הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ה (08 ביולי 2015), שעה 9:30

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - חובת שימוש במסמכים ממוחשבים), התשע"ה-2015

הצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חמד עמאר

יפעת שאשא ביטון

מיקי לוי

אופיר בן אבי - מנהל ממשל זמין, רשות תקשוב ממשלתי, משרד ראש הממשלה

מיכל גורן מילר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

מיכאל חלמסקי - מ"מ מנהל היישומים, מרכב"ה, משרד האוצר

מילכה זיו נשיאל - מנהלת תחום בכיר, מחשוב ומערכות מידע, מרכב"ה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ענת גלזר - רו"ח, מנהלת מחלקת ביקורת ממוחשבת, רשות המסים, משרד האוצר

נדב כספי - סגן חשב הכנסת

ברוך משולם - עו"ד, עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

רעות אופק - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי טובול - מנהל להב"ה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

מרים כהן - מנהלת תחום מדע וקהילה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

חגית אברהם - אחראית תחום בקרה, פרויקט להב"ה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

אהובה קרקובר - מנהלת תחום בכיר, ארגון ומינהל ברשו"מ, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אברהם שרון - אגף המחשוב, מנהל פרויקט שחר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורית מסלנסקי - מנהלת פרויקטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צחי גולדין - מנהל תחום יישומים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נעמה שחל - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

מיכל ארן - אגף תכנון ובנייה, המשרד להגנת הסביבה

אורי אהרונסון - מנהל אגף בכיר מערכות מידע, הנהלת בתי הדין הרבניים

רעות בן נעם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

זאב שטח - מנכ"ל חברת קומסיין בע"מ, חברת אבטחת מידע

מיכל גורן מילר - עו"ד, יועצת משפטית, "ישראל דיגיטלית"

ד"ר ריקי טסלר - האוניברסיטה הפתוחה

אבי קנדלקר - האוניברסיטה הפתוחה

מירי עמר - האוניברסיטה הפתוחה

מורן - האוניברסיטה הפתוחה

יניב חדד - האוניברסיטה הפתוחה

סיגלית נוריאנו - האוניברסיטה הפתוחה

איילה איילה - האוניברסיטה הפתוחה

פז פרנקו - האוניברסיטה הפתוחה

אילן ששון - לוביסט, חופש המידע

אייל לב ארי

ענת לוי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - חובת שימוש במסמכים ממוחשבים), התשע"ה-2015

הצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי

הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – חובת שימוש במסמכים ממוחשבים),התשע"ה-2015 של חבר הכנסת מיקי לוי. אנחנו מבקשים להכין אותה לקריאה ראשונה.

מכובדי חבר הכנסת מיקי לוי, נשמח שתציג את הצעת החוק.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לך אדוני היושב ראש. אני בראשית דבריי רוצה להודות לך על המהירות של כינוס הוועדה. זה לא דבר של מה בכך ועל כך באמת הערכתי הרבה.

מונח לפנינו חוק שעניינו ראייה לטווח ארוך. גם בתפקידי הקודם, עת הייתי נכנס לענף התביעות של המחוז עליו פיקדתי וראיתי את הקרגלים עם כל הקלסרים לאורך כל המסדרונות ואף פעם לא היה סדר, זה הוציא אותי מדעתי. בשנתיים האחרונות, עת הייתי אחראי על רשות המסים, חזרה כמעט אותה תופעה של קרגלים וקלסרים שלמים של דוחות כספיים של חברות. אנחנו עוד לא שם אבל המטרה בסופו של יום להיות שם. אני חושב שמה שעשינו כאן עם החוק הנוכחי מהווה את תחילת הדרך. אני לא רוצה להוסיף מלים ואני חושב שאפשר לתת את רשות הדיבור לאנשים המקצועיים ולהעביר אותו לציבור. אני חושב שהחוק הוא חוק מאוד מאוד חשוב גם מבחינת איכות הסביבה, גם מבחינת שליטה, גם מבחינת סדר ואני לא רואה בעיות קשות בהמשך הדרך. שוב, תודה רבה.

תודה. משרד המשפטים, בקשה.

בוקר טוב. אני ממשרד המשפטים. אני רוצה לפתוח ולומר שהחלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בטרומית בתיאום ואנחנו נבקש לעשות את התיאום מפני שאנחנו מוצאים הרבה מאוד בעיות בהצעת החוק. מבחינה עקרונית אנחנו הצענו לתמוך בהצעת החוק. המגמה הכללית מקובלת עלינו והיא טובה, אבל אני רוצה להצביע על מספר בעיות בהצעת החוק וחבריי ימשיכו ויציגו.

קודם כל, מבחינת הנטל על עסקים קטנים ובינוניים.

חבר הכנסת מיקי לוי לא הרחיב, אבל אולי תאמרי משהו לגבי מהות החוק. מה החוק מבקש לחייב או לפתור.

פרטי אותו מבחינה משפטית.

תאמרי לנו מה הוא מבקש. האם מדובר בעסקאות של גופים ציבוריים, על מי זה חל, באיזה אופן זה חל, מה המשמעות והאם מדובר בכל עסקה. תני לנו מעט פירוט.

