הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ה (30 ביוני 2015), שעה 10:00

1. מעקב אחר יישום התכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

2. עדכון משרד הבריאות על מסקנות הוועדה בנושא ההפרדה המגדרית ונוהל הטיפול במקרי פגיעה מינית במחלקות אשפוז פסיכיאטריות.

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

זאב בנימין בגין

רויטל סויד

מיכל רוזין

ד"ר זהר סהר-לביא - מנהלת המחלקה לאלימות במשפחה ותקיפה מינית, משרד הבריאות

חיה ישראל - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית בבריאות הנפש, משרד הבריאות

ציפי נחשון גליק - מנהלת שירות נוער צעירים וצעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איה דביר - משפטנית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוני בלקינד - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד סויד פאר - הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

אלעד מסאסא - אגף תקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפרנט רווחה, משרד האוצר

אפרת לפלר - אגף ועדות רפואיות, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר יהודה ששון - פסיכיאטר ראשי, ביטוח לאומי

ענבר סבאג שפייזמן - מנהלת תחום תכנון אסטרטגי, ייצוג הולם, נציבות שירות המדינה

יוהנה אברהמי - אחות אחראית מחלקה ב', בית החולים כפר שאול

הילה מחלב - מדריכה טיפולית, היחידה לנפגעות תקיפה מינית, בית החולים כפר שאול

צביה זליגמן - מנהלת מרכז לוטם, בית החולים איכילוב

מירב לברון - עובדת סוציאלית, פסיכותרפיסטית, אחראית השתלמויות, בית החולים איכילוב

ד"ר שמואל הירשמן - סגן מנהל בית החולים לב השרון

יעל אייזן - ע. עו"ס ראשי, קופת חולים מאוחדת

קרן זמיר - עובדת סוציאלית, רכזת ארצית למניעת אלימות במשפחה, קופת חולים מאוחדת

יעל נרדי - סגנית מנהלת המחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

עופרה שילה - עובדת סוציאלית, מנהלת דירת חירום, עיריית חיפה

ציפי דיק - משקיפה, עיריית ראשוון לציון

טניה שיפמן - מנהלת מרכז תמר, לטיפול בטראומה מינית, ירושלים

לארה עיסא חורי - פסיכולוגית, מרכז בנפשנו, בית חם לטיפול בנשים נפגעות, מזרח ירושלים

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

חנה שטרום כהן - יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים לרפורמה מטיבה

אוולינה וינשטיין - רכזת גיוס משאבים, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עדי נוקד ויצמן - דוברת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

יחיאל אסולין - פסיכולוג, ארגון שוויון לכל נפש

ליאת קליין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, בזכות

ד"ר חנה קהת - ממונה על הוועדה לטיפול בנפגעות, קולך, פורום נשים דתיות

מרווה זהר - פעילה להקמת מקום לנפגעות, קולך, פורום נשים דתיות

מרים הולצמן - מרכז נגה למען נפגעי עבירה

לוטם בכר - לוביסטית ("לובינג"), מייצגת את קופת חולים מאוחדת

נירה לאמעי

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

1.מעקב אחר יישום התכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.

2.עדכון משרד הבריאות על מסקנות הוועדה בנושא ההפרדה המגדרית ונוהל הטיפול במקרי פגיעה מינית במחלקות אשפוז פסיכיאטריות.

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחות את הישיבה של הוועדה, אשר תתמקד היום במעקב אחר יישום התכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית ואנחנו גם נקבל עדכון ממשרד הבריאות על מסקנות הוועדה בנושא ההפרדה המגדרית ונוהל הטיפול במקרי פגיעה מינית במחלקות אשפוז פסיכיאטריות – איפה זה עומד היום, מה בדיוק קורה במסקנות של הוועדה ויישומן.

כמובן, אנחנו נשמע ואני ארצה שגם נבדוק ביחד את הרפורמה לבריאות הנפש, שבעצם אתמול אמורה הייתה להיכנס לתוקף.

מחר.

מחר? טוב, כשעובדים עד אחת בלילה בכנסת, מאבדים את תחושת הזמן. אתמול קרה עוד משהו – מתווה הגז לא הובא להצבעה. זה גם כן משהו. כנראה אנחנו תמיד רוצים לרוץ קדימה.

אני חושבת שלמרות שלפעמים אנחנו נכנסים לעובי הקורה של דיונים, של תקציבים ושל תכניות ושל מרכזים ומה קרה עם ההחלטה הזו ואיך אנחנו מבצעים את ההחלטה ההיא - אנחנו בדרך כלל שוכחים או מתרחקים ממהות הדיונים שלנו ואיך הם משפיעים על חיי נשים ועל חיי בני אדם ואיך המספרים וההחלטות שאנחנו מדברים עליהם נוגעים לחיי היום יום של אלה שצריכים לקבל את השירותים שאנחנו מדברים עליהם, ושל הנשים שנפגעו ואשר פונות כדי לקבל את הסיוע ואת הטיפול.

אני שמחה שנמצאים איתנו היום נציגת משרד הרווחה ונציגי משרד הבריאות.

אני מתחילה בזה שנחזור למסגרת. נתחיל עם מרווה – הייתי רוצה לשמוע ממך. בישיבה הקודמת דיברנו ואני הבטחתי שיהיה לך זמן לדבר בפנינו ולשים אותנו במסגרת הנכונה. אנחנו מקשיבים, אבל לא בכדי שתתרגשי יותר מדי. אנחנו באמת מקשיבות לך. בבקשה.

שמי מרווה. בקיץ לפני שנה הייתי במצב אשר בעקבות פגיעה מינית הייתי זקוקה לעזרה וגיליתי שהעזרה הזאת פשוט לא קיימת במדינה שלנו. אני יודעת שהרבה ממי שנמצא ונמצאת פה עובדים שנים כדי שהעזרה הזאת תהיה קיימת ואני באה ואומרת שהיא לא קיימת, אבל מבחינתי בשטח, כרגע, עדיין אין את העזרה הזאת.

אני נאבקת מאז. פוגשים אותי במסדרונות במשרד הרווחה, במשרד הבריאות. אני מתדפקת על דלתות. חברות שלי ואני מנסות לשרוד וזה לא מובן מאליו שאנחנו בכלל מנסות לשרוד ומנסות לבקש עזרה והעזרה הזאת פשוט לא קיימת.

אני מחזיקה כרגע בווטסאפ משהו כמו 50 נשים, שבמרכז סיוע אין תשובה בלילות עבורן. הן לא יכולות לשרוד מיום ליום בגלל שהפוסט טראומה מציפה אותן ואין להן מענה. יש אישה בחיפה שהייתה ברשימת המתנה תקופה ארוכה והיא מקבלת עכשיו טיפול באחד המקומות שאפשר לקבל טיפול לנפגעות תקיפה מינית. הטיפול הזה הוא פעם בשבוע, בלילות. יש לה טריגרים שצפים ואין לה לאן לפנות. אני מנסה בווטסאפ להחזיר אותה הביתה מהניתוקים הדיסוציאטיביים שלה, להחזיק אותה בחיים. לפני חודשיים הייתי בהלוויה של חברה קרובה שהתאבדה, כי לא היה לה לאן לפנות וזה אחרי שהיא כן ניסתה לבקש עזרה בכל הערוצים הקיימים שקיימים, אבל הם לא נותנים את העזרה. העזרה הזאת עדיין לא מותאמת.

עוד חברה קרובה שהייתה במצב אובדני והלכה לקבל את העזרה, הצמידו לה מאבטח צמוד, כל כך צמוד שנצמד אליה ונצמד אליה ונצמד אליה ולא הלך הביתה גם כשהתחלפה המשמרת. עוד חברה שנמצאת כרגע באשפוז באחד המקומות, אחרי שהיא תקופה ארוכה נמצאת באשפוזים, עוברת מבית חולים לבית חולים, לא מקבלת טיפול לסיבה האמיתית של הפגיעה שלה באף אחד מהמקומות האלה. היא מקבלת טיפול סימפטומטי להפרעות אכילה, שזה בכלל לא מה שבאמת גורם למצוקה שלה. היא משתחררת עכשיו ואין לה לאן להשתחרר, כי גם אם יהיה את הבית של השלושה חודשים, זה לא בית שיקומי ארוך טווח כמו שיש בנושאים אחרים של הפרעות אכילה והתמכרויות. אין מקום כזה של טיפול בנפגעות תקיפה מינית לאורך זמן.

עוד חברה שעכשיו נמצאת במצוקה, אז כל מה שאפשר להציע לה זה להצטרף לרשימת המתנה של שנתיים או שלוש במכון תמר, או במכון לוטם - אני לא יודעת בדיוק את המספרים, אבל אני יודעת שזה לא עוזר לה עכשיו, ברגע הזה, כשהיא צריכה את העזרה הזאת והמצב הוא אקוטי.

ההלוויות האלה, שאני הולכת אליהן ועשיתי לי מנהג ללכת להלוויות האלה, אני לא יודע מי עוקב אחרי אחוזי ההתאבדויות האלה. אני לא חושבת שהמשפחות אפילו יודעות בחלק מהמקרים את הסיבה האמיתית להתאבדות, אבל אחרי שכולם עוזבים את הקבר, אנחנו נשארות – אנחנו, החברות שיודעות, שקיבלנו את מכתבי ההתאבדות ואנחנו שומעות את הסיפור, אנחנו אומרות שזה רצח פעמיים. הנפש נרצחה לפני שנים בילדות, מאנשים או ממי שפגעו, וזה רצח פעם שנייה, בהזנחה של הגורמים המטפלים ושל המדינה.

אני רק מתחננת, אני יודעת שכולם אנשים עסוקים פה ואני יודעת שאתם עושים מעל ומעבר, אבל תתחילו את היום שלכם במה אפשר לקדם הלאה ותסיימו את היום שלכם, לפני שאתם יוצאים מהמשרד עם איך עוד אני יכול לקדם כדי שזה לא ייתקע במנגנוני הבירוקרטיה. וגם עם כל התכנית היישומית שהובטחה לפני 10 שנים - בהתאבדות של א"ג ז"ל - הכל יישום והכל ייפתח ואני מבינה שיש עם זה עיכובים – גם אם כל זה יקרה אנחנו עדיין מאד מאד רחוקות מהמצב שבו נפגעות תקיפה מינית תקבלנה באמת את הטיפול שהן זקוקות ואת המענה שהן זקוקות לו מהמענה – בכל אורך הקשת הפוליטית. לא צריך לפרט, אני חושבת שהוועדה הזאת כבר שמעה את הסיפורים האלה מספיק פעמים.

אני מתחננת שאני לא אצטרך ללכת לעוד הלוויות של חברות. אני לא אעמוד בעוד הרבה כאלה.

לפעמים קשה לנשום אחרי ששומעים את הדברים. גם כשחושבים שהתרגלנו, כמישהי שעוסקת בתחום הזה יותר מ-23 שנים, אבל לא במקרה ביקשתי ממך, מרווה, להתחיל את הדיון הזה, כדי שנחזור למציאות, כדי שנתחבר לסיבה שבגללה אנחנו יושבות פה ולמה אנחנו דנות במה שאנחנו דנות. כדי שכולם יזכרו שכל החלטה וכל מילה שאנחנו אומרות, בסופו של דבר תשפיע על חיי נשים ונערות וצעירות שנפגעו.

אני רוצה להודות לך לא רק על זה שדיברת עכשיו. אני יודעת שזה לוקח הרבה מהאנרגיות שלך, אבל אני רוצה להודות לך על כל מה שאת עושה. על עצם העובדה שקיבלת על עצמך אחריות, אולי היא כבדה, כבדה מאד, אבל אני רואה שיש בך את הכוח להמשיך.

אנחנו נדון עכשיו בעניין, אבל את צריכה לדעת שאנחנו, לפחות אני, כי אני יכולה לדבר בשם עצמי – אני נמצאת ואני מוכנה לתת כל עזרה ואני אמשיך לשאול את עצמי כל יום האם עזרתי במשהו.

תודה לך, באמת תודה.

מרווה העלתה שאלות מאד מאד קשות, בעיני. שאלות שאם היו שואלים אותן בדרך כלל, אז הרבה מהמדיניות, התנהלותה וסדר יומה של המדינה אולי היו משתנים. אם היינו שומעים יותר את הקולות האלה ואם היינו מקצים את המשאבים שצריך להקצות לא רק לנפגעות תקיפה מינית, אלא בכלל לנשים ולנערות, או בכלל לאזרחים שצריכים סיוע ועזרה בכל מיני נושאים – אז אולי היינו מוכנים לשבת בדיונים עד אחת בלילה בנושאים כאלה ולא רק בנושאים שתלויים בגז ותלויים במשאבים שמכניסים הרבה עושר לחיי קבוצה מסוימת זו או אחרת.

אני רוצה לפנות לגברת ציפי נחשון גליק ממשרד הרווחה, מנהלת שירות, בבקשה. אבקשך להתייחס לדברים שאמרה מרווה, לגבי ההרגשה שלה שלא קיים מענה, למרות שאני יודעת, מהניסיון שלי שיש מרכזי סיוע ושיש מרכזיים טיפוליים ושיש לשכות רווחה. מדוע עדיין קיימת ההרגשה הזו שאין לנו מענה ואיפה אנחנו נמצאים היום בתכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית. כמובן שיהיו לי שאלות בסוף, כמו שאת מכירה אותי.

אני אספר בקצרה מה משרד הרווחה עושה בתחום הטיפול בנפגעי ובנפגעות תקיפה מינית. אני מתייחסת לאוכלוסייה של גילאי 18 פלוס, כי במשרד הרווחה יש גם את השירות לילד ונוער, שפיתח בשלוש השנים האחרונות מענים לילדים ונוער עד גיל 18.

אני אגיד מה אנחנו עושים ובסוף אני גם ארשה לעצמי להגיד מה אנחנו עוד צריכים לעשות, כי אוכלוסיית הקורבנות בתקיפה מינית היא מאד מגוונת בקשיים, במורכבות של הבעיות, ולכן המענים צריכים להיות מאד מגוונים, שיתאימו לכל אחת שכבר מעיזה להגיע לטיפול.

אני רוצה לציין שגם אלה שמטופלות מעל גיל 18, הרוב באות לטיפול שנים רבות אחרי הפגיעה. זה רק אומר באמת כמה הן סוחבות את הסיפורים ואת הקשיים ואחר כך זה מקשה עוד יותר במתן המענים לפעמים.

כשמשרד הרווחה נותן מענה, זה לא רק כלי כמו שאנחנו מבינים שמומחים יושבים שעה עם המטופלת פעם בשבוע, אלא אנחנו משתדלים לתת מעלה הוליסטי, שהוא כולל גם היבטים של טיפול משפחתי לפעמים, היבטים של תעסוקה, היבטים של שייכות חברתית וכו'.

בשנת 1999 משרד הרווחה התחיל עם שני מרכזים קטנים בראשון ובחיפה ובמהלך השנים האלה, בנוסף למרכזי הטיפול, תמך במרכזי הסיוע בהיקף תקציב של 4 מיליון שקלים – 11 מרכזי סיוע. היום אנחנו נמצאים בשלב שאודות לכניסה של הרשות לקידום מעמד האישה, שלפני 8 שנים נכנסה איתנו בצורה מאד אינטנסיבית, ודרך אגב, הרומן הגדול הזה התחיל דווקא בוועדה למעמד האישה, שהועלו צריכים גם של נשים בזנות וגם של פגיעות מיניות. אני חייבת לציין שמאז יש פריצת דרך מאד משמעותית במתן מענים.

