הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ה (30 ביוני 2015), שעה 9:00

תקנות שירות המדינה (מינויים) (קביעת בעלי התפקידים שהנציב רשאי לאצול להם מסמכותו לפי סעיף 40 לחוק) (תיקון), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

ענת ברקו

מאיר כהן

יוסי יונה

כפיר בטט - אגף תקציבים, משרד האוצר

דרור כהנר - מתמחה, משרד המשפטים

רותם ארנרייך - עו"ד, משרד המשפטים

דני חורין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפי מלכי - הממונה על השכר, משרד האוצר

אריאל יעקובי - ין"ר הסתדרות עובדי המדינה

עדו בן צור - סגן היועמ"ש נש"מ, נציבות שירות המדינה

רון צור - ראש המטה ליישום הרפורמה, נציבות שירות המדינה

דורון קרני - מזכיר הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות החדשה

רם קנדיל - מזכיר אחדות, אחדות - ארגון עובדי החוזים האישיים במגזר הציבורי

בת שבע גבאי - אחדות - ארגון עובדי החוזים האישיים במגזר הציבורי

אהוד מנור - אחדות - ארגון עובדי החוזים האישיים במגזר הציבורי

אבירם זולטי - יו"ר הארגון, אחדות - ארגון עובדי החוזים האישיים במגזר הציבורי

שמרית גוטלין שקד

וילמה מאור

יפעת קדם

תקנות שירות המדינה (מינויים) (קביעת בעלי התפקידים שהנציב רשאי לאצול להם מסמכותו לפי סעיף 40 לחוק) (תיקון), התשע"ה-2015

בוקר טוב, ברוכים הבאים לכל החברים. אנחנו אמורים לעסוק בתיקון תקנות האצלת סמכויות מנציב שירות המדינה והמנכ"לים לחלק מהעובדים שלהם. היום ה-30.6.2015, י"ג בתמוז התשע"ה, השעה 9:07. הנושא הוא לנסות להקל על הבירוקרטיה, לאפשר טיפול מהיר יותר בבקשות על ידי העברת הסמכויות לחלק מהעובדים.

בהתאם לסעיף 40 לחוק שירות המדינה (מינויים), נציב שירות המדינה הוא הגורם המוסמך לייצג את הממשלה בחתימה על חוזים מיוחדים. בהתאם לחוק הוא מוסמך לאצול מסמכותו לחתום על החוזים לבעלי התפקידים שנקבעו בתקנות. המטרה שלנו היא לתקן את התקנות. מדובר בשני תיקונים שבמהותם הם תיקונים טכניים. אין כוונה לאצול את עצם המדיניות וקביעת בעלי התפקידים שיועסקו בחוזים, אלא רק את החתימה על החוזה עצמו לגבי עובד חדש שנקלט. לגביו נקבע שאפשר להעסיק אותו בחוזה. יש שני תיקונים מוצעים. תיקון אחד זה להסדיר את בעלי התפקידים בתוך הנציבות עצמה כך שיהיו מוסמכים לחתום על החוזים. התיקון הזה נובע משינויים בתוארי התפקידים בנציבות, בבעלי התפקידים בנציבות במהלך השנים. מדובר בתיקון שהוא לגמרי טכני במהותו.

המטרה של התיקון השני היא ליישם את אחת ההמלצות של ועדת הרפורמה לשיפור ניהול המנגנון ההון האנושי בשירות המדינה. אחת ההמלצות הייתה לאצול את הסמכויות בכל מה שקשור לקליטת עובד חדש בשירות המדינה. בקליטת עובד חדש היום בשירות המדינה צריכים להגיע לנציבות, להחתים את הממונה הרלוונטי על החוזה לגבי כל עובד כזה שנקלט, כאשר ברוב המקרים אין שיקול דעת. זה חוזים גנריים. יש תבחינים ברורים להעסקה בחוזים האלה. המטרה שלנו היא שבמקרים שנציב שירות המדינה קבע בהתאם לסמכות שלו על פי החוק ותקנות אחרות שבהן מוסדרים סוגי החוזים, סמכות החתימה על החוזה תהיה של מנכ"ל המשרד או הסמנכ"ל למשאבי אנוש. סמכות החתימה שלו היא על החוזה הפרטני של העובד. מבחינתנו הוא חוזה גנרי שנערך בנציבות, נמצא במרכבה, המשרדים לא יכולים להכניס בו שינויים. רמות השכר נקבעות על ידי הנציבות והממונה על השכר. המטרה של התיקון היא לייעל את הליכי הקליטה של עובד חדש לשירות המדינה.

בכמה זמן זה מקצר?

תראה, אני רואה היום את מנהלי משאבי אנוש מגיעים לנציבות, לממונים עם ערימות של טפסים וחוזים להחתים כמו בימי הביניים.

האם לדעתך זה מקצר מבחינת זמן?

אדוני היושב-ראש, אני אספר לך מתקופת היותי שר. אני קצת חולק על הסיפור הזה. יש לי בעיה עם כל דבר שאתה מפריט. יש בזה סוג מסוים של הפרטה. אתה חוסך 3,4 חודשים. מהניסיון שלי כשר אני יכול להגיד שכשרצינו לקלוט עובד היינו צריכים לעבור 7 מדורי גיהינום. מדובר היה ב-3,4 חודשים. אם הייתם נחמדים זה היה לוקח חודשיים. זה סיפור לא קל.

