הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ה (29 ביוני 2015), שעה 10:30

הגדלת הקצאת דיור ציבורי למשרד העלייה והקליטה עבור עולים

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

סופה לנדבר

טלי פלוסקוב

יואל רזבוזוב

שר העלייה והקליטה זאב אלקין

חביב קצב - מנכ"ל משרד העלייה והקליטה

רחל גור - יועצת השר, משרד העלייה והקליטה

אולגה דדון - ממונה דיור ארצי, משרד העלייה והקליטה

יובל טלר - רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר

רות מנע - ראש תחום בכיר פרט וחריגים, משרד הבינוי

פאני יוז - סגנית מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירה קידר - מנהלת אגף רווחה והתמודדות, הסוכנות היהודית

יואל דוד - מנהל חטיבת הנכסים, הסוכנות היהודית

רומן גרביץ - מייצג הסוכנות היהודית

יונה קדוש - מרכז למיצוי זכויות, עיריית ירושלים

צח בן יהודה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אריאלה מלכה - מנהלת עמותה פרלמנטרית בנושא השואה, הכנסת

הגר שרן - מנהלת מחלקת קשרי ממשל, חברות משכנות

יובל פרנקל - מנכ"ל, חברת עמיגור

רונית גרפי - מנהלת מקבצי דיור, חברת עמידר

הגר קאופמן שרן - מנהלת מח' קשרי מימשל, חברת עמידר

אברהם שרנופולסקי - סגן יו"ר, חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אלכסנדר ברמן - יו"ר, חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

זהר נתן - פעיל "אם תרצו"

ליאורה סטלנולי - פעילה בנושא דיור פורום הדיור הציבורי

ורדה גולדבלט - פעילה המשמר החברתי

סוניה ברולה

דנה גורדון שושני

שלומית כהן

הגדלת הקצאת דיור ציבורי למשרד העלייה והקליטה עבור עולים

בוקר טוב לכל המשתתפים בישיבה. התכנסנו היום לדון בנושא הגדלת הקצאת הדיור הציבורי למשרד העלייה והקליטה עבור העולים. הדיון הוא ביוזמתו של חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

נמצא אתנו שר העלייה והקליטה, זאב אלקין. אנחנו מודים לך שהגעת, אדוני השר. נוכחותך חשובה לנו.

חוסר בדיור ציבורי לעולים ידוע לכל מי שמכיר את נושא מצוקת הדיור לעולים בכללם, ולעולים הקשישים ולמשפחות חד-הוריות שבראשן עולים בפרט. לחלוטין לא ברורה לי הקצבה של 65% מהדירות הרגילות בשיכון הציבורי לזכאי משרד הבינוי, כאשר תור הממתינים עומד נכון לנובמבר 2014 על כ-3,000 איש. ועוד, שרק 35% מהדירות בדיור הציבורי מוקצות לזכאי משרד העלייה והקליטה, המונים כיום כ-27,000, רובם עולים קשישים ומשפחות חד-הוריות.

אני קורא לשר השיכון, יואב גלנט, ובטוח ששר העלייה והקליטה זאב אלקין מצטרף לקריאתי, לבחון מחדש את הקצאת הדירות בדיור הציבורי בין המשרדים, לבדוק כיצד ניתן לזרז את כניסתם של הזכאים לדירות ולקבוע סטנדרטים גבוהים יותר לשקיפות תור הזכאים.

לאחרונה נודע לי מהתקשורת כי אחת הסיבות למחסור בדיור ציבורי בישראל לנזקקים היא שאלפי דירות ממאגר הדיור הציבורי הועברו לידי ארגונים שונים, במקום למטרה שלשמה נועדו, והיא מגוריהם של זכאי הדיור הציבורי, שחלקם מחכים לדירה במשך שנים ארוכות. אבקש לשמוע את הגורמים ולערוך חשיבה מערכתית איך לפעול כדי להגדיל את הקצאת הדיור הציבורי לעולם.

כבוד השר יאמר לנו מה עמדתו בעניין זה, מה עמדת משרדו. לאחר מכן ניתן את זכות הדיבור ליוזם הדיון, חבר הכנסת יואב רזבוזוב. בבקשה, אדוני השר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. אני אדבר על התפיסה העקרונית, כי נמצא פה אתי מנכ"ל משרדנו, חביב קצב, והוא יישאר אחר כך בדיון. אין מומחה כמוהו לנושא הזה של דיור לעולים. אני חושב שאי-אפשר למצוא היום במדינת ישראל מישהו שמבין בזה יותר מחביב, והוא בטח יוכל לתת את כל הפרטים ואת המספרים ולהיכנס לעובי הקורה. הוא ילווה את הדיון מטעמנו.

אני אדבר על התפיסה העקרונית. אני שותף לתפיסתך כבר שנים רבות. אני חושב שהחלוקה היא בעייתית בנוסחה הזאת, 65%-35%. החלוקה צריכה להיות לפחות שווה בשווה, אולי אפילו מעבר לזה, כי התור של משרד השיכון קצר בהרבה מהתור של משרד הקליטה. הזכרת את המספר 27,000. נמצאים פה נציגי משרד השיכון, הם בוודאי יעדכנו מה התור, אבל לפי מיטב זכרוני הוא נע בין 2,000 ל-3,000 איש ברוב השנים האלה. אני לא חושב שהוא חרג מ-3,000. ברור שהפער הוא פי עשרה. אומנם זה נכון שחלק מהפער נובע מקריטריונים שונים. ישנן קבוצות אוכלוסייה שלגביהן הקריטריונים של משרד השיכון הוא יותר קפדני מהקריטריונים של משרד הקליטה. אבל עדיין אני לא חושב שהפער הזה לגבי קריטריונים, לגבי רק חלק מקבוצות האוכלוסייה, הוא מצדיק פער כל כך משמעותי בחלוקה של המשאב של הדיור הציבורי. לכן אני באופן אישי תמיד תמכתי, ומשרד הקליטה תמך לפחות בשש השנים האחרונות בחזרה לנוסחה של 50%-50%. אגב, פעם זאת הייתה הנוסחה. אני חושב שנמשיך לפעול לכיוון הזה.

זאת גם הזדמנות לדבר על כך שבכלל כל הסיפור של דיור ציבורי דורש דחיפה גדולה, כי לצערי התפיסה השלטת במדינה, ובעיקר במשרד האוצר, במשך הרבה שנים, הייתה בכל מחיר להקטין את המאגר של הדיור הציבורי במדינת ישראל בכל מיני דרכים. הדירות נמכרו, וחדשות לא נקנו בכמות מספקת. לכן מלאי הדיור הציבורי מצטמצם משנה לשנה בקצב מבהיל, בהתחשב באופי שלנו כמדינה, עם ציבורים שונים שצריכים את הדיור הציבורי. בוודאי בהתחשב באופי שלנו בהקשר של הוועדה הזאת כמדינה קולטת עלייה שצריכה את המלאי הזה של הדיור הציבורי. תמיד ראיתי בדאגה גדולה את המדיניות הזאת של משרד האוצר.

לגבי ציבור הקשישים, בעיקר עולים קשישים אבל לא רק, נמצאו פתרונות אלטרנטיביים, כגון מקצבי דיור והוסטלים. הייתה דחיפה משמעותית מאוד בשנים האחרונות. יושבת כאן שרת הקליטה לשעבר, ואני חושב שחייבים לשבח אותה על כך שהיא ומשרד הקליטה דחפו לתוכנית ממשלתית חדשה. הם קיבלו עזרה בעניין הזה מראש הממשלה וממנכ"ל משרדו, לתוכנית של בנייה על קרקע חומה, של 4,000 יחידות דיור. לגבי התוכנית הזאת, אני מניח שאתם יודעים שכמעט 1,800 יחידות דיור כבר נמצאים בתהליך, ובעניין עוד 2,200 אנחנו נערכים למכרז. אנחנו צריכים לסיים את התהליך של האישורים מול משרד האוצר בשנה הזאת, שהיא שנה בלי תקציב, שקצת קשה לקבל תקציבים לפרויקטים חדשים. אבל זה מעין פרויקט ממשיך במסגרת החלטת ממשלה, ואני מקווה שנוכל להזיז בעתיד הקרוב גם את 2,200 יחידות הדיור. בהמשך חביב ייתן עדכון יותר מדויק. ברגע שהתוכנית הזאת, שסופה יזמה, תיבנה ותיכנס, זה יביא כמובן להקלה משמעותית על המצב הקיים. 4,000 יחידות דיור זה הישג גדול מאוד, וגם השרה וגם הצוות ראויים כאן לכל שבח. אני מתכוון קודם כל להקפיד שכל מה שסוכם יבוצע, ולנסות לדחוף להמשך התוכנית הזאת.

חשוב לעדכן את הוועדה שבמהלך המשא-ומתן הקואליציוני הנושא הזה עלה במלוא עוצמתו. גם באופן כללי, בעיית הדיור הציבורי, וגם השאלה של החלוקה בין משרד הקליטה למשרד השיכון. היו לא מעט ויכוחים עם פקידי משרד האוצר תוך כדי משא-ומתן קואליציוני בנושא הזה. בסופו של דבר סוכם כאיזשהו רף מינימום – אני מקווה שלא יסתפקו בזה, אבל לפחות יש כאן שינוי מגמה – שכל שנה יתוקצבו בנייה של כ-700 דירות חדשות לדיור ציבורי, או ברכישה או בנייה חדשה של אחוזים שהמדינה תקבל בתמורה להנחה על הקרקע לקבלנים. זאת הפעם הראשונה שיש הרחבה ברמת אמירה של מאגר הדיור הציבורי, ולא רק פתרונות אד-הוק, לשכור פה או לשכור שם. זה שינוי מגמה חשוב מאוד, שנשבר פה איזשהו מחסום של משרד האוצר. נדונה גם נוסחת החלוקה בסוגיה הזאת. אני דחפתי מאוד לחלוקה שוויונית בזמן המשא-ומתן הקואליציוני. בסוף זה הסתכם בנוסחה היצירתית של פשרה שאומרת כך: 500 הדירות הראשונות יחולקו עדיין בנוסחה הישנה, 65%-35%, ו-200 דירות נוספות יחולקו בנוסחה של 50%-50%. חישוב קל מראה שזה אומר שאנחנו נגיע לסדר גודל של קצת פחות מ-300 דירות מתוך המאגר הזה של 700 שצריכות להגיע למשרד הקליטה כתוצאה מההסכם הקואליציוני. אנחנו קיימנו דיון במשרד ושקלנו שברגע שזה יעבור לפסים מעשיים אנחנו נבדוק עם משרד האוצר להפוך 300 למספר יותר גדול באמצעות דירות יותר קטנות. רוב המחכים בתור של משרד הקליטה לא צריכים דירות גדולות, הם צריכים דירות קטנות, לכן אם יסכימו להעריך 300 לפי השווי ולא לפי מספר הדירות, אולי נצליח אפילו להגדיל את המספר הזה ואולי להגיע בפועל לאותה כמות דירות שתלך למשרד השיכון. על זה אני עדיין לא יודע סופית לעדכן אתכם, כי זה כרוך במשא-ומתן מול משרד השיכון, מול משרד האוצר. זה תלוי מה תהיה הנוסחה. אם זה רכישה זה יותר קל, אם זה אחוזים בתוך פרויקטים קיימים זה קצת יותר קשה, כי יש תכנון של הפרויקט כולו ואני לא יודע עד כמה יהיו שם דירות קטנות. זה משהו שהוא בעבודה, ואלה הגיגים ורעיונות של הכיוונים שאליהם אנחנו רוצים לפעול.

