הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ה (01 ביולי 2015), שעה 9:00

תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(תנאי החזקה במעצר)(תיקון), התשע''ה - 2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

ענת ברקו

מאיר כהן

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

טלי פלוסקוב

אהוד הלוי - תג"ד יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

דפנה רומן - רפ"ק, קצינת יעוץ וחקיקה נוער באח"מ, המשרד לביטחון פנים

יפעת כהן אזולאי - פקד, קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

שלומי כהן - רב כלאי, רת"ח אג"מ, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - מישר, רת"ח חקיקה, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אפרת ליפשיץ - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

לוטן לסקי - משפטנית, משרד המשפטים

לאה רוזנבוים מלי - מתמחה, משרד המשפטים

אושרי שומרוני - מתמחה של המשנה לפרקליטת מחוז מרכז, פרקליטות

אורלי בן ארי - משנה לפרקליט המחוזי, פרקליטות

ד' - משרד ראש הממשלה

יוסי עמרם - משפטן ומשקיף, המשמר החברתי

אפרת חקאק

דורית ואג

הילה מליחי

תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(תנאי החזקה במעצר)(תיקון), התשע''ה - 2015

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. הדיון הוא בתקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(תנאי החזקה במעצר)(תיקון), התשע''ה – 2015. אני מקבל בברכה ובבוקר טוב את חברי חברי הכנסת. מצד שני, את המוזמנים – גם המשרד לביטחון פנים, גם את משרד המשפטים, הפרקליטות, שירות בת הסוהר, כל אחד לפי מעלתו. אני רואה את המשטרה, זה אולי ביטחון פנים. כל אחד שידבר יציג את שמו ואת תפקידו, אז גם נכיר יותר וגם ייכנס לפרוטוקול. מאחר והנושא הזה קשור לפחות לשני משרדים, אם לא שלושה, אז מי יציג את זה, המשרד לביטחון פנים או משרד המשפטים? איך אתם מחליטים ביניכם?

אנחנו נציג. גם שב"ס ייתן את כל הנתונים ומה שקורה בפועל. אנחנו רק נציג את המתווה בנושא הזה. בוקר טוב, שמי יואל הדר, אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. התיקון הזה נוצר בגלל שאנחנו עלינו על תקלה שהייתה אצלנו. לא שמנו לב למשהו, וראינו לנכון לא להשאיר את המצב העובדתי כפי שהוא, אלא לתקן את המצב המשפטי. זה משהו שאנחנו גילינו – אנחנו זה השב"ס – עלינו על הדבר הזה וחשבנו שנכון להסדיר את העניין מבחינה משפטית ולא להשאיר את המצב כמו שהוא, כי לא קיבלנו איזושהי פנייה מגורם כזה או אחר שיש בעיה. אבל חשבנו שזה מחובתנו, כשאנחנו מגלים שיש איזושהי בעיה, אנחנו מציפים את הנושא הזה.

אני אשאל שאלה לא יפה?

לא, לא, אני חושב שלא. אפשר לשאול שאלות יפות בצורה עדינה יותר.

גיליתם שיש איזושהי לקונה בסעיף בחוק, נכון?

בתקנות.

זאת אומרת שבפועל בשטח עבדתם כאילו נמצא בלי לקונה. כלומר, כאילו החוק הוא כמו שחשבת שהוא יהיה. כך אני מבין, נכון?

אני ממשיך את שאלת היושב-ראש, שהם עבדו עד היום בניגוד לחוק הקיים.

לא, יכול להיות שהם טעו.

לא. אלה התקנות הקיימות - - -

טוב, אתה יודע מה? לא שאלתי. כרגע לא שאלתי. יואל. לא שאלתי.

לעציר, עד לפני משפט מותר לו, נכון?

לא, לא, תיכף הוא יסביר. שנייה, דקה. מאיר, עוד דקה.

אחרי העמדה לדין - - -

מאיר, עוד דקה.

גם זה אסור עליו.

לא, רק שנייה. אתה יודע מה? לא שאלתי. דבר.

הבנתי את הראש שלך.

אני יודע מה שאלתי, אבל דבר.

כי עד היום לא נתנו לאף אחד, לא לפני ולא אחרי.

מי שהיה צריך, הבין את השאלה וחייך.

הבנו את השאלה.

תציג עכשיו את הנושא.

המטרה של התיקון הזה היא להסדיר את המצב שעלינו שיש תקלה בו, ונקווה שהכנסת תתמוך בתיקון האמור, ולאפשר גם מניעת טלפונים מעצורים גם לאחר שהוגש כתב אישום. היום, לפי התקנה, יש אפשרות למנוע שיחות טלפון מהעצורים - - -

אני מבקש שתדייק, מה זה יש אפשרות למנוע? מה התקנה אומרת?

התקנות אומרות היום שיש אפשרות למנוע שיחות טלפון מעצורים בעבירות ביטחון לפני שהוגש כתב אישום.

לפני.

לפני. מה שאנחנו מבקשים למנוע כיום – זה התיקון שאנחנו מביאים, גם אחרי שהוגש כתב אישום. זו המהות של העניין. נבקש מהשב"ס להסביר את הצורך של העניין כי זה נושא ביטחוני שמסביר מדוע יש צורך במקרה הזה למנוע מעצורים מסוימים – אלו לא עצורים פליליים.

מה אתה רוצה לשנות?

רק רגע, רבותי, אני מציע חברי, בוא נתאפק לדקה וניתן להם להסביר, ואז יהיה לנו ברור יותר.

הגברת צודקת, השאלה היא נכונה. עצורים, אחרי שהוגש נגדם כתב אישום בעבירות ביטחון בלבד, לאפשר לנו למנוע מהם שיחות טלפון. יש מקרים שאולי נאפשר מבחינה הומניטרית, אבל ככלל, לאפשר למנוע שיחות טלפון אחרי שהוגש כתב אישום.

יואל, אני מציע, קודם כל תסביר מה התקנות אומרות לגבי עציר רגיל, ואחר-כך מה התקנות אומרות לגבי עציר ביטחוני, ומה רוצים לשנות. לא חשוב – תחליטו מי.

אני אתן ליועץ המשפטי של השב"ס את כל הפריסה. כדי לא להוציא משהו מנקודה מסוימת, הוא ייתן את הפריסה הרחבה של הנושא.

בוקר טוב. שמי אהוד הלוי, ואני היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר. אני אתן איזושהי סקירה כדי להבין בכלל איפה אנחנו נמצאים כיום בכל מה שקשור לביטחוניים, בהקשר כמובן של תיקון התקנות. נכון לבוקר זה, נתונים במשמורת שב"ס 5,686 אסירים ביטחוניים. כשאני מדבר על אסירים, לרבות עצורים, הכול לפי ההגדרה בפקודת בתי הסוהר.

5,800 - - -

5,686.

יש לכם את הנתונים במסמך.

זה מדויק לבוקר זה. בכדי להבהיר את המצב, אני רוצה לומר שאחרי העסקה שמכונה "עסקת שליט", במשמורת שב"ס היו נתונים כ-4,500 אסירים ביטחוניים. מאז אנחנו גדלנו לנתון שהבאתי עכשיו. זה משקף עליה של 26% בסך הכול בשיעור האסירים הביטחוניים שנתונים במשמורת שב"ס. למעט מתקני שהייה באזור, אנחנו מחזיקים את האסירים הביטחוניים, וזה הנתון.

מה זה משמורת?

המספר הזה כולל – מה זה אסירים ביטחוניים? – גם תושבי הגדה המערבית, עזה וגם אסירים ביטחוניים אזרחים ישראליים.

אכן אדוני. המספר הזה הוא מספר כולל, והוא כולל - - -

לא מפרידים.

נכון. הוא כולל את מספר תושבי האזור – האזור, הכוונה לאזור יהודה ושומרון.

ועזה.

ורצועת עזה. רצועת עזה לא נחשבת האזור, אבל אני לא ארד לרזולוציות האלה, אדוני ודאי מכיר את - - -

אבל זה בתוך זה.

כן, אבל אלו מספרים ממש – וכמובן תושבי מדינת ישראל, אזרחים, ותושבים, הכוונה בעיקר לתושבי מזרח ירושלים.

מה זה משמורת?

משמורת זה כל מי שנתון בהחזקה תחת אחריות שירות בתי הסוהר.

כלומר אחרי פסק דין, לפני, או הכול ביחד?

