הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ה (30 ביוני 2015), שעה 12:00

תקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום דמי מחלה) (תיקון), התשע"ה 2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

איציק שמולי

עבדאללה אבו מערוף

רחל עזריה

דקלה חורש - ממונה יעוץ משפטי, משרד הכלכלה

דבורה ספיר אליעזר - סגן בכיר ליועץ משפטי, משרד הכלכלה

ישי לב - מנהל מח' נהלים וסטנדרטים בקהילה, משרד הבריאות

שני קורח-שמש - עו"ד, משרד הבריאות

מינו אליסיאן - ממונה בלשכה המשפטית אגף שכר, משרד האוצר

רן רידניק - רכז תחום תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תחום תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

שרית אליהו - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

שלמה יצחק - אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

שלמה יצחק - אחיעוז - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

תמי קרני - יו"ר לשכת האתיקה של הר"י, ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

סיגל סודאי - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

מנחם קירשבלום - יו"ר הועדה המקצועית, לשכת יועצי המס

ירון גינדי - נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס

חופית ולר - רל"ש נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס

יואב בכר - סמנכ"ל משאבי אנוש, התאחדות המלונות

מיכל וקסמן-חילי - התאחדות התעשיינים

נעה בן שבת

וילמה מאור

יפעת קדם

תקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום דמי מחלה) (תיקון), התשע"ה 2015

צהריים טובים לכולם. היום ה-30.6.2015, י"ג בתמוז התשע"ה, השעה 12:05. תקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום דמי מחלה) (תיקון), 2015. אנחנו דנים בנושא שהוא מאוד רגיש. אנחנו נשתדל לעשות את זה בצורה מכובדת. הגיעו אלינו הרבה חומרים מלשכת יועצי המס, מהאגודה לזכויות האזרח, כמובן מאוחר מידי. אנחנו מתנצלים שלא נוכל להתייחס, זה פה באוויר. קיבלנו גם פנייה של הר"י.

חוק דמי מחלה קובע את הזכות של עובד, שלא חל עליו הסכם קיבוצי בנושא, לתשלום דמי מחלה.

תסבירי טוב את העניין של ההסכם הקיבוצי.

לגבי עובד שחל לגביו הסכם קיבוצי שמסדיר את תנאי המחלה שלו החוק לא חל. החוק חל לגבי אותו עובד שלא חל עליו שום הסכם קיבוצי בנושא הספציפי הזה, כאשר החוק מבקש לזכות עובד בדמי מחלה כשהוא נעדר מעבודתו עכב מחלה. לצד הקביעה הזאת קובע החוק סמכות לשר הכלכלה היום, לשעבר שר העבודה, לקבוע נהלים בקשר לתשלום דמי מחלה ביחסים בין העובד לבין מעסיקו. בין הנהלים האלה קבע שר העבודה בעבר כי העובד צריך להמציא למעסיקו תעודת מחלה. בתעודת המחלה, לפי התקנות בנוסחן היום - זה נוסח מ-1976 - נקבע שתעודת המחלה חייבת לכלול את אבחון המחלה. במרוצת השנים היו אלינו פניות שהקביעה הזאת בתקנות פוגעת או שיש בה פוטנציאל לפגוע בפרטיותם של עובדים. זה משהו שנבחן כבר המון שנים. פנו אלינו הרבה ארגונים, גם ארגונים ממשלתיים, קרי משרד הבריאות, וגם ארגונים חברתיים או ארגוני עובדים כמו הר"י, האגודה לזכויות האזרח וקו לעובד. קו לעובד והאגודה לזכויות האזרח פנו לבג"ץ - יש בג"ץ תלוי ועומד - בבקשה למחוק את אבחון המחלה מתעודת המחלה. יש, נכון להיום, צו על תנאי שבו המדינה צריכה להוכיח מדוע השר לא מבטל את התקנה. מחר יש על זה דיון בבג"ץ.

במהלך השנים נתקבלו הערות מארגוני מעסיקים. היו כמה טענות. הם יסבירו את זה יותר טוב ממני. חלק מההערות היו קשורות לכך שיש ניצול לרעה בתעודות המחלה, בעיקר במהלך השנים האחרונות שהיו תיקונים לחוק דמי מחלה שקבעו שאסור לפטר עובדים במהלך מחלתם והם זכאים לדמי מחלה. היו גם תיקונים בקשר לזכאות דמי מחלה. אם בעבר עובד היה זכאי למעל 75% משכרו בעד מחלתו, נכון להיום, מ-2009, עובד זכאי החל מהיום ה-4 ל-100% שכר בעד המחלה. על פי טענת המעסיקים זה הגביר את הניצול של ימי המחלה. במהלך השנים, ולמרות הקושי המשפטי שיש בעת ציון אבחון המחלה בתעודת המחלה, ניסינו לבוא בדברים עם כלל הארגונים במשק על-מנת לנסות להגיע לנוסחים מוסכמים בקשר לאותה בעיה שהצביעו עליה המעסיקים – ניצול לרעה מטעם העובדים, באמצעי פיקוח בעניין הזה. אפילו הגענו לוועדה הזאת, אבל הוועדה לא אישרה את הנוסח, היו התנגדויות רבות לכך.

אחרי כל כך הרבה שנים שאנחנו דנים, ואני מעידה על עצמי שכשהגעתי לשירות המדינה ב-2005 קיבלתי את המכתב הראשון בנושא, החליט שר הכלכלה בנט והחליט היום שר הכלכלה דרעי כי נכון יהיה לבטל את אבחון המחלה מתעודת המחלה - זאת הבעיה העיקרית בנושא, כי יש כאן שאלה של פרטיות של עובדים - ולשקול נושאים אחרים במסגרת דיונים אחרים, לא במסגרת התקנות האלו. אנחנו מבקשים היום לתקן את אבחון המחלה.

להוריד.

למחוק את אבחון המחלה. יש גם הסדרים שלא קשורים לתשלומי מחלה, כמו לדוגמה מכוח עבודת נשים. עובדת זכאית שלא יפטרו אותה אם היא עוברת טיפולי פוריות. את הדבר הזה היא צריכה לחשוף בפני המעסיק כדי שידע לא לפטר אותה. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף של שמירת דינים כדי שההסדרים לא ייפגעו, למרות שאנחנו חושבים שהם לא ייפגעו ממילא. חשוב לנו לומר אמירה בתוך התקנות עצמן.

אני לרגע חשבתי שאני קצת לא מבין אותך, אבל בסוף הבהרת את עצמך. השמירה על הפרטיות היא תנאי הכרחי. אף אחד לא ייתן יד לשום רישום, אני אומר את זה למעסיקים ולכל אחד. אני העסקתי עובדים, ניהלתי בית ספר. אני לא חושב שהיה ראוי שאני כמנהל בית ספר אקבל פירוט של מחלתה של מורה כזאת או מורה כזה. צנעת הפרט, הפרטיות היא נר לרגליי. חשוב מאוד. יחד עם זה, אין לנו שום ספק שמעסיקים, במיוחד בשירות הציבורי - - אני פעם אמרתי שאם בתי ספר היו עסק כלכלי, הם היו פושטים את הרגל. אני פונה לנציגי , אדוני היושב-ראש, הרופאים, כי בסופו של דבר זאת סוגיה שהיא בפתחם של רופאי המשפחה, של רופאים כאלה ואחרים. אין לנו ברירה אלא לסמוך עליהם ולבוא בדין ודברים עם ההסתדרות הרפואית. שם הפתרון לבעיה. אני לא מאמין שבמקום מתוקן עובד או עובדת שנעדרים מעבודתם צריכים לבוא לבוס שמעליהם ולהציג לו. זאת צנעת הפרט. מה שנשאר זה לבוא בדין ודברים עם הרופאים. זאת אחריותו של הרופא.

