הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ה (29 ביוני 2015), שעה 10:00

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ במכרזי מערכת הביטחון – הארכת הוראת שעה), התשע"ה–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

מאיר כהן

אורי מקלב

רויטל סויד

מיכל רוזין

שלי יחימוביץ

חיים ילין

גילה בן בסט - ר' היח' הכלכלית במנה"ר, משרד הביטחון

חוה וינגוט - עוזרת ראשית למשפט, משרד הביטחון

יצחק וכטל - ס' היועץ המשפטי, משרד הביטחון

שרון צימרין - מנמ"ח משפטי בכיר לרכש, משרד הביטחון

דני קריבו - סמנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

אילן גולדברג - רמ"ח רכישות, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

חנני קאפח - ייעוץ משפטי, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

שחר מנשה - רמ"ד קניות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עפרה פויר - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל, משרד הכלכלה

מורן הרשקוביץ - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

ארנון יוסף - מנהל תחום כלי סיוע לתעשייה, משרד הכלכלה

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלון קינסט - מרכז בכיר כלכלה ורכש, מינהל הרכש הממשלתי, משרד האוצר

ענבר חן-מאירי - מנהלת מטה "מיוצר בישראל", התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

צבי ליברמן - מנהל איגוד הטקסטיל והאופנה, התאחדות התעשיינים

שאול בשור - המשמר החברתי

אלעזר שטרן

דורית ואג

אור שושני

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ במכרזי מערכת הביטחון – הארכת הוראת שעה), התשע"ה–2015

אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. אני מקבל בבוקר טוב את חברתי, בעלת החוק, שלי, ואת כל המשתתפים. שלי, תציגי.

התכנסנו כאן כדי להאריך בפעם השלישית את הוראת השעה שאנחנו מכנים אותה "חוק הטקסטיל הביטחוני" – הצעת חוק חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ במכרזי מערכת הביטחון – הארכת הוראת שעה). החוק נחקק ב-2010 בפעם הראשונה, והוארך שוב ב-2013, ועכשיו אנחנו מבקשים לאריך אותו שוב, בחמש שנים. מדובר בחוק שיצר למעלה מ-1,000 מקומות עבודה, בעיקר בפריפריה, ביישובים דרוזיים. יעילותו ותועלתו הן למעלה מכל ספק, והוא גם משתלב ברצון כן של מערכת הביטחון להוציא מכרזים בתוך ישראל. הוא עוקב אחרי חקיקה בין-לאומית, אחרי חקיקה בארצות הברית, שלוקחת לאקונה בהסכמי הסחר ומאפשרת לכוחות הביטחון לרכוש תוצרת מקומית במקום זרה, גם אם היא יותר זולה במכרז. החוק עבר בהסכמה מלאה בוועדת שרים לחקיקה, בלא התנגדות. אנחנו מסכימים לתיאום בהמשך החקיקה; אנחנו נמצאים בתיאום תמידי, וכמובן שנמשיך בתיאום הזה, גם עם המשטרה, גם עם משרד הביטחון וגם עם המשרד לביטחון פנים. בקשתי היא שנאשר אותו עכשיו בלי השגות, כיוון שהזמן דוחק, ואחר כך נמשיך לנהל בינינו התדיינות על ניואנסים, אם יש, ואני אשמח לקיים אותם אפילו מחוץ לחדר הישיבות, כדי שנגיע בהסכמות לשלבים הבאים של החקיקה. החוק עומד לפוג... מתי?

הוא עד ה-30, בגלל שיש - - -

מעולה.

מחר הוא יפוג.

ולכן יש דחיפות בהארכה שלו, ובקשתי היא לאשר אותו בהקדם. תודה רבה.

שלי, יש לי שאלה אחת. אם זה כל כך טוב וכולם רוצים את זה, אז למה זה הוראת שעה ולא חוק?

שאלה מצוינת. אני הבנתי שבוועדת שרים נאמר, וכך גם השר השיב לי, שיש כוונה להפוך את זה לחקיקה ממשלתית.

כמה שנים זה?

מ-2010.

זאת אומרת שכבר חמש שנים יש להם כוונה. ואללה, זו כוונה ארוכה.

וגם עכשיו נאמר שיש כוונה כזאת, וברגע שתהיה חקיקה ממשלתית אני אשמח מאוד להפסיק את החקיקה הנוספת של הוראת השעה.

אבל הפעם זה חמש שנים.

אנחנו מכירים שברגע שיש הוראת שעה, סימן שלפחות משרד ממשלתי, בדרך כלל האוצר, מתנגד, ולכן כפשרה עושים את זה הוראת שעה.

אין התנגדות של האוצר.

יכול להיות שלמשרד הביטחון יש הסתייגויות, אולי הם לא רוצים להתחייב - -

דווקא לא.

- - אם כי יש כבר הסתייגויות בתוך ההוראה.

דווקא לא. בפעם הקודמת שהוארך החוק, יו"ר המפלגה שלך, שר הכלכלה דאז נפתלי בנט, אמר לי שזה חוק מצוין, הוא הסכים להאריך את החוק, אבל הוא אמר שבשנתיים של ההארכה "אני אייצר מקומות חלופיים לפועלי הטקסטיל". אמרתי לו "קדימה", אבל מה לעשות שהמציאות לפעמים מכה בנו, והעובדים האלה, קשה מאוד לעשות להם הסבה מקצועית, ובעצם החלופה היחידה שלהם זו אבטלה, דבר שיעיק על קופת המדינה פי כמה וכמה מהעדפה שלהם בעבודה, וגם יש בו היבטים מוסריים ולאומיים. אני מבינה את האידיאל של להפוך את כל עובדי הטקסטיל לעובדי היי-טק, גם אני הייתי רוצה זאת, אבל בסוף אנחנו מתנפצים אל סלע המציאות.

