הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ה (29 ביוני 2015), שעה 10:00

1. הצעה לסדר-היום בנושא: "היערכות בנק ישראל בשוק המשכנתאות במקרה של עליית ריבית"

2. אי כיבוד הוראות בנק ישראל בנוגע לבעלי חשבונות מוגבלים ובעלי חוב – הצעות לסדר-היום של חברות הכנסת רחל עזריה וקארין אלהרר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

איתן ברושי

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

אלי כהן

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

רחל עזריה

רועי פולקמן

קארין אלהרר

סתיו שפיר

איילת נחמיאס ורבין

אוראל יפרח - רפרנט שיכון ומקרקעין חשכ"ל, משרד האוצר

אביחי יפת - מנהל תחום שיכון ומקרקעין חשכ"ל, משרד האוצר

טלי קיסקר - ראש המטה של המפקח על הבנקים, בנק ישראל

טל הראל - מנהלת יחידה אסדרה (בנק-לקוח), בנק ישראל

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

רויטל סטור קרמר - היחידה הכלכלית, בנק ישראל

רונן נסים - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

טיבי רבינוביץ - אחראי קשרי ממשל, איגוד הבנקים

חן כהן - עו"ס, אגף הרווחה, בת ים

פזית דניאל - איגוד הבנקים

קארין שמעון - איגוד הבנקים

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים

שרית יעקב - פעילה במרכז "עצמה"

שושי אזולאי - פעילה במרכז "עצמה"

לוסי טל - פעילה במרכז "עצמה"

דורית וודיר דבינוף - פעילה במרכז "עצמה"

יעקב וייס - פעיל במרכז "עצמה"

אריה לוי - המשמר החברתי

עמר שכטר - המשמר החברתי

ליבי בייקין - המשמר החברתי

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את איגוד הבנקים

דודי ארז - לוביסט, הכיכר המרכזית

תמיר אגמון - מרכז המידע והמחקר בכנסת

יצחק מור

שגית אפיק

טמיר כהן

לאה קיקיון

"היערכות בנק ישראל בשוק המשכנתאות במקרה של עליית ריבית"

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום נעסוק בהצעות לסדר, חשובות כשלעצמן. ההצעה לסדר הראשונה היא: "היערכות בנק ישראל בשוק המשכנתאות במקרה של עליית ריבית" של חברי הכנסת איילת נחמיאס ורבין וחבר הכנסת אלי כהן.

אני רוצה לברך אתכם, חבר הכנסת אלי כהן וחבר הכנסת רועי פולקמן שיושב על ידך, על החלטת ועדת השרים לחקיקה אתמול לאשר דמי אבטלה לעצמאיים.

אני צמוד אליו בהנחה. הפרש של חצי שעה.

זה נושא שהוא קריטי. עסקנו בו ואנחנו גם מתכוונים לעסוק בו מחר. הנושא של העצמאים הוא מאד חשוב ואני מברך אתכם על כך שוועדת השרים אישרה. אנחנו, כמובן, נשתדל לסייע, אלה אנשים שהם חוט השדרה של התעסוקה הישראלית. מרב המפעלים הם של עצמאים, אנשים שם אינם שכירים והם עלולים ליפול והם יכולים לעבור משברים שלו הם היו שכירים אז יש מי שדואג להם אבל כשהם עצמאים הם נופלים לבד, והחברה חייבת לדאוג להם. אני שמח שהנושא הזה התקדם. הוא אמנם לא הגיע למנוחה ולנחלה, אבל יש צעד אחד גדול קדימה, בעניין הזה, ואני מברך על כך.

גם בנושא המשכנתאות עסקנו ובקדנציה הקודמת שלי כיושב ראש הוועדה העברתי את הנושא הזה, בתוך חוק שהממשלה הביאה, שאם מישהו זכאי להלוואה שהוא יקבל אותה באחוז נמוך מאשר בבנקים המסחריים, מכיוון שבפועל, זוגות צעירים או זכאי משרד השיכון לא הלכו לקחת את ההלוואות האלה מכיוון שאפשר היה ללכת לבנק מסחרי ולקבל אותו הדבר. זו היתה הוראת שעה שהסתיימה לפני שנה וחצי. ניסיתי היום בהסכם הקואליציוני להכניס את זה אבל קרו כמה דברים. אל"ף, הריבית היום מאד נמוכה. בי"ת – אמרו לי- שמע, אתה יושב ראש ועדת הכספים, תנסה לקדם דבר מהסוג הזה. ניסינו בישיבה הקודמת, כאשר דיברנו על מס רכישה, שזה ייכלל בתוך העניין, או שיותר נכון – שזה לא ייכלל במגבלה שיש לזוגות צעירים או זכאי משרד השיכון. סוכם שנדבר על כך בהמשך, גם עם מנכ"ל משרד האוצר, ואנחנו לא נרפה מהעניין הזה. אני שמח שאתם מעלים את זה עכשיו על סדר היום.

חבר הכנסת אלי כהן, הבמה לרשותך.

תודה רבה, אדוני היו"ר. קודם כל אני מודה לך על הברכות בעניין החוק של דמי אבטלה וגם שיפור מוסר התשלומים, שיחד עם חברי, רועי פולקמן, קידמנו את המהלך הזה.

לעצם הנושא של היום, שוק המשכנתאות. אנחנו היום נמצאים בסביבת ריבית מאד נמוכה, אפסית, שהיא חלק ממה שקורה בכלכלה הגלובלית כיום, כאשר ראינו ריביות של בנק ישראל שהיו ברמות של 5% וכיום הן נושקות לכיוון האפס אחוז, או 0.1%. אין חולק ששיעורי הריבית הנמוכים גרמו לני אפקטים: אפקט אחד, היעדר אלטרנטיבות להשקעה ולעליית מחירי הנדל"ן. האפקט השני – אנשים נאלצו לקחת משכנתאות בהיקפים גבוהים כתוצאה מעליית מחירי הנדל"ן, כאשר הם מתבססים בהחזר החודשי שלהם על תשלומים שנשענים על הריבית הנמוכה, כאשר חלק גדול מהאנשים יש להם רגישות גבוהה לעליית מחירי הריבית. לפני שלושה שבועות ביקר בארץ סטנלי פישר, שעד לא מזמן היה נגיד בנק ישראל, ואמר קבל עם ועדה שהוא מעריך שעוד 4-3 שנים מהיום, הריבית בארצות הברית תעמוד על שיעור של 3.5%. אני חושב שניתן להעריך די בנקל שברגע שהריבית בארצות הברית תעמוד בשיעור של 3.5%, סביר להניח שהיא תמשוך את הריבית בישראל כלפי מעלה, יש שיגידו לפחות ל-3.5% והמשמעות היא עליה של 3% לפחות ביחס לריבית הנוכחית.

מהנתונים שיש בידינו, גם בשנת 2014 וגם לפי מה שהופץ כאן על ידי מחלקת המחקר של הכנסת, למעלה מ-60% מהאשראי ניתן בריבית משתנה, כלומר – חלקו בריבית פריים וחלקו בריבית שקלית משתנה. אלה הנתונים שמופיעים.

מה האחוז?

63%. הם מציינים את זה בעמוד 3 מתוך 8, הם מראים לנו ש-63% מהאשראי שניטל ב-2014 היה בריבית משתנה – פריים, ו-32% בריבית משתנה צמודה. כלומר, 68% מסך האשראי שניתן במשכנתאות לפי הנתונים של המ.מ.מ היו בריבית משתנה. המשכנתא הממוצעת עומדת על כ-600 אלף שקל, כאשר המשכנתא הממוצעת בשנים האחרונות היא גבוהה מעבר לכך, מכיוון שעליית מחירי הנדל"ן העבירה את זה למעבר לכך.

עד לפני מספר שנים לא היתה מגבלה על היקף המשכנתא בריבית המשתנה שניתן היה לקחת. עשה בנק ישראל בדרך חכמה ומושכלת, לדעתי, שהגביל את היקף החשיפה לריבית המשתנה, אבל עדיין אנחנו רואים שהחשיפה היא מאד משמעותית, ולפי חישובים שאנחנו ערכנו, גם לפי משכנתא של 600 אלף שקל, לא לפי המשכנתאות האחרונות שזוגות צעירים אפילו לוקחים כמעט 800 ואפילו מיליון שקל – אז 600 אלף שקל, אם נעשה חשבון פשוט של 3% זה 18 אלף שקל בשנה, אם נחלק את זה ב-12 חודשים זה 1,500 שקלים נטו בחודש. כלומר, אם הם לקחו רק שליש בריבית משתנה זה 500 שקלים ואם הם לקחו את הכל בריבית משתנה זה 1,500 שקלים. כלומר, זה איפשהו נמצא בין הטווח הזה והזה. כיוון שאנחנו יודעים שהשכר הממוצע במשק הוא קצת יותר מ-9,000 שקלים ברוטו, משמע – נטו מתחת לזה, ההשפעה של תוספת ממוצעת של 1,000 שקלים בנטו, היא מאד משמעותית.

בעבר, ואפרופו מה שהזכיר יושב ראש הוועדה – בנק ישראל פעל מול המשכנתאות זכאות שהיו בריבית גבוהה, נתן אפשרות לאלה שנטלו את האשראי הזה לבוא ולהשתחרר, בלי קנס פירעון מוקדם, או לשנות. אני מזכיר כאן שמי שקצת - - -

במחזורי משכנתא ניתן היה לשנות ולהגיד – בהתאם למשתנים בשוק אני רוצה את זה עכשיו בריבית קבועה, לא משתנה.

ואז אני רוצה לעבור להצעה הפרקטית – ככלל, ברגע שמעבירים ממסלול פריים למסלול קבוע, לבנק לא אמור להיגרם הפסד. בניסיון שלי בהלוואות, גם ברמה האישית, שהיו לי בעבר, וגם הלוואות ברמה העסקית - כשיש לך הלוואה במסלול פריים, בדרך כלל אין קנס פירעון. לכן אני חושב שבנק ישראל יחד עם הבנקים למשכנתאות צריכים לעשות פניה יזומה לנוטלי המשכנתאות ולהגיד להם: חברים יקרים, אנחנו היום נמצאים בסביבת ריבית אפסית. אתם לוקחים משכנתא ארוכה לתקופה של 20 שנה ויותר. אנחנו רוצים להציע לכם, לשיקול דעתכם – תרצו תנצלו, לא תרצו לא תנצלו - לעבור למסלול בריבית גבוהה, כאשר אתם כאן, לצורך העניין, יחד עם הבנקים למשכנתאות, מבטיחים להם שלא יקחו להם דמי טיפול בגין הדבר הזה, כפי שנעשה בעבר במקרים דומים, אומרים להם לצורך העניין מה הריבית שהם יכולים לעבור אליה במסלול קבוע, וזה גם דבר שהוא מקובל ולגיטימי לעשות, ולמעשה – להציע אותו לאותו שירות. וכאן יכול להיות מהלך שהוא win win לכולם, מהלך שאף אחד לא מפסיד ממנו, מכיוון שנוטלי המשכנתאות יוכלו לגדר את עצמם מפני עליית הריבית, להוסיף קצת יותר, אבל לחיות 20 שנה בשקט, שאם הריבית תעלה ב 4-3%, לפי סטנלי פישר ולפי מרבית הכלכלנים זה יקרה, רק השאלה מתי - ואז הם יכולים לישון בשקט. מבחינת הבנקים, הלווים שלהם לא יהיו חשופים לשינויים בשער הריבית מכיוון שאין קשר בין הריבית במשק לבין השכר. הריבית במשק יכולה להעלות ל 4-3%, והשכר שלך יכול - - -

למה שהבנקים יעשו את זה?

מכיוון שבוא נחשוב אם אתה הבנק לצורך העניין. הבנק לא מרוויח ולא מפסיד אם אתה בריבית משתנה, או אתה בריבית קבועה. לבנק יש מרווח, ואותו הוא מרוויח, לצורך העניין. אם אתה הבנק, מה אתה רוצה? מה עומד לנגד עיניך? אתה מעדיף שזה שהלוות לו את הכסף יוכל להחזיר לך את הכסף גם בעוד 15 שנה. אתה, בתור הבנק, תישן יותר טוב - - -

לבנק זה לא משנה, כי יש את הדירה.

אתה בתור הבנק מעדיף לא להגיע למצב שאתה תצטרך לקחת ממנו את הדירה. אתה נתת לו הלוואה, אתה רוצה שהוא יחזיר לך, לא רוצה שהוא יגיע למצב שיש לו קשיים. לכן אתה מעדיף שהלווה שלך יהיה חסין, בטוח מפני שינויים.

