הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ה (29 ביוני 2015), שעה 12:00

מצוקת הסייעות הרפואיות בגנים ובבתי הספר

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

מסעוד גנאים

זהבה גלאון

עירית ליבנה - המפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

דינה בן לביא - מפקחת מחוזית אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועה היימן - רפרנטית חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

מיכל מנקס

–

ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

מאיר כהן

–

מינהל החינוך, עיריית ראשון לציון

עו"ד רותי לוי - ראש חטיבת החינוך בהסתדרות המעו"ף, הסתדרות

יוליה בן משה - מנכ"לית "קול הזכויות" ואם, פורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות

דן סלומון - מוביל מאבק הצליאק

עו"ד רויטל לן כהן - חברת הנהגה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מוחמד יונס טאטור - יו"ר ומנכ"ל אופקים - אפאק - לשלום ודו-קיום

אוה ורסאנו יוגד - הורים לילדים אלרגיים

הילה גוטמן - הורים לילדים אלרגיים

יצחק גל מילשטיין - הורים לילדים אלרגיים

עו"ד נטע לוי - מלווה את התארגנות הסייעות הארצית, איתך - משפטניות למען הצדק החברתי

בתיה איזנגר - איתך - משפטניות למען הצדק החברתי

נירה כהן עמיר - סייעת, איתך - משפטניות למען הצדק החברתי

נעמי מורביה - יושבת ראש מטה מאבק הנכים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

יהודית גידלי

תמר פוליבוי

מצוקת הסייעות הרפואיות בגנים ובבתי הספר

אחר צהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 29 ביוני 2015, י"ב בתמוז התשע"ה. על סדר היום מצוקת הסייעות הרפואיות בגנים ובבתי הספר. יש חברת כנסת שגם פנתה לוועדה בנושא הזה. לפעמים יש תחושה ששום דבר לא זז, קדנציה ועוד קדנציה, ועוד פעם הנושא עולה. הנושא עולה על סדר היום ורואים שכאילו העסק לא עובד או לא זורם כפי שרוצים. אני נוטה לומר שהשתפרנו ויש עוד מה לשפר – לא שלא נעשה דבר, אבל צריך להוכיח שאכן השתפרנו משנים עברו.

הסייעות הרפואיות בגנים ובבתי הספר – מעצם הגדרתן של הסייעות הרפואיות נוצרת בעיה. להבדיל מאלה שרוצים לומר שהמדינה מוגדרת מדינה יהודית ודמוקרטית, זה יוצר את הבעיה.

פתחת דיון...

אמרתי להבדיל בהסתייגות. ברגע שהכניסו את המילה "רפואיות", יצרו את הבעיה.

את מה שיש לי לומר אני אומר בהמשך. אני אתן לחברת הכנסת זהבה גלאון לפתוח בכמה מילים. אני רוצה גם לשמוע למה הן הוחרגו מההסכם הקיבוצי לעומת הסייעות הרגילות, ובכלל אשמח לשמוע על אופי העבודה, על התחושות ונראה לאן אנחנו מגיעים בסוף הדיון. בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה שאתה מקיים את הדיון הזה. אתה מקיים כבר רצף של דיונים בנושא הסייעות בכלל, ועכשיו אנחנו התכנסנו בנושא הסייעות הרפואיות.

אני אצא אחר כך לכמה דקות להתראיין ואני אחזור לדיון. אני יודעת שיש כאן אנשים, נשים וגברים, שחווים את החוויה של הצורך בסייעת רפואית מדי יום. אדוני, אני אשמח אם אחר כך תיתן רשות דיבור לאוה ורסאנו יוגד, שתספר מהניסיון הפרטי שלה.

בקדנציה הקודמת אנחנו ניהלנו שורה של ישיבות עם יושב הראש הקודם של הוועדה, חבר הכנסת עמרם מצנע. היו כאן נציגי ארגונים שונים, גם רויטל לן כהן ונטע לוי מאיתך. אדוני, נגעת בזה בדבריך, נחתם הסכם קיבוצי בין ההסתדרות לבין מרכז השלטון המקומי לגבי תנאי העסקה של הסייעות המשלבות, וזה היה הישג מאוד מאוד משמעותי. הוחלט על העסקה של 12 חודשים, על העלאה בשכר, באמת הישג מאוד משמעותי לעומת המצב המחפיר, שהיה מצבן של הסייעות המשלבות. אני מודה שאני לא מבינה למה החריגו – דרך אגב, יש פה נציגי הסתדרות?

כן.

למה החריגו או למה השאירו את הסייעות - -

החריגו, החריגו.

החריגו.

- - אוקי, למה החריגו את הסייעות הרפואיות מחוץ להסכם.

היום מסתיימת שנת הלימודים, התיכונים כבר יצאו לחופשה. המשמעות היא שעכשיו הסייעות הרפואיות עוד פעם יישארו בלי משכורת בחודשי הקיץ. אנחנו מדברות על סייעות בבתי ספר שמסייעות לתלמידים שיש להם צרכים רפואיים מיוחדים, צרכים רפואיים מיוחדים שמחייבים טיפול במהלך היום.

אני בזמנו שאלתי שאילתה, זה היה לפני כשנה, על התנאים, על השכר ועל שעות העבודה של הסייעות הרפואיות. אדוני, הדבר המקומם זה שהן מתוקצבות רק ל-10 חודשים, מפוטרות מדי קיץ, הן לא צוברות ותק, הפנסיה שלהן נפגעת, כל מה שעולה מתנאי ההעסקה הפוגעניים. אנחנו יודעים שהעסקה שלהן נעשית על ידי הרשות המקומית, אבל הממשלה מעבירה כ-75% מהשכר. אלה נתונים שגם קיבלתי ממשרד החינוך – אנחנו מדברים על מעל 2,000 ילדים בני שלוש ומעלה, שזכאים לסייעת רפואית. לכן זה כל כך קריטי וכל כך דרמטי, שהישיבה הזאת מתקיימת היום, כי זה מסוג הדברים, שאני חושבת שהוועדה צריכה להנחות בעיקר לגבי ההסכם שהושג. אני רוצה להגיד שגם לגבי ההסכם ההוא שהושג, יש לנו עוד השגות עליו, אנחנו רואים בו שלב א', יש כל מיני דברים שעוד קשורים בכלל להעסקה של הסייעות, אנחנו לא נוגעים בזה עכשיו, אבל אם כבר קבעו את ההסכם ההוא, אני לא מצליחה להבין למה החריגו את הסייעות הרפואיות מהסייעות המשלבות.

אדוני, ברשותך, כיושב ראש הוועדה, הייתי רוצה שתקרא להכליל את הסייעות הרפואיות במסגרת ההסכם הכולל, כדי שיהיה מענה גם לסייעות וגם לילדים שזקוקים לסיוע. תודה.

תודה, חברת הכנסת זהבה גלאון. יש לנו פה סייעת רפואית? תארי לי קצת את סדר היום שלך.

קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר שהעובדה שאין פה נציגות מרובה של סייעות רפואיות זה מכיוון שאין לנו מחליפים, אין מי שיחליף אותנו. לכן הרבה סייעות רפואיות לא הגיעו.

אבל את כאן? מבחינתי כולן כאן, תמשיכי.

אנחנו הסייעות הרפואיות, אנחנו צמודות לילד שאנחנו משגיחות עליו. "צמודות" זה אומר שאין לנו הפריבילגיה אפילו להתפנות, לא לצאת להפסקה, לארוחת בוקר או כל הפסקה שהיא.

תני לנו להגיע למסקנה הזאת. תאמרי לי סדר יום, במה את מטפלת. מה סדר היום שלך? איך נראה סדר היום שלך?

אני מגיעה בבוקר עם הילד בהסעה. אני אתו בכיתה בכל השיעורים. בהפסקות אני אתו, אני צמודה אליו, אני משגיחה לוודא שהוא לא מפתח את מה שבגינו אני אתו, וכן – אין לי זמן אפילו להתפנות לשירותים.

קיבלתי הכשרה מסוימת?

כן, אני קיבלתי הכשרה רפואית מרופאה ומהאימא שיושבת פה, שהגענו ביחד.

אבל שתבין אדוני, היא מקבלת את ההדרכה מהאימא.

כיוון שאני סייעת רפואית דיסקרטית, ויש עוד הרבה סייעות רפואיות כאלה, אנחנו מחויבות לטפל בכיתה, בכל הכיתה, בכל הבעיות שיש בכיתה, כמו מורה בכיתה, כמו מורת שילוב.

את רצה מהר מדי, אני אשאל שאלות. אורחים נכבדים, תנו לי לנהל את הדיון, אנחנו רוצים ללמוד את הבעיה ולנסות לטפל בה. אם נקיים דו-שיח לשם הדו-שיח, לא עשינו דבר.

את משגיחה עליו השגחה צמודה. ההעסקה שלך היא מכוח אותו תלמיד, מכוח אותו ילד, נכון?

בדיוק, כן.

אני לא מבין למה מוטלות עליך מטלות נוספות.

כי כשזה דיסקרטי, כדי לא להבליט את העובדה שאני שלו בלבד, אני נאלצת להתייחס לכל מרחב הילדים בכיתה.