בשמחה. היום קיימת אפשרות ורשות להגיש בהסכמה מסמכים שהם חשבוניות, קבלות והודעות זיכוי והאפשרות הזאת ניתנת בהוראות מס הכנסה, ניהול ספרים. במסגרת האפשרות הזאת נקבעו כל מיני כללים שצריך לעמוד בהם. אופן הגשת המסמך, נדרש לחתום עליו באמצעות חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת כאשר לבחירה בין מאובטחת או מאושרת יש גם משמעות. למשל, אם בוחרים בחתימה מאובטחת שהיא חתימה בעלת זיהוי פחות מחתימה מאושרת, יש מגבלה לגבי אופן קבלת התקבולים וניתן לקבל אותם רק בשלוש דרכים. המשמעות של שימוש בחתימה מאושרת או מאובטחת מטילה נטל ויש צורך לרכוש אמצעי חתימה, יש צורך בבקיאות בסביבה ממוחשבת וזאת אחת הסיבות שבין היתר החליטו לאפשר בהוראות את ההגשה האלקטרונית ולא לחייב. הצעת החוק הנוכחית בעצם מבקשת לחייב בשלושת המסמכים שציינתי הגשה אלקטרונית.

את יכולה לחזור על שלושת המסמכים?

חשבוניות, קבלות והודעות זיכוי.

אלה המסמכים שכבר ב-2003, עת בוצע התיקון בהוראות מס הכנסה, נבחנו והגיעו למסקנה שאפשר להגיש אותם באופן אלקטרוני.

למי ההגשה? לרשות המסים?

אנחנו מדברים על התקשרויות בין המדינה או גופים מתוקצבים - כמו למשל רשויות מקומיות - לבין ספקים. גם את זה אני אשמח לפתוח לדיון מפני שלא מובהר מי אלה הספקים. הוראות מס הכנסה חלות על נישומים ובעצם מדובר על התקשרויות בין, יכולים להיות, גופים פרטיים, בין ספק או נישום לבין המדינה בכובעה הפרטי לבין נישומים.

נישומים? מדברים על ספקים.

נישומים הם לא בהכרח ספקים.

אולי רשות המסים תסביר.

נגיע לזה.

ההבדל בין ספקים לנישומים. אצלנו מבחינת פקודת מס הכנסה והוראות, יש לנו נישומים והנישומים האלה מנהלים ספרים גם לצורך חוק מע"מ וגם לצורך פקודת מס הכנסה. ספקים יכולים להיות כל עסקה בין שני אנשים שמספקים שירות או בין שני גופים או גוף ויחיד שמספקים אבל מבחינתנו, אצלנו, כאשר הם מדווחים לנו, הם נישומים. לכן כתוב כאן ספקים אבל ברגע שנישום מוציא חשבונית תמורת שירות או תמורת מוצר שהוא סיפק למדינה, יש לנו הוראות איך הוא אמור לרשום את זה אם הוא בוחר לעשות כך ויש כללים שנקראים כללים למשלוח מסמכים ממוחשבים בהוראות ניהול ספרים מכוח פקודת מס הכנסה.

למה לא לרשום עוסק?

עוסק בגדול מתייחס רק לחוק מע"מ.

נכון, אבל מערכת היחסים שמדברת על חוק עסקאות, המסמכים ברגיל הם מסמכים שנמצאים ביחסים בין עוסק לבין מקבל השירות.

זה עניין של החלטה, איך מתכוונים להרחיב כאן את החוק. כשאני קראתי את זה, אני לא מבינה מה התכוונתם כאן במה שרציתם. הכוונה היא שכל התקשרות במדינה לגוף מתוקצב, בכל שלב שהיא שולחת גם לספק שהוא בעצם, כמו ברוך אומר, גם לקוח, גם לאדם שהוא פרטי, היא תהיה מחויבת לשלוח את זה לפי סעיף, 18(ב).

אנחנו נצא מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לעשות את המקסימום.

אם יש לכם השגות, אני מוכן לשמוע, אבל אם לא נתחיל, לא נגיע אף פעם ואני זוכר את הצרות עם החתימה האלקטרונית שלא הצלחנו להזיז.

נשים את זה בצד. זה קיים.

אנחנו נסכם שאנחנו הולכים על צורה רחבה והיכן שיש בעיות, נראה אותן.

בסדר. אני רוצה להעלות כמה נקודות. סעיף 18(ב) נחקק מיד לאחר שחוקק חוק חתימה אלקטרונית ובעצם המטרה שלו הייתה לתת היתר להשתמש במדיה אלקטרונית כאשר יש צורך לשלוח מסמכים ממוחשבים. אני אפילו הייתי שותפה לוועדה שכתבה את החוק הזה. אנחנו אפשרנו שלושה סוגים מסמכים, כפי שרעות אמרה – חשבונית, קבלה והודעת זיכוי – ולא התרנו דברים אחרים. למשל, לא התרנו תעודת משלוח כי תעודת משלוח צריכה ללוות את הטובין עצמו ואם יש ביקורת, רוצים לראות. לא התרנו עוד כל מיני דברים אחרים כמו למשל ספר קופה רושמת שצריך להימסר ללקוח. הייתה חשיבה שנעשתה בנושא.

לאורך השנים, מ-2004 ועד 2015, כמנהלת מחלקת ביקורת ממוחשבת שהתוכנות נרשמות במחלקה שלי, למעשה מי שבעצם יישם את החוק הזה – ובאמת זה יותר בשנים האחרונות – אלה החברות הגדולות במשק. אלה כל חברות התקשורת, החברות הגדולות. הנישומים הבינוניים והקטנות פחות יישמו, גם בגלל שיש כל מיני מגבלות. למשל, יש מגבלה שצריך לקבל את הסכמת הלקוח. יש את חוק הגנת הצרכן, יש לקוחות שאולי אין להם אינטרנט בבית והם מעדיפים לקבל את המסמך ממוחשב. החוק בסעיף 25 מחייב שמירה של הקובץ. זאת אומרת, אני לא יכולה להדפיס אותו ולתייק אותו וזהו, שכחתי ממנו אלא יש חשיבות לשמור את הקובץ הממוחשב עם החתימה האלקטרונית על גביו וצריך לנהל את השמירה הזאת שאורכת שבע שנים, ולא כולם רוצים. יש כאלה שמתנגדים ולא מוכנים להיכנס לתחולת החוק הזה. אלה כל מיני מכשולים שצריך לקחת אותם בחשבון עת מחוקקים חוק כזה. אני כצד שרואה את הדברים ממש בשטח, אני חייבת להתריע ולציין אותם.