אדוני סגן השר לשעבר, כמה עובדים השארת בלשכה כשעזבת שלא היו כשנכנסת?

כולם פוטרו. 5 מעובדי הלשכה הם עובדי אמון, הם פוטרו במקום. עוד 3 היו לפניי ונשארו אחריי.

אתה יוצא דופן כנראה, כי יש הרבה שכבות היסטוריות שנשארו אחרי - -

משרות אמון מתחלפות יותר מהר מ- -

יש בזה משהו. כשאתה סוף סוף אומר למישהו ללכת ואתה רוצה לקלוט מישהו אחר, אתה בשביל זה עובר 7 מדורי גיהינום.

התיקון הזה אמור לקצר?

התיקון הזה אמור לקצר, אבל אליה וקוץ בה.

עידו, רק חסרה התייחסות לפסקאות (16),(17), שאותם אתם מציעים להוסיף.

אנחנו מבקשים לאפשר לנציב . התקנות קובעות את בעלי התפקידים, אחר כך הנציב צריך לאצול את הסמכות שלו. לצורך אצילת הסמכות שלו הוא צריך את ועדת שירות המדינה. זה תהליך. זה לא משהו שקורה מחר בבוקר. אנחנו מבקשים לאשר לנציב לאצול חלק לפי תקנה 1(3) לתקנות. כשאנחנו מדברים על סוגי חוזים שהם גנריים, לא חוזים שבהם מופעל שיקול דעת - - המדיניות היא שנושא של חוזי בכירים יישאר עדין בנציבות שירות המדינה.

רגע, עכשיו סגרת לי את הטיעון. מה אתם רוצים?

החתימה על חוזה בכירים תישאר בנציבות שירות המדינה. בכל החוזים האחרים שהם בדרג מתחת, הכוונה היא לאצול את החתימה על החוזה, לרבות משרות אמון שגם שם יש כללים מאוד ברורים להעסקה של עובדים – לשכות השרים, לשכות המנכ"לים, לשכות הרבנים הראשיים. זה לפי תקנה (16) ותקנה (17) לתקנות שירותי המדינה ( מינויים) (חוזה מיוחד). גם שם החוזים הם גנריים, רמות השכר קבועות, יש נוהלים מאוד ברורים של הנציבות כיצד מעסיקים, מה כמות העובדים וכו'. הרציונל שבסופו של דבר לא יצטרכו לבוא לנציבות לחתום על כל חוזה של כל עובד כזה, אלא המנכ"ל במשרד והסמנכ"ל במשרד יהיו מוסמכים לחתום, אגב, כפי שהם מוסמכים לגבי חוזים קיימים. כבר היום בתקנות הקיימות ישנה אפשרות לאצול את הסמכות. גם הייתה אצילת סמכות בעבר.

הרפורמה הזאת והאצלת הסמכויות לסגנים זה דבר שיגרום לצמצום כוח אדם?

לא, זו לא המטרה.

אני לא שואל אם זאת המטרה. התכוונתי לצמצום תקנים.

התשובה היא לא.

הדיון הזה ואיך שאתם מציגים אותו זה כמו שמישהו ישלח צוות להכין דוח על מחאת האתיופים והדוח יעסוק בהסדרי התנועה בזמן ההפגנות, על כך שצריך ליידע את הציבור כדי שלא יהיו פקקים. שורש העניין הוא שצורת העסקה הזאת לא טובה. למה זה קשה? בכוונה קשה להכניס מישהו לחוזה אישי, כדי שזה לא יהיה בשליפה, כדי שזאת לא תהיה דרך המלך. בחוזה אישי אתה מעסיק מישהו אחרי שבאמת לא מצאת שום פתרון אחר בהסדרים הנורמטיביים. אז אתה הולך לנציב ומקבל אישור חריג למישהו מיוחד. אתה אמרת את האמת לאמיתה. מדובר בחוזים גנריים לחלוטין. אין שום צורך בזה שהם יהיו חוזים אישיים. הסיבה שאתם חייבים זה בגלל שהתנאים של עובדי המדינה כל כך גרועים, שאף אדם בעל כישורים לא יבוא לעבוד בתנאים האלה. חיים כץ סיפר שהוא שאל את ערן: "למה אתה לא עובד"? אז הוא אמר: "לא משלמים לי". לך תדבר עם אדם שמשלמים לו 5000 לחודש על כך שהוא צריך לשפר את ביצועיו ולעמוד בסטנדרטים גבוהים של איכות ושל שירות.

הדבר האמיתי הוא התופעה הזאת של חוזים אישיים שאתם משתמשים בה לא למטרה שלשמה היא נועדה. היא הפכה להיות דרך המלך במקום שאין בו שם סיבה. כמו שאמרת בעצמך, חוזים גנריים. במה שבאמת הייתם צריכים להתעסק זה העניין שהמערכת לא יעילה. אני מבינה את השרים שנתקעים. אחר כך, כשאתה צריך מישהו איכותי, אתה עובר 7 מדורי גיהינום בשביל לקלוט אותו. יש גם אנשים שלא טובים בתפקידם והם נשארים. בזה אתם צריכים לטפל. אני - יעידו פה אנשים שמכירים אותי - חלק ניכר מעיסוקי זה לעמוד לצידם של עובדים. מי שלא עושה את העבודה שלו צריך ללכת הביתה. בזה אתם צריכים לטפל. אתם צריכים לטפל בתופעה שכדי לשכור עובד איכותי הממונה צריך לעבור 7 מדורי גיהינום של מכרזים. אתה אפילו לא יכול לדבר. אני על העוזרים הפרלמנטריים שלי תחקרתי 3 בוסים יום יום לגבי הפעילות שלהם. אנשים ששוכרים אקטואר ושוכרים תפקידים כבדי משקל לא יכולים לדבר עם האנשים שהעסיקו אותם קודם ולראות שהם יוכלו לעשות את תפקידם כהלכה. אלו הבעיות האמיתיות. אני מסרבת לכך שהדיון הזה הוא לכאורה טכני. אני מתחייבת להציק לכם כמיטב יכולתי על-מנת לצמצם את תופעת החוזים האישיים.