גם היום, צריך להבין שהבנק מאפשר לך מחזורי משכנתא, לעבור מריבית קבועה לריבית משתנה. אין עם זה בעיה. הבעיה המרכזית שחבר הכנסת אלי כהן מדבר עליה – וכאן אנחנו צריכים לעזור לזוגות הצעירים ולמשקי הבית: האם אנחנו מסוגלים – בנק ישראל – להוריד את הקנסות שזוגות צעירים חוטפים כשהם באים, או כשהתגלגל לידיהם סכום כסף של פיצויים או פתאום קרן השתלמות, והוא רוצה לשלם. אז אומרים לו - קנס תשלום מוקדם. אומרים – רגע, מחזור, שינוי במקום צמוד למשתנה או במקום משתנה לצמוד – מה אתם יכולים לעשות לטובת משקי הבית להוריד את הקנסות האלה, גם של תשלום מוקדם, כי הרי היום לא כולם נותנים תחנות, והתחנות צריכות להיות זמינות, לא חמש פעמים ב-25 שנה.

אני, בפגישה שהיתה במשרד האוצר פניתי ל - - -

אם אתה יכול להסביר לי – מה אתה רוצה, בסוף? היום גם אפשר לעשות את זה. לקחת הלוואה בבנק - - -

אבל לרוב האנשים אין מודעות. לכן ההצעה שלי היא פשוטה – שבנק ישראל באמצעות הבנקים למשכנתאות ישלח מכתב לאנשים שיאמר: לווה יקר, אנחנו רואים שחלק גדול מההלוואה שלך היא בריבית משתנה ומשכך היא חשופה בצורה משמעותית לשינוי בשערי הריבית. אנחנו רוצים להציע לך, לשיקול דעתך, אפשרות לעבור למסלול בריבית קבועה, ללא עמלות, ללא פירעון, על מנת שתגדר את עצמך. זה מה שאני רוצה, זה מה שאני מצפה מהם, אני חושב שיש כאן אינטרס משותף לבנק ישראל ולמשקי הבית.

אני אשתדל לחדד כמה דברים. אני שמחה שסגנית המפקח על הבנקים נמצאת כאן, היום. אני חושבת שיותר מכל דבר אחר, הציבור הישראלי לא רואה רפורמה בנדל"ן לנגד עיניו. צריך להגיד את האמת, עם כל הכבוד למס רכישה. הוא לא רואה עדיין את הרפורמה. החודש האחרון הוא חודש שיא בנטילת משכנתאות. אנחנו מדברים על 6.5 מיליארד שקלים בנטילת משכנתאות. אנחנו צריכים להבין שגם אם הציבור יתחיל לחשוב שאולי מסתמנת איזושהי האטה ובגללה אולי יתחילו לרדת מחירי הנדל"ן, וכו' - הציבור לא נמצא שם ואנחנו צריכים להימצא איפה שהוא נמצא.

מילה טובה לבנק ישראל – אני חושבת שבדיעבד, המגבלת על גובה המשכנתא שניטלת בריבית פריים היתה מגבלה שאני חושבת שבמידה מסוימת, לדעתי – חבר הכנסת כהן ואני היינו נזעקים הרבה הרבה יותר אילו שיעור המשכנתא בריבית פריים היה גבוה בהרבה מכפי שהוא היום. אנחנו טיפה יכולים להיות רגועים בהיבט הזה. צריך להבין ששיעור ההחזר - - -

לא הבנתי. אז מה את משבחת את בנק ישראל?

לא, בעניין הזה הם היו בסדר גמור. אני אומרת - שער לך איפה היינו נמצאים אילו שיעור הפריים מתוך המשכנתאות היה הרבה יותר גבוה, היה בשיעורים של 2008, 2009, 2010 ו-2011. היו נזעקים כולנו הרבה יותר והרבה יותר מהר. אני רוצה רק שנבין ששיעור ההחזר בחמישון התחתון עומד על 40%. זאת אומרת, אנחנו צריכים להבין איזה היקפים זה מתוך ההכנסה של החמישון התחתון. לכן אני חושבת, בהמשך למה שהציע חברי, אלי כהן, אנחנו צריכים לייצר איזה חלון הזדמנויות, שצריך הכרעה מתי חלון ההזדמנויות הזה נפתח, וזו הכרעה מאד קריטית. אני לא בטוחה שהיא היום או בשבוע הבא, אבל צריך לייצר ולהחליט מתי יש חלון הזדמנויות כזה, כשאנחנו מרגישים שיש עדיין זמן לעליית שיעור הריבית, ואני מניחה שאנחנו נדע, כי שיעור הריבית, אני מניחה, בארצות הברית יעלה לפני שהוא עולה בישראל. לכן, לבנק ישראל יש זמן להכין את עצמו במועד ולהודיע לציבור שהיה רצוי שהוא יטפל במחזור המשכנתא שלו.

דבר נוסף, באמת – הפחתת עמלות המחזור, ובכלל דמי הטיפול במשכנתאות, שאנחנו כולנו מבינים ששם יש שכבת שמנת מטורפת רק על הטופסולוגיה. עודדה פרץ ואני השתתפנו בכנס ביום חמישי בנושא רפורמות בתחום הבנקאות וזה פשוט – ערימות הניירת שאנחנו נדרשים לחתום עליהן, אגב, אני ממש לא ראיתי את הערימה של המסמכים שאתה נדרש להם לצורך משכנתא או מחזור משכנתא. הדבר הנוסף שנצטרך לשקול אותו, אבל זה סמוך יותר להתרחשות באמת של עליית ריבית משמעותית, זה הנושא של החמרת עילות הפינוי מבתים, במצב של נוטלי המשכנתאות הקטנות, שזה עניין של חיים ומוות עבורם, נצטרך לבחון את זה.

אני ראש המטה של המפקח על הבנקים ומנהלת היחידה הכלכלית. אני אתחיל ואגיב.

אני מבקש לפני זה שתגידי לי מה המצב היום. אני, זוג צעיר, הולך לבנק, הולך לקחת משכנתא, והיחס הוא 66.6% בין ריבית משתנה לריבית קבועה.

זו המגבלה, כן.

אם אני רוצה לשנות, בהמשך, אני לקחתי רק 36%, במסגרת המגבלה שאתם הטלתם בעניין הזה - - - דרך אגב, את יכולה להסביר למה הטלתם את המגבלה? אז אני יודע, אבל האם גם היום זה רלבנטי, כשהריבית היא כל כך נמוכה? האם זה רלבנטי, או שאתם מתכוונים לשנות את זה, או שהמפקחת הבאה על הבנקים תרצה לשנות את זה? האם יש מדיניות לבנק בעניין? העיקר – אני רוצה לדעת מה שהעלו שני חברי הכנסת הנכבדים – אני רוצה לשנות את זה היום. אני לא יכול? למה הם צריכים להציע את זה? למה בנק ישראל או הבנקים למשכנתאות לא מאפשרים שאני אעבור מאחוז כזה או לאחוז כזה אם אני נמצא במסגרת המגבלה שלכם? אני משלם קנסות? מה קורה שבגלל זה הם נזעקו?

כל עוד אתה במסגרת המגבלות, והמגבלות שלנו ממשיכות לחיות ולנשום – כל עוד אתה במסגרת המגבלות אתה יכול ללכת לבנק ולהחליף מסלול, לשנות הצמדה, לעבור מבנק לבנק.

אבל זה כרוך בקנסות.

בחלק מהפעמים שאתם עוברים ממסלול אחד למסלול שני, עשויה להיות עמלה שאתה צריך לשלם. אבל, לרגע, ברשותך, כי שאלתם שאלות רבות, והפתיח שנתת, חבר הכנסת, אני רוצה להתייחס אליו.

ולמה הקנסות?

כי הבנק היה אמור להרוויח יותר, ולאחר מכן, בגלל שהוא רואה שאתה הולך לגזול מרווחיו, אז הוא מטיל עליך קנס.

לא אתחמק משאלת העמלות, ותיכף גם עודדה תיתן את ההרחבה לגבי השאלה מאיזה מסלול לאיזה מסלול אתה עובר, ומה אתה משלם, אבל כן חשוב לי לתת את המסגרת, במיוחד את התשובה לדברים שהעלה חבר הכנסת אלי כהן.

קודם כל אנחנו שותפים לחשש, בהיבט הזה שאם הריבית עולה, ההחזר החודשי של משק הבית עולה, וככזה – עולה השאלה האם הוא צפוי להיכנס לאיזשהו כשל ולא יוכל לעמוד בהחזר המשכנתא. אז אנחנו מסכימים בנקודת המוצא. אבל אנחנו גם צריכים לזכור שכל מי שקשור לשוק הדיור, ואתה בעצמך גם אמרת – זה נושא שנמצא בפוקוס של הפיקוח על הבנקים והמפקח, אחת לכמה חודשים נוקט בצעד כזה או אחר על מנת, בסופו של יום, להביא לשני דברים: בראש ובראשונה, להקטין את הסיכון לנוטל המשכנתא, כי כמו שאתה אומר, אנחנו רוצים שנוטל המשכנתא יוכל להמשיך ולשלם את המשכנתא, גם אם התנאים ישתנו. זה אומר – גם אם הריבית עלתה, גם אם יש לי שינויים כלכליים במשק, שזו יכולה להיות אבטלה, יכול להיות גם אם מחירי הדיור ירדו – כלומר, הריבית זה מרכיב אחד שאני צריכה לקחת בחשבון, שעשוי להשליך על הלווה האם הוא יוכל לשלם או לא. בהינתן הסיטואציה היום, שכמו שאמרתם אין אלטרנטיבה של השקעה, וכולם הולכים לתחום של אשראי לדיור, הריביות מאד נמוכות, מחירי הדיור הולכים ועולים, קצב הגידול באשראי לדיור – כולכם יודעים שהוא הלך ועלה, הגיע לסדר גודל של 270 מיליארד שקל, כ-31% מהתיק. בסופו של יום אנחנו צריכים להבטיח שהלווה יכול לקחת היום משכנתא בתנאים שהוא יוכל לעמוד בה גם בעתיד.

במקביל, הצעדים שלנו נועדו לכך שאנחנו מצפים מהמערכת הבנקאית להמשיך להיות יציבה, להמשיך להיות איתנה. הצעדים שלנו גם באים להקטין את הסיכון למערכת הבנקאית. שלנו מחולקים ל-2.

את מדברת מאד יפה, רק שאני אבין בסוף האם אני יכול לעבור מריבית משתנה, כשהריבית היא כל כך נמוכה, בלי לשלם קנסות?

אתה יכול.

אתה לא יכול.

- - -

תנו לי, ברשותכם. בסופו של יום, הצעדים שלנו מחולקים ל-2. אני שמה בצד, למרות שזה רלוונטי

לדיון כאן את כל הדרישות שלנו לקריאות הון נוספות והפרשה נוספת מהבנקים. סט המגבלות שחל גם היום בין אם זה לא יותר משליש בריבית משתנה, פחות מחמש שנים, לא יותר משני שליש בריבית משתנה - - -

כלומר, אתם חשופים בשני שליש לשינויים בשער הריבית, לפי הנתונים המדווחים.

ברשותך, אני אתן את הנתונים שלנו, כי יש פער בנתונים. הגבלנו את כושר ההחזר מההכנסה.

אולי, ברשותך, נלך לפי הסדר. קודם כל יש את המגבלה שקבעתם לפני כמה שנים - - -

את המגבלה הראשונה, קבענו במהלך2011 – לא יותר משליש מהמשכנתא יכולה להיות בריבית שמשתנה פחות מחמש שנים.

אני שואל האם ההוראה הזו נשארת גם היום לאור זה שהריבית היום מאד נמוכה.

כן.

למה?

כי בסופו של יום אני רוצה שמשק בית לא ייקח יותר מנתח מסוים בריבית משתנה, בגלל הסיטואציה שאם הריבית תעלה ההחזר החודשי שלו יעלה. הרי מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים לגדר את הסיכון של הלווה.

אתם חוששים מזה שהריבית תעלה, אפילו שכבר הרבה זמן אנחנו מצויים במצב שהריבית מאד נמוכה.

אבל אנחנו ב – cycle כלכלי שהריבית לפני שלוש שנים גם היתה ב-3%. כלומר, ב- cycle הכלכלי הריבית תעלה ותרד.