לכן לא כל כך הייתי ממהרת להרחיב את זה גם ללקוחות פרטיים. יכול להיות שמדובר בעוסקים שבאמת מטבע הדברים גם יש להם את היכולת לשמור על הקבצים כמו שאמרנו.

אנחנו אף פעם לא נהיה בגישה הזאת שם. אף פעם. אם נוותר פה ונוותר שם, לא נהיה שם. אפשר לומר לי שנעשה בהדרגה אבל זה לא איזה ציוד שאת צריכה וגם אחסון של שבע שנים שאת צריכה לשמור. יותר קל לשמור את זה באחסון בחוות שרתים קטנה מאשר לשמור את הקלסרים האלה במחסן של אותו בית עסק ואחרי חמש שנים לא מוצאים שום דבר.

זה לקוח עסקי.

בוודאי. לכן אני מוכן לבוא בדברים ולומר שבואו נעשה בהדרגה, בואו ניתן צ'אנס של שנה לרכוש ציוד, שנתיים, אני לא יודע כמה. זה גם לא כסף ברומו של עולם. בסך הכול אם תעשי את הסך הכול הכללי של רכישת נייר, חותמות וכולי, זה הרבה יותר.

אני עוד לא הבנתי מה ההבדל בין עוסק לספקים נישומים.

גם אני עוד לא מצליחה להבין. אני עוד לא מבינה מה רציתם.

הם רוצים לכתוב כאן בגדול עוסק ולא ספק.

אני מבין שעוסק, זה קצת מצמצם.

כן.

את מי זה לא כולל ואת מי זה כן כולל?

מבחינתנו, מבחינת הוראות ניהול ספרים, כשאתם מפנים לסעיף הספציפי, הסעיף הספציפי – 18(ב) – פותח בסעיף (א) ואומר: נישום רשאי לשלוח באמצעות מחשב. כל הפורמט של הוראות ניהול ספרים מתבססות על נישום. מדברים על נישום ולא על עוסק. לכן אני מציע שנישאר עם נישום כדי שזה יהיה קוהרנטי עם הוראות ניהול ספרים ולא ניקח את ההגדרה של מע"מ שמאוד יכול להיות שבנקודות מסוימות יש כאן חסרים מסוימים. היינו מעדיפים להשאיר נישום.

המילה נישום, היא הרבה יותר רחבה.

כך הוראות ניהול ספרים משתמשות גם לצורך מע"מ וגם לצורך מס הכנסה. הם מדברים כאן על נישום ולכן אנחנו מעדיפים שזה יהיה נישום.

נישום כולל גם עוסק זעיר?

לצורך הוראות ניהול ספרים מדברים על נישום.

נישום הוא גם עצמאי?

בוודאי. נישום גם עצמאי.

גם שכיר?

שכיר, יכול להיות שהוא חייב להגיש דוח.

ואז אתה מחייב אותו בזה.

לא. אין חובות נוספות מעבר. ממש לא. יש שכירים שהם גם צריכים להגיש דוח בעצמם

אם תמצאו שזעיר שבאמת יש לו הכנסה מאיזו חלטורה שהוא עושה, כמה נרשמים אצלנו אני לא יודע, אני מוכן לגבי הזעירים לבוא בדברים. אסור לנו לפרוץ את זה.

יש לנו דילמה והשאלה מה יותר נכון מקצועית לעשות. מצד אחד אתה אומר שנישום, אתה מכיר את ההגדרה הזאת והיא נוחה לך.

את ההגדרה שהוראות ניהול ספרים מתבססת עליה. זאת ההגדרה שהחוק מציע להפנות אליה.

אנחנו מזהים עכשיו בעיה במילה נישום שהיא מאוד רחבה. כשאני מצמצם את המילה עוסק, השאלה אם זה יהיה הרבה יותר ממוקד ונגיע למי שאנחנו באמת רוצים להגיע אליו. כולם נישומים. עוסק זעיר גם נקרא עוסק?

זה לא מצמצם שום דבר.

אם כך, עדיין לא הבנתי היכן ההבדל בין נישום לעוסק. היכן הנישום יותר רחב מעוסק.

נישום זה כל אדם.

לא, הוא לא כל אדם.

זה אדם שמספק שירות או מוצר.

אזרח מן השורה שמקבל תלוש משכורת, הוא לא נישום. אין בכוונתי לחייב אותו.

בהגדרה הוא נחשב נישום.

עקרונית הוא חייב במס אבל הוא לא חייב בהוראות ניהול ספרים. הוא לא מגיש דוח. הוא יוצא מהתכולה כאן.

קודם כל נגדיר שאנחנו מדברים רק על אלה שחייבים לנהל ספרים.

בוודאי.

אבל זה כולל גם עוסקים זעירים.

כל מי שמספק מוצרים ושירותים וחייב לפעול לפי הוראות ניהול פנקסים לפי מה שקבוע. בוודאי. אנחנו לא הולכים להרחיב את זה מעבר.

עוד לא הבנתי היכן ההבדל בין נישום לעוסק. היכן יש הרחבה בנישום לעומת העוסק. הנישומים, אלה כולם. למה עוסק מצמצם?

הוראות ניהול ספרים בגדול מדברות על נישום.