האם חוזים אישיים זה כמעט 50% מהבכירים? מה האחוזים של חוזים אישיים לבכירים בשירות המדינה?

הבכירים זה כולם.

כמה זה בטוטאל? את עובדי הקבלן הם בכלל לא סופרים בכל הדוחות שלהם. גם לא מדגישים את חלקם בחוזים האישיים. עובדי הקבלן שבסופו של דבר עושים את העבודה של המדינה בפונקציות רבות לא מופיעים בכלל בדוחות, הם לא נספרים. אני מצטערת אם זה מערער לך את סדרי הדיון שזה לא הנושא שלשמו התכנסנו, אבל זאת האמת. זה הנושא האמיתי.

בוא נבדוק את הנושא, אבל לא עכשיו. צריך לבחון את כל הנושא של העסקת עובדי מדינה. לא יצאתם מהנקודה שהדוח אושר בממשלה ב-2013.

איך אתם מסבירים דוח שלא נוגע לצורות העסקה בשירות המדינה?

לא התחלתם בכך שהשינוי בתקנות שאתם מבקשים הוא בעקבות הדוח שאושר על ידי הממשלה.

עידו אמר את הנקודה. הוא נגע בנקודה הזאת קודם.

אני אשמח שתחזרו לסעיף המיוחד הזה, שבזכותו אתם פה להציג את הנקודה הספציפית.

קודם כל, חברת הכנסת צודקת, יש המון בעיות בשירות המדינה. גם הנושא של שכר לעובדים. אני חושב במפורש שלרוב הדברים שנאמרו כאן אנחנו מסכימים. הנציבות, ואנחנו מייצגים את הנציבות, רואה כמעט עין בעין כל מילה שנאמרה. זאת לא הנקודה היום. הנקודה היום עוסקת בנושא מאוד ספציפי. אחת המטרות של הרפורמה היא להפחית בירוקרטיה. מנכ"לים של משרדים נאנקים בגלל בירוקרטיה מיותרת. נציבות שירות המדינה נמצאת לעיתים בצמתים לא רלוונטיים להתערבות. אחד מהצעדים שאנחנו רוצים לעשות זה לקחת תחומי אחריות שהנציבות לא נגעה בהם בעבר, כמו לדוגמה תכנון אסטרטגי ארוך טווח, קביעת מדיניות, הרבה מאוד דברים שהם הרבה יותר בלבל שראוי שגוף מטה יתעסק. בהיבטים טכניים כל כך שוליים לא צריך לגעת. אין כוונה להרחיב את כמות החוזים. עמדת נציב שירות המדינה היא לצמצם את כמות החוזים. הנושא בשיח ובמו"מ מול ההסתדרות.

איפה הובעה עמדתו לצמצם את מספר החוזים.

אני יושב פה כנציגו. אני אומר את זה בצורה ברורה לפרוטוקול. עמדת נציב שירות המדינה היא לצמצם את החוזים האישים. יש מו"מ שמתנהל בשיתוף עם הממונה על השכר. נאמר פה על ידי חברת הכנסת, ובצדק, גם לא לאבד את כושר התחרות כי אנחנו רוצים להביא עובדים טובים. החוכמה היא לא רק לבטל את החוזים ולהישאר עם רמות שכר נמוכות. יש עבודת מטה מאוד מסודרת שנעשית היום. הכוונה שלנו היא להגיע לנקודת איזון שבה מצמצמים את החוזים, מצד אחד, ומצד שני מוצאים אלטרנטיבת העסקה על דרך המלך, כפי שנאמרה. זאת הכוונה. זאת מדיניות הנציב. לשם אנחנו מכוונים.

מה שאנחנו מביאים לשיח היום זאת אחת הבעיות שיש - בירוקרטיה מיותרת. תבינו שבעצם אין ערך נוסף לפעולה הטכנית שעליה אנחנו מדברים. יש הרבה מאוד חוזים שהם חוזים אחידים, הם לא באמת ייחודיים. כשפעם אחת נקבעת מדיניות אין שיקול דעת מהותי. זה ששולח האדם שיושב במשרד טופס לרפרנט, ובינתיים המנכ"ל לא מקבל את הבן אדם שצריך להגיע אליו למשרד - -

אבל אתה מבין שליבת הבעיה היא בגלל שזה שאמור להיות חוזה קיבוצי שבו לא מופעל שיקול דעת. החוזים הייחודים היו אלה שבהם המנכ"ל צריך היה לחשוב אם צריך.

