הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 12

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ה (30 ביוני 2015), שעה 11:25

תקינות הליך מכירת קרקעות מרכז הקליטה במבשרת ציון – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אברהם נגוסה

מיקי לוי

יואל רזבוזוב

איציק שמולי

ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

יוסף (יוסי) סיון - סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

עמנואל משה פור - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עו"ד אריאל צבי - יעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים

עו"ד יעקב (יקי) קוינט - יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

עו"ד רות אפרייט - יועמ"ש, מחוז ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

עזרא גרינבאום - המבקר הפנימי, רשות מקרקעי ישראל

עו"ד ישי לוי - הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

ג'וש שוורץ - מזכ"ל, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

עו"ד בשמת שלוש - יועצת משפטית, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

אור רז - עוזרת למזכ"ל, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

חיים מבורך - מנכ"ל, החברה לניהול קופת התמלוגים והפנסיה של הסוכנות, הסוכנות היהודית

יעל אפטר - החברה לניהול קופת התמלוגים והפנסיה של הסוכנות, הסוכנות היהודית

יורם שמעון - ראש המועצה המקומית מבשרת ציון

עו"ד מוטי חזיזה - חבר המועצה המקומית מבשרת ציון

עו"ד מיקה שיינוק קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד תומר נאור - המחלקה המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד נדב העצני - מייצג את עמותת הצ'אנס האחרון לצעירי מבשרת ציון

דוד בן גיגי - עמותת הצ'אנס האחרון לצעירי מבשרת ציון

דוד דהאן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת

עו"ד מלכה גולדשטיין - פעילה, הארגונים החברתיים בכנסת

יהודה סקר - מייצג משפחות מאתיופיה, מלווה בהתנדבות את נושא מרכז הקליטה במבשרת ציון

רשני גולדברג - פעילה, המשמר החברתי

מעיין עוז - פעילה, המשמר החברתי

יערה קסנר - פעילה, המשמר החברתי

גלעד קרן

חנה פריידין

אירית שלהבת

תקינות הליך מכירת קרקעות מרכז הקליטה במבשרת ציון – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה – ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. הנושא של הדיון היום הוא מרכז הקליטה במבשרת ציון. זה דיון המשך.

אני רוצה לפתוח את הישיבה ולומר קודם למה זימנתי ישיבת המשך לאחר תקופת זמן קצרה יחסית מאז הישיבה הראשונה. לפני מספר שבועות קיימנו דיון מורכב מאוד וקשה בנוגע לחשד להליך שהוא פחות מתקין, בנוגע להעברת קרקע שמיועדת למטרה ציבורית, למרכז קליטה, קרקע שהפכה להיות נכס של קופת גמלאי הסוכנות היהודית ומשם היתה אמורה לעבור לידיים פרטיות.

בעקבות הדיון שהתקיים הגיע לשולחן הוועדה מכתב מרשות מקרקעי ישראל. אני רוצה לצטט מן המכתב: "מבקש לעדכן כי בבדיקה נוספת ומדוקדקת שנערכה על-ידינו לאחר הדיון בוועדה, נמצא כי העסקה עם הסוכנות בשנת 2005 נדונה ואושרה בוועדות הפטור של רשות מקרקעי ישראל, לרבות בהרכב של הנהלת הרשות המורחבת, אך לא הובאה לדיון ולאישור בוועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל, וזאת מסיבה שטרם הובהרה ונבדקת בימים אלה, כמו גם הצורך בהבאת העסקה לאישור ועדת המשנה של המועצה". אני חושבת שהדברים חמורים.

מה שמטריד אותי, מעבר לעניין הספציפי הזה, הוא גם ברמה הרוחבית. נמצא כאן נציג של קופת הגמל? אשמח לדעת, אם תוכל לומר לי, כמה עוד נכסים קיבלתם?

אני מנכ"ל הקופה. יש לנו רשימה לא קטנה של נכסים, רובם נכסים בקרקע פרטית.

אני מדברת על קרקעות מהמדינה. קרקע פרטית זה דבר אחר, הכול טוב.

מהמדינה – מרכזי קליטה לא קיימים אצלנו עוד. הלא לסוכנות יש עוד הרבה מרכזי קליטה. יש עוד מקום אחד שהוא מעון הוסטל לעולים, אבל יש בו עולים סטודנטים.

את זה אתם לא מממשים?

לא.

גברתי, אני חושב שהשאלה המרכזית יותר כאן, על-פי הידוע לי, והייתי שמח מאוד לשמוע את היועצים המשפטיים, מכיוון שההליך לא היה תקין ובהכרח כנראה הוא לא חוקי תוּשב הקרקע לאחריות המדינה, לבעלים הראשונים שלה. אם ההעברה נעשתה שלא כדין אני דורש תשובות חד-משמעיות מהיועצים המשפטיים, האם הקרקע תוחזר לאחריות המדינה, לבעלים המקוריים, כן או לא. זו השאלה שעל הפרק.

אני מחזיקה בידי מכתב שיצא מהסוכנות היהודית, מלשכת היועץ המשפטי. המכתב נושא תאריך: 26 באפריל 1982. הוא מדבר על כך שביום 13 במרץ 1980 הוחלט פה אחד על-ידי חבר הנאמנים של המגבית המאוחדת לישראל להעביר נכסים אשר רשומים על שמה לקופת הפנסיה. מדובר ב-3 נכסים – שניים מהם מכוסים, לא רואים מה כתוב, זה מחוק בטוש, והשלישי הוא מרכז הקליטה במבשרת ציון. אני רוצה להבין מה הם אותם שני נכסים נוספים, אם תוכל לומר לי.

בידיי אין את המסמך המקורי.

אני יכולה להראות לך אותו. זה יועיל?

יש נכס בצריפין.

יש את המסמך הזה בכל לשכות חברי הכנסת.

יש עוד בניין אחד שהוא בכלל לא של המינהל. לפי מה שניסיתי לזהות, זה בית מילמן שהוא בניין פרטי. הוא מושכר כרגע לסטודנטים. הוא לא שייך למינהל.

זאת אומרת שרק הנכס השלישי, מרכז למידה.

הייעוד שלו לא השתנה ואין כרגע תוכניות.

אבל היו עוד קרקעות שהועברו תמורת תשלום לפנסיה, תמורת החוב?

הקרקעות האלה הן פרטיות.

אין לנו עניין בקרקעות פרטיות.

מה שקניתם, קניתם.

אלה קרקעות פרטיות.

רשות מקרקעי ישראל, אתם יודעים על אילו קרקעות מדובר, שלוש הקרקעות?

הוא מטעה את הוועדה. עכשיו זה קרקע פרטית אבל במקור זו היתה קרקע ציבורית. על זה שואלים אותך. זה שעכשיו היא קרקע פרטית- - -

הקרקע של מרכז הקליטה מוגדרת כקרקע של מדינת ישראל. יש אדם פרטי שבא ואומר: יש לי קרקע, דונם במרכז ירושלים – למיטב הבנתי זה מה שהוא מתכוון – אני נותן את זה לסוכנות כתרומה. האם זה נכון?

לא. הקרקעות שעליהן הוא מדבר היו תמיד פרטיות. אלה לא קרקעות שעברו שינוי ייעוד. זה לא שאנחנו שינינו ייעוד והפכנו אותן לפרטיות או לקרקעות נזילות.

הקרקע הזאת הגיעה אליכם מרשות מקרקעי ישראל? כן או לא?

על מה אתה מדבר?

על מרכז הקליטה.

בוודאי, התשובה חיובית.

רשות מקרקעי ישראל, יש לכם רשימה של קרקעות שהעברתם לסוכנות ושעברו מהסוכנות לקופת הגמל?