לשאלתך – בסוף 2008 נתח המשכנתאות בריבית משתנה עמד על כ-90%. היום, חבר הכנסת אלי כהן, ברשותך, כי הנתונים בינינו קצת שונים - כיום נתח המשכנתאות, הביצועים החודשיים בריבית קבועה עומד על כ-55-50%, בריבית קבועה. זאת אומרת שבריבית משתנה זה כ-45%. אז יש איזשהו פער.

צריך להכניס עוד משהו למה שהיא מסבירה באופן מאד יפה, שאנחנו צריכים להבין שהמהלך שעשו בשנת 2011 בעניין גובה הריבית המשתנה נועד גם אז לצנן את שוק הנדל"ן.

חלקתי על זה גם אז. למה צריך להתערב בעניין הזה? אני, כישראלי, חושב שהריבית תרד, והייתי צודק כי הריבית ירדה.

עכשיו הריבית היא 0.1%, לאן היא תרד?

אחד הדברים שקרו – בארבע שנים האלה, הציבור לא ניהנה מזה מירידת הריבית. מי שנטל משכנתאות, גם לא ניהנה מירידת הריבית בתקופה שהיא ירדה. צריך להבין גם את זה.

לא צריך כזו רגולציה. לא משנה. עמדתי לא התקבלה, והבנק עשה את מה שהוא עשה. על כל פנים, אין תכניות למפקחת על הבנקים הבאה לשנות את המגבלה הזו.

המגבלות, נכון להיום, חיות ושרירות. אנחנו לא פוסלים את האפשרות שאם נראה התפתחות בשוק ננקוט בצעד נוסף לרבות בשינוי מגבלה שקיימת. אז שמו מגבלה אחת, של לא יותר משליש בריבית משתנה, פחות מחמש שנים. אחר כך הוספנו עוד צעד: לא יותר משני שליש בריבית משתנה, ללא קשר לתקופה. אחר כך שמנו עוד צעד, ושוב, כל הצעדים האלה הם צעדים שנועדו בסופו של יום להגן על נוטל המשכנתא. הצעד הנוסף אומר שלא יותר מ-50% החזר משכנתא מההכנסה שלך. זה גם צעד.

אני חייב להגיד לך שאת מדברת מאד לעניין ובצורה ברורה. המגבלות מכאן והלאה הן חשובות וטובות. יש לנו דור משמעותי מאד שנטל משכנתאות בהיקפים גדולים בתקופה האחרונה. חלקם אפילו לא זכו להיות תחת המגבלה של השליש. את אומרת את הנתון שיש 45-40% מהמשכנתאות האחרונות - אנחנו כאן לא חלוקים, אבל אני אומר – לגבי אלה שלקחו, זה לא אמור לעלות לכם יותר, למה שלא תגבשו אתם, כפי שעשיתם בעבר לגבי המשכנתאות בזכאות, תפנו אליהם, תגידו – שמע, לווה יקר, 100% מההלוואה שלך היא בריבית משתנה, אנחנו, בנק ישראל, איכפת לנו מהאזרחים, אם אתה תעלה ב 700-600 שקל - - - אני אגיד לך, אנשים יצליחו לעמוד בתשלומי המשכנתא, אבל מה שיקרה – איכות החיים שלהם תיפגע. אם 1,000 שקל מההכנסה הפנויה שלהם - - -

מה אתה מציע, אלי?

אני מציע שבנק ישראל, יחד עם הבנקים למשכנתאות, יפנה לאותם לווים, יגידו להם: לווה יקר, חלק משמעותי של ההלוואה שלך היא בריבית משתנה. אנחנו מציעים לך לעבור לריבית קבועה, לחלק מסוים. אם אתה רוצה, לא מחייבים אותך – תעשה את זה.

אין להם היום את האופציה הזאת.

הרי את אומרת בצדק, בנק ישראל אומר בצדק שהחלטתם להגביל, אבל יש חלק מסוים שלא ניהנה מההגבלה הזו, לא ניהנה מאותו גידור. בואו נעזור לו על מנת לחסן מפני עליית ריבית. 1,000 שקלים נטו בחודש זו מעמסה עצומה למי שמרוויח שכר ממוצע.

אם לא תוציאו מכתב – אנחנו נוציא מכתב.

לעניין של גילוי – זה משהו שעשינו גם ב-2009, ואחר כך עשינו עוד פעם ב-2013, מה שנקרא - לעורר את הציבור למה יקרה אם. זה משהו שאפשר לשקול. לעניין התוספת – של בוא לא ניקח על זה את העמלה ונגיד לך גם איזה ריבית אני אתן לך אם תעבור, זה משהו אחר.

למה? עשיתם את זה בזכאות? בריבית משתנה, את יודעת, שלא לוקחים עמלת פירעון מוקדם.

מה ההבדל בין עמלות שהכנסתם לסל פיקוח לבין עמלה כזו שהיא - - -

לא יקרה כלום אם הבנקים למשכנתאות יירתמו לטובת אזרחי ישראל, וזה לא עולה להם כסף. הם עושים גם דבר שמשרת את עצמם.

הם מגדרים את הסיכון שלהם, בסך הכל.

אני כבר הבנתי – אני רוצה רק לתמצת מה שהבנתי כדי שתשיבו על העניין הזה. שואלים חברי הכנסת המציעים, למה אי אפשר שבנק ישראל יוציא לנוטלי המשכנתאות או בכלל לציבור בישראל – שתדעו, שאם אתם הולכים למסלול הזה אתם תחסכו כסף? ואתם יכולים לומר את זה - - -

השאלה אם יהיה שם קנס או לא, ואיך אנחנו מבטיחים שלא יהיה קנס, בפירעון מוקדם.

ואז מה שחברי הכנסת, אני מניח, אם הם לא מציעים אז אני מציע את זה – אם אתם הולכים לנושא הזה, ובאמת הולכים לעזור לנוטלי המשכנתאות, צריך לשנות את כל התהליך הזה שאם אני רוצה לעבור למסלול שאליו אתם מציעים לי לעבור, שאני לא אשלם כל כך הרבה כסף. זה ייעשה או בחינם, או בסכום מינימאלי.

דווקא לעודד אותם, כדי שהם יוכלו לעמוד בזה, מאשר לסבך אותם או לסכן אותם בעתיד.

אני אפילו הייתי נוקטת בבדיקה יותר משמעותית של הפילוח של שוק המשכנתאות, לראות את המקומות שבהם באמת מצריך ניהול סיכונים כזה של חשש לגובה ההחזר, למשל – כמו שהזכרתי קודם, את החמישון התחתון, במקומות האלה של נטילת משכנתאות בחצי מיליון שקל, 600 אלף שקל, ששם נמצא הסיכון הגדול, אולי אפילו לייחד את זה, להפנות את זה - - - זה נכון, אגב, שרוב הציבור עדיף לו למחזר, אבל יכול להיות שצריך למקד את הפניה שם, ושם גם לטפל בנושא העמלות.

לגמרי. הרי הקנס הזה בא להעניש את האנשים שהם אחראים. לכן, את העונש הזה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מנטרלים.

אני מקווה שאנחנו סיימנו את חלקנו, אתם עכשיו צריכים לדבר ברצף.

אני סגנית המפקח על הבנקים. הנושא הזה של מה שעולה פה בכינוי "קנס", היה נקרא "צו עמלות פירעון מוקדם", והצו הזה הוסדר רק לאחרונה, בעקבות דיונים שהיו בנושא הזה בכנסת. הצו החדש נכנס לתוקף בפברואר השנה. אז זה, קודם כל.

אני לא מכיר אותו, תוכלי להגיד לי מה העקרונות? כי העקרונות הקודמים היו נוראיים.

כן. העיקרון הוא שכאשר לווה לוקח הלוואה בתנאים מסוימים, ומתחייב נניח ל-10 שנים, כנגד זה הבנק מגייס מקורות, להלוואה באורך של 10 שנים. כשהלקוח פורע את ההלוואה לפני המועד שלה, זה לא משהו שהוא מובן מאליו. הוא, לכאורה, מפר את החוזה. אם הריבית במשק ירדה נגרם לבנק נזק בגובה ההפרש, ועל הנזק הזה הכום הזה בא לפצות. זה איזה תשלום שבא לפצות את הבנק על העניין הזה שנגרם לו כתוצאה מזה שהריבית ירדה, והלווה פרע את ההלוואה לפני.

ברשותך. בריבית פריים אין בעיה.

נכון, צודק חבר הכנסת, שבריבית פריים אין בעיה. לכן אתם חייבים להבין שכל מי שלקח בריבית פריים - - -הדבר הזה נקרא היוון. אם אדם לקחת הלוואה בריבית פריים אין תשלום היוון. ההיוון זה הסכום המשמעותי שיכול להגיע לאלפי שקלים, או עשרות אלפי שקלים של הסכום הזה, של מה שאתם קוראים "קנס". אם האדם לקח את הסכום הזה בריבית משתנה והוא רוצה לעבור למסלול של ריבית קבועה, דווקא אין שום בעיה, כי את הסכום הזה, הוא לא ישלם אותו. אין פה עניין של תחנות, כי ריבית הפריים כל הזמן משתנה.

אנחנו מדברים בסיטואציה שלא יכולה לקרות, הרי הבנק לא יוריד את הריבית יותר, ממה שהיא עכשיו. לכן הריביות תמיד יהיו - - -האופציה היחידה היא שהריבית תגדל.

מכיוון שהריבית תעלה, בכלל – גם בקבועות, ההסתברות לתשלום ההיוון הזה היא מאד נמוכה כי התשלום הזה קיים רק כשהריבית יורדת, לא כשהיא עולה.

אבל יש סיטואציה שבה הריבית תעלה, ותרד שוב. ופה יש איזושהי אי ודאות שאנחנו כן רוצים לדעת מה קורה שם.

אנחנו מדברים על אנשים שלקחו בריבית נמוכה, ועכשיו הריבית שלהם תעלה. הבעיה שלנו היא עם אלה שלקחו ריבית פריים – אין בעיה, לגביהם, כי הם לא ישלמו. לפי הצו הזה, הם לא ישלמו את הסכום הזה של ההיוון, שהוא הסכום המשמעותי.

סליחה, מוכרחים לדייק פה כי אמנם מצד אחד הם נהנו מזה שריבית הפריים עכשיו נמוכה, הם נהנים מזה בתקופה הזו, אבל נניח שהם רוצים לגדר את הסיכון של עצמם ולנו יש אינטרס שהם יגדרו את הסיכונים שלהם, ולנו אינטרס שהם יגדרו את הסיכונים שלהם, אז אנחנו רוצים שחלק מהריבית פריים שלהם הם ימחזרו לתוך ריביות - - -

ריבית פריים – אין קנס.

ריבית פריים – אתה מציל את הבנק כי הוא התחייב אליך בריבית נמוכה. עכשיו הריבית עלתה, אז לא יתנו לך עוד פעם קנס. השאלה היא איך מבטיחים את העתיד, שבו יהיו תנודות.

אז אנחנו לא מדברים עכשיו על תנודות, אנחנו רוצים להגן על אלה שלקחו בריבית נמוכה, והריבית תעלה, נכון? אז אדם יכול להחליט בכל רגע נתון - - -הרי אי אפשר לדעת, אולי היא תעלה ב-3% ותרד ב-2%. בסדר? אז כל אדם צריך לכלכל את צעדיו.

רוב האנשים אין להם את הבקיאות הפיננסית כדי לדעת את שערי הריבית.

אוקיי, תכף נדבר על האוריינות הפיננסית אבל אני מדברת קודם כל על רמת הבעיה. אז רמת הבעיה היא נמוכה, כיוון שאני מזכירה שוב שבגלל שהם לקחו בריבית משתנה - - -

בואי נסכים על הדבר הבא: בואו נשפר את היחסים בין האזרח לבין הבנקים. לגבי ריבית פריים – זה לא עולה כסף. זה אחד. דבר שני, זה win win, גם לבנקים, שהלווים שלהם יהיו יותר יציבים, וגם לאזרחים.

זה לא בטוח.

אז למה מסובך? דווקא שהבנקים באים, ונוקטים בצעד אחראי מבחינה כלכלית, פונים לאזרח ואומרים – יש בפניך את האפשרות, את יודעת שזה לא עולה קנס, זה דבר טוב – בואו נגביר את גם את האמון של הציבור במערכת הבנקאית.

בזה אין בעיה. אני רק מנסה להסביר שלא בוודאות - - -

נראה לי שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו. מה התשובה לשאלות של חברי הכנסת – חיובית או שלילית?