באותו מעמד ובאותו תקציב אנחנו הצלחנו להקים שלושה מרכזים גדולים, חדשים, ולשדרג את השניים הוותיקים שזה בחיפה ובראשון; ובנוסף לזה הוקם מרכז מאד גדול במשרד הבריאות, שצביה, שהיא המנהלת של המקום, דיברה כאן בשבוע שעבר. חמישה המרכזים האלה דרך אגב הם אזוריים, כך שהם נותנים מענה גם ליישובי הפריפריה שסמוכים אליהם.

מתוך המציאות שהתחילו להיווצר רשימות המתנה, בשנתיים האחרונות אנחנו קיבלנו תוספת תקציב של שני מיליון שקלים לשנה ובזה פתחנו יחידות נוספות, כדי להנגיש את השירות לנשים שלא צריכות לנסוע לפעמים שעה למקום הטיפול, ויש לנו היום, בנוסף לחמישה מרכזים, 14 יחידות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית. בתקציב הזה אנחנו גם הצלחנו לפתוח 4 יחידות לטיפול בגברים, במסגרת המרכזים הגדולים. אז יש לנו גם 4 יחידות כאלה.

בנוסף לכך, הזכרתי קודם את מרכזי הסיוע שהיום הם 11 במספר, והתמיכה שהם מקבלים לשנה ממשרד הרווחה עומדת על 6 מיליון שקלים, שגם את זה הצלחנו להגדיל. במסגרת חלק מהמרכזים יש לנו תכנית תעסוקה ייחודית לנפגעות תקיפה מינית. יש לנו גם מרכז יום שמיועד לנשים שבשלב הזה של הטיפול לא מצליחות להתארגן כדי לצאת לעבודה, למרות שהן מעוניינות ורוצות. הן יכולות לבוא למרחב שפתוח שלוש פעמים בשבוע, גם לשיחות טיפוליות, גם למפגש חברות וגם למפגש קבוצתי.

יש לנו דירת מעבר אחת לצעירות מעל גיל 18. יש לנו בית חם לנערות וצעירות, שגם מיועד להיות כמו מועדונית, שנערות וצעירות באות פעמיים בשבוע.

אבל הוא לא רק לנפגעות וזה לא טיפולי.

הבית החם הייחודי הזה הוא לנפגעות. יש לנו עוד 170 בתים חמים לנערות במצוקה, זה משהו אחר, אבל אחד ספציפי בתל אביב שפתוח חמישה ימים בשבוע, שכל נערה יכולה לבוא פעמיים בשבוע לצרוך שם מה שהיא רוצה. זה מתחיל בארוחה חמה, בקשר עם מטפלת או מתנדבת, בהעשרה וכו'. וכמו שבישרתי לפני שבועיים, אנחנו פתחנו את החלופה היישובית, שפיזית נמצאת ברעננה. יש שם מנהלת. אנחנו התחלנו בהצטיידות.

מצאתם מנהלת?

יש לנו מנהלת, כן, מצאנו. עכשיו היא מגייסת את צוות העובדים. אני מניחה שנוכל לקלוט את הראשונה כבר בתוך שבועיים-שלושה. החלופה האשפוזית הזאת יוצאת לדרך אחרי שהצלחנו לקבל את תוספת התקציב של 2 מיליון שקלים.

אנחנו עסוקים בהכשרות של אנשי מקצוע, שעובדים בתחום כדי לשדרג את העשייה וכנ"ל לגבי עובדים שנכנסים לתחום. אנחנו רוצים להרחיב את ההכשרות גם לעובדים סוציאליים, שיש לכם מגע עם אוכלוסייה של נערות צעירות ונשים, כדי שיידעו לזהות ולאתר את זה, כי כמו שאמרתי, רוב אלה שמגיעות לטיפול חושפות את הסיפור בפרספקטיבה של הרבה מאד שנים אחרי, וכדאי שמי שנותן איזה שהוא מענה לנשים בכלל, שתהיה לו הפרקטיקה לעזור לזהות ולהבין את הדינאמיקה של הפגיעות המיניות כדי להפנות את האנשים בזמן.

זה בערך מה שהמשרד עושה. אני חייבת לומר שמתוך הטיפול, וקודם אציין איך נשים מגיעות לטיפול: הן מגיעות קודם כל על ידי הפניה של גורמי טיפול. חלק מהן מגיעות בפניות עצמאיות, שהן כבר יודעות שיש מערכת כזאת. לפעמים הן פונות למרכזי הסיוע ואז מפנים אותן ישירות. אין לנו הגבלה למשך הטיפול, אנחנו לא מגבילים. בדרך כלל יש אישור לטיפול בשנה ואחר כך כל פעם צריך להעריך את המצב כדי לבקש להאריך את הטיפול.

אני לא יודעת אם כולם מכירים, אבל נשים מטופלות ברווחה מזוהות ברווחה. יש אחוז מסוים של נשים שלא מוכנות להיות מזוהות ברווחה. אנחנו מאשרים לכ-10% טיפול ללא הזדהות בכלל. זה צריך לעבור אישור של מפקח שלנו, אבל אנחנו כן מאשרים את זה. לא יהיה מצב שצעירה תרצה לבוא לטיפול ולא תתקבל על רקע זה שהיא אומרת – אני לא רוצה להיות מזוהה בשירותי הרווחה.

יש לי דוגמא של חיילת, כי בדרך כלל אנחנו מקבלים חיילות לטיפול בתנאי שהצבא מאשר את הטיפול. היה לי מקרה של חיילת שאמרה "על גופתי", "אני לא רוצה שאף אחד יידע". "לא רוצה אפילו למלא את הטופס הייחודי שאני הולכת לטיפול פגיעה מינית". "אם כך, אני הולכת להתחפר עוד שש שנים בסוד". היא גילתה את הסוד בגיל 12, שהדוד שלה אנס אותה. הוא ישב בכלא וזה פתאום צף, כי אחרי שש שנים הגיע לו לצאת לחופשה והתקיימה ועדה כדי לשאול אותה מה מידת המסוכנות עבורה אם הוא יהיה בחופשה. וכשזה הציף את הטראומות מחדש, היא פנתה לאותה עובדת סוציאלית וביקשה ללכת לטיפול, אך בלי ידיעת הצבא. ובאמת הצלחנו להשיג אישור מהצבא בלי שם. קיבלנו אישור עקרוני לטפל בבחורה הזו.

אז ישנם מצבים כאלה. ושוב אני מדגישה, שלא יעלה על הדעת שמישהי לא תקבל טיפול בגלל שהיא לא רוצה או לא יכולה להזדהות.

אני רוצה להגיד שקיבלתי מידע שבגלל ה-25% מימון מצד לשכות הרווחה למימון הטיפול, חלה ירידה בחלק מהמרכזים. אני מדברת על סמך מידע שאני יודעת. חלה ירידה, כי נשים, ובמיוחד נשים ממעמד סוציו אקונומי של מעמד הביניים ומעלה, אם היא עוסקת בכל מיני מקצועות חופשיים, אם כמהנדסת וכדומה – היא לא רוצה להיות מזוהה או לא רוצה להיות מקושרת ללשכת הרווחה. אני מדברת במיוחד על האוכלוסייה הערבית, למרות שקיים רק מרכז אחד וגם על זה אני רוצה לדבר בהמשך.

יכול להיות שאחרי שאישה פונה אתם עושים את כל מה שאתם יכולים כדי לשמור על החיסיון הזה, אבל אם אישה יודעת מראש שהיא צריכה בכל זאת לגשת, יכול להיות שהיא לא תיגש ולא תבקש את החיסיון הזה. היא תתרחק, כי היא יודעת שזה יעבור דרך לשכת הרווחה, שהיא לא רוצה להיות מקושרת אליה או שיודעים עליה. האם חלה איזו שהיא ירידה או האם חל שינוי במגמה של בקשת טיפולים, מאז שהתחלתם בשנת 2013 את כל הנושא של תקצוב 25% דרך לשכות הרווחה.

אלף, לא שלא חלה ירידה. יש לנו רשימות המתנה בכל אחד מהמרכזים. אנחנו פתחנו את היחידות שהתמלאו מהר מאד במטופלות, וכבר ביום חמישי ישבתי עם 12 מנהלות, שאצל כולן יש כבר רשימות המתנה. אז אני לא יודעת להגיד לך. תראי, בשירותי הרווחה, אתה באמת צריך להזדהות, אבל בגלל הרגישות אצל נשים מסוימות, כן יש את האופציה שאם אישה מגיעה למרכז ואומרים לה - כדי שאנחנו נטפל בך אנחנו צריכים שתעברי דרך הרווחה, למרות שחלק ממרכזי הטיפול הם בתוך הרווחה עצמה – אז אם היא אומרת אני לא אשוב ואני לא אבוא לטיפול, אז הם יודעים לפנות אלי. אני אומרת לך שמאז שמיסדנו את ה25% וכל זה כדי להגדיל תקציב ב-25%, אז אני ביקשתי להיות מעורבת באופן ישיר והפניות מגיעות אלי. לא הייתה אלי פנייה שאני לא אישרתי שהאישה לא תעבור דרך שירותי הרווחה והיא מקבלת את הטיפול בלי השתתפות הרשות המקומית.

אני רוצה לסיים ולומר שדווקא מתוך המגוון של המטופלות ומגוון התכניות, יש אוכלוסיות שהן יותר מורכבות, שאין להן עדיין מענה במדינת ישראל. נעשה ניסיון בחיפה של בריאות הנפש עם המרכז בחיפה, לייצר למשל מודל של בית קבוצתי, אבל הצלחנו לייצר בית אחד שהוא בדיוק לארבע צעירות.

אני חושבת שאנחנו צריכים להרחיב מודל כמו שמרווה הזכירה, נושא של הוסטל שיקומי. בנוסף לחלופה אשפוזית, בנוסף למרכזים. אני חושבת גם שלחלק מהצעירות אנחנו צריכים מה שנקרא בית לחיים. בית שהיא יכולה להגיש חופשייה להיות בו, ובמצבי ירידה, אם היא הולכת וחוזרת – לא להתחיל לעשות חשבון – בגלל שהלכת בעצמך ופרשת, עכשיו את צריכה לעבור מבחן קבלה מחדש. אלא באמת מקום כזה שיכול להכיל, ללא שום מבחן וכדי שבאמת יאפשר לצעירות האלה כל פעם מחדש, אם הן נופלות – לקום.

יש מקרים מאד מורכבים שזה בריאות נפש ופגיעה מינית, שאין לנו עדיין מענה בשבילם. מרווה הזכירה את הצעירה שהתאבדה, אני יודעת עליה. היא הייתה שנים מטופלת במרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית וכשהייתה ירידה מאד דרסטית היא הופנתה לבריאות הנפש ואובחנה על ידי פסיכיאטרים. הפסיכיאטריים בודקים ונכון לעכשיו אין צורך באשפוז כפוי וכשהיא יוצאת משם, אז היא עושה מעשה שהוא בלתי הפיך, לצערנו הרב.

שאלה אחרונה ואני אפתח את זה לדיון עם הנוכחים האחרים גם, ואולי אני מתפרצת פה לדלת פתוחה, תגידי לי אם כן. האם המרכזים והיחידות שאתם מגישים בהם את הטיפול, ייפגעו או יהיה קשר איתם בכל הנושא של הרפורמה לבריאות הנפש, או שזה נפרד באופן טוטאלי ואין לזה שום נגיעה?

זה תהליך של משרד הרווחה שאני מקווה שהוא ילך ויגדל.

רציתי רק להיות בטוחה שלא ייפגעו המרכזים האלה.

לא, לא. אנחנו גם ביקשנו תוספת תקציב לשנת 2016, נקווה שיאשרו לנו, כדי להרחיב ולתת יותר מענים. אין לזה קשר.

תודה.

אני רוצה להגיד שאנחנו שמחות שאנחנו שומעות שאתם אוטוטו הולכים לפתוח את החלופה האשפוזית. אני מאד מקווה שתהיה לנו הזדמנות לבקר ולראות איך מתנהלים העניינים.

בשמחה.

תמיד מבורך לדעת שיש עוד פרויקט ושיש עוד אנשים שעומדים לשרות הנפגעות. אני חושבת שהדרישה הזו שאני שמעתי ממך, אולי לא דרישה אלא יותר תקווה שתצליחו להקים הוסטל שיקומי ובית לחיים. אני מאד מקווה שאנחנו גם, כוועדה, נוכל לעזור בעניין וזה ונראה בהמשך מה אפשר לעשות.

נמצאת איתנו גברת טניה שיפמן, מנהלת מרכז תמר. בבקשה, לרשותך 3-4 דקות.

מרכז תמר קיים 7 שנים ומטופלות בו כרגע בערך 110 נשים ו-25 גברים. אני חייבת להגיד שהבעיה המרכזית שיש לנו זה ביקוש הרבה יותר גדול ממה שאנחנו יכולים לתת. כלומר, ברשימת ההמתנה אצלנו יש לנו 60 נשים ממתינות ובערך 15 גברים, מה שאומר שרשימת ההמתנה עומדת על שנה. זה מצב שהוא אינו סביר. הרבה פניות דחופות, שיש טריגר מיידי שמצריך טיפול עכשיו, כאשר משהו הביא סוף סוף אישה או גבר לפנות לטיפול ועדיין צריכים לחכות שנה – הרבה אנשים נושרים בשלב הזה או מגיעים למצבים הרבה יותר קשים ואז עד שהם מגיעים לטיפול – הם מתחילים מנקודה נמוכה יותר, כשאחד הצרכים המרכזיים שלנו זה באמת הרחבה של התקינה והרחבה של מספר האנשים שאנחנו יכולים לטפל בהם.

עוד אגיד שאנחנו מטפלים בתושבי ירושלים והסביבה. ירושלים היא עיר מורכבת מאד.

מה אתם עושים עם רשימת ההמתנה? נרשמתי ברשימת ההמתנה, ובינתיים אני ממתינה? אתם לא מפנים לגורם אחר, אפילו אם הוא אינו טיפולי עד הסוף, אבל לפחות שיהווה סיוע.

בוודאי שאנחנו עושים את זה, כשאפשר וכשזה מתאים. אנחנו מפנים גם למרכזי הסיוע, לקו הטלפוני, שנשים יכולות לקבל שם תמיכה. אנחנו מפנים לפעמים ללשכות רווחה. אנחנו עובדים עם המרפאה בעין כרם, שם יש נשים שמגיעות לאיזה שהוא טיפול קצר טווח, עד שהן תתחלנה אצלנו. זה לא מענה שהוא מספיק בשום צורה. הרבה מהנשים מתקשרות אלינו שוב ושוב ושוב לשאול מתי הן מתחילות.

כמה נשים יש לך עכשיו ברשימת ההמתנה?

יש לי 60 נשים שממתינות לטיפול.

במרכז לוטם יש 200 מטופלים שמחכים.

יש גם 15 גברים שממתינים. אין לנו עוד תקנים שהולכים להיפתח באופק. ירושלים היא עיר גדולה מאד, ענייה מאד, כך שהאנשים שצריכים טיפול דרך שירותי הרווחה הם רבים.

