הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ה (30 ביוני 2015), שעה 11:00

1. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לחולון), התשע"ה-2015

2. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לאזור), התשע"ה-2014

3. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לסביון), התשע"ה-2015

4. סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לכפר שמריהו), התשע"ה-2015

5. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לבאר טוביה), התשע"ה-2015

6. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר ללב השרון), התשע"ה-2015

7. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לפרדס-חנה–כרכור ), התשע"ה-2015

8. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לאור עקיבא), התשע"ה-2015

9. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לחיפה), התשע"ה-2015

10. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לעכו), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

רויטל סויד

אוסמה סעדי

עו"ד יפעת רווה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שחר פרלמוטר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

חבצלת יום טוב - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד דנה חדד - מנהלת התביעה העירונית, עיריית חולון

עו"ד יונת דיין - היועצת המשפטית, עיריית חולון

יעל לוי - גזברית ומזכירת המועצה, מועצה מקומית כפר שמריהו

שירי שפירא - יועמ"ש איכה"ס, מועצה אזורית באר-טוביה

פנינה אמויאל משה - מנכ"ל, מועצה אזורית לב השרון

עו"ד שהם קרן - יועצת משפטית, מועצה אזורית לב השרון ומועצה מקומית כפר שמריהו

אייל שני - מנהל יחידה לאיכות הסביבה פיקוח ואכיפה, מועצה מקומית פרדס-חנה– כרכור

עו"ד אריאל ארונוביץ - היועץ המשפטי, עיריית אור עקיבא

לי אלבז - מתמחה, הלשכה המשפטית, עיריית אור עקיבא

עו"ד נורית ברעם - סגנית בכירה ליועץ המשפטי לעירייה, עיריית חיפה

עו"ד רפאל גילילוב - יועץ חיצוני, מועצה מקומית אזור

אפרת חקאק

דורית ואג

אירית שלהבת

צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לחולון), התשע"ה-2015

צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לאזור), התשע"ה-2014

צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לסביון), התשע"ה-2015

סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לכפר שמריהו), התשע"ה-2015

צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לבאר טוביה), התשע"ה-2015

צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר ללב השרון), התשע"ה-2015

צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לפרדס-חנה–כרכור ), התשע"ה-2015

צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לאור עקיבא), התשע"ה-2015

צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לחיפה), התשע"ה-2015

צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לעכו), התשע"ה-2014

בוקר טוב, אנחנו מחדשים את הישיבה. אני לא קורא את שמות הנושאים כי רק לקרוא את רשימת הצווים ייקח לנו הרבה זמן. יש בפנינו צווים, חוקי עזר של רשויות מקומיות. כפי שנהוג ומקובל אנחנו מתבקשים כאן לעשות משהו. בבקשה תסבירי לנו ואחר-כך נשאל שאלות.

אתחיל קצת עם רקע מכיוון שזאת הפעם הראשונה בכנסת הזו. מסיבות היסטוריות יש היום שני הסדרים של עבירות קנס. הסדר אחד הוא מסוג של ברירות משפט והסדר שני הוא מסוג של ברירות קנס. השאלה היא ברירת המחדל. בברירות משפט, כמו בדוח תעבורה, מוסרים לאדם דוח והוא יכול לשלם אותו. אם הוא לא משלם אותו זה עובר להליכי גבייה, אלא אם כן הוא מבקש באופן פוזיטיבי להישפט. הוא מגיע לבית המשפט רק אם הוא ביקש ורצה להישפט.

זה נקרא ברירת משפט.

הברירה היא לבקש להישפט. ההסדר הארכאי יותר הוא הסדר של ברירת קנס. על-פי ההסדר הזה נותנים הזמנה לדין ולאדם יש אופציה לשלם קנס שכתוב שם, אבל אם הוא לא משלם זה לא הולך להליכי גבייה אלא הולך אוטומטית לבית המשפט. להרבה אנשים אין איזו כוונה שהם רוצים מאוד להישפט או חושבים שנעשה להם עוול, הם פשוט שוכחים לשלם, לא מעניין אותם, כל מיני דברים כאלה. לא בהכרח הם רוצים להגיע לבית המשפט. בכל המקרים האלה ממש מיותר – מיותר מבחינת מערכת המשפט, מיותר מבחינת התביעה העירונית, כי בהסדרים הארציים פרט לחריג אחד זה כבר לא קיים כמעט. זה הסדר לא יעיל.