צודק יושב ראש הוועדה במה שהוא אמר. זה נושא אחר שנדרש לדיון אחר. מה שאנחנו דנים ומבקשים את אישור הוועדה זה להפחית את הנטל הבירוקרטי ומעורבות היתר בתהליך הטכני שגורם לזה שטופס שאין בו שיקול דעת, שאין בו מהות יותר מידי עובר משולחן אחד לשולחן אחר. זה נתקע בין שבועיים לחודש על השולחן של אותו רפרנט בנציבות עד שחוזרת תשובה. בוודאי השר לשעבר מכיר את כל המהלכים האלה. הרפורמה הזאת רוצה לייצר יעילות, פישוט תהליכים. זה לא רק קשור להפחתת החוזים האישיים. אני אומר באופן כללי שהרפורמה רוצה להקל במנגנונים שמעיקים על המנכ"לים לעשות את העבודה שלהם.

מיכל, אם תסכימי אחרי הדיון אז נשב ונדבר. אני מציע דיון רחב יותר על כל הבעיות שאת מעלה.

בסדר גמור, אני מקבלת את זה. חלק מתפקידו של חבר כנסת זה להגיד על מה הדיון, כמו שעכשיו על סוגיית הגז אנשים יגידו: לא, זה דיון ביטחוני, מקומו בקבינט הביטחוני. חלק מתפקידו של חבר כנסת להגיד מה הוא הנושא האמיתי שעליו מדברים.

אני חושב שאנחנו מדברים על הנושא האמיתי. דווקא הנושא של הסכמים קיבוציים ושל רמות השכר הוא לא הנושא של הדיון הזה. יש לי כאב גדול על כך שכ-65% עובדי משרד הרווחה מקבלים, אדוני היושב-ראש, השלמות הכנסה. הם מקבלים מתחת לשכר המינימום.

גם קציני מודיעין.

יש בליבי על ההסתדרות, למרות שאני אוהב אותה, על כך שהם נתנו לחרפה הזאת להימשך. לא פלא שאתה מוצא עובד שאחרי 25 שנה אומר לך: "אני מקבל שכר מינימום ופחות מזה, אבל אתה דורש ממני לעבוד 8 שעות ולתת את כל התפוקה".

להיות יצירתי ולחשוב.

אני מסכים. ברגע שיצאו למאבק הזה, אני אהיה בין הראשונים לשנות.

אני בעד שנקדים את זה. זה נושא מצוין. במקרה אני מכיר קצין במודיעין, אמנם רק בדרגת סגן, שמקבל השלמת הכנסה. זה גם תרגיל כדי לסדר את תקציב הביטחון גדול יותר על חשבון משהו אחר. זה לא פייר שלקצין שמשרת את המדינה בדברים מדהימים מתייחסים כאל נזקק סעד. אני מציע שנאשר את הדיון הרחב שהוא כל כך חשוב. אני מזדהה עם כל מילה ששניכם אמרתם.

הצעה טובה.

אדוני היושב-ראש, שמעתי את אנשי הנציבות וליבי ליבי. כמעט הצליחו לשכנע אותי שמרוב עבודה מרובה באמת יש שם עיכובים. אני רוצה להגיד לך שבנציבות הייתה לנו שביתה לא מזמן. מה ביקשנו בשביתה הזאת? טיפה יותר שכר, כי העובדים מקבלים שם שכר לא ראוי. ביקשנו גם תהליכים שסוף סוף יעבדו ויאפשרו למנהלים לעבוד, לקבל החלטות. אתה יודע מה? אני מוכן באמת באמת להיות הראשון לאפשר לאנשי הרפורמה בנציבות שירות המדינה לקבל יותר סמכויות על-מנת לקבל החלטות, אבל לא היא. זה לא משם.

אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להגיד לכם למה נחמץ ליבי אתמול כשראיתי את הנושא לדיון ורצתי לפה. אנחנו בדרך כלל לא לכל סעיף רצים. יש לנו תחושה שניסו לגנוב את החקיקה הזאת בשקט, כי איתנו מעולם לא דיברו על השינוי הזה. לו אני נציב שירות המדינה ואני חושב שזה קריטי, הייתי בא לפה. קודם כל, הייתי בא לפה. אם זה קריטי וזה חשוב, הייתי בא לפה כדי להסביר כי זה שינוי בחקיקה. אבל יותר מזה, הייתי קורא לארגוני העובדים ואומר להם: חבר'ה, תשמעו, אנחנו בתקופה של מצוקה, אני הולך לעשות כזה שינוי, בואו נייצר איזה שהוא מהלך מובנה ויחד נעשה אותו. זה לא מגיע משם. זה מגיע כאילו אנחנו עושים שינוי טכני. השינוי הוא לא שינוי טכני. כשקבעו המחוקקים בעבר שעושים משהו שונה, הם הגדירו את זה ככה: עובד אשר נציב השירות קבע כי עבודתו חיונית למדינה וכי אין אפשרות מעשית להעסיקו במסגרת הכללים.