אני רוצה להגיד שירושלים היא עיר מורכבת. האוכלוסייה החרדית מגיעה אלינו באחוזים פחות או יותר דומים לאחוזים שלהם בתוך העיר. אוכלוסיית מזרח העיר כמעט ולא מגיעה אלינו לטיפול וזה לא בגלל שלא צריך טיפול. יש לנו כרגע 10 נשים ומטופל אחד ממזרח העיר. זה חסר פרופורציה. אנחנו עושים עבודה עם לשכות הרווחה, אנחנו אמורים להעביר שם הכשרה בקרוב.

כמה אנשי מקצוע יש לכם במרכז?

יש לנו 14 מטפלים, עובדים סוציאליים בחצי משרה. יש לנו פסיכיאטרית ב-20% וזהו. זה הצוות שיש.

מה זאת אומרת פסיכיאטרית ב-20% משרה? כלומר היא מגיעה ליום אחד?

היא מגיעה ליום אחד. אם מישהי צריכה לפגוש פסיכיאטרית, בדרך כלל היא צריכה לחכות חודש עד שהיא תוכל לפגוש אותה.

14 בחלקיות משרה, זה אומר חצי משרה או 20%?

חצי משרה.

כלומר, שבעה תקנים.

כן.

אבל זה לא אותו דבר. שבעה תקנים שמחולקים על 14 מטפלים זה אומר שמטיפול לטיפול מטופל צריך לחכות יותר זמן.

לא, אבל אם היא נכנסת לטיפול זה פעם בשבוע, אבל יש עוד 60 שלא יכולות להיכנס לטיפול.

כן, וגם לא יודעים מתי יכניסו אותם לטיפול.

נכון. אנחנו מפעילות גם קבוצה של מתנדבות שמגיעות אלינו. הן מטפלות בהתנדבות תמורת הדרכה וכך הן מתמחות בתחום של פגיעות מיניות, וזה מאפשר לנו לכסות עוד קצת מקבוצת הנשים וכך לצמצם את רשימת ההמתנה, אבל כולן הן נשות מקצוע שבעצם עושות את העבודה בהתנדבות. כלומר, זה לא משהו שמתוקצב. יש לנו במרכז יותר מטופלות מאשר התקינה המקסימאלית. כלומר, אנחנו משולמים על 100 מטופלות ויש לנו 113. אז ה-13 הנוספות הן כאלה שבאמת אנחנו מחזיקים באמצעות המתנדבות, אבל לא דרך תשלום.

אני כן רוצה להגיד כמה מילים על מזרח העיר, כי אני חושבת שזאת בעיה רצינית מאד שמצריכה עבודה. אנחנו קיבלנו עכשיו עוד עובדת סוציאלית ערבייה, דוברת ערבית, אבל המצב במזרח העיר הוא קשה. המטופלות שמגיעות אלינו לשם, לא מעט מהן נמצאות בסכנת חיים מיידית וממשית. הטיפול בהן מצריך החזקה הרבה יותר רחבה, רק כדי שהן תוכלנה להגיע לטיפול. הרבה לא יכולות ומפחדות מאד להגיע לטיול במערב העיר, שם אנחנו ממוקמים. אז אנחנו מאפשרים להן להגיע לטיפול בבית חנינה.

אבל כל הדברים האלה הם עדיין לא מספיקים. לא יתכן שיש לנו רק 10 מטופלות ממזרח העיר. כדי שהן תוכלנה לקבל מענה גם כן, אנחנו גם צריכים עוד תקנים בשביל עובדות ערביות, כי רוב המטופלות צריכות טיפול גם בערבית וגם על ידי מישהי שמבינה ומכירה היטב את התרבות; ואנחנו גם צריכים לעשות הכשרות לאנשי מקצוע שם, כדי להעלות מודעות. שוב, זה משהו שאנחנו עושים אותו עכשיו ועומדים לעשות שני ימי הכשרה כאלה לעובדות משפחה במזרח העיר. זה לא מתקרב למה שצריך.

גם האוכלוסייה האתיופית לא מגיעה אלינו לטיפול, ואני חושבת שאם תהיה לנו מטפלת דוברת אמהרית, אז גם להם אנחנו נוכל לתת מענה.

תודה. רציתי לשאול לגבי המרכז בנצרת, שהוא בעצם המרכז היחיד שפועל בתוך האוכלוסייה הערבית והוא מספק את השירותים - - -

זה באזור הצפון. יש עוד מרכז בטירה, יותר קטן, שנותן מענה לאזור המשולש. בטירה מדובר במרכז חדש.

לא ידעתי על קיומו. כמה זמן הוא קיים?

הוא חדש, קיים חודשיים.

כמה אנשי מקצוע יש בו?

יש שם תקציב ל-2 חצאים של משרה לעובדות.

ובנצרת?

בנצרת זה אותו תקציב.

זה אותו דבר? כלומר שבעה תקנים מחולקים?

זה 1,400,000 שקלים למרכז.

היא דיברה על ירושלים המזרחים וזה תיק אחד נפרד שאני מכירה אותו עוד מאז שנשים היו פונות למרכז בעמותה שאני ניהלתי וגם למקלט לנשים מוכות.

לגבי הדרום, אזור הדרום, הנגב, האם יש עובדות ערביות שעובדות בבאר שבע?

הייתה תקופה שהייתה עובדת בחצי משרה, אבל אין שם הרבה מטופלות, הן לא מעיזות לבוא לטיפול. יש לנו קושי להביא אותן לטיפול.

תשמעי, להגיע לטיפול מהכפרים הנידחים עד באר שבע, זה לבד – אני לא יודעת אם זה להעיז או שהנגישות של הטיפול היא הגורם במקרה הזה. אני בטוחה שלא דואגים או שלא מפיצים את השמועה שקיים מרכז כזה שנשים יכולות להגיע אליו. אני לא יודעת אם המידע על קיום המקום - - -

המידע עובר. יש שם מרכז סיוע מאד מאד גדול, מסל"ן.

מסל"ן ויש גם את מע"ן שמפעילות מרכז סיוע, אבל אם אין מטפלים בערבית ואם הנשים לא יודעות על כך. זה בכלל נושא אחר לגמרי איך לטפל בנושא הזה בדרום. אני חושבת שיש שם חסר מאד ברור במידע, בנגישות לשירותים ובאפשרות שהנשים באמת תוכלנה לצאת, לדווח ולקבל טיפול. אני חושבת שכדאי שנקדיש דיון מיוחד לגבי מצב הנשים הערביות, הבדואיות בנגב ונתייחס גם לנושא הזה. אני חושבת שיש המון מה לעשות בנושא הזה.

תודה.

רקע וד מילה על הרפורמה. אני כן רוצה להגיד שבחודשיים-שלושה האחרונים יש לנו עלייה גדולה בפניות של נשים שמבינות שיכול להיות שבחנות לבריאות הנפש יהיה כבר יותר קשה לקבל טיפול ארוך טווח, וגם פניות מהתב"נים, שמפנים אלינו נשים, כי אצלנו באמת אנחנו לא מושפעים ישירות מהרפורמה, אבל אני חושבת שיהיו יותר ויותר פניות אלינו, ברגע שהרפורמה תגביל את הטיפול שם.

הרפורמה לא תגביל את הטיפול, זה לא נכון.

תודה. אני חושבת שמה שאמרת הוא הקדמה טובה להיכנס לנושא של הטיפול הנפשי בנפגעות תקיפה מינית במשרד הבריאות ואני כן חושבת שאתם, כמרכזי טיפול, אכן תושפעו באופן עקיף אולי, מהרפורמה. אנחנו כבר דנו בנושא הזה, על המוגבלות בסוג הטיפול והנגשת הטיפול עצמו ואורך הטיפול שניתן, במיוחד לנפגעות תקיפה

מינית. התקיימה פה ישיבה ודיברנו על זה, מבחינת הרפורמה אני מתכוונת. ואני חושבת שחלק מהנשים המטופלות היום במרכזים, ואני יודעת שאנשי מקצוע כבר התחילו להיפרד ממטופלים שלהם בגלל העניין של חוסר הוודאות מה קורה איתם אחרי כניסת הרפורמה לפועל. אז אני בטוחה שתגענה גם נשים שהופסק הטיפול איתן או נודע להן שיפסיקו להן את הטיפול והן תתחלנה לפנות למרכזים.

לכן הייתי רוצה לפנות בשלב הזה לגברת חיה ישראל, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להגיד אישית תודה למרווה, שמלווה אותי לאורך כל התקופה והיא זאת שנותנת לי התרעות אם לא חזרתי אליה תוך שבוע, לשאול אותי מה קורה עם הדברים. אז מרווה, תודה רבה.

אני רוצה לתת איזו שהיא תמונת מצב ולהתחיל דווקא במיטות האשפוז הייעודיות לנפגעות תקיפה מינית. כשאני נכנסתי לתפקיד – בערך לפני 4 שנים – ירדה התכנית שהייתה להקים מחלקה ייעודית באיכילוב, מכל מיני סיבות והמצב היה שלא היו בכלל מיטות אשפוז. ואז היה אישור של מנכ"ל משרד הבריאות בזמנו, פרופסור רוני גמזו, לנסות ולהגיע למצב של פיזור מיטות אשפוז בפיזור ארצי. הכוונה הייתה בעיקר לפתוח את המיטות האלה בבתי חולים כלליים. לצערי לא היה רצון רב מבתי החולים הכלליים, שיש להם מיטות פסיכיאטריות לממש את זה, אז מי שפתח את המיטות זה בבית חולים רמב"ם, יש לנו שתי מיטות במחלקה הפתוחה. בבאר שבע, בגלל שבסורוקה לא היו מיטות פסיכיאטריות מראש, הכוונה הייתה במחלקת השהייה בבית החולים, במרכז לבריאות הנפש באר שבע שהן נפתחו; ושתי המיטות שהיו אמורות להיפתח בתל השומר לא יצאו לפועל.

במקביל, בבית החולים כפר שאול-איתנים ובשער מנשה, מהמשאבים שלהם, מההבנה שלם שצריך מיטות ייחודיות ייעודיות לנפגעות, הם פתחו את המיטות ואז היה אישור לפצל בעצם את המימון שהיה אמור להגיע לתל השומר, לשני בתי החולים האלה. זאת אומרת נכון להיות יש לנו פיזור של 8 מיטות.

והמימון הגיע?

המימון הוא מתקציב חד פעמי שהגיע ממשרד ראש הממשלה. משנת 2013 אנחנו בעצם מעבירים את הכסף לכל בית חולים.

אם אפשר לדייק, מהרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

נכון. התקציב היה בגובה של 3 מיליון שקלים. בכל שנה מעבירים למיטות האלה בסביבות ה-700,000 שקלים. זאת אומרת ההתקשרות עם בתי החולים היא לארבע שנים לפחות, משנת 2013. בסך הכל אין מצב שיש רשימת המתנה ומישהי שהיא זקוקה לאשפוז אין לה את המקום. אם היא מתעקשת דווקא לא במיטות האלה, אז אנחנו פונים באופן ישיר למנהל בית החולים, המרכז לבריאות הנפש במקום אחר כדי שייתן לה את המענה והם מוציאים את הפתרון. בדרך כלל זה במחלקה פתוחה. רק אם אין אפשרות אחרת והמצב הנפשי מצריך אשפוז בכפייה, אז זה במחלקה סגורה, אבל גם ממש מדוד בימים וחוזרים בחזרה למסגרת הפתוחה.

ממש בימים האחרונים שמענו מבית החולים איכילוב שייפתחו עוד 4 מיטות שם והצפי הוא בסוף שנת 2016. אז בסופו של דבר אנחנו נהיה בערך עם 12 מיטות בפיזור ארצי. זה לגבי מיטות האשפוז.

זאת תהיה מחלקה?

זאת תהיה יחידה בתוך המחלקה, 4 מיטות.

מחלקה שעדיין לא קיימת. שמענו את זה כבר פעם אחרי פעם.

לפחות יש תאריך, עד סוף 2016.

התאריך שלנו ניתן זה ינואר 2016 והוא ניתן פה בוועדה.

אני יודעת. עכשיו אתם דוחים את זה שוב?

זה מה שנמסר מבית החולים איכילוב ומסרה לי ראש השירות.

הייתה התחייבות פה בוועדה לינואר 2016.

אפשר לדעת מה הסיבה של העיכובים האלה?

מדוע לא פתחו באיכילוב מחלקה? הוועדה הזאת אישרה לפני הרבה מאד שנים פתיחה של מחלקה אשפוזית. הרעיון היה לא לפתוח את זה בתוך מחלקות פסיכיאטריות מכיוון שרוב המטופלות הן לא מטופלות פסיכיאטריות במובן של מחלת נפש, אלא באמת סובלות מפוסט טראומה, קומפלקס פוסט טראומה ולכן הוועדה הזאת אישרה וקידמה והמשרד לקידום מעמד האישה תמך ואפילו הקציב תקציב לשם פתיחת היחידה הזאת. היחידה הזאת אף פעם לא קמה. היינו בשלב מאד מאד מתקדם של - - -

של שיפוץ?

של שיפוץ, וברגע האחרון פתאום אותה יחידה הפכה להיות גריאטריה ובזה זה נגמר ומאז זה לא הוזכר.

הפכה ככה פתאום?

פתאום. יום אחד אני חזרתי מפה מהכנסת והודעתי – הנה, קיבלנו אישור לזה. אמרו לי – לא. זה יהיה גריאטריה עכשיו. זה היה כבר לפני הרבה שנים. בינתיים אין בכלל מחלקה פסיכיאטרית באיכילוב., כך שאני לא יודעת בדיוק על מה מדובר ב-4 מיטות, אז אני רוצה שנדייק פה.

אני כרגע לא עסוקה ביחידה האשפוזית, אני עסוקה בלוטם, במרכז האמבולטורי. אני מרגישה שהמרכז האמבולטורי נמצא כרגע בסכנה. אם אין מרכז אמבולטורי חזק וטוב שנותן שירות, אז אין טעם ליחידה האשפוזית. זאת אומרת אני פשוט לא רואה עכשיו את הטעם להתמקד ביחידה אשפוזית, כאשר מדובר בכך שאצלנו מחכים בתור לא 60 אנשים אלא מחכים 200 אנשים. ההמתנה בתור היא שנה וחצי לפחות. אנחנו משרתים אוכלוסייה מאד מאד גדולה. זה לא באמת רק 200 אנשים, בעצם היו רוצים לבוא אלינו לטיפול הרבה הרבה יותר אנשים, רק אלה שמצליחים ומוכנים להסכים לחכות הם אותם 200 האלה.

עכשיו בכלל אנחנו נמצאים בסכנה מאד גדולה בעקבות הרפורמה, כיוון שהטיפול אצלנו הוא ממושך, כמו שהזכרתי לפני שבועיים. הטיפול הוא מורכב מהרבה מאד טיפולים. יש שאלה מאד גדולה לגבי התקציב של לוטם, לא ברור מה יהיה התקציב של לוטם. הוועדה הזאת אישרה והרשות לקידום מעמד האישה תקצב אותנו בתקציב שעד עכשיו קיבלנו רק את חלקו. אנחנו אף פעם לא קיבלנו העלאה בתקציב, למרות שאנחנו המרכז הגדול ביותר, הוותיק ביותר.

מה קרה עם אותם 400,000 שקלים?

