הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ה (01 ביולי 2015), שעה 9:00

1. דוח מבקר המדינה על ההתמודדות עם המשט הטורקי – תהליכי קבלת החלטות בממשלה – דוח מיוחד – 13.6.12 – ישיבת מעקב.

2. חילופי גברי בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

אייל בן ראובן

עפר שלח

יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

חובב שפירא - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

שלמה רז - דובר משרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

ערן לרמן - סגן ראש המל"ל למדיניות חוץ, משרד ראש הממשלה

אבנר שמחוני - רמ"ח הערכת מצב, מל"ל, משרד ראש הממשלה

דניאל גרון - מ"מ יועמ"ש, מל"ל, משרד ראש הממשלה

טל דבורסקי-בן ארי - הממונה על המענה לגופי הביקורת, צה"ל, משרד הביטחון

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל יוסי כהן - ראש זירת דרום, חטיבת המבצעים, צה"ל, משרד הביטחון

רם רביב - ס' היועמ"ש, צה"ל, משרד הביטחון

עינת קרנץ-נייגר - פרויקטורית, אגף תיאום, לשכת מנכ"ל, משרד החוץ

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

חנה פריידין

רונית יצחק

1. דוח מבקר המדינה על ההתמודדות עם המשט הטורקי – תהליכי קבלת החלטות בממשלה – דוח מיוחד – 13.6.12 – ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, ה-01 ביולי 2015, אנחנו דנים היום בדוח מבקר המדינה על ההתמודדות עם המשט הטורקי – תהליכי קבלת החלטות. אני רוצה לברך את כל המוזמנים שהגיעו, את חברי הכנסת של הוועדה, חבר הכנסת שנמצא אתנו. אני רוצה לפתוח ולומר, קודם כול, אני נורא שמחה שהמשט האחרון הסתיים כפי שהוא הסתיים בלי פגיעות, באמת זה משמח מאוד.

אנחנו מקיימים בוועדה דיוני ביקורת לוודא שדברים באמת השתפרו. אני חושבת שהדוח של מבקר המדינה בנושא המשט הטורקי, שהוא אומנם דוח ישן וכאילו הבאנו דבר ישן שלא רלוונטי, אבל יש בו רלוונטיות לעניין תהליכי קבלת ההחלטות ולעניין האינטגרציה בין משרדי הממשלה שעוסקים בנושא על מנת לקבל את ההחלטה המיטיבה ביותר.

אני חושבת שהעניין המהותי הוא לא התוצאה. העניין המהותי שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת כאן בוועדה הוא הנושא של מה הייתה הדרך, איך הגענו למצב שאליו הגענו. מעבר לעבודה של משרדי הממשלה וביחד עם משרדי הממשלה, יש את העניין של המל"ל ועד כמה הוא היה גורם שאמור להיות מסייע, מתכלל, משמעותי, עד כמה הוא היה שם. ובעיקר, אני חושבת, לא הדיון על מה היה אז אלא מה נעשה מאז, מתוך ראייה עתידית של הדברים.

אני מקדמת בברכה את מר יוסי ביינהורן המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון במשרד מבקר המדינה; ואת מר חובב שפירא מנהל אגף בכיר במשרד מבקר המדינה. אשמח אם בתחילת הדיון שלנו מר ביינהורן יוכל לתת לנו איזושהי סקירה לגבי הדוח, ממצאיו. תודה.

אפתח בכמה מילים, ואחר כך אעביר את רשות הדיבור למר חובב. מבקר המדינה עוסק ברבות מדוחותיו בתחום של תהליכי קבלת החלטות. התחום הוא חלק מהיסודות של ביקורת על תהליכים, שבסופו של דבר בקצה צריך לקבל עליהם החלטות, והשאלה איך ההחלטות האלה מתקבלות.

במקרה שלפנינו, בכלל במקרה של נושאי ביטחון, בקצה יש נושאים שקשורים לחיי אדם, וממילא ההחלטות שמתקבלות הן החלטות לעתים הרות גורל. גם כשלכאורה נראה שהנושא הוא נושא שמתחיל באירוע קטן, אבל הוא יכול להתפתח ויש לו פוטנציאל לאירוע יותר גדול, כפי שבאמת הדוח הזה משקף במשט המסוים ב-2010.

בתהליכי קבלת ההחלטות אנחנו בודקים את כל שרשרת קבלת ההחלטות, את הגופים ואת האישים שצריכים להיות שותפים לקבלת ההחלטות, ובעיקר את השאלה האם כשהם מקבלים את ההחלטה עומד לפניהם כל המידע; האם המידע הזה ניתן להם; האם המידע הזה היה חסר להם בתהליכים האלה. וכמו שאמרה גברתי היושבת-ראש, בסופו של דבר מבחן התוצאה לעתים פחות חשוב, או שהוא חשוב, כמובן, וטוב שהוא אפילו חיובי, אבל בסופו של דבר אנחנו מסתכלים כביקורת על פוטנציאל הסיכון. וכאשר אתה עושה תהליך של קבלת החלטות ולא עומד בפניך כל המידע, והגופים שבדרך אל מקבל ההחלטות הראשי לא עושים את תפקידם, ממילא יש סיכון, ובסופו של דבר האירוע יהיה לא מוצלח, כמו שהיה במקרה הזה של המשט.

אבקש מחובב להציג את עיקרי הדברים שהעלינו בדוח ההוא שהוא, כמו שאמרה היושבת-ראש, נכון למשט של 2010, אבל בהסתכלות פני עתיד הוא נכון לעוד הרבה דברים אחרים. בבקשה.

בוקר טוב, אפרט קצת יותר באשר למשט מ-2010. כאמור, דוח שביצענו בדיוק לפני שלוש שנים וגם הוצג, אם אני זוכר נכון, אפילו באולם הזה. קדמו למשט הטורקי מ-31 במאי 2010 שורה של משטים, אם אני זוכר נכון, כעשרה במספר. המידע על המשט הטורקי, כפי שבסופו של דבר גם היה, החל להצטבר כמה וכמה חודשים לפני מועד קיומו בפועל, והוא היה מוכר כמשט חריג לעומת המשטים הקודמים.

היו מעורים בכך ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ, המשנה לראש הממשלה והשר לעניינים אסטרטגיים, הרמטכ"ל, המל"ל - המטה להסברה לאומית, ואישים בכירים נוספים בתחום המדיני והביטחוני. כל אלה העריכו, כפי שעלה בביקורת, שהמשט הטורקי דאז יהיה משט חריג.

מעבר לכך, בדיונים שנערכו בראשות שר הביטחון הועלה החשש שבידי הנוסעים במשט יהיה נשק, וגם בדיון בפורום שרי השביעייה, כפי שהיה אז – שהיה פורום ללא מעמד פורמלי, ולפיכך גם לא היה בסמכותו לקבל החלטות – התקיים דיון אחד בפני הפורום הזה ב-26 במאי 2010, כחמישה ימים לפני ביצוע המשט בפועל. כבר אז קבע הרמטכ"ל, דאז, אשכנזי, שהצבא ערוך להתמודד עם המשט, אבל הוא ציין שאין לו ספק שכוחות צה"ל יצליחו גם להתמודד בהצלחה מול אותו משט.

