אז אם אפשר.

אוותר לו, הוא צריך להוציא את הילדה מהגן.

דבר. אבל אם אתה לא מדבר בקצרה, מיקי לוי - - -

תתקשר לאשתו.

כבר אמרתי שאני מועמד לגירושין, אז אדבר מאוד בקצרה. אני מנכ"ל איגוד המסעדות.

מה הקשר בין מועמד לגירושין לבין - - -

בגלל שלא אוציא את הילדה מהגן.

לא חשוב, דבר. מה שמך?

שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות. תודה רבה.

אה, נכון, היית פה כמה פעמים.

נכון. אני רוצה לתת לך בקצרה איזשהו כרטיס ביקור של תעשיית המסעדות. אנחנו מונים כ-8,000 בתי עסק, תעשיית המסעדות מעסיקה גם 165,000 עובדים. אנחנו לצערי גם נחשבים הענף המסוכן ביותר במשק. וחשוב לציין, שכמובן כולנו, רובנו הגורף עסקים קטנים.

הוא לא מסוכן, אתם הענף בעל הסיכון הגדול ביותר במשק. צריך לקוות שאתם לא ענף מסוכן.

בעל הסיכון ביותר במשק, אני מודה לך על התיקון הלשוני.

מהותי, לא לשוני.

33% מהעסקים נסגרים בשנה הראשונה, חציים סגורים אחרי שנתיים ו-80% סגורים אחרי חמש שנים.

אוקיי.

אנחנו גם ענף דפוק, סליחה על הביטוי. דופקים אותנו, אנחנו מרגישים שהמדינה דופקת אותנו. ואני רוצה לתת כמה דוגמאות ככה על משהו שעולה לי בראש.

רק אני רוצה להזכיר לך, לפני שאתה הולך להוציא את הילד שלך מהגן, אני רוצה להזכיר לך שהדיון הוא על הנושא של העצמאים. מה צריך לתקן?

בהחלט.

לא, אז אל תתאר לי פה תיאורים פלסטיים על מה שקורה במסעדות ומה המדינה עושה לכם.

אגיע מהר מאוד לנקודה הזאת.

בבקשה. אל תגיע מהר מאוד, עכשיו.

אז אגיע עכשיו. דיברו פה על עניין של קרדיטים. אנחנו פה חברים בארגון לה"ב, אז קודם כול אנחנו רוצים להודות ללה"ב על הנפת הדגל הזה במשך שנים רבות. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שגרמו למודעות ציבורית של בעיית העצמאים, גם חברת הכנסת מיכאלי שיושבת פה ועומדת בראש שדולת העצמאים בכנסת, חבר הכנסת אראל מרגלית שהרים שדולה של העסקים הקטנים והבינוניים.

כמה זמן אתה צריך בשביל התודות?

וגם חברי כנסת אחרים.

פתאום עכשיו אתה מתקמצן.

לא, אחרי שהוא אמר את השם שלך. חיכיתי שהוא יגיד, ואחרי זה. כן. אבל חבל על הזמן, באמת, אנשים מחכים. כן.

כשמגיעים לעסקים קטנים ובינוניים אז מתקמצנים. ואני רוצה להודות גם לחברי הכנסת פולקמן ואלי כהן שהעבירו את החוק בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אני רוצה להגיד גם לחבר הכנסת פולקמן שתיבת המייל שלי ביום ראשון קרסה. והיא קרסה בגלל הציפיות מהחוק הזה. יש ציפייה אדירה, אנשים רוצים לדעת, אנשים מבינים שעומדים פה בפני איזשהו פתח של שינוי. ויש עליכם גם חובה מאוד גדולה ליישם את זה, וליישם את זה בדרך שבאמת הדבר הזה יקרום עור וגידים והוא יקרה. והוא לא יקרה בדרך של הטלת עוד מיסים.

מה אתה מציע לוועדה?

אני מציע לוועדה לקדם את - - -

את החוק של רועי פולקמן? הייתה החלטה על זה כבר שאנחנו עוזרים להם לקדם את זה.

לקדם גם את החוקים האחרים שקשורים. ואני תומך בהצעת החוק של לה"ב לקדם את נושא - - -

ומרב מיכאלי.