לפי החוק אפשר להפוך בצו של שר המשפטים עבירה של ברירת קנס לברירת משפט באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עשינו את זה כבר לגבי קרוב ל-50 רשויות מקומיות. יש כאן עוד 10 רשויות מקומיות שביקשו את הדבר הזה. עד עכשיו עודדנו כמובן את הרשויות המקומיות לעשות את זה אבל הן צריכות להיערך לעניין הזה מבחינת טפסים, מבחינה פרוצדורלית.

יחד עם זה, הכנו הצעת חוק, באישור של משרד הפנים שתומך בעניין הזה – העברנו אותה רק לשרת המשפטים, זה כמובן כפוף לאישור של שרת המשפטים וכפוף לאישור הכנסת ושר הפנים – שתעביר את כל הרשויות המקומיות להסדר של ברירות משפט ותבטל כמעט לחלוטין – יש איזה חריג קטן – ככלל את כל ההסדר של ברירות קנס, שבאמת אין בו שום צורך והוא סתם מעמיס.

כמה זמן אתם יודעים שאין בו צורך והוא סתם? כבר שנים אתם מרגישים כך?

כן.

למה לא שונה החוק, במקום לרוץ כל פעם על כל מועצה בנפרד?

תחילו בצו בלי חוק. למה לא החלתם על כולם?

צריך לעשות לכל אחד בנפרד, מה גם שיש רשויות מקומיות שאולי לא רוצות.

שיביאו רשימה. אין הבדל.

אבל אם אתה עושה את זה בחוק אתה לא שואל את הרשויות המקומיות. למה את החוק עצמו לא שיניתם?

התשובה היא שלדבר הזה, כפי שנאמר פה, אנחנו צריכים אישור של משרד הפנים ובעבר לא התקבל אישור כזה. אני לא אדבר בשם משרד הפנים אבל בכל אופן לאחרונה התקבל האישור הזה לשמחתנו ומרגע שהתקבל האישור הכנו את ההצעה ואנחנו רוצים להתקדם איתה.

ביהדות נאמר שלא שואלים בעל תשובה למה לא חזרת שלשום, או משהו כזה. אתה רוצה עכשיו – זה טוב.

כמעט על כל חוק שאנחנו מביאים אפשר לשאול למה לא עשיתם אותו קודם, זה בהגדרה.

לפעמים יש סיבות, השתנו תנאים, או לפעמים יש סיבות פוליטיות או כל מיני דברים.

זאת היתה הסיבה.

כמה זמן ייקח עד שהחוק הזה יהיה?

אני את חלקי סיימתי. מעכשיו אני מקווה שזה יאושר על-ידי כל מי שצריך לאשר את זה.

מי דוחף את זה? מי מוביל את זה? את יודעת שפה אם אין מישהו שמוביל הכדור לא מתגלגל לבד.

העברתי את זה לשרת המשפטים. אני מקווה שזה יאושר, שזה יעבור בעזרת-השם ועדת שרים לענייני חקיקה ויגיע לכאן.

את מתכוונת, במהרה בימינו.

סליחה, דילגתי על שלב קל. אנחנו מפיצים תסקיר. הציבור אמור להעיר את הערותיו, אנחנו אמורים לשקול את ההערות ואז להמשיך בהליכי החקיקה.

נציגי מרכז השלטון המקומי נמצאים פה?

הם מוזמנים תמיד כשיש עניינים של רשויות מקומיות.

מדהים שלדבר כזה הם לא הגיעו.

הם העבירו הסכמה עקרונית.

לא חשוב. היה צריך להגיע לכאן נציג כי אנחנו מדברים פה על רשויות מקומיות.

הם סומכים עליך.

יש הסכמה עקרונית ובעניין הזה אין הבדל בין רשות לרשות. לא משנה להם אם זה סביון או עכו או חיפה, אבל יש הסכמה עקרונית שההסדר הזה טוב יותר.

יש סיבה למה רשויות מקומיות אחרות לא ביקשו, או שזה סתם?

עם חלק היינו בקשר. זה עניינים של התארגנות כדי לעבור. אני לא יכולה לדבר בשם רשויות מקומיות אבל כדי לעבור צריך להיערך לזה.

מתי אתם מסדרים לנו את ה-223, חוקי העזר?

זה מה שאמרתי עכשיו.

זה הפיכת עבירות לברירת משפט. את יודעת על מה אני מדברת.

אני יועצת משפטית של עיריית חולון.