בוודאי יש אלפי נכסים שהוקצו למטרות ציבוריות ובמהלך השנים הנכסים האלה חלקם משנים את ייעודם. יש מדיניות של המועצה מה קורה לנכסים כאלה כאשר הם משנים את ייעודם.

אתם עוקבים?

אנחנו עושים עסקאות ואפשר לשלוף ממאגר הנתונים שלנו את הפירוט, מה הנכסים שהוקצו לסוכנות, כמו נכסים שהוקצו להסתדרות, כמו נכסים שהוקצו לגופים ציבוריים אחרים.

בסדר גמור. אני לוקחת את הסוכנות כדוגמה כי כרגע הדיון הוא על הסוכנות. אני מדברת באופן רחב. אתם מעבירים קרקע ציבורית למטרות ציבוריות ואתם מודעים, כך אני שומעת על-פי התשובה שלך, לעובדה שקרקע שאותה העברתם למטרות ציבוריות עשויה לשנות את ייעודה למטרות פרטיות מסחריות גרידא. אני שואלת כאזרחית מדינת ישראל האם אתם, שאמונים על קרקע של הציבור, עושים מעקב על מה שקורה עם הקרקע הזאת?

אנחנו עושים מעקב. מועצת מקרקעי ישראל קבעה כללים לשינוי ייעוד בתשלום או למניעת עסקה כזאת. אנחנו פועלים בהתאם לכללים.

ראינו, בכללים זה עד 7 דונם. כאן זה 51 דונם.

אסיים את הדברים. המועצה קבעה כללים. הכללים האלה נתקפו בשעתו על-ידי נכסי ההסתדרות בעתירה לבג"ץ ויש פסק-דין בנושא. אגב, גם האגודה לצדק חלוקתי, למיטב זיכרוני, הצטרפה לאותה עתירה. התוצאה היא תוצאה.

מה נקבע בעתירה? לא הייתם אמורים לקבוע כללים?

היינו אמורים לעדכן את ההחלטה. הכללים היום בעצם לא מופעלים, ההחלטה לא מופעלת, למרות שבית-המשפט קיבל את העיקרון שנכסים כאלה ניתן לבצע בהם שינוי ייעוד.

רק רגע, אני מנסה להבין. יש כללים או אין כללים?

יש כללים.

הם מופעלים?

נכון להיום הם לא מופעלים.

למה?

בית-המשפט ביקש מאתנו לעדכן אותם.

מתי היתה העתירה? מתי היה פסק-הדין?

פסק-הדין ניתן למיטב זיכרוני לפני כשנתיים.

מה עשיתם במשך שנתיים?

אנחנו עובדים אינטנסיבית על הכללים האלה. זה לא פשוט. התוצאה של פסק-הדין- - -

מעניין מה קורה כשאתם לא עובדים אינטנסיבית...

שנתיים?

שנתיים. אנחנו, בשיתוף עם משרד המשפטים, מנסים לגבש כללים חדשים. חשוב להבין את המציאות המורכבת של הנכסים האלה.

תסביר לי.

אלה נכסים שנמצאים לפעמים במרכזי הערים, שהוקצו בשנות החמישים וגם לפני קום המדינה. בתקופה שעדיין לא היתה חובת מכרז נמסרו נכסים לגופים ציבוריים והיום הצביון, האופי של הפעילות באותם אזורים משנה את הצורה שלו והיום המקומות האלה, אם מבחינה תכנונית ואם מבחינה חברתית ואם מבחינת צורכי הקהילה באותו מקום, הם צרכים אחרים.

הנכסים האלה פעמים רבות יושבים כנכסים עזובים ואין להם שימוש למטרה שלשמה הקרקע הוקצתה. מצד שני, יש למשל צורכי דיור מרובים מאוד ונדרשים ויש מקומות שבהם ניתן להפוך את הנכסים האלה ליחידות דיור למגורים, צורך נדרש וראשון במעלה היום של מדינת ישראל.

האם לא היה ראוי שתהיו יותר מעורבים במה שקורה עם הקרקע?

אנחנו מעורבים מאוד. הכללים ברורים מאוד.

הרגע אמרת לי שאין כללים.

לא, אני אומר שיש כללים, יש החלטת מועצה. אולי לא דייקתי.

אני לא הבנתי.

אני לא הייתי ברור. יש כללים, יש החלטת מועצה. בית-המשפט העליון ביקש אותנו לעדכן אותה בהתאם לפסק-הדין. אנחנו בודקים את הנכסים. יש למשל נכסים שהוקצו למטרות ציבוריות והתמורה בגינם היתה תמורה מלאה. אין סיבה שגוף – למשל הסוכנות או ההסתדרות – ששילם תמורה מלאה על הנכס, קיבל את הנכס בצורה רגילה, לא ייהנה ממנו ויוכל לממש את הכללים הרגילים. מצד שני, יש נכסים שבאמת ניתנו בתנאים מאוד מיטיבים, אם בפטור ממכרז, אם בתמורה מופחתת, ובהם הכללים נוקשים יותר, כמו זכות הסירוב לרשות המקומית כדי להפעיל בו צורך ציבורי אחר, כמו חוסר האפשרות לבצע עסקאות על יותר מ-7 דונם, שהזכרת קודם. יש כללים. אנחנו לקחנו את רשימת הנכסים, ומדובר על אלפי נכסים, ואנחנו בוחנים את הנכסים האלה. זה מעלה שאלות, למשל האם היתה חובה למכרז באותו מועד או לא היתה חובה.

בואו נדבר רגע על הקרקע הספציפית, נחזור לעניין הספציפי. מה עמדתכם לעניין הקרקע הספציפית נוכח בקשתו של בית-המשפט העליון לכתוב כללים? הרי מן הסתם גם הנושא הזה נמצא בדיונים משפטיים, גם אתם כתבתם במכתבכם שלא עברה פרוצדורה. איפה הדברים עומדים מבחינתכם?

הדברים נמצאים בבחינה.

לבחון זה בסדר. תגיד לי שאתה בוחן את זה חודשיים-שלושה, אני יכולה לקבל את זה בהבנה ובהכנעה מתוך הבנה שיש לך גם דברים נוספים. אבל מדובר פה על שנתיים וחצי.

שאלת אותי על הנכס הספציפי. לדעתי המכתב יצא בשבוע שעבר. ברגע שזיהינו את הנקודה הזאת- - -

אתה רוצה להגיד לי שאם לא היה דיון בוועדה לא הייתם יודעים את זה בכלל?

לא, בכלל לא. דווקא זה היה אחרי הדיון.

אדוני, לפני שנה או שנה וחצי בערך הנושא התעורר והיה דיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, עד כדי כך שהנושא הגיע לבית-המשפט המחוזי ויש פסק-דין על כך. אמנם בית-המשפט התמקד במציאת פתרון דיור לעולים חדשים ולא התמקד בעניין העברת הזכויות וחוקיות העניין, אבל אל תספר פה כאילו לא ידעת לפני שנה וחצי את הנושא הזה.

אני לא מספר. אני מתאר את מה שהיה.

3 שנים זה כבר ככה.

ההליך הזה, רשות מקרקעי ישראל לא היתה צד לו. נכון שיש אלינו פניות. יותר מזה, העמדה של הרשות, או של המינהל, כפי שהוצגה היא שהעסקה הזאת עומדת בהוראות המעבר של ההחלטות ולכן בשעתו כשעברה ניתן היה לאשר אותה. יחד עם זאת, כפי שאמרתי וכפי שכתבה עו"ד רותי אפרייט, היועצת המשפטית של מרחב ירושלים, זה נמצא כחלק מבחינה מעמיקה יותר. אגב, ההתייחסות של הרשות במהלך השנים – וזה לא בתקופתי, זה הרבה קודם לתקופתי – היתה שהעסקה הזאת השתכללה לעסקה כדת וכדין.