לא קיבלנו את ה-400,000 שקלים. אנחנו עדיין לא מקבלים אפילו את התקציב הראשוני. אנחנו משרתים אוכלוסייה כפולה ואנחנו מקבלים 1,140,000 שקלים, אם אני לא טועה, כאשר היינו צריכים לקבל 1,400,000 שקלים וזה היה צריך להיות כבר 1.5 מיליון. אנחנו מרכז שמטפל בפי שניים אנשים, זאת אומרת במקום 100 ב-200 ועדיין לא ברור אם התקציב הזה יימשך.

זאת אומרת גם אם נקבל ואנחנו קיבלנו על עצמנו את הרפורמה, כי אין לנו ברירה, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה של הרבה מאד גורמים גם במשרד הבריאות, גם בקופות החולים שמנסים לעזור לנו, אבל יש בעיה מאד מאד קשה. רק אתמול שמענו משתי מטופלות שקיבלו הודעות מקופות החולים והודיעו להם כך: שלום גברת ר', אנחנו הבנו שאת מטופלת במרכז לוטם ואישרו לך טופס 17. זאת אומרת זה בדיוק מה שלא רצינו שיקרה. אנחנו מאד מאד נבהלנו מזה.

אני חושבת שעשינו מאמץ וגם משרד הבריאות עשה מאמץ, גם קופות החולים עשו מאמץ, ובכל זאת, כשמדובר בבירוקרטיה כזאת מאד מאד קשה להגן על המטופלים ואני מאד מאד מודאגת. אני לא יודעת איך אני מחר אפגוש את המטופלים ואגיד להם – אני הבטחתי לכם שתישמר הסודיות שלכם ואני לא הצלחתי לשמור עליכם. אני מוצאת את זה כממש משבר מקצועי שלי.

אני רוצה גם להגיד שבמרכז לוטם אנחנו מכשירים הרבה מאד אנשי מקצוע. אנחנו גם מכשירים את הרווחה, גם מכשירים את בריאות הנפש. עשינו את זה במשך שנים. אני מאד מאד חוששת לתכניות ההכשרה האלה, שמומנו על ידי המשרד והיו ידועות כתכניות מעולות להכשרה. אני מאד מאד רוצה להבטיח את התקצוב הזה. תכניות ההכשרה הן לא חד פעמיות ולא מדובר בחמישה מפגשים או חמישה ימי הכשרה, אלא בהכשרה ממושכת. אנחנו לא נוכל לטפל בכל הנפגעות. מרווה צודקת: אנחנו לא מצליחים לטפל בכל הנפגעות.

מרכז לוטם עובד משנת 1998 וטיפל במאות אנשים, אבל אנחנו לא יכולים לטפל בכל כך הרבה. אנחנו צריכים להכשיר אנשים. אנחנו צריכים תקציבים לזה והכשרה זה לא רק חמישה ימי הכשרה אלא זה קבוצות הדרשה, זה הכשרה מתמדת, כמו שאנחנו עושים למרכזים של הרווחה ועושים את זה מאד מאד בהצלחה במשך השנים האחרונות.

ויותר מזה, שהתווסף גם עניין ההכשרה האלמנטארית של רופאי המשפחה כדי לזהות, לאתר ולאבחן אם יש צורך בטיפול. אני ארצה לשמוע מה המשרד הולך לעשות עם הכשרות כאלה. האם תקיימו הכשרות או לא. אם אפשר לסכם.

אני רק אסכם את הדברים. חשוב לי להזכיר שמרכז לוטם הוא לא רק מטפל אלא הוא גם מכשיר. הוא כל הזמן מפתח עוד שירותים. למשל, יושב פה רופא של הביטוח הלאומי ולמרות שהביטוח הלאומי קיבל OUTING לא כל כך נעים בשבוע האחרון בעניין של טיפול בנפגעות, אני רוצה להגיד שבמשך השנים האחרונות אנחנו מנסים לעשות פרויקטים עם ביטוח לאומי, שבחלקם כן הצליחו. זאת אומרת אנחנו מקדמים הרבה מאד דברים שהם מעבר לעניין הטיפולי.

אנחנו חייבים תקציב. אנחנו לא יכולים להיות בלי תקציב. זה לא יתכן שאנחנו נסתמך על קופות החולים שיתנו לנו טופס 17. אני ממש דורשת את זה שתהיה התייחסות לזה.

בסדר גמור.

תודה רבה.

אם צביה כבר דורשת, זה באמת.

טוב, אני כנראה אצטרך ללמוד את זה, שכשצביה דורשת, זה משהו, לא?

אני בדרך כלל מדברת מאד בנימוס וסופגת וסופגת ומכילה, אבל די. כי אי אפשר יותר. אני כבר הייתי פה כל כך הרבה פעמים וביקשתי את אותם דברים. אי אפשר להמשיך ככה.

אנחנו פה כדי לשמוע גם תשובות מה מעכב. אני שאלתי בעניין זה למה זה מתעכב ביחידה, למה זה ימשך עד סוף שנת 2016, למרות שהבטחתם שזה יהיה בינואר 2016?

המיטות באיכילוב אמורות להיות במסגרת התוספת של מיטות אשפוז לבתי החולים הכלליים, שאמורות להגיע לאיכילוב במהלך שנת 2016 ומתוך 30 המיטות האלה, הובטחו 4 כיחידה של נפגעות תקיפה מינית.

אני חושב שהתשובה היא שנפתחו מיטות אלטרנטיביות. שמי ד"ר הירשמן. אני פתחתי את המערך לטיפול בנפגעות טראומה מינית בבית החולים שער מנשה ואני סגן מנהל בית החולים לב השרון. המיטות שחיה הציגה, אלה המיטות שנפתחו כאלטרנטיבה בגלל שאיכילוב התמהמה ומשך רגליים ולפני 4 שנים היו אפס מיטות ועכשיו יש 8 מיטות. אז אי אפשר לבוא רק בתלונות. משרד הבריאות פתח 8 מיטות שלא היו קודם רק בטווח של 4 שנים ויש מענים שנתנו במקומות אחרים. אם איכילוב לא יפתח אצלו, אז יעבו את המקומות הקיימים.

סליחה, השאלה שלי הייתה מאד ברורה. לא מה עשה המשרד, אלא למה נותנים לפרויקט שהוחלט עליו בבית חולים, להתמהמה כל כך? איפה התפקיד של משרד הבריאות? למה במקום שזה ייפתח בינואר, נותנים לסחוב את זה עד סוף השנה? מה קורה שם?

בוקר טוב לכולם, סליחה על האיחור. אנחנו פה ביום שיזמתי בכנסת ואני רצה בין ועדות, אבל היה לי מאד חשוב להיות בדיון הזה, אני מלווה את זה הרבה שנים. גילוי נאות, אני במידה מסוימת הכנסתי את חיה לתפקידה במעבר ממרים זינגר וצביה הייתה עדינה אבל אני לא עדינה ואני אגיד את הדברים כלשונם.

אנחנו פעלנו שנים, כל הארגונים, לקדם את הנושא של חלופת אשפוז ייעודית לנפגעות תקיפה מינית. המטרה הייתה לא לעשות פיזור של מיטות באשפוזים פסיכיאטריים. זאת לא הייתה המטרה. המטרה הייתה להקים מחלקה שתהיה ייעודית, שתקבל את ההכשרה הנכונה, את הצוות הנכון, שהכל יהיה מותאם לנפגעות.

אנחנו פעלנו ונלחמנו פה בכנסת להשיג את התקציב, את אותם 3 מיליון שקלים מעודפי תקציב הבריאות. מה שקרה, וצריך להגיד את זה פה בצורה חד משמעית – צביה ומרכז לוטם הכינו תכנית, עד היום יש לי אותה, תכנית מדהימה, מפורטת, תקציבית, רצינית, להקמת מחלקת האשפוז הייעודית. הכל היה מוכן לפתיחה. הם כבר הקימו, הם כבר שיפצו את הכל, הם כבר הציבו את 8 המיטות, מדובר ב-8 מיטות, נכון, אני לא טועה?

8 עד 12. לא ממש שיפצו, אבל התכוונו.

התכוונו. הכסף נצבע, הכל היה סגור ואז החליט מנכ"ל בית החולים שהוא לא מעוניין שתהיה אצלו מחלקת אשפוז לנפגעות תקיפה מינית.

סליחה, אני רוצה - - -

רגע, לא, לא. תני לי. אני יודעת שאנחנו חלוקות בעניין הזה. זה בסדר. לך יש תפקיד גם להגן על בית החולים, תרשי לי, זאת עמדתי. אני מביעה אך ורק את עמדתי שלי. הוא החליט כמובן מתוך מחלוקת עם משרד הבריאות – שהוא דרש שזה יהיה בבסיס התקציב, כדי שאחרי שלוש שנים הוא לא יבוא ויגיד למשרד הבריאות סליחה, איפה המשך הכסף ומשרד הבריאות יגיד עכשיו אין לי והוא יצטרך להמשיך לתקצב או להסביר למה הוא סוגר.

ומצד שני משרד הבריאות אמר – אנחנו נותנים עכשיו 3 מיליון שקלים לשלוש שנים. אני לא זוכרת בדיוק לכמה שנים. תתחיל את העניין ובהמשך אנחנו נתקצב. על זה נפלה המחלקה. על המחלוקת הזאת, עם התערבות של כל גורמי השלטון אז, בין אם זה שרים, שרות, חברות וחברי כנסת. אז לא הייתי חברת כנסת, כולם התערבו והוא עמד בעיקשותו וסרב.

ואז באמת, הדרך היחידה שנותרה למשרד הבריאות, זה לפזר את המיטות האלה. אני חושבת שזה לא פתרון. כמה שנים אנחנו אחרים? זה התחיל משנת 2010, אז הסבנו את הכסף. הסיפור של סגירת כפר שאול התחיל בשנת 2010, מאז התחלנו את הסיפור הזה, מאז השגנו את הסיפור בוועדת הכספים ומאז זה התחיל.

משנת 2010 אנחנו בסיפור הזה. הפיזור של מיטה פה מיטה שם הוא לא המטרה של העניין. זה לא המטרה, וזה נכון שצריך להכשיר את כל הצוותים וברוכה השם שיש לי מלא הצעות חוק לשלם, הכשרות לרופאים ולרבנים ולפסיכולוגים ולצוותי הוראה ולכולם. אבל בסופו של דבר אנחנו מבינים שצריך הכשרה, צריך ידע, צריך לדעת איך לטפל ולכן חשוב היה שתהיה מחלקה כזאת.

ועם כל הפתרונות האלה, שהם פתרונות על טלאי על טלאי על טלאי, אין פה אמירה חד משמעית של המדינה, וסליחה ורד, אבל משנת 2007 עם התכנית הבין משרדית, שהחליטה על 20 מיליון שקלים – מחצית לנושא הזנות ומחצית לנפגעות תקיפה מינית, ובזכות זה הוקמו ותוקצבו מרכזי הטיפול, מאז ועד היום התכנית הזאת הלכה, צומצמה וכמעט נעלמה ואין היום אמירה חד משמעית של הממשלה לבוא ולהגיד – צריך לשים על זה כסף. לא רק דרך הרפורמה בבריאות הנפש. הכל נכון. צריך לשים על הנושא הזה תקציב משמעותי, ברור, לשיקום, לפיצוי, לסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

תודה.

תודה. הועבר אלי הפרוטוקול של הוועדה מאוקטובר שנת 2013. המנכ"ל הקודם של משרד הבריאות, רוני גמזו, אמר – מה שאתם רואים, 6 המיטות המפוזרות האלה זה לא היעד הסופי שלנו. זה פתרון ביניים עד שנגיע ליעד הסופי במרכז לוטם באיכילוב. זה היעד הסופי שבינתיים מתרחק ואנחנו רודפים אחריו. כל פעם מציבים יעד חדש.

התקציב הועבר בשנת 2013 והועבר דרכנו. הועברו 3 מיליון שקלים למשרד הבריאות והתשובה שאנחנו קיבלנו הייתה אותה תשובה שכולנו קיבלנו, כלומר ינואר 2016.

טוב. אני מבינה שאין לכם תשובה ברורה, אלא מה ששמעתי כתשובה מחברת הכנסת רוזין. תודה שאת נמצאת איתנו כדי לספק לי תשובות.

אני הזיכרון הארגוני של הוועדה.

יופי, מצוין.

יש לי עוד הערה אחת קטנה בקשר לזה. יש לי עוד פיסת אינפורמציה לגבי העניין הזה. אני רק אגיד שהסיבה שפרופסור ברבש דחה את העניין הייתה שמשרד הבריאות לא הסכים להמשיך את המימון. זאת אומרת הוא אמר אנחנו לא נפתח יחידה אשפוזית בשנתיים. זאת הסיבה.

היא אמרה את זה, מיכל, שהיה ויכוח. תבטיחו לי מעכשיו שיהיה המשך והמשרד - - -

אי אפשר לפתוח דבר כזה.

ככה זה עובד במדינה שלנו.

אין מה לעשות. כלומר, אני חושבת שאם תסתכלי על זה גם מצד שני – נמנע אשפוז וטיפול לשנתיים מנפגעות.

נכון.

היה צריך לקחת מה שקיים ולבנות על זה ולעשות מלחמה בשביל להמשיך את הפרויקט. כך עשינו כל הזמן. לקחנו מה שקיים, בנינו ונלחמנו על ההמשך. לבוא ולטעון שבעצם בגלל שאנחנו לא יודעים מה ההמשך אנחנו נמנע את הטיפול לשנתיים ונמנע הקמת שירות כל כך חיוני, בעיני זה אפילו לא רשלנות ואפילו לא אחריות כלפי המחלקה. בעיני זה פשע לעשות דבר כזה. כי בעצם אנחנו זורקים את מה שהיה אפשרי להקים, אבל כנראה זה לא בסדר העדיפות של המנכ"ל וההנהלה כולה.

אני הייתי מצפה שדווקא משרד הבריאות ישתמש בסמכויות שיש לו כדי לכפות דבר כזה.

אני רוצה לדעת, יש איזו טבלה במצגת שהצגתם שאני לא כל כך הבנתי, על פילוח לפי בית חולים ומספר מחלקות, זה בעניין הפרדה מגדרית. אתן לא הגעתן לשם עדיין. בבקשה.

הפרדה מגדרית זה אומר בעצם מחלקות לפי המגדר – נשים וגברים.

מחלקות שלמות. אני רק רוצה להבין, כלומר ההפרדה מתקיימת רק בזמן שינה, או גם הפרדה בחלל הציבורי?

מחלקות נפרדות לחלוטין. כשאנחנו מדברים על מחלקות נפרדות זה אומר ככה: שכל מחלקה היא בפני עצמה. אין עירוב של גברים ונשים. עשינו בדיקה בכל המרכזים גם לגבי מחלקות אקוטיות וגם לגבי מחלקות ממושכות, כי מי שנמצא מעל שנה אשפוז בעצם נמצא במחלקה ממושכת. במרכז לבריאות הנפש בבאר שבע יש מחלקה אקוטית אחת נשים ושתיים לגברים.

כשאת אומרת אקוטית?

כלומר זה מישהו שמגיע לחדר המיון במצב נפשי שמצריך אשפוז.

כלומר זה חירומי.