את ההיבט הצבאי ואת ההיבט המדיני, ואת הממשקים בין אותם היבטים. כפי שראינו, חיל הים נערך כבר מינואר 2010 בהובלת מפקד חיל הים, הרמטכ"ל ושר הביטחון בהכנת הכוחות הלוחמים להשתלטות במתווה שנקבע, וגם קוימה פעילות נרחבת מבעוד מועד, בהובלת משרד הביטחון, במטרה להיערך לטפל בנושא המשט לאחר שאלה יגיעו לנמל אשדוד.

בבסיס התהליך שהתקיים עמדה הנחיה של הדרג המדיני והצבאי הבכיר להימנע, ככל שהדבר ניתן, מפגיעות בנפש בנושא המשט. בהקשר הזה חשוב לי לציין שכפי שעלה בביקורת, צה"ל לא גיבש מה שמוגדר "דפ"א מסוכנת", דרך פעולה אפשרית או דרכי פעולה אפשריות מסוכנות של נושא המשט, שמתייחסת לאפשרות של תגובה אלימה מאורגנת מצד המשתתפים בו. ממילא, מאחר שלא גובשה דפ"א כזאת, הרי שהיא גם לא הוצגה ככזאת על משמעויותיה לדרג המדיני ובכלל זה לפורום, כפי שאמרנו, הפורום הבלתי פורמלי הזה שהיה נכון לאז, פורום השביעייה.

בהיבט המדיני. ובכן, בהיבט המדיני, בתקופה שקדמה להגעת המשט התקיימה פעילות מדינית, כפי שעלה בביקורת, נטלו בה חלק, וחשוב להדגיש את זה, כל אחד בתחומו, ראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון ואנשים ממשרדיהם. המטרה הייתה לנסות למנוע את יציאת המשט או לחילופין, למנוע את הגעת המשט הזה לעזה. למרות זאת, עלה בביקורת שתהליך קבלת ההחלטות אצל ראש הממשלה נעשה ללא עבודת מטה סדורה, מתועדת ומתואמת, וללא תכלול של המערכות הרלוונטיות, והייתי אומר שזה היה ה-essence של הביקורת דאז.

עד ל-26 במאי 2010, קרי, אותו מועד שבו קיימה השביעייה את הדיון בעניינו, והוא התקיים לאחר שהמשט כבר יצא לדרכו, ראש הממשלה לא קיים עם שר הביטחון ושר החוץ כל מפגש או דיון משותף לשלושתם. כאמור, עם כל אחד ואחד מהשרים הללו כן התקיים דיון בין ראש הממשלה לבין אותו שר, אבל כפורום אינטגרטיבי מתכלל לשלושתם הדבר הזה לא התקיים. בפורום כזה, מן הסתם, היו אמורים לקיים הליך של חשיבה משותפת שתוביל למאמץ מערכתי-מדיני-דיפלומטי ומאמץ הסברתי משולב מתואם ומבוקר, מתוך כוונה למנוע את יציאת המשט לדרכו וכדי למנוע את הגעתו ליעדו, וגם כדי להיערך לקראת האפשרות להתמודדות עם המשט בדרך צבאית.

יתרה מכך, מפגשים ודיונים בהקשר זה בדרג המדיני נערכו בארבע עיניים. לא ברור אם ואילו החלטות התקבלו במסגרת אותם דיונים בארבע עיניים, משום שכפי שעלה בביקורת לא נמצא, לפחות, שהיה נייר מטה מוקדם או היערכות פורמלית מתועדת של אותן פעילויות, וגם אם נתקבלו החלטות באותם מפגשים הרי שהם לא סוכמו בכתב. מתוך כך לא ברור מה הבינו וידעו השרים אז, שלא השתתפו באותם דיונים, בנוגע לתהליך קבלת ההחלטות בעניינו ובנוגע לדרך ההתמודדות הנדרשת מול אותו משט.

בביקורת עלה שהדיון הזה בפורום השביעייה כונס לאחר דיון אחר שהתקיים בשביעייה באותו יום, ועסק בנושא עזה ובנושא הסגר הימי וללא קשר למשט. כלומר, הדיון שהתקיים לא התכוון מלכתחילה לקיים דיון בנושא הזה של המשט הטורקי. הוא כונס, כפי שעלה מתוך החומרים, מעכשיו לעכשיו באופן חפוז, ללא עבודת הכנה וללא השתתפות שרים שיש להם נגיעה בנושא, כמו למשל, השר לביטחון פנים ושר המשפטים. דיון זה לא התיישב באופן מהותי עם הכללים שעליהם המליצה ועדת וינוגרד – היא אותה ועדה שמינתה הממשלה ב-17 בספטמבר 2006 לבדוק את אירועי המערכה בלבנון מ-2006 – והוא גם לא התיישב עם המתכונת הראויה לקבלת החלטות בתחום הביטחון הלאומי שעליה המליצה ועדת אמנון ליפקין שחק, עליו השלום – אותה ועדה שמונתה על-ידי הממשלה במאי 2007 כדי לגבש תוכנית מפורטת ליישום ההמלצות הקבועות בדוח החלקי של אותו דוח וינוגרד.

הדרג המדיני, ובכלל זה ראש הממשלה ושרי השביעייה, גיבשו את עמדתם ביחס למתווה הפעולה הצבאית בלי שזאת הוצגה להם במפורט ובאופן סדור ובלי שהוצגו בפניהם חלופות של ממש. מעבר לכך, ולמרות ההכרה של הדרג המדיני הבכיר בחריגות המשט, ראש הממשלה לא הנחה את המטה לביטחון לאומי לקיים עבודת מטה בנושא כנדרש בחוק המל"ל, אותו חוק שהתכונן ב-2008. והמטה לביטחון לאומי מצדו קיים אומנם דיון בנושא, אבל רק ב-12 במאי 2010, וגם כאשר הוא ביקש לעסוק בתחום, משרד הביטחון וצה"ל לא שיתפו פעולה עמו.

אם לסכם בכמה מילים, נוכח דברים שנאמרו ועלו בביקורת, מבקר המדינה דאז העיר, כי בתהליך קבלת ההחלטות, בהובלת ראש הממשלה ובאחריותו בעניין הטיפול במשט, נתגלו ליקויים מהותיים ומשמעותיים. עם זאת, ציינו והדגשנו בדוח המבקר, לא היה בכך כדי להצביע שבמבחן התוצאה היו התוצאות יכולות להיות אחרות, אבל – וזה עלה גם קודם, מר ביינהורן ציין את זה – הביקורת ראתה במשט ב-31 במאי 2010 מקרה משל שממנו צריך היה ללמוד לגבי תהליך קבלת החלטות ודרך קבלת החלטות במקרים עתידיים, לאו דווקא במקרה של משט, אלא במקרים אחרים שעליהם ראוי שהדרג המדיני יקבל החלטות באמצעות שריו, בשילוב עם הגורמים הרלוונטיים.

יש היום איזו אינדיקציה לגבי תהליכים עוכרים, כלומר, דברים שקרו – הרי אנחנו מדברים פה על דוח שהיה לפני די הרבה זמן – האם אנחנו יכולים היום להצביע על הדברים שכן נלמדו? זאת השאלה שצריכה להישאל.

זה מה שנרצה לשמוע מהמבוקרים.

חבר הכנסת בן ראובן, השאלה הזאת צריכה באופן כללי להישאל. השאלה הזאת מופנית למבוקרים. לא קיימנו מעקב ספציפי אחרי הנושא הזה. בנושא תהליכי קבלת החלטות, ובתוכם נדמה לי המל"ל, עוסקים בדוחות רבים מזווית כזאת או אחרת. אנחנו עושים גם כרגע - - -

לכן אני שואל את השאלה. אני משוכנע שאתם עוסקים בזה.