סיפרתי ליושב-ראש שפעם היה רופא בדימונה שכשהיו נכנסים אליו אנשים הוא היה אומר: כמה חופש אתה רוצה. הוא לא שאל שום דבר, רק כמה חופש האדם רוצה. התור אצלו השתרך. יש רופאים, וזה רובם הגדול, שבאמת מבינים שאי אפשר לתת חופש מחלה למי שלא צריך לתת לו. הסוגיה הזאת היא סוגיה שאני מביא אותה לפתחם של הרופאים. אני תומך במה שהשר רוצה, ואני שמח על כך שהוא שומר על הדינים. מה שכן, מי שכן רוצה לחשוף וחשיפת מחלתו היא בדין, שלא ייפגע.

הר"י מברכת על התיקון. כבר בשנת 2008 הר"י ביקשה למחוק את אבחון המחלה מאישורי המחלה שמנפיקים הרופאים. מלבד הזכות החוקתית לפרטיות, ישנם כללי אתיקה רפואית שקובעים שהרופא לא יציין את אבחון המחלה. זה עניין של חיסיון המידע הרפואי בינו לבין המטופל. אנחנו חושבים שלרופאים יש שיקול דעת עצמאי באם להנפיק או לא להנפיק. אין ספק שעולה פה הסוגיה של מקרה קיצון או מקרים בעייתיים בהם עובדים שהם לא חולים כן רוצים לקבל אישורי מחלה. אנחנו לא מטאטאים את זה מתחת לשולחן. הרופאים עצמם בבעיה עם בקשות כאלו. יש להם שיקול דעת לא לתת. הרופאים הם גם לא השופטים המוסריים של המטופלים שלהם.

מלבד התמיכה שלנו בהשמטה של אבחון המחלה - הצגנו לכבודו נייר עמדה שנשלח חתום על ידי ד"ר אידלמן – אנחנו מציעים ללכת לכיוון של ימי הצהרה במחלות קצרות מועד בהן לא תמיד יש צידוק רפואי להגעת המטופל להיבדק. לאור העומס הרב שיש על רופאים, בעיקר רופאי המשפחה במרפאות, אנחנו חושבים שזה ממש אינטרס לאומי להפחית את העומס הזה ולנוע לכיוון של ימי הצהרה שבהם העובד, כאשר הוא נעדר מפאת מחלה קצרת מועד, יצהיר על כך בפני המעסיק. אנחנו גם עשינו בדיקה. אנחנו יודעים שזה המצב בארצות הברית, בבריטניה. בזמנו הרעיון הזה עלה גם בדיונים עם נציגי המעסיקים, עם נציגי משרדי הממשלה. הצענו מתווה ביחד עם המעסיקים. הוא כולל ימי הצהרה מאוזנים, מעט ימי הצהרה תמורה לפיקוח של הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית.

השאלה אם אתה לא נותן עכשיו גם את זה וגם את זה.

כלומר?

שאני אמשיך לבוא לרופא לבקש אישור והרופא ייתן לי, כאשר בנוסף יש לי עוד 4 ימי הצהרה שאני יוכל להצהיר. אגב, במשרד החינוך יש ימי הצהרה.

כפי שהציגה חברתי, החוק חל על מי שלא חל עליו הסכם קיבוצי או חוזה אישי שמיטיבי עמו. אנחנו מדברים בדרך כלל על עובדים בשוק העבודה השניוני שמקבלים את המינימום. זאת שאלה טובה. התייחסנו למצב כזה שבו ינצלו את העובדה. הסכמנו שהמשכיות של ימי הצהרה ישר עם אישור מחלה זה דבר שלא ייכלל באופציה הזאת. התייחסנו למגוון מצבים שבהם ינצלו גם את הרעיון הזה. ניסינו לתת איזה שהוא פתרון. יכול להיות שזה דורש דיון מעמיק יותר. אנחנו חושבים שזאת הזדמנות. יש פה שתי מערכות יחסים: רופא מטופל, מעסיק עובד, כשהעובד הוא גם המטופל. החיבור ביניהם, הציר הזה יוצר לפעמים ניגודי אינטרסים, יוצר תחרות בין ערכים מוגנים כאלה או אחרים. נכון יהיה להגיע למצב שאנחנו מאזנים את זה. יש פה שאלה של אמון. הרופא רוצה להאמין למטופל שלו, הוא מחויב להאמין למטופל שלו. הוא חייב קודם כל לתת לו טיפול רפואי. הרופאים לא רוצים לראות את עצמם כרשמים של תעודת מחלה. הם לא אוהבים את זה. הם כן רוצים לטפל במטופל. הם רוצים לתת לו חופש מחלה בבית כשהוא צריך. זה שיקול הדעת שלהם.

הייתי רוצה להכניס אתכם קצת לאטמוספירה, למשחק שהמעסיקים מתמודדים בעניין של חוק דמי מחלה. חוק דמי מחלה, כמו שאמרו כבר, זה חוק סוציאלי שנועד להבטיח לעובד דמי קיום בעת אירוע מחלה. זה כמו אירוע ביטוחי. ברגע שיש לך אירוע מחלה אתה זכאי לדמי מחלה. זאת לא זכות סוציאלית אפריורית כמו חופשה שנתית והבראה שהעובד מקבל. יש לך מחלה? אתה זכאי לדמי מחלה. בהתאם לחוק אתה צריך להוכיח שיש לך מחלה. אתה מוכיח את זה באמצעות אישור המחלה. זה קבוע בתקנות. אישור המחלה משקף איזון בין הצרכים של העובד לקיים את עצמו בשעת היעדרות עכב מחלה כשנבצר ממנו לבוא לעבוד מסיבות מוצדקות, ומצד שני מגן על זכות הקניין של המעסיק שצריך לשלם לעובד דמי מחלה כאשר נבצר ממנו לעבוד, לא יותר מזה. זה גם משקף איזה שהוא אינטרס ציבורי של פגיעה בפריון במשק. אני יכולה להגיד לכם שבשנת 2013 עשינו חישוב של 6.6 מיליארד שקל עלויות למשק בגלל ימי מחלה של עובדים.

אי אפשר למנוע מעובדים להיות חולים.

בהנחה שזה מוצדק אין לנו שום בעיה. ברור שאין לי שום אינטרס מציצנות כמעסיק לדעת מה אבחון המחלה של העובד. אנחנו חושבים שאבחון המחלה זה איזה שהוא אמצעי הוכחה לדעת שהוא באמת נעדר עכב איזו שהיא מחלה.