חירומי, כן. כפר שאול איתנים – מחלקה אחת לנשים, אחת לגברים. באברבנאל יש מחלקות אקוטיות נפרדות וגם מחלקות ממושכות נפרדות, זאת אומרת גם נשים וגם גברים. בבאר יעקב נס ציונה יש מחלקה אקוטית אחת של נשים נפרדת ושתיים של גברים. בלב השרון יש אחת אחת ויש ממחלקה ממושכת גברים. מי שצריך אשפוז בנפרד הולך למחלקה הזאת. במעלה הכרמל יש רק מחלקה ממושכת אחת של נשים, אבל אם מגיעות לחדר המיון נשים שצריכות הפרדה בגלל המצב הנפשי וצריך לשמור עליהן – אז חלק מהמחלקה הממושכת בעצם נותנת מענה לנשים במצב אקוטי שצריכות הפרדה מגדרית. זאת אומרת שבגלל המצב הנפשי, שמביא לחוזר שיפוט, לא יכולות להיות במחלקה מעורבת עם גברים.

השאלה שלי: איפה שזה לא קיים, נניח בגהה, זה אומר שאין הפרדה?

זה אומר שמטופל או מטופלת שמגיעים לחדר מיון וצריכים אשפוז ומבינים שצריכים הפרדה מגדרית, בעצם נעזרים בבתי חולים אחרים באזור, שיש להם הפרדה ומעבירים לשם.

ולמה שני בתי החולים האלה לא עושים הפרדה?

בתי חולים של קופת חולים, אני לא יודעת מה הרציונל שלהם.

ובעצם גם שער מנשה.

שער מנשה הוא בית החולים הממשלתי היחיד שאין לו, אבל אולי ד"ר הירשמן יכול לענות.

שער מנשה, כשצריך להעביר הוא מעביר לבית החולים לב השרון.

בבית חולים לב השרון יש הפרדה?

אין. היה אזור אשפוז של בני ברק והוקמו מחלקות נפרדות במיוחד עבור קהילת בני ברק ובמשך השנים זה התקדם. בזמנו, אחרי זה הייתה דרישה לבדוק את הנושא של מחלקות מגדריות, אז בתי חולים נוספים הוסיפו מחלקות כאלה.

בית החולים גהה, כתפיסת עולם, רוצים שמחלקות האשפוז יהיו דומות ככל האפשר לקהילה שממנה מגיעים המטופלים ולכן זה לא בהפרדה.

זה אידיאולוגיה?

כן.

כתפיסת עולם טיפולית.

להרגיל אותם לחיים בחוץ עם גברים. חיים עם גברים. נכון? אני מבינה נכון? זה ההסבר שאני קיבלתי.

אני חושבת שהוא אמר את זה באופן ברור.

תרגמתי לורד.

אוקיי, תודה על התרגום.

לגבי העניין הזה, הסקרים העולמיים מראים שזה תלוי באיזה שלב של האשפוז. יש הבדל משמעותי. באופן עקרוני, כשעושים תשאול – נשים מעדיפות את המחלקות המגדריות במצבים האקוטיים וצריך לתת את השירות הזה למי שזה מתאים. ובאופן עקרוני, הן גם זקוקות יותר להגנה. אני חושב שזה נכון שתהיינה מחלקות מופרדות.

עדיין, מבחינת תפיסת העולם שאומרת שזה יותר מתאים לחיים בחוץ, מבחינת השיקום, מבחינת המרכיבים של דאגה של פרט, התייחסות עצמית, לבוש והתארגנות של מטופלים, הם במצב יותר טוב במחלקות המעורבות. זאת אומרת יש משהו בחיים המעורבים שדחוף את האנשים ליותר התנהלות חברתית טובה יותר. המחלקות האלה הן פחות אלימות במובן הזה, מבחינת אלימות כללית; וגם הנשים במחלקות מעורבות אין פחות - - -

כאשר אומרים פחות אלימות – כוללים בתוך זה אלימות מינית?

לא. לא, אל תרדו עלי פה. אתם רוצים את המידע, אני אתן לכם אותו. אני אתן לכם את הסקירה הספרותית האחרונה של זה. אנחנו התכנסנו פה לגבי נושא אנשים שנפגעו מתקיפה מינית, אבל הנושא הטיפולי הכולל מכיל עוד מרכיבים, כמו התנהגות מחלקתית, אלימות שהיא לא רק בתחום המיני ובתחום הזה במחלקות שמעורבות – הנשים הן יותר רגועות בהן מבחינת אלימות פיזית. זה עובדות. זה נכון שצריך לתת את התנאים גם להגנה על הנשים האלה.

אני חושבת שבוועדה שהתקיימה בנושא של הפרדה מגדרית, היה ברור בסופו של דבר שהנטייה כן לעשות הפרדה מגדרית. אני רואה מולי עכשיו שיש לפחות ארבעה בתי חולים שבעצם לא מקיימים את ההפרדה המגדרית הזו. כאשר אנחנו אומרים שלא מקיימים את ההפרדה המגדרית, נכון שאולי אתם מפנים לבתי חולים אחרים, שכן יש בהם הפרדה מגדרית, אבל צריך לקחת בחשבון שאולי זה גם מרחיק את המטופלת מאזור המגורים שלה, זה מקשה יותר על הקשר שלה עם המשפחה. זה יכול לפגוע בביקורים. אני לא יודעת. יש כל מיני שיקולים נוספים.

רק הערה קטנה לעניין, גם אין כרגע בפועל אפשרות לבחור במקום אשפוז פסיכיאטרי, שזה עוד מרכיב משמעותי בתוך המשוואה הזאת.

ד"ר הירשמן, האם מה שאתה אומר עכשיו אומר שבעצם המסקנות של ועדת שרשבסקי בטלות, או כבר לא עומדות על הפרק?

לא. ההמלצות של ועדת שרשבסקי היו אז, באותה תקופה, הרבה פחות מחלקות מגדריות ומאז קמו הרבה יותר מחלקות מגדריות. ההמלצות מבחינתנו כאיגוד הפסיכיאטרים תקפות. אנחנו חושבים שצריך לתת את ההגנה.

כי הן מאד חד משמעיות.

אני רק אומר לציבור שיושב פה. ועדת שרשבסקי זו ועדה שקמה לבחון את הנושא הזה והיא שמעה עדויות של אנשים, היא יצאה עם המלצות. זו ועדה שעשתה יסודית.

אני פשוט מנסה להבין איך זה עולה בקנה אחד עם המסקנה מספר אחת – יש חובה מוחלטת לאשפז חולי נפש במחלקה חד מינית, אם החולה או אם אפוטרופסו דורשים זאת או אם קיימת אינדיקציה רפואית לכך. אזה השאלה היא איך ניתן מענה. זו פשוט העברה לבית חולים אחר?

הם מעבירים לבית חולים אחר, זה מה שהוא אמר.

תראי, בעצם - - -

השאלה שלי היא מישהו שמחייב אשפוז מיידי מגיע, ובתי החולים האחרים שיש בהם הפרדה מלאים, מה אז?

בדרך כלל אין בעיה כזאת.

אין?

לא. בדרך כלל אין בעיה כזאת. ההעברה בין בית חולים לבית חולים אחר נעשית לפי הנוהל על ידי הסכמה בין מנהלי בתי חולים. את זה קובע חוק טיפול בחולי נפש. אני עוד לא נתקלתי בסירוב של מנהל בית חולים להעביר בסיטואציה הזאת.

אני חייבת לקרוא גם את המלצה מספר 2 : משרד הבריאות חייב לוודא קיום מחלקות חד-מיניות למבוגרים ולקטינים בכל מוסדות האשפוז הפסיכיאטריים במדינה, כדי שניתן יהיה לשמור על זכויות חולה הנפש במהלך אשפוזו. אני באמת שואלת את זה, כי ההמלצות כאן הן מאד חד משמעיות.

ומדברים על חיוב ולא מדברים על אופציה.

לכן שאלתי אם יש משהו שהפך את ההמלצות האלה, כי זה באמת משהו קצת ישן. זה משנת 1991.

אבל קמה ועדה נוספת – ועדת קרון, שבדקה שוב את הנושא הזה.

ולכן שאלתי אם מסקנות ועדת שרשבסקי בעצם כרגע תקפות.

אלה היו ההמלצות. זה לא אומר שמשרד הבריאות לקח אותן כמו שהן.

המנכ"ל אימץ את המסקנות של ועדת קרון. זאת אומרת לאשר בחירה קודם כל ואם המצב הנפשי מצריך בכל זאת הפרדה, אז לפעול לפי מה שצריך.

אוקיי. אין חיוב כנראה לכל בתי החולים לקיים את זה.

לא, אין חישוב. זו החלטה שלהם.

מבחינת משרד הבריאות אתם סיימתם?

את שאלת שאלה לגבי הכשרות. אני כן יכולה להגיד שבעיקרון כרגע יש מעט הכשרות ייעודיות לנושא של פגיעה מינית. זאת אומרת עשינו בשנים האחרונות כמה וכמה הכשרות לאנשי מקצוע, גם בבריאות הנפש וגם בבריאות כללית. בדרך כלל הנושא של פגיעה מינית נכלל אצלנו בתוך תחום של אלימות כללית במשפחה. נשאלנו שאלה גם לגבי הקופות וגם לגבי זה באופן כללי.

הקופות, מתוקף הנושא שנמצא בתוך הנהלים של משרד הבריאות, שלמשל לגבי נשים צריך לשאול כל אישה. בעיקרון, כל אישה מטופלת אמורה להישאל האם היא עוברת איזו שהיא פגיעה, כשפגיעה היא בעצם יותר רחבה מאשר רק מינית, אלא גם פיזית, גם אם היא מאוימת מכל מיני סיבות. בתוקף הזה הקופות עושות איזה שהם רענונים קבועים לנושא של הכשרות לאנשי מקצוע. אני חושבת שזה עדיין לא במידה המספקת, אבל יש התייחסות לזה. אני חושבת שעדיין בנושא של פגיעות מיניות במשפחה ונושא של אלימות במשפחה צריכים למקצע את זה יותר.

אני חושבת שצריך למקצע יחידות, בנושא של פגיעות מיניות בוודאי בקופות החולים, שזו כיוון המחשבה שאנחנו רוצים לשאוף אליו, שבכל מחוז יהיו כמה אנשי מקצוע שהוכשרו באופן יותר ארוך לנושא הזה.

מעבר לזה, אני כן יכולה להגיד שאנחנו עובדים עכשיו ברמה הרוחבית על הפקה של לומדות שתהיינה מיועדות לכלל אנשי המקצוע בכל המסגרות, כשרגע יש לנו כבר שתי לומדות מוכנות בנושא של קטינים וזקנים, שאנחנו עכשיו ממש בתהליך של הפיילוט.

בחודש מאי בשנה שעברה, המנכ"ל הקודם הודיע שאתם עובדים על הפקת לומדה לאיתור וזיהוי נפגעי אלימות ותקיפה מינית אינטרנטית, שתאפשר פרישה מאד רחבה והכשרה רחבה לאנשי מקצוע. איפה זה עומד?

שתי לומדות בנושא של קטינים – איתור וזיהוי של קטינים והתעללות לפגיעות מיניות וזקנים, מוכנות כבר ברמה שאנחנו עכשיו ממש בתהליך של פיילוט לפני הפצה.

תקיפה מינית?

אני אומרת, בנושא של קטינים בכלל, כפרק, זה בתוך הלומדות שמדברות על קטינים.

ונשים?

לגבי נשים, התחלנו. פשוט אנחנו בתהליך של הפקת הלומדה. התחילו. יש כבר את המודולה מוכנה, אבל עכשיו אני מודה ברמה המקצועית שראיתי את המוצר שיצא וחשבתי שזה לא מספיק טוב. אנחנו כרגע ממש לומדים על הרחבה של זה, כי היו כל מיני דברים שלא היו מספיק מחודדים בנושא של החלקים של האיתור של הגברים, החלקים של מתן מענים נוספים.

ואני כן יכולה להגיד בנוסף שאנחנו עובדים בפורום רב מקצועי שמתייחס לנושא של נערות בעיקר, בנושא של פגיעות מיניות באופן ספציפי, שזה פרויקט שאשל"ים מוביל ברמה כזאת שתהיה הכשרה יותר רחבה לאנשי מקצוע.

להגיד לך את האמת, אני מאד מודאגת לשמוע את הדברים האלה. מאד מודאגת שמשרד הבריאות מתחיל את הרפורמה בבריאות הנפש, כאשר ידוע שבכל העניין של טיפול בנפגעות תקיפה מינית, לא נעשתה שום הכשרה רצינית לרופאי משפחה, לזיהוי ואיתור וללמוד איך בכלל לזהות שהאישה שפנתה לרופא בגלל כל מיני סימפטומים, שהם לפעמים אפילו פיזיים, שזה יכול להיות בגלל תקיפה או פגיעה מינית קודמת. ויוצאים עם הרפורמה, כאשר עברו כבר שנה וחודשיים מאז שנאמר – אנחנו מפיקים. ועדיין, הלומדה לא מוכנה ולא הועברו הכשרות כמו שצריך ועכשיו הרופאים האלה צריכים, כאילו לזהות ולהעביר לטיפול. זה מאד מאד מדאיג.

לא, אז האמת שזה נכון חלקית. אני מסכימה איתך באופן חלקי, אבל ההכשרות לאנשי מקצוע מועברות באופן רוטיני לרופאים.

אני לא מדברת על רענונים. אני מדברת על הכשרה רצינית. ממש הכשרה. דיברתם בשנה שעברה על זה שעשיתם קורס של שמונה חודשים לרופאי הילדים. זה היה בשנת 2013. אני מדברת על קורסים מסוג זה, אני מדברת על הכשרה מסוג זה. לא על רענונים פה ושם.

לא, אבל אני חושבת שאת מדברת על שני דברים. את מדברת על רופאי הקצה שיושבים במרפאות, כשאי אפשר להכשיר באופן עמוק את כל רופאי הקצה. אי אפשר להעביר הכשרות של שמונה חודשים לכל הרופאים. גם למען ההגינות אני לא חושבת שזה - - -

נכון, אבל מתחילים.

אוקיי, אז אני חושבת שאת צודקת ברמה שההכשרות הרוטיניות צריכות להיות ברמה של פמפום אין סופי. אני אומרת את זה ככה, כי זאת המציאות וכשכל רופא יודע שכשהוא רואה משהו שלא נראה לו, הוא צריך לדעת לאן לפנות כדי להתייעץ. אי אפשר להכשיר את כולם באופן שווה. כי זה גם בעייתי בפרקטיקה.

מה שכן, אני חושבת שיש פלטפורמה שקיימת היום במערכים. בקופות החולים בנושא של אלימות במשפחה ותקיפה מינית – יש פלטפורמות טובות שעובדות על הנושא. זה לא משהו שלא קיים. יש ועדת אלימות בכל מחוז של קופת חולים, שמוכשרת לנושא. הרופאים יודעים לאן לפנות.

אני חושבת שצריך להוסיף עוד מודולה בנושא יותר ספציפי של פגיעה מינית, כשאני אומרת היום, היא נכללת בתוך החלק של הפגיעה של נשים שאמורות להיות חשופות. אני חושבת שיש עוד הרבה עבודה. אני מסכימה איתך. אני לא רגועה גם שם, אבל גם צריך יותר.

טוב, תודה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגברת חנה שטרום-כהן, פסיכולוגית קלינית בכירה. בבקשה.

אני פסיכולוגית קלינית בכירה 33 שנה בתחנה לבריאות נפש. פורום של פסיכולוגים ועובדים סוציולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש, למען רפורמה מיטבה. שמענו פה דברים של יחידות ייעודיות. אנחנו מטפלים בכל הפונים אלינו.