גם בקטגוריה הזאת של הסייעות הרפואיות יש דיסקרטיות ולא דיסקרטיות. לו יצוין שאת לא דיסקרטית, את יודעת לומר לי?

יש לי חברות שיש ביניהן לא דיסקרטיות, ועדיין הן עוזרות לילדים אחרים, כי מכורח המציאות הילדים רואים עוד מישהי נוכחת בכיתה, הם פונים אליה ונעזרים בה.

זה לא חובה, לא מטילים עליך את זה כחובה?

לא מטילים עליך את זה כחובה, אבל כשילד ניגש אליך, אתה לא יכול לומר לו: סליחה - - -

ברור, ברור. אנחנו לומדים לאט לאט, זה בסדר, הבנו.

אני רוצה לתת דוגמה נוספת. אמנם הבן שלי עוד לא במסגרת של גילאי שלוש ומעלה, הוא צעיר יותר. אני מבינה שהדיון לא לגבי הצעירים כרגע, אבל יש לנו ילדים גדולים יותר במושב שאנחנו גרים בו. הסייעת הרפואית נדרשת על ידי הגננת גם לצאת ולהביא כל מיני דברים לגן, "תעזרי לנו כי אין לנו מספיק כוח אדם, אנחנו צריכים עוד עזרה ואת נמצאת פה, את כביכול לא עושה דבר, כי כאילו הכול בסדר עם הילד, אז את יכולה ללכת לצרכנייה ולקנות דברים לגן, כי חסר לנו, ואנחנו צריכים אותך רגע להביא ציוד יצירה כי הוא נגמר לנו" וכו'.

הסייעת – עומדת לה הזכות לסרב?

לא בדיוק, כי פיטרו אותה.

אבל זה לא חובה, זאת לא העבודה שלה.

כשהיא סירבה, פיטרו אותה.

לפעמים זה גם עניין של מערכת יחסים בין-אישית. אני רוצה לשמוע עוד הורה.

אני אימא של שני ילדים, לשניהם יש סייעת רפואית. יש לי ילדה בגן וילד בבית ספר, שבורכתי שנירה היא הסייעת שלו. העובדה שאין הגדרות מאוד ברורות גורמת לבעיה מאוד קשה, כי בפועל הסייעות האלה עובדות עם המועצה לדוגמה אצלנו, ובמועצה אומרים להן: אתן סייעות לכל דבר. זאת ההוראה חד משמעית. לבת שלי היתה סייעת בתחילת שנה, שדברים מסוימים לא היתה מוכנה לעשות בגן, כי אמרו לה להרים את הילד הזה, והיא אמרה שהיא צריכה להשגיח על הילדה 24 שעות.

היא סירבה ופוטרה?

כן, העיפו אותה, לא בגלל המועצה, אלא בגלל שהגננת שלה התלוננה, שהיא לא מסתדרת איתה. צריך להבין גם שלסייעות הרפואיות יש משימה מאוד קשה, הן צריכות להסתדר עם כולם – עם מנהלת בית הספר, שהיה לנו איתה מאבק שנה שלמה, כי היא לא קיבלה את מה שהיא עשתה. בגלל שאין הגדרות, זה מסבך את כולם, וזאת הבעיה. לא משנה מה שכתוב, זה מה שקורה בפועל.

תודה. עוד הורה אחד בבקשה.

שמי גל, אב לשני ילדים. הבכור חולה בצליאק וסובל מאלרגיה קשה מסכנת חיים לאפונה. הילד שלי אלרגי לאפונה ופעמיים כמעט איבד את החיים. הגננת בגן הפרטי התקשרה אלי כשראתה את מהלך המוות. עכשיו הוא הגיע לגן עירייה, והוא מוגדר כלא מסכן חיים, לא יודע למה, יש איזה שהן הגדרות שלא מובנות לי עדיין.

כי זה נוח.

יכול להיות, אני לא יודע, יש איזושהי סיבה שהאלרגיה שלו מוגדרת כלא מסכנת חיים, והוא לא זכאי לקבל סייעת צמודה. למעשה, אצלנו בגן יש סייעת צמודה לילד שהוא אלרגי לחלב, אבל היא לא יכולה לעזור לילד שלי.

כי היא מבינה בחלב, לא באפונה...

בדיוק, משהו כזה. אני רוצה לשאול אתכם משהו קטן, אנחנו פה כ-20 איש, כמה מכם מכירים את זה ויודעים מה זה? שלושה אנשים. תבין, הדבר הזה זה מה שמציל את הילדים. זה כביכול התכשיר שאמור לסייע לסייעת רפואית בהצלת הילד, במקרה שהוא זקוק לעזרה. שוב, זה לא דבר שיכול להציל אותו ב-100%, יש לו סיכויי הצלחה טובים. רוב הסיכויים שאם הבן שלי או אותו אחד שאלרגי לחלב או אותו אחד שאלרגי למשהו אחר נוגע באותם מוצרים או אוכל את אותם מוצרים, רוב הסיכויים שלו למות בגן, גם אם יהיה את המזרק הזה, אבל בסופו של דבר המזרק הזה שאני מחזיק ביד – כמו שאתם לא מכירים את זה, גם הגננות לא מכירות את זה, גם הסייעות הרגילות לא מכירות את זה, ואני מוכן להתערב שגם חלק גדול מהסייעות הרפואיות לא יודעות להשתמש בזה.

בסופו של דבר, הבאתי גם דוגמה של משהו משומש. אני מוכן לתת לך, כמו שאני עושה בתחילת כל שנה, בא לגן, תופס את הגננת, תופס את הגננת של הצהרון, מביא להם שניים שאני קניתי בכספי ומסביר להן איך להשתמש. אני מסביר להן בניחותא, לא כשאני בא עם ילד שלא נושם.

זה נקרא ברגיעה.

ברגיעה. לקחתי ספוג וביקשתי שיעשו א', ב', ג', ד'. הן עשו את מה שאמרתי להן ובסוף זה יצא לא טוב. בסופו של דבר, אם זה היה קורה עם הבן שלי, הוא היה מת חד-משמעית, בלי ספק בכלל. בסופו של דבר, הן הבינו מה היתה הטעות, בגלל שהן ניסו את אותו ניסוי. אני שמתי להם את זה בגן – לא סתם שמתי להם את זה, תליתי להם את זה כדי שכל בוקר יראו את זה. יש שם שלט על האלרגיה שלי ולאלרגיה לחלב, אבל לכול אני דואג. בסופו של דבר, ברגע שהילד שלי ימות בגן, חס וחלילה, זאת תהיה אחריות שלי חד משמעית, ואין לי שום ספק, אבל בסופו של דבר זה קרה בגן.

אני אוה ורסאנו יוגד, אימא של קאי. הוא אלרגי ברמה מסכנת חיים לחלב, בוטנים, הוא אלרגי גם לקשיו ולפיסטוק, הוא מולטי אלרגי. יש לו סייעת צמודה, הוא עולה לכיתה ב'. קיצצו לו בשעות הסייעת שלו, זאת אומרת מ-30 שעות זה הפך ל-18 שעות.

למה קיצצו? לא צריך לחלוב את המידע.

כי יש קריטריון. המצב הרפואי שלו נשאר כמו שהיה ואף הוחמר, הוא עם אסטמה פעילה, הוא חווה התקפים, אבל יש קריטריון אחד, שהוא ניתן לתזוזה ונקרא בשלות, הגיל. כל שנה הקריטריון הזה יורד בהתאם לתקציב. השנה התקציב ירד כך שבכיתה ב' קיצצו מ-30 שעות ל-18 שעות.

אני יודע שהקריטריונים עובדים לפי נוסחה. את אומרת שיש שני מרכיבים לקריטריונים, גם גיל, בשלות, וגם תקציב. אם אני בוחן את זה לפני שנה ושנתיים, בכיתה ב' היתה סייעת, ואת משייכת את זה אך ורק לגודל התקציב.

הם אומרים את זה בפירוש.

כן, הם גם עונים, זאת התשובה. זה אומר שהבן שלי במצב של סכנת חיים בכיתה עם מעל 30 תלמידים, מחנכת אחת, ללא סייעת. הוא אלרגי לחלב במגע ולבוטנים בשאיפה. זה אומר שאם פתחת שקית במבה בכיתה, אין לי ילד. זה אומר שאם מישהו נגע, מישהו אכל משהו חלבי ואחרי זה נגע בבן שלי, אין לי ילד. אין מי שייתן לו טיפול, המורה לא יכולה להשגיח עליו השגחה צמודה. יש סייעת רפואית, שהיא המלאך שלנו, היא שומרת עליו, היא מנקה את הידית של הדלת, היא מנקה את השולחן, היא מנקה את הכיסא, היא משגיחה עליו בחצר, לא רק סביב שעות ההאכלה שלו. היא מלווה אותו לשירותים והיא מנקה את הידית של הכיור. היא דואגת ומוודאת שאף אחד לא שכח, שלא מכניסים לכיתה מוצרי חלב, שהקבוצה שאוכלת חלב יוצאת החוצה, כי לכיתה שלו אסור להכניס; ואם יש יום חופשי של המחנכת, היא גם דואגת להזכיר את זה לכל המורות בבית הספר. היא דואגת שהילד הזה, שנמצא גם בשיעור מחשבים בכיתה שהיא לא כיתת האם שלו ולומד אורגנית בכיתה אחרת, ובכיתות האלה אוכלים, היא דואגת שהמקלדת במחשב נקייה. לקצץ לילד, שעל האישור שלו לגבי עצמאות בטיפול חותמת לכם אלרגולוגית "אין לו כל יכולת", זו בעיה, זה רשלני.