מרב מיכאלי זה הצעת חוק אחרת. אל תטעה אותי, אדוני.

לא, להיפך, גם בזה וגם בזה.

לא, אז אני תומך בהצעת החוק של לה"ב בנושא של עסקים קטנים ובינוניים. ואני מקווה מאוד שהעוול הזה שנגרם לנו במשך שנים יסתיים.

תודה רבה, אני מודה לך. חבר הכנסת מיקי לוי ואחרי זה ארז קינן.

אני ממשיך מהדברים שלו, שהוא ביקש לקדם משהו באמת מהותי, אבל לא גדול. רמי, אם תבקש לתקן את כל הדברים האלה, אולי רצאבי, הנין שלו יהיה חבר כנסת.

לא אתן לו.

אז תירגע, תפסת מרובה לא תפסת. אני ממליץ.

ככה אמרו לנו בחישוב מאוחד.

לא לא לא. מיקי, אני רק מבקש, אני רוצה שהוא יעביר את כל הדברים. אנחנו נחליט מה אנחנו עושים, מה לא עושים.

מאה אחוז. עלא כיפאק. רק אני אומר: ניזהר, מזהיר את עצמנו. אני תופס בכלל את העסקים הקטנים כמנוע צמיחה. גם ירון וגם אודי וגם זיו מהיל"ה וגם עופר בלשכת רואי החשבון, קיימנו שולחן עגול לטובת הנושאים האלה. ולצערי, ולשמחתך, הממשלה התפרקה ולא המשכנו.

פעם שנייה שאתה אומר את זה היום, ואתה אומר אמת.

ובעניין הזה שיתפנו פעולה בהחלט לא רעה. אני תומך בחוק, וצריך לקדם את החוק. וגם לחברי חברי הכנסת, אם נכניס חבילה גדולה, זה לא ילך. אם אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, חבילה גדולה, זה בסדר, אבל תכין גם בפרוסות.

מאה אחוז.

למה? אני מזהיר את עצמנו. אנחנו חיים פה, אנחנו מכירים את העניין הזה.

אני רוצה להמליץ לך, בכל זאת שתהיה איזושהי ועדה שתתחם אותה בשלושה חודשים, שהם יבוא גם בקו אחיד. לא יכול להיות שאודי וירון רבים על המתווה – או מתווכחים על המבנה, רבים זו לא מילה טובה. אנחנו צריכים לקבל מכם משהו ברור. ולכן שבו, תכינו שיעורי בית, תבואו אלינו עם משהו אפוי.

ובכל זאת, הוועדה שלך, ועדת הכספים שאני חבר בה, לא תוכל לקדם את זה, לא לפני שתורה להקים ועדת משנה קטנה של אנשי המקצוע: אוצר, רשות המיסים.

יכול להיות.

אני ממליץ. אתה תקבל. האוצר עם רשות המיסים, ביטוח לאומי, נציגי העצמאים, לה"ב וירון או לשכת עורכי הדין, מי שאתה רוצה.

- - -

דקה, גברתי, הוא מחליט, לא את, עם כל הכבוד. אני רק המלצתי.

ותתחם אותה בזמן, שזה לא ייקח עוד שנתיים אלא בעוד שלושה-ארבעה חודשים, בלי קשר לחוק שהוגש היום. אם אנחנו רוצים לקדם - - -

לפני שתתחלף עוד ממשלה.

אפשר לנצל את הפגרה פשוט.

זה מה שבקשתי ממך לעשות. ותתחם אותם מראש. תודה רבה לכולם.

טוב. תודה רבה. ארז קינן, מילואימניק?

יוחנן קפלניקוב, לא ארז קינן.

יש ארז קינן?

עזב.

בבקשה, אם אפשר, בקצרה.

בקצרה. שלום, היושב-ראש, שמי יוחנן קפלניקוב.

יש לך עסק עצמאי?

עצמאי, מתעסק בתחום המיתוג הגרפי, נציג המילואימניקים העצמאים, קבוצה שקמה אחרי מבצע "צוק איתן". תודה רבה ששמונה פעמים היום הזכרתם את נושא המילואים בתחום המילואים.

תשע.