זאת על קצה המזלג עמדתי העקרונית והעמדה של המשרד והתוכניות שלנו לעתיד הקרוב. כמובן, אני רואה פה רף מינימום, וכמובן משימות להמשך. רף מינימום זה קודם כל לדאוג שהתוכנית שסופה יזמה תבוצע כמה שיותר מהר. וגם שההסכם הקואליציוני יבוצע כמה שיותר מהר. וכמובן אני אנסה לפעול בכל הכוח כדי להביא להחלטות חדשות מול משרד השיכון ומול משרד האוצר ומול משרד ראש הממשלה, כדי לנסות כמה שיותר להרחיב את המאגר של הדיור הציבורי לעולים, כי אנחנו צריכים את זה. בתקופה שהעלייה הולכת וגדלה, אז עוד יותר ברור הצורך ודחוף הצורך.

אני חייב להתנצל שלא אוכל להישאר בכל הדיון. המנכ"ל והצוות שלנו ייצגו אותנו כאן. היו לי תכנונים אחרים לזמן הזה. קיבלתי מכם זימון, וכמו שאתה יודע אני מכבד מאוד את הוועדה ומעריך את תמיכתכם. זה גם חשוב לי ועוזר לי. לכן, כמו במקרה נעל"ה, ביטלתי משהו בשביל לבוא לכאן לפחות לתחילת הדיון ולהיות שותף עם הוועדה בתהליך החשוב הזה.

תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חברי הכנסת, מנכ"ל משרד הקליטה חביב קצר, אני באמת שמח על הדיון הזה. זה דיון חשוב. אני חושב שדווקא הפורום שיושב כאן הוא הפורום הכי טוב לנושא הזה. יש כאלה שכבר טיפלו בו, והוזכרה כאן שרת הקליטה לשעבר סופה לנדבר שעסקה בנושא הזה רבות. אני כיו"ר הוועדה בקדנציה הקודמת כבר התחלתי לדבר על זה. יש כאלה שבאמת ותיקים, והשר אלקין מכיר את הנושא הזה שנים רבות ממני. שמענו על התוכניות, והתוכניות הן מצוינות. אנחנו מדברים היום על הפרופורציות. פניתי גם לשר גלנט לבחון את הפרופורציות, ואנחנו יודעים שזה קשה. קיבלנו תשובות שזה בלתי אפשרי. אני חושב שדווקא בפורום שיש כאן אנחנו כן צריכים לדחוף את זה וכן להביא את הדבר הזה למיצוי, בנושא של התור.

בנושא של המספרים, לפי כל המספרים שהונחו בפניי מדובר על כ-3,000 במשרד השיכון וכ-27,000 במשרד העלייה והקליטה. מהנתונים שאני זוכר בתור חבר מועצת עיר בנתניה, רק שם לדעתי זה כמה אלפים. לפי תוכנית של נפגעי השואה, שיזם שר האוצר לשעבר יאיר לפיד, ראינו 88,000 קשישים שחיים על קצבת זקנה והשלמת הכנסה. כך שהתור הוא הגיוני במספרים שאנחנו מדברים עליהם. אנחנו צריכים לשאוף לחלוקה פרופורציונאלית ואנחנו צריכים לדרוש אותה. מהניסיון וממה שראיתי, לא יכול להיות. אנחנו רואים אנשים קשישים שחיים על קצבת זקנה והשלמת הכנסה של 2,700 שקלים, והם נאלצים לשכור דירה. ברוב המקומות שהם נמצאים, אנחנו מדברים על ראשון-לציון, נתניה, הם לא מצליחים להתקיים. לא נשאר להם כסף לאוכל או לתרופות. אתם יודעים מה מחירי הדירות היום, פשוט אין כסף. כל התוכניות של הבנייה הן תוכניות מצוינות והן מתקדמות. אבל אנחנו מדברים על אנשים קשישים. אני רוצה לאחל לכולם רפואה שלמה, אבל אנחנו כן רואים שהרבה מהם עוזבים אותנו והם חיים כמה קווים מתחת לקו העוני. אז אנחנו כן צריכים לדרוש כאן פתרונות מיידיים יותר. אין מקומות לשכן, אז או שמשרד השיכון יגדיל איזושהי קצבה בנושא הדיור. אנחנו חייבים לתת להם פתרון מיידי, כי אם כל התוכניות שלנו יסתדרו על קרקע חומה ועל כזאת, אז בחלק מהדירות זה ייקח עוד שלוש שנים, בחלק מהדירות זה ייקח חמש שנים או עשר שנים. במקום הזה אנחנו חייבים לדרוש ולתת פתרונות קונקרטיים לאותם האנשים, כי כואב לראות אותם כך. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מנכ"ל המשרד, חברי הכנסת, עצם קיום הדיון היום זה כבר בעיני הישג מאוד גדול. יושבים פה נציגים שאנחנו, חברי הכנסת, נפגשים אתם יום-יום, והם באים לכל חבר כנסת שמבין את השפה שלהם ומספרים על המצוקות. המצוקה היא באמת גדולה מאוד. גם אני מכירה את המספרים, לא אחזור עליהם. האבסורד שקורה כאן הוא שפי עשרה אנשים זכאים בקליטה, ומספר לא גדול יחסית במספר הבינוי, ואנחנו יודעים שהם גם לא מצליחים להתמודד עם אותם 2,700 או 3,000 אנשים.

אני חושבת שהפתרון צריך להיות הרבה יותר רחב. אנחנו כרגע מדברים בכלל על הגדלת מספר דירות כדיור ציבורי, ורק הבוקר בדרך שמעתי רשת ב' ושמעתי סיפור של אימא עם שישה ילדים שנמצאת בחוץ, אבל היא יודעת שהיא הראשונה בתור. שמעתי בדבריו של השר אלקין שנפעל יחד, ואני מתוך הקואליציה אתן לך יד בזה, כדי להילחם בכך שהחלוקה תהיה שווה. אני כבר לא מדברת על חלוקה הפוכה, לפחות שווה. כי לפי מספר הדורשים דירה ציבורית, אנחנו צריכים להפוך את המגמה. אבל בוא נגיע ל-50%-50%.

הרבה אנשים יודעים שהייתי ראש עיר, והרבה פעמים קיבלתי אנשים שפנו אלי בגלל המצוקה. אתם יודעים שלראשי רשויות אין בעניין הזה סמכות, אבל הדבר שאני רוצה לבקש ממשרד הקליטה – שקיפות וקשר עם הציבור, קשר עם האנשים. זה משהו שיכול אולי לתת תקווה מצד אחד, מצד שני קצת להרגיע, ואולי גם למנוע תחושה של – לא סתם אומר עכשיו מילה קשה, אבל תחושה כזאת קיימת – תחושה של שחיתות בנושא הזה.

אני חוזרת ואומרת, אדם שרוצה לראות מה מספרו בתור, איפה הוא נמצא, כמה אנשים לפניו, מה הכללים לתור, זה משהו שאדם צריך להבין. אולי אני מבינה, כי נכנסתי לאתר אינטרנט של משרד הקליטה וראיתי שם שניסו לעשות משהו כדי שיהיה שקוף. אבל עדיין אף אחד לא מבין שם שום דבר. ואני אומרת שוב, צריך לתת לאזרחים אפשרות לראות איך התור מתקדם. אני יודעת שזה לפי תאריך הגעה לארץ, ויש עוד אנשים עם זכויות נוספות כמו ניצולי שואה, כמו נכי מלחמת העולם השנייה וכן הלאה. אני לא אומרת שאני מכירה את כל הכללים, אתם בטח מכירים את זה יותר. אתם אנשים שטיפלתם על זה בעבר, ואנחנו רק הצטרפנו עכשיו. אבל יחד עם זאת אני אומרת שהנושא של שקיפות הוא נושא מאוד מאוד חשוב כדי שאנשים ידעו איפה הם נמצאים. אני רוצה לפנות ליושב-ראש ולבקש שתצא קריאה מוועדת העלייה והקליטה לשר הבינוי, קודם כל להגדיל את ההיצע של דיור ציבורי וכן שהחלוקה חייבת להיות 50%-50% לפחות. אנחנו לא צריכים לוותר, אנחנו צריכים גם להילחם שזאת תהיה מגמה הפוכה, כי היחס הוא אחר לגמרי.

כמו שאמר יואל רזבוזוב, מדובר פה על אנשים מבוגרים, מדובר פה על אנשים קשישים, אנשים שצריכים טיפול היום. אם נאחר ביום אחד, יכול להיות שהם לא יצטרכו אותנו. אנחנו יודעים שסיוע לשכר דירה, לצערי הרב, נכון להיום לא מספיק להם כדי לכסות את העלות של הדירה. לכן מאותו כסף שהם מקבלים מהביטוח הלאומי הם צריכים להשלים. כמו שצוין כאן, לא נשאר לאנשים ממה להתקיים, לא נשאר להם ממה לחיות. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתצא מכאן קריאה לשרים הרלוונטיים. אני מבינה ששר הקליטה יתמוך בקריאה הזאת, כמובן.

לכן אני פה.

נכון. בתקווה שכן נצליח לעשות פה שינוי. השינוי חייב להגיע. למרות שאני יודעת גם כן על הסכמים קואליציוניים, שחמש מהדירות הראשונות זה עדיין בחלוקה הקודמת, אני חושבת שאנחנו לא צריכים לוותר.