עולה מכל זה הצורך המיוחד של אותם ילדים, ואנחנו גם מבינים את הצורך של הנוכחות המתמדת והעין הפקוחה המתמדת. אני באמת רוצה לדעת מה ההבדל בין סייעת משלבת לבין סייעת רפואית. נציגת ההסתדרות נמצאת פה, אני רוצה שתתייחסי לסיבה העניינית שהיה צריך להחריג.

רק עניינית.

לא, אם תגידי תקציבית, גם זאת תשובה, אבל השאלה אם יש סיבה עניינית להחריג.

לדעתי ולדעת ההסתדרות אין שום סיבה עניינית, הסיבה היחידה היא תקציבית.

אז למה חתמתם על הסכם קיבוצי שמפלה?

לא לא, לא חתמנו על זה.

עם הסייעות המשלבות, הייתם ממתינים.

אתה צודק, אני עובדת בהסתדרות כחצי שנה, ואני ביקשתי מקודמי את ההסבר, וההסבר הוא שיש חלוקה בתקציב לסייעת צמודת ילד.

תאמרי את שמך ותפקידך בבקשה.

אני עורכת דין רותי לוי, אני ראש חטיבת החינוך בהסתדרות המעו"ף, והחלפתי את שלמה שטרן.

יש לי היכרות אתו מהתפקידים הקודמים שלי.

שאלתי את שלמה, וההסבר שקיבלנו זה שזה מחולק לשניים, התקציבים מחולקים לשניים. הסייעות הרפואיות מקבלות תקציב ל-10 חודשים בלבד, ואילו הסייעות צמודות הילד או הכיתתיות מקבלות תקציב במשך 12 חודשים.

זה שהן מקופחות ומקבלות שכר רק 10 חודשים ואין להן ביטחון כלכלי ואין להן ביטחון תעסוקתי, לנו כריבון יש לגיטימציה גם להפלות אותן בהסכמים קיבוציים עתידיים. יש מושג תלמודי בארמית שאומר אזלא עניותא בתר עניותא, העוני הולך אחרי העניים.

אבל אני באתי לפה כדי להעשיר את העניים, כי מגיע להן, כי הן עובדות כמו חונכת צמודת ילד ויותר.

גברתי, אני לא בא בטענות. אני מתקומם כשבאים נציגי הסתדרות ואומרים לנו: כן, צודקים, כך צריך. אתם הארגון היציג, אתם צריכים שתהיה לכם הסתכלות כוללנית. היתה נורה מהבהבת ומשבר בנושא הסייעות, נצלו אותה, חכו, תעוררו.

התחיל משא ומתן, הצלחנו להגיע להודעה בענייני העובדים עם התלמידים הסובלים מבעיות נפשיות ורגשיות וסייעות צמודות ילד, וברגע שעמד להסתיים, ממש בעיצומו של ההסכם הקיבוצי – ויגידו את זה כאן גם אנשי השלטון המקומי – התפרקה הממשלה וזה נתקע. מפה אני רוצה ללכת הלאה, שוחחתי עם דן בן חיים ממרכז השלטון המקומי ביום חמישי, והוא אמר לי שלא רק שאין לו התנגדות, הוא ישמח מאוד.

מתי הוקמה הממשלה? לפני כמה חודשים, נכון?

בסדר, אבל הדברים זזים.

הנעתם את התהליך מול האוצר?

ישבנו עם האוצר כבר פעמיים, אני לא זוכרת אם בנוגע לסייעות.

אנחנו כרגע דנים על הסייעות הרפואיות, לא על משהו אחר.

אני עצמי לא, יכול להיות - - -

אז אני מבקש לקבל תשובות ואני מבקש להניע את התהליך ולעדכן את הוועדה איפה זה עומד ב-30 יום הקרובים.

את בדרך כלל אוהבת לדבר בלי רשות דיבור, אצלי זה יהיה רק עם רשות דיבור.

אני רויטל לן כהן מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני רוצה להרחיב רגע את ההסתכלות שלנו על הנושא הזה של הסייעת הרפואית. אוה הסבירה יפה מאוד, שסייעת רפואית צריכה כל הזמן ליצור מעטפת סביב הילד. אחת הבעיות שלנו היא שמשרד החינוך לא השכיל עד היום להנגיש את בתי הספר גם לילדים עם אלרגיה, עם אפילפסיה, עם דברים אחרים. במשרד החינוך התפיסה היא שהנגשה זה רמפה ומעלית. הנגשה זה לא רק רמפה ומעלית, זה גם סייעת וגם הנגישות של בית הספר כמקום שצריך להכיל ילדים עם צרכים שונים. אז קודם כל בואו נשים את זה על השולחן, יש גם אחריות למשרד החינוך.

לגבי נושא הגיל, שאומרים שילד בגיל מסוים צריך להיות עצמאי, גם הילד הכי עצמאי שמקבל עכשיו התקף, לא יכול לעזור לעצמו. אם ילד מקבל עכשיו התקף אפילפסיה, אם ילד מקבל עכשיו התקף אלרגיה - - -

יש היגיון בזה שככל שהגיל עולה, יש יותר בשלות וגם ידע להתמודד, אבל אי אפשר לשים את זה בשטנץ בטבלאות על נייר ולא להתייחס לחריגים, ככזה ראה וקדש. ראינו דוגמה. אני אומר לכם שאני לא רוצה לעמוד בניסיון שהאימא היקרה הזאת דיברה על הילד שלה. אני לא יודע אם הייתי שולח את הילד ללמוד בכלל.

הוא היה בבית עד גיל חמש.

אני שואל שאלות רטוריות. אני לא יודע אם הייתי שולח את הילד שלי. אם כבר, לבוא ולומר: זהו, הוא כבר בכיתה ב' ולכן יש לו בשלות להתמודד – אני בן 55, אם תיקחי אותי עכשיו ללמוד באוניברסיטה עם האלרגיות האלה, לא יודע אם הייתי שורד לבד בלי מישהו שיעזור לי. מי לא מפספס משהו, כשהכול כרוך בסכנת חיים? נשמע אחר כך אם יש ועדת חריגים.

אני אומרת יותר מזה, אני אומרת שזה לא שהילד אחראי לעצמו והוא עצמאי. כן, הילד הספציפי הזה – אתה לא יודע מאיזה גיל הוא כבר יודע להסתכל, הוא יודע, אבל זה לא הוא. אם ילד אחר אכל בבוקר קורנפלקס והגיע לבית ספר ונגע בשער, הלך הילד. זה לא תמיד תלוי בו, זה לא רק הבשלות שלו. הקריטריון הזה של בשלות הוא הזוי, כי אם זה קרה והוא קיבל התקף, הוא לא יכול לעזור לעצמו, הוא באמצע התקף. ילדים עם אפילפסיה בלתי נשלטת, מה זה עוזר לי שאנחנו נותנים להם סייעת ל-30 שעות, אם הם בתיכון ולומדים 40 שעות? ואם בשעה 14:30 בצהרים הם יקבלו התקף אפילפסיה, מה נעשה איתם? התפיסה הזאת של בשלות לחלוטין הזויה.

אני רוצה להתייחס גם לנושא של החופשות. עכשיו יש ילדים שיוצאים לחופשות ועשו לנו טובה שהמשיכו ליולי, ואם יש ילד שרוצה באוגוסט ללכת עם החברים שלו, הוא כבר לא יכול. המחשבה שמישהו טוב ואיכותי צריך לוותר על משכורת חודש או חודשיים בשנה כי הוא רוצה את העבודה הזאת, היא הזויה. מה, הן צריכות לעשות לנו טובה? הסייעות הנפלאות האלה צריכות לעשות טובה להורים, שהן שנה אחרי שנה סייעות, למרות שהן משתכרות רק 10 חודשים? זה בכלל לא הגיוני.

שמי נטע לוי, אני עורכת דין באיתך מעכי – משפטניות למען צדק חברתי, ואנחנו מלוות את התארגנות הסייעות הארצית כבר ארבע שנים וחצי, הרבה מאוד כאן בדיונים בוועדת החינוך, התרבות והספורט. באמת חברת הכנסת גלאון פירטה בתחילת הדברים, כיצד בשנה שעברה במהלך של חברת הכנסת גלאון והוועדה, ועדת החינוך, התרבות והספורט, הוועדה הצליחה להוביל לשינוי הזה של ההסכם של הסייעות המשלבות.