הסטטיסטיקה שלנו מראה שכשליש מהפונים, בעיקר פונות, הם נפגעי תקיפה מינית. יש לנו יחידה - צוות מיוחד לפגיעה מינית והמצב מאד מדאיג עכשיו. הטיפול הממוצע בצוות הזה הוא בערך שנתיים, בדרך כלל בין שנה וחצי לשנתיים וחצי, אבל יש גם נשים שמקבלות טיפול 4 ו-5 שנים. אני ראש צוות DBT, שמטפל באנשים עם הפרעת אישיות גבולית, או קומפלקס PTSD, מתוכם אחוז מאד גבוה הם נפגעי תקיפה מינית. הטיפולים מאד ממושכים – שנה מתוכם לפחות פסיכותרפיה אישית במהלך שנה, וגם טיפולים של שנתיים וחצי בערך.

היום אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה. מחר אמורה להיכנס לתוקף הרפורמה בבריאות הנפש. ערפל מוחלט. יש טיפולים שמסתיימים בגלל שאנשים לא מוכנים שהמידע עליהם יועבר לקופת חולים. הפונים הסובלים מפגיעה מינית אינם פונים בדרך כלל עד פגיעה מינית, הם פונים מכל מיני סיבות. זה יכול להיות מאחורי OSD או בעיה לבנות קשר זוגי או סתם לא להסתדר בעבודה או עם חברים. הסיבות הן אין סופיות. לרוב הסיפור מתגלה אחרי הרבה זמן.

חנה, אני מאד מצטערת, אבל על הדברים האלה אנחנו דיברנו גם בפעם הקודמת. לא שהם לא חשובים, אבל אני מנסה ליעל את השימוש בזמן.

בואי נשים את היד על הבעייתיות האקוטית עכשיו. כלומר, את דיברת על ערפל מבחינת המשך הטיפול. האם ידוע לכם, האם יש לכם מידע על הסכמים שכבר נחתמו בין מרכזים, בין מטפלים לבין קופות חולים? מה בדיוק הבעייתיות עכשיו?

כלום, כלום. זה יותר גרוע מכולם. אנחנו יודעים שקופות חולים מסוימות לא מתכוונות להפנות אלינו. אנחנו יודעים שקופות מסוימות אמרו ויש חוזרים שמדברים על זה. אנשי המקצוע עובדים גם במרכזי המקצוע וגם אצלנו וגם בקופות החולים. הם מדברים על מנוי קצר, שזה שישה מגעים או 12 מגעים בקופה מסוימת, של תהליך פרידה. אמרה לי הבוקר ראש צוות פגיעה מינית שלא יכלה לבוא כי היא מטפלת בנפגעת תקיפה מינית שפנתה בגלל OSD ואומרת – מה אני אומרת למטופלים? אני יכולה להבטיח להם שבעוד חודשיים-שלושה יהיה להם טיפול?

אני בצוות DBT גם כן ויש לי נפגעי תקיפה מינית. אני לא יכולה לפתוח עם אף מטופל היום. כל פגיעה בזמן האחרון אני אומרת אני לא יודעת מה יהיה אחרי ה-1 ביולי. זה קטסטרופה. זה מכניס ללחץ לא רגיל והסכנה הגדולה שהמקום שלנו, שהוא באמת ערוץ וכל אחד יכול לבוא מיד וגם כשאין אבחנה פסיכיאטרית, כשאין הכרה או דיבור גלוי על הפגיעה המינית, הם יכולים אצלנו להתחיל טיפול ובמשך הזמן הטראומה עולה ואפשר להתייחס אליה.

אנחנו בעצם בסכנת מחיקה וכל ההבטחות שהכל יהיה אותו דבר - אנחנו יודעים שזה לא נכון. בכל אופן, אף אחד לא נתן לנו מכתב התחייבות שאני אוכל להמשיך עך המטופלים שלי שנתיים שלוש בצוות תקיפה מינית.

תודה.

האם אפשר לקבל תשובה מכם האם קופות החולים הציגו למשרד הבריאות הסכמים חתומים עם צוותי טיפול, שיתחילו מחר לפעול למען קופת החולים לנושא הזה?

אני לא ראיתי הסכמים, אבל לפחות יש לי תגובה של שלוש קופות חולים לגבי הנושא הזה, אם אתן רוצות לשמוע אז אני יכולה להגיד. בקופת חולים מאוחדת הם טוענים שהם מתייחסים לתקיפה מינית כאירוע טראומתי קיצוני המוביל למצוקה נפשית, וככזאת תטופל על ידי הקופה הן על ידי שירותיה או על ידי ספקי השירות האחרים עימם תעמוד בהתקשרות.

תעמוד בהתקשרות.

היא כבר עומדת.

אם רק אפשר להגיד מילה אחת: לפעמים הטראומה המינית יוצאת אחרי חודשים והיה לי מטופל שזה יצא אחרי שנה וחצי. אז איך בדיוק הקופה תאשר לנו טיפול באנשים האלה, כשבשלב הראשון זה בכלל לא ידוע?

אני מבקשת תשובה מהירה – האם ידוע על הסכמים בין קופות החולים? הרי המשרד מעביר לספק אחר את הגשת השירות. הספק הזה צריך לעמוד באמות מידה מסוימות. להגיד לי יש לי את הצוותים ויש לי את זה וזה. האם קופות החולים כבר דיווחו למשרד שיש להם התקשרויות עם אנשי טיפול אשר יכולים לעמוד בנטל הזה שהושם על כתפיהם מחר בבוקר? יש?

את זה אני יכולה לבדוק עם האגף לבריאות הנפש.

כרגע כל המטופלים, בלי יוצא מן הכלל, שמטופלים כרגע במרפאות הציבוריות, כולם, בלי יוצא מן הכלל, קיבלו טפסי 17 להמשך הטיפול שעליו - - -

אדוני, זאת לא תשובה לשאלה שאני שאלתי, אני מאד מצטערת. זה שהמטופלים קיבלו טופס זה לא עונה על השאלה המהותית שאני שאלתי. יש ספק שניתן לו תקציב כדי להגיש שירות. אני רוצה לדעת אם הספק הזה, שנקרא קופות חולים, יש לו את הצוותים שיכולים, כשהמטופלים ממלאים את טופס 17, כן לטפל בהם. זאת השאלה שלי. עד עכשיו, אם להגיד את האמת, זה עוד דיון שאנחנו מקיימים. אמנם לא התכוונו לקיים דיון סביב הרפורמה והשתתפתי בדיונים אחרים. עד עכשיו משרד הבריאות לא נתן את התשובה הזאת וגם לא קופות החולים.

אני חושבת שהגיע הזמן שנקבל תשובות, פשוט מאד.

אז תזמינו את נציגי הקופות.

הם מוזמנים תמיד. גם בפעם הקודמת הם הוזמנו.

הם לא באים.

אני חושבת שאנחנו יודעים לעשות את העבודה ואני יודעת למה הם לא באים וזה לא במקרה.

אני נציגת קופת חולים מכבי.

את יכולה לתת לנו נתונים?

כן. אני חושבת צביה אמרה את זה קודם, שמטופלת שלה קיבלה הודעה שהיא קיבלה טופס 17. מכבי נתנה טופסי 17 ותמשיך לתת טופסי 17, כמו שד"ר הירשמן אמר, לכל המטופלות, בכל המרכזים הציבוריים ועד המנוי הארוך השני, כלומר אחרי 70 טיפולים, זה לא דורש שום אישור. אם מרכז רפואי מבקש מנוי אבחוני, מנוי קצר ושני מנויים ארוכים ואנחנו מדברים על 70 טיפולים רק לפי בקשת המרכז הרפואי, זה לא דורש שום אישור.

70 טיפולים זה לפחות שנה ומשהו טיפול.

70 מגעים, לא טיפולים.

מגעים אתם קוראים לזה זה גם אם זו שיחת טלפונים.

אני יודעת. בגלל זה תיקנתי ואמרתי 70 מגעים ולא טיפולים.

צריך להחליף את המילה מגעים כשמדובר בנפגעות תקיפה מינית.

נכון.

אבל 70 זה מספר מאד גדול, ואחר כך אם יצטרכו, אני מאמינה שיהיו. הרוח היא לא להפסיק טיפול לאף מטופל. זאת הכוונה של קופת החולים מכבי.

היא הצהירה. את אומרת את זה לפרוטוקול של ועדת הכנסת.

אין הנחיה להפסיק טיפולים.

אנחנו הזמנו את שאר קופות החולים ואפילו נרשמו אצלנו שהם מגיעים – מקופת חולים מאוחדת. היא נמצאת פה? יופי. למה לא מעירים שאתם נמצאים כדי שלא אגיע שלא הגעתם?

אז הגענו.

ברוכות הבאות.

ברוכים הנמצאים.

אפשר לקבל תשובה גם מכם?

כן. אנחנו מהשירות הסוציאלי של קופת החולים מאו חדת. שמי יעל אייזן וביחד איתי נמצאת קרן זמיר. לגבי ההגבלה, אין הגבלה כל זמן שיש הצדקה מקצועית טיפולית, וזאת תשובה של ממונה בריאות הנפש שלנו. שאלנו אותו שאלה ישירה וזאת התשובה שלו.

מי מאשר את ההצדקה?

זהו, מי קובע את ההצדקה?

אני אומרת שוב, זו תשובה של הפסיכיאטר הראשי שלנו, ששאלנו אותו מפורשות. שוב, אנחנו מהשירות הסוציאלי. אינדיקציות של בריאות הנפש, טיפולים, זה הם אמורים לאשר.

אז למה הם לא באו?

מי?

אני אומרת שוב, אנשי בריאות הנפש. זו תשובה של הממונה הראשי של בריאות הנפש במאוחדת. המאוחדת הקימה מערך שבעצם לא היה לנו עד כה, מערך רחב שהיא עיבתה אותו עכשיו. היא עשתה הכשרות לרפואה ראשונית לרופאי משפחה, לרופאי ילדים.

לטיפול בטראומה מינית?

אני אומרת שוב, כרגע, כמו שהיא אמרה, במידה ולא יהיה לנו את השירות, השירות נקנה. להגיד לך בדיוק, למשל לשאלה של יושבת הראש – עם איזה ספקים, להגיד לך שמות – אין לי את הידע הזה.

אני אפילו לא ירדתי לרזולוציה כזאת לשאול מי הספקים. אני שאלתי האם יש בכלל הסכמים.

אני יודעת שכן. אני לא יודעת להגיד לך שמות.

אוקיי, תודה.

האם יש מגבלה הידוע לך, מגבלה תקציבית מטעם הקופה?

אין לי תשובה לענות לך על זה. זה דבר שאני צריכה לברר.

זה שתי יחידות נפרדות בקופות החולים.

כן, אנחנו יחידה נפרדת. אנחנו השירות הסוציאלי ויש את מערך בריאות הנפש.

אז למה לא הגיע איש מבריאות הנפש, לא הבנתי. כי הוא עסוק ברפורמה?

כן, הם מתכוננים לרפורמה.

זה בסדר. זה סימן טוב.

וגם להם יש את התשובות. הם שלחו מי שאין לו. עם כל הכבוד, זה לא בעניין אישי. יש דברים שאנחנו רוצים לשמוע תשובות מאלה שצריכים לספק את התשובות.

אני רוצה להגיד עוד משפט מאד חשוב, דווקא כן בכובע שלי כשירות סוציאלי. זה לא שאנחנו לא נתקלות, ובעיקר נתקלות, כי אצלנו הרוב הוא נשי, בנפגעות תקיפה מינית. ונכון שעד עכשיו התחום של בריאות הנפש לא היה באחריות הקופה, אבל תמיד עבדנו גם עם שירותי הקהילה וגם נמשיך לעשות את זה, וזה כן בכובע שלנו כשירות סוציאלי. כשמגיעה נפגעת תקיפה מינית אנחנו גם חוברים לשירותי הקהילה בנוסף למענה של בריאות הנפש. אנחנו עובדים עם הרווחה, עם התחנות. זה לא שהיא מגיעה ואז אנחנו מחכים שעכשיו מישהו יעשה את כל התיווך, הקישור והליווי. כשזה מגיע לפתחנו – אנחנו עשינו ונמשיך לעשות. זה בנוסף.

אוקיי. אני מבקשת עכשיו לדבר באופן קצר וקולע. בואו לא נחזור על כל הדברים שנאמרו עד עכשיו. שלוש דקות לכל דבר. ד"ר חנה קהת, בבקשה.

אני רוצה לומר ממש בקצרה שלושה דברים. קודם כל תודה למרווה על שהכניסה אותי לכל העסק. בשנה האחרונה אני פשוט נדהמתי כמה שפתולוגיה החברתית של הכחשת האלימות המינית בעצם גולשת להפקרת הנפגעות של אותה אלימות, כך שאנחנו כחברה פושעים פעמיים. פשענו בהפקרת הילדים והילדות לפוגעים ופוגעות, לא מנענו, לא בחינוך נכון. אין שום דבר בחינוך שמונע אלימות מינית. סליחה על הקיצוניות, אבל מערכת החינוך מפקירה את הילדים, כי היא לא מונעת, היא לא מחנכת למניעה. וכל המערכת הטיפולית לוקה באותה פתולוגיה של התעלמות.

אני רוצה להתחבר לדוגמא שמרווה הביאה, שמישהי שהסימפטום שלה הוא הפרעות אכילה, שאין לה טיפול בבעיה. היא נמצאת שנים בבתי החולים שמטפלים בסימפטומים, כמו חולה סרטן שהיו נותנים לו כל הזמן כדורים לכאבי ראש, אבל מחכה שנתיים ורבע כבר כדי להתקבל למרכז תמר, למרות שהיא מאושפזת בבית חולים במחלקה של בריאות הנפש, אבל אין טיפול מותאם. זה פשוט לא יאומן.

המדינה מפקירה את הנפגעות, שזה 25% מאוכלוסיית הנשים בארץ. אוכלוסייה של רבע מאיתנו, מהנשים ועוד פלח מאד גדול גם של גברים, מופקרת, כי אנחנו מתביישים להישיר מבט ולהגיד – יש לנו בעיה של אלימות מינית.

כך שהבעיה הזאת היא אקוטית בכל הרמות: בריאות, רווחה, חינוך. בכולם יש איזה שהוא סוג של לטמון את הראש בחול. אני מבחוץ, כנודניקית שהולכת ממשרד למשרד וצורחת, כי אני כבר לא יכולה לראות את זה. עכשיו שוחחתי עם ורד, וחשבתי שכמו שבסופו של יום הוקמה נציבות למען זכויות בעלי המוגבלות, חייבים להקים נציבות ממשלתית שתתאם ותתאר. אני חושבת שחייבים לרכז את כל הנתונים, לרכז את הפיקוח וסוף סוף לקחת את האוכלוסייה הזאת ולהפסיק להדיר אותה מהזכויות שלה. ומגיע לה שלפחות ניקח אחריות על ההפקרה שהפקרנו את כל התחום הזה.

כשהגענו למשרד החינוך ואמרנו – צריך להתחיל לחנך למניעת אלימות מינית – זרקו אותנו מהמדרגות. אין חינוך למניעת אלימות מינית וכל יום יש פרשה שילדים אנסו חברה שלהם. אבל איפה המניעה? איפה החינוך? גם זה אין.

אז עכשיו יש תכנית שמשרד החינוך מוביל.