איך?

מה אתם מציעים?

עוד לא הגעתי לשלב של ההצעה. רציתי לתת תמונה יותר שלמה. אנחנו רואים במהלך השנים שחיקה של איזון האינטרסים בין זכות הקניין של המעסיק והזכויות של העובד.

את לא יכולה להגיד את זה. קורה בדיוק הדבר ההפוך.

במשק שבו בין 10% ל-15% עובדי קבלן, שזה היחס הגבוה ביותר ממדינות המערב, בואי נדבר על מי שנשחק ומי שפחות נשחק.

אני אומרת לך מה אנחנו מרגישים כמעסיקים. אני לא אומרת שאין פה פגיעה בעובדים. אני מייצגת את המעסיקים.

עובדתית, גברתי, את לא צודקת. הביטחון התעסוקתי היום הוא כל כך לא טוב, שהשחיקה היא בדיוק בצד השני, לא אצל המעסיקים. אני מזמין אותך לראות את עובדי הקבלן בים המלח שיורדים עם חום ועם תחבושת על הגוף כי אם הם לא יגיעו הם לא יקבלו כסף, וגם אם הם יביאו אישור רפואי, יגידו להם: אתם יותר מידי מביאים אישורים, לכו הביתה.

אני בטוחה שיש מצבים כאלה, ומבחינתי שבמצבים כאלה מעסיקים גם ייענשו. זאת גם התעמרות. אני לא מתווכחת עם מצבים מוצדקים. הבעיה שלי זה כשיש ניצול לרעה. למה יש פה את הניצול לרעה? כי גם בחוק במתכונתו כיום, על אף שיש את אבחון המחלה, אין שום מנגנון של פיקוח ובקרה. Once עובד מביא לי אישור מחלה מקופת חולים, אין לי שום אפשרות לבקר, לפקח או לשלול. יש לי פה פסקי דין על עובדים שהביאו אישורי מחלה ונצפו שוחים בים, שוחים בבריכה, הולכים לקניונים. ראו אותם.

פיטרתי. הפעם היחידה בחיי שפיטרתי זה היה אחרי דבר כזה שהתמשך. הגענו לוועדה, נלחמתי ופיטרתי.

זה במגזר הציבורי. במגזר הפרטי אין לי שום אפשרות לעשות שום דבר עם זה. יש לי פסקי דין. אין מה לעשות עם זה. אם עובד מביא לך אישור מחלה, אתה צריך לשלם לו. אבחון המחלה מבחינתנו זה איזה שהוא מסמר אחרון בשחיקה הזאת, בסכר הזה שייפרץ לחלוטין. אנחנו חושבים שצריך להיות איזה שהוא מנגנון שיאזן את זה. דרך אגב, יש לי פה שני פסקי דין, ואני מצטטת שופטות: "לצערי, ידם של הרופאים קלה במתן אישורי מחלה ובמקרים רבים עובדים מנצלים זאת. נוכח התנהגותו של התובע להוצאת אישור המחלה על ידו ונוכח העובדה שהאישור הוצע בדיעבד, איני יכולה להוציא מכלל אפשרות כי התובע בחר במודע להיעדר דווקא בתקופת מכירת סוף העונה החשובה כל כך לנתבעת". יש עוד הרבה הרבה פסקי דין כאלה שמצאנו.

זה מקרה אחד.

זה לא פייר, זה לא הוגן. זה בעייתי מאוד אצל מעסיקים קטנים ובינוניים שיש להם רק 2,3 עובדים.

יש לך הערכה כמה עובדים כאלה יש?

לא עשיתי סטטיסטיקה.

אז איך את מביאה פסקי דין?

יש לי המון פניות כאלו.

אפשר גם להביא פסק דין הפוך, פסק דין של מעסיק שמתעמר בעובד.

בסדר, אבל אנחנו מדברים עכשיו על פריצה לחלוטין של הסכר הזה, של הניצול הבלתי מוגבל.

יש לכם הצעה קונקרטית?

כן, הייתה לנו הצעה. הגענו לאיזה שהן הסכמות עם הר"י לגבי מנגנון של פיקוח. אנחנו חושבים שהוא מאוזן ונותן מענה, גם אם חלקי. אנחנו היינו מוכנים לתת 3 ימי הצהרה.

מה המענה, מה ההצעה?

אנחנו המעסיקים מוכנים לתת 3 ימי הצהרה. המשמעות של 3 ימי הצהרה שעובד יוכל להיעדר ללא מתן אישורי מחלה. יש לו עד 3 ימים בשנה, מתוכם יומיים רצופים, כאשר במקרים מסוימים גם בהיעדרויות קצרות הוא יצטרך להביא אישור מחלה, כמו עובד שמוזמן לשימוע.

הצגתם את זה לוועדה לפני כן?

הציגו לנו את זה. לא הייתה הסכמה.

שלחנו את ההצעה המשותפת למשרד הכלכלה. משרד הכלכלה ביקש מהגופים הרלוונטיים את התגובות שלהם. חלק הסכימו, חלק לא הסכימו, לכן אנחנו נמצאים היום פה.

המעסיקים לא נגד עובדים שהם חולים. המעסיקים גם לא מעוניינים לדעת במה הוא חולה, למעט מקרים מסוימים שיש להם השפעה על חברות מזון, חברות תרופות וכו'. אם זה היה כל מעניין אותם, הם היו דורשים שאותן אבחנות יהיו - - אף אחד מעולם לא קיבל תעודת מחלה שהוא הבין מה כתוב בה. אין פה את העניין של לרצות לדעת מה יש.

אז למה כל כך חשוב לכם להשאיר את הרישום הזה? זה רישום שפוגע בפרטיות, הוא לא תורם לכם שום דבר.

אנחנו לא עסוקים בלדעת במה העובד חולה. מה שחשוב לנו זה לעצור את אותו סכר, כמו שמתארת סיגל. אפשר להתווכח על הסכר, מי מנוצל יותר, מנוצל פחות. אני לא חושבת שאנחנו נגיע מפה לאיזו שהיא הסכמה. אמרה עו"ד דבי אליעזר ממשרד הכלכלה, שהדיונים האלה הם מ-2005 כשהיא הגיעה למשרד. זה הרבה לפני שאני הגעתי להתאחדות התעשיינים. ברור מאיך שהדברים מתוארים שהנושא מורכב, אחרת היו יכולים בפשטות להוריד את אבחון המחלה ובזה זה נגמר.

זה רק אומר שהיו שרים שלא קיבלו החלטה. הכל אצלנו מורכב, כי אף אחד לא רוצה לקבל החלטה.

חשוב לדעת שזה מורכב. הורדה של אבחון המחלה לא לוקחת בחשבון את כל אותם דיונים ארוכים שהיו לנו. במשך כל אותן שנים הונחו גם פה בוועדה מסמכים אחרים. מה שקורה עכשיו זה שחרף הבג"ץ - -

פה יש מטאטא חדש. הבג"ץ - -

כמו שאנחנו רואים את הדברים, אני לא בטוחה שכולם חושבים שזה הפתרון. משרד הכלכלה טוען שכן. אני יוצאת מנקודת הנחה שכן. מה שבטוח, גם משרד הכלכלה חשב בעבר שצריכים להיות ניסוחים אחרים. עובדה שהוא לא הגיע לזה כבר 10 שנים.