אנחנו עוסקים בזה כרגע.

לכן, השאלה היא אם אתה יכול להגיד היום שיש איזושהי מערכת, כי מה שכתוב פה בעצם אומר – מה זה בעצם אומר? הרי זה אומר שהיה לנו דוח וינוגרד, שדיבר על תהליכי קבלת החלטות בצורה מאוד מאוד עמוקה, ואנחנו מתקדמים לכיוון 2010, לכיוון משהו שמבקש חשיבה אינטגרטיבית. יושב פה ערן מהמל"ל, אומר בעצם דברים מאוד בוטים, הייתי קורא לזה, שבעצם לא למדנו כלום. כלומר, דיברנו, והייתה ועדת אמנון ליפקין וזה, ואנחנו חוזרים לאותו דבר. כלומר, מערכת לומדת פה לא הייתה מקבלת ציון 100 בעניין הזה. לכן אני שואל, אותי מעניין היום ב-2015.

זה מה שנרצה לשמוע מהמבוקרים.

אולי רק אשלים עוד משפט אחד, ואומר שמבקר המדינה הדגיש אז כי ראוי שראש הממשלה מתוקף אחריותו הכוללת יפעל להבטיח כי קבלת החלטות בתחום הביטחון הלאומי ייעשה בהליך סדור, תוך הישענות על המטה לביטחון לאומי בתוקף חוק המל"ל, ועל גורמי משרד החוץ וגורמי הביטחון והמטה הנדרשים, לרבות העלאת הנושאים הרלוונטיים לדיון בהרכב השרים הרלוונטיים.

תודה רבה. נפתח אולי באמת עם המל"ל. אני חושבת שבטח מכוח חוק יש חשיבות בעבודה שלכם, ובאמת אם נצא רגע מההתנהלות שהייתה לקראת או בנושא של המשט הטורקי, אבל מאז ועד היום באמת משהו שהוא יותר אחרי וגם צופה פני עתיד, אתם רואים, עושים יותר, מרגישים השתפרות בעבודה מול המשרדים, יש לכם את הכוח לתכלל?

בעיקר, האם הם משפיעים יותר? זאת השאלה, זאת נקודת החולשה לאורך זמן.

וגם כמובן מול צה"ל. אז מי יענה לנו?

ברשותכם, אפתח. ברמת העיקרון, אני חושב שאנחנו יכולים לומר בוודאות שחל שינוי מהותי במהלך השנים האחרונות בהיבטים שעולים בדוח. המדיניות הלאומית בנושאי חוץ וביטחון בכל סוגיה שהיא בעלת משמעות אסטרטגית – תמיד יש הרי את השאלה אם מדובר במבצע נקודתי או באירוע בעל משמעויות מדיניות ואסטרטגיות, ויש כמובן תחומים אפורים – הדרג המדיני, אם זה בקבינט או בהתייעצות שרים בהרכב שראש הממשלה קובע, קובעת את מדיניותה לאחר שניתנה למל"ל האפשרות, לא רק לתכלל ולהכין אלא גם להציג – בין אם זה במתכונת המוכרת של מצגת בחדר דיוני הקבינט או בכלים אחרים – את מרחב החלופות, את עמדות הגופים השונים במידה ויש ניואנסים, ובסופו של דבר להמליץ.

ואני יכול להצביע, ואם תרצו, ואנחנו ככה כהמחשה מן העת האחרונה לגבי הדרך שבה התנהלה עבודת המטה למשט האחרון. אומנם, לא בעיה אסטרטגית באותו סדר גודל, אין דין ה"מריאן" כדין ה"מרמרה", אבל יחד עם זה, עד כמה שניתן להיאחז בזה כאינדיקציה לדפוסי עבודת המטה שהתקבעו בשנים האחרונות. אני יכול לבקש מאבנר, אם תרצו, לספר לכם קצת יותר על עבודת ההכנה שנעשתה במשט הנוכחי כהמחשה להטמעה של תובנות בנושא הזה, והסדרה הרבה יותר ברורה של מעמד המל"ל כגורם מתכלל. אני לא בטוח שאני יכול כאן - - -

בלי להיכנס אולי - - -

לא להיכנס לפרטים אופרטיביים, לא במקרה הזה, וגם לא באירועים אחרים שאני יכול לחשוב עליהם בשנים האחרונות, עניינים רגישים כאלה ואחרים שהמל"ל היה מעורה במהלכים מראשיתם ועד סופם. אפשר גם להתייחס באמירה כללית ביותר לתפקיד המאוד אינטנסיבי שהיה למל"ל ולעומד בראשו בכל הליווי של החשיבה המדינית והאסטרטגית במהלך הלחימה בקיץ, ושאר דוגמאות. בין היתר צריך - - -

אתם מרגישים שבאמת הייתה לכם האפשרות וההזדמנות לתת את ההכנה המספקת לכל הגורמים שנגעו בדבר? אני לא מדברת רק על מצגת במהלך הדיון בקבינט, אלא עבודת הכנה.

חברת הכנסת, אני רוצה לדייק. אנחנו בראש ובראשונה משרתים את ראש הממשלה בקבלת ההחלטות.

ברור.

ובמידה שהקבינט הוא הגוף שדן בסוגיות היסוד, כן, אנחנו לא רק מחויבים, אנחנו גם בפועל הגורם שקובע את סדר-היום לישיבות הקבינט, מכין אותן, מבצע את דיוני ההכנה ברמת הדרג המקצועי וברמת ראש המל"ל, במידת הצורך, בנושאים בעלי משמעות אסטרטגית רחבה, ובסופו של דבר מניח על השולחן את עיקרי ההמלצות כפי שהתגבשו. ובעניין הזה, לפי דעתי, המערכת היום הרבה יותר סדורה ממה שהתהווה בשנים הראשונות שלאחר דוח וינוגרד, ולאחר הקמת המל"ל או כינון המל"ל במתכונתו הנוכחית על-פי החוק מ-2008.

תן מילה לגבי שיתוף הפעולה עם משרד הביטחון, צה"ל, כי אנחנו הרי מכירים את זה כנקודת חולשה שהייתה לאורך שנים בקטע של הנכונות לשתף פעולה מולכם.

אנסח מאוד במדויק. אני יכול לומר ככה, חל שיפור בהתייצבות של גורמי צה"ל, דיוני המל"ל והשתתפותם באותו תהליך הכנה שאני מתאר, והאירוע האחרון ממחיש את זה. לא אכחיש שעדיין יש מקום לשיפור בתחומים שונים.

אמרת מקודם משהו שאולי לא הבנתי נכון. המל"ל אמור לתת מענים לכל הממשלה, לא רק לראש הממשלה.

לראש הממשלה לקבלת החלטות ולקבינט - - -

כן, לממשלה ולקבינט. כי אמרת שאתם - - -

לא למליאת הממשלה, אלא לקבינט הביטחוני-מדיני.

ברור. פשוט שמעתי שאמרת שאתם אמורים להכין את ראש הממשלה, ולהבנתי, אתם אמורים להכין את כל שרי הקבינט.

גם וגם. בואו נדייק, אנחנו בסופו של דבר גוף תמך של ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה - -

נכון.