ההסכם של הסייעות המשלבות היה מאוד מאוד חלקי. הובטח לנו מכל צד אפשרי – ממרכז השלטון המקומי ומההסתדרות – שזה יהיה רק שלב א', כי זה היה הסכם שקודם כל נוסח בצורה קלוקלת, לא ברור על מי הוא חל; הרשויות המקומיות בתחילת השנה, גם הצדיקות, אלה שמאוד רוצות לקיים את לשון ההסכם, לא ידעו איך לקרוא אותו, כי הנוסח מבולבל ולא מספיק.

אתם אשמים, קהילת עורכי הדין, אתם המצאתם את הפלפולים האלה.

אם היו משתמשים בקהילת עורכי הדין, זה היה נראה אחרת, זה בדיוק חלק מהבעיה.

הם נמצאים פעם בצד הזה של השולחן ופעם בצד הזה של השולחן.

אני לא באתי לייצג את לשכת עורכי הדין.

אני מוכנה לנסח את ההסכם מחדש.

אני אמרתי, כשאני אומר ושואל, זה בשביל עצמי, לא צריך להגיב.

אנחנו עורכות דין שמלוות ועוסקות בכלל בנשים עובדות בשכר נמוך. חשוב לי להתייחס כאן בשולי הדברים למה שאמרת בתחילת הדברים: את חייבת לעשות את זה? מה יעשו אם תסרבי לעשות משהו? אנחנו עובדות במשך הרבה מאוד שנים, מלוות בייעוץ ובייצוג משפטי של נשים עובדות בשכר נמוך. אני לא חושבת שאני צריכה לספר לך כמה הסיכוי של אישה עובדת בשכר נמוך, לא רק סייעת ולא רק סייעת רפואית שנמצאת בדרגות הנמוכות ביותר של הסולם הזה של הסייעות בכלל, כמה קשה לה להגיד לא, לסרב, וכמה היא מסתכנת, מסכנת את השכר המגוחך שלה, המזערי שלה, את חוסר הביטחון התעסוקתי שלה, כשכל שנה שולחים אותה שוב פעם ללשכת התעסוקה לחתום ולקבל אבטלה במקרה הטוב, כי זה לא תמיד ככה.

זה ברור לנו.

באמת הוועדה ליוותה – הוועדה כוללת גם את חברת הכנסת גלאון וגם את יושב ראש הוועדה היוצא מצנע – את המהלך הזה. לאחר שהבנו שהסייעות הרפואיות הוחרגו וממש בתחילת מרץ היתה פגישת במשרד החינוך, יחד עם נציגת משרד הבריאות, נציגי משרד החינוך והאוצר, לגבי השאלה למה אי אפשר להכיל - - -

איך משרד הבריאות נכנס לפה?

אני הגשתי לוועדה נייר עמדה שלנו.

צאי מתוך הנחה, שלא קוראים את ניירות העמדה.

כדאי לך לקרוא, כי בין היתר מדובר כאן על ההבדלים. ההבדלים הם במימון ובאחריות על הסייעות. הסייעות המשלבות ממומנות על ידי משרד החינוך, תוך מצ'ינג, השלמה של הרשויות המקומיות. הסייעות הרפואיות ממומנות על ידי משרד הבריאות, משרד החינוך, האוצר והרשויות המקומיות.

את רוצה עוד פתגם תלמודי? זה הפתגם השני – קידרא דבי שותפי לא קרירא ולא חמימא, קדירה ששותפים לה כמה, היא לא קרה ולא חמה, היא נופלת בין הכיסאות.

כל הסייעות נופלות בין הכיסאות. אנחנו טוענות על כלל הסייעות, שמשרד החינוך צריך להיות אחראי עליהן, לפחות במידה שיהיה איזשהו גורם מפקח אחראי על כל הסייעות במשרד החינוך, כי משרד החינוך לא רואה ולא לוקח אותן בחשיבה שלו על כל רפורמה. היינו כאן אתך לפני שבועיים בנושא של הרפורמה של הסייעת השנייה, כי זה חלק מהחשיבה על כל מהלך במערכת החינוך. עכשיו אנחנו מדברות על הסייעות הרפואיות, והסייעות הן חלק ממערכת החינוך.

תודה. אני לא רוצה לפתוח דיון תיאולוגי, אבל מבחינתי לאלוקים אין בנים חורגים, כולם בנים שלו, לא משנה מי הוא, מה הוא, איך הוא, מה הוא חושב, איך הוא נראה, איך הוא מתפקד, מה הוא עושה. אין בנים חורגים.

אני רוצה לבטא מה הורים מרגישים, ואני יכול לבטא. אני לא מבין, כאילו יש כמה מדינות – יש מדינת בריאות. זאת הרעה החולה של מדינת ישראל. כל מה שקשור לחינוך, צריך להיות באכסניה אחת של חינוך. כל מה שקשור לרווחה, צריך להיות באכסניה אחת של רווחה. בריאות זה בריאות. אי אפשר לעשות עירוב תחומים, אי אפשר לעשות עירוב תחומים.

אני רוצה לבקש מנציגת משרד החינוך לעשות לנו קצת סדר, ולאחר מכן נמשיך את הדיון.

אני עירית ליבנה, המפקחת על הבריאות במשרד החינוך. אני רוצה להתחיל מזה שבעולם כולו אין מונח כזה של סייעת רפואית. דרך אגב, בעבר זה הוגדר כמלווה אישי, ומשום מה זה שונה, ויכול להיות שבאמת ההגדרה גם עושה משהו.

תגידי למה אין בעולם.

תרשי לי, האפשרות שיש ליושב ראש ועדה זה להשתמש בפטיש, להוציא אנשים ולקבוע את סדרי הדיון, אז תני לי את זה. אני אתן לך את כל רשות הדיבור.

בהרבה מדינות בעולם, כשיש ילד רגיש למוצר מסוים, אותו בית ספר – ויש לנו כבר כמה מוסדות חינוך כאלה בארץ – נקי מאותו מוצר ויש אחריות כוללת, קודם כל של ההורים. שיסלחו לי כל ההורים, לא ההורים שיושבים פה, כאשר מורה אומרת: רבותי, לא מביאים גבינה בכריך, כל ההורים מתרעמים והגישו נגד משרד החינוך בג"ץ, איך החלטנו שלא מביאים מוצר חלב לבית ספר. יש פה איזה שהם תהליכים.

אני רוצה לומר דבר נוסף, ואחר כך אנשי השלטון המקומי והאוצר יגיבו. ב-2010 הנושא הזה הועבר בשיתוף פעולה – קודם כל, הוא פועל בשיתוף פעולה מאלף ועד תו בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות, כשמשרד הבריאות הוא המנחה המקצועי והמלווה, ומשרד החינוך הוא השותף והמתפעל.

מי המתקצב?

הנה, אני מגיעה לזה. ב-2010 הנושא הועבר אלינו והיה 3.2 מיליון.

ממי? רבותי, תשתדלו שלא נחלוב מכם את המידע. אם אתם אומרים משהו, תאמרו אותו באופן שלם.

ממשרד הבריאות. ב-2012 התקציב גדל ל-15 מיליון ו-975,000, ב-2013 ל-23 מיליון ו-890,000, ב-2014 ל-44 מיליון ו-838,000, ב-2015 – 2,160 ילדים, העלות של המדינה היא 79 מיליון ו - - -

אני שמח שדברי הפתיחה שלי היו אכן נכונים, שנעשה משהו – לא מספיק, או שכנראה הצרכים גדלו.

לגבי הנושא של התקציב, נועה ממשרד האוצר תוכל להשלים. הוועדה הפועלת היא ועדה בין משרדית, כשהקריטריונים שהוזכרו פה, נקבעו על ידי פרופ' גמזו שהיה המנכ"ל הקודם של משרד הבריאות. הוא כינס ועדות מומחים וקבע קריטריונים, והוועדה פועלת על פי הקריטריונים שנקבעו, שהם שני עמודי תווך.

יש אינסטנציית ערר?

שני תחומים - אחד לטיפולים פולשניים, כגון: ילדים עם סכרת, ילדים שנדרשת להם שאיבת הפרשות, צנתור שלפוחית השתן וכו' – אנחנו מדברים רק על החינוך הרגיל, כי בחינוך המיוחד זאת אופרה אחרת. יש שני מצבים, ושניים עיקריים לנושא של השגחה: רגישות למוצרי מזון ואפילפסיה ואחרי קוצב לב, המופיליה ברמות מסוימת וכו', שלזה אין הגדרה חד משמעית. את המקרים הנוספים בשתי כפות ידיים אפשר לספור.

בסך הכול השנה הגיעו 2,630 פניות, 2,160 קיבלו אישורים, 1,207 ילדים הם ילדי גן.

אני ניסיתי לשמוע את הפער, כמה בקשות נדחו, ולא הספקתי לעשות את החשבון.

2,630 פניות הגיעו לוועדה.

כמה נענו?

2,160 נענו.

מה גורל היתרה?

הם לא זכאים.

הם סתם פנו?

הוועדה הזאת למשל לא נותנת סיוע בנושא התנהלות; כשילד שבר רגל וכו', עזרה בהתנהלות, עזרה בהחלפת טיטולים באי-שליטה על סוגרים – זה המקרים שלא נענו.