אני אומר כך, מבחינת העצורים, יש לנו 1,610 עצורים שנתונים כרגע, נכון לבוקר זה, במשמורת שב"ס. כשאני מדבר על עצורים, אלו עצורי ימים, עצורים לצורך חקירה, כך נקרא להם; ועצורים שהם אחרי הגשת כתב אישום. הכוונה לעצורים שנתונים במעצר עד להחלטה אחרת או עד להחלטה על מעצר עד תום ההליכים. זה מבחינת הנתונים היבשים.

אתה יכול לפרט את המספרים לגבי הקטגוריות השונות? כמה עצורים לפני המשפט?

מבחינתנו יש כרגע 140 עצורים לימים שנמצאים בעיקר לצורכי חקירה. פילוח מעבר לזה אפשר, אבל אין לי כרגע. כל השאר - - -

יש לך טבלה, בני.

עכשיו ראיתי. קיבלתי הדרכה מחברי.

הנתונים שאני מביא הם קצת יותר מדויקים, הם נכונים לבוקר זה.

סדרי גודל. רצינו סדרי גודל.

- - - נתונים כאלה בפני הוועדה.

אתה רוצה את השמות שלהם? תעזוב.

וכל השאר הם כמובן עצורים עד להחלטה אחרת ועד לתום ההליכים. זה מבחינת הנתונים. קצת לגבי התיקון שאנחנו מבקשים – נכון אמר יושב-ראש הוועדה, התיקון משקף את המצב הנוהג היום בשירות בתי הסוהר. כלומר, מבחינתנו, לפחות בראייתנו, המצב המצוי הוא גם המצב הראוי מבחינת הוראות הדין. אני אקדים ואענה לשאלת חבר הכנסת סעדי, מה שקרה הוא שבשלב מסוים שירות בתי הסוהר קלט בתוך מדינת ישראל עצורים שהם תושבי אזור יהודה ושומרון שהוחזקו עד לפני כמה שנים, ברובם, בתוך המתקנים בשטחי האזור עצמו. בפער הזה כנראה נוצרה הלקונה. קשה מאוד לדעת מתי נוצרה הלקונה, אבל אנחנו אומרים אכן יש לקונה, ולכן באנו בפני הוועדה וביקשנו לאשר את התקנות של השר.

עוד אני אומר בהקשר הזה, כשמדובר בעבריינות אידיאולוגית – ורוב הנאשמים בעבירות ביטחון הם עבריינים שמונעים מתוך מניעים אידיאולוגיים – המוטיבציה שלהם להמשיך ולבצע פעילות ועבירות טרור לא נעצרת עם המעצר. כלומר, אנחנו יודעים לומר בשירות בתי הסוהר – ודאי שירות הביטחון הכללי יודע לומר את זה טוב מאתנו – שהמוטיבציה ממשיכה ומתקיימת גם כשהם נעצרים.

מתגברת.

לפעמים גם מתגברת. אנחנו יודעים לציין שגם בשנים האחרונות אנחנו ממשיכים לראות ניסיונות של הוצאת פיגועים מתוך בתי הסוהר, ולצערנו, חלק מהפיגועים האלו אפילו מצליחים. זאת מלחמה בלתי פוסקת עם המוטיבציה הזו, והיא כמובן חלה גם על עצורים, בין אם מדובר בעצורי ימים, ובין אם מדובר בעצורים לאחר הגשת כתב אישום, וכמובן כשמדובר באסירים. מבחינת המצב המשפטי – אדוני שאל את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים – נאמר ככה, עצורים לימים לצורכי חקירה אינם רשאים להתקשר בטלפון, ואסירים גם הם אינם זכאים ליצור קשר טלפוני או לצאת החוצה עם - - -

למרות שהתקנה אומרת שבאפשרותכם למנוע את זה, היא לא אומרת אינו רשאי. מה התקנה אומרת היום?

המצב החוקי כיום הוא שיש זכות לעצור – יש זכות, ואני מדגיש, יש זכות – לאחר הגשת כתב אישום להיות בקשר טלפוני. זה המצב. אני אומר עוד משהו, מבחינת הוראות הדין. הוראות הדין היום מסתכלות על כל מי שנמצא במעצר. גם אם הוא תושב אזור יהודה ושומרון אבל מוחזק בישראל, הוראות הדין, הוראות התקנות האלו שאנחנו נוגעים בהן כרגע, חלות גם לגבי מי שעצור לפי הצו בדבר עבירות ביטחון באזור, אבל מוחזק בשטח מדינת ישראל, וזה רובם של העצורים, להוציא מתקן כליאה אחד, מתקן "עופר", שהוא החריג היחידי בהקשר הזה. זה באשר לתקנות. כמובן, לנוכח העובדה שמדובר בלקונה מצד אחד, ומצד שני יש כאן עניין של מוטיבציה בלתי פוסקת להוציא פעילות טרור, הבקשה היא לתקן את התקנות כך שלא תהיה זכות להוצאת קשר טלפוני לאותם עצורים שנמצאים בין מעצר הימים לבין - - -

אני רוצה לשאול.

רגע, תנו לו. רבותי, שנייה, תנו לו רגע.

לא, אבל זה אחרי הדברים שהוא אמר. סעיף (ב)6 אומר: זכאי לקבלת מבקרים, לקיום קשר טלפוני; עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום יהיה זכאי לכל אלה. אני שואל – זה חשוב – האם עצור שעדיין לא הוגש נגדו כתב אישום ויושב אצלכם, סעיף (ב)6 אומר האם הוא זכאי?

התשובה היא לא.

זאת אומרת שאתם לקחתם את הזכות – אני מכבד אותה – להגיד הוא לא זכאי למרות שבחוק הוא היה זכאי.

למרות שבתקנות.

בתקנות.

כן. התקנות בסופן מחריגות או קובעות הסדרים שונים ביחס לעצורים החשודים בעבירות ביטחון, ולכן לא כל מה שכתוב בתקנות - - -

כלומר, מה שאתה אומר לי זה שאתם לוקחים לעצמכם – אני לא אומר את זה על צד השלילה, יכול להיות שיש אלף ואחת סיבות שאתם יודעים ושאנחנו לא יודעים – את הזכות להתעלם מהסעיף הזה. כי הסעיף הזה אומר בפירוש לא משנה, הוא זכאי - - -

לא, לא, לא.

הוא זכאי, זה לא אומר שהם חייבים לתת.

התקנות כיום מאפשרות את ההחרגה הזאת לגבי עצורים לפני שהוגש כתב אישום.

אבל לפני הגשת כתב אישום בכלל אין להם זכות. אין להם זכות.

אבל הוא אומר שממילא לא נותנים להם.

התקנות מאפשרות היום.

התקנות, אבל הם קיבלו החלטה לא - - -

מאיר, תן לי שנייה. אדוני היושב-ראש, לפני הגשת כתב אישום, היום - - -

ביחס לעצורי ימים. לא זכאים.

עצורי ימים – לא משנה אם זו עבירה ביטחונית, עבירה פלילית, אין לו זכות, אלא אם מאשר לו השב"ס, נכון?

נכון מאוד.

אחרי הגשת כתב אישום, יש לו את הזכות.

כן.

אחרי הגשת כתב אישום. לפי המצב היום, יש להם זכות.

נכון.

אתם בפועל עד היום לא נתתם לעצורים ביטחוניים את הזכות הזאת.

נכון.

אתם רוצים עכשיו לעגן את המצב העובדתי שהיה עד היום, ושהוא בניגוד לתקנות. לעגן את זה בתקנות.

לשנות, נכון.

לא לשנות. אבל בפועל – תאשר לנו בבקשה לפרוטוקול – עד היום אסירים – לא עצורים – ביטחוניים לא קיבלו זכות לטלפון.

אסירים ביטחוניים אינם זכאים לטלפונים.

מכוח מה? נכון להיום. נכון לבוקר זה, עוד לא אישרנו את התקנות.

מכוח העובדה שהחוק והתקנות אינם מקנים להם את הזכות.

אז למה אתה רוצה לשנות?

למי שהוקנתה הזכות.

אז למה אתה רוצה לשנות?

יש הבדל בין עצורים לאסירים אדוני. אמרנו, לגבי עצורים שהם אינם עצורי ימים – עצורים שהם אינם עצורי ימים – וגם אסירים, הם אינם זכאים. מי שזכאי, לנוכח המצב המשפטי הקיים, הם רק אותם עצורים שהם עצורים שלאחר הגשת כתב אישום.

אני שואל, לאחר כתב אישום, המצב היום – לפני שאנחנו ניגשים לתיקון הזה - - -

שהוא עדיין עצור, לא אסיר. הוא רק עצור.

רק עצורים.