התשובה היא שהבעיה פחות חמורה ממה ש - - -

תשובה שלילית או חיובית?

אין שום בעיה לעשות הסברה בעניין הזה ולהפנות את תשומת לב האנשים שיבחנו אם כדאי להם למחזר, כי לא בוודאות כדאי להם למחזר. אי אפשר לכפות על אנשים למחזר.

זו לא היתה ההצעה שלנו, לכפות.

הציעו חברי הכנסת הצעה ממשית. אין פה מהפכה או משהו דרמטי. יש פה עזרה, לא בשוליים, לכאלה שאינם מכירים את המתווים, והם יכולים להפסיד כסף אם הם הולכים במתווה שבו הם הלכו לפני 5-4 שנים, אם יגידו להם, בנק ישראל והבנקים למשכנתאות – יציגו בפניהם את המצב העובדתי כמות שהוא. זה יאפשר להם לחשוב ולעבור למסלול שיחסוך מהם כסף, והדבר הנוסף, אם אכן אתם מקבלים את ההצעה הזו, לשקול גם כאשר בן אדם או זוג, או משפחה או משק בית עוברים במתווה, שלא ישלמו כל כך הרבה כסף – לא על ביטול משכנתא, לא עמלה, ולא דמי טיפול. באמת, העמלות האלה הפכו להיות נוראיות.

מה התשובה לשאלה הזו? אפשר לתת תשובה שלילית, זה גם בסדר. אפשר להגיד שמחכים לשינויים בבנק ישראל. אפשר להגיד הרבה דברים, אבל הם מציעים הצעה הגיונית ולא מהפכנית. זה לא הולך לשנות פה סדרי בראשית.

מבחינת הנושא של ההסברה והגילוי, יכול להיות שזה לא ייעוץ, כי אני אומרת שלא לכל לקוח בוודאות כדאי לעבור למסלול של ריבית קבועה, כי הריבית היא בהגדרה יותר גבוהה, אז הוא יכול להפסיד – אז לא צריכה להיות שום בעיה.

זאת אומרת שהיום אחר הצהריים ייצא מכתב מבנק ישראל?

לא היום אחר הצהריים.

אבל בשבוע הבא? בעוד חודש?

אין שום בעיה, יש לנו מפקחת חדשה שנכנסת לתפקידה עוד כמה ימים. לעניין של לתת פטורים מכל מיני תשלומים - - -

או להפחית את הקנסות, כי זה מבצע.

אני מסבירה שה - - - ללקוח שיעבור למסלול של ריבית קבועה, שלקח בשנים האחרונות בריבית הנמוכה, הוא בהכרח לא ישלם. אין פה מה להפחית. הנושא הזה טופל והסתיים הטיפול בו בפברואר.

הנקודה שאנחנו מדברים, שיש פה עניין של הסברה, ולא של קנסות. זה מה שאתן אומרות, שאין כאן בעיה של קנסות, כיוון שהריבית תעלה, אז אין כאן היוון. לכן העניין הוא בעיקר הסברה. זו השורה התחתונה.

מי שירצה לגדר את עצמו במעבר מעוד מסלולים, הפריים זה לא המסלול היחיד שקיים שבו יש סיכון עקב עליית ריבית. אז אנחנו צריכים להבין מה זה אומר, זה לא המסלול היחיד.

איפה אתה רואה את הבעייתיות? אם אנחנו אומרים שלמחזר - - - את הנתיב שבו היום, למשל אם הריבית עולה אז גם ככה אני לא משלמת את הקנס, כי שווה לבנק גם הביטחון וגם כולם ניהנים. איפה את כן רואה את הבעיה, ואיפה שם אנחנו יכולים לראות איך לנטרל אותה?

אני מסכימה עם חברי הכנסת נחמיאס ורבין ואלי כהן, שאם הריביות יעלו ואנשים לקחו מה שהם כן יכלו לקחת, בהתאם למגבלות שלנו בריבית משתנה, הם עלולים להיקלע למצב שהם צריכים לשלם יותר. לכן אפשר להפנות את תשומת לבם לכך שכשהריבית תעלה הם עלולים לשלם יותר. הם צריכים, בסופו של דבר, הלקוח, הוא צריך לקבל את ההחלטה- - -

אני עכשיו בתהליך של לקיחת משכנתא, אני חייבת לומר משהו. אני יושבת מול אותה יועצת משכנתאות בבנק. קודם כל מבלבלים אותך לחלוטין ואומרים – אנחנו אזוקים לתנאים של בנק ישראל, שבצדק, רוצה להגן על היציבות הפיננסית, במשק, הכל טוב ויפה. בתוך הסיפור הזה, את רוצה להגיד לי שאותה יועצת שאני כבר בתוך התהליך, יהיה לה את האינטרס להרים לי טלפון ולהגיד לי – בואי תחסכי, כי הריבית עכשיו עלתה, תמחזרי את המשכנתא? את רוצה שהיא תעשה את זה באופן וולונטרי? אתם צריכים לתת הוראות לבנקים, כמו שאתם מכניסים אותם למסלול - - -מה שקורה הוא מאד פשוט. אתם אומרים עכשיו - אני בא להגן על הבנקים, על היציבות הפיננסית, וכו' וכו' - - -

לא אמרתי כזה דבר.

אבל הם הסכימו.

אבל זה התפקיד של בנק ישראל, זה ברור.

הם הסכימו.

הם יתנו הוראות עכשיו לבנקים להרים טלפון - -

יש לנו דיון מתי זה קורה.

- - ללקוחות, כי זה לא כלכלי?

היא הסכימה, כן.

זה חצי מגומגם. אני רוצה את זה נורא ברור, גם בשביל הפרוטוקול. רגע, ולמה הוא לא יכול להתנייד, בין המסלולים המוכתבים?

אני רוצה לדעת, לפני שאנחנו מקבלים את התשובה הסופית של בנק ישראל, האם יש מישהו מבין הנוכחים, משתתפי הדיון – שרוצה להתייחס?

איגוד הבנקים נמצא פה?

כן. אנחנו אמנם לא באו לדיון הזה, אלא לדיון הבא. מה שאנחנו יכולים להגיד – שמענו את פנייתכם.

אתם בעד?

אנחנו כמובן צריכים לבחון את זה. אני לא רוצה לתת לכם תשובה חד משמעית כי זה דיון ראשון בנושא הזה, ואנחנו צריכים לבחון את ההשלכות של הדבר הזה.

אתה יודע שמשמעות העניין זה שמודיעים לנוטלי המשכנתאות בבנקים למשכנתאות - אתם נמצאים במסלול כזה, הוא עולה לכם יותר כסף. אם אתם עוברים למסלול השני - - -

לא, לא. אתה לא יכול להגיד לו כזה דבר, כיוון שכרגע יש אפשרות שהמסלול הזה עולה לו פחות כסף.

אני חוזר בי מהמשפט הזה. אני אומר – למסור לו את המידע. לעשות מבצע שבשבועות הקרובים נוטלי המשכנתאות יקבלו את המידע הזה. זה מה שהם מציעים. למסור את המידע לנוטלי המשכנתא. מה רע בזה? למה אתה צריך לשאול את הממונים שלך?

לא אמרתי שזה רע, אני רק אמרתי שנעשה שיעורי בית ונחזור. אני חושב שגם מטרתכם היא כזו שאנחנו צריכים להיות מאד זהירים כלפי הלקוחות כדי לא לגרום להם לעשות צעד שעשוי לפגוע בהם, בכך שהוא ישלם יותר ממה שהוא יכול היה לשלם.

אנחנו נזהרים לגביהם. במיוחד בעמלות שאתם לוקחים.

אני רוצה לומר שאם מישהו מחברי הכנסת מסתכל על תלוש המשכורת שלו יש שם שורה בתחתית הדף – אתה יכול לחסוך אם תפריש יותר לקרן הפנסיה או לקופת הגמל, וכו', וכו', אבל זה לא ייעוץ. אבל כן מפנים אותך או את תשומת לבך לכך שיש לך אופציה לשלם פחות מס, אם תחסוך יותר לימים קשים יותר. יש לנו חוסר איזון אקטוארי לגבי הפנסיות אז רוצים לעודד אותנו. מדוע שורה כזו לא תהיה בתוך - - -

חברת הכנסת לוי אמרה – בנק ישראל נהג בפטרונות, שאגב, אני מברך עליה, כשהוא בא ואמר – חברה', אתם לא לוקחים הכל בריבית משתנה. כלומר, במקרה מסוים אמרתם ללקוח – תיזהר ואל תעשה את זה. אותו הדבר.

אם אתה לוקח היום משכנתא לבן שלך, אני מציע לך לקחת 15% במשתנה, כי אז אתה מגדר אותו. בעוד 3 שנים 15% זה 150 אלף על מיליון שקל. ראש שקט.

אבל זה אחר כך יורד חזרה.

אה, אתה חותם על זה שזה יורד חזרה?

לא חותם על שום דבר. לך תדע.

לא נהוג לתת פה למשמר החברתי לדבר אבל כיוון שביקשת יפה, אז בבקשה.

קודם כל, עולה פה בעיה לגבי איסוף הנתונים של בנק ישראל לגבי המשכנתאות מהזווית של משקי הבית. עלתה כבר פעם אחת השאלה האם בנק ישראל בכלל יודע כמה משקי בית נמצאים כבר היום בפיגור במשכנתא. בוודאי כמה שאני מצליחה להבין, אין מידע כמה משקי בית נמצאים בסיכון כתוצאה משינויים בשער הריבית. הם מסתכלים רק על הזווית הכספית בכמה חשוף כל בנק ל - - -

אני מתאר לעצמי שזה הדיון הבא, לא הדיון הזה.

יש את המידע הזה, לגבי משקי הבית. יש לנו מידע פרטני מי נמצא בפיגור, וכמה ימים הוא נמצא בפיגור.

מצוין.

דבר נוסף שאני רוצה להוסיף – יש נקודה אחת שבה אין תחרות במערכת הבנקאית בישראל וזה הנושא של ריבית הפיגורים על משכנתאות, שעומדת היום על סך של 17% פלוס מדד. את אומרת, לא משנה באיזה בנק תיקלע לפיגור, פה אנחנו מדברים על סיטואציה שאתה - - -

ויש פה אינטרס כפול, כי בכל מה שקשור לשוק המשכנתאות, אותו עורך דין שהם מעמידים, יש לו אינטרס שלא תעמוד במסלול החדש שהוא קובע לך, כי אחר כך הוא גם חותך קופון, התשלום שלו נגזר מזה. אתה, הלקוח, משלם לו בעבור זה שהוא ייצור לך מסלול שלא תוכל לעמוד בו ואז גם מוציאים את הבית למכירה, לכונס נכסים. ומי הוא כונס הנכסים, אדוני היושב ראש? אותו עורך דין שבנה לך את המסלול שבו יש לו אינטרס שלא תעמוד. זה הזוי. אני לא יודעת איך בנק ישראל לא נכנס לזה. על מי אתם באים להגן? על הציבור אתם לא מגנים. אם הייתם מגנים על הציבור הייתם יוצרים הוראות אמתיות שכובלות גם את הבנקים ביחס לעורכי הדין שבאים ועושים את ההסדרים. אתם צריכים לבדוק שההסדרים החדשים הם הסדרים שאותו חייב יכול לעמוד בהם. איפה האחריות שלכם כלפי הציבור, ולא רק כלפי הבנקים? לאשר תספורות כולם יודעים, כשהציבור משלם את הכסף, זה לא משנה. בסופו של דבר, שורה תחתונה – מי מגן על האזרח הפשוט מתוך החזירות – דרך אגב, גם של עורכי הדין וגם של הבנקאים?

כמה משפחות פונו מבתיהם עקב זה שיש פיגור במשכנתאות? יש לכם מספר כזה?

יש לנו מספר שהוא לא מפורסם.

למה לא חשבתם להביא אותו לדיון?

את יכולה להאיר את עינינו?

למה הוא לא מפורסם? יש עליו חסיון?

חלק מהנתונים שבנק ישראל מקבלים הם אכן - - -אנחנו לא יכולים - - -

אני לא רוצה שתביאי לי את השמות של האנשים. כדי שנוכל להחליט אנחנו צריכים לדעת מול מה אנחנו עומדים.

לא שמות, מה המספר? לא יכול להיות דבר כזה. לא תלכו עלינו במשחקים כאלה.

לא תתנו לנו את הנתונים, אנחנו לא נדע מה גודל הקטסטרופה.