נישום שהוא עוסק - - -

בסעיף 2(א)(1), כתוב בכל מקום בהוראות במקום נישום, קרי, עוסק. זאת אומרת, זאת ההכללה. אנחנו עדיין רוצים להישאר בנישום שעושה לנו סדר. זה קוהרנטי.

אתה אומר שאין הבדל.

לצורך הוראות ניהול ספרים, כן. בדין הכללי יכול מאוד להיות שכן יש הבדל בין פקודת מס הכנסה לעניין עוסק בהגדרה שלו שם לבין פקודת מס הכנסה.

תתעורר השאלה בתוך החזקה אם נישום הוא עוסק לעומת ההוראות. אני מבין את סיפור ההוראות אבל ההוראות הן בכל זאת הוראות, ברמת של חקיקת משנה במקרה הזה. כאן אנחנו מדברים על חקיקה ראשית. כאן לא יכולים לומר שאני יוצא מתוך הנחה שאם אני כותב נישום - - -

אז נשנה את ההוראות אחרי שהחוק יעבור.

אנחנו יודעים קצת על ההבדל וניתן להם עוד לבדוק. אנחנו רוצים לכתחילה לומר נישום אבל נראה איפה זה יוצר לנו בעיה. אם נחשוב שהנישום יוצר לנו בעיה כי המושג מרחיב מדי, נחזור לעוסק כאשר בעצם אנחנו יודעים שנישום הוא עוסק. בסדר. לא נתעכב על זה עכשיו זמן רב. תעשו עוד בדיקה בנושא. נמשיך הלאה. אתם תבדקו. גם היועץ המשפטי יבדוק מה המשמעות של ההרחבה ונתקדם.

הייתה לנו הערה כללית. אנחנו חושבים שמבחינה משפטית – ואולי משרד המשפטים יסייע לנו כאן - שההפניה בחקיקה ראשית להוראות ניהול ספרים - - -

אי אפשר לעשות הכללה.

אתה בדיוק בדעה שלי. אולי משרד המשפטים יגיד את דברו.

אתם חושבים שהחוק הזה לא יכול לעשות הפניה לחוק אחר.

חקיקה ראשית מפנה לחקיקת משנה.

אנחנו מציעים אולי לתת הסמכה מפורשת למנהל לקבוע כללים בעניין וההסמכה הזאת תהיה מבוססת על מה שכבר קבוע היום בהוראות ניהול ספרים, בסעיף 18(ב). כך אנחנו פותרים גם את הבעיה המשפטית.

אפשר גם למנות את סוגי המסמכים. גם זאת אפשרות.

כן. ואם נרצה לשנות אותם, הוראות ניהול ספרים ישתנו בעתיד.

יש סמכות.

כיום לא.

אבל תהיה סמכות והשר יוכל להוסיף או להוריד דברים, באישור הוועדה כמובן.

בנוסף לכך יש משמעות לסעיפים נוספים בהוראות הללו ולכן כן יש צורך שתהיה תחולה כוללת.

לא הבנתי, סליחה.

אם אתה לא הבנת, מה אני אגיד?

בהוראות לגבי פנקסים יש כל מיני התייחסויות לנושא של מסמכים ממוחשבים. למשל לנושא השמירה, סעיף 25. למשל בסעיף 23 יש לנושא שינוי או ביטול חשבונית או תיקון חשבונית. יש כל מיני הוראות נוספות. למשל כל הנושא של קבלת הסכמת לקוח. כשמפנים רק להגדרה של מסמך ממוחשב, בעצם מצמצמים ואם אנחנו עושים שינויים או דברים נוספים, זה כביכול לא חל על הצעת החוק הזאת ואנחנו חושבים שזה לא נכון. אנחנו חושבים שצריך לקבל את זה כמקשה אחת וזה צריך להיות תואם לכל מה שאנחנו כותבים בהוראות ניהול פנקסים כי זה בעצם ספר היצרן שלנו, ספר ההנחיות שלנו לנישומים שאומר איך בעצם צריכה להיראות מערכת חשבונות ממוחשבת ואיך צריך להיות משלוח נכון. אנחנו רוצים שיתייחסו לכל ולא רק יגזרו איזושהי נקודה.

את מדברת על העיקרון. איך אתם עושים את זה בניסוח, אתם תחשבו אחר כך. העיקרון בעניין הזה ברור.

אנחנו מדברים על דברים דו-צדדיים.

נכון.

הנישום צריך להעביר את הדברים והגוף הציבורי צריך להעביר לנישום. אני לא יודע אם אחד המסמכים האלה, הגוף הציבורי גם צריך להעביר. זאת אומרת, המקרה הוא חד צדדי או גם דו צדדי? המסמכים האלה הם דו צדדיים.

דו צדדי כי אחרת לא עשינו כלום.

בין המדינה למי שכרגע הוא הנישום או עוסק, ולהיפך, בין העוסק לבין המדינה.

אם המדינה מספקת ויש לה נקודת זיכוי - - -

שגם המדינה תהיה מסודרת.

אני שואל איזה מהמסמכים האלה יוצא שהמדינה או הגופים הציבוריים נותנים לכם. יש גם גופים אחרים שנותנים.

לכאורה למדינה אין חשבוניות.

אבל הודעת זיכוי.

יש לה קבלות.

אנחנו מדברים על גופים ציבוריים. עירייה למשל מספקת לפעמים ואני לא יודע אם יש לה חשבונית.

גוף מתוקצב כמשמעותו בסעיף 1, זה לא כולל עיריות.

קודם אמרתם כן. אולי באמת נשמע מה כולל גופים ציבוריים. נפרוס על השולחן ואולי יש עוד אנשים שרוצים להתייחס. תאמרו לנו מה בהסדרה של גופים ציבוריים. מי המוסמך להתייחס לזה?