שמונה פעמים, ספרתי במהלך השיחה. הדבר היחידי שאני מעוניין להגיד פה היום זה להציג לכם שנייה, לתת לכם את התסריט המדויק של מילואימניק עצמאי שיצא ביום ראשון בבוקר לאימון ברמת-הגולן למשך שבוע ימים. בשבוע ימים האלה מה שהוא עושה: מגיע, מתחייל, סוגר את העסק, סוגר את הטלפון, וצריך להתמקד כל כולו בביטחון המדינה, אם זה בתעסוקה מבצעית, או בהכשרתו ליום דין, ליום המלחמה, על מנת שהוא יהיה החייל הטוב ביותר ושלא יפגע בביטחון המדינה.

זאת תמונה מאוד יפה, אבל מה? מילואימניק כאשר הוא יוצא לאימון מילואים, לא יכול להשאיר באמת את העסק שלו בלי לפתוח את האימיילים, בלי לדבר עם הלקוחות שלו ולשאול האם הם מחכים לו עד שהוא יחזור מהמילואים או שהם הסתדרו ומצאו לעצמם אדם אחר שיבוא וייתן להם את השירות?

ובנוסף, כשהם מסיימים את מסלול הטנקים או את האימון הגדודי אחרי שלושה ימים בשטח, הדבר הראשון שהם עושים זה מתקשרים לבית ושואלים מה שלומם, והדבר השני שהם נאלצים לעשות, במקום ללכת ולנוח ובמקום להיות מוכנים שוב פעם לעלות למסלול הטנקים הנוסף או לתרגיל הגדודי, הם מתקשרים ללקוחות ודואגים לכך שהעסק ימשיך להתקיים כי אין להם ברירה אחרת.

מילואימניק שיצא לאימון מילואים או לתעסוקה מבצעית, אף אחד לא סופר אותו ולא מתייחס אליו ולא מבין את הקושי האמיתי שלו לשרת את המדינה, לתת מעצמו ולהילחם עבור המדינה. גם אם זה חוק, יש לנו המון עצמאים שהם מהחייל הפשוט ועד המג"דים והמח"טים, שפשוט בוער להם וכואב להם שהם נאלצים מ"צוק איתן" ולכל תעסוקה מבצעית, לצאת ולדעת שהם משאירים מאחורה גם משפחה שמאוד דואגת לשלומם, וגם עסק שהם יחזרו אליו. ואם ניקח את הדוגמה הטובה ביותר והקלאסית זה שנה אחורה, במשך ארבעה עד שישה חודשים אנשים ניסו להוציא את העסק שלהם מהברוך של עסק שפשוט לא היה פעיל במשך חודש ימים.

ומצב כזה חייב להבין שבכל חקיקה שתהיה, והכי מהר והכי טוב להתעסק בנושא המילואימניקים העצמאים שכוחם אוזל והמוטיבציה שלהם עוד יותר אוזלת, וזה לחלוטין משליך על ביטחון מדינת ישראל.

תודה רבה. רובי נתנזון ואחרי זה עידן אור. ואני מבקש בקצרה. אנחנו לפני סיכום.

תודה רבה. אני באמת רוצה לומר: זה ממש יום חג בשבילנו, אחרי שאושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה הצעה בדמי אבטלה לעצמאים. זה אומנם צעד קטן, אבל זה צעד שעבדנו, ואני באופן אישי עובד עליו למעלה מ-20 שנה. אני פה בתוקף תפקידי כבר מ-95' יועץ כלכלי של לה"ב, שכולם מכירים, וגם ראש מרכז מקרו לכלכלה מדינית, שמקדם נושאים כלכליים חברתיים.

אני רוצה למקד את העניין בנושא של ביטוח אבטלה, לא לדבר על המכלול, אפשר לדבר על זה הרבה, ולומר על מה מדובר כאן. אנחנו מדברים על 258,000 עצמאים, ואני מדבר על עצמאים נטו שלא מעסיקים אנשים, כאשר מתוכם 42%, זה 109,00, לא מגיעים למחצית השכר הממוצע במשק, שזה סדר גודל היום של 5-4.5 אלף שקל.