- - לקבלת החלטות ולעבודתו השוטפת. ובסופו של דבר אנחנו כפופים לשיקול דעתו, ויחד עם זה, בכל תחום אסטרטגי-מדיני שנכון וראוי שהקבינט ידון בו, ביכולתנו ובסמכותנו ליזום ולהעלות מרכיבים לסדר-היום של הקבינט, לעצב את מתכונת הדיון, לסכם אותו ולהניח בפני מקבלי ההחלטות, בפני הקבינט את ההמלצות שנראות לנו נכונות לאותו נושא. וזה קורה, ובאחרונה, הייתי אומר, אפילו בתכיפות בצורה מאוד אינטנסיבית יש קבינט אחר קבינט בשבועות האחרונים.

הייתי אומר גם שהמצב ששרר בתקופת נשוא הדוח, כלומר, שבו גוף בלתי פורמלי או השביעייה, או לימים השמינייה, היה בעצם גוף ההתייעצות העיקרי, לא היה קיים כבר בממשלה הקודמת ולא קיים בממשלה הנוכחית. הסמכותיות האלה חזרו והתכנסו לתחום האחריות של הקבינט, שלגבי דפוסי עבודתו כל ההליך הוא הרבה יותר סדור ומעוגן בצורה אפקטיבית גם בחקיקה וגם בדפוסי העבודה שלנו מול המל"ל. יש בתוך המטה לביטחון לאומי אגף, אומנם של איש אחד, אבל בסמכויות של אגף, שלבת תפקידו – ויש גם מרכיב של קישור לקהיליית המודיעין– אבל עיקר תפקידו הוא בהכנה, ובמקרים רבים גם בייזום של דיוני קבינט ובכל תהליך ההכנה שמוביל לדיונים האלה, ועבודתו נעשית - - -

מה זאת אומרת בייזום? לכם יש אפשרות – אתה יכול לתת לי דוגמה איפה זה קרה?

בעת האחרונה? אנחנו בעצם הצגנו לראש הממשלה את רשימת דיוני הקבינט המתבקשים לתקופת המעבר שנקרא לזה "100 ימים" – אף פעם לא מקבלים באמת 100 ימי חסד בממשלות ישראל – אבל לתקופת המעבר מה צריך להכין ומה צריך ללמוד בנושא הסורי, בנושאים, בהיבטים שקשורים לעזה - - -

אתן לך דוגמה. בממשלה הקודמת – על הממשלה הזאת עוד קשה להגיד משהו – למיטב ידיעתי הקבינט התכנס בעיקר בנושא הגז, אבל אני אתן לך דוגמה - - -

ברשותך, חבר הכנסת שלח, אני יכול לתקן אותך, היו כבר כמה וכמה דיונים בנושאים נוספים.

מאה אחוז. בממשלה הקודמת, מהקמתה במרס 2013 ועד "צוק איתן" הייתה ישיבה אחת של הקבינט בנושא עזה – לא אכנס לתכניה, כמובן – אבל כתוצאה מהדבר הזה הגענו למשל ל"צוק איתן". לא אגיד "כתוצאה מהדבר הזה", זה חלק מזה שהגענו ל"צוק איתן", בלי שום החלטה על יעדיה של מדינת ישראל מול עזה. למיטב ידיעתי, גם לא היו דיונים אחרים שהם צופי פני מצבים עתידיים שהם מצבים כמעט ודאיים, מצבים שצריך להתכונן אליהם. לא היה מצב כזה גם צופי פני עימות אפשרי בצפון שהוא גם - - -

הדבר השני, אתה יודע מה, אם תוכל לענות על זה, אחר כך אשאל אותך על הכנתם של חברי הקבינט לדבר הזה. כי אני אומר לך, חברי הקבינט, בעיני הם חסרי ידע. ואגב, גם בעיניהם, חסרי ידע לחלוטין בתחומים שבהם הם דנים, אבל בזה ניגע תכף.

האם יש לכם אפשרות, והאם זה נעשה, לבוא לראש הממשלה, ולהגיד לו: אנחנו מבקשים שיהיה דיון, מה אנחנו רוצים, היות שהיה "עופרת יצוקה" והיות שהיה "עמוד ענן", והיות שסביר שיהיה משהו הלאה, לדון על הדבר הזה. האם אתם יכולים ליזום את זה?

כן.

אז למה זה לא קורה?

תרשה לי לומר שזה קורה. יש בסדר-היום הנוכחי, בוודאי, ענייני דיון קבינט שאני מעריך שייגע בכל מרחב האפשרויות והחלופות והדילמות, גם בנושא הזה, גם באחר שעומד על הפרק בנושא הסורי, שכבר הוא - - - של תהליך מתגלגל, אבל אני מעדיף כמובן לא לפרט כאן.

לא, לא. אנחנו לא נכנסים לתוכן של זה.

לא רוצים שתפרט. בטכני.

אבל שוב, אנחנו מדברים על דוח שכבר יצא, דוח שיצא ב-2012, והנה, ב"עובדה" הוא יצא ב-2012, והממשלה יושבת במשך שנה וחצי או כשנה וארבעה חודשים לפני "צוק איתן" ודנה פעם אחת על עזה דיון כללי למדי.

אני לא רוצה כרגע כאן להידרש לפרטי הדיון - -

לא תוכן.

- - שהיה במרס שנה שעברה. אני חושב שיש מתאם יותר גבוה בין המתווה של הדיון הזה ומסקנותיו לבין בסופו של דבר הדירקטיבה המדינית כפי שהייתה ביולי בלחימה מכפי שאולי משתמע ממה ששמעתי כאן. אבל זה באמת דיון שאני לא בטוח שאנחנו יכולים להיכנס לפרטיו.

לא, לא, אנחנו לא נכנסים.

אבל ברמת העיקרון, אנחנו בצורה מאוד אינטנסיבית עוסקים גם בשנים האחרונות, אבל בוודאי בחודשים האחרונים, ודאי מאז כניסת הממשלה הנוכחית לתפקידה, בהכנסת הקבינט הנוכחי לסדרת דיונים בכל הנושאים הרלוונטיים בעלי המשמעות האסטרטגית עבור מדינת ישראל בעיתוי הנוכחי. ואנחנו גם בוחנים כל הזמן דרכים כדי לשפר את מידת המוכנות של חברי הקבינט לקראת הדיונים האלה בכל הנוגע להיכרות - - -

או. אתה יכול לפרט בעניין הזה?

רק לומר שיש מדיניות בדיקה מתמדת של היכולת שלנו להרחיב את תפוצת מסמכי היסוד, וגם העדכונים השוטפים שהמל"ל מפיץ כבסיס לתהליכי קבלת החלטות.

אז זה לא מסמכי היסוד. תראה, הבעיה העיקרית של חברי הקבינט היא לא מידע, היא ידע. היא היכולת והיא העובדה, בין השאר, שחבר קבינט – הרי אקסיופיציו, חברי הקבינט הם השרים הכי עסוקים בממשלה, חלקם גם בממשלות האחרות הם גם ראשי – גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזאת – הם גם ראשי מפלגות. זאת אומרת, אדם הוא גם שר האוצר, גם ראש מפלגה וגם חבר קבינט.

גם שר תחבורה וגם שר מודיעין בזה, גם שר זה וגם שר אסטרטגי. זה חלק מהסיפור.

כן, כן. בסדר, בוא לא ניכנס למי שאחראי על שלום ירושלים מבית-הכרם וצפונה.

והתפוצות.