אולי אייל שיועץ משפטי לוועדה יש לו ניסיון. אתה תוכל להעשיר את ידיעתנו ולומר לנו מה נחשב גופים ציבוריים?

הנה, משרד המשפטים יכולה להתייחס.

גוף מתוקצב או תאגיד, רשות מקומית, מועצה דתית, בנק ישראל, חברה ממשלתית וחברה עירונית.

חברות עירוניות באמת מספקות גם מסמכים. חד משמעית. למשל, זה כולל את כל המתנ"סים?

יכול להיות שהוא לא נופל כי יש הפרדה בין גוף ללא מטרות רווח.

גם העירייה היא לא למטרות רווח.

חברה עירונית, בטח כן.

העירייה היא תאגיד.

אבל החברה הכלכלית שלה, כן.

ודאי. זאת חברה. המתנ"סים, חלקם מתנהלים כמו חברות וחלקם כמו עמותות. המתנ"סים הם לא משהו אחיד אלא יש כאלה ויש כאלה. חלקם הן גם חברות. החברה למתנ"סים.

יכול להיות מלכ"ר שהוא מלכ"ר מעורב, שחלק ממנו זאת פעילות עסקית ואז הוא כן מוציא חשבונית.

נכון.

שימו לב שהחוק התחיל בתאגיד. תאגיד מוגדר, לא יכולים להתעלם מזה, הוא תאגיד שהוקם בחוק או מכוח סמכות של שר והוא מוסד של המדינה שמתקיים בו אחד מאלה. זאת אומרת, הממשלה משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין או שחבריו או חברי הנהלתו כולם או מקצתם מתמנים בידי הממשלה או בידי שר למעט בנק ישראל והחברה הממשלתית.

אבל הם גם נחשבים כאן.

יש דבר אחד שהשמטתי.

רגע. אני לא רוצה לקפוץ מדבר לדבר. אני רוצה לסכם את הנושא.

זה באותו נושא. השמטתי משהו.

לא השמטת כי עוד לא סיכמנו את זה.

מהו גוף ציבורי.

אנחנו מבינים שהחוק הזה הגיע מהר מדי ולא הספקתם להכין את עצמכם לאחר שהוא עבר קריאה טרומית. אנחנו מקבלים את זה באהבה. אתם תרגישו נוח ותקיימו את הדיונים הפנימיים כי הבאנו את החוק מהר ואני יודע שלא היה סיפק בידכם מאז אישרנו אותו בקריאה טרומית והבאנו אותו מיד לאחר מכן לדיון בוועדה.

נכון. זה היה מהר מאוד.

אנחנו היינו יכולים להביא אותו כבר בשבוע שעבר.

המשמעות של גופים ציבוריים זה כל גוף שהוא תחת ביקורת מבקר המדינה? לפעמים אלה גופים שמקבלים תקציבים של מעל חמישים אחוזים. גם הם נחשבים גופים מבוקרים וגם הם נקראים גופים ציבוריים? נניח יד ושם נחשב גוף ציבורי?

הוא תאגיד שהוקם בחוק. זה בהחלט יכול לחול עליו. הוא מתוקצב.

אוניברסיטאות נכללות בתוך החוק הזה כגוף מתוקצב? לכאורה הן צריכות להיות גם הן בחוק נפרד. גם להן יש חוק ספציפי.

לא רק כי הממשלה משתתפת בתקציב במישרין או בעקיפין. עקרונית אפשר לראות בהן סוג של תאגיד.

אנחנו נבדוק גם את זה. תבדקו את ההרחבה. נמצאים כאן נציגי המועצה להשכלה גבוהה. אם תרצו להתייחס אחר כך, תוכלו לעשות זאת.

ברשותכם, אני עובר לספקים. אנחנו מדברים על מי נכלל בתחום שהוא לא עוסק. עוסק, אמרנו שהוא נישום. מדובר גם על עוסק זעיר ועל כל מי שחובתו בניהול ספרים. כל התקשרות עם כל גוף כזה – ניקח לדוגמה, עוסק זעיר, אחד שנותן שירות מסוים לרשות מקומית, למועצה מקומית, צורת ההתקשרות שלו, כל מה שהוא מגיש כדי לקבל תמורה או כל מה שקשור לשלושת הדברים שאמרנו, הוא יצטרך להציג את זה באופן ממוחשב עם חתימה אלקטרונית וכל מה שאתם רוצים ממנו.

אנחנו יודעים שזה לא דבר כל כך קל. יכול להיות שכפי שאמר חבר הכנסת מיקי לוי נצפה את פני העתיד ויכול להיות שנעשה גם את זה מדורג. אני אומר מראש, חבר הכנסת מיקי לוי, שיכול להיות שניתן דחייה בתחילת החוק. יכול להיות שנעשה את זה בצורה מדורגת שתחול על הגופים. יכול להיות שעוסק זעיר, אם נכליל אותו, יכול להיות שהתחילה לגביו תהיה מאוחרת.

מקובל עלי.

מישהו מהמשרדים הממשלתיים רוצה להגיב?

לעניין הזה, אם אפשר אנחנו כן מוצאים קושי מפני שמדובר בנטל כבד. עוסקים זעירים, שמישהו החליט לקרוא להם כך, רכישת אמצעים - - -

את מבקשת מאתנו לשקול את זה. בסדר. אנחנו נשמע. הבנו לבד שיש בזה בעייתיות ולכן אמרנו שאולי התחילה תהיה מאוחרת או תלויה במשהו.

עוסק זעיר הוא עד שמונים אלף שקלים?