עצור לאחר שקיבל מעצר עד תום הליכים ולפני שנשפט, אתה אומר שזכותו הייתה לקבל שיחת טלפון.

אכן כך.

ובפועל לא קיבל.

ובפועל לא קיבל.

אסיר שנשפט, גם לא קיבל שיחת טלפון, נכון?

נכון אדוני.

הוא לא זכאי.

כי הוא לא זכאי.

הוא לא זכאי.

אסיר שנשפט כבר לא זכאי.

שנייה אחת, ליאנה, בואי.

- - - עצורים לא ימים, עצורים, כמו שאמרת, עד תום ההליכים.

אני ליאנה מגד, משרד המשפטים. אני רק רוצה להסביר את המסגרת הכללית. חוק המעצרים הוא החוק שקובע את זכויות העצורים בעניין הזה. סעיף 9 לחוק המעצרים קובע שעצור רשאי לקבל מבקרים ויש לו זכות לקשר טלפוני, זו הזכות הבסיסית שעליה אנחנו מדברים. אין הוראה דומה לגבי אסיר. נתחיל מכאן. קודם כל, הזכות לקיים קשר טלפוני היא של עצורים והיא מנויה בחוק המעצרים. סעיף 11(4) לחוק המעצרים מסמיך את השר לביטחון פנים לשלול זכויות שמנויות בסעיף 9 מעצורים שחשודים בעבירות ביטחון, והסעיף מסביר מהן עבירות ביטחון. מתוקף ההסמכה הזאת, בסעיף 11(4) בחוק המעצרים, רשאי השר לביטחון פנים לכתוב תקנות שבהן הוא מסביר כיצד הוא מגביל את הזכות לקשר טלפוני, או זכויות אחרות מעצורים ביטחוניים. בתוך הקונסטלציה הזאת, בדין ובאישור ועדת חוקה, תוקנו תקנות, תקנות תנאי החזקה במעצר, שעליהן אנחנו מדברים היום ואותן אנחנו מבקשים לתקן. התקנות האלה קובעות היום – וזה עניין שהובא כבר בפניכם – שעצור ימים לא יהיה זכאי לקשר טלפוני בעבירות ביטחון. הבקשה כרגע היא להרחיב את זה לעצורים עד תום ההליכים, כשכאן זה באמת נכון ששב"ס מבקש לעגן הגבלה על כלל העצורים הביטחוניים כפי שהיא בפועל.

אבל חשוב לדעת שההסמכה מלכתחילה של השר לביטחון פנים להגביל את הזכויות האלה היא הסמכה בחוק. אין כאן החרגה של זכות שהשר לביטחון פנים לא מוסמך לעשות אותה, אלא החוק מלכתחילה הסמיך אותו בעבירות ביטחון, מתוך מחשבה שעצורים בעבירות ביטחון עשויים להיות בעלי שיקולים אחרים רלוונטיים, שבית המשפט העליון גם הכיר בהם. אנחנו תיכף נשמע מנציגת הפרקליטות, שלשמחתי הגיעה. בית המשפט העליון כבר דן בשאלה של עצורים ואסירים ביטחוניים כקבוצה נפרדת לצרכים שונים, לא בהכרח, לא תמיד, אבל לצרכים שונים הם יכולים להיחשב אוכלוסייה נפרדת. ובעניין של קשר טלפוני של אסירים ביטחוניים, זה גם מוכר כדבר מובן משיקולים ביטחוניים שהוצגו על-ידי שירות הביטחון הכללי. כך שנכון, כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו בפועל יש הגבלה רחבה יותר מכפי שכתוב בתקנות, מתוך השיקולים הביטחוניים שכבר הוכרו גם על-ידי בית המשפט העליון, יש מחשבה לעגן גם את זה בתקנות הנוכחיות. אבל כל הדבר הזה הוא תחת - - -

ההיגיון לא אומר שאם מישהו שעדיין לא הגישו נגדו כתב אישום – ויכול להיות שלא יגישו – וכבר שם הוא חסום מהטלפון, אז כל שכן הוא צריך להיות חסום מטלפון אחרי שכן הוחלט להגיש נגדו כתב אישום? את זה ההיגיון אומר. פה נפלה הלקונה, כי ההיגיון אומר שכל שכן צריך.

נכון. בעצם הגשת כתב אישום, הדבר הזה עבר את כור ההיתוך של הרעיון שהמדינה חושבת שיש מספיק ראיות להגשת כתב אישום ולהרשעה, ולכן הסיכון הביטחוני הוא ממשי יותר מאשר בשלב עצורי הימים. פה אני חייבת להוסיף עוד אמירה קטנה, שיקול נוסף שקיים לגבי עצורי הימים הוא שיקול של שיבוש חקירה. לכאורה, אחרי הגשת כתב אישום, זה שיקול שלא נמצא לגבי עצורים עד תום ההליכים. אבל לגביהם קיים סיכון מוגבר מבחינה ביטחונית.

הבנתי. כן, חברי חברי הכנסת. בני ואחר-כך סעדי.

שאלה, אדוני היושב-ראש, אתם יודעים שאני לא מהמקצוע. מהי ההבחנה בין פגיעה בביטחון המדינה או ביטחון הציבור? למה אנחנו מבחינים בין שני סוגי הפגיעה? לעניין זה, רק שאני אבין. איזו עבירה היא בבחינת ביטחון המדינה ואיזה בבחינת ביטחון הציבור? אני שואל כנראה שאלה משפטית גרידא, אני לא בטוח שהיא לשונית.

מאיפה אדוני קורא?

אם קשה לכם להשיב, סימן שהשאלה היא לא רעה.

בעמוד 2. זה מתחיל ב"יוער כי בפנייה של השר לביטחון פנים – ".

הוא מתייחס למכתב שלכם, ואולי באמת תתייחסו למכתב של השר לביטחון פנים כי הבנתי שנפלה שם טעות.

האם למשל זה מבחין בין עבירות ביטחון לבין עבירות שאנחנו חוששים שיבצעו אנשי ארגון פשע אזרחי ישראל – מה העניין?

אני אנסה להשיב, ברשותכם. אני אשיב.

אולי היא לא חשובה, אני מתנצל, אבל אני אוהב לדעת על מה אני מצביע.

נשאלה שאלה, ולדעתי היא שאלה מאתגרת. אני אנסה להשיב. קודם כל, בחלק מהעבירות אנחנו רואים את אותו אינטרס מוגן שנמצא בתכלית. זאת אומרת, עבירות של ביטחון הציבור הן גם עבירות שפוגעות בביטחון המדינה אם זה בהקשר הביטחוני. אבל יש אינטרסים מוגנים מסוגים שונים. למשל כשמדובר בחשיפת סודות רשמיים, אז מדברים יותר על פגיעה בביטחון המדינה, שם הפוקוס, לעומת ביטחון הציבור. לפעמים יש איזושהי הבחנה, ואני אומר שוב, לפעמים ההבחנה קיימת, ובהרבה מקרים היא לא קיימת. זאת התשובה. לשאלה של היושב-ראש קודם, כשאנחנו מדברים על התיקון לתקנות, התכלית היא תכלית מניעתית. כלומר, הוגש כתב אישום, והתכלית היא תכלית סיכולית ומניעתית. כתב האישום מתייחס לעבירות שהנאשם עבר לכאורה, והתיקון של התקנות הוא צופה פני עתיד למניעת עבירות נוספות.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מכיר את הסוגיה הזאת מתפקידי ומעבודתי הקודמים כעורך דין במשך 25 שנה. ייצגתי גם חלק גדול מהאסירים שמוגדרים כאסירים ביטחוניים. קודם כל, אני מבין שהמצב מבחינת השב"ס - - -

ערבים ישראלים או מיהודה ושומרון?

גם וגם. מבחינת המצב העובדתי היום, השב"ס למעשה מודה שהוא פעל בניגוד לתקנות הקיימות, ולמרות שהתקנות לא אפשרו לשב"ס למנוע שיחות טלפון מהעצורים שהוגש נגדם כתב אישום והיו זכאים, לכאורה, לשיחות טלפון, השב"ס מנע מהם את הזכות הזאת, למרות שלא היה הדבר מעוגן בחוק. זה חמור מאוד שאנחנו שומעים את זה היום מכל הצד שיושב מולנו, שכולל שב"ס, פרקליטות, משרד המשפטים, שאמונים על אכיפת החוק. זה חמור, אדוני היושב-ראש.

אבל אם הניסיון שלהם אומר שאין להם אפשרות לפקח על מסרים ועל - - -

יש להם. יש להם. היום אפשר לפקח.