פתאום יש מאסה של ניירות, יש מאסה של טפסים, רוצים שאת העובד החיוני הזה בהגדרה יקלוט מישהו שהוא לא נציב שירות המדינה, שנציב השירות המדינה לא ידע על זה כי זה גנרי, כי זה משהו מהצד. לא היא. אני רוצה להגיד לכם. זה תמיד מזכיר לי בסיפורים האלה את הדאגה של אנשי מערכת הבריאות. שאלתי פעם את אחד המנכ"לים האגדיים: "למה אתם בודקים כמה רופאים נכנסים לאיזה שהוא מקום". אז הוא אמר לי: "אריאל, יש לזה השלכות. יותר רופאים זה יותר רפואות, יותר תרופות, יותר ניתוחים, יותר אנשי סגל". אם תתירו פה את הדבר הזה, אני אומר לכם שהמאסה של העובדים בחוזים האישיים תגדל. לו זה היה עובדים בחוזים אישיים עם שכר ממש משמעותי ובכיר וכו', אז אתה יודע מה, לפעמים כשהעובד מקבל יותר משכורת אז גם אם הכללים הם קצת עקומים אנחנו שמחים. אנחנו תמיד שמחים שהעובדים מרוויחים יותר, כי זה מגדיל את התחושה ומרחיב את הלב, אבל לא זה. רוצים להעסיק עובד ב-4000 שקל, להסמיך את מנהל המעון לשירות המפגר או את המנהל האדמיניסטרטיבי של בית חולים גריאטרי לתת לו חוזה ב-4000 שקל. זאת התדמית של המדינה שאנחנו רוצים? ההיפך. אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, כל עובד שאי אפשר לקלוט כי ה-4000 שקל לא מספקים בשביל להביא אותו, שיתנו לו מענק חתימה, ואז הם לא צריכים בכלל חוזים אישיים. לא מנסים בכלל ללכת לשם. הם לא מחפשים דרך.

אני מאוד מעריך את אנשי הנציבות ואת נציב שירות המדינה ברמה האישית. יושב פה רון צור. במקום לבוא ולהגיד: "אנחנו רוצים להתמקד בנושאים של האסטרטגיה", אני מציע שיתחילו לנהל. אם הם יתחילו לנהל והם יריבו עם אנשי האוצר כמו שצריך במקומות שהם חושבים ורואים עין בעין איתם את הדברים, הם יוכלו לשנות את הקליטה של העובדים כך שלא יהיה צורך בכל התהליכים האלה. אני לא צריך להכניס את הוועדה לדיונים הרבה יותר רחבים של החשש מפלילים. מה קורה היום? כשנציב שירות המדינה אחראי באופן אישי אז אתה לא יכול לקלוט עובד שלא עובר מסננות. פתאום תגלו שיקלטו כל מיני אנשים כי תהליכי ההסמכה הם מטבעם מקלים. הם מקלים בבדיקה, הם מקלים באחריות. זה לא בגלל שהם ממש עמוסים, זה פשוט בגלל שאנשים מסוימים חושבים שזה יקל עליהם להכניס סוג מסוים של אנשים. שיהיה ברור, זה לא יקל על שום תהליך.

דווקא עובדים במעמד נמוך, לא עובדים במעמד גבוה?

לא, כל האנשים הבכירים ממילא לא מסמיכים מישהו אחר. זה יישאר בסמכות הנציב. תהליך הקליטה בשירות המדינה, יסלחו לי הנציב וראש מינהלת הרפורמה שאני נכנס להרחבה של העניין הזה, לא תקוע בגלל הדברים האלה. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אנחנו נציג מודל שאנחנו הצענו לא פעם אחת בנציבות ויכול להקל על שירות המדינה לקלוט אנשים תוך שבוע ימים. היום יש תופעה מוזרה שבה בן אדם יכול לעשות 70 פעם את אותה בחינה על חשבון שירות המדינה, וזה ייקח חודש אחרי חודש אחרי חודש על אותם נתונים. אפשר היה לייצר מאגרים של מועמדים שבקלות אפשר היה לשלוף אותם ולקלוט אותם לשירות המדינה. אני לא רוצה להרחיב את היריעה. לא זה הפתרון. למה הדבר פה דומה? אומרים בנציבות: "חם לנו". אנחנו מציעים להם: תקנו מזגן. הם אומרים: "לא, נלך עירום ועריה ברחוב". לעירום ועריה יש מחיר איום והנורא. זאת המדינה שלנו. אנחנו רוצים בסוף שהסמכויות שניתנות בוועדה הזאת, בכנסת הזאת יכבדו את כל שירות המדינה, את המדינה כולה. לא בגלל שלמישהו קשה וערימות נערמות נשנה את חוקי הכנסת הזאת. אני לא מתנגד שישלמו לאנשים שחיוני לקלוט אותם שכר מאוד גבוה, ואני לא מתנגד שהנציב ישקול את זה בכובד ראש. לא צריך לעשות שום שינוי.

אותי שכנעת. אני מתכוונת להצביע נגד.

אין דבר כזה במדינה שכר של 4000 או של 5000. ידידי אריאל מכיר את המספרים. להגיד אפשר הכל. אין אף עובד - -

הם לא מקבלים השלמת הכנסה? עובדי מדינה לא מקבלים השלמת הכנסה?

זה פשוט לא נכון.

אין עובדי מדינה שמקבלים השלמת הכנסה.

מלכי, הייתי ראש עיר 10 שנים. לפחות תגיד דברים מדויקים.

אתה צודק, הפקידים באוצר שמחתימים אותם על 4000 שקל מסיימים בסוף עם 10 אלפים בשעות נוספות, אבל - -

אני עובדת בחוזה אישי 15 שנה. אני מקבלת שכר שעתית.

אי אפשר לפתוח את הדיון על כל צרות עובדי המדינה. זה לא הדיון. עם כל הכבוד, לפני כמה דקות אמרתי שאני בעד לקיים דיון רחב יותר יחד עם חברי הכנסת הנוכחים על נושא העסקת עובדי המדינה. אני מוכן. זאת עבודה פרך, זאת עבודה סיזיפית, אבל אני אשמח שעם המצב העגום הזה נתמודד.