אין תכניות. יש תכניות של שפ"י של התערבות. אין ממש מניעה.

יש תכנית שנבנית.

סליחה, על תכניות שנבנות אנחנו כבר נדבר. אני פשוט רציתי להקים את הצעקה הזאת, כי אני פשוט לא מאמינה. לפעמים זה פשוט כתם כל כך גדול על החברה שלנו.

תודה. יוהנה אברהמי, בית החולים כפר שאול.

אני האחות האחראית בבית החולים שאול, במחלקה בה נמצאת היחידה. יש לנו 5 מיטות למטופלות נפגעות תקיפה מינית. יש לנו 100,000 שקלים לשנה ואין תכנון לתקציב נוסף. שנת 2016 תהיה השנה האחרונה של התקציב. מאד חשוב קודם כל לדאוג לתקציב חדש.

דבר שני, המחלקה בה נמצאת היחידה אמורה לעבור לבניין חדש, וזה אומר שהמחלקה הופכת להיות מחלקה סגורה. אז לא ברור מה יהיה עם היחידה, בגלל שגם המחלקה תהיה מעורבת. מחלקה סגורה מעורבת. המיטות של היחידה – יותר מתאים שהן תהיינה במחלקה הפתוחה, אז צריך לחשוב על זה.

ואתם צריכים עוד מיטות? זאת אומרת כשיש להם 5 מיטות זה מצב חסר?

הבעיה כרגע זה לא מספר המיטות, למרות שיש כמובן גם רשימת המתנה, אבל הבעיה הגדולה היא שאנחנו הופכים להיות מחלקה סגורה ולא ברור מה היה עם היחידה – אם היא תהיה בתוך המחלקה הסגורה.

חולי סרטן זה ברשימת המתנה?

אין שום רשימת המתנה לאשפוז פסיכיאטרי ביחידות.

זה לא נכון. כשאנחנו מפנים נשים לאשפוז בכפר שאול, הן צריכות לפעמים לחכות כמה שבועות עד שמתפנה מיטה ביחידה הייעודית.

יש במקום אחר בארץ.

אוקיי, אבל מטופלת מירושלים, שיש לה ילדים קטנים בירושלים, זה לא רלבנטי כלפיה.

אני מבקשת לא להרגיש כל פעם צורך להגן. עולות מהשטח בעיות די רציניות שאינן מפתיעות אף אחד מאיתנו. מי שמטפל בנושא הזה יודע שהבעיות האלה קיימות. אז בואו לא נגיד.

אני רוצה בהמשך לקבל את רשות הדיבור לדבר בעניין הזה.

אם יהיה זמן, כי אתן לאלה שלא דיברו עדיין. בבקשה.

אז אלו שתי הבעיות הגדולות מה יהיה בהמשך לגבי התקציב ומה יהיה בכלל עם היחידה, אחרי שאנחנו הופכים להיות מחלקה סגורה מעורבת, שהרבה פחות מתאים שהיחידה נמצאת שם, בתוך המחלקה הסגורה.

יש כל מיני מחשבות על פתרונות. אנשים שמנהלים את היחידה, כמו דורית גורני שהייתה אמורה להיות כאן. היא יותר מתמצת. יש תכניות שצריך יותר מדריכות, גם לבוקר וגם ללילה, ברגע שאנחנו הופכים למחלקה סגורה.

אוקיי. אני חושבת שאנחנו נצטרך להיכנס לנושא הזה יותר בפרטי פרטים ולנסות לבדוק מה קורה עם התקציב וגם עם השינוי הזה, החל על היחידה ומה ההשלכות של השינוי הזה. אני מבטיחה שאני אעקוב אחרי הנושא ואנסה לקיים דיון רציני מה הולך שם.

חברת הכנסת, בבקשה. זה לא כל יום שאנחנו מקבלים חברי כנסת חדשים לוועדה, בבקשה.

בוקר טוב. אני מברכת על הדיון. על אף שאני לא חברה בוועדה, אני שמחה מאד להיות פה.

עדיין לא נתנו לי שריון. אולי זאת תהיה טעימה שתעודד אותך להיות חברה בוועדה.

בכל מקרה, גם אם אני לא אהיה חברה בוועדה, ולא ניכנס לפוליטיקות פנימיות כרגע, אבקר פה באופן תדיר, עד כמה שוועדת חוקה תאפשר לי לברוח. דרך אגב, זה המקום להדגיש – ורד – תמיד מתבלבלים בינינו. אז בפרוטוקול היום שיהיה רשום ורד ורויטל. הייתי מקבלת פרוטוקולים של בית המשפט – עורכת הדין ורד סויד, אז לפחות שפה יידעו.

אני מקווה שאני לא טעיתי בשם. התחלתי לחשוש.

קודם כל לגבי הנושא של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, שהוא נושא מאד מורכב וטעון והסיבה שבאתי לשמוע את הדברים זה שאני חושבת שהגיע הזמן לעשות קצת חשיבה מחוץ לקופסה, ולהבין שכשאנחנו מטפלים בנפגעי - (ומעכשיו אני אגיד נפגעי תקיפה מינית וכמובן שהכוונה היא גם לנפגעי וגם לנפגעות).

כשאנחנו מטפלים בנפגעי תקיפה מינית בכל מיני מסגרות – בין אם זה במחלקה לבריאות הנפש ובין אם זה בקופות החולים ועוברים בכל מיני מקומות, קורים שני דברים. אלף זה מתייג, והתיוג הזה הוא לא תיוג נכון. בגלל שנפגעי תקיפה מינית סובלים והם זקוקים לעזרה והם זקוקים לסיוע – חלק ברמה פסיכולוגית וחלק ברמה פסיכיאטרית וחלק אפילו ברמה יותר חמורה או פחות חמורה, אבל המעברים האלה, בכל מיני מחלקות, כשבעצם זה מה שמאפשרים הקופות, בתי החולים, הגופים, יוצרים איזה שהוא תיוג שהוא לא נכון. כי נפגעי תקיפה מינית בהכרח נפגעים גם ברמה הנפשית, ברמה זו או אחרת, בהכרח.

ויכול להיות שצריכה לצאת איזו שהיא קריאה דווקא פה ודווקא מהוועדה ודווקא מהאנשים שנמצאים פה, לבוא ולהקים איזה שהוא גוף כלשהו שיהיה גוף שיאחד תחתיו את כל נפגעי התקיפה המינית למיניהם בטיפול בהם, כמו שיש היום את מרכז נוגה לנפגעי עבירה. כל אחד יכול ללכת גם לעורכי דין פרטיים ולאנשים אחרים, אבל יש את המקום הזה שמאגד, שהוא בית וכל אחד מקבל את הטיפול ברמה שהוא צריך. ואם היה לנו איזה שהוא גוף כזה שמאגד את הכל, אז היה יודע נפגע תקיפה מינית שהוא מגיע לאיזה שהוא מקום שמכיל אותו, שמחבק אותו, שיכול לתת לו מזור ומרפא ברמה אישית. זה דבר אחד.

ולגופו של עניין, זו קריאה שצריכה לבוא ולצאת ואז בכלל לא היינו נמצאים בבעיות של יש תקציב, אין תקציב, יש מיטות, אין מיטות, יש המתנה, אין המתנה. היינו נמצאים באמירה אחרת.

הנקודה השנייה שהיא מאד חשובה, וזה דווקא גם עם המעבר לרפורמה, זה כל הנושא של זליגת המידע, מכיוון שבסופו של דבר כל המעבר יאפשר באיזה שהוא אופן זליגת מידע בין מי שהיום חוסים תחת חיסיון של מטפל-מטופל וזה כן יעבור לקופת החולים. בקופות החולים יש גם אנשים שלא נמצאים תחת החיסיון. המידע יהיה פרוץ. זה נכון לגבי כל מישהו אשר עובר טיפולים ויעבור ברפורמה, אבל אחת כמה וכמה לנפגעי תקיפה ונפגעות תקיפה מינית, שאצלם הרגישות היא רבה עוד יותר, עם חשיפה של פרטים מאד מאד אישיים ורגישים, וזה דבר שגם חייבים לתת עליו את הדעת.

תודה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעפרה שילה, עובדת סוציאלית, מנהלת דירת חירום, עיריית חיפה.

שלום, תודה רבה שאת נותנת לי את רשות הדיבור. נעים מאד. אני אדבר בקצרה. אני הגעתי הנה רק כדי להזכיר שהנשים בזנות הן חלק מקבוצת הנפגעות והייתי מאד רוצה להשמיע את קולן בוועדה הזאת, להזכיר מה שרובנו יודעים ויודעות, שהנשים האלה כולן, רובן ככולן נפגעו מינית בגיל מאד צעיר וכולן ממשיכות היום להיפגע בזירות הזנות ובחיים שלהן בכלל.

במדינת ישראל אפשר להתבלבל ולחשוב שכשמדובר על אלימות כלפי נשים וכשמדובר על אלימות מינית כלפי נשים, זה לא כולל את הנשים בזנות, כי התפקיד שלהן הוא להיפגע בעצם. ויותר מזה, אני חושבת שהן לא נחשבות כנפגעות, כי זה לגיטימי. הן זונות והן שם כדי לספק את הצרכים של מי שפוגע בהן. אז הייתי מאד מבקשת להכיר בצרכים המיוחדים של הנשים האלה, גם במחלקות האשפוז, שאנחנו רואים שהן בעצם נפגעות, כמו נשים אחרות, אבל בדרך כלל האצבע המאשימה מופנית אליהן, מאותן סיבות שהזכרתי קודם.

יכול להיות שצריך לחשוב על מחלקות שהן לא מיועדות לנשים בלבד, מגדרית, אלא גם הצוות, ואני מדברת מתוך ניסיון וידיעה. אני רואה מה קורה אצלנו בבית, כשנכנס גבר, כל הדפוסים הקשים מאד של הזנות מתעוררים. זה חזק מהן. אני פה אולי לשבור איזה מיתוס. אני רוצה לספר לכן שהמטופלות שלנו לא אוהבות את זה. הן לא נהנות ממין, הן נגעלות, הן נדחות, הן עושות את זה באמת, כמו שהן אומרות – אנחנו זונות כבר מגיל 4. זה מה שהן יודעות. הקשר הזה, ההקשר הזה מאד קשה להתיר אותו. הוא דורש טיפול מאד מעמיק.

אני רציתי להגיד לך מרווה, שאני מאד הזדהיתי עם ההרגשה שלך של אוזלת היד ושל החוסר אונים, לא מהמקום של מטופלת היום, אלא כאשת מקצוע, שקשה מאד לאשפז את המטופלות שלנו. אשפוז פסיכיאטרי של אישה בזנות הוא אף פעם לא פשוט, הוא נתקל בהרבה מחסומים. גם כשהיא כבר נכנסת למחלקה, היא הופכת למזרון שם של המחלקה, בגלל הדפוסים שלה. היא נזרקת משם, ברוב המקרים, וההרגשה של אוזלת היד היא מאד מאד קשה. הן מתאבדות גם מהר וגם לאט על ידי סמים, על ידי שימוש, על ידי הזנות.

אני כאן כדי להשמיע את קולן. תודה רבה.

תודה לך. אנחנו נקיים דיונים מיוחדים בנושא של סחר בנשים בזנות. אנחנו נדאג לבדוק את הנושא לעומק, עם הצרכים ואני מודה לך על השיתוף.

גברת ורד סויד, מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, בבקשה.

מתוך כל הדברים ששמענו, אני חושבת שהרעיון של לבחון אפשרות של הקמת נציבות של גוף שיאחד את הכל ויטפל בזכויות, כמו שיש בנציבות לנכים, אני חושבת שהנושא של נפגעים – וזה כולל גברים, ילדים ונפגעות עבירה - מחייב איזו שהיא חשיבה הוליסטית. אנחנו ראינו את זה בכמה דוגמאות. תוך כדי שאנחנו יושבים, פורסם על מדריך שתקף מינית בצהרון וזה דברים שאנחנו יודעים שהם חלק מהמציאות ויש בה תת דיווח.

הנושא של להקים מיטות אשפוז כחלק ממערך כולל, הוא לא נותן מענה שהוא אקוויוולנטי למחלקות נפרדות. עם כל התפיסה, שבעיני היא תפיסה שלא מספיק מכירה את נפגעי קורבנות עבירה, לחשוב שצריך לאכלס אותם במקום ביחד, כי החיים הם ביחד – היא לא נכונה. היא לא נכונה לא רק לנפגעי קורבנות עבירה. בחיים ביחד – נשים וגברים זרים לא נמצאים באותו חדר.

אתמול שיכור בחדר מיון תקף אישה בת 80. זה לא מצב שהוא מצב טבעי ולכן השאלה בעיני המתבונן והחוקרים, המטרה שלנו היא לא הפחתת אלימות כללית בבתי חולים. המטרה שלנו היא לטפל בנפגעות ובנפגעים. ואם אנחנו נסכן נערה נפגעת – והיו לי מקרים כאלה, של נערות שלפני שנים אושפזו והותקפו בתוך בתי חולים, אני חושבת שהמטרה המרכזית שלהם היא ביטחון ולכן צריך להבין שזה מחלקות שצריכות להיות נפרדות. הפתרון של מיטות, למיטב הבנתי, היה פתרון זמני, עד שתוקם היחידה הנפרדת. פיתרון דיפוזי של עוד מיטות בתוך מחלקות, אני חושבת שאנחנו לא עושים בזה כלום.

ולכן אני חושבת שצריך להתכוונן לתפיסה של הקמת נציבות או גוף שנותן שירותים ומתפעל אותם עם רעיון של כמה דברים. אנחנו דאגנו להעברת התקציב כבר בשנת 2013 והתשובות שנמסרו לי עד היום שהיחידה תיפתח בשנת 2016. לי זה חדש היום - - -

ורד, כשאת אומרת – דאגנו להעביר את התקציב – בכמה תקציב בדיוק מדובר שעובר דרככם?

ולאיזה ייעוד? על מה מדובר?

התקציב של ה-3 מיליון שקלים הוא תקציב ספציפי לנושא של יחידת האשפוז הייחודית לנפגעות תקיפה.

ארצית? לא הבנתי.

כן.

תתחילי מהתחלה, ורד, כי אני לא בקיא. על מה מדובר?

התכנית הבין משרדית המקורית הוקמה כתכנית לטיפול שנתי. ולאחר הרבה מאד מאמצים - - -

יש בניין? מבנה?

תכנית רב שנתית ולאחר שלוש שנים התקציב יועבר לבסיס התקציבי של המשרדים והוא אכן הועבר - - -

מדובר רק על 3 מיליון שקלים?

לא, לא, זה על הדברים השוטפים של התכנית. השלושה מיליון שקלים הם ספציפיים ליחידה שהייתה אמורה להיות בשלב הראשון בכפר שאול ואחר כך במכרז ובדרך כלשהי להיות מוקמת באיכילוב. וכל התשובות שקיבלנו עד היום מהמנכ"ל הקודם לקודם, כפי שצוין פה, היו על ינואר 2016 - למיטב הבנתי סביב הליך מכרזי וכו'. היום אם אנחנו נותנים תאריך של סוף שנת 2016, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם אותם עיכובים. אז אם בית חולים ספציפי לא רוצה, צריך לאפשר את זה לבתי חולים אחרים, שיעשו וייקחו את זה על עצמם, בטווח סביר. אבל לדעתי, הרעיון של לתת כל פעם מיטות נוספות, זה פתרון של עזרה ראשונה. אנחנו חייבים להקים איזו שהיא יחידה.