אני שמח מאוד על העמדה הזאת, ואני בטוח שהוועדה תצא בקריאה הזאת. אני מקווה שתעזרי לנו לשכנע את שר השיכון.

אני אעשה את הכול.

אתם מאותה מפלגה, אז אולי זה יהיה קצת יותר קל. אגב, זה רלוונטי לא רק על דירות חדשות, זה רלוונטי גם על החלוקה של הדירות המתפנות. לכן ההסכם הקואליציוני פה לא מפריע. הלוואי שנגיע לתוצאה לגבי הדירות המתפנות.

מה שאמרת לגבי השקיפות, ועוד יותר חמור מכך חששות לשחיתות, את זה אני לא מבין. יכול להיות שעדיין אין לי מספיק ניסיון כשר קליטה, כי רק נכנסתי לתפקידי. אבל כחבר כנסת עבדתי מול המערכת הזאת הרבה שנים וקיבלתי הרבה פניות, כמו שכל חבר כנסת מקבל. הרבה פעמים פניתי בעקבות הפנייה. תמיד הכול היה ברור, למה זה אחרי זה ולמה זה לפני זה, ומה הקריטריונים. הם מאוד שקופים.

אנשים צריכים להבין את זה, זה מה שאמרתי.

זה ברור לחברי הכנסת. רוב האנשים אומרים: אין לנו מושג. היינו בתור מספר 200, ירדנו למספר 300.

אולי זאת תחושה שלכם, אבל זאת לא תחושה של הציבור.

חביב יתייחס לזה. להערכתי, ממה שאני נתקלתי, אנשים מבינים אבל הם רוצים שזה ילך יותר מהר ורוצים שיקדמו אותם לפני אחרים, שזה טבעי. אין לזה פתרונות. הבעיה פה היא לא איך לקדם פלוני לפני אלמוני, אלא הבעיה היא איך לקצר את כל התור ואיך לבנות. יכול להיות שיש גם מה לשפר במודעות של האנשים ובנגישות, אבל מהניסיון שלי אנשים יודעים. אבל המילה שחיתות היא כל כך לא רלוונטית, טלי. האמיני לי, בתור חבר כנסת שעבד מול המערכת הזאת.

אמרתי תחושה. לא אמרתי את הדברים שאני חושבת.

אני מוחה בתוקף. אני לא מגן על עצמי, כי אני רק נכנסתי, אבל זה כל כך לא שייך.

ברור. אני גם לא אמרתי שקיימת שחיתות. שחלילה לא יצא מכאן משהו. אני מדברת על התחושה של האזרחים. ואני אומרת את זה לא כי אני המצאתי את זה, אלא כי אני שמעתי את זה מאנשים. וכדי שזה לא יהיה וכדי שלא יחשבו כך, אנחנו חייבים להסביר להם ולהיות שקופים. אם הובנתי כך, אני חוזרת בי. לא אמרתי חלילה שיש שחיתות, אלא דיברתי על תחושות. אם לתחושה הזאת, שבעיני היא באמת לא נכונה, אין הצדקה, אנחנו צריכים להילחם. לתת לאנשים להבין מה קורה בתוך המערכת. ושוב, זאת לא תחושה שלי. אני כרגע אמרתי את מה ששמעתי מהציבור. אנחנו לא צריכים לשרת פה אחד את השני, אנחנו צריכים לשרת את הציבור. ואם תחושה כזאת קיימת בציבור, אנחנו צריכים לתקן את זה. זאת האמירה.

בסדר. אנחנו קודם כל צריכים להביא לדירות.

זה ברור. זה קודם כל.

זאת המשימה העיקרית.

תודה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, כבוד המנכ"ל, ארגונים, כל מי שנמצא כאן, אני קודם כל רוצה לדבר על השקיפות. במשרד העלייה והקליטה במשך שנים רבות, ביוזמתי, פתחנו את התור וכל אזרח יודע את מקומו בתור. קיימת בעיה שיש ועדת חריגים, אבל אנחנו יודעים שאנשים מבוגרים נמצאים בתור והמצב יכול להידרדר. כאשר המצב נמצא בנסיגה, אנחנו יכולים לבקש ממנהלי סניפים לפנות לוועדת חריגים כדי לשרת את הציבור.

פתחת את הוועדה בדברים על מכירה בסכומים מאוד נמוכים בסוף הקדנציה, שזה הגיע לציבור. סכומים שכל אזרח היה מסוגל לקנות את הדירות האלו. אני כועסת על המכירה של הדירות האלו, ואנחנו כנראה צריכים לעשות שאילתה לשר לשעבר, יכול להיות שזה מקובל, ולשאול מה קרה עם הדירות. משרד העלייה והקליטה דרש את הדירות האלה, ואמרו לנו בפירוש שאין דירות, וכאשר מכרו את הדירות או רצו למכור את הדירות, זה מכעיס אותי מאוד, זה מוציא אותי מדעתי.

כמובן, זה נודע לי מהתקשורת. צריך לבדוק אם זה נכון או לא נכון.

אבל אנחנו יודעים על המכירה של הדירות, דירות לעמותות. אני לא רוצה להיכנס לזה. זה מכעיס, כי התור הוא ענק וצריכים לעבוד כדי לצמצם את מספר האנשים שנמצאים בתור.

תודה לך, אדוני השר. אני באמת עשיתי לא מעט. כמו שאתה עכשיו לוקח את הנושא של הדיור כאחד מהנושאים החשובים, והוועדה הזאת עקבה אחרי מה שעשינו. אנחנו קיבלנו דירות, אנחנו שיפצנו דירות ממשרד השיכון, אנחנו חילקנו את הדירות האלו. על 500 או 600 דירות קיבלנו 12,000 פניות תוך חודש ימים. אז מובן שזה מצביע על מצוקה מאוד קשה. אני חושבת שנוסף לכל מה שעשינו אתה תעשה, אבל עם עצה קטנה ממני. אני חושבת שאתה צריך לשים דגש עכשיו על קניית דירות חדשות. כמו שבמשרד השיכון יש אפשרות לקנות, משרד העלייה והקליטה צריך לקבל מממשלת ישראל היום אפשרות ואישור של ממשלת ישראל, כמו שמשרד השיכון רוכשים את הדירות כך משרד העלייה והקליטה גם יוכל לעשות את זה.

אנחנו מדברים עכשיו על חלוקה, וכאשר מחלקים את הדירות משרד השיכון מאשר את מה שהכי טוב, ומה שהכי לא טוב הוא מעביר למשרד העלייה והקליטה. לעתים קרובות משרד העלייה והקליטה צריך להחזיר את הדירות, כי אף אדם נורמאלי לא ייכנס לדירה כזאת. לכן אני חושבת שאנחנו כחברי ועדה נתמוך בקנייה של דירות חדשות, דירות שנוכל לתת אותן לציבור. אני בטוחה שטלי תנסה להשפיע על שר האוצר. אנחנו כחברי כנסת נפעל בכיוון הזה. משרד העלייה והקליטה, נכון להיום, צריך ללכת למסלול קנייה כמו של משרד השיכון, ואפילו דירה אחת לא פחות. אם הם קונים 700 דירות בשנה, גם משרד העלייה והקליטה צריך לקבל אותה קנייה.

אני רוצה להעלות נושא שלא הצלחתי בקדנציות שלי להעלות, רק דרך ועדת חריגים, וזה נושא של החלפות דירות. אדם מזדקן, הוא לקח דירה בעיר אחת, היום הוא צריך להיות על יד הילדים. אני יודעת שזה קשה ואני יודעת, חביב, שזה מאוד מאוד קשה. אבל לעתים קרובות זה בלתי נסבל, ועל הנושא הזה אנחנו צריכים לדון – איזה מנגנון, איזה מסלול. אבל אם תיקח בחשבון שאנשים מזדקנים, מתבגרים, וחלק מהם חולים והם צריכים השגחה של משפחה שנמצאת קילומטרים מהמקום – הם צריכים להיות על יד הילדים. אני יודעת שזה קשה, ואני אומרת שאני לא הצלחתי לעשות את זה. אבל אנחנו נתמוך בכל רעיון שאתה תעלה כדי שתהיה אפשרות להחלפות בין "עמיגור" ל"עמידר", למצוא מנגנון איך לעשות את זה.

אני חושבת שהמושג של דיור ציבורי צריך לחזור למדינת ישראל. מה זה קנייה של דירה? מה זה שמשפחה של צעירים צריכה היום לרכוש את הדירה? מה זה שהם צריכים לקחת משכנתא? אני נפגשת, כמו שכולנו נפגשים, עם המון אנשים, עם עולים ועם ותיקים. אני חושבת שאנחנו בקדנציה הזאת צריכים להילחם על המושג דיור ציבורי למען הציבור של מדינת ישראל. צעיר שהתגייס לצבא, ששירת את מדינת ישראל, למה הוא מיד צריך לרוץ ולקנות דירה? למה הוא צריך להיות בשכירות? אני חושבת שאנחנו צריכים להחזיר את המושג הזה.

יש לך פרטנרים. ארגונים של עולים שנלחמו במשך שנים רבות על סכום הכסף שעולים מקבלים ממשרד השיכון לשכירות. אני חושבת שנלחמנו על הסכום, בחלק דברים ניסינו והצלחנו להעלות את הסכומים האלה. אבל אני בטוחה שעולה חדש הוא לא פחות אדם. אם באותו רחוב יש אנשים שהם משכירים דירה, אנשים ותיקים שנולדו במדינת ישראל, ומשפחה של עולים חדשים, הסכום שהוא מקבל כהשתתפות ממדינת ישראל צריך להיות שווה בשווה. אני מאחלת לך הצלחה ומאחלת לך אכלוס מהיר על קרקע חומה. אני יודעת שאתה תעשה בתמיכה שלנו, ואנחנו נעשה הכול כדי לתמוך שהכול יהיה בקצב יותר מהיר. מפה אנחנו פונים לעיריות שייקחו את היוזמה בידיים. יכול להיות שאפשר גם להעניש את אותן עיריות. מי שלא לקח את זה ומי שמושך את הזמן ומי שלא התחיל לבנות, הוא חייב לעשות את זה למען אותו ציבור. אז זה יכול להיות דרך סכומי הכסף שאנחנו נותנים כמשרד עלייה וקליטה לעיריות, לעשות סנקציות על אותן ערים שעד כה משכו את הזמן ולא התחילו לבנות. אבל אני בטוחה שאתה תצליח, ואני בטוחה שאנחנו נהיה שותפים שלך באותה רמה כמו שאתה היית שותף שלנו.