- - -

אדוני היושב ראש, לא ייתכן שאנחנו נצטרך ללכת לעמותה לחופש המידע כדי - - -

כנראה יש בעיה רצינית, ואתם לא רוצים לגלות אותה.

יש לי שאלה ששואלים חברי הוועדה, וככל הנראה את צריכה לתת על זה תשובה. יש לנו שאלה. אנחנו יודעים ואפילו לא מבקשים גם אם היית רוצה לתת - - - לא רוצים לדעת שם, לא כתובת, לא סיבות ולא תעודת זהות. אנחנו רוצים לדעת כמה אנשים פונו מבתיהם בשנה האחרונה, עקב פיגור בתשלום המשכנתא. מאה? אלף? מיליון? כמה?

אין לי את הנתון כרגע שנמצא בוועדה, אני יודעת שזה מספר בודדים. אני לא מדברת על כמה לווים נכנסו לכשל, אני מדברת על כמה לווים - - -

אנחנו רוצים לדעת גם וגם.

כשאתם אומרים כמה פונו בפועל אתם לא מתייחסים לכל אותם אנשים שמתנדנדים, ביום ובלילה, וזה הרוב.

אתם לא צריכים לתת עכשיו תשובה. אני מבקש ב 3,4,5 ימים, כמה ימים שאתם צריכים, אנחנו רוצים לדעת כמה פונו מבתיהם, כמה נמצאים בכשל, כמה, במהלך 12 החדשים האחרונים, כמה מבין נוטלי המשכנתאות נמצאים בבעיות האלה, לפי דירוג. הגרוע ביותר זה אלה שפונו, יש פחות מזה – באיום של פינוי, בכשל בתשלום. רק את הנתון, לא להביא תעודות זהות. אם חס וחלילה תרצו להביא, אנחנו נמחק את זה.

אולי אני יכול לסייע? למיטב זכרוני, אני צריך לבדוק באופן מדויק, אבל למיטב זכרוני, בשנת 2010, אם אני לא טועה, פונו כאלף איש מבתיהם. בשנת 2014 פונו, למיטב זכרוני, בסביבות ה-30 איש. אני מקווה שאני לא טועה. אלה, פחות או יותר המספרים. המערכת הבנקאית משתדלת לא לפנות אנשים מבתיהם.

אני לא רוצה נתון אקראי. אם אפשר בבקשה לתת את הנתון הזה. כמה זמן אתם צריכים לכך, חמישה ימים?

אם הנתון נמצא, גם שלושה ימים.

אז שלושה ימים, להביא את הנתון הזה. לא שמות, אלא מספרים. אם אפשר ללכת אחורה, להגיד כמה היה בשנים קודמות, כמה השנה.

אני לא בטוחה שיש לנו היסטוריה כל כך ארוכה.

לא היסטוריה ארוכה. מה שיש לכם. אבל הכי חשוב זה השנה.

- - -מרשות האכיפה והגביה שמדובר על פחות מהמספר שטיבי רבינוביץ אמר.

גם שיגבשו דעה בנוגע לכל מה שקורה עם אלה שנמצאים או נכנסים לקושי, לנקודת השפל. מה קורה? יש לכם הוראות ביחס לעורכי הדין, ביחס להתנהלות הבנקים, ביחס לאיך אנחנו מתנהלים מול אותן אוכלוסיות? בבקשה, אתם שמתם נייר עמדה? הם ידעו טוב מאד לשים נייר עמדה בכל מה שנוגע למשל לרפורמה בגיל הרך, ידעו יפה מאד לגבי המגזר החרדי ויציאה לעבודה. הם יודעים טוב מאד למפות את הנתונים שיש אצלם יותר מכל אחד אחר, הם יודעים טוב מאד לקבוע עמדות, ובעקבות זה גם אנחנו משנים - - - אני רוצה לדעת אם הם יכולים לקבוע גם עמדה בנוגע להתנהלות הבנקים ועורכי הדין כאשר לקוח נכנס לבעיה, אם זה בעקבות פיטורין או דבר אחר.

רק מילה לבקש – התייחסנו לריבית הפריים, הבנו שאין עמלת פירעון מוקדם, ואין עמלות טיפול, וכו' וכו'.

לא אמרתי - - -

לא להתייחס באמצע.

אין היוון. חשוב להתייחס לזה – אין היוון, אבל יש דמי טיפול.

60 שקל. זה לא כסף.

לא. זה עמלת טיפול. יש היוון שזה התחשבנות כלכלית, ויש עמלה של 60 שקל.

חוץ מזה יש עוד תשלום?

אז אני לא אומרת איזה סכומים יש. אני מבקשת שתתייחסו לכל הסכומים שנדרשים, גם בפריים, אבל גם אם מישהו רוצה לגדר את הסיכון שלו יותר טוב, ולהעביר חלק מההלוואה שלו שהיא בריבית משתנה, לריבית קבועה, נוכח עליית הריבית.

אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת לוי. קודם כל, כדאי שתדעו שיש בפיקוח על הבנקים אגף שנקרא "אגף בנק-לקוח", שבראשו אני עומדת, ואני סגנית המפקח על הבנקים, והאגף הזה, כל הדאגה שלו היא ללקוחות של הבנקים. הפעילות של האגף הזה היא מאד רחבה. אנחנו קודם כל מטפלים בתלונות ציבור. אנחנו קשובים לציבור ברמה היום יומית, יש מוקד טלפוני, יש מענה לתלונות - - -

ואתם לא רואים משהו לא נורמלי בזה שעורך הדין שאמור ל - - - בעניין הזה גם מרוויח מזה שהוא לא עומד בתשלומים?

אנחנו לא נגמור את הדיון הזה.

אז שיוסיפו גם את זה לתשובות שהם צריכים להביא.

התשובה היא - - - אנחנו פרסמנו וכבר היה על זה דיון בוועדה המייעצת של בנק ישראל, הוראה שהמספר שלה 450, שעוסקת בדיוק בנושא שאת מדברת עליו, הנושא של הוגנות של הבנקים והליכים של גביית חובות. אז יש כבר טיוטה בעניין הזה. היא מדברת בדיוק על הנושאים האלה.

אפשר להעביר את זה?

היא נמצאת באתר האינטרנט שלנו.

ומה הולך להיות עם הטיוטה?

האם מה שאמרת עכשיו, שמתנהל דיון – אגב, בוועדה המייעצת?

הפיקוח על הבנקים, כשהוא מוציא הוראות ניהול בנקאי תקין, מחויב להתייעצות בוועדה המייעצת. כן, ככה קוראים לזה.

אז יש להם טיוטה השאלה אם יש שם גם הוראות מה הולכים לעשות הלאה, איך - - - לתקן את הכשל הזה?

מה זה הוועדה המייעצת?

בהתאם לחוק, כשהמפקח על הבנקים מוציא הוראות ניהול בנקאי תקין, הוא מתייעץ עם ועדה שנקראת "ועדה מייעצת".

זו לא הוועדה המייעצת שיש בחוק בנק ישראל.

לא, לא. לא הוועדות של בנק ישראל.

זו לא הוועדה שעשינו אז בחוק בנק ישראל, זו ועדה אחרת. לא המוניטרית.

לא המנהלית ולא המוניטרית.

כמה חברים יש בוועדה המייעצת הזו?

15.

15. בוועדה המייעצת הזו יש ערבי?

לדעתי – כן. היה.

אני לא חושבת שאני יודעת מי כל החברים בה.

אז הנושא הצרכני הוא בראש מעייניו של הפיקוח על הבנקים, זה אחד התפקידים המרכזיים שלו, בהחלט אנחנו דואגים לצרכן הבנקאי. אני מזמינה אתכם להיכנס לאתר שלנו, יש שם הרבה מאד מידע, בלשונית של שירות לציבור, מדריכים צרכניים, כל ההוראות שאנחנו מוציאים. בינואר 2015 פרסמנו סקירה של כל הרגולציה הצרכנית שנכנסה לתוקף בשנת 2014. רק בשבוע שעבר יצאו כמה הוראות חשובות.

והמסקנות של הוועדה מחייבות?

כן. זה עיצום כספי של מיליון ₪.

ההוראות של המפקח על הבנקים ודאי שמחייבות את הבנקים. יש עיצום כספי על ההפרה שלהם, הבנקים פועלים לפיהם.

אז המסלול עכשיו – אתם, יש לכם טיוטה, אתם מעבירים את זה – לאן?

יש טיוטה, אנחנו מגבשים את הנוסח הסופי שלה, והוא יתפרסם.

ואחרי שזה מתפרסם, מי צריך לאשר את זה, הבנק?

לא, מה פתאום?

הוא לא צריך לאשר, הוא פשוט מיישם.

הוא חייב ליישם.

אתם צריכים לעבור עוד משוכה? אתם מייעצים.

אנחנו לא מייעצים. ההוראה מחייבת.

של הוועדה המייעצת?

לא.

רגע, אני שואלת שאלה כדי שנבין איפה אנחנו, במסלול. אולי אנחנו נצטרך חקיקה. אני שואלת דבר פשוט: מה המעמד של אותה ועדה מייעצת?

אני אגיד לך - הוועדה המייעצת ממליצה את המלצותיה לאחר הדיון שהיא מקיימת במה שהעלית, או בדברים דומים, מביאים את זה למפקח על הבנקים, הוא מוציא את זה כהנחיה לבנקים והבנקים מחויבים להוראות של המפקח על הבנקים. טעיתי?

לא, אתה צודק.

עכשיו לגבי נושא הדיון.

אני רוצה לחזור - - -

לא לחזור, לסכם.

שני דברים שאני חושבת שצריך לתת עליהם את הדעת.

לסכם, אי אפשר ככה. יש לנו עוד סעיפים בסדר היום. סיכום. אל"ף, לגבי הנתונים שאתם צריכים להביא לוועדה תוך שלושה ימים – לגבי שנים שעברו, כמה שאתם יכולים להביא אחורנית, שנה-שנתיים, טוב. להביא על השנה, 12 חודשים, כמה פונו, כמה נמצאים בבעיות, וכו'. לגבי ההצעה שהציע חבר הכנסת אלי כהן וחברת הכנסת איילת ורבין - האם אתם יכולים להוציא את ההנחיה הזו, המידע הזה, או להורות לבנקים להוציא?

בהחלט התשובה היא חיובית אבל אני צריכה לחזור עם זה אל המפקח על הבנקים. אני לא רואה שום בעיה.

המלצה אחרונה ליושב ראש. אולי לעשות פה דיון נרחב על הטיוטה ועל ההמלצות שלהם לקראת הנושא הזה, אנשים שנמצאים בכשל או בסכנה - - -

רשמתי לי את הבקשה שלך. זה נושא חשוב, אנחנו כנראה נקיים דיון, אני רציתי שהמפקח על הבנקים יהיה. אנחנו ממתינים שתיכנס המפקחת על הבנקים לתפקידה, אנחנו נקיים אתה דיון, אנחנו בפירוש נעלה את העניין הזה.

אני מבקש לסכם את הדיון הזה. מה שעולה מתוך הדיון – אנחנו מבקשים שבנק ישראל ייתן לנו תשובה בתוך כמה ימים לגבי ההצעה שהעלו שני חברי הכנסת, שאומרת שצריך לתת מידע ללקוחות, או לנוטלי המשכנתאות בבנקים לגבי האפשרות שלהם - - -בלי להביע עמדה, שזה ירד או יעלה, אבל לתת להם את האפשרות במסגרת המגבלות של בנק ישראל שהוא הטיל על נוטלי המשכנתאות והטיל על הבנקים, לגבי הריבית המשתנה ולגבי הריבית הקבועה. לתת לאנשים את המידע שהם יידעו שיש להם אפשרויות, והם יוכלו להתייעץ עם מי שנמצא בסביבתם, שמבין בעניין הזה. לא שמישהו יודע לתת עצה מדויקת מה יקרה עוד שנתיים-שלוש, אבל לפחות הוא יודע שיש לו אפשרות לעבור למסלול הזה, מבלי שהוא יקבל קנס, אלא ישלם עמלה של 60 שקלים, נדמה לי, או משהו כזה. אני מציע גם לבדוק את העניין הזה כי אם אנחנו יוצאים למערך הזה, אז צריך לנסות להפחית את העמלות וכל מה שנילווה לעניין הזה.