ובכל זאת מצאנו שהעסקה הזאת לא קיבלה את אישור ועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל. עדיין אני יכול להגיד שמאוד יכול להיות שאילו היתה עולה לוועדת הפטור היא היתה מתאשרת בוועדת הפטור, אבל ברגע שמצאנו וזיהינו את הנקודה הזאת דיווחנו על כך לוועדה. אנחנו היום, ולא אחרי תקופה של שנתיים אלא לאחר תקופה של מספר ימים מיום הוצאת המכתב, בוחנים את הנושא הזה ובוחנים את ההשלכות שלו לגבי העסקה הספציפית. זה מה שאמרתי.

איפה משרד המשפטים? יש פה נציג? מה עמדתכם בעניין?

אני מייעוץ וחקיקה (אזרחי) במשרד המשפטים.

כפי שנאמר כבר לפני, הוגשה עתירה והיה גם הליך בבית-המשפט המחוזי בדיוק על הנושא של העסקה הזאת. אנחנו נדרשנו לנושא עוד קצת לפני זה בעקבות פנייה של חבר הכנסת שמולי, שביקש שנתערב ונעצור באופן דחוף את הליכי המכרז שהיו לפני סגירה.

בדיקה ראשונית שעשינו במספר הימים הספורים שעמדו לרשותנו הראתה שבאותו שלב אין מקום להתערב. יחד עם זה, מייד אחר-כך הוגשו עתירות. כפי שכתבנו גם לחבר הכנסת שמולי, אנחנו כרגע במסגרת גיבוש התשובה של המדינה לעתירה הזאת בודקים את כל ההיבטים. במסגרת זאת גם עלה נושא אישור ועדת הפטור שעליו דיווחה היועצת המשפטית של מרחב ירושלים ברשות מקרקעי ישראל לוועדה.

מה קורה עם הקרקע היום? היא נמכרת או לא? המכרז היה? הקרקע נמכרת?

כרגע אנחנו לא פועלים.

מבקר המדינה ביקש לעצור.

בכל הדיונים האחרונים, גברתי היושבת-ראש, שמנו את כל כובד המשקל על קופת הגמל, והאמינו לי, אני לא חוסך מהם שום דבר. אבל מה שאותי מטריד יותר, דווקא בדיון הזה שבו נמצאת גם נציגות ממשרד מבקר המדינה ואנחנו בתוך הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו צריכים להפנות את הזרקור לרשות מקרקעי ישראל.

בעיני יש חוט מקשר בין הדיון הקודם, על כל הסיפור של הגז, ובין מה שקורה בחדר, כי כנראה יש גופים בתוך ממשלת ישראל שלאורך זמן חושבים שהשקיפות – אני לא רוצה להיסחף במילותי, אבל לכל הפחות העניין של השקיפות – היא כאילו מהם והלאה, היא עניין של מותרות.

נשאלות פה שאלות כבדות משקל על איך בסופו של דבר – אני חושב שזה כבר הדיון החמישי או השישי שאנחנו מנסים לקבל תשובה ולא מצליחים – איך קורה שיש קרקע שהיא בעלת ייעוד ציבורי ונמצאת בבעלות המדינה, שעוברת בסופו של דבר לידיים פרטיות. גם אם משולמת עליה תמורה כזאת או אחרת – חבל שלא אמרת מה קיבלה המדינה וכמה כסף הם הולכים לקבל במכרז – בסוף היא מגיעה לידיים פרטיות והמדינה לא רואה מזה שקל. העיר לי בצדק קודם מיקי לוי שגם תוך כדי שימושים, שמשכירים את זה לסטודנטים או אני לא יודע מה, נכנס כסף לאותו הגוף. גם את זה המדינה כמובן לא רואה. ובסוף איך קורה הדבר הזה?

מה אנחנו בסך הכול מבקשים מכם? לדעת, אדוני נציג רשות מקרקעי ישראל, כמה קרקעות כאלו יש. זו לא שאלה כל-כך מסובכת. כמה קרקעות כאלו עברו ברבות השנים, שהיו מלכתחילה בידיים של המדינה, בעלות מטרה ציבורית, ובסוף התגלגלו לידיים פרטיות?

אנחנו חוששים, אדוני נציג מבקר המדינה, שיש פה בעיה שהיא באמת רוחבית וכללית ובגלל זה ביקשנו גם אתכם וגם את משרד המשפטים וגם את היועץ המשפטי לממשלה – שקצת "נפנף" אותנו או זרק את הכדור למגרש שלכם, של מבקר המדינה – להיכנס לעובי הקורה. אנחנו התחלנו, גברתי היושבת-ראש, בזה שחשבנו שיש בעיה רק בקרקע במבשרת ציון. מסתבר שיש פה שיטה.

גברת ליאורה שמעוני ממשרד מבקר המדינה, אם תוכלי לשפוך קצת אור על העניין.

מה שחבר הכנסת שמולי מציע, הבדיקה העקרונית, היא נושא שאנחנו בודקים אותו עכשיו. נוכח הדברים שהתפתחו במקרה של העסקה הספציפית הזאת מצאנו לנכון לבחון את הנושא העקרוני של העברת קרקעות שניתנו ללא מכרז לצורך מטרות ציבוריות, קודם כול שינוי הייעוד שלהן ממטרה ציבורית למטרה עסקית כלשהי, אם זה מגורים או מסחר, והדבר השני כמובן להעביר אותן לידיים פרטיות. אנחנו בודקים את כל התהליך הזה.

מסתבר שמדובר אמנם בסוכנות היהודית במקרה הזה, בעסקה הספציפית הזאת של מבשרת ציון ומרכז הקליטה, שהסוכנות היהודית העבירה לקרן הפנסיה שלה, אבל כפי שעלה כאן יש מקרים נוספים של קרקעות כאלה שהועברו כנראה, לפי הבדיקה הראשונית שעשינו, ייתכן ומדובר בגופים נוספים ולאו דווקא רק הסוכנות היהודית. את זה אנחנו רוצים לבדוק בצורה מערכתית, בצורה כוללת מול רשות מקרקעי ישראל ומול מועצת מקרקעי ישראל, שהיא בעצם הגוף שאמור לאשר עסקאות מן הסוג הזה.

זה מתחבר גם לכל הנושא של בקשה לחוות דעת שהוועדה ביקשה ממבקר המדינה לעשות.

יש לוח זמנים מתי זה אמור להתפרסם?

אנחנו כרגע נמצאים בשלב של הבדיקה המקדמית הראשונית כדי לראות האם יש לנו כאן "בשר", האם יש כאן בעצם היתכנות לקיום של הבדיקה. אנחנו עושים את זה עכשיו. אם כן, זה נכנס לתוכנית העבודה שלנו לקראת שנת העבודה הבאה כי כרגע אנחנו נמצאים בסיום עבודת השטח- - -

ברשותך, אני מבקש לשאול אותך וגם את יושבת-הראש. צריך לבדוק הנחת יסוד אחת מבחינה משפטית, ופה אנחנו מבקשים את חוות דעתו המשפטית של מבקר המדינה, ואולי נגיע ליועץ המשפטי לממשלה. האם תהליך שנעשה שלא כדין, לא באמצעות מכרז, שלא אושר בוועדות כפי שאמור היה, וזה "מרוח" היום בכל העיתונים הכלכליים, האם יש בסיס חוקי למדינה לדרוש השבת הקרקע לידיה החוקיות של מדינת ישראל? יש לזה משמעות של מיליוני שקלים. זה יכול להיות התקדים לגבי הבדיקה של קרקעות אחרות שנמסרו – אני אומר בגרשיים: "שלא כדין" – להבא.