היו צריכים לתקן את התקנה לפני שנים אחדות.

מודה ועוזב ירוחם. הם גילו את זה רק עכשיו.

לגופו של עניין, העניין הזה של הגדרת אסירים ביטחוניים – אסירים ביטחוניים זו הגדרה כל כך רחבה, היועץ המשפטי של השב"ס, עורך הדין אהוד הלוי. זה כולל את כל האסירים אזרחי ישראל, תושבי מזרח ירושלים, אסירים מהגדה המערבית, מרצועת עזה. אפילו לא השאירו גם לאלה שהיה מעוגן בתקנות, העניין הזה של איסור שיחת טלפון – לא היה שיקול דעת, ופה אני מדבר על שיקול דעת שצריך לתת לא לחבר כנסת סעדי שהוא יאשר, אלא לנציגי השב"ס, מפקד השב"ס. שתינתן לו הזכות לשיקול דעת לאשר או לא לאשר שיחת טלפון. כאשר אנחנו מדברים על אסיר שנשפט, נגזר דינו, הוא מרצה את עונשו במשך עשרות שנים – ואני נותן דוגמאות של אסירים שהם אזרחים ערביי ישראל שנשפטו בכלל לפני הסכמי אוסלו. הם מרצים כבר 30 שנה ו-33 שנים, שלא מקבלים שיחת טלפון אחת עד היום. למשל וליד דקה – שעכשיו הוא בכותרות בגלל ההצגה "הזמן המקביל" – כמעט 30 שנה, אדוני היושב-ראש, בכלא. היה צריך להיאבק מאבק משפטי קשה על מנת שהוא – בסוף השב"ס אישר לו להתחתן, אבל עד היום הוא לא קיבל זכות להתייחדות עם מי שהוא שהתחתן אתה. אין לו את הזכות לקבל שיחת טלפון אחרי 30 שנה בפיקוח השב"ס.

אתה יודע, הוא רצח מישהו שאין לו - -

רצח לפני 30 שנה.

- - הוא נמצא קבור באדמה, אין לו את הזכות לעשות כלום. עזוב.

מאיר, יגאל עמיר רצח ראש ממשלה? יגאל עמיר רצח ראש ממשלה? למה נותנים לו טלפונים?

זה לא קשור.

למה? יגאל עמיר לא רצח? אנחנו מדברים על רצח.

אני אומר שזה לא קשור לדיון.

אדוני היושב-ראש, אני מגנה כל רצח של אזרחים וחפים מפשע.

אני מסכים. זה לא קשור לתיקון פה.

זה ברור.

אתה לא צריך את זה - - -

זה ברור, אבל כאשר מדברים על רצח, אז גם רצח ורצח. יגאל עמיר רצח ראש ממשלה, נותנים לו חופשות, להתייחד.

אני מצטערת, כל רצח זה רצח. מה זאת אומרת רצח ורצח?

נכון. אומר לי חברי מאיר כהן הוא רצח. ודאי שרצח, ולכן הוא יושב בכלא, ולכן הוא יושב 30 שנה.

אגב, אני נגד שנתנו ליגאל עמיר להתחתן ולהתייחד.

זה לא קשור. בואו נתמקד בנושא.

אדוני היושב-ראש, עמי פופר, רצח שבעה פלסטינים. הוא מקבל שיחות טלפון, הוא מקבל חופשות, הוא מקבל את כל התנאים.

מה שאתה אומר לא קשור לחלק שאנחנו מדברים עליו כרגע.

מה זה אסיר ביטחוני, אדוני היושב-ראש? אני מבין שצריכים למנוע פגיעה בביטחון המדינה, בביטחון הציבור, מה שחברי בני בגין אמר. אבל, ריבונו של עולם, גם אחרי 10 שנים, אחרי 20 שנה שהבן אדם מרצה את עונשו, למה לא נותנים את האפשרות ומשאירים את שיקול הדעת לשב"ס? היום אנחנו בעידן שאפשר לפקח על השיחות האלה ואפשר להקליט את השיחות האלה. זה לא שאנחנו חיים היום בעולם הישן. לכן אני חושב, אדוני, שיש פה אפליה זועקת לשמיים נגד הקבוצה הזאת. צריך להשאיר את הזכות ולתת את שיקול הדעת לשב"ס אם לאשר או לא לאשר בהתאם לסמכויות שנתונות לשב"ס. ולכן אנחנו מתנגדים.

אני אשמח להצביע בעד התקנה. אני חושב שזו לקונה, וטוב שגילו אותה עכשיו. צר לי שפעלו במציאות – הוא צודק, חבר הכנסת – שבה היה כפל או התעלמות מתקנה והתעלמות מהחוק. אני רוצה לשאול אתכם לגבי החרגת קטינים. אני חושב שזה מדאיג אותי יותר, הציבור של העצורים הקטינים. בני 15, 16, יידו אבנים בג'בל מוכבר, אני לא יודע איפה. מה הנוהל? הם נעצרים? נלקחים? האם יש להם זכות בימי החקירה ליצור קשר? אני שואל את – בבקשה אדוני. אני שואל את השאלה הזאת כי כולנו עשינו מילואים וכולנו עשינו מילואים בשטחים, ועשיתי 25 שנה. אתה רץ אחרי קבוצה של מידי אבנים, אוסף את כולם, מגיע אתם למתקן חקירות. אתה מבחינתך כחייל הפקדת אותם. מאוד מעניין מה קורה. חלק מהם ראית למחרת ברחוב עוד פעם מיידים אבנים, וחלק לא ראיתי. מה קורה אתם?

אני אשיב. חלק מהתשובה בכלל לא נוגע כמובן לתיקון התקנה. עצורים לימים, בין אם מדובר בקטינים ובין אם מדובר בבגירים, אינם זכאים לעשות שימוש בקשר טלפוני.

כלומר, אין החרגה של קטינים.

אין החרגה של קטינים.

לא החרגה, לא סוגי העבירות - - -

רגע, רק שנייה. אבל?

כנ"ל לגבי האסירים, מי שהורשעו בעבירות ביטחון. אולי אני משיב כאן גם לשאלתו של חבר הכנסת סעדי, יש שיקול דעת. גם היום יש שיקול דעת. שיקול הדעת מאפשר למפקד בית הסוהר ולמפקד מחוז בשירות בתי הסוהר לאפשר שיחת טלפון גם לאסיר ביטחוני וגם לעצור ביטחוני. לכן שיקול הדעת הזה הוא קיים, הוא מעוגן בפקודת בתי הסוהר, בפקודה שקובעת את הכללים ביחס לאסירים ביטחוניים כל מה שצריך לעשות זה לעשות שימוש במקרים המתאימים בשיקול הדעת, ולכן אנחנו מבקשים לתקן כך שזכות לא תהיה, אבל אפשרות כן תינתן. במסגרת הדיון הקיים, מדובר על פקודת בתי הסוהר.

מיהם העצירים הכי צעירים?

יש לנו עצירים שהם בעיקר – אין לי כרגע את הנתון המדויק מבחינת פילוח הגילאים, אבל יש עצירים מגיל 16, בעיקר תושבי מזרח ירושלים, בעיקר מהחודשים האחרונים. כשהם נשפטים, הם נשפטים לתקופות קצרות יחסית. יש לנו גם בגירים שאנחנו קוראים להם בגירים רכים, הכוונה היא לאסירים ועצורים שהם בטווח הגילאים 21-18, כך אנחנו מכנים אותם בעגה הפנימית בתוך שירות בתי הסוהר.

יש הפרדה? הם ישנים בהפרדה?

הקטינים יושבים בנפרד מהבגירים. הכוונה היא גם לאותם בגירים רכים, 21-18.

אסור על החזקת - - -

אני מדבר על הבגירים הרכים.

הבגירים הרכים מותר, 21-18 שלפי החוק הם כבר בגירים.

אדוני היושב-ראש, אני לא חברה בוועדה הזו, אבל אני חושבת שנפלה בידי זכות להיות חלק מהדיון הזה ולשמוע כמה דברים מהנציגים של בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים. אנחנו כרגע עדים לגל נוסף של פיגועים שאנחנו לא יודעים מה המקור שלהם, מאיפה מנהיגים אותם. הנתון שאמרת הוא נתון שבעיני הוא מדאיג מאוד, שמצליחים להנהיג אותם גם מבין כותלי בתי הסוהר. זה משהו שאנחנו לא יכולים להישאר אדישים אליו. לכן בוודאי ובוודאי אתם כאנשי מקצוע, ואנחנו מכאן, אם צריכים לעזור לכם, בוודאי שנעשה את זה כדי להקטין את התופעה הזאת, אם בכלל, לבטל אותה. לכן אני בהחלט אצביע בעד התקנות האלה. אנחנו מקווים מאוד שזה אולי יקטין את התופעה הזו שאנחנו חווים. תודה רבה.