הבעיה בשירות המדינה זה לא רמות השכר האובייקטיביות, אלא מבנה השכר. זה נכון שיש עובדים שעל הנייר השכר שלהם הוא 2000 או 3000 והם מקבלים רכיב השלמה, אבל מעל זה יש שורה שלמה של רכיבים שחלקם הם לביצוע, חלקם לא רלוונטיים בכלל לתנאי ביצוע. זה נכון שמבחינת מה שרשום השכר בבסיסו הוא מאוד נמוך, אבל בשורה התחתונה השכר הפנסיוני הוא שכר שהוא שכר של מה שעובד מקבל בחופשה ובמחלה בלי שהוא עבד יום עבודה נוסף. אין דבר כזה עובד עם שכר של 4000,5000 שקל.

זה שכר פנסיוני.

אני מכיר את הטיעונים ואת האדונים הנכבדים האלה. אני נפגש איתם 3 פעמים בשבוע. יש בעיה במבנה שכר, באופן שבו הוא בנוי, בתוספות וברכיבים. זאת בעיה אמיתית, צריך לטפל בה. זו לא בעיה של השתכרות נמוכה.

לגבי ההערה של יושב-ראש הסתדרות המדינה. כשנציב שירות המדינה חותם על אלפי חוזים בשנה, הוא לא באמת בודק אף אחד מהם. דווקא כשיהיה מנכ"ל או כל סמנכ"ל משאבי אנוש שיחתמו לא על אלפי חוזים אלא על כמה עשרות בשנה - -

אומרים לנו שזה גנרי.

לא, אני מדבר על עצם הסינון של התהליך. כשהוא יודע שעל כל חוזה הוא חתום, שזה רק כמה עשרות עובדים בשנה - -

לא משמעותי.

אני אומר לך את הבנתי .יו"ר עובדי המדינה חושש מזה שייכנסו אנשים לא ראויים. דווקא כשאתה בתור מנכ"ל אחראי על כמה עשרות עובדים בחוזה מולם, חזקה שתבדוק אותם, לעומת הנציב - -

אתה רוצה להגיד שהיום הם לא בודקים? תהליך ההגשה לנציבות מחייב את המשרד לבדוק. מי שמאתר ומגייס זה הם.

אין לי להגיד שום דבר על הביצועים של נציבות שירות המדינה. כשאתה חותם על כמה אלפי חוזים בשנה, שזה אומר כמה עשרות חוזים ביום, אין לך שום יכולת לבוא ולבדוק את הדבר הזה. לא כי אתה לא רוצה, אלא כי מבחינה פרקטית יש x שעות ביום. יש לנציב עוד דברים שהוא מתעסק בהם חוץ מלחתום. זה נכון שבעיקרון הוא צריך לבדוק כל אחד מהם, אבל בפרקטיקה זה לא ישים.

אנחנו ארגון שמייצג כמה מאות עובדים בחוזים אישיים שמועסקים בשירות המדינה. כמובן אנחנו תומכים ברפורמה, בוודאי בכל מה שקשור לבירוקרטיה, רק אנחנו מפחדים שבתוך כל המילים היפות מסתתרות כאן כל מיני נקודות בעייתיות. ברגע שאתה מאציל את הסמכות להעסיק עובדים, מה לגבי הסמכות של להפסיק העסקה של עובד? הפסקת העסקה לכאורה, כמו ששמענו כאן, נמצאת בידי נציב שירות המדינה. אנחנו מאוד מפחדים שהשלב הבא יהיה לאצול סמכות לגבי פיטורים. אנחנו מכירים שינויים בחוזים. יש תופעות שלמות של עובדים בגיל 50 פלוס שעובדים בחוזים אישיים 10 ו-15 שנה. העסקה שלהם נפסקת לא תמיד מטעמים נכונים. בתוך התקנות האלו יש איזו שהיא פסקה שנמחקת שקשורה לעובדים שעתיים. את משמעות המחיקה הזאת אנחנו בכלל לא מצליחים להבין. האם המחיקה הזאת היא מחיקה טכנית שאומרת שהם מפסיקים את העסקה השעתית, או שעכשיו כל מנכ"ל של משרד ממשלתי יוכל להעסיק עובדים שעתיים חוץ מסוקרים ומאבטחים? פתאום נמצא עורכי דין וכלכלנים שמועסקים באופן שעתי. מה זה אומר לגבי העובדים שכרגע מועסקים באופן שעתי? כל המחיקה הטכנית לא ברורה וגם לא הוצגה.

אני מאוד מתחבר למה שחברת הכנסת בירן אמרה. יש כאן הרבה שאלות שעולות שאנחנו לא יודעים מה יקרה איתן אם יעבור התיקון הזה. אבירם ציין את הנושא של הפיטורים והשינוי בחוזה. אני שואל מה קורה עם העובדים שעובדים היום בחוזים אישיים. האם גם העובדים כיום בחוזים אישיים יעברו לכפיפות של החוזה מול יחידת הסמך שלהם? מה זאת יחידת סמך? האם אתה מדבר איתי על משרד הבריאות, או על בית חולים הלל יפה בחדרה? זה לא נגמר. זאת שאלה הרבה יותר עמוקה.