על הקבוצה הזאת מדובר. זאת הקבוצה שאין לה רשת ביטחון סוציאלי בכלל, לא בפנסיה ולא בשום דבר אחר. כי הם גם לא מגיעים לשיעורי המס שיכולים לנצל את ההפרשות הפנסיוניות, שכאן כל כך בנדיבות מדברים עליהם.

בנוסף, גם אם משווים את זה למדינות OECD למשל, באותן מדינות יש רשת ויש רצפת ביטחון סוציאלית מאוד גבוהה לכולם, אוניברסלית. בישראל הרצפה היא מאוד נמוכה, היא מגיעה בקושי ל-15% מהשכר הממוצע לכולם.

ולכן כאן חייבים לתקן את העיוות. והעיוות מתחיל בהפרשות לביטוח לאומי, כלומר מה שמקבלים. וכאן צריכה להיות ההשוואה בין השכיר והעצמאי. וזאת נקודת המוצא שהצעת החוק מקדמת אותנו למקום הזה, אבל משם להתקדם לנושאים נוספים הדרך עוד ארוכה.

תודה.

אבל זה צריך לקחת וליישם בשנים האלה.

תודה רבה. עידן אור.

עידן אור נאלץ לפרוש, כי הוא צריך להוציא את הילדה מהגן.

עורך-דין זיו שרון, ואחריו - - -

לא רשומה לך אביטל אורים?

בסדר, אתן לך. עורך-דין זיו שרון, אתה יודע תמיד לדבר מתומצת.

אומר את הדברים מאוד בקצרה. אני מברך על המגמה, גם אם המגמה לא אפויה עד הסוף והיא לא מוגמרת. עצם העובדה שהמגמה הזאת קיימת היום וקיימת הנחישות הזאת, התוצאה שלה תהיה שבסופו של דבר יהיה. כמה יהיה? אני לא יודע, אבל בהחלט אני בעד הגישה של לנסות להציג הרבה, כי מכל מה שנציג, בסופו של דבר אנחנו מכירים שזה כמו בברית מילה – הגדולים שמחים ולקטנים חותכים. אז כדי שיישאר משהו, אפשר להציג הרבה ואחר כך לתכלל את הדברים בצורה נכונה.

אני מודה לכל הגופים שעובדים על העניין הזה, וכולנו נגיע גם בסופו של דבר למשהו משותף. תודה.

תודה רבה. טוביה צוק, סוכנות ביטוח, בבקשה.

טוביה צוק, חבר הוועד המנהל של לשכת סוכני הביטוח. יש נושא אחד שעדיין לא עלה פה ואני מבקש להעלות אותו, וזה נושא של רגולציה. הרגולציה פוגעת קשה מאוד בעצמאים, ואתן כאן שלוש דוגמאות קטנות: דבר ראשון, חברת ביטוח מסוימת החליטה לעשות בדיקה במערכת העמלות שלה, והיא טענה שהיא גילתה שהיא שילמה ביתר עמלות במשך עשר שנים. הוציאה הודעה לכל הסוכנים שלה שקיבלו את הדברים האלה וגבתה מהם מיידית את הכסף.

איך אתם עושים דבר כזה? לא כדאי לשלוח איזשהם דוחות קודם כול, לבדוק, להגיד לכם, בואו להתדיין על הנושא הזה? הודיעו לנו חד-משמעית: אתם לא רשאים להתערב כלשכת סוכני ביטוח מאחר שזו עבירה על ההגבלים העסקיים. מוזר ביותר אבל ככה זה נמצא. הרבה מאוד דברים אנחנו לא יכולים להתערב בהם בגלל שמאיימת עלינו חרב ההגבלים העסקיים.

דבר שני, הפיקוח על הביטוח מתערבים לנו בהסכמים של גמול עם חברות הביטוח. הפיקוח קובע כמה אנחנו נקבל. אם אני מגיע להסכמה עם חברת הביטוח - - -

מר צוק, אתה יודע מה נושא הדיון?

אנחנו מדברים כרגע על דוגמה של הגבלים עסקיים.

קודם כול, אני מבקש לא לרשום בפרוטוקול, עם ההגבלים העסקיים אין בעיה בגלל שהממונה התפטר. הנושא הוא הבעיה של העצמאים.