אבל הקרקע הספציפית הזאת, מקרה שזועק לשמים, מה הבסיס החוקי של ההעברה שלה? ראינו בדרך שהדברים נעשו שלא כדין. האם זה שומט את הקרקע מידי רשות מקרקעי ישראל, שבמקרה זה הוא נציגה של המדינה, להגיד: סליחה, לא היה תהליך תקין, אנא השיבו את הקרקע לידיים חוקיות, לידיה של מדינת ישראל?

האם ההכנסה שקיבלה הקופה כל השנים האלה- - -

ברגע שזה יוחזר אבקש את הכסף.

אשיב לך כך, כידוע שתי עתירות מתנהלות בנושא הזה. שתי העתירות מבקשות, בין השאר, גם את מה שחבר הכנסת מיקי לוי מבקש, לעצור את ההמשך, להחזיר, להשיב את הקרקע לידי המדינה למעשה. היות ומתנהלים התהליכים במקביל, פעם אחת התהליכים בערכאות המשפטיות בשתי עתירות, בבג"ץ ולגבי העתירה המנהלית- - -

בבקשה, מי הגיש את העתירה?

עתירה אחת הוגשה על-ידי התנועה לאיכות השלטון והעתירה השנייה הוגשה על-ידי עמותת "הצ'אנס האחרון". שני התהליכים הללו מתנהלים בנתיב אחד. מצד שני, הוועדה ביקשה ממבקר המדינה להכין חוות דעת. בדרך כלל שני סוגים של תהליכים כאלה לא יכולים להתקיים במקביל, לצערי הרב. כל זמן שהעתירות האלה מתנהלות בערכאות אנחנו לא יכולים להגיע. אפשר לעשות את זה אבל זה עלול לייצר הרבה בעיות בהמשך.

אני מעדיף שהתהליך המשפטי יסתיים.

מבקר המדינה אמר בדיון האחרון שהוא מצפה שהתהליך הזה כרגע, בשלב הזה לפחות, שהעסקה עצמה לא תתקדם והיא תיעצר עד שנסיים כולנו, עד שכל התהליכים האלה הסתיימו. זה דבר אחד.

דבר שני, אזכיר לכם שלפני כ-9 שנים מבקר המדינה הוציא דוח שעסק בדיוק באותו נושא. הוא הזכיר שם את הדבר הבא, הוא אמר: "ברמה העקרונית אכן אין הצדקה לאפשר למי שקיבל קרקע למטרה ציבורית ליהנות מרווח יזמי מלא, אלא ראוי להשיב את הקרקע למינהל והוא ישווקה ככל קרקע אחרת המיועדת לשימושים מסחריים". מכאן אנחנו יוצאים, זאת נקודת הפתיחה שלנו.

אכן בעקבות הדוח הזה מועצת מקרקעי ישראל קיבלה את ההחלטה שלה, שאמורה להסדיר את התהליך הזה. מסתבר שבדרך, אם זה במכתב, כפי שנאמר בדיון האחרון, ואם זה לא במכתב אינני יודעת איך לקרוא לזה, בפרק הזמן הקצר של מספר ימים לא רב התקבלה החלטה לגבי הקרקע של מבשרת ציון, כאשר בדרך כולם יודעים שעומדת להתקבל החלטה במועצת מקרקעי ישראל להסדיר את התהליך כפי שצריך.

ההחלטה התקבלה כבר למרות שהיה ידוע. היא פשוט עדיין לא אושררה.

נכון, אתה צודק. היא התקבלה ונדרשת היתה חתימה של השר. השר חתם 40 ימים בערך לאחר שההחלטה התקבלה.

אנחנו כמשרד מבקר המדינה יוצאים מן הנקודה הזאת, מן ההחלטה הזאת של מבקר המדינה. כנראה נפנה גם לרשות מקרקעי ישראל וגם לסוכנות היהודית ונבקש לשים לב למה שאמרנו בדוח הקודם, לעצור בשלב הזה את המשך הטיפול בעסקה ואז נחליט. אנחנו צריכים להחליט כאן האם לתת לערכאות המשפטיות להסתיים ואז נעשה את מה שאנחנו עושים, או שנקיים את חוות הדעת כאשר הערכאות האחרות לא מתנהלות. זה לא מונע את מה שאמרתי קודם.

אמנם לא ניגשו למכרז על אף אחד, אבל האם המכתב שלך יספק או צריך להוציא צו מניעה כדי לעצור את תהליך המכירה?

אנחנו לא מוציאים צו מניעה. משרד מבקר המדינה לא מוציא צווי מניעה.

אני לא סומך יותר על אף אחד.

היועץ המשפטי של הוועדה, תסביר לנו משפטית איפה הדברים עומדים.

משפטית, אין מניעה שמבקר המדינה – בניגוד למקרה של נציב תלונות הציבור – יבדוק בו-זמנית הליך שנמצא בערכאות. כמובן צריך שלא תהיה כפילות אבל אין מניעה משפטית לכך. מבקר המדינה בודק את הדברים מעבר להיבט החוקי האם העסקה בטלה או לא בטלה, יש פרטים אחרים שמבקר המדינה יבדוק שבית-המשפט לא בודק אותם. לכן אין מניעה משפטית, אבל רצוי שלא תהיה כפילות, לפחות לא בשאלת החוקיות. ברגע שמתנהל הליך משפטי אולי כדאי את חוקיוּת ההליך להשאיר לבית-המשפט, אבל בוודאי מבקר המדינה יכול לבדוק היבטים נוספים של תקינות התהליך גם אם הוא לא יכול להגיד שהעסקה בטלה כפי שבית-המשפט יכול להגיד, אבל הוא יכול להגיד שהיתה בעיה בהליך, שהיתה בעיה במינהל תקין וכולי.

יש לכם סמכות בחוק לבדוק מה המעמד של מבקר המדינה מול, למשל, הקופה?

כפי שאתה יודע, הקופה היא גוף לא מבוקר.

אני יודע, אבל בגלל שיש פה כסף ציבורי שעבר אז אני שואל.

אנחנו יכולים לבדוק את זה דרך רשות מקרקעי ישראל ודרך מועצת מקרקעי ישראל, איפה הבקרה שלהם. הבקרה שלהם היתה אמורה להיות בדרך. גם כאשר מעבירים קרקע מצד לצד צריך לקבל את אישור מקרקעי ישראל.

זה שיש לכם סמכות על רשות מקרקעי ישראל, זה ברור. השאלה, כאשר עובר משאב ציבורי – אני שואל על-פי החוק, כי אני לא מכיר אותו- - -

הם אמורים לעקוב גם כשהם העבירו אותו. זה בדיוק העניין של הכללים.

אזכיר שגם מבקר המדינה הכריז כאן לפני שבועיים שהוא בודק עכשיו את האפשרות להחיל ביקורת על הסוכנות. זה תהליך פנימי שלנו שמתנהל, זה הליך צדדי.

אז הרשות עכשיו יכולה למנוע את העסקה, היא יכולה להוציא צו מניעה ולא צריך פה שום דבר משפטי.

בעיקרון כן.

אתם צריכים לעשות. אתם רואים שזה עבר בהליך לא חוקי, ראיתם שלא היתה המועצה, לא היו האישורים הנדרשים.

אבל הוא אמר שהוא לא מתכוון לקדם את העסקה.

הוא אמר שהוא מתחייב שלא לקדם אותה.