אבל אני מדבר על זה לגמרי ברצינות. האדם הזה יהא מוכשר ככל שיהיה – ואגב, יהיה הרקע שלו ככל שיהיה, יכול להיות שהוא היה טוראי באפסנאות ויכול להיות שהוא היה רמטכ"ל, בעיני זה ממש לא משנה – היכולת שלו שיהיה לו ידע שבסופו של דבר כשהוא ביולי 2014 או ב-12 ביולי 2006 נכנס לחדר וצריך לקבל החלטות, שיהיה לו ידע על מה הוא מדבר, תלויה בזה שמישהו יעבד לו את זה. אף אחד גם לא נמצא על ידו בדיון. איפה אתם – שוב, אני לא אומר את זה כהאשמה, אני אומר את זה כי זה בעיני הלקח העיקרי של הדוח שעליו אנחנו מדברים – איפה אתם בסיפור הזה ואיזה שיפור חל בזה?

מתבצע כרגע מהלך סדור, לפחות להניח יסודות של ידע פרטני לפני כל חברי הקבינט, הייתי אומר ברמה היומיומית, בכל הנושאים שבסופו של דבר אחר כך מתכנסים לנקודה - - -

אנשים שלכם נמצאים במגע עם חברי קבינט, שהוא כזה סדור, שנגיד פעם בשבוע, פעם בשבועיים, חוץ מלהוציא להם ניירות?

המתכונת לאפשרות הזאת של, נקרא לזה, אני מתלבט אם להשתמש במילה "חניכה", נבחנת, זה לא דבר פשוט בגלל, שוב, חלק מזה נוגע לרגישויות מידע וכן הלאה. בסופו של דבר אנחנו באמת בעיצומו של תהליך סדור להעמיק את מרחב הידע, את יסודות הידע, את התובנות שאמורות ללוות את חברי הקבינט כשהם באים לתוך החדר - מעבר להפצה של המצע לדיון ושל התכנים המכינים לקראת הדיון עצמו, כולל העבודה, כולל התשומה המכונסת היומיומית שהמל"ל מכין לשימושו של ראש הממשלה, שהיום היא עומדת גם לרשות מעגל רחב יותר.

אין כזה רפרנט לכל שר שיושב בקבינט?

זאת כבר שאלה של איך השרים מסדרים את מקום עבודתם. יש כמובן שרים שעבורם מערכת התמך שמשתתפת בדיונים שלנו היא גם המערכת התומכת אותם למשרד החוץ, למשרד הביטחון.

אבל הם, אולי הם הפחות מדאיגים בידע.

לגבי השרים האחרים, זאת בהחלט תמונה מורכבת, היא תלויה גם כמובן בכל שר ובדרך שבה הוא מארגן את משרדו. אבל מבחינתנו יש גם נכונות וגם באחרונה יותר יכולת טכנית, זה מחייב פתרונות מסוימים מפני שגופים שערוכים לטיפול – משרדי ממשלה שערוכים לטיפול במידע רגיש ומאובטח יש להם את כל המנגנונים לעשות את זה, אבל זה לא נכון לגבי כולם וזה מחייב בעצם פתרונות, ואנחנו עובדים על הפתרונות.

השאלה, ערן, אם היום זה מוגדר כמטלה. אני חושב שהנקודה שעפר מעלה פה היא נקודה סופר מרכזית, כי מי כמוך יודע, ואתה יודע מצוין, שביטחון לאומי זה מקצוע, זה לא משהו כזה שאתה עובר לידו.

על הדרך.

אני לא חושב שכל אחד מהשרים צריך להיות רמטכ"ל או בוגר המכללה לביטחון לאומי או משהו כזה.

זה גם לא התפקיד של הקבינט.

אבל מושגי הבסיס, אני חושב שצריך להיות מישהו – אם אתה אומר שיש היום, שזאת מטלה בהגדרה - -

כן.

- - שאתם היום מעבירים לאנשים שאמורים להיכנס לחדר ולקבל החלטות שהם אמורים לקבל איזשהם בסיסים, איזושהי תוכנית שאתם אחראים עליה, שתביא אותנו למצב הרבה הרבה יותר טוב ממה שמוצג בדוח פה באשר לעבודה שלהם, למטלות שלהם.

אז אני אומר שהמונח הזה, שאני קורא לו באמת בדחילו ורחימו "חניכה", הוא בהחלט במרחב המטלות של ראש המל"ל לכולנו במסגרת הכניסה של הממשלה הנוכחית לתפקידה.

אבל אם זה לא יהיה בהגדרה, הרי זה לא יהיה. זה לא יהיה. השרים האלה נורא עסוקים.

זה הונח. מבחינתנו, זאת מטלה שאנחנו צריכים לעמוד בה.

אפשר?

בבקשה.

תקציב הביטחון ותוכנית העבודה של צה"ל, שהם אגב מתנהלים, ואני אומר פה דברים שהם public domain, מנהל צה"ל הרמטכ"ל החדש, הכנות לתר"ש "גדעון", במקביל תקציב הביטחון, לא רק שהוא איננו ידוע בשלב הזה אלא המסקנות של ועדת לוקר עוד לא הונחו בכלל, והיכולת של דבר אחד להתכנס – אני לא יודע איך עושים תר"ש בלי תקציב, איפה אתם בסיפור הזה? זאת אומרת, מה אתם יודעים? מה הסמכות שלכם לעשות? מה היכולת שלכם להציע?

חבר הכנסת, ברשותך, אני מאוד מאוד נזהר מלפתוח את הנושא הזה.

אנחנו מדברים שוב באותו מישור שדיברנו פה קודם.

ברמת העיקרון, גורם מאוד בכיר במל"ל נוכח בתהליך הזה לפרטיו, אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה, אבל אנחנו - - -

תצטרכו להכין את הקבינט. תראה, אגיד לך מה מטריד אותי. אני מכיר מאוד מקרוב את תהליכי ההחלטה של הקבינט על תקציב 2014-2013 ואחר כך את הנגזרות - התוספת של ה-2.75 וכו' וכו'. אני מרשה לעצמי להגיד שזמן הדיון, רמתו ואיכותו היו נחותים מהדיון שנערך פה עכשיו. אתה לא צריך להגיב על זה, אני חבר כנסת, מותר לי. גם המספר, נגיד, בדיון שבו הוחלט בסוף על 2.75, אין למספר הזה rime or reason לחלוטין. אף אחד לא יודע למה זה לא 2.25 או 2.85. הדרך היחידה שהדבר הזה יהיה אחרת בעיני היא מעורבות עמוקה שלכם. אז אשאל אותך אפילו ברמה של היכולת שלכם להשפיע על איך הדיון מתנהל, על הידע לפניו ואיך הדיון מתנהל, האם אתה מרוצה מהדבר הזה?

אני יודע לומר רק דבר אחד, שיש עבודת מטה מאוד מאוד מסודרת במערכת הממלכתית לגבי ההיבטים האלה, על ועדה שהוקמה לצורך העניין, אנחנו מעורים בעשייתה מלמעלה עד למטה. ואני מניח שגם כשמסקנותיה תבואנה בפני הקבינט נהיה מעורבים בצורה מאוד מהותית בהכנה של חברי הקבינט לדיון הזה.

הרי הבית הזה עשה את חוק המל"ל אחרי הוועדה של אמנון ליפקין שחק וכו', האם יש כלי שהבית הזה יכול וצריך לטעמך לתת לכם?

לתחושתנו, חוק המל"ל כפי שהוא עומד, עומד היטב.