זכויות סוציאליות.

אני נותן כרגע דוגמאות של רגולציה, ואני יכול לתת דוגמאות גם מענפים אחרים שלא קשורים אלי. כל אחד כאן יודע בדיוק לתת, בלה"ב מכירים את כל הדוגמאות.

טוב. והדבר השלישי?

הדבר השלישי זה חוק האכיפה המנהלית, שכפו עלינו, שבו אם אין "רג'קטים" אנחנו נדרשים לשלם את הבדיקה, את הביקורת.

טוב.

רגולציה.

אוקיי. תודה רבה. עודד פורר – "עצמאים עושים שינוי", מה זה?

"עצמאים עושים שינוי" זה פורום וולונטרי שפשוט התגבש.

טוב. אם אפשר, בקצרה.

אני רק רוצה לדבר על העקרונות, ואני חושב שחשוב שלחברי הכנסת יישבו העקרונות האלה מול העיניים כשהם יבואו לדון בכל ההצעות שיש פה.

והעיקרון הראשון הוא באמת עיקרון השוואת התנאים. הרי לא יכול להיות שבבואכם לתקן את העובדה שיש אפליה והתנאים לא שווים, תייצרו עוד הפעם תנאים לא שווים, בדיוק כמו שהולכים לכיוון עכשיו.

ואני חושב שהצעת החוק שעברה ביום ראשון בוועדת שרים לחקיקה, שהיא באמת חיובית מצד אחד, המהות שלה היא שלילית בעצם זה שהיא שוב מנציחה את אי השוואת התנאים. וכל הצעה שלא תבוא לפה תצטרך לעשות השוואת תנאים בכל הכיוונים.

אני חייב לומר שזה חייב לגעת גם לבעלי שליטה, לחברות עם עצמאים שהם בעלי שליטה. הטיעון שמעלה האוצר מעת לעת, ואני מכיר את הטיעונים האלה, טיעון השקרנים, זאת אומרת יש הרבה רמאים או שיש פה פתח לרמאויות, בעיני הוא לא טיעון. צריך להתמודד עם רמאים? תתמודדו עם רמאים כמו שצריך להתמודד עם רמאים, אבל לא בזה שיעשו אפליה לעצמאים.

אני חושב שהצעת החוק שבאמת מקדמים פה, שהעצמאי יוכל להוציא לעצמו תלוש, פותרת לפחות חלק נכבד מהבעיות ומאפשרת את אותה השוואת תנאים. כן, וגם העצמאי שמרוויח לא את שכר המינימום, אלא מרוויח 20,000 או 25,000 שקלים ברוטו בחודש זכאי להפריש לפנסיה בדיוק כמו השכיר שמרוויח 25,000 שקל לחודש.

דיברנו. תודה רבה. יורם מועלמי.

העמותה לצמצום פערים חברתיים. תודה לך.

אני מבקש בקצרה. ואחרונת הדוברים תהיה אביטל אורים.

רשות המיסים.

כן, בסדר גמור. כן. בקצרה.

אצטרף לדברים של עודד פורר כרגע מ"עצמאים עושים שינוי". בעצם מדובר על השוואת התנאים.

מה אתה מייצג?

אני יושב-ראש העמותה לצמצום פערים חברתיים.

אני יכול להצטרף לעמותה?

דרך אגב, תשאל את קרנית פלוג מי זה יורם מועלמי, יושב-ראש העמותה, היא תגיד לך.

אני יכול לקבל את הטלפון של קרנית פלוג?

תתקשר אליה.

כן, בבקשה.

תודה.

אגב, שלא תהיה טעות, אני לא מזלזל בזה.

אז תתקשר אליה ותשאל אותה על ה-100,000,000 שקל שהבנקים גבו עמלות, אז תבין על מה מדובר.

בקיצור, מדובר על השוואת תנאים בין עצמאים לשכירים. אני רוצה, פשוט דיברו הרבה על העניין הזה, מבחינתנו עצמאים קטנים הם כמו שכירים. אין להם את התנאים הסוציאליים שיש לשכירים.

נכון. זה מה שדובר כל הזמן.