ברשותך, אני חייב לומר משהו. אני מנהל קופת פנסיה.

מצוין. זה עדיין המון אחריות.

אל תעשו את זה עוד פעם, אל תדחוף את העובדים ל"פרונט". אנחנו לא נגד העובדים.

אני לא דוחף את העובדים למרכז.

אנחנו לא נגד העובדים. אנחנו רוצים שהעובדים יקבלו פנסיה וזכויות והכול.

אבל בכל אופן, חבר הכנסת שמולי, אני מחזיק בידי פה מסמך – זה היה בעתירה – שחתומים עליו 7 אנשים ממינהל מקרקעי ישראל, גם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, גם הסמנכ"ל לשיווק, גם שולה בר-צבי ואתי בר-עטר, שאישרו את מה שאישרו, וגם מנהלת המחוז אפרת שטראוס ורחל פרומן הגזברית וכולי וכולי. זה תשובה לטענה על פעולה במחשכים. אני לא יודע אם כל הצוות- - -

אתה יודע כמה פקידים חתומים על מתווה הגז בממשלה?

הלוואי והגז היה אצלי. עזוב.

זה שאתה מנפנף בחתימות של פקידים, זה לא עושה עלינו רושם.

בכל אופן, תן לי רק לסיים, קיבלנו חוזה חכירה חתום וקיבלנו פה שטר- - -

אבל אם זה עבר בהליך לא תקין אז מה אם הוא חתום?

אתם אומרים שאם זה עבר בהליך לא תקין- - -

לא אני אומרת את זה, רשות מקרקעי ישראל אומרים.

לא שמעתי שהם אומרים את זה.

קראתי את הדברים. לא המצאתי אותם.

שמעתי שהם אומרים גם שאם באמת היה, אולי זה היה עובר גם בוועדה השלישית, שאני לא יודע ולא מכיר אותה.

בסדר, אנחנו לא יודעים. זה בדיוק מה שלא תקין.

אבל אני מבקש, בסך הכול יש פה אנשי ציבור שעובדים, חותמים על מסמכים, יש פה עניין של טאבו, זה עבר בטאבו. אני מחזיק פה את כל הנסחים הרשומים בטאבו. אני מחזיק פה נספח לחוזה חכירה מהוון של מינהל מקרקעי ישראל. יש פה יהודי בשם אברהם נאווי שחתם בנוכחות עורכת-דין מן המינהל, שאמרה לו: "אתה יודע על מה אתה חותם? אתה יודע אם זה עבר את כל הפרוצדורה? אתה יודע אם הכול היה בסדר?" והוא חתם. העניין נרשם בטאבו. אנחנו מדברים על מה שהיה לפני 10-15 שנים. שולמו כספים, כפי שהמינהל דרש מאתנו.

כמה?

הסוכנות שילמה את כל הכספים.

יש לכם חוזה חכירה חתום?

אצלנו מסתבר שהחוזה הזה לא נמצא. רק בעקבות פנייה שלנו לסוכנות קיבלנו אותו. אני חייב להגיד כמה דברים. קודם כול- - -

אבל תן לי לסיים. אני רק תוהה על דבר אחד. המינהל עושה עשרות אלפי עסקאות במדינה הזאת. אז מה יש, פתאום אומרים "אופס טעינו" על איזו עסקה?

אדוני, אני מקבלת את מה שאתה אומר. יחד עם זאת, אם היתה פה עסקה שנעשתה בהליך מינהלי לא תקין אי אפשר לעבור על זה לסדר היום וצריך להגיד "אופס, טעינו".

אולי צריך לעבור על עשרות אלפי עסקאות ולבדוק.

צריך לעבור. בטח, כמובן. נעבור על כל העסקאות שהיו. זה מה שביקשנו, זה מה שיהיה.

אנחנו מבקשים ממבקר המדינה שיערוך את הבדיקה.

יכול להיות שגם עסקה כשמישהו קונה בית פרטי אינה תקינה.

אני יכולה להבין שזה מעשה עשוי כלפיך. אני לא יכולה להבין שאתה רוצה להעביר את זה בלי שתהיה בדיקה קודם.

בדיקה – בסדר. אני רק אומר, מבחינתנו כמובן הכול נעשה בצורה כשרה וכדין, אני אומר את זה חד-משמעית, ועובדה שקיבלנו את האישורים.

אפרופו מה שאתה אומר, אני לא מתכוון להביא את 3,000 הפנסיונרים, אבל ברגע שמתפרסמים פרסומים בעיתונות אני מקבל שיחות טלפון בכל בוקר.

אתה אומר שאתה לא ואז אתה מביא אותם? די.

אני לא מביא. אני רק מעביר לכם מסר.

תודה רבה. תומר נאור, בבקשה.

תודה רבה. שלוש נקודות בקצרה.

דבר ראשון, נאמר כאן שזה לא עלה לוועדת הפטור של המועצה ואולי הם היו מאשרים. אומר פה משהו קצת חריף. מועצת מקרקעי ישראל, שהיא הגוף שמתווה את המדיניות, כפי שאמרה פה מקודם נציגת מבקר המדינה, אישרה כבר החלטה שלא היתה מאפשרת. אני אומר את זה בהמון זהירות: יכול להיות שהיה למישהו אינטרס לא להעביר את זה לוועדת הפטור של המועצה מתוך הבנה שיכול מאוד להיות שאותה ועדה לא היתה מאשרת את ההחלטה כי היא כפופה להחלטה 10/62 שקיבלה המועצה כמה ימים קודם. זה דבר ראשון.

דבר שני, ואני מתחבר לדברים של חבר הכנסת שמולי בהקשר לדיון על הגז, נאמר לנו כאן: נדונה ואושרה בוועדת הפטור של רשות מקרקעי ישראל, לרבות בהרכב של הנהלת הרשות, וכולי. איפה הפרוטוקולים של אותן הוועדות? אם היה פה מינהל תקין כפי שהם טוענים, אם זה עבר בוועדות כפי שהם טוענים איפה אותם הפרוטוקולים? איך יכול להיות שאנחנו מקבלים תצהיר שאין פרוטוקולים?

אין פרוטוקולים?

יש פרוטוקולים.

יש סיכום עסקה.

טופס סיכום עסקה – זה הפרוטוקול.

ואני מגיע לטופס סיכום העסקה, נהדר. זו באמת הנקודה שדיברתי עליה בפעם הקודמת. נמצאת בידי ההחלטה, אפילו הדפסתי כמה עותקים לחברי הוועדה, החלטה שאני יכול להציג אותה כדי שתבינו כמה היא ריקה. רשום פה: "הננו מאשרים את ביצוע העברת זכות השכירות הנ"ל". זו ההחלטה. אין תפקיד, אין שם.

אין ספק, זה פרוטוקול מלא...

יש חתימה שאינה ברורה. אנחנו מבקשים לדעת מי השחקנים באותה תקופה, מי אישר, מי חתום. זה לא ברור לחלוטין.

חברים יקרים מרשות מקרקעי ישראל, זו ההחלטה, זה לא פרוטוקול. נכון?

יש גם סיכום ישיבה.

איפה הוא? לא קיבלנו אותו. ביקשנו אותו על-פי חוק חופש המידע. נאמר לנו שאין עוד מסמכים. נאמר לנו בתצהיר אחרי שהתעקשנו והתעקשנו והתעקשנו.

אני לא יודע מה הועבר אליכם. אנחנו לא מסתירים מכם.

אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני חוזר ואומר את זה גם לפרוטוקול, רשות מקרקעי ישראל ידועה בכך שהיא משתפת פעולה על-פי חוק חופש המידע ואתם מאה אחוז, אך במקרה הזה היתה גרירת רגליים והגענו לבית-המשפט. נאמר לנו בהתחלה: "לא נמסור כחריג דיונים פנימיים", ואחרי שלחצנו אמרו: "בעצם יש לנו".

- - -

יש פה איזו טעות. אני לא רוצה להיות קיצוני יותר.

תקבל את כל המסמכים.

קארין אלהרר, את יודעת מה מצחיק, על המסמך כתוב "טעות לעולם חוזרת".

גיביתם את עצמכם מכל הכיוונים. מצחיק שנעשתה עסקה כזאת ויהיה כתוב למטה "טעות לעולם חוזרת" וגמרנו.

טעות ב-250 מיליון שקל.

מי חתום על המסמך הספציפי הזה?

המסמך הזה שווה מאות מיליוני שקלים. הוא בלי שם, הוא בלי כלום, רק חתימה. הרשות וחתימה.

שם, תפקיד, מי זה היה.

אתם מבינים כמה עולה הדף הזה, ותראו. זה מה שאנחנו מקבלים?

זה העברת הזכויות, וזה שינוי הייעוד. אלה שני דברים שונים.

אני לא יודע אילו מסמכים אתם אוחזים.

אני אוחז רק במסמכים שאתם נתתם לי.

אני מבקש לומר לפרוטוקול, זה חשוב, אם נמצאים בידיכם פרוטוקולים שלא נמסרו לנו אשמח מאוד קודם כול לקבל אותם ולפחות שחברי הוועדה יקבלו אותם היום כי נמצאים פה פרוטוקולים שלא קיבלנו.

אנחנו דורשים אותם. ביקשנו מזמן ועכשיו אנחנו דורשים.

אלה הדברים. אשמח לדעת מי השחקנים ששיחקו. אנחנו יודעים שבתקופה הזאת – ואין לי טיפת ביקורת כלפי החברים שנמצאים פה כרגע – נעשו דברים לא כל-כך כשרים ברשות מקרקעי ישראל.

ברור שזה לא אישי. זה עניין של המוסד.

אנחנו מבקשים לדעת מי השחקנים באותו זמן. תודה רבה.

תודה רבה. עורך-דין נדב העצני, בבקשה.

בתוך הרב-שיח, אם אני יכול לקרוא לזה כך, שמתקיים כאן עולה איזו שניוּת כתוצאה מן המנדט של הוועדה הזו ומן המנדט של מבקר המדינה, כתוצאה מן העובדה שיש פה פרשה חיה, לא דבר שטוב יהיה לעסוק בו, שדי יהיה לעסוק בו רק בניתוח שלאחר המוות. הפרשה הזאת עוד חיה. אפשר אולי למנוע את הניתוח שלאחר המוות, אם אנחנו מדברים על העסקה שבעינינו היא מאוד-מאוד מגונה שמתרחשת במרכז הקליטה במבשרת ציון.

אנחנו מנסים למנוע את המוות.

לכן אני חושב שבשיח שהיה כאן, מאוד-מאוד קל, בוודאי מצדה של הקרן, ומבלי חלילה לומר מילה רעה נגד האנשים מרשות מקרקעי ישראל שלא היו שותפים למעשים המדוברים, אני חושב שרצוי לקבל תשובות מסודרות בכתב לשאלות שעלו כאן ולשאלות נוספות שהוועדה תפנה.

קודם כול נשאלת הקרן לגבי הנכסים. שמענו כאן גמגום וניסיון הסתרה ברור, גם בדיון הקודם. שייתנו נתונים בכתב, מחייבים. הם מפוקחים על-ידי משרד האוצר אז שייתנו את הנתונים למשרד האוצר, האוצר יכול לקבל מהם נתונים. וכמובן הסוכנות וכמובן רשות מקרקעי ישראל מתבקשים לתת נתונים קונקרטיים שנוגעים לנכסים – אנחנו מדברים על היריעה הנרחבת – ושנוגעים לנכס הספציפי הזה.

יש פה ניסיון, לצערי, מצד הקרן בוודאי אבל אני חושב שגם מצד הרשויות המפוקחות, יש כאן דברים שלא יצאו לאור השמש, וגם מצד רשות מקרקעי ישראל. אני חושב שצריך לתת תשובה ברורה מאוד בכתב, מה הנוהל שהיה תקף באותה עת, בעת הרלוונטית לכל החלטה, מדוע ההליך הידוע לא עלה בקנה אחד עם הנוהל. במכתב של עו"ד אפרייט יש כאן דבר נוסף: הצורך בהבאת העסקה לאישור ועדת המשנה של המועצה. אנחנו לא מדברים רק על ועדת הפטור של המועצה. צריך את הדברים האלה להעלות על הכתב באופן מסודר וברור וישיר.

עלתה כאן טענה מאוד-מאוד מעניינת, שאולי אם זה היה מגיע, או סביר להניח שאם היה מגיע למועצת מקרקעי ישראל ההחלטה היתה עוברת. אמר כמובן תומר נאור מה שאמר, והוא מן הסתם צודק, אבל דומה הדבר לטענה של אדם שנתפס כשאין לו רישיון נהיגה והוא אומר: "אם הייתי הולך לטסט אז סביר להניח שהיה לי רישיון נהיגה". אבל אין לך, אין לך רישיון. אין לך רישיון ולכן עשית עבירה, עברת על החוק.

ולכן מדובר כאן במעשה – אנחנו טוענים שמדובר במה שקרוי בשפה המשפטית void, זה מעשה שהוא חסר תוקף, שהוא בטל מלכתחילה, או שהוא ניתן לביטול. ולכן יש לוועדה היכולת להפעיל לחץ מאוד-מאוד חשוב, כאשר אנחנו עדיין לא עוסקים בניתוח שלאחר המוות.

אני מנסה לברר.

רק אסיים את המשפט, אם אפשר. יש לוועדה יכולת רבה, כפי שראינו עכשיו באמצעות המכתב הזה, להפעיל לחץ חשוב שיאפשר לתת תשובות ונוכל אולי באמת להגיע למצב שנשפיע על תשובת המדינה. השפעה על תשובת המדינה היא גם על המעשים שהמדינה תנקוט בסוגיה הזאת בשני ההליכים האלה. אולי לא יהיה צורך בהליכים.

תודה. שאלה עובדתית, הנכס הזה הוא בחכירה לדורות, נכון? אז עובדתית הוא עדיין בידיים של המדינה באיזו קונסטלציה.

זכות הבעלות בוודאי שייכת למקרקעי ישראל. זכות החכירה נמצאת בידי הקרן. אני לא רוצה להיכנס לצד המשפטי. יש פה שאלות משפטיות מן הצד השני, של בטלות יחסים והאם ניתן לריפוי או לא ניתן לריפוי. אני חושב שלא זאת הזירה לדון בשאלה הזאת.

הערתם קודם ואני אמרתי, העסקה הזאת, מיום שאנחנו בודקים אותה, יש כמה דברים לא פשוטים. גם כשאנחנו עושים היום את הניתוח שלנו לעסקאות לא ברור לנו מה היה והמידע חסר וכשאנחנו מזהים אנחנו בודקים.

מתי אתם אמורים לתת את תשובתכם לבית-המשפט?

ב-4 ביולי בעתירה לבג"ץ.

אנחנו קיבלנו ב-11 ביוני. שלחתם לנו בדואר, אחרי שטרחתם לשלוח לכל העיתונאים.

כלומר, בעוד שבוע.

בעוד שבוע. יכול להיות שאנחנו צריכים עוד קצת זמן כדי לגבש את העמדה.

חלפו שנתיים. עד עכשיו לא גיבשתם עמדה?