אני לא יודע מה היה בקדנציות הקודמות, אני מתחיל את זה מעכשיו. אני מבין שיש פה נציגים גם של משרד הביטחון, גם של המשרד לביטחון פנים וגם של האוצר. אז תאמרו לי, אתם ניסיתם לבדוק בחמש השנים שזה עובד מה היה בפועל? כי הרי החוק הזה מצד אחד הוא חוק מצוין, הוא באמת מאפשר להרבה מאוד דברים טובים לקרות, אבל טמון בו גם פוטנציאל לניצול המערכת, בפרט אם יש רק יצרן אחד, שיכול לנצל את המערכת ולהוציא מחירים הרבה יותר גבוהים ממה שבאמת ראוי וצריך.

יש התייחסויות ספציפיות בחוק ליצרן יחיד.

אני יודע. אבל תוכלו לומר לי מה קרה בפועל בחמש השנים האחרונות? מי יוביל, האוצר? הביטחון? ביטחון פנים?

אני יצחק וכטל, סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון וממונה משפטי לנושא רכש.

יש לך נתונים לא משפטיים, אלא נתונים בפועל?

כן, אני אתן נתונים בפועל. במשרד הביטחון, בתחום הטקסטיל, גם דברים שלא נכללים בחוק, אנחנו רוכשים בשנת 2012 75 מיליון, ב-2013 88 מיליון וב-2014 150 מיליון, כשרוב הרכישות נעשות בארץ. אנחנו בדרך כלל יוצאים למכרזים בין יצרנים. ישנם דברים שאנחנו ישירות מוציאים ל... למשל, המדים, אנחנו מוציאים כל הזמן הזמנות, כדי שהמתפרות יישארו בחיים, וכשיש עומס הן מעלות תפוקה. ויש עוד דברים.

יש רק שלושה מיליון שקל בשנה הזמנות שבהן אנשים זוכים בגלל חוק הטקסטיל; שהוא אותו פער שבין 35% ל-50%. בנוסף, בבדיקה שנעשתה, 50% מהסכום הזה היו זוכים בכל מקרה, גם אם לא היה חוק הטקסטיל, כי הם היו נמוכים במחיר. כך שיש רק איזה 1.5 מיליון שקל מכלל ה-150 מיליון שזוכים בגלל חוק הטקסטיל. אנחנו מוציאים הרבה מאוד טקסטיל בארץ – אפודים, מדים וכולי – אבל יוצאים ישירות ליצרנים. אני אגיד שבאותם מקרים - - -

לזה אתה קורא "חוק הטקסטיל"?

זה השם בעם לתיקון הזה, לשורה הזאת, השורה שבה המרכיב הישראלי, שכולל גם עלות ייצור וגם רווח וגם מסים וגם הכול, צריך להגיע ל-50%. כלומר, כל היצרנים שלא מגיעים ל-50% לא נכללים בזה. וזה מאפשר גם מקרים שבהם אנשים מגדילים את הרווח, בשביל ליצור 50%. האירוע הזה נובע אצלנו, כי להבדיל מביטחון פנים, אנחנו לא יכולים לעשות השוואה למחיר קודם שעשינו ביבוא. אנחנו רק במחיר של הארץ, והספקים יודעים את המחיר של המוצר בארץ, ואז הם גם מעלים את המחיר ב-25% מעל המחיר הנהוג בארץ בשביל לזכות.

אני לא מבינה מה אתה אומר. עמדת המשרד שלך היא בעד, אז אתה בא עכשיו לספר לנו - - -

לא, ההשפעה היא קטנה, אני רק מציין כעובדה - - -

אם ההשפעה קטנה אז - - -

אני רק ביקשתי שייתן דוח. הוא צריך לתת את הדוח איך שהוא מבין.

אני רק אומר שיש לנו אירועים של העלאות באחוזים רבים של המחיר, במקום שבו שהיצרנים המצהירים מרגישים שהם יחידים, ואנחנו משלמים יותר.

יש לכם יצרנים שהם יצרן יחיד ולמעשה אין תחרות, כך שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה בגבולות ה-25%?

לא, עם יצרנים יחידים אנחנו יודעים להסתדר בלי החוק. עם יצרן יחידי אין לי בעיה; הבעיה שלנו היא במכרז שיש בו חוק טקסטיל, ואז הוא יכול לעלות במחיר. עם יצרן יחיד אני יכול לנהל משא ומתן ולהוריד אותו במחיר.

למה?

כי אני מנהל משא ומתן עם יצרן יחיד, אני אומר לו "המחיר שלך גבוה, ואם אתה לא תרד במחיר, אני אלך ליבוא". אבל כשאתה הולך למכרז, אדם יכול להכניס מרכיב רווח יותר גדול. נגיד שהמוצר שלו הוא איקס עבודה בארץ והוא יכול להגדיל את ה-50% באמצעות הגדלת הרווח, ונגיד שהוא יחיד במכרז או בין היחידים – אז הוא מעלה את המחיר.

אתה אומר שהניצול הזה הוא קטן, נכון?

כלל המשקל של הקבוצות שזוכות בעקבות זה הוא קטן. אמרתי, יש לנו 150 מיליון רכש טקסטיל ב-2014, ומתוכם רק שלושה מיליון זכו כתוצאה מהעדפה.

ובתוך שלושת המיליון האלה אתה אומר שזה קיים?

כן.

מה אתם רוכשים ב-150 מיליון שקל?

כל מה שקשור בטקסטיל.

מדים, אפודים, מנשאים, כל המדים.

מדים, אפודים, כובעים - - -

מגבות?

אין מגבות בארץ.

נסגר מפעל המגבות, אין איפה לרכוש.

לכן שאלתי, להבין למה הוא נסגר.

אני חוה וינגוט, יועמ"ש במשרד הביטחון. אפילו המחזיק של המימייה, זה שהוא עשוי מבד זה הופך את זה לאיזשהו מרכיב טקסטילי.

כולל המימייה.