התיקון הזה לא עוסק בכל הבעיות שצוינו פה. כל מה שיש בו זה הקלה על שלב טכני ובירוקרטי אחד של חתימה. לא ההחלטה איזה משרות אפשר לקלוט בחוזה מיוחד, לא החוזים שכפי שהובהר פה נעשים בנציבות, רק השלב הטכני של החתימה על החוזים. כל הרעיון הוא להקל על השלב הבירוקרטי הזה מבלי לשנות את ההסדר המלא. אנחנו חושבים שנכון לאפשר את זה.

יש את הנושא של חוק הפרשנות. אני לא יודע אם הוא חל על התיקון הזה, אבל אם הוא חל, זה בהחלט יגיע לנושא של פיטורים ודברים כאלה.

מובהר פה שהסמכויות הן רק לעניין החתימה.

הוא יכול לא לחתום על החוזים הבאים. יכול להיות שאלה חוזים שמתחדשים כל שנה.

זה עניין של קליטה. בסוף הסמכות היא של הנציב. זה מאפשר לנציב לאצול את סמכותו. הוא יכול לקחת אותה בחזרה, הוא יכול להחליט על מבנה כזה או אחר. זה רק נותן לו סמכות לאצול - - -

מה שהופקר לא יוחזר.

מה בקשר לסיום העסקת העובד?

הליכי סיום העסקה ופיטורים של עובדים מעוגנים במסגרת חוק המינויים ובתקשי"ר. אין בשינוי הזה כדי להשפיע עליהם, הם יישארו אותו דבר בדיוק כמו היום.

זה לא עובר עם האצלת הסמכויות.

החוזים האלה הם לא חוזים שמתחדשים כל שנה? יש סמכות גם לא לחתום על החוזה מחדש?

רק החוזה המקורי נחתם בנציבות. הארכות החוזים מתבצעות אוטומטית במשרדים. הסמכות שלא לחדש חוזה או לפטר עובד מעוגת בפסקה 82 בתקשי"ר. ההוראות האלו לא הולכות להשתנות עכב התיקון הזה.

אדוני היושב-ראש, זה פשוט מדהים. אני מופתע עד כמה פקידות בכירה יכולה לקחת דבר שהוא כל כך דרמטי בתפישת העולם של המדינה. תזכרו, אנחנו לא מדברים על רשויות מקומיות, על בתי חולים בסקטור הציבורי הלא מדינתי, אנחנו מדברים על מצב שעובד מדינה מועסק בשם כל אזרחי מדינת ישראל והמעסיק שלו צריך להיות הנציב, כאשר הנציב בא ואומר למדינה: "אני רוצה להעביר את האחריות ממני למישהו אחר כדי שאם תבואו אליו פעם בטענה, הוא יגיד: סליחה, אתם האצלתם את סמכויותיי". במקום שהם יבואו ויגידו: "סליחה, אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים את עזרת הוועדה על מנת שנוכל לקלוט אנשים בדרך המלך", הם באים אליכם ומבקשים מפתח גנבים. סליחה, עם כל הכבוד והערכה, זה ממש מדאיג אותי.

זה לא בסדר שנציב שירות המדינה לא קיים עם ארגוני העובדים דיון, "דיבייט" בסיסי על דבר כזה, ולא הביא לפה הצעה מגובשת ומוסכמת. אני במקומו הייתי מושך את זה, הייתי אומר: רגע, תנו לנו חודש, אנחנו נלמד את זה מחדש, נבוא אליכם אחרי שדיברנו ואולי תבוא גאולה לציון. עכשיו אנחנו נמצאים בתוך הסכמי השכר. יכול להיות, כמו שאמר אתמול קובי אמסלם שהוא רוצה להעלות נושאים נוספים מעבר לשכר בדיונים האלה , שהם יעלו את ענייני הרפורמה. יגיד רון צור אם הם מעלים או לא. אתם מעלים את נושא הרפורמה בדיון הזה? אני מציע שזה גם ייכנס לשם.

זאת נראית לי הצעה פרקטית ממש ממש סבירה. שום דבר לא יקרה אם לא נאשר את זה היום. אפשר לעשות דיון מעמיק בעניין. אפשר לתת לארגון העובדים הזדמנות כן לעשות את זה במו"מ. אתם באים לפה בצורה לא ראויה. אתם באים לעשות את תפקידכם - כמובן שזה לא אישי - אבל זאת התנהלות לא סבירה מצד הנציבות. חבל לתת לזה יד.

עלו פה המון נושאים כואבים, ובצדק, שעוסקים בענייני ניהול, ברמת שכר של עובדים. מדובר בנושאים רחבים שהם לא חלק מהדיון היום. הם נושאים אחרים. הם נושאים חשובים, אבל הם לא בדיון הזה. .

אני רוצה להבהיר שבתוך הבקשה יש שני חלקים. שימו לב לכך שיש את השלב הראשון של האצלה טכנית בתוך הנציבות פנימה, דהיינו שלא הנציב עצמו יחתום על כל פיפס ועל כל חוזה. הוא יאפשר לסגנים שלו ולראש מינהל סגל בכיר לחתום על החוזים האישיים. הסעיף השני מדבר על האצלה למשרדים עצמם.

לאור מה ששמעתי עכשיו כנציג הנציבות אני רוצה לבקש לחלק את זה לשניים. אנחנו נבקש את האישור של הוועדה לחלק הראשון, שזה בתוך הנציבות. זה לא משנה שום דבר מהבחינה הזאת של האישור של הוועדה. על הסעיף השני, לאור מה ששמענו מיו"ר הסתדרות עובדי המדינה, ובגלל שממילא אנחנו צרכים היום להגיע למו"מ בתוך הנושא הזה - -

כשאתה אומר "היום", אתה מתכוון להיום?