בהחלט. אנחנו פה באותו צד כולנו ונפעל ביחד. אני חייב לעזוב. תודה רבה.

תודה רבה. כמו הקשישים והחד-הוריות, גם הנכים העולים זכאים לדיור ציבורי. את זה רציתי להדגיש בנוסף למה שאמרה חברת הכנסת סופה לנדבר.

נשמע עכשיו את סגן יושב-ראש עמותת "חזית הכבוד", אברהם שרנופולסקי.

תודה רבה ליואל רזבוזוב שיזם את הישיבה. תודה רבה לכל חברי הכנסת, לשרת העלייה והקליטה לשעבר שעושה המון דברים על מנת לפתור את הבעיה עם הדיור הציבורי.

לא מוסרי ש-27,000 עולים הזכאים לדיור ציבורי עדיין, שנים רבות, 20-15 שנה, מחכים לקורת גג קבועה. לא מוסרי שהעולים החדשים שהגיעו ארצה גם היו אמורים לחכות שנים רבות לדיור הציבורי. לא מוסרי שהמסכנים האלה נאלצים לשלם יותר מ-70%-60% מקצבאות שהם מקבלים מהביטוח הלאומי כשכר דירה. לא מוסרי ש"עמידר" מכר כמעט כל פארק של דיור ציבורי, והוא ממשיך למכור את זה. לא מוסרי שעדיין מאות דירות בבעלותה של "עמידר" והם לא לקחו את הדירות האלה מהמשרדים והעמותות שמשתמשות בדירות האלה כמשרדים. עדיין מאות דירות ב"עמידר" פנויות היום. הם לא מחלקים את מאות הדירות לזכאים ברשימה של משרד העלייה והקליטה ומשרד השיכון. לא מוסרי, כבר אמרנו היום, הפער באחוז חלוקת הדירות. מה זה? 30% מקבל משרד העלייה והקליטה, בו נמצאים 27,000 אנשים, ומשרד השיכון, שיש בו תור של 2,500 אנשים, מקבל 70%. זה מוסרי? זה לא מוסרי.

אנחנו רואים חשיבות רבה בהגדלת סיוע לשכר דירה. אמרנו שאנשים משלמים 70% מהקצבאות, ולפי סקר של מכון "ברוקדייל", הרבה אנשים מסרבים לחמם את בתיהם בחורף, הם מסרבים לקנות תרופות, משום שאין להם אפשרות לקנות תרופות. לכן חשוב מאוד להגדיל את הסיוע לשכר דירה לפחות ב-1,000 שקל. צריך להיות כך שאנשים ישלמו מהקצבאות לא יותר מ-10% מההכנסות שלהם, כמו שמשלמים בהוסטלים. אני מבקש מחברי הכנסת לעשות מה שביכולתם על מנת לפתור את הבעיה. תודה רבה.

תודה רבה לך. נשמע עכשיו את ראש תחום בכיר פרט וחריגים במשרד הבינוי והשיכון, גברת רות מנע.

שלום. אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו פה. הפער במספרים בין הזכאים של משרד השיכון למשרד הקליטה נובע בראש ובראשונה מהבחנה בקריטריונים לקבלת הזכאות לדיור ציבורי. במשרד השיכון הקריטריונים הם הרבה יותר קשיחים. במשרד הקליטה זה אחרת לגמרי. אצלנו מי שזכאי לקבל דירה בשיכון הציבורי זאת משפחה עם שלושה ילדים שמתקיימת מהבטחת הכנסה במשך 24 חודשים רצופים. חודש אחד פחות, היא לא זכאית. משפחה עם שני ילדים שאחד מבני הזוג הוא נכה בנכות רציפה ויציבה. המספרים שלנו לא גדולים, נכון, וזה בגלל שאנחנו לא יכולים לחרוג וליצור עוד ועוד בזכאים.

אצלכם הקשישים רובם עם דירות. הקשישים אצל העולים חיים ממינימום של המינימום.

אצלנו גם קשישים מקבלים בית גיל זהב ולא דירות בשום פנים ואופן. אנחנו כבר הרבה שנים לא נותנים זכאות לקשיש. אין אצלנו דיור ציבורי לקשיש.

לגבי החלוקה, בית גיל זהב ובחלוקה בינינו לבין משרד הקליטה, למעלה מ-75% הדירות לבית גיל זהב עוברות למשרד הקליטה. חביב יכול לאשר את זה. מתוך הבנה שקהל היעד במשרד הקליטה הוא באמת קשישים, ואנחנו מבינים את הצורך, ולכן בעניין הזה מאוד התגמשנו.

אנחנו במשך שנים עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה, והחלוקה היא באמת 35%-65%. שמעתי את כל מה שנאמר פה. יש לנו הנהלה חדשה, מנכ"ל חדש, שר חדש. אנחנו נעלה בפניו את כל הדרישות שעלו כאן ונקיים דיונים על העניין הזה. בשנה האחרונה, כפי שחביב יודע, החלוקה לא הייתה בכלל 35%-65%. אנחנו כמעט ועשינו חלוקה של 47%-53% בגלל שאצלנו הייתה בעיה של קריטריונים בחלק מהיישובים.

מה, עשיתם טובה? זה לא באותה מדינה, משרד השיכון ומשרד העלייה והקליטה? מה קרה? מה קרה כאן? את מדברת מגבוה. אלה אותם אנשים שזקוקים לדיור, לגג מעל הראש, ואת מדברת בצורה כזאת שזה שייך לך. מה זו הבעלות הזאת?

חס וחלילה. אני לא אומרת בהתנשאות את הדברים. אני רק אומרת שנאמרו פה דברים ש-35%-65%, אז בשנה האחרונה לא הייתה חלוקה כזאת אלא מעבר לזה.

כמה החלוקה שאת יכולה לציין לפי המשרד שלך?

בשנה שעברה הייתה חלוקה של למעלה מ-40% לעולים.

אז העליתם ב-5%. זה העניין. עדיין הפער הוא גדול.

זה לא בדיוק כך. הם נתנו לנו דירות שהם לא רצו אותן. אנחנו היינו צריכים להחזיר דירות בגלל שהן היו פח הזבל של מדינת ישראל. זה סלמס שאף אחד לא מסוגל להיכנס לדירות האלו. לא צריכים לדבר כאן על מספרים. תשאל כמה דירות היינו חייבים להחזיר בגלל שאלה לא דירות.

עד מתי אתם יכולים לעדכן אותנו בשינוי במצב?

יש לנו מנכ"ל חדש. אנחנו נעלה בפניו את כל מה שנאמר פה, נקיים על זה דיונים ונעדכן.

את יכולה לתת לנו לוח זמנים? אנחנו צריכים לוח זמנים להערכתך.

אני מניחה שתוך שבועיים עד חודש.

עוד שבועיים נקבל בכתב את השינוי.

נקיים ישיבת ועדה, ואז נשמע שהם הביאו לנו רשימה שאנחנו נבדוק את הדירות. אני ממליצה לך לבדוק את הדירות האלו, לשלוח נציגי ציבור, לפתוח את הדירות יחד עם נציגים של משרדי "עמידר" ו"עמיגור". ב"עמיגור" זה בסדר גמור, כי הם שומרים על הדירות. אנחנו נראה מה קורה שם. נראה האם אדם מסוגל להיכנס לדירה כזאת או לא.

אני מציע שהוועדה תעשה סיור בדירות האלו ואנחנו נתרשם ונראה באיזה מצב הדירות האלו שאתם מציעים. אבל חשוב לנו שאנחנו, הוועדה, תקבל בכתב את השינוי שאת ציינת עכשיו, עם שר חדש, עם מנכ"ל חדש.

אנחנו נעלה בפניו את הדרישה הזאת ונקיים על זה דיון.

אני חושב שעל המשרד, על ההנהלה החדשה, להחליף קצת את הגישה. גם לפי התשובות שקיבלתי לפני כן, הקריטריונים שלכם הרבה יותר מחמירים. צריך להבין כאן שמדובר באזרחי ישראל. יש קבוצה מאוד גדולה שחיה מתחת לקו העוני, חיים מ-2,700 שקלים ולא מסוגלים לשלם כסף לדירה וגם לקנות לעצמם אוכל. זאת הגישה שאתם צריכים להסתכל עליה, ולא קריטריונים כאלה או אחרים. אנחנו מדברים על אוכלוסייה קשישה שעומדת בתור הזה. אז לא תסתכלו על קריטריונים, תסתכלו על אנשים.

אמרתי שהחלוקה בקרב הקשישים היא 75%.

צריך לצאת מנקודת הנחה שקשישים שנמצאים כאן הרבה שנים הם רובם עם דירות, אבל קשישים שעלו בשנות ה-90 הם רובם ללא דירות והם שוכרים ואין להם.

זה ההבדל. את זה תעבירי להנהלה. אנחנו מסתכלים על עולים ועל קשישים ותיקים ביחד, אבל זה לא אותו דבר.

לדעתכם חלוקה של 75% קשישים היא לא סבירה?

לא. אנחנו רואים את הכמויות. בסוף אנחנו צריכים תוצאות, ולכן צריך להעלות את הסיוע. צריך תקציב מיוחד, קרן מיוחדת לסיוע לאותם האנשים. כי האנשים האלה הם לא מסוגלים לשכור דירה ולקנות לאחר מכן אוכל. לא נשאר להם. ביקרתי הרבה בבתים וראיתי את הדברים. אני חושב שכולנו מכירים את הבעיה הזאת. אנחנו מקבלים אלפי פניות, ולזה צריך להתייחס. זה הקריטריון המכריע – מי שיכול לקנות לעצמו אוכל ומי שלא יכול לקנות לעצמו אוכל. תודה.

תודה. נשמע עכשיו את מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, גם לאור מה שנציגת משרד הבינוי והשיכון אמרה. נשמח לקבל מספרים מדויקים.

אני אתייחס קודם כל לדברים שאמרה חברת הכנסת טלי בנושא השקיפות.

אני מבינה שנגעתי בנקודה רגישה. אני מצטערת, אבל אמרתי את מה שאמרו לי, ולא אדם אחד.

נגעת בנקודה שאת צריכה לקבל עליה תשובה, ואני נותן לך תשובה.