אבל כשעצמאי הוא עצמאי קטן, והוא עצמאי קטן בעל כורחו, בגלל שהוא הגיע נגיד לגיל מסוים שכבר אי-אפשר להעסיק אותו כשכיר, והוא הולך ופותח עסק, הוא לא אמור להיות מקופח מול שכיר שעובד במשרה, והוא אמור לקבל את אותן זכויות.

אם אפשר לא לחזור. דובר על זה. כל הזמן דיברנו, זה נושא הדיון, שעצמאי צריך להיות כמו שכיר בהשוואת התנאים.

אנחנו מצטרפים. והעמותה שלי, שגם מאחורי יש עצמאים, מצטרפת להצעת החוק של מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי, הנה, יש לך תמיכה עכשיו גם מהם.

פעם רביעית היום את השם.

ובעניין הזה של להוציא בעצם תלוש שכר, שהעצמאי עצמו יוכל להוציא תלוש שכר, ובעצם על זה לקבל את הזכויות שלו.

טוב. יפה. תודה רבה. אני מודה לך. אביטל אורים.

במספר משפטים קצרים. אני פשוט רוצה לחדד את העוולה שנעשית בהקשר של תשלום אבטלה לעצמאים. שימשתי מעל 20 שנה כשכירה ברשויות מקומיות, משרדי ממשלה, ובשנתיים האחרונות בעל כורחי למעשה נעשיתי עצמאית. חוזה ההעסקה שלי הסתיים, וכשניגשתי לחתום אבטלה עם איזושהי תחושה של תקווה שה-20 שנה יעמדו לי כקרדיט, האמירה הייתה שמאחר שאני מעל שנה וחצי עצמאית אני לא זכאית לקבלת אבטלה. למעשה איבדתי את כל הזכויות שצברתי במשך השנים. לא קיבלתי אף פעם אבטלה.

עכשיו, עבדתי כל השנים ברצף. נראה לי משהו שמעצים את הנושא הזה של שוויון בהקשר הזה.

וגם לפי החוק שאושר - - -

תודה רבה. כן, שחר, משפט, בגלל שאני רוצה לתת למרב מיכאלי ולסכם. מרב, רצית לדבר משהו? שחר, משפט.

משפט לפורום הזה. יש לכם את הבן-אדם במקום הנכון, זה ידיד טוב של עסקים קטנים, זה גפני.

תודה.

יש לכם פה את מרב מיכאלי.

מיקי לוי.

מיקי לוי גם.

ורועי פולקמן ומיכל בירן. אנשים, באמת כולם בכוונות טובות.

חבר'ה, אנחנו צריכים להפעיל לחץ ציבורי. תאמינו לי שזה יעשה את העבודה. יש לנו את גפני שיעשה את העבודה, הוא הידיד הכי טוב לעסקים קטנים, וזה מגיע לו.

תודה רבה. תודה רבה, שחר. תודה. מרב, לפני שאני מסכם.

אדוני, באמת רק בכמה מילים. קודם כול, לשבח אותך שוב. אני רוצה אבל כן להתייחס, יש שלושה דברים שעלו פה, בעיקר מה שרועי אמר, אבל לא רק, וצריך בעיני לפרוטוקול.

קודם כול, הדבר הזה שלא נוכל לעשות הכול, אני ממש לא מקבלת את זה בשום אופן. זה יותר מדי שנים כבר, העובדה שיש עוול כל כך גדול לא אומר שעכשיו יִרְפו ידינו מלתקן אותו. להיפך. עד שזה סוף סוף על השולחן בכזאת עוצמה.

שלב שלב.

לא, אני לא מתחיל את הישיבה מחדש.

הדברים צריכים להיות מטופלים בצורה יסודית.

שניים.

זה דבר ראשון. דבר שני, לעניין ההבחנה בין עצמאיות ועצמאים שמרוויחות יותר או פחות. אתה לא עושה הבחנה כזאת בין שכירות ושכירים, אין שום סיבה והיגיון חוקי ואחר לעשות את זה בין עצמאים לעצמאים.

ברור שכן.

רועי, תגיד לי.

כמו שיש חוק אחד לעובדות ועובדים, באשר הם עובדות ועובדים שכירים, ככה צריך להיות לעובדות ועובדים עצמאיות ועצמאים. וההבחנה צריכה להיות במיסוי לפי הכנסה.