כולל המימייה, אתם אומרים.

המימייה הופכת להיות זניחה.

גם ציציות אנחנו קונים, זה גם טקסטיל.

גם ציציות?

ציציות, נרתיקים לתפילין, כיפות.

כל זה נכנס בתוך השלושה מיליון? אז משהו לא בסדר, זה צריך להיות הרבה יותר.

המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

אני דני קריבו, סמנכ"ל המשרד לביטחון פנים. כפי שהוצג, הוראת השעה היא אכן מ-2010, וכבר אז, כשהוכנה הוראת השעה המקורית, החששות האלה עלו לדיון מעמיק ונכנסו לתוך הוראת השעה ככל שהיה ניתן, כדי למנוע את המצב שבו יצרנים ינצלו לרעה את הדבר. ולכן בבסיס ההוראה יש איזונים ואפשרויות ככל שניתן למנוע את המצבים האלה, כפי שאמר גם נציג משרד הביטחון.

ההיקפים שלנו טיפה קטנים יותר – אם במשרד הביטחון מדברים על 150 מיליון שקל, אצלנו מדברים על כמה עשרות מיליונים ובהתאמה המספרים. אנחנו - - -

אבל הוא דיבר רק על שלושה מיליון בגין החוק הזה. כמה זה אצלכם בגין החוק?

אני לא יודע להגיד לך מספרים מדויקים. אנחנו לא פגשנו בשנים האחרונות תופעות חריגות שעלו לדיון מהותי לגבי איזו בעיה. אז ייתכן שפה ושם יש מספרים קטנים, אבל איכשהו מתגלגלים עם הדבר.

כפי שציינה חברת הכנסת יחימוביץ, גם אנחנו חושבים שנכון לנסות לעשות את ההסבה לעובדי הענף, וזה גם היה חלק מהסיכום המקורי ב-2010 – שמשרד הכלכלה באמת ינסה. אנחנו טיפה מרגישים שיש עוד מה לעשות בתחום הזה, ואנחנו סומכים על זה שמשרד הכלכלה אכן יעשה את המאמץ, גם בשנים הקרובות, כדי לפתור את בעיית התעסוקה בצורה טובה יותר, למרות שגם הפתרון הזה חי, קיים ופועל, אבל הוא לא בהכרח האידיאלי, כי היינו רוצים לראות את אנשי הענף עובדים בהיי-טק, מה שמייתר את הצורך בחוק הזה.

האוצר, בבקשה.

אני אלון קינסט, מהחשב הכללי. אנחנו תומכים בהצעה כמו שהיא מופיעה כרגע, כהוראת השעה.

זה שאתם תומכים זה בסדר, אבל אני שאלתי אם בדקתם שאין ניצול לרעה של החוק הזה או דברים מהסוג הזה.

בדקנו דרך המשרדים הרלוונטיים, קיבלנו את הנתונים מביטחון ובט"פ, והבנו שכמו בכל דבר, יש פה איזשהו יחס של עלות מול תועלת, ומכיוון שהעלות בשלב הזה היא לא חריגה, החלטנו שאנחנו בעד.

אני מבין שהמגמה הייתה לתת עדיפות למשרד הביטחון ובדרגה שנייה למשרד לביטחון פנים, נכון?

התקנות שלנו יותר קשות מאשר המשרד לביטחון פנים.

כשירדתי קצת לעומק ראיתי שבפועל זה הפוך – לכם יש מגבלה של 25% - - -

25% מהאומדן. אצלם זה 50% מהמחיר הזול. יכול להיות שהמחיר הזול יהיה יותר זול מהאומדן.

אצלם יש 50% - - -

מהמחיר הזול ביותר, שיכול להיות יותר נמוך מהאומדן.

אבל זה גם יכול להיות מצב הפוך, כלומר, משהו כאן... א', למה עשו את ההבדל? ב', אם עשו את ההבדל, ההבדל היה צריך לתת לכם עדיפות יותר גדולה מאשר כאן, שיכול להיות מצב שהעדיפות אצלם תהיה יותר, כלומר, שאת אותו דבר הוא יוכל למכור אצלם ביותר יקר מאשר את אצלכם. כלומר, את אותו מוצר הוא יכול למכור אצלם ביותר יקר מאשר אצלכם.

לא, הוא לא יכול, כי יש לו את האיזון שלנו אין. הוא יכול למכור עד 50% מהמחיר הזול, בעוד אני לא יכול לבדוק אותו מול המחיר הזול שהוא תוצרת יבוא, אלא אני יכול לבדוק אותו רק לעומת האומדן של תוצרת הארץ, שזה מחיר גבוה יותר. כלומר, אצלי הוא יכול לעלות יותר.

מי קובע את האומדן הזה? אתם?

אנחנו קובעים את האומדן, אבל אני לא יכול לקבוע אומדן בשמיים, אני צריך ללכת למחירים שיש בשוק.

החוק אומר שהאומדן יהיה המחיר בארץ.

אנחנו מדברים על סיטואציה שאני מסב מוצר לארץ. למשל מוצרים של - - -

נו, אז אם יש אומדן, ואצלכם הוא נותן עד 25% גבוה מהאומדן, אז אתם חייבים לקנות.

אבל אני לא יכול להסתמך באומדן על המחיר שקניתי לפני כן בחוץ לארץ.

לא משנה - - -

לא, יש הבדל.

החוק אומר שהמחיר ייקבע לפי איך שזה יעלה למי שעושה פה בארץ, ולכן האומדן הוא יותר גבוה.

נניח שהאומדן הוא איקס, אז הוא יכול לבוא אליכם ולתת לכם הצעה של איקס פלוס 25% – אתם חייבים לקנות. אבל אם זה יהיה איקס פלוס 30% – לא.

אנחנו רשאים לפסול.

כן, אתם לא חייבים. אבל בביטחון פנים, גם אם הוא ייתן איקס פלוס 40%, הם חייבים לקנות את זה.