שאלת מה הרשויות המקומיות צריכות כדי להיערך, ולמשרדי הממשלה קצת קשה לענות בשם הרשויות המקומיות. צריך להיערך מבחינת צוותי האכיפה והפיקוח שצריך להדריך אותם לדרך שונה לתת את הדוחות, זה מחייב את החלפת כל מסת טפסי הדוחות שממתינה עם הנוסחים, זה מצריך הכנה של צוות הגבייה של הקנסות, כי כל מה שלא ישולם יעבור אוטומטית להליכי גבייה, צריך לתגבר גם אותם, להסביר להם את השוני בגביית קנסות לעומת גביית ארנונה, וגם היערכות של הצד המשפטי ושל בית-המשפט לעניינים המקומיים להבדלי עומס שיהיו.

אתם מוכנים?

כן. עשינו הכול לפני שהבאנו את זה.

כמה זמן זה לקח לכם?

בזכות מנהל אכיפה יעיל מאוד, כמה חודשים.

לכן אני שואל, כי יש עוד רשויות מקומיות חלשות יותר מעיריית חולון.

ניתן להן זמן להיערך. אנחנו לא רוצים להפיל על אף אחד דבר שלא יוכל לעמוד בו.

ברשימה שקיבלנו כולם ערוכים?

בוודאי. הובאה ברשימה רק רשות מקומית שקיבלנו אישור שלה ואישור המועצה.

הטפסים יהיו אותם טפסים בכל הרשויות המקומיות? לא כל רשות מקומית ממציאה טופס?

הטפסים כתובים בתקנות.

כלומר, אחרי שעיריית חולון התגברה על ה"טופסולוגיה" אז עכשיו לכל עירייה אחרת ייקח בדיוק חצי דקה ויש לה את כל סט הטפסים. אני מניח שחולון היא לא הראשונה, הרי היה כבר סט קודם של רשויות מקומיות שעשו את זה, כך שאפשר להגיד שה"טופסולוגיה" זה כבר לא עניין קשה.

רוב נוסח הטופס ברור אבל צריך לעשות מעבר מסוים מהרגל של לחלק טופס ולומר למקבל הקנס שהוא יכול להישפט לבין לומר לו שהוא צריך להגיב.

לזה אני מסכים, שצריך לעשות "סוויץ'", אבל הטפסים- - -

צריך להחליף את מלאי הטפסים הפיזיים.

לפעמים זה מפחיד שאומרים טפסים וכולי. הטפסים עכשיו יתוקנו בחצי דקה, כי זה אותו טופס.

זה כל המערכת.

יש כבר טפסים. כבר הכינו למעשה את הטופס הקודם אז אני מניח שזה קיים.

רק עוד הערה טכנית. באופן אוטומטי כתבנו שתחילת הצווים – אנחנו קובעים בדרך כלל בחקיקת משנה שלושים ימים מיום פרסומם, אבל כמובן אם יש רשויות מקומיות שרוצות להתחיל את זה מיידית או לקצר את זה, מבחינתנו אין התנגדות. כרגע כתוב "שלושים ימים מיום הפרסום".

עוד מישהו רוצה להסביר?

אני סגנית בכירה ליועץ המשפטי בעיריית חיפה.

רציתי להעיר שההחלטה על מעבר לא כל כך פשוטה, היא מורכבת. בנוסף על מה שצוין פה, עירייה צריכה לבדוק את המשמעויות של התהליך הזה מבחינת כוח אדם. בעצם יש פה איזו העברת עומס מבית המשפט לתביעה העירונית. ההנחה היא שחלק מן האנשים יגישו בקשות לביטול הדוחות במנגנון שקבוע לברירת משפט ואז תובעים יצטרכו לטפל בהם. לכן אצלנו היו דיונים ארוכים מאוד, בדקנו את זה באמצעות אגף עו"ש שלנו כדי לראות מה יהיו ההשלכות, האם צריך לעשות שינויים בכוח אדם כדי להעביר את המהלך הזה. הכנו את המערכת ובמקביל אנחנו עובדים עם המערכת הישנה אז האנשים של המחשוב, למשל, לוחצים עליי שזה כבר יאושר.

מאחר ואתם עשיתם פעולות, באמת יש שוני בכוח אדם? צריך להוסיף או צריך רק לעשות שינוי ב"סוויץ'"?

ההנחה היא שייפול עומס גדול יותר על התביעה, אבל מכיוון שהתובעים גם מופיעים בבית משפט אז במקום לעשות את העבודה בבית המשפט הם יעשו אותה במשרד, זה מה שאנחנו מניחים שיקרה. אין לי נתונים אבל אני יודעת שעיריית תל-אביב, שכבר שנים רבות עושה את זה, לא דיווחה לנו על הקלה משמעותית בעומס על התביעה. זה מה שאני יודעת לא בצורה בדוקה אלא בצורה של שמועה.