תעשי הבחנה בין שתי שאלות נפרדות. אני יכול לדבר גם על הסוגיה הכללית. הייתי שמח גם להשמיע את ההיפכא מסתברא לגבי השאלה האם נכון שנכסים כאלה יישארו בידי גופים שלא מנצלים אותם בצורה יעילה או שנכון לייצר איזה ייסוף- - -

או שנכון שרשות מקרקעי ישראל תנתב אותם בעצמה למקומות שדרוש להגיע אליהם.

זאת שאלה, האם כאשר גוף ציבורי השקיע ובנה, וערך הקרקע טפל לעומת- - -

הרגע אמרת שהם עזובים. עכשיו אתה אומר שהם השקיעו. אני לא יודעת, בסדר.

תורם בנה בכלל.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני טיפלתי גם כאשר הנושא הזה התעורר לפני כשנה וחצי, אז הדיון היה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. מעבר לעניין החוקיוּת, האם העברת הבעלות נעשתה כדין או לא כדין, יש גם עולים חדשים שנפגעו וממשיכים להיות בחרדה.

אם אכן נושא העברת הבעלות נעשה לא כדין אז אין מנוס, צריך להחזיר את הנכס למדינה, לא רק את הקרקע אלא כולל את כל הקנסות שהקופה לקחה בשכירות של המקום, להכניס הכול למדינה.

דבר שני, היום העולים החדשים נמצאים בחרדה כי הם לא יודעים. אומרים להם שהולכים למכור את זה. כל דירה פנויה עומדת למכירה ולא מאכלסים אותה. לא מאכלסים את העולים במרכז קליטה בגלל שהמקום מיועד למכירה. אם אכן אין שום כוונה למכור את זה וצריך לעצור את העניין צריך מייד להתחיל לאכלס את מרכז הקליטה. המטרה היא לקלוט את העולים. יש לנו בפוטנציאל עולים מאוקראינה, מצרפת, מאתיופיה, מרוסיה. צריך לאכלס את מרכז הקליטה מייד. וגם לשפר את התנאים, את התשתית, כדי שתהיה אפשרות לקלוט שם עולים חדשים.

יש שם תת-תנאים.

ביקרתי במקום ולא התרשמתי עמוקות, אני חייבת לומר.

יש לי שאלה נוספת לנציג רשות מקרקעי ישראל. המסמך של הודעת מינהל מקרקעי ישראל על העברת זכויות שכירות בנכס, אני רוצה לשאול אותך, כמה אנשים דה פקטו בתוך מינהל מקרקעי ישראל יש להם היום סמכות לחתום על מסמך כזה? אני פשוט רוצה להבין. המסמך הזה הוא מ-2005. בסוף האם צריך לבדוק את כל עובדי המינהל, האם זה 3-4 אנשים שיכולים לחתום על דבר כזה? פשוט מעניין אותי.

היום גם פקיד יחיד יכול לחתום. יש שאלה של סמכויות חתימה. אגב, לא זו דעתי, אבל לא משנה, יש רבים שטוענים שיש במינהל בירוקרטיה מאוד גדולה וכבדה ומנסים להפחית ולהוריד סמכויות ולצמצם את זה, לפעמים גם במחיר של טעויות. אני אומר את זה פה על השולחן. יש מסמכים שהם עסקאות ממש המאושרים על-ידי הרכב של ועדת מכרזים. זה אומר יועץ משפטי, נציג יועץ משפטי, חשב, נציג חשב והגורם שמלווה את העסקאות. מסמכים כאלה, כאשר העסקה כבר אושרה וזה מתבצע בהתאם לעסקה שאושרה, יש רצון לצמצם ולפשט.

אנחנו נגלה את התעלומה הזאת? אמרתם שיש לכם פרוטוקול פה. נכון? אמרתם שכל הפרוטוקולים נמצאים כאן אתכם, פרוטוקולים של הוועדה.

הפרוטוקול נמצא פה אבל אמרתי שנעביר.

הם יעבירו לוועדה.

לפני כן אמרו שזה נמצא כאן, פשוט שמעתי את זה.

אמרו שיש.

יש לנו פה פרוטוקולים, חלקם נמצאים גם פה.

תודה. עו"ד חזיזה, אבל באמת במשפט.

ממש בקצרה. קודם כול, אני רוצה להזכיר לוועדה שהתושבים במבשרת ציון התעוררו ביום אחד לפני שנה וחצי לקול מכרז, והראיתי פה בישיבה הקודמת את העיתונים, אני לא רוצה לחזור על זה. אילולא היינו מתעוררים אז בעמותת "הצ'אנס האחרון" הנושא הזה בכלל לא היה מגיע לסדר היום.

הזכיר חברי, עו"ד העצני, שמדובר פה על עסק חי. אני רוצה להגיד לכם שהעסק הזה יותר מחי. אני שומע פה הצהרות של חיים מבורך מהקרן, שכביכול לא מתנהל שום דבר, הכול מוקפא, אבל לא כך המציאות ולא כך פני הדברים. בזה הייתי רוצה להצטרף לחבר הכנסת מיקי לוי. למועצת מבשרת ציון עולים יום-יום יזמים שטוענים שהם מנהלים משא ומתן עם קופת הפנסיה. אם אנחנו לא נקבל פה לוועדה, מעבר לזה שהעסק עודו חי- -

אני מכחיש.

- -גם הודעה רשמית פורמלית, שהם אומרים: "לא מתנהל משא ומתן"- - -

אני מודיע שאף אחד לא פנה אלי. יש מי שפונים במכתבים או משהו כזה. אנחנו לא מנהלים משא ומתן, אני מצטער.

אתה מצהיר לפרוטוקול שלא מתנהל שום משא ומתן?

אני מצהיר לפרוטוקול.

תודה.

פרט לזה שבאמת אנחנו צריכים לקבל את כל המידע הרלוונטי פעם אחת ולתמיד בצורה רשמית, שרשות מקרקעי ישראל יעשו פה את העבודה: איפה היו הנהלים, איך בוצעו כל ההעברות.

תודה רבה. מר יורם שמעון, ראש המועצה, בבקשה. רק שאלה לפני שאתה מדבר. אתה מודע לאיזה משא ומתן שמתנהל?

פנו יזמים לבדוק אפשרות, לאחר שנכשל המכרז, ולבדוק מה עמדת המועצה. הבהרנו שעמדת המועצה הובהרה בצורה חד-משמעית וברורה בתוך מעטפת המכרז, בתוך ספר המכרז, באותם שני עמודים שהעברנו לקרן הפנסיה, וקרן הפנסיה אישרה לנו שהיא קיבלה והיא מקבלת את זה והיא הטמיעה את זה בתוך ספר המכרז.

לא הבנתי.

פנו אלינו יזמים שמתעניינים, לאחר שהמכרז נכשל. הרי המכרז לא קיבל ולו מעטפה אחת, אפילו בהצעת מחיר מינימום. הם מקיימים מגעים עם קרן הפנסיה לרכוש את הקרקע.

אמרתי שאני לא מקבל.

פנו אלי. לא אמרתי שחיים מבורך שלח אותם.

מה זה משנה? אבל חיים מבורך מייצג כרגע את הקרן.

פנו אלינו יזמים שמתעניינים ברכישת הקרקע לאור המכרז שנכשל.

זה מה שקרה בפעם שעברה, כבר הכול היה מוכן.

הודענו שמה שהמועצה דורשת מובהר בתוך ספר המכרז, נקודה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים קטנים. המטרה של המועצה היא בעצם לסיים את הפרויקט הזה ולמכור את מרכז הקליטה וליצור שם התחדשות עירונית. כל מי שיודע – וישב אתי אברהם נגוסה עם נציגי העולים, וגם קארין אלהרר, את בדקת שם וראית – המצב גרוע ביותר. הדירות במצב עלוב, התשתיות, הכול עלוב.