אבל אם ההצעה הזולה שלו היא עשר והוא הציע 25 – הם לא יהיו חייבים לקנות - -

אני מבין את הסיטואציה, אבל יש סיטואציות - - -

- - כי זה כבר כפול שניים מהמחיר הזול, ולכן הם ייקחו את העשר.

אדוני היושב-ראש, בשעתו, כבר ב-2010, שיטות העבודה השונות של משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים על גופיו, כולל המוצרים שכל אחד קונה, יצרו מצב שבעצם הלכנו על שני מסלולים מקבילים. צריך גם לזכור שחוק חובת המכרזים זה לא אותו חוק בעבור משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים, אלה שני חוקים שונים.

התקנות הן לא אותן תקנות.

התקנות שונות, סליחה. וככה בעצם סוכם: שני מתווים מקבילים, כשכל אחד עובד בשיטה שמתאימה לו.

עדיין אתם חושבים שזה טוב שכל אחד יעבוד בשיטה שמתאימה לו?

לנו כמובן אין התנגדות שמשרד הביטחון יעבוד בשיטה שלנו, השיטה שלנו היא בסדר מבחינתנו.

אני מקווה שאני מייצג את חברת הכנסת יחימוביץ כהלכה. הרי מהי מטרת החוק? מטרת החוק היא לסייע למפעלים תוצרת הארץ. אחת השיטות, ככל הנראה, מסייעת יותר מהשיטה האחרת. היות שמדובר בינתיים באותה ממשלה ואלה משרדים ידידותיים, אז אני חושב שצריך לדאוג לכך שהשיטה המיטיבה עם תוצרת הארץ היא זאת שתוחל על שני המשרדים, אחרת אנחנו מחמיצים במידה מסוימת את מטרת החוק.

זה נכון, ולכן שאלתי, והם אמרו שכל אחד - - -

לא, זה היה היסטורית. אצלנו הסכימו עם חברת הכנסת יחימוביץ; הנציגה שלנו הסכימה על הנוסח של החוק בהתחלה, אבל המשרד לביטחון פנים סירב, אז כדי להכניס את המשרד לביטחון פנים סגרו אתו על נוסח שמקל עליו, וסירבו להחיל אותו עלינו. וזאת הסיבה הפרוזאית מדוע נוצרו הבדלים. זה לא קשור לתקנות - - -

אדוני היושב-ראש, זו תגובה מצוינת לתאר את המצב, אבל זו כבר היסטוריה, ולחמש השנים הבאות אני חושב שצריך לדאוג שמטרת החוק תושג ביעילות הרבה ביותר.

אין אפשרות לאחד את זה? וגם ראיתם שלא מדובר על משהו שימוטט... אולי את משרד הביטחון זה יכול למוטט, הסכום של שלושה מיליון - - -

אנחנו מקילים.

לא חשוב. אתם מקילים ברמה מסוימת, והם מקילים ברמה מסוימת. אז אני שואל: אין אפשרות לשבת ולהגיע למשהו מאחד?

סליחה, היושב-ראש, אני לא מתכוון למשהו מאחד, כי אני לא מתכוון לפשרה.

לא, אני מדבר על מאחד וטוב.

אני מתכוון למשהו שיישם את השיטה המיטיבה יותר עם תוצרת הארץ, בהתאם למטרת החוק.

אז אני אומר לקחת את הדברים הטובים למפעלים מפה ואת הדברים הטובים משם, ומזה עושים.

זה יכול להיות טוב מאוד. מי יעשה את זה? מי ידאג שזה ייעשה?

יש כאן יועצים משפטיים שאמונים על זה, הם יכולים לעשות את זה בדקה.

אני לא בטוח ששיטה אחידה של שני המשרדים תהיה המצב המיטבי מבחינת הענף, גם מתוקף זה שיש שוני במוצרים ויש מסורת הרבה יותר רחבה של משרד הביטחון לקנות רק בארץ, וגם יש אמנות בין-לאומיות שגם בהן צריך לעמוד, וגם לא ליצור מצב שבו - - -

דני, יצחק, תשבו ביניכם. מאחר שאני חושב ששניכם רוצים את טובת המפעלים, ואתם אומרים שסדרי הגודל זה לא משהו שימוטט אתכם ומצד שני זה יכול ממש לחזק את המפעלים, אז תשבו ביניכם ותנסו לראות אם אפשר לעבד משתי השיטות האלה איזושהי שיטה שתהיה טובה יותר – לקחת את הטוב בשני הדברים, מה שהמשרדים יכולים, כדי שתהיה שיטה אחת ושלא יצטרכו לרוץ גם עם זה וגם עם זה. אם תצליחו, נודה לכם מאוד. אם לא, נישאר עם זה. אבל לטובת כולם, שבו ביניכם ישיבה או שתיים ודווחו לנו אם הצלחתם. לא הצלחתם – בסדר, לפחות תעשו את המאמץ הזה.

אפשר משפט אחד על השאלה הזאת? אני רוצה להעיר שעל תיקון יותר קטן בתקנות שתוקנו מכוח הוראת השעה, תיקון הרבה יותר קטן, וסמנטי, לא הצלחנו להגיע להסכמות בין המשרדים במשך כמעט שנתיים. כך שלעשות תיקון כזה, שהוא תיקון יותר משמעותי בתקנות, להערכתי, אם זה יצליח, זה ייקח הרבה - - -

אבל הגענו בסוף להסכמה.

הגענו להסכמה, אבל זה לקח הרבה מאוד זמן, ועוד לתיקון שהוא הרבה יותר ניואנסי. איחוד של שניהם, כך שכל משרד יצטרך ללמוד לחיות עם משהו שהמשרד האחר חי אתו כרגע – זה יכול להיות תהליך שייקח הרבה יותר זמן. זאת ההערכה שלי, ותגידו אתם אם...

עד כדי כך?