במשרד ממשלתי יש צנעת הפרט, כך שאני לא יכול לדעת מה הנתונים של האדם השני והוא לא יודע את הנתונים שלי. עולה חדש מקבל קוד שהוא יכול להיכנס במערכת, ודרך הקוד הוא רואה את הנתונים שלו בלבד ואת מקומו בתור. יותר מזה, עשינו בכל לשכה רשימה של 100 מקרים לפי מספרי זהות, על מנת לא לחשוף את צנעת הפרט ולא לדעת מי קודם למי בתור.

הבעיה שלנו בהתמודדות בנושא של השקיפות ותור הממתינים היא לא השקיפות וזה לא תור הממתינים. הבעיה שלנו היא מספר הדירות. הבעיה היא הרבה יותר מורכבת, כי התור הוא מאוד דינאמי. האם החד-הורית הופכת להיות משפחה, משפחה הופכת להיות חד-הורית, זוג קשישים הופך להיות קשיש יחיד, בדרך כלל קשישה יחידה. הדברים מאוד משתנים ומאוד דינאמיים, הגילאים משתנים. הגילאים מגיעים לגבול הטרום פנסיה, מגיעים לקשישים. נושא של תאריך העלייה, 15 שנים. נושא של מקום מגורים. נושא שאדם מחליף מקום מגורים. הנושא הזה הוא כל כך משתנה וגדול, אבל במילה אחת אני יכול לומר שכל אדם יודע את הנתונים המדויקים שלו. יתרה מזאת, אם אדם רוצה לדעת הסבר על הנתונים שלו, על המקום שלו, על האפשרויות שלו, הוא יכול לפנות ליועצת הדיור אצלנו, עובדת במרחבים שלנו, שהיא דוברת בשפתו ומסבירה לו בדיוק מה הנתונים שלו. אם הוא חולק על הנתונים ואם הוא חושב שצריך להיות מקודם בתור ואם יש לו האישורים הרפואיים והדוחות הסוציאליים, הוא מגיש את הבקשה שלו לוועדות החריגים. אנחנו יושבים בוועדת חריגים ביחד עם רופא שבודק את כל הנתונים. כל ועדות הדיור שלנו, כל נושא הקצאת הדירות שלנו בכל הארץ, מתבצע באמצעות ועדה. בוועדה נוכח רופא מקצועי שעובר על המסמכים הרפואיים, נוכחת בה עובדת סוציאלית שלנו בנוסף לדוחות הסוציאליים שאנחנו מקבלים מהרשויות המקומיות.

אנחנו עובדים במערכת מאורגנת מאוד, מסודרת מאוד, ממוחשבת מאוד. אי-אפשר לדלג על אף אחד, אי-אפשר לעשות פרוטקציות, אי-אפשר לשנות קריטריונים, אי-אפשר לשנות תור, אי-אפשר לתת למישהו כאשר יש מישהו לפניו בתור אלא אם ועדת החריגים מצדיקה זאת, על סמך האישורים הרפואיים הברורים והחד-משמעיים, ונותנת לו עדיפות.

בהתייחס אלייך, גברתי השרה לשעבר, בנושא החלפת דירות. נושא החלפת דירות הוא נושא מאוד מורכב, מאוד לא פשוט, מאוד לא קל. כי בשורה התחתונה מלאי הדיור הציבורי מצומצם, אז על חשבון מי את נותנת? כשאת נותנת למישהו, מישהו אחר שעומד בתור לא מקבל את הדירה. כשאת נותנת למישהו ומורידה אותו מקומה ד' לקומה ראשונה, זה בסדר. אבל כשאת אומרת למישהו שאת מוציאה אותו מנצרת עילית ומעבירה אותו לחולון, האדם שמחכה בחולון 10 שנים ו-12 שנים – מישהו מגיע ולוקח את התור לפניו. אז יש פה בעיה.

חביב, אני כל כך מכירה את הדעה שלך. פשוט נתתי אתגר לשר החדש, ואני חושבת שהוא יכול להתמודד עם זה. אני יודעת את הגישה שלך, אני מעמידה כאן את הבעיה.

השרה, קיימנו מספיק דיונים בנושא של הדיור הציבורי.

השאלה היא אם אפשר להנגיש את המידע. אני מבין שיש צנעת הפרט, אבל אולי עם מספרי זהות. אדם נכנס לתוכנת מחשב, לפחות שידע מה קורה. קיבלתי המון פניות. אנשים אומרים: הייתי מקום 100 וירדתי למקום 200, במקום להתקדם.

אני אשמח יואל שתביא לי כמה מקרים כאלה, ואני מוכן לבדוק את הנושא הזה ביחד אתך.

אין בעיה.

אם יש משהו שצריך לתקן, נתקן.

הוא מדבר על אנשים שהם לפני פנסיה, הם לא נמצאים בתור של משרד העלייה והקליטה, ואחר כך מזיזים את התור.

אני לא חושב שאנחנו חסינים מטעויות. אני לא חושב שאנחנו לא יכולים לתקן משהו. בבקשה, אם יש נתונים שמוכיחים שטעינו במשהו, אנחנו פתוחים. אדרבה, נשמח להפיק לקחים ולתקן.

המטרה היא לשנות את האווירה בציבור, כמו שטלי אמרה. כמו שאנחנו שומעים, הנהלים תקינים, אבל בשביל לשנות את האווירה צריך לחשוב על נוסחה איך הם ידעו.

אני רוצה לדבר על נושא זכאות לחלוקת הדירות. אני חושב ש-75% מזכאות בדיור מוגן בהוסטלים לקשישים זה נכון. זה בסדר.

אתה מקבל את זה?

זה מקובל עלי. יותר מזה, בדרך כלל אנחנו מקבלים יותר מ-75%, כי אין ותיקים. אז באכלוס אנחנו מקבלים יותר. זה האכלוס הראשוני. כשאנחנו מתחילים לאכלס בניין, אנחנו נותנים 75% לעולים, 25% לוותיקים. זה נכון, כך צריך להיות. אבל בדרך כלל אנחנו עובדים על 85%-80%. לפעמים היו מקרים שהגענו ל-90% עולים, כי אין ותיקים באותו מקום לאותו הדיור המוגן. אחר כך, באכלוס השוטף, אנחנו עובדים בחלוקה שווה, דירה לוותיק מול דירה לעולה. אני מדבר על דיור מוגן. אני חושב שזה בסדר. אני חושב שזה הגון. הבעיה שלנו, שאין מספיק פתרונות דיור, הן לנו והן למשרד השיכון. זאת הנקודה שאנחנו צריכים להגדיל אותה. באמצעות הדברים החדשים שעשינו בשנים האחרונות, וציינו אותם השר אלקין והשרה לשעבר, הנושא של בנייה על קרקע חומה, זה עוד פתרון שאנחנו הגינו, יזמנו אותו, הבאנו להחלטת ממשלה, הובלנו אותו והתחלנו לבצע ולבנות. השנה אכלסנו כבר 71 דירות בקריית-אונו, ב"עמיגור". עוד 101 יחידות דיור בדרך בכפר-סבא. אני מניח שתוך 5-4 חודשים זה יהיה.

יובל, מה קרה? דיברנו על סוף הקיץ.

אמרתי לו שאני מפחד, זה יהיה קודם.

טוב, זה "עמיגור".

הם עובדים יפה מאוד. הלוואי שכולם יעבדו כמו שעובדים ב"עמיגור".

200 יחידות דיור כרגע בשלבי אכלוס בראשון-לציון. אנחנו מתחילים לראות את העבודה.

בנושא הזכאויות, קל מאוד להגיד שהקריטריונים של משרד השיכון יותר קפדניים מהקריטריונים של משרד הקליטה. צריך להכיר בעובדה בסיסית אחת, משרד השיכון אומר: אני נותן זכאות למשפחה עם שלושה ילדים לפחות. אם אני בא לעולים ואני אומר שזכאות עם שלושה ילדים לפחות, אז לפחות 80% מהעולים לא עונים על הקריטריונים. כי 80% מהם זה עד שני ילדים. זאת הנקודה הבסיסית. צריך להכיר בעובדה אחת, אי-אפשר כל הזמן להמשיך ולהגיד את המשפט הזה: משרד השיכון יותר קפדן ומשרד הקליטה יותר לארג'. משרד הקליטה לא יותר לארג', משרד הקליטה לא נותן זכאות למשפחה של שני בני זוג רגילים אם אין מחלה קשה, אם אין נכות יציבה של 75%, בניגוד לגמרי לכם, רותי. משרד הקליטה לא קונה דירות נ"ר למשפחות ברוכות ילדים, מה שאתם עושים. אנחנו מאוד קפדניים. אנחנו המשרד הכי קפדן בנושא של זכאות, ואנחנו מתייחסים לאוכלוסייה שלנו, אוכלוסיית העולים. אם אוכלוסיית העולים ברובה, כ-80%, עומדת עד שני ילדים, ואתה אומר שזכאי רק עד שלושה ילדים, משמעותו שפתרת את הבעיה, אין בעיה.

תלוי אם אפשר לשנות את הקריטריון של משרד הבינוי.

זה שלהם. הם יכולים לשנות.

משרד העלייה והקליטה לא צריך את הקריטריונים שלהם. זה לא אותו דבר.

האם מדובר בחקיקה או המשרד יכול לשנות?

אלה נהלים.

אנחנו עובדים על-פי החלטות ממשלה. החלטת הזכאות של משרד הקליטה נקבעה על-ידי ממשלה. כל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים בהתאם להחלטות ממשלה. יש לנו החלטת ממשלה ברורה ביותר, שקבעה מה הזכאות, למי מהעולים אנחנו נותנים דיור, למי אנחנו לא נותנים דיור.

נקודה שנייה חשובה מאוד, בקריטריונים של זכאות לקשישים אנחנו ומשרד הבינוי והשיכון עם אותם קריטריונים. הזכאות שאנחנו נותנים לקשישים מתייחסת לקצבת זקנה עם השלמת הכנסה, חסר דירה, מנהל משק בית עצמאי. אלה אותם הדברים. אם אנחנו מדברים על 27,000 ממתינים אצלנו כרגע, ואנחנו מדברים על 20,000 מתוכם קשישים, אז לכאורה הרוב המכריע של המועמדים שלנו לדיור ציבורי הם בקריטריונים שווים לקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון.

מתוך ה-3,000 שלכם כמה קשישים?

500. אבל גם החלוקה של בית גיל זהב היא בהתאם.