מה ההצעה שלכם?

אפשר לדחות את זה כדי שנמשיך לשבת ולדבר. אני לא חושבת שנכון להגיד שאנחנו הצענו ככה, הם הציעו ככה.

הייתה כבר דחייה של בג"ץ?

היו כבר כמה פעמים.

צו על תנאי היה ביולי אשתקד.

מה שאני מציעה זה לדחות את המועד. צריך לבדוק מבחינה פרוצדוראלית מה קורה עם בג"ץ. צריך לבחון את זה.

מישהו יודע מה הדיון מחר בבג"ץ?

מכיוון שיש צו על תנאי, על המדינה לתת את ההסברים שלה מדוע היא לא מוחקת את אבחון המחלה מתעודת המחלה.

היא אומרת: אני רוצה למחוק, הבאתי את זה לוועדה.

הצעתי רק לדחות את הדיון, כדי לאפשר לנו להגיע שוב לשולחן למו"מ, להעלות את הדברים שחלקם עלו, ולהגיע לנוסח מוסכם שאני בטוחה שאפשר להגיע אליו. הוא יהיה כזה שגם אם לא כולם יהיו מרוצים ממנו, לא יהיה מצב שהוא כל כך קיצוני לצד אחד.

אפשר להתפלסף עד אין סוף אם צריך אבחנה או לא צריך אבחנה. לא בגלל עמדת הר"י ולא בגלל שאני רופא אני אומר שלא צריך אבחנה. על מה אנחנו מדברים? אני כתבתי הרבה חופשות מחלה. היו הרבה תביעות, עד אין סוף. אפילו קיבלתי טלפונים ממעסיקים, ממנהלי בית ספר. אז, עוד לפני שהיה החוק ב-2005,2006, כבר היו מקרים כאלה. טוב שהגענו למצב חוקי שלא צריך אבחנה. המעסיק לא צריך את האבחנה.

אנחנו רופאים. מערכת הרפואה נתנה לרופאים את הזכות. החולה בא כשהוא חולה. אני לא בעד לתת אישור מחלה דרך הטלפון. היה מקרה של אדם שהיה בחו"ל ואשתו אמרה שבגלל שהוא סובל מכאבי גב – ידוע היה שיש לו כאבי גב, שהוא לא יכול לקום, שיש לו פריצות דיסק - היא מבקשת חופשת מחלה. הרופא נתן חופש מחלה. הוא איש מוכר. אחרי חודש, חודשיים התברר שהאדם הזה רושם דמי אבטלה בביטוח לאומי. פעם בשבוע הוא היה רושם. בשביל לא לאבד את הקצבה הזאת הוא לקח חופש מחלה. גם ביטוח לאומי אמרו לו להביא חופשת מחלה. זאת מערכת שלמה. לוחצים עלינו, הרופאים. כולם מכירים אותי. אני מאוד עקשן. זה לא רק עניין מקצועי ונאמנות למקצוע. ידוע היה שאני מאוד עקשן. הרבה אפילו נטשו אותי. המקצוע שלי הוא לא לתת חופש מחלה שלא כדין, אפילו לא יום אחד. התברר שהאדם הזה היה בחו"ל. היה בירור . הרופא הגיע לבירור בעניינו בביטוח לאומי. זה מקרה בודד. הרופא אמר שהוא יודע שהאדם חולה. לא הפריע לרופא שהאדם היה בחו"ל. הוא היה במכה, בחג'. היה מקרה כזה. אתם לא צריכים את האבחנה. יש רישום בתיק. רופא רושם שהאדם סובל מכך וכך דברים, התלונות שלו הן כך וכך. יש רישום. אתם לא צריכים את האבחנה. זה בגלל החיסיון והפרטיות של החולה. אם יהיו דברים אחרים, יהיו דברים אחרים. גם ההיפך הוא נכון.

אפשר להראות את התיק הרפואי אם יש תביעה הדדית בין המעסיק לעובד וצריך להוכיח?

כן. על זה אני מדבר. זה בדיוק העניין. יש רישום רפואי. הרופא צריך לרשום את התלונות העיקריות שעליהן מתלונן החולה. מובן שיש עומס על הרופאים, אני מבין את העניין, אבל יש את המינימום שאפשר לעשות בשביל הרישום שצריך להיות. אני לא מדבר על הצהרה. הצהרה זה בסדר. כשיש הצהרה זה עניין של כסף. כמה כסף תעלה ההצהרה של 3 ימים בשנה למשק כולו? היא לא תעלה כלום. העניין הוא לא ההצהרה, אלא האבחנה. צריך להתמקד בעניין הזה. אפילו אם נרשום אבחנה, האבחנה הזאת תהיה כעלה תאנה למעסיק או לחולה עצמו. זה עובד בשני הכיוונים. יכול להיות בומרנג. אני בעד שלא תהיה אבחנה, אלא רישום רפואי בתיק. הרבה עורכי דין מבקשים את הרישום. כשהם מבקשים, אנחנו נותנים להם את כל הרישום. התיק מודפס אפילו במייל.

לפי בקשה של המעסיק?

לא למעסיק. זה רק אם יש תביעות.

המעסיק לא יכול לבקש.

במחלת בן זוג, במחלת בן או במחלת בת אין אבחנה, נכון?

יש.

אין שם אבחנה. אפשר להוציא מחלה לבן זוג או לבת זוג. זה חוק. אם אתם רוצים לשנות את החוק, זה משהו אחר. כשאני נכנס לתיק של הילד אין אבחנה, כתוב "מחלת בן". יוצא טופס מחלה עם הכיתוב "מחלת בן". זה טוב שיש דיון רציני, ציבורי, אבל אני חושב שעמדת הר"י היא הנכונה, היא האמיצה. בואו נהיה קצת הגיוניים כלפי עצמנו, כלפי האזרחים.

אתה יודע, אני באמת משתדל להגיע לדיונים, גם כשאני יושב בכלכלה ובכל מקום, בראש פתוח. אני מרשה לעצמי גם להשתכנע לאחד הכיוונים תוך כדי, גם אם לפעמים בציבוריות זה נחשב הצד של "הרעים". אני לא פוחד מזה.

מה שמפריע לי כאן זה שני דברים. אחד זה שנציגי המעסיקים, שאמנם חזרו על המשפט שזה כאילו פורץ את הסכר, לא מצליחים להעביר לוועדה איך בדיוק העניין הזה של רישום אבחון המחלה מהווה או לא מהווה באפר של רמאויות. נאמר פה איזה משפט כללי כזה על כך שאין נתונים, שאין הוכחות. למען האמת, בנתונים שבדקתי באינטרנט שנאספו דווקא בסקר של לשכת יועצי המס עלה שבשנת 2013 השיעור הממוצע של ימי מחלה בשנה לעובד היה 6.38. דווקא הייתה ירידה מ-2012. אם אתם מסוגלים היום להביא נתונים אחרים, על הכיפאק, אבל אי אפשר לבוא ולטעון טענה ולא לספק לוועדה הסברים.