הם למדו במשך חמש שנים לחיות עם איזושהי פרקטיקה – איך בדיוק מקבלים את ההצעות, איך בודקים וכולי. זה נשמע טכני, אבל העבודה הזאת - - -

זה נשמע הזוי, הרי לא מדובר כאן על הרכש מארצות הברית או משהו כזה.

עבודת ועדות המכרזים היא עבודה לא פשוטה, בלשון המעטה. יש המון כללים והמון חוקים שצריכים לבוא לידי ביטוי ולהיות מיושמים, ובסוף בשטח לומדים לחיות עם איזושהי ערימה של כללים שקבע המחוקק, והדבר הזה של העדפת תוצרת הארץ הוא עוד איזשהו נדבך נוסף, עוד איזשהו מנגנון בירוקרטי נוסף שהם צריכים להפעיל. אני מניח שהם יכולים לדון - - -

אלון, אז אולי אתה תצטרף לשניהם. תנסו. לא ילך – לא ילך. אבל אם המגמה של כולנו היא באמת להיטיב, אז תנסו.

יש כאן כפל הטבות? נניח מפעל בפריפריה - - -

יש חוק אחר שגובר.

אני יודע, יש חוק - - -

- - - לפני שבועיים של אזור עוטף עזה.

אמת, אישרנו אותו, בנושא של המכרזים. שם יש סוג מסוים של הטבות וגם פה יש – אז איך זה הולך? הולכים או לפי החוק הזה או לפי זה, או שאחד הולך עם השני?

החוק ההוא ייצור בעיה. החוק ההוא מתייחס תלוי כלפי מי: אם יש יבואן, אז אחד שלא היה מוכר בחוק הטקסטיל במרכז הארץ, כן יוכר בחוק הטקסטיל בעוטף הזה, בגלל שעל ידי שינוי קטן שהוא יעשה בחומר גלם - - -

שינוי כפול.

השינוי הכפול הוא כאילו שינוי כפול.

לא כאילו. שינוי כפול.

השינוי הכפול שהוא עושה, אז הוא יוכר שם בחוק הטקסטיל, ופה הוא לא יוכר בחוק הטקסטיל, ואז לכאורה... עוד לא הגענו לזה. נראה איך נסתדר בין כל הגורמים. הריבוי של חקיקות בודדות של הטבות יוצר מצב של... ניסינו לְמַחשֵב בשביל מכרזים דינמיים את ההטבות, ואחרי חוק עוטף עזה הרמנו ידיים ואמרנו שזה לא יהיה מכרז דינמי, זה יהיה מכרז רגיל, כי אי אפשר להתגבר - - -

לא מצאתם איך לשלב?

אי אפשר להתגבר על הבעייתיות שההעדפות השונות נותנות.

אני חוזר בעניין של עוטף עזה למה שאמרתי קודם. אנחנו צריכים לזכור והפקידות צריכה לזכור: מטרת התיקונים האלה היא לסייע למפעלי הטקסטיל בארץ ולסייע לעוטף עזה. זאת אומרת, צריך בכל עניין להחליט על פי השיטה שמיטיבה יותר עם המפעלים שעומדים לדיון באותו רגע, כדי שחלילה לא יצא שמנצלים את זה לחיסכון של 50,000.

מפעל בשלומי לא יגיע לחוק הטקסטיל, כי הוא לא יגיע ל-50% אלא ל-47% מרכיב ישראלי, בעוד מפעל מקביל בעוטף עזה כן יקבל העדפה.

אז זה מה שצריך להיות.

אין בעיה, אני אבצע את מה שנקבע.

לא, צריך לבצע על פי מטרות החוק, לא באופן רנדומלי.

בעוטף עשינו שתי הטבות. הטבה אחת, שבמקום 15% זה יהיה 20%, כלומר הוא יכול להיות ב-20% יקר יותר - - -

אבל מול יבואן.

ודבר שני, בהגדרה של "תוצרת הארץ". תוצרת הארץ בדרך כלל צריכה להיות 35% מהסך הכול של המוצר, ויש אפשרות לשינוי אחד בארץ שעדיין ייחשב תוצרת הארץ. למשל, אם אתה מייבא כבלים חשמליים ואתה מבצע שינוי אחד, עדיין זה נחשב תוצרת הארץ. ובעוטף עזה, גם אם עושים שינוי לשינוי, כלומר שינוי שני, עדיין זה ייחשב תוצרת הארץ. אז אלה ההטבות שיש לעוטף עזה, ואני שאלתי אם יש כאן הטבה על הטבה - - -

כן.

אז זה יחול גם פה?

כן.

זאת אומרת שיהיה להם דאבל.

מול יבואן, מפעל טקסטיל מעוטף עזה ייחשב כעונה לחוק הטקסטיל, כאשר מול יצרן טקסטיל אחר הוא לא ייחשב בחוק הטקסטיל, כי אל מול יצרן אחר בארץ אין לו את היתרון של הכפול, אלא רק מול יבואן. ואז זה - - -

זה צריך להיות הכול לפי הגבוה.

- - - זו סוגיה יפה לדיון, אבל פילוסופית. כשזה יתעורר, נדון בזה.

יש גם תוצרת הארץ ויש גם את העדיפות הלאומית.

זאת אומרת, אנחנו מחילים את ההעדפה על העדפה. אדוני, בבקשה.

אני ינון אלרועי, המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה. אני מבקש להעיר שעורך דין וכטל חוזר שוב על אותה התבטאות שאינה מתואמת אתנו ועם החלטת הממשלה מלפני חודש. ההטבה שניתנה במסגרת עוטף עזה היא יוזמה לאור לאקונה שקיימת כרגע בתקנות, ואם באמת באיזשהו מצב חריג – וחשוב מאוד להגיד שזה לא עניין שליבואנים יש איזו יכולת מניפולציה – שבו חומר הגלם הוא קומודיטי ובגלל שינויים בבורסות העולם פתאום הוא עלה מאוד ואז המוצר לא מגיע ל-35% ערך ישראלי, אז על מנת להימנע מהעיוות שמפעלים שעפים עליהם קסאמים לא נחשבים ישראליים, בעצם אימצנו פרקטיקה שקיימת בהסכם הסחר החופשי בין ישראל לארצות הברית. אני לא רואה את הבעיה בלעשות מכרז דינמי במקרה הזה, ואם אתה רוצה, נשמח לדבר, כמו שקבענו שנדבר.