אני מבקש שנקבל תשובה בתוך שבוע. שלושה ימים לגבי נוטלי המשכנתאות, אם קשה לכם – אני נותן לכם שבוע על הכל, אבל בתוך שבוע לתת תשובה להצעות לסדר. אם אכן זה מתבצע, אני רוצה להניח את זה על שולחן הכנסת, ולגבי נוטלי המשכנתאות, לגבי הקשיים והפינוי מהדירות, מה שהעלה חבר הכנסת וקנין, וכולם הצטרפו אליו, אנחנו מבקשים את הנתונים, וחלילה אל תציינו שמות ומספרי תעודת זהות.

תודה רבה.

אי כיבוד הוראות בנק ישראל בנוגע לבעלי חשבונות מוגבלים ובעלי חובהצעות לסדר-היום של חברות הכנסת רחל עזריה וקארין אלהרר

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום – אי כיבוד הוראות בנק ישראל בנוגע לבעלי חשבונות מוגבלים ובעלי חוב. המציעות – חברות הכנסת רחל עזריה וקארין אלהרר.

אני שמחה שאנחנו פותחים את הדיון. הנושא של חשבונות מוגבלים זה הנושא של אנשים שנקלעו לסיטואציה כלכלית מורכבת. מתוקף המצב שהם נקלעו לחובות הם הוגדרו כ "פושטי רגל", עברו הליכים של פשיטת רגל והוצאה לפועל, והם כרגע נמצאים במצב של חשבונות מוגבלים. פנו אלי מרכז "עצמה" מעירית בת ים. הם מאגדים הרבה מהאנשים שנמצאים בתוך המשבר הכלכלי שלהם.

מה זה מרכז "עצמה"?

מרכז "עצמה" זה של אגף הרווחה בעירית בת ים, מרכז שבו עובדים יחד כדי לעזור לאנשים לצאת מה - - -

זה חלק מתכנית ארצית. אני יכולה לפרט. אני הרכזת של מרכז "עצמה" בבת ים. אני עובדת סוציאלית קהילתית.

את עובדת עיריה?

עובדת סוציאלית באגף הרווחה בבת ים.

"עצמה" זה גוף עירוני, או גוף וולונטרי?

"עצמה" היא תכנית ארצית של משרד הרווחה.

הם העלו כמה נקודות מאד בעייתיות בהתנהלות של אנשים בעלי חשבונות מוגבלים, שפשוט מקשים עליהם בחיי היום יום. הדבר הראשון – יש כללים של בנק ישראל, שהגדיר סל של שירותים שבעלי החשבונות המוגבלים אמורים לקבל. לצערי התנאים שנקבעו לא קורים בפועל בשטח אצל הבנקים. ברגע שהם מבקשים שהדברים יחולו, וחבל שיצא נציג איגוד הבנקים - - -

יש כאן אנשים אחרים מהאיגוד.

בסדר. ברגע שפונים ומבקשים לקבל את השירותים האלה, לא מצליחים לקבל, ככה זה נקבע על ידי בנק ישראל – שהם אמורים לקבל שירות אחזור מידע, באמצעות עמדת שירות בסניף, או גישה לחשבון באמצעות אתר האינטרנט – הם לא מקבלים את זה, ואז זה עולה להם יותר כסף, ואנחנו מדברים על אנשים שכל שקל נספר אצלם והם עובדים מאד קשה בשבילו.

דבר שני, שהבנק לא יסרב סירוב בלתי סביר להעמיד את אמצעי התשלום הבאים על פי בקשתו, שאחד מהם זה לבצע תשלומים בדרך של חיובים לפי הרשאה, או שימוש בכרטיס חיוב לחיוב מידי, או שימוש בכרטיס לצורך משיכת מזומנים. כלומר, לא מדובר על כרטיס אשראי, אלא בעצם על - - -כן, אנחנו מדברים על הכספומט, או אפשרות של הוראות קבע. העובדה שהם לא יכולים להשתמש בשירותים האלה, שהם שירותים שהם אמורים לקבל, על פי ההנחיה של בנק ישראל, גם מקשה מאד על החיים שלהם וגם, בסופו של דבר, הם משלמים עליהם יותר, ותכף אסביר למה. הם לא יכולים לשלם על גנים, על חוגים, מים, חשמל. הם צוברים הרבה פעמים ריביות ופיגורים. הם לא יכולים לשלם על ביטוח משלים אז הם צריכים לשלם יותר על שירותים רפואיים, על תרופות, ולעתים הם מוותרים על התרופות בגלל שהם צריכים לשלם יותר, בגלל שהם לא יכולים לקבל ביטוח משלים, בגלל שהם לא יכולים לשלם בהוראת קבע. כלומר, אנחנו גורמים לסיטואציה שאנשים צוללים או עוד יותר לעוני או לחיים הרבה יותר קשים, למרות שהכללים של בנק ישראל הם ברורים. הם פשוט לא מיושמים בשטח.

הבעיה הבאה היא שמהר מאד הם מגיעים לבנק הדואר, כי בנק הדואר כן מאפשר להם את כרטיס ה "דיירקט", אבל בעלות הרבה יותר גבוהה. כל השירותים ניתנים בעלות הרבה יותר גבוהה. ה "ויזה" הנטענת היא יקרה יותר, כי ממירים אותה לדולר, ואז ממירים אותה חזרה לשקל. הדבר השני, כל פעולה שהם מבצעים – העמלה שנגבית היא של 7 שקלים ולא של 3-3.5 שקלים, ובעצם יוצא שבגלל שההנחיות של בנק ישראל לא מיושמות בשטח, יש לנו אוכלוסייה שמאד סובלת מהעניין הזה. נוכל לתת לנציג או שניים לפרט.

אני מודה על קיום הדיון בתקופת זמן כל כך קצרה. לא אחזור על דברי חברת הכנסת עזריה, אבל אם נסכם את הדיון הזה – מדובר במעגל קסמים די מרושע, כי מי שאין לו צריך לשלם הרבה יותר על מה שיש לו, ומי שאין לו גם מתקשה לעמוד מתי שהוא על הרגליים. יש פה מספר של 250 אלף איש בעלי חשבונות מוגבלים, שזה מספר ענק, שהולך ומתרחב מדי יום, כי הכל איכשהו קשור במערכת ההוצאה לפועל. בואו נבין שכל מי שיש לו איחוד תיקים בהוצאה לפועל, שזו איזו שהיא דרך לשלם את התשלומים בהתאם לחוק, באופן אוטומטי מוגבל החשבון שלו. מדובר באנשים שרובם הם פרודוקטיביים. הם עובדים, הם יצרנים והם רוצים להשתקם. הם משלמים את החובות שלהם בהתאם ליכולתם הכלכלית, אבל המערכת, כמו שהיא בנויה היום, וסירובו של הבנק לתת להם את אותם שירותים, בעצם גורם להם להיכנס הרבה יותר עמוק ובצורה יותר טבועה למעגל העוני, ממש. אמרה חברת הכנסת עזריה – אי אפשר לשלם חשבונות, אי אפשר לשלוח את הילדים לגן, לחוגים וכו'. בסופו של דבר אנחנו רואים שהבנקים, אני לא אומרת חלילה שיעזרו, אבל לפחות שלא יפריעו.

הם גם עושים על זה קופה. אתה מבין? הם עושים קופה על האוכלוסייה הכי חלשה במדינה.

העובדה שהם צריכים לשלם בסופו של דבר הרבה יותר יקר על שירותים שהם בסיסיים, שהוראה של בנק ישראל הורתה להם בצורה הכי מפורשת שאסור להם להתנער מהחובה שלהם לתת את השירותים. אני חושבת שיש פה טעם לפגם וראוי היה שבנק ישראל לא יחכה לדיון כזה. מדובר באנשים שהם באמת החוליה החלשה בחברה הישראלית, קולם לא נשמע, אין להם לוביסטים, והחוליה הזו, אני מבהירה – היא הולכת ומתרחבת מדי יום. שלא נטעה. כל אדם שנפתח לו תיק איחוד, ויש כאלה מדי יום, מאות כאלה, כל אדם כזה מתווסף לאותה רשימה.

אני הייתי מבקשת שבנק ישראל, אל"ף- יוריד הוראה מאד מפורשת, ויחדש את ההוראה שלו משנת 2001, ודבר שני – אם ההוראה היא בלי שיניים, היא לא שווה שום דבר.

איזו הוראה?

422.

יש מה-1.9.2014, ויש הוראה מ-25 בדצמבר, 2001. אני אומרת – תראו, בסוף אפשר לכתוב תילי תילים של הוראות וניירות, לצאת בהצהרות - - -

מה היא ההוראה?

שבעצם אסור להם לסרב לתת שירותים שהם שירותים שהם לא בכיסוי של חוק שיקים ללא כיסוי.

זה לנהל חיים פיננסיים תוך ההגבלות המתבקשות, אבל עדיין עם האופציה לנהל אותם באופן עצמאי בלי לשלם קנסות. כל ביקור אצל הפקיד הוא קנס.

החוק אומר בצורה ברורה מה מותר ומה אסור לבנק כשמדובר באדם שיש לו חשבון מוגבל, עם כל האיסורים שמצוינים בצורה מאד ברורה ומאד צלולה בחוק, עדיין הבנקים לא מתנהלים בהתאם לחוזרים של בנק ישראל, ואני הייתי מבקשת שגם יהיו שיניים להוראות המאד ברורות שלכם. אם לא, כל בנק עושה אשר על ליבו ומי שנפגע זה האזרחים.

לכן מאד מרשימה הפניה של מרכז "עצמה", שאיגדו את האנשים האלה.

ראשית אני רוצה לומר שמעבר לסנקציות שהצגתם פה היום יש עוד סנקציות שהן מטרידות, ולצערי אפשר לדון עליהם בוועדה, למשל – לקיחת רישיון נהיגה לאותו מוגבל, וסיטואציות שבאמת, עוצרים אותו מלנסות לצאת מהצרות שהוא נקלע אליהן, ואין זה משנה כרגע אם זה באשמתו או לא, אבל בסופו של דבר, גם לצאת ממעגל העוני זה בלתי אפשרי ברגע שמגבילים אותך בסנקציות נוספות.

לגבי העניין של הבנקים, מתוך היכרות אישית שלי בעברי כסגן ראש עיריה, וכשנתקלתי בהמון אנשים עם חשבונות מוגבלים, אחד הדברים שבאמת צריך לאפשר לאנשים שנקלעו לחוב כזה או אחר זה להפעיל מערכת בנקאית תקינה, כולל - - -שימוש בכרטיס אשראי. נושא השיקים – ברור שצריך להגביל אותו, כי אפשר לכתוב שיק ואפשר לא לכסות אותו, ומאד קשה לאכוף את זה אחר כך, אבל הנושא של כרטיס אשראי – זה משהו מאד מוגבל. זה מוגבל. זה דבר שהבנק מגביל אותך בסכום מסוים, באופן כזה שהוא יכול לקבוע מה הסכום המסוים שאתה יכול לחייב או לא לחייב. הבנק יכול לדון האם הוא רוצה לתת לך את גובה האשראי המסוים או לא לתת לך, אבל לאפשר כרטיס אשראי גם על בסיס של יתרת זכות – זה משהו שנראה לי מאד מאד רלבנטי, כדי לאפשר לאדם לנסות לצאת ממעגל העוני, לנסות להשתקם במצבו, חייבים לתת את הפתרון הזה.

דבר נוסף שאני גם מכיר באופן אישי – מה משפחות רבות עושות? הן פותחות חשבונות בנק על שם אנשים אחרים. בעצם, אנחנו מעודדים אותם לרמות. הרי יש לנו את המערכת הבנקאית שמחתימה על עניין המיופה כוח בחשבון, אז אנשים חותמים למרות שהם לא מתכוונים לעמוד בזה. הם פותחים חשבונות בנק על שם בני משפחה או חברים, ומנהלים את משק הבית שלהם באמצעות חשבונות בנק אחרים. מה הועילו חכמים בתקנתם? הרי אנחנו מנסים לבדוק לגבי אותו אדם מוגבל או עם מיעוט אמצעים לראות האם יש לו או אין לו כלים לשלם את החוב שלו. אנחנו גם עוזרים לו לרמות בסופו של דבר וגם מגבילים אותו בניהול משק בית תקין. הוא עושה את זה באמצעות שם אחר או באמצעות בן משפחה.

לכן, אני מבין את המהות בנושא ההגבלות – זה בעצם לגרום לחייב לא להיות חייב או לא לרצות להיות חייב. אבל עדיין יש איזשהו גבול מסוים שאנחנו צריכים לשים אותו כדי באמת לתת לאותו אדם את האפשרות לצאת ממעגל העוני שהוא נקלע אליו על לא עוול בכפו.