צריך להגיד גם סכנת חיים - - -

לנושא המונחים שהוזכרו פה, אני לא יודעת מה זה השגחה דיסקרטית. אני מדברת פה בשם משרד הבריאות, אנחנו לא הגדרנו מה זאת השגחה דיסקרטית. כשילד מקבל זכאות וסיוע, הסייעת היא שלו, אנחנו לא רואים סיבה שצריך להחביא אותה. לא צריך להחביא אותה.

גם לא צריך להרים דגלים.

לא, ברור שלא, אבל כשיש אדם נוסף, בעיקר בגן, הרי שהוא קיים שם.

כנראה זה מבחירה או הסדר פנימי, או נשמע אחרת אם זה לא.

ברמה העקרונית, כשיש סייעת נוספת בגן ילדים שאותו ילד הביא או בגינו או בזכותו, יש אדם מבוגר נוסף, והרי שאם יש עוד ילד, היא צריכה לקבל הכשרה והיא יכולה להשגיח על שני ילדים. אין צידוק, אל"ף חברתית; בי"ת, אנחנו מתמודדים היום עם נושא סייעת שלישית לגן, אתה בעצמך ניהלת פה דיון על זה, אז כשיש שני ילדים בגן ילדים אחד, בפירוש מספיק אדם אחד מבוגר נוסף שייקח אחריות על ההתנהלות בגן, כשאין הסרת אחריות – סליחה אם יכעסו עלי, אני לא רואה פה את נציגי הסתדרות המורים והסתדרות הגננות. גם אם זאת רגישות לחלב וגם אם זאת רגישות לאגוזים, או אם ילד סכרתי וגם רגיש, עוד אדם מבוגר שנמצא בגן בהחלט יכול לתת את המענה. הוא צריך לקבל את ההכשרה, והוזכרה פה הכשרה.

ואיפה זה עוצר? בשני ילדים?

יש גן אחד בחולון, גן אחד, שיש בו משום מה ארבעה ילדים חריגים. אישרנו שתי סייעות נוספות לארבעה ילדים.

בואי ניקח את הבשלות, בדרך כלל קובעים קריטריון, אני מכיר את הדינאמיקה, הולכים לאופטימום הידוע ומגיעים לשלב מסוים. אבל יש יוצאים מן הכלל, מי מסתכל על היוצאים מן הכלל? מי מסתכל על המולטי אלרגי? נייר לא יודע להביע את זה.

אנחנו ישבנו, ישבו האיגוד הישראלי לאלרגולוגיה בקרב ילדים – שד"ר ננסי אגמון יושבת היום בראשו, קודם ישב פרופ' אילן דלאל – וקבע למשרד הבריאות מה הם הקריטריונים ומה הם הגילאים לדעת האיגוד ומשרד הבריאות. הם לא היה מוכנים לבוא ולהיות השופטים ולהגיד: למיכל מנקס יש רגישות כזאת, לעירית ליבנה יש רגישות אחרת. אף אחד מהרופאים בישראל לא מוכן לעשות את המיון הזה, סליחה על המילה.

הבחנה.

תודה יהודית. לגבי הילדים עם הרגישות, אנחנו בכלל הורדנו פה את הילדים עם הסוכרת שמקבלים סיוע. הילדים האפילפטיים הקשים, באמת הקשים שזה לא תלוי בהם, מקבלים עד סוף י"ב – זה לא להשגיח על הסביבה, זה לצערנו הרב built in בגוף ולא ניתן לשליטה.

עירית, לא ענית לי. נקבעה לגבי רגישות מסוימת, אלרגיה מסוימת, בשלות של כיתה ב'.

לא, כיתה ב' זו השנה האחרונה שבה יש השגחה בהפסקות שבהן אוכלים, בכיתה ג' על פי החלטה – שלוש שעות מכסות את שתי ההפסקות, שבמדינת ישראל מערכת החינוך הגדירה כהפסקות שאוכלים בהן.

אני יכול לומר משהו במעט חיוך? אני למדתי בחינוך הממלכתי, את זוכרת שלקחנו ביס מהכריך באמצע השיעור בלי שהמורה תראה, את זוכרת את זה?

אני רוצה לומר שוב, התחלתי בתקציב, כי נקראתי לסדר, כשעוד ידי נטויה איך התקציב גדל ב-77%.

אשריך שנתפסת על זה, מה את רוצה? הלוואי ולא היינו צריכים את התקציב הזה.

זה ברור. אנחנו רואים עלייה דרמטית, וזה מה שהסברתי לסמנכ"ל הכספים שלנו, גם בילדים עם הרגישויות, גם בילדים הסוכרתיים. יש לנו עלייה, זה לא שהמצאנו את הילדים האלה, והקראתי את המספרים. לא אמרו לי מעולם, למרות שהאוצר התנה את זה – עד רמה מסוימת יש לך כרטיס אשראי.

את יכולה לומר לי בוודאות שלא יושבים על הסעיפים האלה נושאים אחרים?

ממש לא.

בוודאות?

אני מוכנה לשלוח לך אקסל, רק למחוק את הפרטים המזהים ותראה ילד ילד. הדברים ממוחשבים, הנושא עובד מול הרשויות, אנחנו מחייבים את הרשויות. כשדיברנו פה על הכשרה, אמרו שהאימא מכשירה, וזה לא נכון.

זה כן נכון.

לא אמרתי שזה לא נכון במציאות.

נושא הדיון הוא תנאי ההעסקה. אני לא קנאי בקטעים האלה.

תנאי ההעסקה זה לא אני.

יפה, לכן פה בשלב הזה אני עוצר אותך.

שמי דן סלומון. צליאק היא מחלה אוטואימונית, ומלווה לפעמים במחלה כמו רגישות מסכנת חיים לאפונה. אני מייצג את אותם אלה שגם עם צליאק וגם עם אותה רגישות שמסכנת חיים. בישיבה בשבוע שעבר חברת הכנסת קארין אלהרר אמרה שיש לה מסמך, שמשרד האוצר מעביר 187 שקלים, 75% לרשות המקומית. על זה תוסיפו עוד 25% שהרשות צריכה להוסיף. הכסף הזה לא צבוע, על הכסף הזה אין בקרה של משרד האוצר שאומר: הנה, הכסף הזה הולך לסייעות. באותו כסף שמעבירים לרשויות – אם הן היו מועסקות ישירות על ידי משרד החינוך, על ידי משרד האוצר, או על ידי כל רשות, שום זכויות של העובדות לא היו נרמסות. אף זכויות לא היו נרמסות. חלקן מקבלות 4,000 שקל נטו, חלקן אפילו פחות, מפוטרות ומוחזרות, חלקן על ידי קבלן, והזכויות שלהן נרמסות. זה בנושא הכלכלי.

בנושא הבריאותי, אין מנגנון מסודר שאומר מי מחליט מה מסכן חיים ומה לא. יושב פה אדון גל, שגם עם הסיפור של צליאק וגם של אפונה, מחזיק מכתב מרופא, שאני יכול להעביר לך אותו, שאומר שאפונה מסכנת חיים, אבל הוא לא זכאי לסייעת. זה פשוט אבסורד.

אני יוליה בן משה, מנכ"לית "קול הזכויות" ואימא לילד עם מוגבלות. אני רוצה להתייחס לכמה דברים, גם לתנאי ההעסקה וגם לתוכן ההעסקה. נתחיל מהתוכן.

לא, אולי תתחילי מהתנאים.

אוקי, נתחיל מהתנאים ואני אדבר על הצד ההורי, רק להמחיש איך זה נראה, כי העמותה מסייעת להורים. משום מה משרד החינוך החליט הקיץ הזה, כשזה לא מעוגן בכל המסמכים – זה תמיד עובר דרך הודעה לעיתונות – שהסייעות הרפואיות הן עד ה-21 ליולי, בדיוק מאותן סיבות היסטוריות, שהן לא תוקצבו 12 חודשים אלא 10 חודשים. ואז פנו אלי קבוצה של הורים, חיברנו אותם יחד, התחילה התנהלות, התכתבות, ויכוחים, כעס. בסופו של דבר החליטו להאריך את זה עד ה-31 ביולי, אבל אז נשארו הורים, שמה לעשות, רוצים שהילדים שלהם ימשיכו בקייטנות, כמו החברים האחרים, עד אוגוסט. בשלב הזה אמרתי לחלק מההורים: בואו תפנו לראשי הערים שלכם, ונראה מה יהיו התשובות של ראשי הערים. כשמדובר בראש עיר כמו באר שבע, רוביק דנילוביץ' מיד התגייס ואמר: אין בעיה, יש לי מאגר של סייעות, ואני נותן מהמאגר הזה של הסייעות סייעת שתמשיך עד ה-15 באוגוסט לאימא עם הילד שצריך השגחה. אבל זה כשמדובר בראש עיר כמו רוביק. יש ראשי ערים שאומרים: לא, מה פתאום, מה שמשרד החינוך עושה, אני נותן. מה יקרה בפועל? הרי תצא הנחיה שתגיד: לא, יש פה אפליה בין הילדים, תיישרו קו לא על רוביק בבאר שבע, אלא על ה-31 ביולי.