את מתכוונת על בית-המשפט?

לא, על התביעה, על התובעים. ההקלה תהיה כנראה לבית המשפט.

בחלק של הגבייה כן נוסף עומס כי עד היום הגבייה אחרי בית-המשפט היתה גבייה של מערכת בתי-המשפט ופה זו תהיה גבייה של המערכת העירונית. אז פה כן יש תגבור של כוח אדם. קשה להגיד מראש כמה.

האם הסידור החדש ישנה את ההכנסות מבחינת העירייה?

בסך הכול לא.

יש לפעמים הבדל בין ברירת מחדל א' או ב' ובהתאם לנכונות לשלם מבחינת ההתעקשות.

זה כשבוחנים את גובה הקנס.

זה אותו גובה קנס, הקנס הוא אותו דבר.

כשמגיעים לבית המשפט ובית המשפט מטיל את הקנס, או הרשות גובה ולוקחת – הכסף בכל מקרה מגיע לקופת הרשות המקומית?

כן.

בכל מקרה הרשות המקומית היא זאת שצריכה לגבות, גם אם בית-המשפט קובע?

כשזה מגיע להיות פסק-דין של בית-המשפט זה עובדי בית-המשפט שגובים. בחלק מהמקומות הם עובדי רשות ובחלק הם עובדי הנהלת בתי-המשפט, תלוי בהסדר של בית-המשפט לעניינים מקומיים. למשל בחולון עובדי בית המשפט לעניינים מקומיים הם עובדי עירייה, אז זה עדיין עובדי עירייה שעושים את הגבייה אבל זה סדר גבייה שונה.

במקום שעובדי בית-המשפט עושים את זה, הם עושים והכסף עובר לרשות המקומית?

כן. יש התחשבנות מסוימת של עלות כוח האדם, אני מניחה. פשוט אצלנו זה לא כך. בעיריית תל-אביב אני יודעת שזה פועל בהסדר הזה.

אבל בכל זאת רוצים את ההסדר.

אני מדברת על ההסדר של הנהלת בתי-המשפט.

למה אתם כן רוצים לעבור לשיטה כזאת?

זה מוריד את העומס על מערך בתי-המשפט לעניינים המקומיים שלנו. אנשים לא מגיעים אוטומטית לבית המשפט רק כדי להגיד ש"שכחתי לשלם ואני מודה שעשיתי את זה ועכשיו אשלם את הקנס". גם החינוך של התושבים בעינינו יותר מהיר ויותר אפקטיבי כי אם לא שילמת את הקנס במועד זה הופך לכפל קנס ואנחנו מתחילים לגבות אותו ממך ולא מחכים 3 חודשים למועד הדיון בבית המשפט, שבו אולי תרצה לנהל הוכחות, או לא, אולי תודֵה ושוב תקבל עוד 3 חודשים לשלם את הקנס שנקבע בפסק הדין, ואז אם לא תשלם אותו רק אז יתחילו אתך בהליכי אכיפה.

זה מייעל את הגבייה. תזרים המזומנים ישופר.

או שכן או שלא. אנחנו לא מסתכלים על הקנסות, לפחות בעיריית חולון, כהכנסות.

שביעות הרצון של התושב משתפרת וזה דבר חשוב.

עיריית חולון לפחות – אני לא יכולה לדבר בשם הרשויות המקומיות האחרות, אני יכולה להניח – לא מסתכלת על הקנסות כהכנסה אלא כדרך לחנך את התושבים ולשמור על סביבת חיים נעימה ובטוחה. אני יכולה לספר לך גם מניסיון כאמא שלוקחת את הילדים לגן, כל בוקר מסלול המכשולים על צואת הכלבים מאוד לא נעים. כאשר את הקנס שמקבלים צריך לשלם או שהוא הופך לכפל קנס בתוך 90 ימים, זה לגמרי אחרת מאשר בעוד חצי שנה אחרי דיון בבית המשפט ואולי וייתכן.

מאחר ואני מכיר היטב את ראש העירייה שלכם, תגידי לו שאני עדיין חושב שהחינוך היותר טוב הוא לא דרך קנסות אלא מתחיל הרבה לפני כן. החינוך מתחיל אצל הילד.

אחרי הכלב שלנו אנחנו אוספים, עם הילד.

במוסדות החינוך וכן הלאה, שם החינוך צריך להיות.

עושים גם את זה.

אם החינוך מתחיל להגיע דרך קנס זה כבר לא מצב אידיאלי.