אני רוצה להודות לחברות שהעלו פה את הנושא הזה, הוא סופר חשוב. יש לו השלכות. לדוגמה, הניהול דרך האינטרנט של החשבון שלך, חוסך לך כסף. אם אני מגיעה לאותו פקיד והוא מציע לי לעשות את הפעולה באינטרנט הוא חוסך לי את אותם שקלים. אותם אנשים, אדוני היושב ראש, הבנק לא חס עליהם ועל הכסף שלהם, כמו שהוא עושה במקרים אחרים, שזה אבסורד. על אותם אנשים הוא עושה קופה. מי הם אותם אנשים? הם אלה שנמצאים בקצה הרצף של החברה בישראל, אותם דיירים של דיור ציבורי שלא יכולים לתת התחייבויות, אותם זכאים שאין להם דיור ציבורי ונאלצים לשכור דירה בשוק החופשי. הם לא יכולים לעשות זאת ולכן גם לא יכולים לקבל את הכסף בחזרה ממשרד השיכון, כי רק אחרי שהם עשו חוזה מוסדר מול אותו בעל דירה פרטית, אז משרד השיכון יתן להם חלק מהסבסוד בשכר הדירה. זה מעגל קסמים, ולא רק שזה מחושב בצורה הכי בזויה שיש – הבנקים לא חוסכים את הכסף של אותם אנשים, הם חוסכים על הכסף של אלה שיכולים לעמוד בזה.

אותה אוכלוסייה לא יכולה אפילו לשלם את הדיור הציבורי ואז יפנו אותם מהדירה. הם צריכים, גם אם הם עובדים, לפנות את הזמן כדי לעמוד מול הפקיד ולהתווכח אתו. הפקיד מחויב לפנות את זה כפניה לדלפק ואז אתה משלם על זה. עכשיו תחשוב – כדי לשלם לחברת חשמל, הוא צריך ללכת לפקיד, כדי לשלם למים, לארנונה – גם כן. כל פגישה כזו פרט לזה שהיא לוקחת זמן, וזמן זה כסף, היא בנוסף לזה לוקחת גם עוד קנס, כי אתה מחייב אותו להגיע לפקיד, וכל פקיד לוקח את העמלה. דמי הניהול שלהם מטורפים, ואת זה צריך להפסיק.

לפני שאני נותן ל "עצמה" מבת ים – אני רוצה לומר לבנק ישראל: זה אחד מהמבחנים הבולטים של החברה, האם באמת אנחנו מתנהגים כמו שצריך להתנהג מול כאלה שהם חלשים, או שאנחנו אומרים -

איש איש לגורלו. מי שחזק ויכול להתנהל מול הפקיד בבנק ולשלוח את עורכי הדין שלו ורואי החשבון – אז הוא יכול לשרוד, אבל מי שהוא חלש, שבקושי יש לו קורת גג ויש לו את ההתמודדות שיש לו מול מה שהבנק מציג בפניו, זה מבחן שלנו. כלומר, זה קודם כל בנק ישראל. הוא צריך לדעת - - -

בשביל זה אתם שם.

מה תפקידו בכוח?

יכול בנק ישראל להגיד – אני לא מתכוון - - -

נראה אותם כשהבנקים לא יקבלו את ההוראה שלהם על מימון עצמי למשכנתא. נראה אותם מה הם יעשו אז, לבנקים. אין להם בכלל מרחב חשיבה, לבנקים. נתנו הוראה? הם חייבים לעמוד בה.

אני, כמו החברים והחברות כאן, שהעלו את העניין, וחברי הוועדה, חושבים שבנק ישראל כן צריך להיות בעניין הזה. להפך. זה הנושא המרכזי יותר מאשר היציבות של הבנקים שהוא אתגר מאד מאד חשוב ואתם עושים אותו הרבה פעמים אפילו מעבר מה שצריך, לטעמי. אבל ודאי שאלה שהם כל כך חלשים וכל כך מסכנים, אנחנו לא יכולים להשאיר אותם לגורלם, ותפקיד בנק ישראל לדאוג להיות מעורב בזה. אני אבקש את ההתייחסות שלכם, לאחר ההתייחסות של "עצמה".

בשני משפטים, אני רוצה להודות לכם, גם על המעמד המכובד להשמיע את קולן של אותם משפחות מהשטח, וגם לומר שאנחנו כן רואים שכונס הרשמי ובנק ישראל מגיעים עם נכונות. בעצם, ההוראה הזו היא כדי לתת למשפחות האלה להתקיים. אנחנו מדברים על הקיום הכי בסיסי של משפחה שמבקשת למשוך 50 שקלים מהפקיד כי אין להם כרטיס משיכה. אז אנחנו כן רואים את הנכונות של בנק ישראל והכונס הרשמי, אבל הבנקים לא מיישמים את זה. הבנקים מכירים את ההוראות, אבל לא מיישמים.

אני גם פעילה במרכז "עצמה" בתחום החובות. אני על בשרי חוויתי את ההתמודדות מול הבנקים כי אני נמצאת בהליך של פשיטת רגל, אני ובעלי, כשלוש שנים. במשך השלוש שנים האלה היו לי מלחמות עם הבנק ולא זכיתי לשום שירותים בנקאיים מלבד הפקדת שק משכורת ומשיכה, אחרי שלושה ימים.

מה הם אמרו לך?

למרות שהצגתי להם את התקנות, בטענה שאני לקוח מסומן אני לא זכאית לכלום, ישללו ממני את כל הזכויות.

זה מה שאמרו לך בבנק. הראית להם את התקנות?

כן, ורק בתיווך של בנק ישראל, לאחרונה, לפני כשלושה חודשים, קיבלתי כרטיס למשיכת מזומנים. אבל עדיין – הוראות קבע לא אישרו לי.

את יכולה לתת דוגמה איזה הוראות קבע לא אישרו לך?

כן. קופת חולים – אני נאלצת לטרטר את עצמי כל 1 לחודש כדי לשלם, אחרת אני לא אזכה לטיפולים רפואיים ויש לי ילדים שנזקקים לטיפולים משלימים.

אני גם באתי לדבר על הנושא הזה של הוראות בנק ישראל. כשאני נכנסתי לבנק עם הוראות בנק ישראל כתובות, שהורדו מהאינטרנט, הבנק לא קיבל אותם, כצעד ראשון, סניף הבנק שלי. ואז נאלצתי לחכות תקופה ארוכה לתשובות מהסניף שלי, עד שבסופו של דבר אישרו לי – תמיד זה חלקית, הם מאשרים חלקית חלק מההוראות, ואישרו לי רק כרטיס כספומט וחלק מהוראות הקבע, כך שאנחנו תמיד צריכים להתמודד מול כל השירותים שאנחנו - - -

כמה ימים כאלה אתה מבזבז בבנק בחודש כדי - - -

המון.

וזה בא על חשבון עבודה, כמובן.

ברור. אצלי הבנק פתוח רק פעמיים בשבוע, אחרי הצהריים, ואז זה עוד יותר טרטור, כי אז, אם אני לא יכול, אני בכלל לא מגיע לבנק.

עוד פרט אחרון. בזכות ההתאגדות של קבוצת פעילים – שהגענו, דרך תהליך למידה להוראות האלה של בנק ישראל, ואחרי זה פנינו לבנקים, רק בזכות הפעילות הקבוצתית.

אנחנו משבחים אתכם על כך.

המידע, מאד קשה להגיע אליו. זה מה שאני רוצה להגיד.

קודם כל, חוק הבנקאות שירות ללקוח מחייב פתיחת חשבונות לכל לקוח אלא אם כן יש סיבה סבירה לסירוב. אנחנו כל השנים פירשנו את זה שאדם הוא מוגבל או שהיה מוגבל בעבר, כסיבה לא סבירה. גם יצאה ההוראה הזו, הפרשנות שהוזכרה פה, משנת 2001, שאמרה שאלה לא סיבות סבירות לסירוב. יחד עם זאת מדובר בלקוחות שהבנקים לא רוצים אותם, אף בנק לא רוצה אותם. לכן היינו מטפלים בהרבה מאד תלונות בנושא הזה שלא היו פותחים לאנשים חשבון, והיינו צריכים להתערב, בנסיבות האלה. בכדי למגר את התופעה הזו הוצאנו את ההוראה הזו, שמספרה 422, שמסבירה בדיוק מה לא ייחשב סירוב סביר. נמנו שם – הגבלה, הגבלה בעבר. הוסף הנושא הזה של פושטי רגל, שזה בשיתוף פעולה עם כונס הרשמי, שזה חידוש משמעותי – שגם מי שהוא פושט רגל צריך לפתוח לו חשבון, במקרה הזה, הבנק יכול לבקש אישור של כונס נכסים רשמי, כי זה משהו שהוא לא מובן מאיליו. מה שאני רוצה לומר – שההוראה הזו היא אחת ההוראות החשובות שלנו, זו הוראה מאד משמעותית כי אלה לקוחות שאף אחד לא רוצה אותם, ולכן אנחנו צריכים להיכנס ולהתערב, וככה ראינו את התפקיד שלנו, ואנחנו מבצעים.

מה אתם עושים כשמגיעה תלונה שהבנק לא מבצע?

קודם כל, התופעה הזו מוגרה. התופעה הזו לא קיימת.

באמת?

התופעה של אי פתיחת חשבון.

תנו לי ליישר לרגע את הקו של העובדות, כי חלק מהעובדות שנאמרו פה אינו מדויק. ההוראה הזו, לא זו בלבד שהיא מטפלת בפתיחת חשבונות לאוכלוסיות החלשות האלה, אני מסכימה עם כל מה שנאמר פה בהקשר שלהם, היא גם מטפלת בזה שהם יקבלו אמצעי תשלום. חייבנו לתת לאוכלוסייה הזו כרטיסי דביט, וחייבנו שהם יוכלו לעשות פעולות באמצעות אתר האינטרנט. אז מה שדיברת עליו כרגע לא אמור להיות.

אנחנו יודעים שההנחיות הן הנחיות סבירות, ואני חושבת שהאנשים שהם מוגבלי חשבון היו שמחים אם ההנחיות היו פשוט מתבצעות בפועל. אנחנו בעיקר מדברים על הפער בין ההנחיה לבין מה שקורה בפועל.

אבל קודם כל צריך להסביר מה ההנחיה.

עוד דבר מאד משמעותי שעשינו, בהנחיה הזו – לומר שכל לקוח שנכנס לבנק - - -אנחנו היינו נתקלים בתלונות שאנשים היו אומרים - - - אתה יכול להפסיק לצלם אותי? זה מפריע.

אני מבקש להפסיק.

יש אישור.

אני מבקש להפסיק. מותר לך לצלם, ואני מבקש שתפסיק, כי זה מפריע לה.

ההנחיה הזו – אנחנו נתקלנו בהרבה מקרים שאנשים אמרו – הייתי בבנק, ביקשתי לפתוח חשבון לא נתנו לי. ואז עלתה השאלה אם אכן הוא היה בבנק, ולכן חייבנו שכל לקוח שמגיע לבנק חייב לצאת עם איזשהו מסמך, או שפתחו לו את החשבון, ואז הוא יוצא עם מסמכי פתיחת החשבון, או שסירבו לפתוח לו חשבון ואז הוא יוצא עם מסמך שסירבנו לפתוח לו חשבון, או שהוא ייצא עם מסמך שאומר – אתה צריך להמציא לנו כמה מסמכים ותוך חמישה ימים יצטרכו לתת לו תשובה. אז גם חייבנו מסמך – וזה בא למגר את הבעיה הזו שהוא היה או לא היה בסניף, וגם – זה תחום בזמן. פתיחת החשבון תחומה בזמן. הנושא הזה של אמצעי התשלום והאינטרנט הם מאד מאד חשובים, כדי לאפשר לאוכלוסייה הזו לעשות פעולות.

מבחינת האכיפה – כל הוראה שלנו נאכפת. ההוראה הזו נאכפת בדווקנות. אני רוצה להגיד לכם שבימים הראשונים שההוראה הזו נכנסה לתוקף, ב-1 בספטמבר, אני דרשתי מהעובדים שלי שכל מקרה שיגיע, כל טלפון על לקוח שלא נותנים לו לפתוח חשבון – יגיע אלי. כל שיחה כזו שהגיעה אלי, מייד הרמתי טלפון לאנשים הכי בכירים בבנק, ונתתי להם נאום חוצב להבות על זה שאני מזהירה אותם שזה לא יקרה.