אבל פה צריכים לקחת בחשבון שכאשר אתה מאכלס בבניין או בדיור מוגן עולים שדוברים רק רוסית ולא מבינים עברית, ואתה מכניס לשם ותיקי מדינה, אתה עושה עוול גם לקבוצה הזאת וגם לקבוצה הזאת, כי אין קשר בין האנשים.

אני מסכים אתך, אבל מה עושים? אין לנו דרך אחרת לעשות. מה אנחנו יכולים לעשות?

אנחנו צריכים להגיד שוותיקי המדינה לא תמיד מסכימים להיכנס לבניין שהם לא מבינים את השפה.

לכן אמרתי שאחוז קבלת הדירות בדיור המוגן אצלנו לעולים הוא יותר גדול לפעמים מ-75%.

נכון.

אני רוצה להגיד משהו בנושא של סיוע בשכר דירה. יש משהו שהוא לא בסדר, ואני טוען את זה כל הזמן. אם משפחת ותיקים ממתינה לדיור ציבורי, זכאית לסכום של בין 2,500 ל-3,000 שקלים סיוע בשכר דירה, ומשפחת עולים זכאית ל-1,250 שקל, זו אותה משפחה. באותו הרגע שמשרד הקליטה קבע שמשפחה זכאית לדיור ציבורי, משרד הקליטה עבד לפי החלטת ממשלה, משרד הבינוי והשיכון עובד גם הוא לפי החלטות ממשלה באופן מבוקר, כמונו בדיוק. גם הוא וגם אנחנו משרדים מבוקרים. באותו רגע שמשרד השיכון קבע 3,000 שקל ואנחנו נותנים 1,250 שקל, זה לא נכון.

מי קבע את הסכומים האלה?

זו החלטת ממשלה שהתקבלה בשנת 2011, במסגרת החלטות ועדת טרכטנברג. זה עיוות שצריך לתקן אותו. קיימנו משא-ומתן עם נציגי אגף תקציבים, יש לנו אפילו הסכם חתום עם אריאל שאנחנו ננסה לממש אותו בצורה מדורגת, 1,250, 1,500, 1,700, 2,200. אשמח מאוד שנגיע לפתרון הזה.

אנחנו יכולים להמשיך להתווכח. אבל צריך להבין, אדוני היושב-ראש, החלוקה בין 35% ל-50% היא חשובה, כל דירה חשובה, כל אדם הוא עולם ומלואו. אבל בגדול אנחנו נמצאים במצוקה גדולה מאוד בנושא של פתרונות לדיור הציבורי. אנחנו צריכים לשאוף להגדיל את המאגר של פתרונות דיור ציבורי. צדקה השרה לשעבר שנגעה בנקודה המרכזית, שכמו שמשרד הבינוי והשיכון רוכש לזכאים שלו דירות בשוק החופשי, אותו הדבר צריך לעשות לעולים החדשים. זה תחילת הפתרון. זה תחילת נקודת השוויון, ואנחנו צריכים להגיע לזה. תודה רבה.

תודה רבה. הגברת ליאורה סטלנולי תציג את המצב שלה.

אנחנו במדינה משפחה חדשה, רק חמש שנים. יש לי בן, שיחיה עד 120, שהוא במצב קשה מאוד. יש לו 170% נכות. הוא לא מסוגל לעשות בעצמו שום דבר. אני צריכה לתת לו אוכל, בלילה לקום להפוך אותו, להחליף בלילה טיטולים. היה מצב שהייתי במשרד הקליטה לברר לגבי דירות, כי יש לנו זכאות לדירת נ"ר בשבילו. כי בכל הוועדות שעברנו אין פתרון למקלחת בשבילו, שהוא יוכל להתרחץ. כי אין לו איזון, הוא לא מסוגל לשבת בעצמו בכיסא. כשהוא מרגיש את הקיר, הוא מכה את עצמו בקיר, כי הוא לא מבין. עכשיו יש רק פתרון אחד, להרכיב ציוד בדירה כדי שהוא יוכל להתרחץ. זה דבר שהוא חייב לקבל כל יום. זה לא משהו יוצא דופן.

הייתי במשרד הקליטה ושאלתי איך אנחנו מתקדמים. המטפלת שלנו היא ילנה מטלוק, וכשהייתי שם היא לא הייתה במקום והייתה פקידה צעירה ושאלה באיזה נושא באתי. הסברתי שבאתי לשאול מה קורה עם דירה. היא בדקה במחשב ואמרה: את סירבת לקבל דירה של שלושה חדרים בסנהדריה, מה עוד את רוצה? אני לא שמעתי על זה. על איזה דירה מדובר? במשך שנה לא היה דבר, ועכשיו באתי לילנה מטלוק לשאול אותה. הפקידה קראה לי "דתייה ומשקרת". היא אומרת שהיא התקשרה אלי להגיד לי שיש דירה, ואני סירבתי. הייתי בשוק. מאז כמה פעמים ניסיתי ליצור אתה קשר, לשאול שאלות, ויום לפני הפגישה הם ביטלו. בחול המועד פסח היא קבעה לי תור, ואמרתי לה שבפסח לא עובדים.

אני רוצה להבין. הם אומרים שהם הציעו לך דירה וסירבת, ואת אומרת שלא פנו אלייך? את לא יודעת על מה מדובר?

בכלל לא. יש לנו בעיה, בזמן האחרון הילד גדל, וזה ממש נס. במחלה שלו ילדים לא גדלים. אני לוקחת אותו בידיים לאמבטיה, ואף אחד לא רוצה לקבל את האחריות אפילו מבחינה כספית. לא מדברים על כסף, מדברים על מכשירים. מנוף להרים אותו לאמבטיה. ואת זה עושים רק בדירה פרטית, לא בדירה שכורה. אם היו עושים את זה בדירה שכורה לא היו לי שאלות.

אני מייצגת אותה. אני מלשכת הרווחה של לשכת צפון ירושלים. היא הגיעה אלי במצב של התמוטטות, שסוגרים לה דלתות. אצלנו טיפלנו בה בסבלנות. היא הייתה גם בוועדת קליטה אצל סופה ודיברו אתה ואמרו שיעזרו לה, וכלום לא נעשה. קשה לה להרים את הילד, ובשכירות אף אחד לא מרשה לה.

גברתי, כן ניסו לעזור לך. אולגה תציג את הדברים.

היא לא קיבלה שום תשובה. מי שעונה לנו זה רות מנע, כל פעם פונים והיא משיבה מאוד יפה. אני רוצה להודות לך בפורום הזה, רותי. אני מייצגת את כל נושא שינוי המדיניות בדיור הציבורי של כל לשכות ירושלים צפון – רמות, רמת אשכול, נווה יעקב, פסגת זאב, גבעה צרפתית, שמואל הנביא. כל מי שאני מפנה, רותי עונה בצורה מאוד נאותה ומכובדת. משרד הקליטה אף פעם לא ענו אלא טרקו את הדלת בפרצוף. אני מצטערת להגיד לכם.

תודה. גברת אולגה דדון, ממונה דיור ארצי במשרד העלייה והקליטה, בבקשה.

לטענת הגברת, המשרד לא הציע לה אף פתרון. אין לי פה איך להוכיח אלא להוציא פלט מהמחשב עם כל ההצעות של הדירות שהציעו לה, ולא דירה אחת.

הציעו 35 מ"ר. עם כל הציוד.

כרגע אין לי הנתונים, אני אגיש לוועדה את כל הדירות שהוצגו.

את אומרת שהציעו לך דירה קטנה יותר?

כן. חדר וחצי.

אבל לפני כמה דקות נאמר שלא הציעו שום דבר.

הציעו חדר וחצי.

כמה חדרים יש לך עכשיו?

שלושה.

אז כן הציעו לך משהו. אני רוצה להבין מי אומר פה אמת.

הציעו.

שאלתי אותך עכשיו ואמרת שלא הציעו שום דבר.

לא אמרתי שלא הציעו. יש לו ציוד שכולל מיטה חשמלית, מנוף, שני כיסאות.

אני רוצה להתייחס בבקשה. הגברת נמצאה זכאית לרכישת דירת נ"ר. כמה סיוע בשכר דירה את מקבלת היום לחודש?

3,000 שקלים.

סיוע בשכר דירה.

זאת לא הנקודה.

זה כן הנקודה.

לא. אנחנו צריכים ציוד לאמבטיה.

אני רוצה שהוועדה תקבל תמונה כללית. כמה שכר דירה את משלמת?

אנחנו צריכים ציוד לצורך רחצה, לא סיוע לשכר דירה.

אבל ציוד זה לא משרד הקליטה. כמה את משלמת שכר דירה?

3,500 שקלים.

זאת אומרת 3,000 את מקבלת ו-3,500 את משלמת. את במצב לא רע בכלל. אבל אני הבנתי גם את המצוקה שלה, כי היא לא יכולה להעביר את הציוד שהיא מדברת עליו כל פעם מדירה לדירה, היא רוצה כבר לקבל דירה קבועה ושם לסדר את המצב לילד.

היא קיבלה מאתנו מספר פתרונות דיור. אני בהחלט יכולה להגיש לוועדה את הנתונים, אין לי אותם פה כרגע. עשינו את המרב. גם הצענו לה דירות, גם הגדלנו לה סיוע בשכר דירה.

אז מה לא התאים לך?

את רוצה דירה בירושלים, באזור מסוים, נכון? משרד העלייה והקליטה הציעה לך.

גברת דדון, היא טוענת שהדירה שאתם הצעתם לה היא דירה קטנה. חדר וחצי.

זאת לא דירה אחת. אני צריכה לבדוק את זה, אני לא בטוחה שזה נכון.

יש בכלל דירות בירושלים?

אנחנו מדברים על סיוע של 3,000 שקלים. במחיר הזה אפשר לשכור גם דירה של ארבעה חדרים בחלק מהמקומות.

המצב של הדיור בירושלים הוא קשה ביותר.

המצב קשה, צריך ציוד וכו'. אני לא חושב שזה רלוונטי לוועדה הזאת, לדיון עכשיו. אפשר לחשוב איך לעזור.

זה מקרה מאוד קשה, אבל משרד העלייה והקליטה צריכים להיות הגונים. בירושלים אין דירות.

אני צריכה ציוד לאמבטיה.

אבל לא מדברים על ציוד כרגע.

אבל לא שמים בדירה פרטית.

בעניין הציוד אנחנו נבדוק אם זה נוגע באחריות של משרד הקליטה או במשרד אחר. אנחנו ננסה לעזור לך להגיע למשרד הרלוונטי בעניין הזה.