רציתי לשאול, זה כמה שנים אתם, שירות בתי הסוהר, לא מאפשרים בהיעדר התקנה שימוש בטלפונים לעצירים, לאסירים, לכל העצורים? כמה שנים הנוהג הזה קיים?

אני אומר שזה כמה שנים טובות. קשה לדעת בדיוק מה קרה כי יש כאן עניין של העברת מתקנים. כל עוד אותם אסירים תושבי יהודה ושומרון הוחזקו בתוך מתקני כליאה בתוך השטח, לא הייתה בעיה. ברגע שהוכנסו אותם אסירים לתוך שטחי מדינת ישראל, פה - - -

בערך מאיזה שנה זה היה? או באיזה עשור זה היה?

זה היה בעשור הקודם, רק אני לא יודע לומר - - -

במאה ה-21.

זה היה בעשור הקודם, המאה ה-21, כן.

בסדר. תודה. חברים, אני רואה בחומרה את העובדה ששנים לא מעטות על-פי כל חשבון שירות בתי הסוהר, או כל גוף אחר, שצריך לשמור גם על זכויות אלה הנתונים למשמורתו נוהג בניגוד לתקנות, ורואה חירות לעצמו – אם משיקולים אלה או אחרים – לנהוג כך. צריך היה לבוא מזמן לכנסת, כנראה ה-16 או ה-17 – הכנסות מתחלפות מהר עכשיו, אז קשה לדעת – כדי להביא את התקנה הזו. שאלתי השנייה היא האם תוכלו להביא לידיעת היושב-ראש – אחת, כמה מן הנתונים למשמורת כן זוכים לאישורים על-פי שיקולים? עכשיו אין לך מספרים, ברור לי. אבל מתוך 5,000. או כמה להערכתם יוכלו, אחרי שתותקן התקנה, בכל זאת לזכות באותה שיחה? תוכלו למסור ליושב-ראש, לא עכשיו, את השיקולים וגם את המספרים?

השיקולים חשובים יותר מהמספרים. שיקולים. מה גורם – מחלה של מישהו?

שנדע.

לא, התנהגות, חזרה בתשובה.

תן לי לשאול. הדבר השלישי קשור גם לנערים מידי האבנים, אבל גם לתופעה אחרת. הרי הסכנה היא, כמו שנאמר קודם – זו הסכנה שאני מבין שקיימת – שאסיר חדור אידיאולוגיה יכוון פיגועים נוספים בהיותו בבית הסוהר כי הוא חבר הארגון. אתם אומרים הוא לא חייב להיות ראש הארגון, הוא יכול להיות חבר בארגון. אני מוכן להסכים עם זאת. אבל אני קורא בחדשות – אני לא שותף עכשיו להחלטות עצמן או לקביעות המודיעיניות – אנחנו שומעים רבות על תופעת המפגע הבודד. על-פי הגדרה של שירות הביטחון הכללי, הוא כנראה – לפחות בעת שביצע את הפיגוע – איננו קשור לארגון. אני חושב שניתן לומר, או ניתן לנחש, או ניתן לאמוד, או ניתן להעריך, שנער בן 16 שיידה אבנים על הרכבת הקלה בירושלים בשועפת איננו חלק מארגון טרור. הוא עבר עבירת ביטחון, נשפט, וכן הלאה. אני מבקש לשאול – או אפילו להציע – האם גם אלה, שזו ההנחה לגביהם – אני בסוגריים אומר תמיד ניתן לומר אבל איננו יודעים בוודאות, בכל זאת כנראה אתם מקליטים, אז תדעו לאחר השיחה – האם זה חלק מן השיקולים של מנהל הכלא בהרשותו שיחות טלפון כאלה? אני רוצה לומר באופן כללי, שוב, שצריכים לשמור גם על זכויות הנחקרים וגם על זכויות החשודים וגם על זכויות הנאשמים, וגם על זכויות הכלואים. הכול בהתאם לאיזונים ולשיקולים השונים. שיקול הביטחון הוא כמובן חשוב, אנחנו צריכים להיזהר - - -

בני, דווקא היום אנחנו - - -

- - אדוני היושב-ראש, אולי ביתר שאת.

בני, היה חסר לי רק דבר אחד, ועל זכויות הנפגעים.

הנפגעים נפגעו. אני מסכים עם השיקול לגבי הנפגעים שעוד עלולים להיפגע, זה השיקול היסודי. אבל אנחנו צריכים לאזן היטב, והוועדה לדעתי – לפחות באמצעות היושב-ראש – צריכה לדעת מהם השיקולים. תודה.

בני, אני רק אומר שלהערה שלך, לפחות היום, אנחנו כבר לא בטוחים שהמילה מפגע בודד היא נכונה. כי הרצף הזה נותן לנו תחושה שזה לא מפגע בודד.

אדוני היושב-ראש, אבל יש הערכה של השב"כ שאומרת שאלו מפגעים - - -

לא חשוב, סתם אמרתי - - -

אתמול זה פורסם.

אנחנו ננסה להשיב.

מותר לי להגיד שלשב"כ יש את החשבונות שלו. אני אומר, ברצף שיש היום, יש לנו כבר תחושה שזה לא מפגע בודד.

יכול להיות. בהחלט יכול להיות.

אורי, אתה רוצה לדבר? אורי בבקשה. אתם תרשמו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בגין, אנחנו השתתפנו יחד לפני כמה ימים בדיון של ועדת הפנים שהייתה על הרכבת הקלה. לא בכדי חבר הכנסת בגין הביא את הדוגמה של הרכבת הקלה. בוועדת הפנים שדיברה על יידוי אבנים על הרכבת הקלה, קראנו למידי האבנים מפגעים. פיגוע, כל זריקת אבן, זו הגדרה של אנשי המקצוע.

אם מותר לי לקטוע את דבריך, אשתי ואני נרגמנו באבנים בחברון ב-1988. אשתי שכבה בבית החולים ונפצעה קשה. הסיפור של יידוי האבנים הוא סיפור מאוד קשה.

מאיר, אנחנו קברנו ילדה בגלל פיגוע זריקת אבן ליד קרני שומרון.

אני ליוויתי קרובת משפחה, אימא צעירה לשלושה ילדים – על יד חוסאן היה - -

זה נורא, אבן הורגת.

הפתיחה שלי היא לא כמו הסיום שלי. הפתיחה אומרת שאני ליוויתי קרובת משפחה שנסעה ברכב כנוסעת, לא כנהגת. קל וחומר אם היא הייתה הנהגת. הושלכו אבנים, פגעה בה אבן. היא לא הייתה פצועה קשה, והיא אפילו נקראה פצועה קל, במירכאות. זה לא נכנס לסטטיסטיקה, זה לא כתוב באף מקום. האבן הייתה כאן בלסת. מה שהיא עברה, האישה, מזריקת האבן הזאת – ניתוחים וחודשים שהיא לא יכלה לאכול שום דבר, רק שתייה בקש. סבל נוראי שנמשך הרבה זמן בגלל זריקת אבן, ובגלל האבן הזאת היא הייתה פצועה, אפילו לא קלה. אבל מאידך, כוחות הביטחון דיברו על כך שהם לא יכולים למנוע בגלל שמדובר בילדים, אפילו לא נערים. בילדים. הילד הזה זורק, ואת אותו ילד הוא תפס כבר בפעם הרביעית והוא עדיין זורק אבנים על רכב. ודיברנו על החמרה, ענישה, אולי אפילו השלכה לאחריות ההורים. אבל אני עדיין שואל, חברי חברי הכנסת, מדוע אנחנו צריכים למנוע גם מילד כזה – הוא יכול להיות יהודי והוא יכול להיות ערבי, זה לא משנה – את שיחת הטלפון של קטינים עם ההורים. גם אם יש בקצה הסקאלה עדיין חשש – זה יכול להגיע דרך ההורים, נכון. אבל מערכת האיזונים שאנחנו צריכים לתת, בסופו של דבר, לפעמים זה לא ילדים שהם מעצמם, זה הרבה פעמים ילדים שנשלחים, שמוסתים. בסופו של דבר ילד זה ילד. מדברים על קטינים, לא על בגירים. מדוע גם לבגירים האלה – יכולות להיות תקופות ארוכות מאוד לשיחת טלפון עם ההורים, חלקם עם עצורים. אני לא בטוח שיש להם אפילו זכות ביקור של ההורים, אני לא יודע. יכול להיות שכל זמן שלא הוגש כתב אישום – כמה שלי ידוע – במקרים שהם לא אסירים ביטחוניים, אין זכות ביקור להורים, נכון? יכולות להיות תקופות ארוכות מאוד. אז אפילו קשר טלפוני עם הורים.