ממש לא נכון. זה כספי מדינה, למה שנשלם לעשירון העליון, המאיון העליון. מה זאת אומרת?

לא כולם.

ההבחנות צריכות להיות אותן הבחנות.

וכשהם שכירים ומרוויחים - - -

אם אפשר בבקשה להתחיל את הדיון מחדש.

כשהם מרוויחים 40 ו-50 אלף שקל, הם משלמים הרבה פחות מס משכיר.

הוא מדבר בלי רשות דיבור.

כמה שזה נכון.

אני רוצה לסכם. הדבר השלישי והאחרון.

הדבר השלישי והאחרון והחשוב מכולם - -

ואני מבקש עכשיו לא להגיב על הדבר השלישי. אני יודע מה היא הולכת להגיד. בבקשה – אין לי אפילו שמץ של מושג.

- - תראו, אלוקים - - -

עוד הפעם. אלוקים שלחה את – כן, נו. ידעתי.

- - כמובן תמיד - -

מצוי מצוי.

- - אלוקים היא תמיד בפרטים הקטנים. אבל הכותרות הן מאוד חשובות. הביצה והתרנגולת הן הפוכות. לא צריך לפטור את הפרטים ואז כאילו נגיע לפתרון. צריך להחליט, צריך רצון פוליטי שאומר: כאן ועכשיו הולכות והולכים לטפל בבעיה הזאת ולפתור אותה, ואז יימצאו הפתרונות בפרטים.

טוב.

אני מבקש הצעה לסדר.

בבקשה.

אני רוצה לשלוח את מרב לשלושה חודשים שם בבניין למטה להשתלמות.

כבוד היושב-ראש, משפט קצרצר אחד.

מה שמך?

רחל מולה נצר, הקמתי את "עצמאים עושים שינוי". מכל השיח המאוד עשיר שהיה כאן, חשוב לי לומר: בקרב העצמאים יש שכבה רחבה מאוד של עצמאים שהם לא מאוגדים בארגונים מקצועיים אלה ואחרים, והם נופלים בין הכיסאות. אני מבקשת לקחת אותם בחשבון סביב שולחן הדיונים כשמדובר על חוקים מסוימים. גם שיחה עם רועי פולקמן מחוץ לאולם כאן הבהירה שישנם פרטים רבים שאתם לא מודעים אליהם בחיי העצמאי הקטן וצריך לקחת אותם בחשבון.

טוב. כן, בבקשה.

זה דיון שלישי שמתקיים עם עצמאים.

צור גינת.

לא שומעים.

לא חשוב, זה לא לפרוטוקול, באמת לא לפרוטוקול.

הכול לפרוטוקול.

אין כזה דבר לא לפרוטוקול.

אוקיי. רשות המיסים מותקפת. אני באופן אישי, אנשים שעובדים אתי, עובדים עד מאוחר בלילה, מתקשרים לאנשים הביתה, מוודאים צרכים, מוודאים זכויות, מסבירים דברים. יש פקידים שעושים את עבודתם. ונכון, יש פקידים שצריכים להתמודד, עבודת הגבייה היא לא עבודה קלה. כל אחד מכם כשהוא גובה, יודע כמה קשה לגבות.

זה לא קל לגבות מכם העצמאים. קשה לכם, מבינים אתכם, אבל עבודת הגבייה היא קשה, היא סיזיפית, ואנשים שעושים אותה יום-יום, שעה-שעה, כל פעם עם מישהו אחר, תבינו שזאת עבודה קשה. הפקידים עושים את מלאכתם. וזה שהוועדה יכולה לחלק 350 מיליארד שקל, זה כי אנשים גבו את זה.

כמה?

אל תגיד.

רק שנייה. קודם כול, אנחנו מחלקים - - -

זה לא הסכום.

אני לא קובע את הסכום.

קודם כול, אנחנו מחלקים יותר מ-350 מיליארד שקל. חוץ מזה, לא את הכול אנחנו מחלקים, חלק אנחנו משאירים לעצמנו.

כשגפני אומר את זה - - -

לפרוטוקול, זה היה בציניות.