יש לי שאלה משלימה. הדוח מעלה שהיו פורומים לא רשמיים שהמל"ל לא היה שותף בדיונים, לא הוזמן אליהם, אתם מרגישים שהמצב הזה השתפר?

קודם כול, כמובן, אני לא רוצה להתייחס לדפוס היחסים שהיה אז בין ראש הממשלה לבין עמיתיו והשיחות שמוזכרות כאן. המצב הנוכחי - - -

תראו, בסוף יש לכם משימה שהיא על-פי חוק. אם בסוף בפורומים הלא פורמליים, שהם הרגישים ביותר ובהם מתקבלות ההחלטות המשמעותיות והחשובות, אתם לא נמצאים, אז איך אתם יכולים לעשות את עבודתכם?

תשובתי היא שראש המל"ל אישית מצוי בכל התייעצות רגישה. ומעבר לזה, הדפוס שבו עיקר ההחלטות התקבלו בפורום שאיננו מוגדר סטטוטורי, כלומר, השביעייה או השמינייה בהמשך כהונתה של הממשלה שקדמה לקודמת, איננו קיים היום, ועיקר העבודה – בוודאי הייתי אומר בסוגיות בעלות משמעות מדינית-אסטרטגית ושחורגת מהיבטים מבצעיים מובהקים – מתבצעת בקבינט, ובכל מקרה במעורבות מלאה של ראש המל"ל, שבהחלט ביכולתו לבקש ולהנחות שנושא ייבחן בצורה מסודרת בעבודת מטה סדורה ובגיבוי של המנגנונים שעומדים לרשותנו לעניין הזה. לפי מיטב ידיעתי והבנתי ראש המל"ל הנוכחי – על זה אני יכול להעיד – מצוי בכל ההתייעצויות האלה ברמה, נאמר, האינטימית ביותר.

תודה. משרד הביטחון, מי הנציג?

יש פה את נציגי צה"ל שיתייחסו לגבי הממשקים והקשר עם המל"ל.

איך אתם רואים את הדברים מאז וגם קדימה?

בוקר טוב, אני, ברשותך, רוצה להתמקד בנושא שלשמו התכנסנו, זה בעצם תהליך הפקת הלקחים והלימוד כתוצאה מהמשט הטורקי ואיך הוא מומש ובא לידי ביטוי במשט הנוכחי, שבצה"ל קראנו לו "חוק וסדר".

אני רוצה להגיד שהתקיים תהליך הפקת לקחים סדור. ולהערתך בפתיחה לתוצאה ולתהליך, אני חושב שיש פה אירוע שבמבחן התוצאה ניתן להגיד שהתהליך הסדור שנעשה והתיאום והאינטגרציה בין כלל הגורמים הביאו לתוצאה מאוד טובה, שאתייחס אליה בסיכום. אני חושב שיש פה סוג של מקרה בוחן שהוא בהחלט דוגמה חיובית לאיך צריך להיערך לאירוע כזה, להתנהל במהלכו, כולל ממשק שמתקיים בגמר האירוע עד להעברת האחריות המלאה.

צה"ל, באירוע הזה פעל לאור דירקטיבה מאוד ברורה של הדרג המדיני, שיש למנוע מהמשט הזה להגיע לתוך רצועת עזה – כך הוגדרה התכלית האסטרטגית בפקודה – במינימום חיכוך ובמינימום פגיעה בדה-לגיטימציה למדינת ישראל. ומהרגע שהדבר הזה הוגדר התקיים תהליך סדור מול המל"ל, מול משרדי הממשלה, כולל בשלבים המקדימים, כולל בשלב הימי, ובעיקר בשלב היבשתי. באירוע מהסוג הזה יש נגיעה וממשק ללא מעט גופים וארגונים במדינת ישראל: צה"ל, שב"ס, משטרת ישראל, משרד הביטחון, משרד החוץ, משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים, לכל אחד יש נגיעה, אם מדובר בפרטי העיסוק במפליגים כולל ארץ מוצאם ולאן מרחיקים אותם, העיסוק עם הכבודה שהם מביאים אתם, העיסוק עם המטען, העיסוק עם כלי השייט, זה אירוע מורכב ביותר.

להערכתך, היום יש כלים ויכולת באמת לתכלל את הכול על מנת שהמבצע יהיה מוצלח?

חד-משמעית. חד-משמעית. אם לצורך העניין, את עינת אני מכיר מהתהליכים המקדימים ונפגשנו כאן היום, אז זה מעיד שבוצע פה תיאום ואינטגרציה מאוד טובים, כולל, אגב, שיח בזמן אמת על בעיות שעולות. אתן, למשל דוגמה, מגיע כתב של "אל-ג'זירה" עם אזרחות מרוקנית, שבהתחלה צריך אולי להוציא אותו דרך מעבר אלנבי, שזה ממשק מול גופים מסוימים, והבחור לא רוצה לצאת ורוצה להישאר, אז הכול מתנהל תחת מטריה אחת בתיאום באמת מלא והדוק.

אני רוצה לציין גם את סוגיית התודעה והדוברות, שזה חלק מהסוגיות שעלו בהערות שנתתם. הייתה פה עבודה ותיאום יוצא מן הכלל בין דובר צה"ל לבין המטה להסברה לאומית גם בכל מה שקשור בהעברת המסרים, ואיך אנחנו בעצם מנהלים את הסוגיה התודעתית בצורה המיטבית.

סוגיה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה זה הדפ"אות. בביקורת עלה שצה"ל הציג למעשה חלופה אחת. גם בעניין הזה אתמקד בעיקר ברובד האופרטיבי. צה"ל הציג לדרג המדיני כמה חלופות אופרטיביות שניתן היה לבחון אותן, ובסופו של דבר נבחרה חלופה שתואמת את המדיניות שהוגדרה, כולל אפשרות לחברי המשט לשוב חזרה או לעלות לכלי שייט שלנו, לא אכנס פה לרמת פירוט בשל הרגישות המתבקשת, אבל הוצגו כמה חלופות.

לסיכום, אני רוצה להגיד שבסופו של דבר, לא במקרה האירוע עבר בצורה חלקה. אירוע עם פוטנציאל חיכוך מאוד גבוה ונזק תודעתי למדינת ישראל, אירוע שעובר ללא נפגעים, כמעט ללא הד תקשורתי. אנחנו נמצאים במצב שככל הנראה עד סוף השבוע כלל המפליגים יורחקו למדינות המוצא שלהם, וזה הודות לתהליך סדור וביצוע מרשים. עד כאן.

תודה. משרד החוץ.

שלום, תודה. במשך השנה האחרונה אני מרכזת בין היתר, בין שאר הדברים האחרים, את הנושא של הטיפול במשט. אני שותפה לדברים שנאמרו לפני, לדברים שיוסי אמר. אני יכולה להעיד שלפחות בהיבט המדיני אנחנו שותפנו בכל תהליכי קבלת ההחלטות. לא מדובר על שבוע-שבועיים, זה חודשים מאוד מאוד ארוכים שאנחנו עוקבים אחרי ההתארגנות של המשט הזה, ואני מרגישה שהייתה עבודת תכלול ועבודה מאוד מעמיקה ויסודית של כל הגופים ושיתוף פעולה ביניהם ותיאום.