בגיל 16 הוא כבר יודע מה הוא עושה.

קטינים. קטינים. קטינים.

אבל אמרו לנו שמגיל 16 - - -

אני אומר קטינים ושיחת טלפון עם ההורים.

אורי, זה - - -

- - -

רגע, רגע, אני אתן לכם לענות. דקה.

זה סטטוס אחר.

אני שואל שאלה.

רבותי. מי יענה מכם? קצר.

שני דברים. אני אענה לנושא הראשון, של חבר הכנסת בגין, שקבע שאנחנו נתנו זכות לעצמנו לא לפעול בצורה מסוימת, במודע עשינו משהו. אני אומר שוב, לא לקחנו זכות לעצמנו, לא במודע. אנחנו באנו לפה היום מיזמתנו כי לא היינו מודעים. לא בגלל שפעלנו בצורה מסוימת מתוך מודעות.

בטיעונים לעונש נתחשב בזה.

אתם עוברים על החוק, מה זה לא ידענו?

רבותי.

לא ידענו, לכן ברגע שעלינו על זה, באנו לכנסת והצפנו - - -

זו עדיין לא תשובה למה ששאלתי.

לנושא הראשון. מה שחבר הכנסת אמר, זה בשביל הפרוטוקול. לא היינו מודעים, באנו ברגע שזה נודע לנו, ולכן אנחנו נמצאים פה היום. לא היה שום משהו - - -

אי-ידיעה אינה פותרת.

לא, לא, לא, רבותי.

אני מודה לעורך הדין הדר על התיקון. אני מקבל אותו במאה אחוז.

עכשיו לעניין השאלה. אודי.

אני אשתדל להיות קצר. מבחינת המצב החוקי, פקודת בתי הסוהר שדנה בכללים, ושהיא חלק מהוראות הדין, קבעה – והיא קובעת גם היום – שהמצב הוא שהם לא זכאים. אלא שהיה פער. מבחינת הייעוץ המשפטי, אנחנו בשלב מסוים גילינו את הפער, ולא מיד. לקח זמן, ולכן האחריות היא שלי כמי שמופקד על הייעוץ המשפטי בתוך בתי הסוהר. אנחנו גילינו את זה, באנו ואמרנו זאת הבעיה, אנחנו מבקשים לתקן. זה המצב. לעניין המפגע הבודד וההקשר של אותם עצירים קטינים – יכול להיות שמדובר במפגע בודד עד המעשה. כשמגיעים ונקלטים בשירות בתי הסוהר, רובם אומרים בראיון הראשוני – ואני אומר כאן, מרביתם אומרים – אנחנו חמאס. אני מתייחס לקבוצה הזו של הקטינים ממזרח ירושלים. ברובם מנסים ומבקשים לשייך את עצמם בתוך בתי הסוהר לארגון.

לא, לא - - -

באותו הרגע - - -

רגע, אוסאמה, תן לו לסיים. רק רגע. תן לו לסיים.

כולל קטינים?

אורי, הוא מדבר על הקטינים.

אני מדבר על אוכלוסיית הקטינים. אוכלוסיית הקטינים במזרח ירושלים כי זה עלה בהקשר של הרכבת הקלה, וזה נדון ונמצא על השולחן. לפחות מהחוויה שלנו, מהניסיון שלנו כמי שמחזיקים את אותם קטינים, הם מבקשים להשתייך בתוך בית הסוהר, או רואים את עצמם כבר כמי שמשויכים מבחינה ארגונית. מרגע זה הם מקבלים - - -

אני מבקש לדייק פה ולשאול אותך, על מנת שהחברים יבינו, אתם בשב"ס שואלים כל אסיר שנכנס אליכם איזה אגף אתה רוצה? יש אגפים שהם לפת"ח, אגפים לחמאס, אגפים לחזית העממית. אין אגפים שהם עצמאיים, נכון? שואלים מישהו באיזה אגף אתה רוצה להיות? זה המצב.

מי שנותן יותר כסף להורים.

כשהם מבקשים - - -

מה זה הם מבקשים?

רבותי.

הם מבקשים - - -

- - -

לא, רבותי, אני מבקש.

אבל התשובה לא נכונה.

מה לא נכונה? יש אגפים שהם לא פת"ח ולא חמאס?

שהם מעורבים? בוודאי שיש, איזו שאלה. בוודאי.

איפה? איפה?

זה קיים. זה קיים במחוז הצפון.

נניח, למה לא שיחת טלפון להורים?

אני לא מדבר על מחוז הצפון, אני מדבר על האסירים הביטחוניים בעיקר ממזרח ירושלים ויו"ש. אין.

בסדר, הוא חמאס. הוא רוצה לדבר עם ההורים שלו.

אורי, אבל זה לא הדיון.

כן, זה גם הדיון. אתה רוצה - - - שיחת טלפון - - -

כל הדיון כרגע הוא רק אחרי הגשת כתב אישום.

לא, אתה מדבר לפני הגשת כתב אישום.

לא, לא.

לא, לא, לא.

רק אחרי כתב אישום.

רק אחרי. רק אחרי.

רק אחרי כתב אישום.

במכתב של היועץ המשפטי כתוב גם לפני וגם אחרי, זה מה - - -

זה רק אחרי, אורי. רק אחרי.

במכתב שמונח בפנינו, בפני חברי הוועדה, כתוב גם לפני וגם אחרי. אני מבין שמדברים עכשיו על אחרי. אחרי, אז קל וחומר.

רק אם אפשר להשלים משפט אחד. לגבי גדר שיקול הדעת. חבר הכנסת בגין שאל את השאלה - -

גם ליהודים אני רוצה. גם מיהודים אתם מונעים.

- - לגבי שיקול הדעת של מפקד בית הסוהר ומפקד המחוז. מה שמוגדר כשיחה הומניטרית קיים בסעיף 19 לפקודה. אני יכול להקריא – מחלה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה, להבדיל, שמחה. יש גם סמכות למפקד המחוז, מחוץ להסמכות, או חלילה, אירועי אבל, גם במקרים אחרים, לבקשת אסיר מנומקת. הוא רשאי - - -

כמה כאלה אושרו?

אין לי כרגע את הנתונים. אני אומר עוד משהו - - -

אבל יש סמכות כרגע.

הוא אמר שהוא יעשה את זה.

חברי תוך כדי בודקים.

לא הכרחי עכשיו, אפשר במשך הזמן.

- - - פעם בשבוע עם ההורים, אני חושב שזה דבר מאוד אלמנטרי.

אני אומר שאין לנו. ככל שמדובר בעניינים הומניטריים – היו אפילו מקרים שאסיר ביטחוני – זה קרה לנו רק לפני כמה חודשים – בגלל שאחיו נזקק למח עצם, אנחנו הוצאנו אותו, אפשרנו את הקשר הטלפוני. זה מקרה שעולה לי כרגע. אנחנו מאפשרים וזה לא קשור לגדר שיקול הדעת, כפי שנאמר. עד כאן.

אנחנו לא מדברים רצונכם, אנחנו מדברים על זכות.

מה הבעיה להאזין להם?

הערה בעניין של הקטינים. מרגע ששב"ס עלה על התקלה הזאת, אנחנו לא רצינו לעכב את העניין הזה, ורצינו להביא את זה לוועדה מהר ככל האפשר, ושזה יתוקן, לא להיות במצב ש - - - חלילה, בהפרת חוק. עם זאת, יושבת היום הוועדה – אני רוצה להבחין, בנושא של קטינים, אנחנו יודעים שקטין היה מעורב ברצח של משפחת פוגל. יש קטינים שמעורבים ב – אבל יש את גם הקטינים הקטנים, הצעירים יותר. יושבת ועדה באופן כללי על הנושא של קטינים, בכלל, בראשות השופטת תחיה שפירא, שדנה בכל הנושא בכללו. היא התחילה לדון בנושא של קשר של קטינים עם הורים. כאמירה כללית, הוועדה רואה חשיבות בקשר של קטינים עם ההורים שלהם. אנחנו רוצים לדון בזה, לשמוע את כל ההיבטים, לשמוע את החששות הביטחוניים, לשמוע את הצדדים האחרים, ובאופן מושכל לא רצינו לעכב את הדבר הזה.