בעיה שנייה שיש לי, שאמנם אמרת את זה בדרך אגב, היא באיזה סמכות אתם מנסים להקים איזה שהוא מנגנון חלופי שעוקף במידה מסוימת את החוק. אני גם לא מבין אתכם. איזה אינטרס יש לרופאים להוריד מהסמכות שלהם? בסוף תראו כמה הדבר הזה מעוות. הצד שיש לו הכי הרבה עניין בסיפור הזה, שזה העובדים, בכלל לא מדבר, הוא לא צד לאותו מנגנון שמנסים לגבש אותו.

המעסיקים מוציאים את הכסף.

נכון, אבל אי אפשר להגיע להסכמות ללא העובדים. אני לא מבין אתכם. משני טעמים אני חושב, אדוני. שצריך לקבל החלטה. אני לא התרשמתי שאבחון המחלה מהווה איזה שהוא כלי שיכול להפחית או להגביר את הרמאויות, ושתיים, אני לא חושב שלהסכמות שמתגבשות או אולי יתגבשו בעתיד, גם אם לא נקבל היום החלטה, יהיה איזה שהוא תוקף ציבורי, כי ברור מה ארגוני העובדים יקומו ויעשו. הם יגידו: אנחנו מתנגדים, זה לא נעשה בסמכות, זה עקף את החוק. אני לא בטוח שגם הממשלה מסכימה לדבר הזה. אין טעם לגרור עוול שנמשך יותר מידי זמן.

קצת להשלים את הרקע של התקנות האלו. כמו שדבי תיארה, התקנות האלו מגיעות בעקבות פניות, בעקבות בג"ץ שתלוי ועומד בסוגיה הזאת, בעקבות הודעה של המדינה לבג"ץ על זה שאבחון המחלה יורד בגלל הפגיעה בפרטיות. זה השדה שבו אנחנו נמצאים. עמדת המדינה בהיבט הזה היא חדה וברורה. יחד עם זאת, משרד הכלכלה קיים תהליך ארוך עם המעסיקים, עם העובדים בהר"י, עם משרד האוצר כמובן, כדי לנסות ליצור איזה שהוא מתווה מאוזן שנותן מענה גם לצרכים של המעסיקים, כשהמדינה בתוכם. למה אני מתכוון? ברור שאף אחד לא מעוניין לשמור על איזה שהוא מידע רפואי או לפרוץ לאיזה מידע רפואי רק בגלל שהוא מעסיק. אבחון המחלה משמש איזה שהוא חסם או איזה שהוא אינדיקטור לזה שהעובד באמת חולה. זאת המטרה של אבחון המחלה. כשבאים להוריד אותו, ברור לכולם שצריך לתת איזה שהוא מענה אחר, לכן התקיימו דיונים. לפני שנה וחצי הוגשו על ידי שר הכלכלה הקודם לאותה ועדה, שישב בה יו"ר אחר, תקנות אחרות עם מנגנון שהיה אמור להיות בתיאום עם ההסתדרות - כשהגענו לדיון גילינו שהוא לא בתיאום - שבעצם מסדיר איזה שהוא מענה גם למעסיקים.

אני חושב שהתקנות שהונחו כרגע הן חצי עבודה בהיבט של המעסיקים והדינמיקה של החקיקה. אני חושב שאנחנו צריכים כבר עכשיו לבוא ולהצהיר שהתקנות האלו יקודמו יחד עם איזה שהוא סעד חלופי, כאשר הסעד המינימאלי הוא המקרה הקיצון שעליו אנחנו מדברים - עובד שקיבל שימוע לפיטורים ולוקח חודשיים חופש כי הוא יודע שבעצם אין לו מה להפסיד, מקרה של סכסוכים קיבוציים שבית הדין לעבודה מורה לעובדים לחזור ופתאום כל העובדים חולים. למקרי הקיצון צריך לתת מענה למעסיק. בזמנו היו כמה הצעות. אני יכול לפרוט את חלקן בפני הוועדה. הבולטת בהן הייתה להשתמש באותה סמכות - -

ברור שזה לא קשור לתקנה הזאת.

כן, זה משהו שכבר היום מוסדר בתקנות.

למה לא התקבלו ההצעות שלכם?

ההצעות התקבלו דווקא בסבב הקודם.

ההסתדרות התנגדה.

בפנייה של השר הפנייה של משרד הכלכלה לא כלולה. זה אומר שההצעות שלכם נשארו באוויר, אם לא על הנייר.

אני אתייחס גם לזה. ראשית, גם השר בפנייתו לוועדה, ואני מצטט: "ניתן כי לתיקון זה מספר הסתייגויות, הן מטעם העסקים והן מטעם משרד האוצר, המעידות בין השאר מהפגיעה ביכולת המעסיקים לפקח שהתשלום בעד ימי המחלה ניתן בשל היעדרות מוצדקת". זה לא מכתב ששר הכלכלה שולח לוועדה. בנוסף, שר הכלכלה הקודם הגיש תקנות שכוללות את החלופות האלו. אני חייב לומר שהן כוללות מענים לדברים יותר רחבים. הפנייה של שר הכלכלה, כמו שהציגה פה עו"ד דבי אליעזר ממשרד הכלכלה, נובעת בראש וראשונה בשל צו בג"ץ שתלוי ועומד שנדרשת בגינו תשובה של המדינה מחר. צריך לשים את הדברים בהקשר המלא. ככל שאנחנו מחליטים, וזה בסדר להחליט, צריך גם להחליט על איזה שהוא מענה. לא חייבים ללכת על מענה גורף, אבל מענה למקומות - -

אי אפשר לעשות את זה עכשיו. מה אתה רוצה שנעשה עכשיו?

הוועדה יכולה לשנות את התקנות. זכות חוקית יש לכם.

המענה הוא רישום רפואי מינימאלי. זה הכלי.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שהוזכרו כאן. אחת, לגבי המצב בארצות הברית. חשוב להגיד שבארצות הברית יש הבחנה בין מעסיקים קטנים ופרטיים למעסיקים גדולים ומוסדיים. מה שמעסיקים גדולים ומוסדיים יכולים לעשות, המעסיקים הפרטיים לא יכולים לעמוד בזה. הכתפיים של המעסיקים הפרטיים הרבה יותר מצומצמות, יותר צרות מאלה של המעסיקים המוסדיים. אין להם מחלקת כוח אדם, אין להם מחלקת שכר, הם אלה שצריכים להתעסק בכל דבר, עם כל טענה של עובד, עם כל בדיקה של עובד. הם לא בנויים לתבוע עובדים על היעדרות של מספר ימי מחלה. הם לא בנויים לעקוב אחרי הדברים האלה. גם הדברים האלה לא ברי ביצוע.

שלא יעסיקו עובדים.