לגבי מה ששאל היושב-ראש, אני מבקש להדגיש שמבחינתו לפחות מדובר על קבוצת חיתוך. זאת אומרת, אם יש מפעל בעוטף עזה שמגיע לו 20%, אז לעניין הטקסטיל ה-20% לא משנה, בגלל ש - - -

בין כה וכה כולם נכנסים.

בדיוק. אז במקרה הזה, כל זמן שיש לו הטבה במקום מסוים, הוא נהנה מההטבה. אף אחד לא יצא מופסד בגלל השינוי הזה.

הנקודה היחידה היא רק ההגדרה של מה זה תוצרת הארץ. זאת אומרת, ייגשו שניים, אחד משלומי ואחד מהעוטף, ומבחינת שלומי זה לא ייחשב תוצרת הארץ, ואז ממילא הוא לא נכנס לחוק הזה, בעוד שהעוטף כן ייכנס - - -

זה רק מול יבואן.

בסדר, אנחנו רוצים לתת לעוטף הטבה - - -

זה מה שהסברנו בפעם שעברה – זה לא בין שניים, זה רק מול יבואן. אם התופר בשלומי לא נכנס בכל מקרה בחוק שלהם, אז הוא לא במשחק. ואז, אם יש תופר בעוטף עזה שבגלל שינוי מהותי כפול הוא כן נכנס – הרווחנו.

לא, אתה טועה, כי הוא לא נכנס בגלל שזה לא תוצר הארץ, אבל אם אין תוצר הארץ אז כן לוקחים יבואנים ומשחקים אתם.

נכון, אבל זה לא קשור לענייננו.

לא, אבל עוטף עזה באותו רגע ייכנס, ואם הוא נכנס אז כל האחרים נפסלים.

זה לא כל האחרים.

זה כן, כי הם חשבים כיבוא.

רק אם הם נחשבים כיבוא.

אמרתי, אם הם נחשבים כיבוא. אם עוטף עזה, בגלל השינוי הכפול הוא נחשב תוצר הארץ, בעוד שזה משלומי, השינוי הכפול לא חל לגביו ולכן הוא לא נחשב כתוצר הארץ, אז הוא יצא מהתמונה וזה מהעוטף יזכה.

כן.

זאת אומרת שזה כן חל אחד על השני, וזה בסדר, אין לי התנגדות לזה.

יש גם העדפות של קו עימות, שיש את זה לעוטף עזה, וזה קודם לכולם.

כבוד היושב-ראש, אם הוועדה לא הייתה משנה בשבוע שעבר, אז אף אחד לא היה נכנס. לכן עשיתם פה מעשה לטובת - - -

מאה אחוז. אני רק רציתי לדעת שההטבות לא מבטלות אחת את השנייה אלא חלות אחת על השנייה. אלון, יכול להיות שיום אחד צריכים לשבת ולראות את כל ההטבות ולעשות איזשהו סדר. כי אנחנו כל הזמן דנים במשהו קטן, בהטבה ספציפית, ולא רואים את הראייה הכוללת, ולא רואים מה המשמעויות ביחס להעדפות אחרות. יכול להיות שיש כאן אחד על השני ואחד סותר את השני וכולי, אני לא יודע; ובסוף, מי שצריך לנהל את המכרז, אני לא מקנא בו, כי הוא אומר "רגע, יש לי כאן העדפה של קו עימות ופה העדפה של עוטף ופה הטבה של טקסטיל" וכולי – ויכול להיות שהוא ייצא נבוך מאוד ולא יידע למצוא את ידיו ורגליו. לכן ההיגיון אומר שיום אחד תשבו ותעשו סדר בכל ההעדפות. עכשיו, מכאן ולהבא, בכל פעם שיבואו לבקש איזו העדפה, אנחנו נבין מה המשמעות שלה בתוך הסך הכולל של ההעדפות – אם זה חל או לא חל, אם זה סותר או לא סותר וכולי.

אנחנו בדיוק שם, אדוני היושב-ראש. יש לנו ועדה משותפת עם מינהל הרכש, והזמנו את החברים ממשרד הביטחון לשבת בעוד שבועיים או שלושה, בשביל ללטש את הדברים.

אני מציע לזכור שכשאתה בא עם ההצעה לבחון את הדברים ואת מידת היכולת לסנכרן יותר, אנא קחו בחשבון שבתוך יום-יומיים התקנה פגה, שזה אומר שאם יש מכרזים ויש סחורה יותר זולה - - -

למה שלא נצביע?

בטח שנצביע, אבל זו רק קריאה ראשונה.

אז אולי נעשה שנייה ושלישית היום.

אני לא קובע את סדר היום של המליאה. וראית מה קורה היום במליאה.

היא עוד לא ראתה הכול.

אני לא קובע את הסדר, וגם אם יהיו כמה ימים של הפסקה, לא קרה כלום, בכמה ימים האלה לא תהיה מהפכה.

מה שרציתי להציע זה שתשקלו כן להצביע היום - -

ודאי.

ועדיין יש עוד דיון שבו נוכל באמת לבדוק - - -

בוודאי, אני רק רציתי להציג את זה.

יש דיון נוסף בוועדה על התקנות עצמן.

אנחנו בינתיים נרצה לאשר את התקנות הישנות, עד שידונו על התקנות החדשות.