ומה בנוגע להוראות האחרות, בנוגע לאתר האינטרנט, בנוגע ל - - -

הכל, הכל. ההוראה הזו נאכפת בדווקנות הכי קיצונית מכיוון שההוראה הזו היא בנפשנו.

אין בה סנקציה.

זה סנקציה, בכל הוראה שלנו יש סנקציה של עיצום כספי. לא הטלנו עיצומים כספיים בימים הראשונים שההוראה הזו נכנסת מכיוון שהיא צריכה להיטמע בסניפים. ברור שכל הוראה בתחילת הדרך, בעיקר, צריכה לעבור תהליך של הטמעה. זה לא נכנס מידית, לא ברגע הראשון שההוראה נכנסת לתוקף.

היום אין לנו תלונות מוצדקות בנושא הזה. בדקתי אתמול. אין אף תלונה מוצדקת.

זאת אומרת שאם באים לכאן אנשים - - -

רגע, אני מבקש לעשות הפסקה. יושב ראש הרשות לניירות ערך מבקש למסור לי את הדוח. הוא מחכה כבר הרבה זמן, זה לא היה מתואם.

תודה רבה, ושיהיה בהצלחה, אני מודה לך.

התלונות בנושא הזה מטופלות אצלנו במסלול מהיר.

את רוצה להגיד לי שבחודשים האחרונים לא הגיעו אליכם תלונות?

בדקתי מה התלונות שמגיעות אלינו. לא הפסיקו להגיע תלונות בנושא הזה. כשמגיעות תלונות מסתברים שני דברים – או שהאדם לא מבקש לפתוח חשבון. הוא אומר – אני מבקש לפתוח חשבון ולא נותנים לי, ואז מסתבר - - - יש הבדל בין חשבון עם יתרת זכות, ובין חשבון עם אשראי. לקוח שביקש אשראי – הבנק לא חייב לתת לו. ההוראה לא מחייבת לתת אשראי, כמובן, כך קובע החוק. לכן מסתבר, בתלונות האלה שבאות – שהלקוחות ביקשו אשראי. כמתחילים לתחקר קצת מתברר שזו לא בקשה לפתיחת חשבון ביתרת זכות, אלא בקשה לאשראי. אז זה בעניין הזה.

להוראות שלנו יש סנקציות של עיצום כספי.

שלא נאכף עד היום.

בהחלט כן.

עיצום כספי?

כן, כן.

בנושא הזה?

לא, במקרה הזה – לא. במקרה הזה אני אומרת - - -

רגע, מה חשבת ששאלתי, באופן כללי? בנק ישראל הוא חזק מאד. השאלה אם בשביל החלשים היה עיצום כספי.

אני אומרת – אין לנו תלונות מוצדקות בנושא הזה.

איגוד הבנקים, מה אתם עושים עם החלשים?

ההוראה 422 נכנסה לתוקף באופן הדרגתי מחודש מאי 2014 ועד ינואר 2015. ההוראה הזו היא באמת הוראה שדי שינתה סדרי עולם ועשתה סדר בכל הנושא של פתיחת חשבון ביתרת זכות. מהרגע שהתקבלה הוראה בבנקים, הבנקים התנו את הנוהל הזה בצורה כמה שיותר מהירה, מרמת ההנהלה הבכירה, עד רמת הפקיד הבודד, בין אם בדרך של - - -

את רוצה להגיד שאין מקרים כאלה? מה זה הדבר הזה? זה לא יאומן.

אנחנו ממציאים סיפורים?

זה שאת צועקת לא אומר שאת צודקת.

תקשיבי, אני חברת כנסת. את פקידה. לי מותר לדבר מתי שאני בוחרת. אדוני היושב ראש, אני מבקשת שהאורחים יקבלו בכבוד אל חברי הכנסת.

אני רק מנסה להבין, אין מקרים כאלה? את חותמת על זה?

אם אני הייתי מנהלת הישיבה את היית עכשיו בחוץ.

אוקיי.

חוצפנית, פשוט חוצפנית. את צריכה לתת פה תשובות לשאלות של חברי הכנסת. לא למתוח עליהם ביקורת, ואת לא צריכה לתת לי ציונים.

אני רוצה להשיב.

את לא צריכה לתת לי ציונים, גברתי. אם יש מישהו אחר מהאיגוד, אני מבקשת שהוא ידבר.

מה היא אמרה שלא בסדר?

אני מתנצלת אם - - -

תתנצלי לפרוטוקול.

אני מתנצלת לפרוטוקול. אני אשמח להשיב.

אני רק מבקש ממך – תדברי בקצרה, ושתהיה לך דרך ארץ בפני חברי הכנסת. את אורחת כאן, ואנחנו מכבדים אותך, לומר את הדברים.

מה היא אמרה? אני רוצה להבין מה היא אמרה.

לא חוזרים על זה כבר.

מאז שההוראה התקבלה ירדה בצורה דרמטית כמות הפניות שהגיעו למחלקות בבנקים בדבר אי פתיחת חשבון או ניהולו. כמובן, כל הפניות שמתקבלות, והן לא רבות, נבדקות ברמה מאד יסודית

תוך כמה זמן יש תשובות, לפניה?

יש הוראה מאד מסודרת של פניות הציבור של בערך - - -

כמה פניות הגיעו?

מספר פניות מדויק אין לי, אבל הפניות ירדו.

הם לא יודעים כמה הגיעו, מתי הגיעו, בתוך כמה זמן - - - היא צריכה שבנק ישראל יחזור אליה - - -. שהיא תעשה שיעורי בית, בחייך, באים לוועדה - - - שיביאו לנו נתונים, איך אנחנו יכולים לעבוד ככה?

כל פניה נבדקת לגופה.

זו בושה לאיגוד הבנקים. מגיעים לוועדה בלי נתונים.

כל פניה נבדקת לגופה, ואז פורטים את הסיבות - - -

מתברר, מבדיקה, שהיו מעט מאד פניות מוצדקות שהתקבלו - - -

אז תגידי כמה.

והפניות היו - - -נניח, ברמה של בנק אחד גדול – שתי פניות מוצדקות בשנה.

250 אלף איש ושתי פניות בשנה? נו, באמת. לפחות תביאו נתונים שיהיו יכולים להיות אמינים באיזשהו אופן. באמת, זה לא רציני. פשוט לא רציני. יש מרכזים כאלה בכל הארץ- - - לפחות שזה יהיה אמין.

הבנקים פשוט לא מכירים את ההוראה הזו.

- - -

הבלגאן הוא חלק מהעניין של הנושא הזה, ואני מבקש מבנק ישראל, עם כל הכבוד לאיגוד הבנקים. אנחנו מבקשים את הנתונים ואנחנו עכשיו נעקוב אחרי זה. זו הפעם הראשונה שמתקיים הדיון הזה. באו בלי נתונים. עם כל הכבוד. אני מבקש גם מ"עצמה", אלא אם כן יש עוד ארגון שעוסק בזה. אנחנו הולכים לעקוב אחרי העניין הזה.

אני רוצה לשאול את איגוד הבנקים איך קוראים להליך הזה, מה שמו - - - מה שם הנוהל?

זו הוראת ניהול בנקאי תקין, מספר 422, שהמפקח על הבנקים הוציא.

איך אתם מנגישים אותה לאוכלוסיות קשות יום?

אין הנגשה. אף אחד לא יודע על הזכות, וכשבאים – דוחים אותם, ואז אומרים שתי תלונות, כי אף אחד לא יודע אפילו לאן להתלונן.

מה הנתונים שלך או של בנק ישראל לגבי העניין הזה במגזר הערבי? בבנקים כמו מרכנתיל, ערבי ישראלי, ששיעור הריבית אצלם הוא הגבוה ביותר בכל הבנקים במדינת ישראל?

- - -

אני רוצה, אולי, לסייע. לגבי הנתונים שחברת הכנסת אבקסיס לוי ביקשה, אני לא יודע את הנתונים אבל למה שנעסוק בנתונים? תביאו לנו - - -

לא, לא - - -

אבל אני רוצה לסיים - - -

באתם לא מוכנים לדיון. אתם ידעתם מה הדיון, לא באתם מוכנים, אתם - - - באוכלוסייה הזאת. שיעשו את העבודה. שיתייחסו ל- 250 אלף איש במדינה.

אם מגיע נציג של חברה - הם צריכים לבוא עם שיעורי בית. לא ייתכן שאנחנו נעשה שיעורי בית והם יבואו לפה, ימרחו לנו את הזמן. זה זלזול בעבודה.

אני מבקש כמה דברים. קודם כל – מבנק ישראל ומאיגוד הבנקים – נתונים. אני רוצה לדעת כמה היו מקרים מהסוג הזה.

איך מתעדים גם - -

אני לא יודע, אני בא לנושא הזה חדש, הוועדה לא דנה בעניין הזה בעבר, אנחנו מתחילים עכשיו את הדיון, אני מבקש נתונים. אמרתי ל "עצמה" ואמרתי שאם יש ארגונים נוספים שאנחנו לא מכירים אותם, להביא לנו נתונים. אנחנו נעביר את זה לבנק ישראל, ונבקש תשובות.

אני מבקש ליידע את הלקוחות. אנשים צריכים לדעת שיש הוראות כאלה. אני מבקש לדעת האם הגיעו אליכם תלונות, האם היה עיצום כספי? אני אגיד לך מה הרושם שאני מקבל – הרושם הוא שבבנק ישראל, ואני הולך עם בנק ישראל כל הזמן, עם התכניות שלו, והכל בסדר, עושה רושם שעל יציבות הבנקים אתם משקיעים הרבה מאד כוח והרבה מאד עצמה, ויש לכם אותה, אבל כשזה מגיע לאנשים המסכנים האלה, זה מאד בשוליים. לא שאתם לא מטפלים בזה. מטפלים. אבל אין מקרה אחד שהוטל עיצום כספי על בנק שפגע בלקוח מהסוג הזה בניגוד להנחיות שלכם.

אני מבקש בתוך שבועיים להגיד מה אתם עשיתם עם העניין הזה של ליידע את האנשים, ליידע את הלקוחות של הבנקים, כמה נתונים יש לגבי העניין הזה של תלונות שהיו בבנקים, מה הם טופלו-איך הם טופלו, ואני מבקש מהארגונים. "עצמה" נמצאים כאן, אז אני פונה אליכם. אם יהיו אחרים - - -

גם הנושא של הנגשת הנוהל.

אז אמרתי. אנחנו מבקשים את הנתונים, אנחנו נעביר את זה לבנק ישראל. אנחנו מכאן ואילך נתחיל לעקוב אחרי העניין הזה. כפי שאמרה עודדה פרץ – יש דבר שמוגר. אנחנו רוצים למגר את התופעה הזו בכלל.

גם למגר את התופעה הזו שמגיעים לכאן נציגים של חברות בלי שיעורי בית.

מגיעים עם שיעורי בית.

אני מבקש שתאספו את הנתונים האלה, תעבירו אלינו, אנחנו נעביר את זה לבנק ישראל - - -

הנה, כבר פה יש לך שתי תלונות מוצדקות.

יש פה שישה אנשים ממרכז "עצמה".

בנק ישראל מכיר אותנו, אדוני. פנינו אליו, והוא כתובת, אבל פשוט, רוב האוכלוסייה החלשה לא מכירה את בנק ישראל ככתובת לטפל בתלונות. לא מכירים.

עם כל הכבוד, מה אתם רוצים שאנחנו נעשה?

אם יש אפשרות ל - - -

אין שום אפשרות. מבחינתנו זה בנק ישראל. בנק ישראל אמור להגיע לוועדת הכספים דרך קבע, ולנו יש דיאלוג אתם על אלף ואחד נושאים, והם רוצים שאנחנו נסייע להם בעניין של יציבות הבנקים, ואנחנו מסייעים להם. אנחנו מבקשים מהם שיסייעו גם בעניין שהם הוציאו הנחיות לגבי האנשים החלשים מבחינה כלכלית. אנחנו נדרוש סימטריה בין זה לזה. אין לנו כלי אחר. אנחנו לא יכולים לפנות לארצות הברית כדי שאובאמה יתערב בזה. אנחנו יכולים לעבוד בעצמנו ואני אומר לך מהניסיון שלי – מעקב של ועדת הכספים אחרי העניין הזה ימגר את התופעה. לא צריך להתייאש, צריך לעשות בעניין הזה כל מאמץ כדי שהעניין הזה יסתדר.

אני רוצה להודות לאדוני היושב ראש שגם לוקח את זה לטיפול עומק, ולא רק - - - יישר כוח.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00