זה לא הפתרון. הנושא שעלה כאן זה הזכות שקיימת לעובדים ומעוגנת בחוקי היסוד. כנגד זה יש זכות נוספת שמעוגנת בחוקי היסוד, שהיא זכות הקניין של המעסיקים. ברגע שרוצים לוותר על זכות מסוימת של העובד ולשלם לו, זה יוצא מאותם מעסיקים. אני רוצה להתמקד דווקא במעסיקים הפרטיים. אותו כסף שהמעסיק הפרטי התכוון לדאוג לביתו, עכשיו הוא צריך לתת לעובד שלו כי הוא אמור להאמין לו שהוא היה חולה. היו מקרים, לא אחד ולא שניים, שעובד נסע לטייל על פני כדור הארץ והביא אישור מרופא שהוא היה חולה. אם אתה לא יכול לבדוק אותו, תוציא את הכסף ותשלם לו. יש לי כאן הקלטה של שיחה עם רופא, שהרופא אומר שהאישור היה טלפוני, שהעובד בכלל לא הגיע אליו. אני מאמין שזה לא יקרה - -

אדוני, זה מקרה קיצון.

ממש לא.

זה לא מעיד על הכלל.

אני מקבלת עשרות שיחות ביום, מתוכן יש - -

תעשי עבודה כמה מעסיקים יש, כמה שיחות. אתם לוקחים מקרה קיצון והופכים אותם לחזות הכל. זה לא הוגן.

ממש לא.

מקרה קיצון הוא לא חזות הכל. אנחנו יודעים שיש מאות ואלפי מעסיקים שמצליחים לייצר שיח עם העובדים שלהם והדברים האלה לא קורים. צריך מאוד להיזהר. מה יש לנו לעשות? מה ההצעות שאתם מציעים? מחר צריך לתת תשובה לבג"ץ.

הוזכר כאן ממוצע של 6.3 ימי מחלה לפי האתר של לשכת יועצי המס. המשמעות של 6.3 ימי מחלה בממוצע זה שרוב העובדים הם לא חולים, הם בריאים, רק מיעוטם חולים פה ושם כמה ימים. אם הממוצע הוא 6.3, זה אומר שלחלק מהעובדים יש הרבה ימים. בממוצע זה יוצא 6.3. אנחנו מדברים על מיעוט של עובדים, שזה יכול להיות מאות אלפים, שמנצלים הרבה ימי עבודה. אנחנו לא מדברים פה בחקיקת משנה, אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.

לתת אחריות על נושא של יחסי מעסיק עובד לטיפול של הרופאים זו בריחה מאחריות אמיתית בנושא של יחסי עבודה בכל עסק ועסק. אני לא חושב שצריך להשתמש ברופאים כשוטרים ביחסי העבודה בין עובד למעסיק. אני לא מבין למה צריך להטיל על הרופאים את התפקיד הזה. אולי תסתפקו בהצהרה.

אנחנו לא חוקרים ולא משטרה.

אתם רוצים להפוך את הרופאים, עם כל הלחץ, עם היחסים שהוא צריך לפתח - - רוצים רפואה אנושית. הרופא הוא אנושי. הוא רוצה לטפל טוב במטופל שלו. חבר'ה, אי אפשר להטיל על הרופא עוד תפקיד של להיות השוטר של המעסיקים. אני חושב שכדאי שתתחשבו בזה. להסיט את כל הדיון של היחסים בין העובד למעביד רק באמצעות חופש מחלה נראה לי כבד מידי ופשוט לא נכון.

אנחנו מדברים כאן על חקיקה ראשית. אני קורא את ההגדרה של מחלה מתוך חוק מחלה. מחלה זה לא מה שאנחנו חושבים שזה. זה לא בן אדם שהוא לא בריא. מחלה מוגדרת כאי כושר של עובד לבצע את עבודתו על פי ממצאים רפואיים. החוק קבע שרק אם יש ממצא רפואי זה נקרא מחלה. אם אין ממצא רפואי, זה בכלל לא מחלה כהגדרת החוק.

הרופא אמר: מצאתי רפואית שהאדם הזה לא מסוגל לבצע את עבודתו.

איך הוא מצא רפואית אם זה היה טלפונית, אם העובד בכלל לא היה אצלו?

זאת שאלה. איך אתה בודק היום את המקרה הזה? איך בדקת את המקרה הזה?

התקשרתי לרופא. במקרה הקלטתי אותו.

ואם לא תהיה אבחנה, מה זה ישנה?

אני חושב שאתה מסתכן בלהקליט אנשים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על הדיון הזה. אני חושבת שזה מאוד חשוב להתחיל לדבר על הנושא של ימי מחלה. אני עוסקת בנושא של ימי חופשה. בישראל יש מעט מאוד ימי חופשה יחסית ל-OECD.

מה הממוצע בארץ?

המינימום הוא 10 על פי חוק. ב-OECD זה 20. אחד הדברים שבדקתי - יש חוק שאני עובדת עליו היטב - זה הנושא של ימי מחלה. אחד הדברים שקפצו לי זה שישראל היא שיאנית בשימוש בימי מחלה. אפשר לדבר על כמה סיבות שזה קורה. אני חושבת שהסיבה היא שבמדינת ישראל חיים תחת לחץ גדול יותר, לכן מאוד הגיוני שאנשים חולים יותר. אפשר לבדוק בבתי חולים אם באמת יש מחלות וכו'. אני חושבת שיש איזה שהוא עניין - -

גיל הפנסיה.

אני חושבת שצריך להתחיל לנהל דיון על הנושא של ימי מחלה. אגב, בנושא הזה של ימי מחלה מאוד מקובל לקבל אישור על ימי מחלה בטלפון ובמייל. זאת לגמרי פרקטיקה מקובלת. אני חושבת שטוב להפוך את האבחנה לחסויה בגלל העניינים של הזכויות של החולה. אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לנהל דיון על איך אנחנו דואגים לזה שימי מחלה הם לא אלטרנטיבה לימי החופשה החסרים. אחד הדברים זה להגדיל את מספר ימי החופשה. אני חושבת שצריכות להגיע הצעות לאיך לנהל את העניין הזה של ימי המחלה, שלא נגיע למצב שהמעסיק אומר: אני עוקב אחרי העובד או נאלץ לבדוק את העובד שלי. אני מציעה לנהל על זה עוד דיונים. אני אשמח אם היו"ר יחליט לעשות את זה. אני חושבת שכדאי לראות גם מה קורה בעולם.

יש לנו בג"ץ באוויר.

אני חושבת שאנחנו יכולים לעשות הבחנה. מה שאנחנו צריכים לאשר עכשיו לקראת הבג"ץ שתלוי ועומד באוויר צריך לאשר אותו, אבל אני חושבת שזה נושא כשכדאי לנהל עליו כמה דיונים. זה נושא שכואב לכולם, גם לעובדים, גם למעסיקים. כשיש נושא כזה שאתה רואה שכולם מדברים באמוציות, כדאי שאנחנו נתחיל לחשוב איך אנחנו מתנהלים סביב הנושא הזה.

עו"ד דבי, אולי תתני לנו התייחסות למו"מ ולדיונים שהיו בין המעסיקים לבין הרופאים.