ההוראות מדברות עד מאה אלף.

בעיני הקושי לא ניתן לפתור את הקושי רק עם סעיף תחילה או מתן אפשרות מפני שצריך להגדיר לפי קריטריונים מסוימים וזה יכול להיות גם מאוד מצומצם. לטעמנו יש קושי להרחיב.

אני גם ער לכך שגם לגבי עוסק לא זעיר יש בעיה. גם בעוסק רגיל אני מבין שיהיה מהפך מבחינת ההתקשרות שלהם.

זה פחות מטריד אותנו.

הגופים הגדולים, כמו שאמרתם, החברות הגדולות, להן לא תהיה בעיה כי כבר היום הן עובדות כך אבל אנחנו מדברים גם על עוסק זעיר שזאת יכולה להיות חנות מאוד קטנה שמספקת נייר והיא עדיין לא שם והיא בכלל לא ממוחשבת. אני לא יודע אם נמצאים כאן נציגים של העוסקים ואני לא יודע אם הם היו מודעים או אנחנו היינו מודעים להזמין אותם ונראה לי שלא, אבל יכול להיות שניתן גם להם את ההזדמנות. למשל ללשכות המסחר שהן שותפות בצורה פתוחה והכול נעשה בצורה שקופה.

משרד הכלכלה הוא הראשון ברשימה אצלי ואחרי כן נעבור למשרדים הממשלתיים האחרים.

אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. יצירת אפשרות, פלטפורמה בה יתאפשר מצב של חשבוניות מקוונות עשוי להיטיב עם המשק במובן הזה שזה יזרז את כל עניין התשלומים לספקים. זה דבר שהוא מאוד חשוב בעינינו ובוועדה שהייתה אצל החשבת הכללית על קיצור ימי תשלום לספקים, אחד הדברים שהתבררו שם היה שחלק ניכר מהאיחורים בתשלומים מתרחש בגלל עיכובים במעבר של החשבונית בין הגורמים השונים בתוך המשרד. לכן הכיוון של הדיגיטציה של כל התהליך הזה הוא כיוון נכון וחיובי והאמת היא שגם אחת המסקנות של הוועדה הייתה להקים פורטל ספקים ואכן הדבר מתבצע כעת.

זה היום נוהל שכולם מחויבים לעבור למקוון?

לא. אין נוהל.

מה קיים היום בחוק? כיום יש איזו חובה גם בהתקשרות מול רשות המסים ומול גופים אחרים להיות ממוחשבים או שאין היום חובה כזאת?

היום זה היתר. אין חובה.

אני לא מדבר על חתימה אלקטרונית אלא על התנהלות. הגשת הספרים צריכה להיות היום בצורה ממוחשבת?

חברה ע"מ אמורה לשלוח מקוון.

לא חברה. עוסק.

יש דוחות מקוונים.

יש דוחות מקוונים. חברה בע"מ היום מחויבת לשלוח גם דוח מקוון אבל לצערי גם לשלוח את הקלסרים.

אבל אין חובה.

בדוחות מסוימים יש חובה להגיש אותם באופן מקוון ויש מהלך של הרשות בשיתוף עם משרד האוצר - ולכן גם ההצעה מהפן הזה מבורכת – ואנחנו מתכוונים בעתיד, ואולי כמה שנים קדימה, לעשות את כל הדוחות מקוונים.

אבל כרגע יש עוסקים שהם לא חייבים.

כרגע יש כאלה שהם לא מחויבים ויש דוחות שמחויבים. זאת אומרת, זה לא חל על כולם. יש דוח מקוון לעצמאים ולחברות. יש תיקון שהוא בדרך שאנחנו גם הולכים להחיל את זה אבל יש תפיסה כללית גם שלנו וגם של משרד האוצר שאנחנו מעוניינים לקדם ששנתיים-שלוש קדימה, ואולי אפילו קצת לפני, כל הדוחות יוגשו באופן מקוון. זה הכיוון.

זה החלום שלי.

השאלה אם אני לוקח עוסק שהיום לא חייב להיות מקוון והוא לא ממוחשב ולא מגיש את הדוח, אני מיד מחייב אותו בחשבונית.

אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אנחנו מדברים כרגע ולזה התייחסתי, על דוחות שנתיים ברמה שנתית. חלק מחויבים במקוון וחלק לא. התפיסה שלנו, ואנחנו פועלים לתיקוני חקיקה שחלק גם הובאו במסגרת חוק ההסדרים יותר בעבר, שכל הדוחות יהיו מקוונים בשלב כזה או אחר. זאת התפיסה. כאן אנחנו מדברים על הוראות ניהול ספרים וחשבונות וזה משהו אחר.

אבל זה קל וחומר.

כן.

אתה לא מחייב אותו אבל בהתנהלות השוטפת אתה מבקש ממנו עכשיו להיות לא רק ממוחשב. אתה אומר דוח שמוגש פעם בשנה, אתה לא מחייב אותו לעשות אותו מקוון וכאן, את ההתנהלות שלו מול כל הגופים האלה, לפעמים הוא חלק קטן מתוך כל העסק שלו, זה ידרוש ממנו להיות מקוון.

אכן, חלק מגישים מקוון אבל אני אציין שבמע"מ היום יש מערכת חשבוניות שמוגשת באופן מקוון.

אני מדבר על חובה.

רובם עושים את זה דרך מייצגים. זה לא שהם מחזיקים באמצעים לשיגור הדוחות אלא המייצגים שלהם עושים זאת.

אני רוצה קודם כל לסכם את מה שאמרת עד עכשיו. הכוונה שלכם, אתם מעודדים את הדבר הזה. אתם מעודדים בכלל להיות מקוונים?