אני רוצה לסכם.

אני רק שואל שאלה. אותו קטין, הגישו כבר כתב אישום. הוא עדיין בהגדרה של עציר, ועוד מעט הוא יכול להיות כבר אסיר. כשהוא יהיה אסיר, תהיה לו את הזכות הזאת?

לא.

לא.

לאסיר אין זכות?

לא, הפוך אין לו.

אין. אין לו שום זכות. לביטחוני אין.

לביטחוני אין.

אין לו זכות לטלפון.

אבל יש איזשהו נוהל שאתם נותנים אחת לחודש, או משהו כזה.

יש במסגרת שיקול הדעת.

שיקול הדעת רק.

זה קיים בפקודות.

רבותי, אני רוצה לסכם. א', אנחנו מקבלים מה שאתם אומרים, שהיה תום לב, ולכן מהרגע שעליתם על הבעיה מיד באתם לפה וביקשתם שנשנה את זה, וזה בסדר. ב', אני מקבל את דבריה של יפעת שיש בדיקה לעומק בנושא של קטינים כדי לראות אם שייכת שם התייחסות אחרת. ג', אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מה שניתן כדי לחסום את המפגעים גם מלפגע וגם ליצור קשר ולהמשיך את הפעילות שלהם מבין כותלי הכלא. ולכן אני חושב שהתיקון הזה הוא טוב.

כבר סיכמת.

סיכמתי. מה שקורה, אחרי שהם הציגו, כל פעם מגיע ח"כ ומתחיל הכול מהתחלה.

במילה אולי. טוב, איך שאתה - - -

בכל זאת, חברת הכנסת דוקטור ענת ברקו כתבה שני ספרים, אני חושב - -

אמרתי, אוקיי, דברי, אבל קצר ממש.

- - על אנשי טרור בבתי הכלא והחכימה אותנו מאוד במחקריה.

אוקיי, אבל קצר קצר. ענת, קצר. אני יודע.

היא באמת מומחית.

קודם כל, אני מתנצלת על האיחור, פשוט הייתי בוועדה אחרת. אני מתנצלת, ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אני שמחה על זה שהציבו כאן את נושא הקטינים, כי צריך להפריד אותו לחלוטין מהנושא של אסירים ביטחוניים באופן כללי. אבל עם זאת, אסור לנו לשכוח שיש הרבה מאוד הכוונה של פיגועים מתוך בתי הכלא. ולכן זה חשוב מאוד מאוד למנוע סיטואציות כאלה ולעשות את ההפרדה הברורה, שלפעמים מתערבבת. גם לגבי קטינים יכולה להיות בעיה שיש הורה שהוא עצמו היה מעורב בטרור, וזה קורה. הרבה פעמים זה די משפחתי.

הוא יכול לפגוש את האבא שלו בכלא. יהיה איחוד משפחות.

לא, הוא לא יכול כי היום אותו הורה לא יכול בכלל להגיע לבקר את הקטין אם הוא היה בעצמו אסיר ביטחוני. אז גם כשיוצרים את הקשרים האלה – למרות שאני אומרת בצורה ברורה, גם הורים שהיו אסירים ביטחוניים והיו מעורבים בטרור מחפשים עתיד טוב יותר לילדים שלהם – יכולה להיות סיטואציה בעייתית מהסוג הזה.

ענת, מה זה קשור ההפרדה? - -

לא, סעדי, סעדי.

- - יש איסור - - - עד היום. - - -

סעדי, לא אני לא רוצה - - -

אתה יודע שאפילו עורכי דין מעורבים בטרור.

יש סוהרים שהבריחו טלפונים.

אנחנו ראינו – בטיטולים הכניסו - - -

ענת, אתם רואים? לא רציתי. סעדי.

יש סוהרים שהכניסו טלפונים, מה זה קשור? מה זה קשור. כשאת אומרת הפרדה, יש איסור היום. והאיסור הזה אולי במקרים אחרים מוביל - - -

טוב, רבותי, סעדי.

- - - אם היה ויכוח על השיחות האלה, היה להם - - -

סעדי. סעדי, בבקשה.

כן, אבל - - -

ענת, לא להיכנס לזה.

לא משנה, נדבר על זה אחר כך. נדבר על זה.

מה הבעיה קצת להקל? לשירות בתי הסוהר יש בעיה להאזין לטלפונים האלה?

דיברו על זה. שאלו את זה.

יש בעיה של האזנה, של פגיעה בפרטיות, נכון?

לא, אבל זה - - -

- - - אסיר, אין שום בעיה להאזין לשיחות שלו.

ענת וסעדי. אני כבר סיכמתי.

תודה שחרגת, אדוני היושב-ראש.

מי בעד לאשר את התקנות?

אנחנו צריכים להקריא. יש לנו גם תיקוני נוסח לתקנות.

אוקיי, בבקשה, תקריאי, סליחה.

אולי אני אסביר את התקנות. אני מקריאה מהבקשה של השר, אבל אם אתם רוצים לראות את הנוסח המשולב, אתם תראו את זה בדף האחרון של מסמך הרקע. כך תוכלו לראות מה המשמעות של התיקון.

"תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה-מעצרים)(תנאי החזקה במעצר)(תיקון), התשע"ה- 2015 –

בתוקף סמכותי לפי סעיף 11 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה-מעצרים), התשנ"ו-1996 (להלן- החוק), ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1 –

1. בתקנה 1 לתקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה-מעצרים)(תנאי החזקה במעצר), התשנ"ז-1997 (להלן- התקנות העיקריות), ההגדרה "עצור החשוד בעבירות בטחון"- תימחק". – פה, אם תראו, בנוסח המשולב נוצרה הבעיה כי ב-97' הגדירו את "עצור החשוד בעבירות ביטחון" רק כמי שטרם הוגש נגדו כתב אישום, בלי לשים לב, כנראה, אחר כך שזוהי ההגדרה. זה כל העניין.

לפני הגשת כתב אישום יש לו זכות. לפני הגשת כתב האישום נשאר שיש לו את הזכות?

לא.

זה אין.

זה לפי התקנות כבר קיים.

כן, זה קיים כבר.

אני רוצה להגיד משהו שמתקשר לזה, כי הגיעה אלי פנייה מאסיר ביטחוני בעניין הזה. יכולה להיות גם בעיה בהגדרה. היו מקרים שאסירים פליליים ערבים הוגדרו כביטחוניים.

אסיר או עצור?

עציר. עצור, ולאחר מכן – יש בערך 30 מקרים כאלה בשב"ס. אני מציעה להכניס את זה גם כן לפרוטוקול. ההחלטה יכולה להתבהר לאורך זמן, שתתאפשר ניידות כזאת, ולא בגלל קיבוע כזה או אחר - - -

הוא רוצה להיות באגף של - - -

חברת הכנסת ברקו, את מדברת על קטגוריה. הסיווג לקטגוריות, לא על העניין של - - -

הוא גונב רכב ואחרי זה הוא אומר אני רוצה להיות באגף של החמאס.

לא, לא, לא. לא על זה אני מדברת.

רבותי, תמשיכי להקריא.

"תיקון תקנה 22 –

2. בתקנה 22 לתקנות העיקריות –

(1) בתקנת משנה (א), ברישה, אחרי "עצור החשוד בעבירות ביטחון" יבוא "שטרם הוגש נגדו כתב אישום";

(2) בתקנת משנה (ב) –

(א) ברישה, אחרי "עצור החשוד בעבירות ביטחון" יבוא "שטרם הוגש נגדו כתב אישום";

(ב) במקום פסקה (3), יבוא:

"(3) תקנה 9 לא תחול על עצור החשוד בעבירות ביטחון שטרם הוגש נגדו כתב אישום" – מה שהקראתי עד עכשיו משמר את המצב החוקי הקיים, פשוט אנחנו מעבירים את ההגדרה של "עצור החשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום" לכל סעיף וסעיף. עכשיו יש לנו תיקון נוסח – במשרד לביטחון הפנים יש נוסח מוסכם כבר או לא?

לא.

אז אני אקריא לכם את הנוסח שאני מציעה.

אתם תסגרו ביניכם.

גם נתייעץ בסופו של דבר עם נסחית חקיקת המשנה במשרד המשפטים. זה טיפה שונה.