הדיון הזה לא מייתר דיונים אחרים, אבל אנחנו, משרד הכלכלה, מיצינו את הדיון בקשר לשאלה אם צריך לבטל את אבחון המחלה מתעודת המחלה, כן או לא. לדעתנו צריך לבטל את אבחון המחלה. לעניין הדיונים שהיו, והיו רבים, היו כמה וכמה הצעות שקשורות לפיקוח במידה ותעודת המחלה מעוררת ספק. זה נובע גם מתקנה שקיימת היום בתקנות דמי מחלה, שקובעת שאם לגבי תעודה מסוימת שהיא לא מטעם קופת חולים מתעורר איזה שהוא חשש בקשר לאמינות התעודה, ניתן להעמיד את העובד לבדיקה חוזרת מטעם המעסיק. זה כבר קיים היום בתקנות.

התקנה מתייחסת רק לעובדים זרים שאין להם ביטוח בריאות.

בדקתי פסיקות מ-2013 עד היום. כששופטים נתקלו במקרי קיצון, הם קבעו שהמעסיק רשאי להביא את העובד בפני רופא תעסוקתי.

גם כשהוא לא עובד זר?

כן, אחרי שהוא קיבל את תעודת המחלה. במקרי קיצון, במקרים של משמעת, במקרים של פיטורים, רשאי היה המעסיק להביא - -

המקרה הספציפי - -

אני לא מדברת על הנושא הזה, אני מדברת על נושאים אחרים. אני רואה מגמה בפסיקה של בית הדין. בדקתי כמה פסיקות שקשורות לתקנה הזאת הספציפית. זה לא מפתיע, כיוון שתפקידו של רופא תעסוקתי הוא לבוא ולקבוע איזה מגבלות קיימות בקשר לעובד כדי לבצע את עבודתו. הוא לא חייב לחשוף בפני המעסיק מה היא אותה מחלה של העובד. בסך הכל הוא חושף בפניו את המגבלות שקיימות בקשר לעובד לבצע את עבודתו, כאשר אולי הוא יכול לבצע עבודה אחרת מעבודתו.

רק לשאול בקשר לעניין הזה של הבדיקה. נוסח התקנות אומר רק בדיקה שהיא לא בהתאם לתקנת משנה (ב), זאת אומרת, רק בדיקה שהיא לא של רופא קופת חולים. גם אם הייתה הרחבה של הפסיקה, אני חושבת שצריך לתת לזה מענה , מה גם שלפי מה שאני רואה הצו על תנאי ניתן גם לעניין הסעד של ביטול תקנה 2(ג), שהיא אותה תקנה שמאפשרת את העמדה לבדיקה באותם מקרים מיוחדים.

צו על תנאי בעצם אומר שצריך למצוא איזה שהוא פתרון מאוזן. הוא דיבר הרבה פעמים על האיזון. ברור שהרישום של האבחנה הוא פגיעה בפרטיות, אבל הוא הציע למצוא את האיזונים כדי למנוע מצב שאי הפגיעה בפרטיות תנוצל לא לטובה על חשבון המעביד.

מבחינת הדיונים שקיימנו, וקיימנו הרבה, עם המעסיקים, עם ההסתדרות הכללית, עם הר"י ועם האגודה לזכויות האזרח, היו כמה הצעות. חלק מההצעות הובאו בפניכם. לא הייתה הסכמה רחבה על שום אחת מההצעות. ההצעה שהבאנו לכנסת בפעם הקודמת הייתה הצעה שחשבתי שאנחנו באים עם הסכמה מסוימת. ערב הדיון התקבלו ניירות עמדה מהר"י ומההסתדרות הכללית שביטלו את התיקון בהינף יד. אני חושבת שאפשר להפריד בין הנושאים. נושא אחד הוא נושא שמבחינתנו יש פוטנציאל לפגיעה בפרטיות כשמוסיפים בתעודת המחלה את אבחון המחלה. אין בהוספת אבחון המחלה כדי למנוע את החששות שעליהם מדברים המעסיקים. אפשר גם לפצל. החששות שמדברים עליהם לגבי תעודות פיקטיביות קיימות היום, עם המצב החוקי היום. בנוסף לכך, יש מצב מעשי אחד, שזה הנחיה שנתן הר"י כבר ב-2006. על פי הנחיית הר"י הרופאים נדרשים שלא לרשום בתעודת המחלה את אבחון המחלה כבר היום. מה שהם רושמים בתעודות המחלה זה שאבחון המחלה נמצא בתיק הרפואי. אפשר לחיות עם המצב הזה.

ממש לא.

אי אפשר לחיות עם זה?

לא. לפי המצב המשפטי היום, ברגע שאין לי את אבחון המחלה יש לי זכות כמעסיק להגיד שהאישור לא תקף.

לא נכון. רק אם זה לא מהקופות.

זה לא נכון.

לגבי הטענה בקשר לעובדים זרים בתקנה 2(ג). אנחנו לא רואים, ועל זה אנחנו כן הולכים להגיב בבג"ץ, את חוסר החוקתיות בתקנה הזאת מכמה סיבות. אחת, כי היא מצביעה על אפליה תוצאתית שלא הוכחה בכלל. מדובר בתקנות שקיימות מ-1976. חוק עובדים זרים קיים מ-1991. חוק עובדים זרים קובע שהמעסיק הוא זה שצריך לממן את הביטוח הרפואי של העובד, כך שאפשר לראות את הביטוח הרפואי הזה כאילו הוא מטעמו של המעסיק. השאלה אם להעמיד את העובד לבדיקה רפואית מטעמו של המעסיק היא בעצם מיותרת. אפשר לבוא ולטעון הפוך. אפשר לבוא ולטעון שהאפליה היא כלפי אותם עובדים שהחליטו להביא תעודה שלא מטעם קופת החולים. בעניין הזה אנחנו מבקשים לא לשנות את התקנה. על הסדרים אחרים אפשר לדבר. יש מקום לאשר את התקנות בנוסחן היום.

שאלה לגבי סעיף 2 בתקנות המוצעות. ציינת שמדובר בשמירת דינים. למעשה לא מדובר רק בשמירת דינים. יחד עם מחיקת אבחון המחלה אתם מאפשרים לקבוע בכל הסכם והסכם אפשרות לבחון לדרוש אישורי מחלה עם אבחנה או לדרוש העמדה של העובד לבדיקת כושרו. דבר כזה קצת מעקר מתוכן את מחיקת האבחנות.

מצד שני, יש לנו את חוק הגנת הפרטיות. אנחנו יודעים שהסכמה מפורשת מטעם העובד - - לעובד מותר בהסכם מפורש לוותר על פרטיותו, לכן הוספנו את הסעיף הזה בתוך התקנות.

השאלה אם זה לא יגרור מצב שכעת כל הסכם יהיה הסכם עם התניה כזאת שמאפשרת העמדת העובד לבדיקה או דרישה של אישור מחלה עם אבחנה, ואז ממילא אנחנו מעקרים את ההוראה שביקשנו.

כל מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא גורעים מהסכמים כאלה. ככל שהסכמים כאלה יהיו לא מידתיים, יכול להיות שבית הדין לעבודה יגיד שהם לא חוקתיים ולכן יהיו פסולים. כל מה שרצינו להגיד זה שהנושא הזה לא מעניינו של התקנות האלו.