את יודעת מה משרד החינוך יעשה? חבל שפרסמת את רוביק, את יודעת למה? היו ראשי ערים שהצליחו והיו מוכנים לממן כיתות קטנות, נכון? לא תקניות. מה שעשו להם זה חובת חיוב אישי למי שיעשה את זה.

לא התכוונתי לפגוע באף אחד, אלא דיברתי בקול ההורי. אני אומרת שזה לא צריך להיות מותנה ראש עיר, זה צריך להיות מותנה הסכם, זה צריך להיות מותנה חוק.

זה ברור לנו.

גם יש ילדים שלגביהם מדובר על סייעת רפואית.

עכשיו נכנסת למהות.

זה כדי להמחיש את זה. אנחנו האנושות דופקת את כדור הארץ, יש יותר ויותר ילדים חולים, סוכרתיים, אלרגניים שצריכים את הסיוע. לבוא להגיד להורים: אנחנו נותנים 80 מיליון שקל, זה לא מעניין את ההורים, זה לא מעניין אותי, ולכן הטיעון הזה הוא לא רלוונטי.

אני מסכים אתך.

לגבי הנושא של בשלות, רוני גמזו כתב את חוזר המנכ"ל בעזרת מומחים, לא היתה הסכמה עם ההורים, לא היה דיאלוג עם ההורים, ואז הוא התפטר. הכול פה נורא אישי, ברגע שמישהו התפטר, אי אפשר להמשיך בתהליך. על חוזר המנכ"ל הזה אין הסכמה של ההורים. על הנושא של בשלות שעלה, יש סעיף שאומר: במידה שתביאו מסמך מעובד סוציאלי ומפסיכולוג שהילד עוד לא עצמאי, אולי נאשר. על זה יש מלחמות. אמרת ש-500 נדחו, הייתי מאוד שמחה לדעת כמה מתוך כל מה שנדחה מערער ומקבל בחזרה? זה נתון מעניין למשל, כי אני עייפה ממאבקים, אז גם זאת שאלה שאין עליה תשובה. חוזר המנכ"ל הזה חייב להיפתח מחדש, כי אין עליו הסכמה.

אני רוצה להגיד, שמה שהיא דיברה עליו זה על חוזר מנכ"ל משרד הבריאות ולא מנכ"ל משרד החינוך.

אתם לא לקחתם אחריות בכלל, אז מה זה משנה?

אני אמרתי רוני גמזו, אני חושבת שברור לכולם שרוני גמזו ממשרד הבריאות.

הכשרתם פעם מישהו בצוות החינוכי שלכם?

שמי מאיר כהן, אני ממינהל החינוך בעיריית ראשון לציון. שמעתי כאן את כל הדוברים, ואני רוצה להגיד כמה דברים מאוד מאוד חשובים. אל"ף, לגבי אותם מקרים שכביכול נדחו, אני יכול להציג לפחות מקרה אחד, שניים, של ילדים שנמצאים במצב של סכנת חיים עם אישורים רפואיים, שמשרד החינוך דחה אותם. לא מדובר במקרה קל, במקרה של סכנת חיים. מה שעשינו ברשות, במקרים מאוד מאוד קיצוניים, במקרי קצה, אנחנו מממנים שעות על חשבוננו.

ראשון לציון יכולה, מה תעשה עיריית אום אל פאחם, שלא יכולה?

נכון, נכון, זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, שעות הסיוע שמקבלים הילד או הילדה – מתחילים בשנה מסוימת עם ארבע שעות, מחליטים ששנה לאחר מכן נותנים רק שעתיים. עכשיו אני שואל: אפשר להעסיק סייעת לשעתיים? מישהי תהיה מוכנה לעבוד שעתיים? גם ארבע שעות זה פחות מחצי משרה, אז תבוא לעבוד שעתיים, שעתיים כל יום? ובשנה לאחר מכן הוא כבר חצי חולה? בשנה הראשונה זה היה ארבע שעות ועכשיו רק שעתיים, כי הוא חצי חולה? הבעיה היותר מרכזית היא בבתי הספר, פחות בגני הילדים, כי המרחבים שם גדולים והכיתות מרוחקות אחת מהשנייה, זאת לא כיתת גן שכולם נמצאים באותו מרחב.

דיברו כאן על הצורך בהשתלמות רפואית. איזה השתלמות רפואית מבקשים? מבקשים שהסייעת תיגש לרופא המטפל, תקבל ממנו הדרכה של חצי שעה, שעה ומזה היא צריכה להציל חיים במקרה חירום.

היא סייעת, אין מה לעשות. היא תקבל את המידע הרלוונטי.

אם הייתי מוסיף לה שעות, הייתי גם יכול לדרוש ממנה לעבור השתלמות הרבה יותר ארוכה.

לא ניסחף, הרי אנחנו לא רוצים לאשפז את הילדים במסגרת עוטפת, רוצים לתת להם לחיות. עם כל האמפתיה, אנחנו מדברים כרגע על תנאי ההעסקה של הסייעות הרפואיות, ואנחנו לא נברח משם. יש כאלה שמסגרת ההעסקה שלהן שעתיים בחלקיות משרה, זה לא בטל מן העולם. זאת לא הטענה, 10 חודשים זה בטל מן העולם, אין שום סיבה שדווקא הן יוחרגו. יש הסכם קיבוצי לסייעות, למה הן מוחרגות? זאת הזעקה שצריך להשמיע היום.

אם הן תעבודנה כמו כולם - - -

לא מוכנות לבוא לשעתיים עבודה ביום.

נכון, אתה צודק.

נציגת מרכז השלטון המקומי, עלתה פה טענה שהכסף הזה מגיע לא צבוע.

מגיע צבוע.

אני צריך לראות האם משרד החינוך שמעביר את זה, אכן יודע לבדוק – איפה אתם במשחק הזה?

אני רוצה להחזיר אותנו לישיבה קודמת, כי מר סלומון העלה גם בפעם הקודמת את הטיעון הזה. לבקשת ממלאת מקום יושבת ראש הוועדה העברנו מסמך, שנוגע לשאלתה של חברת הוועדה קארין אלהרר בנוגע לתשלומים שמעביר משרד החינוך לסייעות חינוך מיוחד. הכול נרשם שם, העברנו את תשובתנו לחברת הכנסת קורן וגם אליך, אני לא בטוחה שהספקת לעבור על הניירות. את אותו חישוב של כסף שאנחנו מקבלים תיקפה מבלי לתאם נציגת האוצר באותן נוסחאות.

אני עכשיו עוברת לסייעות רפואיות. הכסף מועבר לרשויות צבוע, יש לו סמל מוסד ברור, ייעוד וכו'. אני רוצה ללכת אולי מההתחלה.

שזה 75% מהסכום שהן מקבלות.

נכון, מיד נגיע לעניין התקצוב. אני רוצה קודם כל להבהיר שאנחנו לא נגד התושבים שלנו, שיהיה ברור. הילדים שמדובר בהם פוקדים את גני הילדים ואת בתי הספר וברשויות קטנות כגדולות, כולנו מכירים אותם והאחרונים שרוצים לפגוע בהם חלילה או בסייעות שאנחנו מגייסים כתפקיד חדש. הילדים היו אלרגיים וסוכרתיים מאז ומתמיד והשתלבו במערכות הרגילות, וטוב שכך ואנחנו בעד. הנושא הוא נושא חדש. נושא חדש שנפל עלינו, על כולנו, מהרגע לרגע, והרשויות המקומיות היו צריכות להיערך לנוהל קבלה של הבקשות. אנחנו מתכללים את הכול, ההורים פונים אלינו ולא בכדי, וזה גם חכם. ממילא הוא בא לרשום את הילד לכיתה א' או לגן, אז הוא מביא כבר את הטפסים הרפואיים. הטפסים לוועדה הרפואית נמצאים באגף החינוך. אגב, עוד תפקידים ומטלות שנוספים – פעם נדבר גם על זה, הכול בסדר, מובן מאליו, אנחנו עושים את זה באהבה גדולה.

האחריות שנוספה למנהל האגף או מי מטעמו ולרשות המקומית ועד אחרון האנשים בכיתה, כולל הסייעת, היא אחריות כבדת משקל. התקצוב – אני אפילו לא מוצאת לנכון לדבר עליו, משום שאני חושבת שזה אחד הנושאים שאנחנו משלמים בחפץ לב, רבע מהתקצוב אגב.

מחר, מחרתיים אנחנו מניעים את התהליך. אני מקווה שההסתדרות תבין שהיא באיחור של כמה חודשים מאז שהממשלה קמה, והיא תתחיל את התהליך יחד אתכם. אתם שותפים?

בהחלט.

תביעו תמיכה בנושא הזה.

אנחנו תומכים.

בוא נשמע מה יש למשרד האוצר לומר.

אני רפרנטית חינוך במשרד האוצר.

דברי אתי על 10 חודשים לעומת 12 חודש ועל הסכם קיבוצי.

אם לא אכפת לך, אני אשמח להתייחס קודם לכמה נושאים שעלו.

בקצרה.