לא. אתמול בערב נפתח מו"מ בצורה רשמית על ידי הממונה על השכר, נציג הנציבות, יו"ר הסתדרות עובדי המדינה ויו"ר ההסתדרות עצמה. אנחנו נמצה את השיח עם ההסתדרות. לחלק השני של האצלה אנחנו נבקש לחזור בעוד כחודש בשביל לקבל את אישור הוועדה, בהנחה ונגיע להסכמה.

הפשרה היא טובה.

אדוני היושב-ראש, בהגינות ניסיתי ללכת לקראת רון.

אנחנו לא מנהלים פה מו"מ.

הצעתי לו , ואני חושב שזה נכון, שבמקום שאנחנו בוועדה הזאת נקבל איזה משהו חפוז כהחלטה, בוא ניקח את זה הביתה. אדוני היושב-ראש, אם נחזור אליך בעוד חודש ותכעס, אז גם אם לא נסכים, לפחות נתנו הזדמנות לשוחח, לראות מה כואב לנציב. אתה יודע מה, אני אעסיק פקיד בהתנדבות מהסתדרות עובדי המדינה שייקח חותמת של הנציב, אם זאת הבעיה. כך זה מוצג.

אנחנו ביחסים של שיח. אין פה שום כוונות נסתרות. אני מבקש להגיד למען הפרוטוקול כי מידי פעם נאמר שיש פה כוונות נסתרות. אין פה שום כוונות נסתרות, כל הדברים על השולחן. דוח הרפורמה נמצא על השולחן כבר מיוני 2013. אנחנו מדברים בצורה שוטפת, עקבית, מסודרת על כל הסעיפים הרלוונטיים לשיח. לא באנו היום עם אג'נדות נסתרות בשביל לשנות ולהרחיב את החוזים. אני אומר בצורה ברורה: עמדתנו היא לא להרחיב את כמות החוזים, אלא לצמצם את כמות החוזים במסגרת המו"מ כפי שהוא מתנהל. בואו לא ניקח את זה למקום שזה לא שם. אין שום כוונות נסתרות ושום בקשה מהסוג הזה.

דיברתם על שני המקרים שאתם מציגים. אחד, האצלה פנימית, ושניים, האצלה חיצונית. אנחנו שאלנו, ולזה עדיין אין תשובה, לגבי מחיקת פסקת משנה (ג), לגבי חוזים שעתיים. אני עדיין לא יודע על מה מדובר.

אני רוצה להתכנס עם סיכום זמני. אני מאוד מעריך את ההצעה של נציג נציבות שירות המדינה, אבל אני צריך לעשות גיוס חברים. תדברו ביניכם. נתכנס פה בשעה 10:00 בדיוק.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:50 ונתחדשה בשעה 09:55.)

אני רוצה לחדש את הדיון. אני מודה על האווירה ועל ההתייחסות הרצינית. לא במקרה רצינו לשמוע את כל הצדדים. התגלו פה דברים - אני מודה באשמה – שלפני שנכנסנו לדיון הם לא היו ידועים לי. אני מברך על ההצעה שבאה מנציבות שירות המדינה ונציגי ההסתדרות הכללית והלאומית הסכימו לה. אנחנו נעלה לאישור רק את תקנה (1). בתקנה (2) הגענו לסיכום שנדון רק בעוד חודש. זה יכול להיות דיון קצר. אם תבואו עם המלצה מקובלת, עוד יותר טוב. אם לא, נכריע בעוד חודש. אני בעיקרון רוצה לומר, ואני בטוח שהחברים שלי, חברי הכנסת, יעשו הכל בכדי להילחם בבירוקרטיה, שזאת תופעת לוואי של רצון טוב של המינהל לטפל בדברים מסוימים. אני שמח שיש דוח. אני מודה שלא הספקתי לעיין. אני אעיין בו. אם הדוח הזה שאושר בממשלה ב-20013 הוא טוב, אולי נאמץ אותו. אנחנו פה בוועדה נלמד אותו, נפיק ממנו כמה לקחים טובים.

תקנות שירות המדינה (מינויים) (קביעת בעלי התפקידים שהנציב רשאי לאצול להם מסמכותו לפי סעיף

40 לחוק) (תיקון), התשע"ה-2015

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 48 ו-55 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

בתקנה 1 לתקנות שירות המדינה (מינויים) (קיבעת בעלי התפקידים שהנציב רשאי לאצול להם מסמכותו לפי סעיף 40 לחוק), התשכ"ז-1967 –

במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) בעלי התפקידים הבאים בנציבות שירות המדינה: המשנה לנציב שירות המדינה, סגני הנציב, הממונה על משרדי הממשלה ויחידות הסמך והממונה על הטיפול בסגל הבכיר;";

פסקאות (2), (3) ו-(5) – יימחקו;

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

פסקאות (1 )ו-(2) אושרו

תשתדלו להתכנס לפני הישיבה האחרונה שתיערך לפני הפגרה. הפגרה היא ב-2 לאוגוסט. תתכנסו, על-מנת שבדיון האחרון של הוועדה נאשר את הסיכום שתגיעו אליו או לא נאשר את הסיכום. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.

.