(3) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:

(ג) תקנות 10 ו-15" – תקנה 10 זה לעניין שיחות טלפון, ותקנה 15 זה לעניין העבודה במקום המעצר – "לא יחולו על עצור החשוד בעבירות ביטחון." רק פה, רק בתקנה הזאת, אנחנו רוצים להגיד ש"עצור החשוד בעבירות ביטחון" הוא עצור גם לפני כתב אישום וגם אחרי כתב אישום. "עצור החשוד בעבירות ביטחון" בכל התקנות יוגדר כעצור כמשמעותו בסעיף 11(4) לחוק. פה אולי מישהו מהצד הזה יסביר למה אנחנו רוצים להגדיר את העצור לפי סעיף 11(4) ולא לפי 35 כמו שקבוע היום.

בהחלט. אני יכולה להתייחס לזה. במקביל לתיקון התקנות האלה, שאנחנו מתקנים כאן לגבי עצורים ביטחוניים, יש תיקון נוסף שעבר כבר בוועדת שרים ויובא בהמשך לוועדה, תיקון לחוק המעצרים, תיקון לסעיף 11(4), שאותו ציינתי קודם כסעיף שמסמיך מלכתחילה את השר לביטחון פנים להגביל הגבלות. הכוונה היא לתקן את הסעיף של 11(4) בחוק המעצרים ולשנות את ההגדרה של עבירת ביטחון בו. זה תיקון אחר והוא יידון בפני הוועדה באריכות. זה לא התיקון הנוכחי. אבל מהסיבה הזאת אנחנו רוצים להפנות לסעיף 11(4), שעוד מעט יתוקן, ולא להפנות לסעיף אחר שיהיה עוד מעט לא רלוונטי בשל התיקון האחר.

אבל גם 11(4), עד שלא יתוקן לא יהיה רלוונטי.

את לא יכולה להפנות לסעיף שעוד לא אושר.

לא, סעיף 11(4) - - -

לא, הוא קיים.

הוא קיים. אני אסביר. התקנות הקיימות תוקנות מכוח, מהסמכה, של סעיף 11(4), שזה סעיף קיים. אבל אנחנו מתכוונים את ההגדרה בתוך סעיף 11(4) לשנות. ולכן אנחנו רק רוצים להפנות לאותו סעיף שיתוקן בהמשך ולא ליצור שוב סיבוכים ושוב שלא נעמוד בהוראות החוק.

זה יבוא לפה לדיון.

וזה אולי עונה על השאלה של חברת הכנסת ברקו, כי זה לא עניין של הגדרה לפי שב"ס, זו הגדרה לפי החוק.

הגדרה על-פי החוק.

עוד דבר אחד, רק שנבין על מה התקנה חלה, נקריא את תקנה 10 לתקנות.

"זכות לשימוש בטלפון" – יש לכם את זה פה במסמך. התקנה הזאת לא תחול על עצורים לפני כתב אישום וגם אחרי כתב אישום.

וגם 15?

וגם 15. אני יכולה להקריא?

"10 (א) עצור שהוגש נגדו כתב אישום יהיה זכאי לעשות שימוש בטלפון במקום המעצר פעם ביום לפרק זמן סביר; השימוש בטלפון יהיה על חשבון העצור.

(ב) עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום לא יהיה זכאי לעשות שימוש בטלפון כאמור בתקנת משנה (א) אלא אם כן הממונה על החקירה אישר כי אין בכך כדי לפגוע בחקירה.

(ג) עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום למעט עצור שאינו זכאי על פי החוק להיפגש עם עורך דינו, יהיה זכאי לבקש בכתב ממפקד מקום המעצר שיתקשרו טלפונית למשרדו של עורך דינו לשם מסירת הודעה מטעמו; מסירת ההודעה על פי בקשת העצור תתועד בכתב בידי מי שמסר את ההודעה".

זו התקנה שחלה על עצורים רגילים ועכשיו הוועדה תקבע שהיא לא חלה על עצורים ביטחוניים.

על פלאפון לא צריך, יש להם בחדרים לבד. הם לא צריכים.

זה עניין כאוב אחר.

"עבודת עצורים –

15. (א) עצור שהוגש נגדו כתב אישום רשאי מפקד מקום המעצר להעסיקו, בהסכמתו, בעבודה במקום המעצר.

(ב) לא יועסק עצור בעבודות הדורשות מאמץ פיסי אלא לאחר אישור רופא".

שוב, תקנה 10 ותקנה 15. עכשיו הוועדה תקבע שהיא לא חלה על עצורים ביטחוניים.

מה עם קטינים? להחריג את זה לגבי קטינים.

הסבירו את זה.

אין החרגה לקטינים.

רבותי, מאחר והוקרא, עכשיו אנחנו נצביע. אנחנו מצביעים על תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(תנאי החזקה במעצר)(תיקון). הנוסח הסופי יסוכם ביניכם.

יש לנו עדכון לעניין התייעצות עם עורך דין.

זה קשור לפה?

זה (ג) שהקראתי.

זה קשור לפה, אנחנו רק צריכים לראות איך להכניס את זה לנוסח. לכן פניתי - - -

למה אי-אפשר לקבל את זה בצורה – ואחרי זה נאשר? למה אני צריך לאשר משהו - - -

- - -

- - -

אפשר לאשר את העיקרון ואחר-כך את הנוסח.

אפשר לאשר את העיקרון, זה מה שאני מציעה, אני רק אומר על מה מדובר.

תביאו לנו את הנושא, נצביע עליו, אדוני היושב-ראש.

רק שנייה, סליחה.

אני רק אומר על מה מדובר.

העבירו לך את זה, זה כתוב. קיבלת את זה כאן, עם התיקונים.

אנחנו מצביעים על 10 ו-15. זה נמצא ב-10 ו-15?

זה שינוי מהותי?

זה שינוי מהותי בעינינו. אני חושבת שזה חשוב שזה יהיה - - -

למה את עושה - - -

לא דנו על זה. אחרי הסיכום?

הפנו את תשומת לבנו לפני הישיבה.

אני מיד אסביר על מה מדובר. חשבתי שזה יעלה מגורמים אחרים, וזה לא עולה, ולכן אני כן חושבת שחשוב שזה יהיה על השולחן. היום לפי תקנה 10(ג), על-פי התקנות הקיימות שאותן אנחנו מבקשים לתקן, יש אפשרות לעצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום לפנות בכתב, לבקש ממפקד מקום המעצר, שיתקשרו טלפונית למשרדו של עורך דינו לשם מסירת הודעה מטעמו. הדבר הזה משמר את אפשרות הקשר של אותו עצור עם עורך הדין, אבל שלא דרך שיחת טלפון, כדי למנוע את החשש הביטחוני, וזה רק דרך מפקד בית המעצר. אנחנו חשבנו שנכון לשקול את הדבר הזה גם לגבי עצורים עד תום ההליכים. אנחנו מבינים היום שעמדת שירות הביטחון הכללי שניתן לאפשר את זה רק לגבי עצורים עד תום ההליכים.

עצורים ביטחוניים - - -

אני אבהיר את עמדתנו אולי.

אתם הולכים לעשות שינוי במה שקראנו?

אם יורשה לי. לפי החוק הקיים, סעיף 10 מוחרג לחלוטין לגבי אסירים ביטחוניים. אנחנו מבינים שהוא הוחרג עד היום לגבי אסירים ביטחוניים במעצר ימים ולא לגבי עצירים עד תום ההליכים. כרגע מבקשים להחיל את זה גם על עצורים עד תום ההליכים, ולכן לבקשת משרד המשפטים, אנחנו בחנו את האפשרות לגבי עצורים עד תום ההליכים – רק עצורים עד תום ההליכים – להחריג את סעיף 10(ג). זאת אומרת שסעיף 10(ג) יוחל רק על עצורים עד תום ההליכים ולא על עצורי ימים. לגבי עצורי הימים, אנחנו מבקשים להשאיר את המצב הקיים הנוהג והקבוע בחוק.

אתם באים להקל?

באים לאפשר להם קשר באמצעות - - -

באים להקל על עצירים ש - - -

כן.

כן.

משאירים הודעה לעורך דין.

מכיוון שכבר הוגש נגדם כתב אישום, אנחנו סבורים שנכון לאפשר להם קשר באמצעות מפקד בית – בעצם זה בא לשפר - - -

זה קיים ממילא בפקודות.

אם זה מקובל על כולכם וזה מקל, אז בסדר. מי בעד לאשר, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד אישור תיקון הסעיפים – 7

נגד – 1

נמנעים – אין

הסעיפים אושרו.

אני מודיע שהתיקון התקבל שבעה מול אחד. שיהיה לכולנו בהצלחה, והלוואי ולא נצטרך להשתמש בכל הדברים האלו. תודה רבה לכולכם. אני מתנצל אם היו כאלה שעוד רצו לדבר ולא דיברו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.