ברמה הפנים משרדית אני יכולה להגיד שקיימנו היערכות מאוד מאוד מסודרת עם כל הגורמים הרלוונטיים בתוך משרד החוץ, עשינו את התכלול הפנים ארגוני שלנו, בין אם זה בין גורמי המחקר והמודיעין שלנו, גורמי הדוברות, הגורמים המשפטיים במשרד החוץ, וגם ההיבטים שיוסי דיבר עליהם, הקונסולריים של איך מטפלים אחר כך באזרחים זרים שמגיעים הנה.

ובהיבט הבין-ארגוני, כמו שאמרתי קודם, היינו שותפים מלאים, השתתפתי בעשרות דיונים לרוחב ולגובה, והייתה עבודת חשיבה משותפת שכללה את כל הגופים הרלוונטיים. חילקנו את העבודה שלנו לעבודה של סיכול מדיני, שבעצם הייתה שלב מקדים למשט שבה ניסינו לפעול מול מדינות ספציפיות במטרה – בדיוק כמו שצוין גם בדוח על המשט הטורקי, זה נעשה כבר אז וזה נעשה לכל אורך הדרך גם במשטים שבאו אחר כך ובמשט הזה – של סיכול מדיני, של ניסיון להעביר מסרים שיגרמו לכך שהמשט בכלל לא יצא. ובסופו של דבר, כשהמשט כן יצא היינו ערוכים להתמודד אתו גם במהלך האירועים וגם בהיערכות לכל מה שיכול לקרות ולהתפתח אחרי, בין אם זה מסרי הסברה שתואמו גם מול דובר צה"ל וגם מול המל"ל. ובעצם, יצא איזשהו נייר מסודר שתואם עם כל הגופים, בין אם זה נייר של נקודות משפטיות שהוכן עבור הנציגויות שלנו ולא הופץ אלא רק נשאר ככלי למקרה שיהיה בו צורך, וגם הוא תואם גם עם דבל"א בצבא וגם עם הגורמים המשפטיים במל"ל ואחרים.

כך שאני חושבת שבהחלט אפשר לומר שאנחנו במקום אחר לגמרי ממה שהיה כשהדוח הזה נכתב, או כשקרו האירועים של המשט הטורקי שבעקבותיהם נכתב הדוח. ואני חושבת שתהליך הפקת לקחים נעשה, ובהחלט היום המצב הרבה הרבה יותר טוב. אני לרשותכם כמובן.

את בקשר עם הגורמים במשרד החוץ שאמונים על ההסברה של הסיפור הזה?

כן, בוודאי. למעשה הייתי הגורם שמתכלל את כל העבודה הזאת.

נקיים דיון נפרד בנושא של הסברה, כי עכשיו כשמשרד החוץ פוצל, אני לא יודעת לכמה משרדים, יש צורך בתכלול על תכלול מה שנקרא. ומבחינתכם, עכשיו הייתה עבודה עם איזה משרדים? מי המשרדים היו משותפים?

עבדנו, כמו שאמרתי, גם מול המל"ל ובעיקר מול מטה ההסברה הלאומי, מול ירדן ותיקאי ואנשיו, נעשה תיאום מלא של המסרים, כל גוף הכין את הדברים שלו, אבל קיימנו כמה שיחות ועידה, גם ישיבות אבל גם שיחות ועידה ממש יום לפני האירוע עצמו כשעל הקו היו כל הגורמים שרלוונטיים, גם דובר צה"ל וגם רשות האוכלוסין, כולם היו שותפים.

תודה. כן.

תראו, הדבר היחיד שמשותף למשט הזה ולמשט הטורקי זה שהיו פה אוניות. בואו נדייק. אם הלקח הוא שצריך לבחור לעימות את האויב הנכון, אז הלקח הופק. אני רוצה להניח שמתישהו יהיה משט טורקי, כי לזה אנחנו צריכים להתכונן. דהיינו, ההבדל הגדול הוא אנשים שהיו על הסיפון, פוטנציאל האלימות שיש בדבר הזה, והכשלים שלנו לטעמי היו בראש ובראשונה בהבנת האירוע. זאת אומרת, ב-2009 או מתי שזה היה לא הבנו שהאירוע הוא הפגנה עם פוטנציאל אלימות, ולכן התייחסנו לזה כמו אל אונייה שצריך לעצור. זאת אומרת, ההנחיה מבחינתכם הייתה אותה הנחיה על אירוע אחר לגמרי.

אני רוצה לשאול, ושוב, כמובן שלא תכנסו לפרטים המבצעיים, האם נערך היום למשל תרגיל, לצורך העניין, של משט טורקי? של אונייה עם אנשים קיצוניים? והרי ידענו גם מה יש על סיפונה, ידענו שיש גרזנים, ידענו מי זה ה-IHH לפני שהם יצאו. האם נערך תרגיל של זה שמבוסס על המסקנות של ה"מרמרה"?

אני חושב שהשאלה שלך טובה מכיוון שהאופן שבו צה"ל נערך לאירוע הזה והממשק והתאום שדיברנו עליו מקודם היה בכלל לתרחיש קיצון. וכשאתה נערך לתרחיש קיצון, אתה בוודאי יודע להתמודד בקלות יתרה עם תרחישים פחותים כמו שהיה לנו במשט הזה.

לשאלתך, צה"ל מתרגל גם מצבים קיצוניים יותר. גם במשט הזה, אגב, הוא נערך לחלופה, למרות המידע שהיה לנו שזה לא הכיוון, שדברים יכולים להסתבך, וגם לזה הייתה לנו את האלטרנטיבה. אבל אני חושב שהמיקוד הוא מה אתה עושה בתהליך ההכנה וההיערכות, כולל לאירוע קיצון, ואיזה חלופות אתה מציג בפני הדרג המדיני מבלי להיכנס פה לפרטים שהם פונקציה ישירה של הפקת לקחים מהאירוע.

אבל שאלתי שאלה עם האירוע. אם אתה יכול להגיד פחות או יותר, אם ובאיזה מסגרת, אם זה רק חשיבתי, אם נערך תרגיל מודל ל"מרמרה" 2. לא להגיד: אוקיי, התכוננתי ל"מרמרה" ובא לי פודל.

בפירוש נערכים מודלים כאלה. התשובה היא כן.

דברים שנוגעים לציוד מסוים ולמיקומו. היו שאלות לגבי מיקום הפיקוד ושליטה שם - הדברים האלה נבדקו ותורגלו?

בהחלט. בהחלט.

יש לי שאלה. קיבלנו פה תמונה או סקירה, אותי מאוד מעניין נושא המל"ל, כי אני לפחות בעבר, היינו ביחד בהרבה מאוד נקודות כשל של חולשה אינהרנטית של הגוף הזה שיש לו תפקיד מאוד משמעותי בעיני ב- levelהלאומי.

שאלתי פה היא יותר למבקר המדינה. האם מתבצע מעקב, האם יש איזו תוכנית שמסתכלת על, אתה יודע מה, על הזירה הצפונית, למשל, בלי להיכנס כמובן לפרטים, יש היום עניין מאוד מאוד מורכב, מסובך, ובעיני גם מסתבך. זאת אומרת, יש פה עבודה מאוד מאוד רצינית שלגוף הזה יש תפקיד מפתח, לתכלל את כל המערכות שצריכות להיות מוכנות, אפילו ברמת הנפיצות. אנחנו זוכרים את כל הביקורת שהייתה ב-2006 לאירוע, אירוע כזה יכול לקרות מחרתיים בכל רגע נתון, ואנחנו נמצאים בעולם אחר.