אנחנו רואים במתן האפשרות להתנהלות מקוונת בחשבוניות כמגמה חיובית שעשויה לסייע בקיצור זמני התשלום לספקים.

אנחנו לא מדברים על אפשרות אלא מדברים על חיוב.

אני יודעת ולכן אני מפרידה. מתן פלטפורמה כזאת היא דבר חיובי. חיוב הוא דבר שעשוי ליצור מספר בעיות עבור נתח מסוים של עסקים.

לאור הצעת החוק עשינו התייעצות עם הארגונים הכלכליים ומעלים את הדברים. קודם כל, הארגונים הגדולים לא רואים איזשהו קושי בעניין הזה אבל ארגונים יותר קטנים כמו גם לשכת רואי חשבון ציינו שזה יכול לייצר קשיים בדומה לקשיים שקיימים היום גם עם נושאים אחרים של דיווחים מקוונים לעוסקים הזעירים מהסיבה שהעוסק צריך להצטייד - - -

את מדברת רק על עוסק זעיר ולא על עסקים קטנים ובינוניים. זה מהותי.

אני כרגע משקפת את מה שהם אמרו.

אני מציע שעל עוסקים זעירים לא נדבר עכשיו. בואו נדבר על עוסקים. אולי הם קטנים אבל הם לא זעירים וממילא הם נכללים בכל. את אומרת עכשיו שדיברתם עם הגופים הגדולים ואין להם בעיה גדולה בעניין הזה.

כן.

איפה כן הבעיה?

הבעיה לתפיסתנו היא בשני מקומות. האחד, בעסקאות אקראיות. זאת אומרת, יש ספקים של הממשלה, של המדינה, שהם לא ספקים קבועים והם לא עובדים באופן קבוע ועכשיו עבור איזושהי התקשרות חד פעמית או אפילו פעמיים בשנה, הם צריכים לייצר לעצמם יכולת מחשובית על מנת לעבוד.

אנחנו רוצים להביא לשם את כל המשק בעוד כמה שנים. זה בלתי אפשרי להמשיך להתנהל כפי שמתנהלים עכשיו. אנחנו במאה ה-21. החלום הוא עולם ללא נייר והכול יהיה ממוחשב. אפשר ללכת בדירוג אבל אם כל הזמן נגיד שההוא פעם אחת וההוא פעמיים, זה לא יהיה. אם הוא עוסק בינוני או קטן, ראוי שיהיה לו. איזה ציוד זה?

ברגע שכל המשק יתנהל בצורה כזאת, ממילא כל העסקאות שלו יהיו באופן הזה וישתלם לו להחזיק מערכת כזאת.

אני מוכן שמחר בבוקר זה יהיה אבל משרד המשפטים לא אוהב את זה.

כרגע אנחנו מדברים רק על גופים ציבוריים ולכן אני מדברת על עסק שעובד פעם אחת או פעמיים עם גוף ציבורי, או לחילופין שהוא מעוניין להתחיל לעבוד עם הממשלה אבל זה מייצר לו איזשהו חסם כניסה.

בסדר. אנחנו כרגע לא מסכימים אבל בואי נראה מה אתם מציעים. אתם מסכימים, חוץ מאשר במקרה של עסקה אקראית. יש הגדרה לעסקה אקראית? מה נקראת עסקה אקראית? בחוק צריך להגדיר את הדברים. על מה אנחנו מדברים? יש לכם הצעה שאתם מבקשים להציע אותה?

כן. יש הצעה לדבר על כך שעסק שמבצע 12 עסקאות במהלך שנה.

לא יותר מפעם בחודש.

אם יש לו פעם בחודש התקשרות עם הממשלה, זה יחול עליו. עסק כזה אמור להיות מסוגל להחזיק מערכת כזאת, שיהיה לו אינטרס להחזיק מערכת כזאת ושישתלם לו להחזיק מערכת כזאת.

אנחנו יכולים להגדיר בחוק לעשות דיפרנציאציה בין העוסקים האלה? בתוך העוסקים עצמם יש הגדרה לגדולים או קטנים?

יש.

מחזורים.

מה המדרגים?

ההגדרה שלנו היא שונה. אנחנו מגדירים עסקים קטנים ובינוניים באופן הבא: עסקים בינוניים אלו עסקים שהם עד מאה מיליון שקלים מחזור ומאה עובדים. עסקים קטנים הם עד עשרים עובדים ועד עשרה מיליון שקלים מחזור. עסקים זעירים הם עם חמישה עובדים ומיליון שקלים מחזור.

ברשות המסים זה לא עובר את ההגדרה.

ההגדרות שונות.

אלה הגדרות שלא מתיישבות עם רשות המסים.

ממש לא.

זאת לא אשתי שנותנת שיעורים פרטיים והיא עוסק זעיר.

עסק זעיר הוא עם מחזור של מיליון שקלים וחמישה עובדים.

אני מדבר אתך על עסק של אחד עם מחזור של מאתיים אלף שקלים.

גם הוא עוסק זעיר. זה עד. אלו הן ההגדרות שלנו. אנחנו עושים התאמות מיוחדות. כשאנחנו משתפים פעולה – וזה קורה לנו הרבה – עם משרדים אחרים שמחוקקים או עם חברי כנסת שמגישים הצעות חוק שיש להן השפעות על עסקים קטנים ומעוניינים להחריג קבוצות של עסקים קטנים, ההגדרות הן גמישות.

את מבקשת להחריג את העוסקים הקטנים בהגדרה שלכם?