אולי כדאי לחדד את הנקודה. הדיון שנערך פה קודם, שהעלו יושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת בגין, הוא בעצם דיון שנוגע לתקנות. כרגע, החוק של חברת הכנסת יחימוביץ עושה שני דברים. דבר ראשון, הוא מחוקק מחדש את הוראת השעה, כי בעצם היא תפוג מחר וצריך לחוקק אותה מחדש. ודבר שני, עד לזמן שיוציאו את התקנות החדשות - -

נאמץ את התקנות הישנות.

- - הצעת החוק נותנת תוקף, כלומר משאירה בחיים את התקנות הישנות, כדי שהחוק ימשיך לרוץ.

עד שנדון בתקנות החדשות.

נכון.

זה משהו קצת משוגע, אבל אנחנו נעשה את זה.

הדיון שערכתם לגבי השיטות השונות הוא - - -

לא, לא תהיה לאקונה.

לא תהיה לאקונה.

אחת הבעיות זה לראות תקנות ממשרד ממשלתי. גם את זה כבר שמעתי, "יש לנו", "יש לנו", אלא שאז - - -

לא, מיכל, כדי שלא נתעכב בגלל זה, אנחנו החלטנו לאמץ את התקנות בינתיים - - -

הבנתי. אבל זה בתנאי שנקבל תקנות חדשות - - -

לא, אם תעשי תנאי אז הם לא יביאו והחוק הזה ייפול, ואנחנו לא רוצים את זה.

טוב רבותיי, כבר ראינו והבנו ודיברנו גם על כפל הטבות, שיחולו ולא יסתרו. צביקה, בבקשה.

אני צביקה ליברמן, מנהל איגוד הטקסטיל בהתאחדות התעשיינים. אז קודם כול תודה רבה על הדיון, אני מודה לכל חברי הכנסת שתומכים בעניין הזה וליושב-ראש.

וליוזמת. אנחנו רק תומכים.

בוודאי. אני רוצה לספר לכם מהשטח שהחוק הזה באמת מביא תוצרים טובים מאוד, במיוחד בפריפריה. לפני שבוע וחצי ערכתי סיור במתפרות טקסטיל עם אנשי הרכש של המשטרה, ונפקחו להם העיניים והם ראו כמה חשוב הדבר הזה. אני אתן לכם שתי דוגמאות. היינו בחברת "המשקם" בנצרת עילית, שיש שם למעלה מ-28 תופרות. "המשקם" זה אנשים מוגבלים, ויש להם תוצרת יוצאת מן הכלל, ואנשי הרכש של המשטרה מאוד הודו על החוק הזה, שמאפשר לתת להם עבודה. אחרי זה היינו במפעלים של 180 תופרות מהמגזר הדרוזי, בבית ג'אן, ופשוט שפתיים יישקו ממה שהחוק הזה עשה למגזר הזה, לטקסטיל, ובכלל לגאווה הלאומית שלנו על כך שמדים של השוטרים והצבא לא ייתפרו בסין אלא בארץ. אין בן אדם ברחוב שאני מספר לו על זה ולא אומר "שאפו, כל הכבוד, בשביל מה צריך בכלל חוק, זה צריך להיות ברור מאליו". אז אני אומר לכם מהשטח, בתור נציג של המפעלים – לא ביקשנו מהמפעלים לבוא היום ולהצדיע, כי הם עסוקים, אז אני אומר בשמם: שאפו, תודה רבה, זה חוק חיובי מאוד, ואנחנו צריכים להמשיך אותו לאלתר. והלוואי שזה יהיה חוק ממשלתי ונזכה לימים טובים. תודה רבה.

אם זה היה מגיע בזמן, לפני כמה שנים, זה היה מציל 100 איש ב"כיתן דימונה".

נכון.

יש עוד מישהו מהגופים החיצוניים שרוצה לדבר? חברי חברי הכנסת, מישהו רוצה לדבר?

נצביע.

קודם כול ניתן אפשרות לדבר, לשבח, להלל, לשאול.

בשלבים הבאים של החוק נשבח ונהלל.

אני שמעתי בתשומת לב את ההערה של אלון, נציג האוצר, לגבי היכולת להגיע לנוסח בתקנות שיהיה משותף לשני המשרדים. שמעתי את הפקפוק בקולו ואת הספקנות בדבריו - - -

כבר עשינו את זה כמה פעמים בעבר.

אני לא מציע להרפות מהניסיון, אבל אני חושב שניתן יהיה ביתר קלות לאמץ את הצעתי: לבדוק בשני המשרדים, או במשרד הכלכלה או האוצר, איזו שיטה עונה טוב יותר על מטרת החוק, מועילה יותר לענף הטקסטיל, ולאמץ אותה, להחיל אותה על המשרד שבו השיטה השנייה, החלופית, הפחות מועילה היא זו שנוהגים בה היום. אני מציע לנסות ללכת בדרך הזאת. קודם כול לברר האם יש הבדל בין השיטות מבחינת התועלת לענף הטקסטיל, ומהי השיטה המועילה יותר. אם יהיו נתונים, נוכל להתקדם.

עוד מישהו רוצה לדבר?

קודם כול, אני רוצה לברך. אני מכיר את הראש של שלי, למה היא באה דרך הטקסטיל. כי צריך לשפר את רמת האבטלה בפריפריה ולתת תעסוקה נוספת.