בקצרה. נשאלה פה השאלה מי אחראי על הנושא, אז האחריות היא אחריות של משרד החינוך. משרד החינוך הוא המתפעל, הוא המתקצב.

מדובר על סייעת רפואית, אין בריאות?

אין בריאות.

משרד החינוך הוא גם המשרד המתקצב, הוא גם המשרד המתכלל, הוא גם המשרד המארגן.

אין בעיה שהן מוגדרות סייעות רפואיות?

לא, להפך. אמרת כבוד היושב ראש, שכל נושא צריך שיהיה לו בית, לנושא הזה יש בית, אבל הוא גם נושא רב-תחומי, הוא נושא שמשלב ומחבר נושאי בריאות ונושאי חינוך.

אין לי בעיה בליווי המקצועי, אין לי בעיה בקטע התקצובי, זה צריך להיות אחד, כי בסוף בסוף כל משרדי הממשלה יונקים מצינור אחד.

הוא אחד והוא משרד החינוך.

יפה, ההבהרה הזאת חשובה.

דבר נוסף, מי שקובע את הזכאות הוא לא משרד האוצר שמגביל אותם משיקולים תקציביים, שיש לציין דרך אגב שזה עניין מאוד נדיר.

אני מחייך. אני גם הייתי שר, בוודאי שאתם לא יושבים בוועדה ואומרים: לא, אל תיתן, אבל אתם כן – וטוב שככה, אני לא בא בטענות – אתם מעורבים בליווי צמוד בקביעת תקציב המשרד, כולל תתי הסעיפים.

אתה צודק, אנחנו מעורבים בקביעת תקציב החינוך ובניהול שלו, אך עם זאת זה הוא סעיף שכפי שמעיד הגידול של למעלה מ-70% בתקציב בארבע שנים, שאני לא מכירה אף סעיף אחר בתקציב משרד החינוך שגדל ככה, מראה לך על מעורבותנו הנמוכה. כי בסעיפים שבהם יש לנו מעורבות יותר גבוהה, הם לא גדלים ב-70%.

אני באה להגיד בזה, שהזכאות לא נקבעת על ידינו, ולכן האמירה שיש איזושהי הגבלה של האוצר, או שאנחנו אחראים על קביעת מכסות כלשהן, ושילדים נשלחים הביתה בגלל תקציב, היא לא נכונה.

- - -

היא לא נכונה.

רויטל, את קפצת ועכשיו תשלמי על זה, את קפצת ואמרת: הם אומרים את זה במפורש, איפה אמרו את זה?

אני יכולה להעביר לאדוני תשובות כתובות מעירית לבנה, שהם מוגבלים בכמות והיא לא יכולה לאשר מעבר לזה.

אני מבקש שתתני לי את זה.

אין שום בעיה, תקבל היום.

אוקי, תודה. לאור הדיון הקודם, באתי עם מוטיבציה להגן על עובדי משרד החינוך. אנחנו לא נעשה להם הנחות, הבנתי שבדיון הקודם התנהגו אליהם בצורה בוטה. אני אומר לכם, זה לא יהיה, אנחנו נבקש בנחרצות תשובות מדויקות, אבל אני אגן על כבודם. לכן אם אמרתם שהם אומרים, תני לי את המסמך.

משה בר סימן טוב שהיום הוא מנכ"ל משרד הבריאות – כשהתחלנו לטפל בנושא של הסייעות, בחדרו של חבר הכנסת סגן שר הבריאות אמר לי: עירית, זה בור בלי תחתית, דיברנו על שלושה מיליון ו-200,000.

בלי לשים לב איבדת את רשות הדיבור, איזה היסח הדעת היה לי כרגע.

אני רוצה להעיר לעניין ההעברה, כמה עובר, האם 75% ומה הסכום ומי נכון שיעסיק. לעניות דעתי, מי שנכון שיעסיק את הסייעות זה הרשויות המקומיות, מכיוון שבסוף הגורם שנותן טיפול לאזרח, הכתובת שאזרח יודע לפנות אליה ושהיא הכי נגישה אליו בשלטון המקומי.

לא עלתה שאלה כזאת.

עלתה כאן הערה לנושא הזה. אני חושבת שבטווח הארוך, לאור הגידול המאוד משמעותי, שאנחנו רואים – אני אגיד מצד התקצוב, אני לא יודעת להגיד מצד הילדים, אני לא רופאה, אני לא יודעת להגיד מה השכיחות של סוכרת באוכלוסייה, אבל אין ספק שאנחנו רואים פה מספרים הולכים וגדלים. אני חושבת שבטווח הארוך הפתרון הנכון לנושא הזה לא יכול להיות על סמך המבנה הקיים, וזה מכיוון שאני כן, אני מצטערת, אדבר כאן משיקולים תקציביים, כי בסוף זה הכובע שלי, על זה אני אחראית וזה התקציב שלי. אנחנו לא יכולים להגיע למצב, שבו כל ילד מלווה על ידי כל סייעת, כי העלות של זה היא אדירה.

כפי שאמרה עירית, בעולם הפתרון של זה הוא על סמך הצוות - - -

יש כסף, צריך פיקוח, אין ספק. צריך להתייעל, צריך לעשות, ואם נר לאחד הוא נר לשניים, אין לי בעיה עם זה, צריך לבחון, אבל שזה לא יהיה השיקול המרכזי והבסיסי. השיקול הבסיסי והמרכזי זה טובת הילד ושלומו של הילד. אחרי זה יבואו כל השיקולים הנלווים, אין בעיה עם זה. כך צריך להיות, ואני מקווה שככה אתם עובדים.

כך אנחנו עובדים. לא נמצאת כאן הסתדרות המורים והם גורם מאוד חשוב פה, כי עובדי החינוך לא מוכנים לקחת על עצמם היום את האחריות הזאת, מה שמצריך יצירת מערך עוקף שאינו יעיל.

הרי הכי קל לחפש שותפים לבעיה. אנחנו כרגע דנים בתנאי ההעסקה, אני לא הולך לכל תנאי ההעסקה, יש מה שזועק לשמים, וזה ההסכם הקיבוצי והעניין של החודשיים של הקיץ. אני הולך כרגע לדחוף את זה בצורה אגרסיבית, מתונה, אל תיבהלי. שמעתי את עמדת מרכז השלטון המקומי, שמעתי את עמדת משרד החינוך, אני מקווה שלא תנזפו בהם מאחורי הקלעים על כך שהם מסכימים, מה דעתכם כאוצר? כי בסוף הכול יעמוד או ייפול, והייתי בסרט הזה עם עובדות בתחתית תחתית הסולם, שהן אפילו לא רפואיות. הסכם קיבוצי של עובדות הניקיון ברשויות המקומיות זה הכי נמוך? דעו לכם שיש סקטור של נשים עובדות, הבלניות, שהגענו איתן עד קו הגמר. הממונה על השכר באוצר הסכים ואגף התקציבים עצר את זה. לכן אני רוצה לדעת מה העמדה שלכם, אני רוצה לדעת איך להיערך לקרב. אני מבקש בבקשה את עמדת האוצר.

קודם כל, זה נושא טעון משא ומתן.

אין ספק, אין הסכם קיבוצי בלי זה.

והוא טעון דיונים בין אגף השכר, שלא נמצא פה אתי בדיון, לבין אגף התקציבים.

הם החוליה הכי קלה.

אנחנו ננהל את הדיון הזה במשא ומתן, הן עם אגף השכר והן עם מרכז השלטון המקומי והן עם הסתדרות המעו"ף.

הערה קטנה לגבי דיפרנציאליות, שאני חושבת שראוי שתיאמר. אנחנו חושבים שכמו בכל שירותי העזר חשובה מאוד הדיפרנציאליות בהשתתפות בתקציבי השלטון המקומי. אני לא חושבת שראוי שהמדינה תתמוך באופן אחיד בכל הרשויות המקומיות. השלטון המקומי מקשה עלינו.

נועה, מבחינתי התפרצת לדלת פתוחה. אני חסיד גדול של התקצוב הדיפרנציאלי, גם מרכז השלטון המקומי מסכים עם זה, הוא רק פוחד מ-15 הגדולות.

אל תעשו על הגב של הסייעות הרפואיות הסכם דיפרנציאלי. באמת, אני בעד הסכם דיפרנציאלי, אבל לא על הגב שלהן הסכם דיפרנציאלי.

זה לא השולחן לזה. תיזמו, אני מוכן לקיים שעתיים דיון עומק אמיתי בנושא התקצוב הדיפרנציאלי. אני חסיד של זה, זה צודק, זה נכון וזה חכם, אבל לא על הגב של הסייעות, כי זה באמת מאבק רציני על כל שיטת התקצוב וחלוקת המשאבים במדינה. בשעה 13:15 אני מסכם. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

תודה רבה אדוני. באמת נשמעו כאן דברים קורעי לב, ויש כאן בעיות ממש מהותיות לגבי תקצובים ומה שמגיע לילדים. יש כאן המון המון סוגיות, ונכון לקיים עליהן דיון ולהמשיך את הדיונים. אני חושבת שיש יושב ראש ועדה שכל כך רגיש לזה. עכשיו על הפרק, הדבר המידי הדחוף זה מעמדן של הסייעות הרפואיות, שהיום עפות הביתה או החל מה-31 לחודש עפות הביתה. אין שום סיבה שבעולם שזה יהיה. עצם העובדה שאנחנו יושבים כאן בדיון כזה היא שערורייתית. אני מאשימה את ההסתדרות, את השלטון המקומי, את משרד החינוך ואת האוצר וכל מי שלא יהיה, שהבאתם למצב הזה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כאן עכשיו.