הטבעי ביותר נראה בעיני, בגלל מרכז לוטם, שהוא צריך להיות אצלכם. אנחנו לא מכירים את מה שנעשה מאחורי הקלעים, אבל אם לא רוצים אותו שם, הוא צריך להיות מוקם במקום אחר, אבל כיחידה שכולה סביב זה ולא עוד מיטות ביחידה אחרת לטיפול בנפגעים.

וגם אי אפשר לתקצב את זה רק פעם אחת בשלושה מיליון שקלים.

להתחיל מזה וכמו שמשרד הבריאות מתקצב כל טיפול בכל פגיעה. את הרי לא אומרת לחולת סכיזופרניה או לחולת מניה דפרסיה – אין לי תקציב לאשפז אותך. ולכן אני לא מבינה - - -

אני רוצה להגיד שמרכזי הסיוע אשר מגיעים סיוע לנשים נפגעות תקיפה מינית, כבר פועלים יותר מ-15 שנה על תקצוב שהוא שנתי ואף פעם לא מובטח שיהיה. פעלנו שנים ככה עד שזה הוכנס לגוף התקציב של המשרד, אבל התחלנו עם זה. ואני אומרת "התחלנו", כי אני באה משם. התחלנו עם זה. התחלנו בלי שום הבטחה לשנה הבאה, אבל לא אמרנו לא רוצים את הכסף כי בשנה הבאה לא יודעים אם נקבל אותו. לקחנו, הגשנו את השירות, תמכנו בנשים ודרשנו עוד יותר.

אז בעניין של איכילוב והיחידה, אנחנו נסכם.

על כמה מיטות מדובר?

בין 8 ל-12 מיטות.

המחלקה הייעודית הייתה בין 8 ל-12 מיטות. זאת הייתה הכוונה.

כן, אבל שתהיה מחלקה ולא עוד בעוד יחידה רגילה.

ובינתיים הם לא עשו את זה.

אבל מה הוא הסבב?

בית החולים הוא בעצם זה שמעכב את הקמת המחלקה, כי אין לו הבטחה של תקציב, מעבר לשלוש השנים שהמשרד הבטיח, או שנתיים. אז בעצם, בית החולים מעכב את קיום המחלקה הזו, שיכולה לתת מענה לשנתיים ל-8 עד 12 מיטות, כי אין הבטחה.

מה הוא הזמן הממוצע של האשפוז, כדי שאני אבין את הסבב.

צריך גם להבין שבינתיים התקציב הזה מנוצל. זאת אומרת משנת 2013 אנחנו כבר משתמשים בו למיטות שקיימות, אז כבר לא נשאר 3 מיליון שקלים. זאת אומרת ככל שעובר הזמן, התקציב הולך ומצטמצם, כי זה תקציב חד פעמי.

כי בית החולים לא מסכים. אני לא מבינה ואנחנו נסכם. אני רק רוצה לשאול את חבר הכנסת אם הוא רוצה להתייחס במשהו לפני שאני אסכם.

אני שמעתי קצת, אבל אני מבקש בכל זאת מושג. 12 מיטות? לפי הסבב הממוצע, כמה נשים יכולות לקבל טיפול בשנה שם?

תקופה של בין חודש ל - - -

אנחנו בשער מנשה אשפזנו במשך שנה בסביבות 35 אשפוזים ייעודיים בתחום של טראומה מינית.

כמה מיטות יש לכם?

תראי, אנחנו תוקצבנו ב-100,000 שקלים לשנה, שזה באמת בדיחה. ובעצם לא הייתה אף מטופלת שאנחנו אמרנו לה לא, לא משנה כמה היו במחלקה. זה היתרון היחסי שיש לאשפוז במחלקה שהוא לא ייעודי. זה מן שק כזה, שאתה תמיד יכול להכניס כמה שצריך ובמובן הזה יש לזה יתרון.

ברשותכם, אני רק רוצה להגיד משהו בכל הדיון שנאמר פה, כי זה בעיני משהו שהוא מאד מאד עקרוני. וגם אני, כשאני הקמתי את המערך לטיפול, כולל המחלקה, לא הבטיחו לי שום תקציב והתחלתי אותו כי חשבתי שזה חשוב ועשינו את זה בלי אגורה שחוקה. ועם הדרך קיבלנו את התקציב המפואר של 100,000 שקלים לשנה, שזה ברור לכולם שזה שום דבר.

הבעיה המרכזית, אומרים הרפורמה, הטיפולים, זה לא הנקודה המרכזית. הנקודה המרכזית פה היא שכל פרויקט חדש, ואני עכשיו נמצא בבית חולים אחר ומנסה להקים פרויקט חדש בתחום של טראומה מינית. ולהשיג תקציב לצורך הדבר הזה זו כמעט משימה בלתי אפשרית וזאת הנקודה המרכזית.

תאמינו לי, יש המון רצון טוב בתוך המערכות. גם הגברת ממשרד הרווחה, ציפי, באמת, אנשים נורא משקיעים את עצמם כל הזמן, אבל הדבר המרכזי זה כסף. מדובר פה על מצב שאנחנו מסתובבים כעניים בפתח. יש המון רצון טוב גם במשרד הבריאות ואני רואה את זה, אני נמצא שם, אנחנו ישבנו שם בוועדה שהנחה פרופסור אפק, כדי לבדוק את כל מה שקורה בטיפול בנפגעות טראומה מינית בכל משרד הבריאות רוחבי, פלוס הממשקים עם המשרדים האחרים. אנחנו בכל מקום נתקלים בבעיה של כסף. וכל הסיפור הזה ולמה לא ככה ולמה כן ככה, אם היה תקציב מהותי, אמיתי, מובטח לטווח ארוך, היו קמים כל השירותים שמדברים עליהם פה.

בכל המקומות יש המון רצון לעשות את זה והדיון הוא עקר, בגלל שקופה לא תעשה את זה בגלל שזה זה וכו'. כולם צריכים את הכסף.

בסדר, אוקיי, תודה.

המנכ"ל החדש הגיע ממשרד האוצר, אז אולי הוא יודע איך לעבוד.

הוא הגיע, אבל הוא לא הביא איתו את התקציבים.

אני הכרתי אותו כאדם רציני מאד ואולי מזה יהיה לנו מזור.

הכל זה שאלה של מי באוצר.

סליחה, סליחה.

נו, אז אני אומר, זה בסך הכל המחליף של משה, אז הוא בוודאי צריך להכיר אותו.

חבר הכנסת בגין, תודה.

אני רוצה להגיד שכל פעם, כמה שחשבתי שאני מכירה את התחום בגלל שאני באה משם, אני מתפלאת מחדש על איך אפשר לנהל תחום שעוסק ממש בנפשות ולא רק שזה אחוז מאד גבוה בתוך הציבור, אלא עד כמה הבעיה עמוקה ועד כמה היא כן משפיעה על אורח החיים של הרבה נשים וגם של הרבה גברים. אני מצפה שאוטוטו נגלה שזה אפילו תופעה יותר קשה, גם בקרב הגברים, כמו שאנחנו יודעים לגבי נשים.

אתמול הייתה הלוויה של בחור שהיה קורבן למעשים כאלה.

אני חושבת שכל הנושא מנוהל כשיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. זו ההרגשה שלי.נכון שיש תכניות, יש מרכזי טיפול, אבל זה תמיד לתת מן מנת אקמול, להשתיק את הבעיה ולהגיד הנה, אנחנו עושים משהו.

ההרגשה שלי היא שהמדינה, על כל המשרדים שלה, לא שמה לה בסדר עדיפות גבוה, את הנושא של טיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. זה לא בסדר העדיפות ולצערי הרב זה מתבטא בתקציבים, זה מתבטא בתכניות, זה מתבטא בסחבת שקורית ואף אחד לא שם לב אליה.

אי אפשר לעבור בשקט על מצב כזה, שבית חולים מתעקש שהוא לא רוצה את התקציב, הוא לא רוצה להקים את היחידה וממשיכים. ממשיכים לנגוס מהתקציב הזה, שהיינו אמורים, אחרי שנתיים, לסיים אותו ולהגיד הופה, יש לנו מחלקה. בעצם, מה שיהיה ואנחנו צריכים לשים לב לזה, כשיסתיים התקציב, גם המיטות הפזורות האלה, האלטרנטיביות, תפסקנה לפעול ונחזור לנקודת האפס בעצם. אני חושבת שבלתי אפשרי להסכים למצב כזה. אם איכילוב לא רוצה להקים את המחלקה, תודה רבה, יש בתי חולים אחרים שיכולים לקבל את התקציב ויתכוננו למצב הזה.

לא יכול להיות. לא יכול להיות. שלושה מיליון שקלים הוקדשו להקמת מחלקה, אחרי שיהיה הסכום אפס, אנחנו אמורים להיות עם מחלקה. לא עם מיטות שיסגרו. לא עם מיטות שיפזרו אותן.

אז אני הולכת לפנות למשרד הבריאות בדרישה מאד ברורה: התקציב הזה אמור לעבור לבית חולים אחר, אם איכילוב לא רוצה לפתוח את המחלקה הזאת.

אבל גם פה אנחנו בכיסאות מוסיקליים. המנהל הבא באיכילוב מקורו במשרד הבריאות.

לפחות הוא זה שהצליח.

אז אני אומר, אז יכול להיות שנמתין קצת לפני מימוש האולטימאטום וניתן לרוני גמזו לממש את זה.

חבר הכנסת בגין, נצטרך אני ואתה לקיים ישיבה שתסביר לי מי מקורב למי. אני ממש לא בקטע הזה.

יש פה סבב. לפעמים יש בזה תועלת.

דבר נוסף שאני חייבת לרשום בפנינו: כל הנושא של תקציבים למרכזים הקיימים ושכנראה תיפול עליהם מעמסה חדשה בנושא של הרפורמה לבריאות הנפש, גם תקציב כפר שאול, גם כל הנושא של מעבר ליחידה, מיחידה למחלקה ומחלקה לא מופרדת מבחינה מגדרית – ראשית אני אעקוב אחרי המעבר הזה.

אני רוצה לבדוק אותו ולנסות כמה שאפשר לשים את המתווה הנכון באיך לעבור את המעבר הזה. אבל אנחנו גם נברר בעניין התקציב וגם בעניין התקציב של לוטם. לא קיבלתי שום תשובה למה 400,000 שקלים שהובטחו לכם, לא הועברו אליכם. אני לא מבינה.

הובטחו על ידי מי?

על ידי משרד הבריאות.

לעניין התקנים למרכזים, זה לא מתקבל על הדעת שהמרכזים שנושאים באחריות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, והם המיומנים ביותר, כי כל מה שתספק הרפורמה זה בעצם רק התחלה והתלמדות בעיני. כי בעצם יש כבר מומחים.

אני גם קטונתי מלהבין. אם יש כבר מרכזים שעושים את העבודה ועושים את העבודה כמו שצריך ויש להם תורי המתנה, למה הרפורמה לא התייחסה לזה ולמה לא נעשה איתם משהו בהעברת תקציבים ממשרד למשרד. אני מבינה שלא אוהבים להעביר את זה.

הם לא ספקים של קופת חולים?

לא. הם שייכים לרווחה. זאת השאלה: האם אפשר שאיך שהוא יהיו ספקים לקופות החולים וזה יזרים תקציבים למרכזים האלה וזה גם יביא אנשים שילמדו מההתמחות שקיימת כבר ומהמומחיות שקיימת כבר וזה יהווה מן אינקובאטור כזה להגדלת והכשרת ה - - -

אני חושבת שזאת צריכה להיות השאיפה.

אוקיי, אז זאת ההצעה שאנחנו נציע.

מי צריך ליזום? המרכז צריך לפנות?

לא, לא.

מרכז לוטם הוכר כבר על ידי משרד הבריאות כשירות מומחה.

מרכזים אחרים?

מרכזים אחרים הם של הרווחה.

מי פונה, מי אמור לפנות לבקשת הכרה – המרכז שרוצה שיכירו בו? או קופת החולים שמציעה לו?

חבר הכנסת, הם מוכרים. אנחנו רוצים שקופות החולים, במקום להתחיל זה ויש מחסור אדיר לעניין מטפלים, אז אולי באמת שהספקים של קופת החולים או של ההתקשרויות – יהיו עם המרכזים, במקום להתחיל לחפש במקומות אחרים. אז זה הרעיון שאנחנו ננסה לקדם אותו. אני לא יכולה לפתוח דיון על זה.

זה לא דיון. רק שתדעי, שגם בתחנות לבריאות הנפש, אנחנו מומחים בטיפול בנפגעי תקיפה מינית. קיבלנו הכשרה ממרכז לוטם במשך שנים.

כן, זה נושא אחר, כי הם אמורים והם אמרו שהם ירצו לעשות חוזים כאלה עם התחנות לבריאות הנפש. אבל בעצם אף אחד לא התייחס למרכזים, שהם תחת החסות של משרד הרווחה ויש להם את המומחיות.

אני חושבת שאנחנו חייבים לצאת בדרישה ולפנות לממשלה בעניין תקציבים לשיקום ולא רק לטיפול – שיקום נפגעות תקיפה מינית. ציפי דיברה על הוסטל שיקומי, דיברה על בית. אני חושבת שאנחנו חייבים לפנות לגבי זה.

דיברנו על תקנים למרכזים, שיכולים לפתור את בעיית תורי ההמתנה, שיכולים להיערך אפילו יותר עכשיו, אחרי הרפורמה.

אני חושבת שכל המערך של טיפול בנפגעות תקיפה מינית מחייב איגום משאבים ובקרה ופיקוח עם תכנית ברורה. לא שכל אחד יעשה מה שהוא יודע וכמה שאפשר אצלו.

אני חושבת שהגיע הזמן לדרוש, לפחות כהתחלה, ועדה בין משרדית שתבדוק את כלל מערך הטיפול והשיקום של נפגעות תקיפה מינית, ולפי ההמלצות אנחנו לפחות נמליץ על גוף אחד שינסה באמת לקדם את הנושא ואת הטיפול שניתן בנושא הזה.

אני מבטיחה לכם שאני אעקוב בפרטי פרטים על כל סעיף שדיברנו עליו ואנחנו נמשיך לעקוב עם הצוות של הוועדה.

חבר הכנסת בגין, בבקשה.

בהמשך ישיר להצעתך או להחלטתך, אני מציע להקציב זמן לעניין הזה. תודיעי שאת מצפה שתוך שלושה חודשים, או ארבעה, או שישה חודשים, אבל שיהיה איזה שהוא זמן שנקבל דיווח ושהממשלה תודיע מי ומי בוועדה הזאת.

בתחילת המושב הבא של הכנסת אנחנו נקיים דיון ונדרוש שנציגי הממשלה יגיעו ויתנו דיווח על איך התקדמנו. גם אני אתן דיווח איך התקדמנו במגעים לוועדה בין משרדית, אבל כמובן חבר הכנסת בגין, כחבר בוועדה, אני אצטרך את הסיוע שלך מול הממשלה. מה אתה אומר על זה?

ככל שאני יכול ושלא יהיה ניגוד עניינים.

מצוין. איזה ניגוד עניינים יכול להיות?

תודה לכם. אנחנו נהיה בקשר גם לגבי הנושאים הספציפיים של כל מרכז ומרכז. אנחנו נהיה אתם בקשר ישיר.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.