אני יכולה להסכים אתך שצריך בהחלט לשפר את מצב הדירות שם אבל, ויש פה אבל גדול, יש פה יותר נסתר מגלוי על איך הקרקע הזאת הגיעה למצב כמו שהוא היום. אני חושבת שעם כללי המינהל התקין, שצריכים להיות מוחלים גם במקרה הזה כמו במקרים אחרים, אי אפשר לעבור לסדר היום ולהגיד: לא משנה מה קרה בדרך, העיקר שתהיה פה התחדשות עירונית כרגע.

בינתיים צריך לשפר את התשתיות.

חיכית הרבה מאוד שנים. נכון? זה לא מהיום.

40 שנים זה נמצא במצב גרוע. נחכה עוד 20 שנים?

עד שתסתיים הבדיקה לא יקרה שום דבר אם ייקח עוד קצת זמן על מנת שנבדוק הכול כפי שצריך.

זה ייקח שנים. ההליכים המשפטיים ולאחר מכן הליך הבדיקה של משרד מבקר המדינה ייקחו שנים. אני מדבר על התקופה הזאת בינתיים.

לא, מבקר המדינה לא ייקח לו שנים.

מן הראוי שהוועדה המכובדת תגיד: אנחנו רוצים לדאוג לכך שמשרד העלייה והקליטה, שכרגע לא מטפל בזה, הוא לא קרן הפנסיה ולא הסוכנות, ייקח על עצמו את שיפור התשתיות.

אבל אף אחד לא ייקח על עצמו את שיפור התשתיות כי זה לא כלכלי, כי אנשים מבינים שמוכרים את זה. אף אחד לא ישקיע. אם יתחייבו לאנשים ל-5 שנים, 10 שנים, הם כבר יעשו את החישובים שלהם.

מה שיקרה, המצב רק ילך ויידרדר לאור הערפל שבו אנחנו נמצאים.

למען הפרוטוקול, רציתי להוסיף לדברים של גברת שמעוני, שציינה שיש לנו דוח על העניין העקרוני של מינהל מקרקעי ישראל לפני 10 שנים. גם לפני 6 שנים פרסמנו דוח ספציפי על מרכז הקליטה במבשרת ציון, על נושא האכלוס של עולי אתיופיה במבשרת ציון, דוח שנתי 59ב', עמוד 901.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר את הדברים הבאים.

אני כמובן דורשת שההקפאה תישאר על כנה. אני מאוד מבקשת.

אני מנכ"ל הקופה אמנם אבל יש לנו דירקטוריון.

אתה תעביר את הדברים לדירקטוריון.

אני אעביר לדירקטוריון. מה שהצהרתי כרגע, שלא מתנהלים מגעים – לא מתנהלים מגעים. הדירקטוריון כרגע לא עוסק בזה. אבל כל החלטה אחרת של הדירקטוריון היא החלטת דירקטוריון, היא לא החלטה אישית שלי.

בסדר גמור. לרשות מקרקעי ישראל גם יש יד ורגל בעניין. אתם הבעלים של הקרקע הזאת.

אביא את המסר של מה שדיברתם כאן לדירקטוריון. אני מדווח לדירקטוריון על כל מה שקורה פה.

אני רוצה לשמוע מרשות מקרקעי ישראל, שאנשי רשות מקרקעי ישראל כן מבינים את המשמעות וכן מונעים את המכרז בינתיים.

המכרז לא שלנו.

אבל אתם הבעלים של הקרקע.

אני יכול להגיד שאנחנו מבינים את המשמעות.

זו לא תשובה מספקת.

לפרוטוקול, זה שלכם, זה עבר בהליך לא חוקי.

אתם בסופו של דבר אמורים לאשר את המכירה. נכון?

את העברת הזכויות הבאה.

מעולה. זו בדיוק כוונתי. לכן אני מבקשת, הוועדה דורשת שאתם לא תאשרו את הדבר הזה כל עוד לא נמצא מה היה שם. אני חושבת שזה בסיסי. אתם טוענים שעולים סימני שאלה באשר להתנהלות שהיתה בנוגע לקרקע. אנחנו מבקשים שהות לבדוק את הדברים. אני אומרת, עד שייבדקו הדברים, לא להעביר את הזכויות בקרקע. מה כל-כך קשה?

עד שאנחנו לא נבדוק את הדברים ולא נמצא, לפחות מבחינתנו נגבש את העמדה שלנו ביחס לזה, וכמובן נעביר אותה גם לבית-המשפט, אנחנו כמובן לא נאפשר את ההעברה הזאת. אבל כפי שאמרתי, אני מניח שבתקופה הקרובה נגבש את עמדתנו ביחד עם משרד המשפטים, עם היועץ המשפטי לממשלה, ונתייחס לתוצאות העסקה ולאפשרות העברת הזכויות.

אז מה שהוועדה אומרת לא מקובל עליכם?

עד שבוע הבא.

איך נמצה את הליך הבדיקה אם זה יהיה כבר done deal?

איך אנחנו יכולים היום לעמוד מול צדדים – אני חושב שהוויכוח הזה תיאורטי כי בסוף- - -

לא, הוא לא תיאורטי כי מבקר המדינה בודק את העניין הזה. אני מנסה להבין, אם אתם אומרים: "אנחנו בדקנו, מבחינתנו הכול בסדר, ביי" תגיד לי אתה איזו משמעות ואיזו רלוונטיות תהיה לדוח מבקר המדינה במידה ויימצאו בו כשלים מהותיים? איך אתה תעמוד מנגד ותגיד – מה? "ידעתי והעברתי?"

קודם כול, אנחנו בודקים את אותם כשלים ואנחנו בעצה אחת עם משרד המשפטים נגבש את עמדתנו בנושא הזה. אני חושב שאנחנו מוכנים גם להגיד שאנחנו נעכב את זה לתוצאות הבדיקה. לא הבנתי שמבקר המדינה מתכוון עכשיו לבדוק את זה.

הוא אמר את זה בישיבה הקודמת.

בנושא הספציפי אתם ממשיכים את הבדיקה במקביל להליך המשפטי?

אנחנו מתכוונים לבדוק את הנושא העקרוני, אבל בתוך הנושא העקרוני תיכנס גם בדיקת העסקה הזאת.

אני מבקשת שיישאר כך.

אני רוצה מרשות מקרקעי ישראל, דיברתם פה על פרוטוקולים ועל כל מיני מסמכים שאנחנו לא מכירים. נשמח לקבל הסבר מעמיק יותר בכתב, בתוך שבועיים, איך קרה שהתקבלה החלטה ללא אישור הוועדה הנדרשת, מי האחראים הישירים, איך זה שבדיון הקודם ובהליכים המשפטיים לא נאמר באופן ישיר דבר וחצי דבר ממה שעולה מן המכתב, ואם יש הליכים נוספים לגבי קרקעות נוספות שהתקבלו בתהליך דומה אני מבקשת לדעת. יש לכם את כל המידע, אתם מוזמנים לשתף גם את הוועדה בעניין.

אשמח גם לדעת מי חתום על ההחלטה שהועברה עכשיו לחברי הוועדה.

כן, וכמובן מי חתום על ההחלטה על אותה העברה. נתת להם העתק כדי שיידעו על מה מדובר.

אנחנו כמובן נתכנס לדיון המשך אחרי שנקבל את כל הממצאים והתוצאות.

אני מודה לכולם על הישיבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.