המשפט הפלילי מעיד שהחינוך הזה נכשל.

זה לא בקדנציה שלו.

הקנס על הכלבים הוא 460 שקל?

730 שקל.

כשהייתי ראש מועצה הזמינו אותי תמיד לדבר לפני ילדי מעון ובאתי. שאלו אותי: מה אתה מגיע? מבחינה פוליטית מה זה אומר? אמרתי: כשהם יגיעו להצביע הם עוד יצביעו בשבילי. הייתי 21 שנים ראש רשות מקומית והם הצביעו. אי אפשר לדעת.

אני מבקשת שיסבירו, זה לא קשור לצווים האלה, למה בכל הארץ בימי שישי חניה בכחול-לבן מחויבת בתשלום עד שעה 13:00 ואילו רק בעיריית חיפה זה עד סוף הדורות? לא חשוב באיזו שעה את מחנה ביום שישי, גם ב-6 בערב. אני רוצה להבין. ראית שהם חייכו, זה אומר שהם יודעים שהם חריגים.

חולון חייכה מן הסיבה שחולון היא היחידה מבין הערים הגדולות שלא גובה עבור חניה בכחול-לבן.

אם אינני טועה, לאחרונה כל התמרורים של החניה המוסדרת תוקנו. יש בחוק העזר אפשרות לשנות את ברירת המחדל בחוק העזר, שבאמת קובעת שזה עד סוף היום. דרך אגב, זו היתה דרישה לשינוי תמרורים שבאה בעקבות דוח מבקר המדינה. כששינו את התמרורים קבעו ברוב המקומות בעניין הסדרי החניה שביום שישי זה עד שעה 13:00 או עד 14:00.

אז כנראה רק אני חונה איפה שזה עד הערב.

תגידי לי באיזה מקום אז אבדוק ואענה לך.

מוריה, הנשיא.

נראה לי שתיקנו שם את התמרורים.

אז זה ממש לאחרונה. ראש עיריית חיפה היה פעם חבר בוועדת החוקה חוק ומשפט ואפילו יושב-ראש של ועדת משנה לתעבורה ואני התלוננתי אצלו.

רבותי, מישהו עוד רוצה להוסיף? משרד הפנים? הרשויות המקומיות האחרות? מישהו רוצה להוסיף? חברי חברי הכנסת רוצים להוסיף?

למדנו. הכול בסדר.

מה הפרוצדורה? צריך להצביע על כל מועצה בנפרד או על כולן ביחד? איך זה הולך?

אתה יכול להצביע על כולן ביחד.

אין אף אחד שרוצה שזה יהיה מיידי ולא בתוך 30 ימים?

כמה זמן ייקח לפרסום ברשומות?

סדר גודל של חודשיים בערך, או חודש וחצי.

צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לחולון, חוקי עזר לאזור, חוקי עזר לסביון, חוקי עזר לכפר שמריהו, חוקי עזר לבאר טוביה, חוקי עזר ללב השרון, חוקי עזר לפרדס-חנה–כרכור, חוקי עזר לאור עקיבא, חוקי עזר לחיפה, חוקי עזר לעכו), התשע"ה-2015

רק שאלה, אולי זה עלה כשלא הייתי, למה דווקא לרשויות המקומיות הללו?

הולכים לאט-לאט. חלק עברו כבר, אלה שלפנינו עוברות, ויהיה עוד סט, אלא אם כן במשרד המשפטים עובדים על שינוי החוק והחוק כבר יחול על כל הרשויות המקומיות. לא כל רשות מקומית רוצה את זה. זה קצת מעמיס עליה, אם כי זה טוב.

זה נושא שדוד רותם בזמנו דן עליו.

מי בעד לאשר את צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט), התשע"ה-2015 על כל הרשויות המקומיות ששמן הוקרא זה עתה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט), התשע"ה-2015, חוקי עזר של הרשויות המקומיות ששמן צוין, אושר.

הצו אושר פה אחד.

מה עם עיריית עראבה? היא כתובה שם?

לא.

למה לא?

הם לא ביקשו, תשאל אותם.

כי אין שם עירייה.

תודה רבה לכם. אני מבקש שתזרזו את הצעת החוק כדי שלא יהיה לנו כל פעם בקשות של רשויות מקומיות אחרות.

עכשיו זה כבר בידי השרים. אני מקווה שזה יתקדם.

את יודעת איך פועלים השרים, מה שמביאים להם קודם הם חותמים עליו.

שיהיה בהצלחה לכולכם בערים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.