(מחיאות כפיים)

לא, לא צריך.

רויטל חדשה בכנסת, היא לא מכירה את הכללים, אבל היא מנצלת את זה שמגיע הסיכום.

אדוני, אתה יודע, אני יכולה להבין את זה, הרגשות באמת גואים.

לא צריך כפיים.

בסדר, אבל אתה יודע איך זה לפעמים, אני ממש מתנצלת, כי עכשיו ממנים את חברתי תמר זנדברג ליושבת ראש הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, אז אני צריכה ללכת לדבר בשבחה.

קודם כל, חשוב שתהיה לה תעסוקה, כי בוועדות האחרות היא מפריעה לנו.

אדוני, אני אעביר את המסר מיושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט...אני ממש מתנצלת שאני חייבת ללכת לשם, אבל אני סומכת עליך, שהסיכום שלך ישקף את הדבר הזה.

אנחנו ננסח אותו תוך כדי הליכה יחד.

אדוני יושב ראש הוועדה, ברור שהיום בערב מדברים עם כל הגורמים, עם יושב ראש ההסתדרות, עם כל הקודקודים, ויש לי הערכה לכל מי שיושב כאן, ברמה הזאת. חייבים להסדיר את זה, זה לא בא בחשבון. תודה רבה.

אני שואל אתכם שאלה אחת, כמה ילדים היום בבית בגלל שהם לא מקבלים סייעת רפואית?

אתה שואל אותי, לא אותה.

כן, אני שואל אותך, כי אני יודע על הרבה ילדים, שיושבים בבית בגלל שאין להם סייעת רפואית.

מה פתאום, יש חינוך מיוחד.

יש המון ילדים.

אני אומר לך שכן.

עירית, יש לך את הנתון?

לוועדה הבין-משרדית, ואני אומרת בכוונה הבין-משרדית, כי זאת ועדה בין-משרדית של משרד הבריאות ושל משרד החינוך, ושאלו פה שאלות לגביה, אין מספר – אין ילד שיושב בבית.

אני אחדד את השאלה שלו. הרי להורים שלא ביקשו את לא חייבת הסברים, אנחנו לא חייבים הסברים. מה לגבי הדלתא הזאת בין הבקשות לאי המענה, שזה בערך 500?

אני אומרת שוב, אף ילד.

תוכלי לבדוק זאת עם הביקור הסדיר? מה אכפת לך לבדוק? תודה, תביאי לנו את הנתון לוועדה.

אני יכולה לבדוק, אין בעיה. אני אבדוק.

היה פה דיון על החופשות, ביקשו לקיים דיון נוסף.

תודה. העולם נברא, העולם עומד בזכות הסדר. בלגן זה טוב לקצב, לא יותר מזה. הנושא היום הוא אחד, תנאי העסקתן של הסייעות הרפואיות. חוץ מזה, הקדנציה עוד ארוכה, למרות שיש 61 בקואליציה. יהיו לנו עוד הרבה דברים לעשות. רבותי, אני מסכם את הדברים.

אני רוצה לדעת היום מה אני אומרת לשתי סייעות שלי.

את מעסיקה אותן?

כן, אני מעסיקה אותן, את יודעת למה? את יודעת למה אני מעסיקה אותן? לצערי, אני מעסיקה אותן.

זה הבלבול.

לצערי, אני מעסיקה אותן. אני רוצה לדעת מה אני אומרת להן, כשהן אומרות לי: אם אנחנו לא מקבלות את יולי, אוגוסט, אין לך שנה הבאה סייעות. עד שהכשרתי אותן ושהן שנתיים עם הילדים שלי, אף אחד אחר לא יוכל לטפל בילדים שלי. תגיד לי מה אני אומרת להן.

את אומרת להן את דברי הסיכום, שבדיוק אני עומד לומר. אני מבין את ההתרגשות ואת סערת הרגשות.

הוועדה רואה בחומרה את החרגתן של הסייעות הרפואיות בהסכם הקיבוצי שנחתם עם הסייעות המשלבות. לפני שאני אמשיך לנקודה הבאה, מישהו יכול לומר לי כמה סייעות רפואיות מועסקות?

יש לנו בעיה בהעסקה, זה נאמר קודם, ואנחנו פותרים אותה, אבל אתה לא יכול להעסיק אדם שעתיים ביום.

כשאני אומר סייעות זה בני אדם, כמה סייעות יש?

בדיוק, אנחנו לא יודעים לומר את המספר, ואני אסביר.

הם שקופים? לא ביקשתי תקנים.

לעתים יש יותר מסייעת אחת, שנותנת שירות - - -

מישהו משלם להן כסף? אין מאגר כזה?

2,160 ילדים זכאים לסיוע.

את יכולה לומר לי כמה סייעות?

לא.

הנה יש לך עוד נתון לבדיקה.

מקסימום 2,160, המרב זה 2,160. המרב, מקסימום.

את לא מבינה למה אני רוצה את זה. עירית, זה הנתון השני שאת בודקת, בכמה אנשים מדובר, בכמה סייעות מדובר. אם לא מספיק חידדתי את השאלה, בכמה בני אדם מדובר? ואם זה לא מספיק, בכמה נפשות, בכמה מפרנסות מדובר?

כשיש שעתיים שהוזכרו פה, זה בן אדם, אבל היא נותנת שעתיים לילד סוכרתי משעה 8:00 עד 10:00 ואחר כך עוברת לילד האחר.

והיא אחד.

היא אחד.

אז תבדקי את הנתון הזה.

זה מרכז שלטון מקומי.

אין לי בעיה.

הוועדה מבקשת ממרכז השלטון המקומי וממשרד החינוך לקבל את המידע הזה, בכמה סייעות רפואיות מדובר.

הוועדה קוראת להסתדרות, למרכז שלטון מקומי, למשרד החינוך ולאוצר להניע את התהליך של המשא ומתן להכליל את הסייעות הרפואיות ולהגיע לכלל הסכם קיבוצי.

הוועדה קוראת להשוות את התנאים ולהעסיק אותן במסגרת העסקה שנתית ולא 10 חודשים. תמצאו את הדרך. למרות שהוועדה יכולה לקרוא או לבקש, אני מבקש שמשרד החינוך יעשה הכול. העבדות המודרנית צריכה להיעלם מן העולם, אין מה לעשות, זה לא יתכן.

כמו כן, הוועדה מבקשת את התשובות ולקבל עדכון מה נעשה בנושא גם ממרכז השלטון המקומי, גם מהוועדה וגם מההסתדרות תוך 30 יום, ואנחנו לא מתכוונים להרפות מהסוגיות האלה.

ובינתיים שלא יפטרו, כי מחר מפטרים אותן.

יצא להן מכתב?

כן, לכולן.

אני יכול לקרוא, אבל אני אעשה צחוק מעצמי, אתם מבינים?

לקרוא לרשויות לא לפטר אותן, שזה ייאמר.

תנו לי למצוא את הניסוח ההוגן.

את אותו פתרון, שסייעות השילוב יתגברו את הגנים ואת הקייטנות בזמן הזה, לא חסר מה לעשות.

יש מה לעשות איתן.

רגע, ילדים שבסיכון בקייטנות לא מקבלים סייעת?

הם מקבלים, כרגע רק עד ה-31 ביולי והם צריכים לבקש.

הוועדה מבקשת ממרכז השלטון המקומי לבחון באופן אמיתי אפשרות של העסקת הסייעות הרפואיות בחודשי הקיץ, לממן את משכורתן – לפחות בשנה זו, כי אני מקווה שאצליח, ואני לא הולך לעזוב את הנושא. אני מבטיח להורים ולכל מי שיושב פה שאני לא אעזוב את זה, גם אם אקיים דיונים משמימים חודש אחר חודש. זה זועק לשמים, וצריך לתקן את העוול הזה.

אני רק רוצה להבהיר בשם המרכז לשלטון המקומי, שבמהלך החודשיים של החופשה אין תלמידים במערכת, למעט הקייטנה של א', ב' וכו'. זאת אומרת שהדרישה היא לא רק במימון של 100% של הסייעות האלה, משום שאף אחד לא יכול לקבל שכר בלי לעבוד.

אני אספר לך גברתי הנכבדה, אני יודע מה זה לעבוד בקייטנות, ואני יודע את העמידה בתור של כאלה שבהסכם הקיבוצי יש להם שכר ל-12 חודש ואצים ורצים לקבל משרות, אם זה במתנ"סים ואם זה בחברות האחרות לגבי הקייטנות. לפחות שלאותן סייעות שמועסקות 10 חודשים בשנה יהיה דין קדימה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.