אבל אני רוצה להגיד לך, אני מודה לך שאמרת את זה, בגלל שהתכוונתי גם להגיד את זה. תדע לך שבכל חברה יש יותר טובים ופחות טובים, גם בין חברי הכנסת, יש כאלה שהם מאירי פנים ויש כאלה שלא כל כך. ואני אומר לך: אני מכיר את רשות המיסים כל השנים. יש אצלכם אנשים טובים מאוד שעושים את מלאכתם נאמנה, יש אנשים שהם פחות טובים.

לא רק זה שהבעיה לגבות את הכסף, גם זה שמגיע אליכם הוא צריך לתת כסף, ואף אחד לא אוהב לעשות את זה. ואז אם יש פקיד שהוא לא מאיר פנים, אז מיד נהיה מזה רעש גדול. וצריך גם את זה להחדיר כל הזמן בקרב האנשים שגובים את הכסף, שיש מולם אנשים שצריכים לשלם, ולא תמיד יש להם ולא תמיד מצבם הכלכלי הוא טוב. אבל נכון לחלוטין - - -

ואין ספק שהם בתחרות קשה עם משטרה צבאית ופקחי החנייה ברמת האהדה של הציבור.

זה נכון. אבל זאת שליחות. אתם לא תוכלו לשבת פה - - -

ואני מודה לך שאמרת את זה ואני מצטרף לדברים.

אני מבקש שתגן עלינו בדיונים.

מאה אחוז. אני עושה כך.

גפני, סיכום בבקשה.

רק משפט.

אין יותר, גמרנו. עם כל הכבוד.

אני מבקש ככה: אני מבקש מכל הגופים שהשתתפו כאן בדיון, כאלה אפילו שלא השתתפו, אנחנו מבקשים להעביר לוועדה את התוכנית של כל הנושא של העצמאים – הכול, לא להשאיר שום דבר באמצע. אני אומר מראש: לא נעביר את הכול ולא את הכול נשים בחוק. יש דברים שנחליט, נראה, אולי נעשה פה איזה צוות מצומצם.

אנחנו נעשה את החוק מלא, מה שאנחנו חושבים שצריך להיות לטווח הארוך, אי-אפשר לעשות את זה ביום אחד, וגם נפרוס את זה לפרוסות. הוועדה תיקח את סדרי העדיפויות. יש דברים שמרב הגישה, יש דברים שרועי הגיש עם אלי כהן, שכבר קיבל אישור. מה שייעשה בלי הוועדה, אנחנו עומדים מאחורי העניין הזה ונתמוך בכל הכוח. חבל שאהוד רצאבי לא פה מלה"ב, הוא מהווה גורם - - -

הנה, מנחם יעביר לו.

נעדכן אותו. הכול בסדר.

הוא בוועדת הכלכלה על הדיון של העסקים הקטנים והרכבת הקלה.

בסדר. אין לי טענה על זה. אני רק מבקש להכין את הדברים האלה. ואם יש גופים שאינם מאוגדים בלה"ב או שיש להם דברים שהם סבורים שצריך להביא את זה בנפרד – יצאנו לדרך, אנחנו מתחילים את ההליך. אל תטפחו אשליות. אני מכיר את משרד האוצר, אני מכיר את הכנסת ואני מכיר את הממשלה. אני מקווה שניקלע ללוח זמנים כזה או בין לבין שנוכל להעביר דברים, חלק מהדברים יכול להיות שלא.

זה קשה, זה שינוי קונספציה. עם כל הכבוד למה שקורה, אני רואה אור בקצה המנהרה בזה שכל המפלגות שמו להן למטרה, כדי לפתור את הבעיה של העסקים הקטנים והבינוניים, את העסקים העצמאים.

אני מקווה שנתקדם עם זה. אני מבקש בימים הקרובים להעביר את זה. אני מבקש גם מהלשכה המשפטית לקחת את הדברים, להתחיל לנסח חוק כולל. יכול להיות שנעשה באמת צוות כזה, כמו שאתה הצעת. אני מאחל לכם הצלחה. הכנסת עומדת מאחוריכם. נעשה בעזרת השם את מה שאפשר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:21.