אם הגברת תמשיך להתעקש לקבל דירה בירושלים, יהיה לנו מאוד מאוד קשה לעזור לה. המצב של דיור בירושלים קשה ביותר.

למה את מתעקשת רק על ירושלים?

אנחנו גרנו שנתיים בחיפה, ועברנו כי לילד התחילה אסטמה. הוא לא מסוגל לגור במקום אחר, רק פה בירושלים.

ערד יכולה להתאים.

זה לא שאני רציתי לעבור. את חושבת שלעבור לבד עם ילד נכה זה קל? אנחנו פה בארץ לבד.

את נמצאת במצב מאוד מורכב, אבל אני כרגע מסתכלת מהצד. יש לך מצב קשה עם הילד, שאת צריכה בעצם דירה קבועה. דירה קבועה בירושלים זאת בעיה. את צריכה לקבל החלטה. בכלל, לא שיש דירות כאן בירושלים. ירושלים זו הבירה של מדינת ישראל, ברור שיש כאן מצוקה. את צריכה להחליט לעצמך האם את הולכת עם הילד ועם הדרישות של הילד ואת קונה דירה ומוותרת על ירושלים. את רוצה את כל הפינוקים ביחד, וזה לא הולך ככה. או שאת בוחרת משהו טוב לילד שלך ובוחרת לגור בעיר. גם אני גרה בערד, אז מה? אני נוסעת כל יום שעתיים לעבודה. אני בוחרת את זה. מצד שני, אם את רוצה להישאר בירושלים, שאני מבינה אותך, אני מבינה את סגנון החיים שלך, יהיה לך קשה לקבל כאן דירה. אני שומעת את זה גם ממשרד השיכון, גם ממשרד הקליטה. לא יוכלו לעזור לך. לכן את כאימא צריכה לקבל החלטה, או כאן או כאן. בעיני יהיה לך קשה לקבל גם וגם.

אני חושב שזה מספיק. זה מקרה קשה, אבל לא נתעכב עליו. אנחנו מזדהים עם הבעיות שלך. אנחנו נעזור לך באופן פרטי בעניין.

היא צריכה לבנות משהו בתוך הקיר.

אנחנו נפנה למשרד הרלוונטי.

לא נותנים לדירות שכורות, אבל יש ניידים.

נכתוב לאותו מכתב וננסה לעזור לך להגיע למשרד הרלוונטי.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה שתדע שיש עוד לא מעט מקרים מסוג זה, וצריך לקחת את זה בחשבון.

זה ברור, אבל אם אנחנו נדון על מקרים פרטיים, זאת בעיה.

אתה צודק. זאת בדיוק הסיבה שאני אומרת לך. יש עוד הרבה מקרים דומים שזקוקים לעזרתנו.

היא לא מדברת על מקרה פרטני, אלא כוללני. היא מייצגת את כל הנכים.

הבנתי. אנחנו מדברים על כולם. המקרה שלה הוא מקרה קלאסי, ואנחנו צריכים להתייחס למקרה שלה.

נשמע עכשיו את יובל פרנקל, מנכ"ל חברת "עמיגור".

אני חושב שהעובדות נמסרו כאן. לא החברות קובעות את החלוקה בין הדירות. הצורך הוא צורך גדול, אבל אני חושב שאנחנו בכל זאת נמצאים בתקופה מאוד יפה של לבנות דירות, ונמסרו כאן פרטים. רק בקיץ הזה חנכנו 70, עוד 110 יחידות תוך חודש-חודשיים יימסרו. כמובן שצריך עוד, אבל כל דירה שנמסרת היא חגיגה גדולה. יחד עם זאת אני רוצה לומר שעדיין בבתי גיל הזהב, והועלתה כאן דוגמה, וגם בדיור הציבורי, יש דירות פנויות. אני לא מדבר על דירות לא ראויות, אני מדבר על דירות ראויות מאוד למגורים. בערד למשל יש שבע דירות פנויות כבר תקופה ארוכה, אבל לא רק בערד.

זה קומות גבוהות, זה לא מתאים לקשישים.

יש שם מעלית, אין בעיה. את מכירה הרי כל דירה שם.

בוודאי. אוי ואבוי אם לא הייתי מכירה.

אבל יש גם פן אחר לעניין הזה, שהרבה פעמים מוצעות הצעות של דירות ראויות למגורים, אבל לא תמיד ההצעות מתקבלות על-ידי הדיירים. גם בקריות יש לנו דירות פנויות. צריך להבין שהצורך הוא עדיין גדול, אבל הרבה פעמים גם כשיש פתרונות הם מתקבלים.

דנו על זה שיש דירות פנויות, דיברו על כ-150 במספר בקריות. אני חושב שכדאי לפרסם, כי חבל שהן עומדות ריקות. מי שעומד בתור, שייכנס ויבקש.

אז משרד הקליטה וגם משרד השיכון עוברים את כל הזכאים ומציעים להם את הדירות האלה. כולל שמציעים מערים אחרות, לגבי משרד הקליטה, ועוברים דירה אחר דירה. אבל לא פעם אנחנו נמצאים במצב שהוא הפוך, שיש היצע. תוך כדי הישיבה ביקשו ממני לעשות בדיקה בבאר-שבע לגבי דירות ריקות. לא פעם קורה שיש היצע והדייר המועמד לא רוצה.

אני מאמין שבתור של 27,000 יימצאו אנשים שירצו את 150 הדירות. צריך לפרסם, חבל שהן עומדות ריקות.

אתה צודק. עושים את זה. זה נעשה בצורה מאוד אינטנסיבית.

תודה רבה. מר רן מלמד, מנכ"ל עמותת "ידיד".

אני סמנכ"ל.

לא נורא, קודמת. כולנו חושבים שאתה מנכ"ל.

יש לי מנכ"לית נהדרת, היא הקימה את הארגון שנה לפניי.

נכון.

אני רוצה להתעכב על שתי נקודות. אני מתנצל שאיחרתי קצת, ואולי הן עלו, אבל בכל אופן אגיד אותן. הנקודה הראשונה מתייחסת למכירת הדירות בדיור הציבורי ומה עושים עם הכסף. עד היום נמכרו דירות בדיור הציבורי על-פי החוק ב-700 מיליון שקל. שוכבים להם 700 מיליון שקל בקופת משרד השיכון לטובת רכישת דירות חדשות לזכאים. מתוך הסכום הזה הוציאו, לפי מה שאני יודע, כ-150-100 מיליון שקלים בלבד, עד היום. זאת אומרת שרכשו קצת יותר מ-100 דירות. תקני אותי, רות, אם אני טועה.

100 דירות בערך.

זה אומר שאפשר לקנות לפחות עוד 600 דירות. הכסף שוכב. זה אומר שאפשר לחלק אותו בין הזכאים העולים לבין הזכאים שאינם עולים. זה כסף זמין, זה כסף שנמצא בקופה. אפשר להשתמש בו מיד כדי לעשות פעולה ראשונית על מנת להקטין את המצוקה.

הבנתי שעדיין אין חלוקה של הכסף הזה, ואני חושב שצריך לדאוג שהחלוקה הזאת תהיה, ותהיה כמה שיותר מהר. 700 מיליון פחות 100, כלומר 600 מיליון שקל שוכבים היום ומחכים שייקנו בהם דירות. לא ברור לי למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

700 זה מקור של מכירת דירות?

כן.

יש נתון כמה דירות נמכרו?

7,000.

נמכרו לא מעט דירות. המחיר הממוצע, נדמה לי, היה 500 ומשהו אלף שקלים לדירה, אז אתם יכולים לעשות את החשבון. יש המון כסף. מחיר דירה ממוצעת היום הוא קצת פחות ממיליון שקל. אפשר לקנות היום מיד לפחות 600 דירות. רק צריך לעשות את החלוקה.

משרד השיכון, למה לא קונים?

משרד השיכון פועל באמצעות חברת "עמידר", אנחנו רוכשים דירות. זה לא פשוט. זה מורכב ממגבלה תקציבית.

אבל הכסף קיים.

פועלים, רוכשים. עכשיו הוצאנו מכרז, מעבר ל"עמידר" יצטרפו חברות נוספות להפעיל את הרכישה. אבל יש כל מיני חסמים. אתה צריך לקנות דירה שגם תהיה רשומה בטאבו, שגם תענה על הדרישות.

את יכולה לציין לנו חסם אחד לדוגמה?

רונית יושבת פה, והיא יכולה ממש לציין בפרוטרוט את כל הליך הרכישה. היא אחראית בחברת "עמידר" על הרכישות האלה. אני יכולה להצביע על זה שלמשל דירות לא רשומות – אנחנו כמדינה צריכים לקנות דירות שהן רשומות בטאבו ויש רישום מסודר ביחס אליהן. יש מגבלה תקציבית. אנחנו צריכים לרכוש דירות במחירים מסוימים. אי-אפשר שכל דירה שמוצעת למכירה בכל מחיר תירכש. רונית אולי יכולה לספר מעבר לזה.

לפי הבירוקרטיה הזאת, המון אנשים עדיין מחכים לדירות.

פשוט צריך להוציא את זה מ"עמידר". "עמידר" גובה הרבה מאוד כסף מהמדינה.

זה לוותיקים, זה לא לעולים, אבל זה גם בירוקרטיה.

"עמידר" עושה עבודה לא טובה.

סליחה, עם כל הכבוד.

אל תגידי לי "עם כל הכבוד".

אתה לא מכיר את התהליך ש"עמידר" עושה ברכישת הדירות.

אני מכיר היטב את התהליך, ואתם לא עושים אותו כראוי.

הנתונים שנתת לוועדה הם לא נכונים.

רות מאשרת את הנתונים האלה. אל תגידי שהם לא נכונים.

קודם כל, לא נמכרו 7,000 דירות.

לא אמרתי 7,000. אמרתי 700 מיליון שקל היו בקופה, מתוכם 100 מיליון שקל נקנו דירות.

המגמה שלך להשמיץ את "עמידר".

אני רוצה שתסכם את דבריך, ואחר כך הגברת תשיב.