השאלה, האם יש היום איזשהו מעקב שיכול להביא לנו לכאן איזושהי תמונה, נכון גם לגבי הנושא שהעלה עפר קודם, למשל, האם יש מעקב היום על כל סוגיית התפתחות התקציב בכלל ותקציב הביטחון בפרט? כדי לראות שבאמת השתפרנו. כשאנחנו מסתכלים על הדוחות אז אנחנו כל פעם נבהלים מחדש מבחינת רמת הלמידה שלנו. אנחנו כל פעם מוצאים את עצמנו אחרי האירוע. לפני האירוע אנחנו מרגישים שהכול בסדר.

אני לא אומר את זה פה כהערה, אני מקבל כל מילה של ערן, אני מכיר את ערן, אני מקבל כל מילה בסלע. אבל אני חושב שלביקורת, להסתכלות יש תפקיד מאוד מאוד מרכזי כדי שנוכל לדעת ולהיות משוכנעים שבאמת אנחנו לומדים קודם כול. קודם כול אנחנו לומדים שאנחנו לא נמצאים פעם אחר פעם – ואני מקבל לגמרי שהמשט הזה, אני נורא שמח על התוצאה, אבל הוא לא עמד במבחן אמיתי וטוב שכך, אבל בהחלט אני בטוח שיש הרבה מה ללמוד ממנו, זה בסדר גמור.

מבחינתי, חס וחלילה, מלחמת לבנון הבאה או מלחמת הצפון הבאה, הזירה הצפונית הבאה היא המבחן האמיתי למערכת הזאת שיושבת פה מולנו וצריכה לתת לנו באמת איזושהי הבנה שהמערכות באמת מתקדמות. אז פה באמת השאלה למבקר המדינה.

חבר הכנסת בן ראובן, התשובה לשאלה היא כזאת, אנחנו לא נמצאים כרגע במעקב נקודתי אחרי עבודת המל"ל. אנחנו בשורה של ביקורות, חלקם פורסמו, חלקם נמצאים בתהליך, הגדול בהם הוא "צוק איתן" כפי שהכריז מבקר המדינה, אנחנו בעיצומה של ביקורת רחבה. אנחנו מסתכלים על המל"ל בדיוק בזוויות שהעלה כרגע חבר הכנסת שלח, בזוויות שעלו פה בביקורת הנוכחית, ומסתכלים על זה מהיבטים שונים, כולל היבטי התקציב והבקרה והפיקוח והיכולת של המל"ל לעמוד מול מערכת הביטחון בתחום הזה, כולל בשאלות המבצעיות, כולל בתחומים האסטרטגיים, אלה שבטח אני לא יכול לפרט פה. זאת אומרת, הביקורות שלנו בהחלט מקיפות, שוב, מזוויות רבות ושונות את עבודת המל"ל, שכמו שתיארת, הוא בונה ציר מרכזי בעבודה של הדרג המדיני, ואנחנו בהחלט מסתכלים על זה. וכמובן, מטבע הדברים לא אפרט, זה בתהליך, אבל בהחלט בהרבה מאוד מהביקורות שלנו, כאלה שעומדות להסתיים, אני מקווה שתסתיים עוד תקופה, והנושא הזה בהחלט - - -

תודה.

יוסי, אם אני יכול לשאול אותך פה את מה ששאלתי קודם את ערן. תראה, המסקנה שלי בעניין הזה זה שבסוף הכול תלוי ברצונו הטוב של ראש הממשלה. וראש הממשלה, וזה אותו ראש ממשלה, ברצותו, מקיים 57 דיונים כמו שעולה בדוח מ-2012. 57 דיונים בשנה ומשהו על נושא, נקרא לו "נושא אסטרטגי", בפורום שכמו שנאמר פה הוא פורום א', לא פורמלי; ו-ב', הוא לא מקבל החלטות. הרי גם לא התקבלו שם החלטות, בניגוד לחצי משפט שערן אמר פה, לא התקבלו שם החלטות, בעיקר דיברו. והמל"ל לא בעסק, אז ברצותו יעשה את זה דרך הקבינט והמל"ל.

האם צריך להיות, לטעמך, כלי שמחייב את זה או את הדברים שעלו לגבי חניכה של שרים וכן הלאה, כלי שנוכל להגיד שאנחנו לא רק תלויים בזה שראש ממשלה כזה או אחר זה נראה לו או לא נראה לו.

חבר הכנסת שלח, כמו שאמרתי בדברים הקודמים שלי, אנחנו בהחלט עוסקים בסוגיות האלה בביקורות אחרות, חלקם ציינתי, כמו "צוק איתן", ואנחנו בהחלט ניתן את עמדתנו, ביקורתנו, בתחומים האלה.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להודות לכל המשתתפים שהגיעו היום, כמובן למר חובב שפירא ומר יוסי ביינהורן.

תראו, א', אני באמת שוב רוצה לברך על התוצאות של המשט האחרון, וגם לחזור להערתו של חבר הכנסת שלח, לא דין המשט הזה כדין המשט ההוא שהיה מבחינת היקפו, עוצמתו והסיכון הכרוך בו, ולכן, לא הייתי ממליצה להתפאר בשלב הזה. התוצאה היא תוצאה שונה, אבל תהליך הפקת הלקחים הוא החשוב מהמשט הקודם, מהמשט הטורקי. אני שמחה שאני שומעת שכן נעשה תהליך למידה.

לעניין המל"ל אני חייבת לומר לא נחה דעתי בעניין הזה. דהיינו, באמת מכיוון שמדובר בשרים שהם מאוד עסוקים, בשרים שאם ירצו ילמדו, אם ירצו לא ילמדו, ובסוף מדובר בדיני נפשות, בסוף זה חייהם של אזרחים ואזרחיות, חיילים וחיילות, וכן הייתי מצפה שתהיה – ונחשוב, אולי צריך איזשהו תיקון חקיקה, אבל חייבת להיות עבודה משמעותית מול השרים בבואם לקבל החלטות שהן החלטות חורצות גורלות.

ולכן, בעניין הזה, שוב, אני באמת חושבת שצריך לעשות עוד וזה לא מספיק, והמל"ל בוודאי שצריך להיות שותף לכל הפורמים. אני רואה את זה כרפרנט לכל שר, זה לא בזמן שיש לשר. אם אין לו זמן, שלא ישב בקבינט. בעניין הזה באמת נחשוב כאן בבית איך אנחנו משפרים ומייעלים את הממשקים.

לגבי ההסברה, אני מתכוונת לערוך דיון רחב היקף על ההסברה וההשלכות שלה והסנכרון בין כל המשרדים הנוגעים בדבר. פחות פירטנו כאן בדיון, למרות שהדברים גם עלו בדוח של המשט.

אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות.

2. חילופי גברי בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים.

אני מקיימת הצבעה במסגרת חילופי גברי, נשי, בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים, על-פי החלטת ועדת הכנסת שאושרה במליאת הכנסת, במקום חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון תכהן חברת הכנסת מירב בן ארי. הצבעה.

הצבעה

בעד – פה אחד

הרכב הוועדה אושר.

אושר פה אחד.

אין לי זכות הצבעה.

אז הצבעתי על עצמי עכשיו?

כן.

יחד עם קארין.

אנחנו גם בעד.

הנה, כולם בעד.

התמיכה והגיבוי פה נורא עוזרים לי.

בהצלחה.

תודה רבה.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:09.