אני חייב להגיד שלפני שבוע היינו פה בדיון על עוטף עזה, על 20% מול יצוא, ואני הגעתי אמנם באיחור, אבל שמעתי את הסיפא של הדברים והבנתי שמה שחסר לנו זה מטרה, אסטרטגיה. זה לא סתם שיש חוקים פרטיים שמגיעים מתוך מצוקה; חבר הכנסת מביא את המצוקה של השטח ומנסה לפתור אותה. אבל בהיעדר מדיניות ממשלתית וחזון לאן רוצים להוביל, אנחנו נמצאים בחקיקות פרטיות. אני חושב שממשלת ישראל – ואם זה לא יקרה אז אנחנו נצטרך להוביל את זה מלמטה – צריכה להוביל חקיקה שנותנת העדפה לכל קווי העימות, ולא בגלל שהם קווי עימות אלא בגלל שאל מול האויב שנמצא בצד השני אנחנו רוצים שתהיה אוכלוסייה לא דלה, אלא התיישבות וציונות. ואני לא מתבייש להגיד את המילה ציונות. ולכן ה-20%, או כל דבר שנותן העדפה לאותם מקומות – זה מה שצריך לעשות. אפשר לעשות את זה על ידי תקנה של השר, ואני כבר פניתי אליו; ואפשר לעשות את זה גם דרך חקיקה. בסוף, המטרה שלנו היא לעשות טוב. פשוט לעשות טוב, זה הכול. זה נראה כל כך פשוט, אבל הפוליטיקה הורסת הכול כנראה.

תודה. דרך אגב, לך אני אגיד שכבר בשבוע שעבר - - -

מה עם הרביזיה?

זה מה שהתחלתי להגיד. כבר בשבוע שעבר שחררתי את הרביזיה. כבר יצא האישור וכולי.

אני מודה לך מאוד.

אז עכשיו אני אסכם את הדברים ונצביע. דבר ראשון, אנחנו פונים אליכם בבקשה לשבת ולנסות לאחד. ואני לא מתכוון למצוא את הנמוך, אלא למצוא את הגבוה. וזה לא מחייב לקחת שיטה אחת שאולי היא טובה יותר וללכת אתה בשני המשרדים, כי יכול להיות שיש דברים טובים גם בשיטה השנייה. אז צריך לנסות ללקט משתי השיטות את הדברים הטובים, ואם אפשר, לאחד את זה לשיטה אחת שלוקחת את הטוב בשני הדברים, כדי שבסך הכול יהיה יותר טוב למפעלים. זו בקשה אחת שלנו.

תשבו ותנסו למפות את כל ההעדפות שאנחנו נותנים, כדי שלא יימצא שהעדפה אחת סותרת את השנייה, אחת עולה על השנייה וכולי. לכן הזכרנו את ההעדפה שאישרנו רק לפני שבוע לגבי העוטף. אז לגבי ה-20% זה לא רלוונטי, כי פה יש יותר, אבל לגבי תוצר הארץ בוודאי שזה רלוונטי.

אתה יודע מה, ניסן, אם איזה מפעל טקסטיל באיזה מקום שסובל מאבטלה עמוקה יקבל בטעות כפל הטבות...

הפוך, אני רוצה את זה, סיכמנו שנותנים.

הלוואי, אמן שזה יקרה. אפרופו הגז היום.

את זה סיכמנו שנותנים, רק שלפעמים יש הטבות שסותרות כך שהם לא ידעו איך לעבוד. לכן תנסו למפות את זה, ולהבא, כל פעם שנבוא לדבר על הטבה, נדע איך זה מסתדר עם כל ההטבות האחרות, שלא יהיה מצב שכשיוצא מכרז לא יֵדעו בכלל איך לפעול. אז זה הדבר השני.

דבר שלישי, התקנות. אנחנו נאשר את זה עם התקנות הישנות, רק כדי שלא תהיה הפסקה; ונחכה לתקנות החדשות. אבל אנחנו מבקשים מכם להזדרז מאוד להעביר לנו את התקנות החדשות, ואנחנו נדון בהן כשהחוק ממשיך לפעול על סמך התקנות הישנות, כדי שלא תהיה הפסקה. תזדרזו בנושא זה.

אחרי שנאשר את זה בקריאה ראשונה, זה יעבור לידיים של יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש הקואליציה, שיצטרך לראות מתי הוא מעלה את זה לאישור המליאה, כדי שאנחנו נוכל להזדרז ולדון - - -

זה תלוי בנסחית. ביום שמניחים אפשר להעלות.

יש דברים חוץ מהנסחית. נסחית זה שם קוד, מה שנקרא.

זה שם קוד שעושה עבודה - - -

זה שם קוד, ויש גם חשבונות נוספים. לכן אנחנו צריכים שיעלו את זה בזריזות, כדי שאנחנו נוכל לדון ולאשר לקריאה שנייה ושלישית, ויכול להיות שיהיה איזה פסק זמן קצר, כי החוק הזה, פג תוקפו ביום שלישי. אבל אנחנו נעשה את מה שאנחנו צריכים.

אז אנחנו מעלים את זה לאישור. צריך להקריא את זה?

אפשר להקריא, אבל לא חייבים, כי אנחנו אמרנו את הדברים העיקריים.

אז לא צריך. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ במכרזי מערכת הביטחון – הארכת הוראת שעה), התשע"ה–2015.

אני רק רוצה לחדד נקודה קטנה וטכנית. אמנם הוראת השעה פגה מחר ואנחנו לכאורה – אני מדבר כרגע ברמה טכנית ניסוחית – היינו צריכים להאריך את הוראת השעה, אבל בגלל שככל הנראה הוועדה לא תספיק לסיים את החקיקה עד מחר, הנוסח כבר עכשיו הוא נוסח שבעצם מחוקק את הוראת השעה מחדש ולא רק מאריך את התוקף שלה. כי סביר להניח שבינתיים הוראת השעה תפקע.

לכמה זמן אנחנו מאריכים את זה?

לחמש שנים.

אוקיי, אז לכולם ברור? לכולם ברורות כל התוספות? לכולם ברור שאנחנו מצביעים פה וגם מממשיכים להפעיל את זה על סמך התקנות הישנות, עד יבואו התקנות החדשות? מי בעד לאשר?

הצבעה

בעד אישור ההצעה – פה אחד

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ במכרזי מערכת הביטחון – הארכת הוראת שעה), התשע"ה–2015, אושרה לקריאה ראשונה.

פה אחד.

החוק אושר לקריאה ראשונה. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.