אפשר להיכנס למספר הדירות הריקות שקיימות. אני חושב שצריך ללמוד את זה, כי יש דירות שמיועדות לאכלוס, יש כאלה שלא. אין ספק שאפשר לעשות פעולות ולמצוא עוד דירות. אבל אני חושב שהפתרון צריך להיות גם במקומות אחרים, ואני רוצה לדבר במיוחד על עולים יוצאי אתיופיה. בגלל מגבלות המשפחה, הרבה פעמים הם לא זכאים לדיור ציבורי. הרצון שלהם העז, בגלל יוקר מחירי השכירות, הוא לרכוש דירות, והבעיה שלהם היא ההון העצמי ההתחלתי. אני חושב שצריך באמצעות מנגנונים אחרים לבדוק איך אפשר לייצר או לסייע לאותן משפחות צעירות וגם ותיקות לייצר הון עצמי, שאתו הן יוכלו לרכוש דירות בצורה מסודרת. הרי מענקים יש להם, לחלקם לפחות. צריך לייצר את ההון העצמי הזה, ואתו אפשר לפתור את הבעיה. אני חושב שאם לוקחים את שני הדברים האלה ואתם מתחילים, אפשר להגיע להישגים גדולים.

אני מזמין אותך לדיון מחר בנושא הזה, בין היתר.

זה שיש 600 מיליון שקלים בקופה ודירות לא נרכשות בגלל חסמים, זה התפקיד של המשרד או של מי שממונה על כך, לפתור את החסמים. אנחנו לא רוצים.

יש חסם אחד, אי רצון לקנות.

יש 27,000 אנשים בתור, אנשים שאין להם כסף לאוכל, והם נמצאים בלי דירה והם מספרים לנו שיש איזשהם חסמים. יש כסף, בבקשה, אבל לא משתמשים בו. זו הבעיה שלכם, אתם צריכים לפתור את זה. אנחנו לא יכולים. אנחנו בסוף מסתכלים לאנשים בעיניים ולא יכולים להסביר שיש חסמים. אני לא חושב שזאת הדרך. אם יש דבר כזה, אני חושב שזה כישלון וצריך מיד לצאת עם דרישה בכסף הזה לרכוש דירות ולפתור את החסמים. ראיתי שכאשר המדינה רוצה משהו, פותרים הכול ומהר.

זה דבר אבסורדי מאוד, שיש כסף ואפשר לרכוש והעולים לא מקבלים.

גברת רונית גרפי, בבקשה.

אני מנהלת הפרויקט של רכש הדירות מזה כחצי שנה, ואני לא אגיד את כל החסמים שיש אבל אגיד את החסם העיקרי ביותר, שזה המחיר החציוני שמשרד הבינוי קבע לרכישת דירה. זה מחיר שנקבע לפני כשנה או שנה וחצי, הוא לא מתאים למחירי הדירות בשוק הפרטי. לא ניתן לקנות דירה ששווה 1.2 מיליון על-פי שמאי ב-800,000 שקלים, שהוא מחיר חציוני של המשרד. בתחילת הפרויקט קנינו במחירי שמאות ובאמת הצלחנו לקנות עשרות דירות במרץ ובקצב מאוד טוב. כאשר הוגבלנו למחיר החציוני לפני כחודשיים, נעצרו המכירות וקשה לנו לקנות במחיר של החציוני ולא במחיר שומה. אני לא מכירה אדם בשוק הפרטי שהדירה שלו שווה 1.2 מיליון והוא יסכים למכור אותה למדינה במיליון כי הוא מתנדב, ולוותר על 200,000 שקל. אני לא מכירה הרבה אנשים כאלה. אנחנו לא מצליחים לקנות במחירים האלה של החציוני.

אל תעלו את הממוצע ותעבדו על פיו.

פנינו כמה פעמים למשרד הבינוי בבקשה שישנו את הקריטריון של המחיר החציוני, שייקבע מחיר שומה, שזה המחירים בשוק הפרטי, וכך נוכל להמשיך לקנות בקצב ולהתקדם ברכישת הדירות.

האם המשרד פועל לשנות את הקריטריונים?

אני לא יודעת. תשאל אותם. אני ביקשתי, הבאנו כמה טבלאות, כמה אפשרויות. דירות ארבעה חדרים, לדוגמה, חציוני הוא סביר. אז אנחנו מצליחים פה ושם לקנות דירות ארבעה חדרים. אבל רוב הדירות שאנחנו צריכים לקנות הן שלושה חדרים, ושם אנחנו לא מצליחים לקנות. או שני חדרים, ואין שני חדרים בשוק. צריך לשנות כמה קריטריונים כדי לתת לתהליך הזה לפרוץ ולהצליח.

איפה את מגלה את החסם? במשרד השיכון?

במחיר החציוני שמשרד השיכון הגדיר לנו. אנחנו לא רוצים לקנות דירות במחירים נמוכים עם מצב הנדסי ירוד, במקומות שלא ניתן יהיה לאכלס את הדירות. יש לנו מספיק דירות באזור הפריפריה, שזכאים לא רוצים לגור בהן, כמו שאמר יובל. אני לא רוצה לקנות דירות שהמחירים שלהן יתאימו לחציוני, ואז אף אחד לא ירצה לגור בהן. הרי המטרה היא שאקנה דירות שאנשים ירצו לגור בהן. המטרה היא לא לקנות דירות שאי-אפשר לגור בהן, שלא ראויות למגורים.

יש לך 80 מיליון שקל לשפץ אותן, למה את לא משפצת? יש לך כסף לשפץ אותן, למה את לא משפצת?

זה לא רלוונטי מה שאתה אומר. כשאני קונה דירה, אני רוצה לקנות דירה טובה.

אני רוצה לבקש תגובה מגברת מנע.

לפני התגובה אני מבקשת לומר כמה דברים. אני מנהלת מחלקת קשרי ממשל של חברת "עמידר". עם כל הכבוד לדברים שנאמרים פה, המטרה העיקרית של השמצת "עמידר" פה היא לא הגיונית. ברגע שנתנו ל"עמידר" לקנות דירות, ומשרד השיכון העביר כסף לקנות דירות, "עמידר" קונה דירות, "עמידר" קנתה 100 דירות מהיום שהחליטו לאפשר לה לקנות את הדירות.

שנה.

בתחילה מנכ"ל משרד השיכון הקודם החליט שהדירות צריכות להיות עם ממ"ד, דבר שהיה בלתי אפשרי. לכן לקח הרבה זמן עד שמשרד השיכון החליט להוריד את התנאי הזה של ממ"ד בדירה. זה לקח המון זמן. כל נושא המחירים של הדירות, זה שיש 700 מיליון שקלים בקופה זה 700 מיליון שקלים שמטופלים, והם מתוקצבים לקניית דירות וייקנו בהם דירות, אחרי שהחסמים האלה ירדו. כל עניין אחר שבו אתה נוהג להשמיץ את "עמידר" הוא מגוחך. אם "עמידר" השקיעה 80 מיליון שקל מכספה, מהחלטת דירקטוריון "עמידר" - - -

את מטעה את הוועדה. את מטעה את הוועדה.

אני מטעה את הוועדה? 80 מיליון שקל מכספי החברה.

את מטעה את הוועדה. את מטעה את הוועדה.

אתה פופוליסט שמטעה את הוועדה.

אנחנו רוצים לעזור ל"עמידר" ואנחנו רוצים לעזור לאזרחים. תגידי מה הדרך.

זה מה שאנחנו עושים. הפופוליזם הזה שלך עובר כל גבול.

תפסיקו להתווכח. תני לנו עצה מה אנחנו כחברי ועדה צריכים לעשות כדי לסייע לרכוש את הדירות במהירות רבה, כדי שהאזרחים ייהנו.

זה נתון לשיקולי משרד השיכון.

אבל אתם חברה של משרד השיכון. מה, אתם לא מדברים ביניכם?

אנחנו פועלים על-פי הנחיות משרד השיכון. אנחנו כפופים להנחיות משרד השיכון ופועלים בהתאם להנחיותיהם. לנו אין שום סמכות להחליט לשנות תקנה או החלטות של משרד השיכון. אנחנו יכולים להציע את עמדתנו, להגיד, אבל מעבר לזה אנחנו כפופי משרד השיכון ואנחנו פועלים בהתאם למה שהם מחליטים.

הגברת מנע, בבקשה.

האמת היא שלא היה על סדר-היום הנושא של רכישת הדירות, וזה אגף אחר אצלנו. אני מניחה שאם אורי, ראש אגף נכסים, היה מוזמן לכאן, יש לו הרבה מה להגיד על הנושא והוא היה מציג ונותן לכם את כל הנתונים. זה לא האגף שלי, אז אני לא יכולה להגיד הרבה.

אני ממשרד האוצר. אנחנו עובדים הרבה עם אורי על הנושא הזה, ואני כן יודע להגיד שהמטרה כמובן בקביעת מחיר חציוני. אני מזכיר, מחיר חציוני זה מחיר ש-50% מהדירות באזור מסוים עומדות במחיר הזה. ולכן זה מחיר שאמור להיות מחיר סביר, והמטרה היא לייעל את ההקצאה. המטרה היא לתת את ההקצאה בצורה מיטבית. אם יש 700 מיליון שקל שמוקצים למטרה הזאת, המטרה היא להקצות בצורה הכי יעילה. להגיד שאין מגבלת מחיר ולהגיד שאין שום הגבלות שאנחנו נעשה על רכישה זה לא נכון. אנחנו גם יודעים להגיד שברגע שהמדינה באה לרכוש, ברגע שחברת "עמידר" באה כנציגת המדינה בשביל לרכוש, כמובן שהמוכרים מעלים מחירים. לכן מגבלת המחיר פה היא חשובה, והעבודה בנושא הזה עם אורי, ראש אגף נכסים, נעשתה בתיאום אתנו. אני חושב שהיא חשובה וקריטית לנושא של רכישת הדירות.

תודה. אני עדיין מבקש, בשם הוועדה, מגברת מנע לקבל בכתב גם בנושא הזה.

אני אעביר את הבקשה לאורי, מנהל אגף נכסים והוא האחראי על הרכישות מול "עמידר".

האם יש מישהו שרוצה להתייחס? תודה רבה.

אני רוצה לקרוא את הסיכום. הוועדה קוראת לשר הבינוי, יואב גלנט, בתמיכת שר העלייה והקליטה זאב אלקין, להגדיל לאלתר את הקצאת הדירות בדיור הציבורי לטובת משרד העלייה והקליטה, כדי לזרז את כניסתם של העולים הקשישים, החד-הוריות, נכים עולים, שזכאים לדירות בדיור הציבורי.

זאת ועוד, נבקש לקבוע סטנדרטים גבוהים יותר לשקיפות תור הזכאים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.