בהתחלה אמרתי שאם נתפלסף הרבה זה יכול לקחת עד אין סוף. אם אנחנו נלך לפי מה שאתם מדברים, אז הרופא לא יהיה רופא, לא תהיה לו את הזכות לקבוע שזאת מחלה. מה אומר למעסיקים אם הרופא כותב שמדובר בכאבי בטן, בגסטרואנטריטיס? אתם תחליטו כמה ימים הוא צריך? מה תגידו? תשמע, דלקת שקדים לא הייתה לך, אנחנו נביא רופא אחר או מישהו אחר שייתן לך יעוץ אחר או יקבע לך משהו אחר? חברים, אנשים, יש היגיון ברגולציה לא רק בגלל שאנחנו מחוקקים. אם ניתן עד אין סוף, המערכת כולה תסתבך, לא יהיה רק ניגוד אינטרסים, תהיה גם יד קלה למעסיקים שיפרו את החלטות הרופאים. לי יש רישיון לעסוק ברפואה. אם ההסתדרות הרפואית תחליט שהפרתי את הזכויות הרפואיות זה עניין אחר, אבל לתת את הזכות למעסיקים, לחברות ביטוח, לגוף שני או שלישי זה יהיה, אדוני היושב-ראש, קטסטרופה לכל מערכת הרפואה בישראל. זאת תהיה פתיחת דרך מאוד מסוכנת.

סיפרו פה כל מיני סיפורים אישיים מאוד מרגשים על זה שמישהו נוסע בעולם ומוציא אישורי מחלה. אפשר להביא סיפורים הפוכים שבהם אני כרופא משפחה נדרש להתווכח עם חברת ביטוח של איזה גוף קטן פרטי שמשלם את המחלה, האם בעקבות ההפלה זה היה בסדר שהיא הייתה שבוע בבית או לא בסדר. זה פוגע בי כרופא חוץ מזה שזה פוגע בחוק שדובר עליו כאן בנושא של הפרטיות של המטופל. כרופאים קשה לנו לעמוד במקום הזה שאנחנו צריכים לחשוף את כל הקישקס לאנשים. זה לא רק שאני שולח נייר, אני גם מקבל חזרה טלפון על למה ככה, למה אחרת. זה ברמת האישית כרופא משפחה. אנחנו תומכים בצורה חד משמעית בנושא של ביטול האבחנה. אני לא יודע למה בחוק כתוב אבחון, אבל זאת אבחנה שנקבעה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 2. כפי שכבר אמרנו לפני כן, אנחנו חושבים שהאבחנה זה לא מעניינו של המעביד. אנחנו סבורים שמבחינה ציבורית אזרחית האבחנה זה לא מעניינו של המעסיק, אלא אם כן יש סיבה לכך. ההלך רוח שלנו, וחשוב שזה יהיה, זה שהיום יש חובה שבתעודת מחלה תהיה אבחנה. היום, אחרי השינויים, לא תהיה חובה לרשום, אלא אם המטופל ירצה.

אנחנו רצינו להעיר לעניין הוראה 2. אין לנו עמדה, אבל חשוב לומר שההוראה הזאת עלולה לחשוף את העובד ללחץ. אנחנו לא רואים מצב שבו מטופל מבקש שתירשם אבחנה, אבל הרופא יגיד לו "לא".

תראו, אני שמעתי את מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, אבל אי אפשר להוציא מהמשולש הזה את הרופאים. אני לא מסכים. אנחנו יודעים, אנחנו חיים בתוך המציאות, שיש רופאים שמאוד מאוד מקלים ויש רופאים שהם כמוך. אי אפשר להגיד שאנחנו שמים את הרופאים בצד. אתמול היה כאן דיון על הקהילה הלהט"בית. אם אנחנו מבקשים מהרופאים לקחת בחשבון גם שינוים חברתיים וגם עוד כל מיני דברים, אנחנו בהחלט יכולים לפנות להר"י ולהגיד: רבותיי, בהכשרה של רופאי משפחה צריכים לשמים דגש על כך שיש התייחסות לנושא של חופשות המחלה. אי אפשר שאחד שיש לו חום ואין לו עוד איזה ממצא יקבל מרופא מסוים 10 ימים, מרופא אחר יומיים. אי אפשר לבוא ולעקר את חלקם של הרופאים, זה לא הוגן. זה נכון שבסופו של דבר לא אתם תחליטו.

ברור לכולם שמי שרוצה לשמור על עקרונות הפרטיות של האזרח בכל תחומי החיים שלו, במיוחד בתחום הרפואי, חייב למחוק את האבחנה הזאת . יש פה בעיה אמיתית של דיווחים שלא תמיד קשורים למציאות האמיתית של אותם עובדים, לכן אני מאוד ממליץ, למרות מה שנחליט באישור החברים שלי כאן, שהמשרד ימשיך בדיונים. אני אקיים דיון בוועדה אחרי הפגרה, בהתחלת אוקטובר. תנהלו מו"מ. אני סומך על היכולת שלכם לכנס את כל הגופים הנדרשים, דהיינו את נציגי המעסיקים, נציגי ההסתדרות הרפואית, נציגי העובדים, על מנת לבדוק את האפשרות של בדיקה נוספת שתיעשה. את תיקון התקנה או השלמת התקנה, מה שתחליטו, תגישו לוועדה ונקיים דיון בעניין הזה בהתחלת אוקטובר. מקובל על החברים?

אני גם מוכן להיות נציג העובדים.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2(ג), 4(ד) ו13(א) לחוק דמי מחלה, התשל"ו-1976, ובאישור ועדת

העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 2 1. בתקנה 2 לתקנות דמי מחלה, התשל"ז-1976( להלן – התקנות העיקריות) –

בתקנת משנה (א), פסקה (2) – תימחק.

הוספת תקנת 4א 2. אחרי תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא:

"שמירת דינים 4א. אין בהוראות תקנות אתלה כדי לגרוע מהוראות כל

דין או הסכם ,לרבות הוראות הקשורות למסירת אישורי

מחלה על ידי העובד או בחינת אי כושרו הזמני או הקבוע

של העובד לבצע עבודתו, הנובע, על פי ממצאים רפואיים,

ממצב בריאותי לקוי."

תחילה 3. תחילתן של תקנות אלה 120 ימים מיום פרסומן.

אני מבקשת בתקנה 4א למחוק את המילים "לרבות הוראות". זאת תקנה שתיכנס לתקנות העיקריות. אם היא מתגברת על כל הוראות התקנות, אז היא קשורה למסירת אישורי מחלה. פה נמצא האיזון שאתם מבקשים, אותו איזון שהתבקש כנגד המחיקה של האבחנה והאפשרות לבקש הסכם. אני לא בטוחה שזאת אותה הסכמה פרטנית לפגיעה בפרטיות שצריכה להיות בכל מקרה ומקרה.

את מעדיפה שיהיה כתוב "כל דין או הסכם הקשורות למסירה"?

כן, הקשורות למסירה.

אין לנו בעיה.

ברכות לכולם. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום מי מחלה) (תיקון), התשע"ה-2015 אושרו

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.