במקרה הזה אני מבקשת להתייחס לשני עניינים. האחד, תדירות העסקאות, והשני, להוציא עסקים זעירים כפי שנחליט שהם. זה לא חייב להיות לפי ההגדרה של חמישה עובדים ומיליון שקלים מחזור אלא אנחנו יכולים לדבר כאן על סכום אחר.

לגבי תדירות העסקאות, את מבקשת להחריג את כולם? גם את העסקים הגדולים עם 150 עובדים? אני לא חושב כך.

זה לשיקולכם.

השיקול שלנו ברור. מה אתם מציעים?

זאת ההצעה שלנו.

בנושא התדירות, לאיזה עסקים את מתכוונת?

המנדט שלי מתייחס רק לעסקים קטנים ובינוניים ולכן אני מדברת עליהם ולא על עסקים אחרים.

גם את הבינוניים עם מחזור של עשרה מיליון שקלים, גם עליהם את רוצה להחיל את התדירות?

כן.

זה רק מועיל להם בנושא התשלום. אם זה לא יהיה בחקיקה, הצד השני לא יעשה את זה. עובדה שלא התקדמנו לשום מקום.

אני חושבת שזה נותן מענה להרבה מקרים.

יש עסק שאין לו לפטופ ומדפסת?

אבל הוא צריך לרכוש תוכנה לחתימה אלקטרונית.

לאורך השנים יעלה לו יותר רכישת פנקסים והדפסה.

מי שיתקשר עם המדינה ירצה לפתח איזשהו תהליך של התקשרות ולכן שווה לו לרכוש את זה.

לא החלתי את זה על כל המשק. ההצעה לא חלה על כל המשק.

מי שיש לו עסקה חד פעמית, לא.

מה זאת עסקה חד פעמית? תגדירי בבקשה.

הרצאה לוועד עובדים.

הוא עוסק זעיר. אין לי בעיה עם זה. עסקה של פעם-פעמיים בשנה.

אפשר להיצמד להגדרת עוסק זעיר וזה מגשר על הפער.

אבל בסכום של מאה אלף שקלים.

גם מרצה הוא לא עוסק זעיר. מרצה שמופיע בפני ועד עובדים, הוא לא עוסק זעיר.

אין לי בעיה.

גם בית מלאכה שסיפק פעם אחת.

סיפק פיצה למתנ"ס או לחברה עירונית.

אני מוכן לחשוב בנושא עוסק זעיר יחד עם רשות המסים.

אני רוצה להציע לך הצעה. אני מציע שמשרד הכלכלה יגיש את הדברים בכתב ויאמר בדיוק מה הוא מבקש. אז נראה. מה שאמרת לנו כאן עכשיו בעל פה, אני מבקש לקבל בכתב. את מבקשת להחיל בנושא תדירות האספקה על עסקים קטנים ובינוניים ואת מבקשת לא לכלול את העוסקים הזעירים לפי הגדרתכם וכאן את אומרת שיש לכם גמישות בהגדרת עוסק זעיר. אנחנו כבר עכשיו יודעים שעוסקים זעירים שלכם, הם לא לפי הגדרת רשות המסים. אנחנו עדיין לא יודעים מה הגדרת עוסקים זעירים ברשות המסים.

בערך 79 אלף ומשהו.

תדעו שוועדת הכספים כבר אישרה לכם שהסכום הוא מאה אלף שקלים. חוק ההתייעלות שהעביר חבר הכנסת מיקי לוי נתן הגדיל את הסכום שכך כאשר הוא גם עם מעל שבעים אלף, הוא עדיין עוסק פטור.

יכול להיות שיש לי הצעה שתגשר. התייחסתי גם לעניין של עוסק זעיר ואתה הארת כאן נקודה שהיא מאוד חשובה. אם זה פיצה והם לא עוסקים זעירים? אולי במקום להגדיר עוסק זעיר או לא בהגדרה שלכם, ללכת לסכומים. זאת אומרת, לתקרה של הסכומים בהיקף הפעילות ולפי זה להחליט מי כן ומי לא.

אבל זה לא נכנס להגדרה של תדירות.

אפשר לשלב את מה שאומרת יפעת עם מה שאתם אומרים.

מי שמספק פעם אחת.

אני לא רוצה לפגוע בהם. אני רוצה שהזעירים כן ייכנסו וכן יספקו. אני לא רוצה שהמדינה תלך לקנות בחנות של חומרי כתיבה את כל המחקים והעפרונות של משרדי הממשלה. אני רוצה שספק זעיר גם יוכל להיכנס. בהחלט אני כן רוצה אבל צריך קודם כל לתחם את זה. אדוני, צריך לתחם את מה שביקשת בזמן, אם שולחים אותם לעשות שיעורי בית.

עד הדיון הבא. הדיון הבא יתקיים בשבוע הבא.

מה זאת חתימה דיגיטלית ומהי חתימה אלקטרונית? מי יכול להציג את זה? תאמרו לנו מה זה דורש.

אני מתנצל על האיחור. חשבתי שהישיבה מתחילה ב-10:00.

ועדת המדע מתחילה את הישיבות מוקדם.

זאת ועדה חרוצה.

כן. אני שוב מתנצל. אני בעניין הזה של חתימה אלקטרונית כבר למעלה מ-15 שנים.

מה התפקיד שלך?

אני מנכ"ל ובעלים של חברת קומסיין שמספקת את החתימה האלקטרונית לציבור, בעיקר לציבור העוסקים.

אתה זכית במכרז.

בזמנו, נכון. בשנת 2000 עד 2003 היו שלבים ארוכים מאוד של חקיקה בהשתתפות ועדת המדע. זאת הייתה קומבינציה של ועדת המדע ועוד ועדה. היה חוק ואחר כך תקנות. לקח זמן עד שהדבר הזה הסתייע.

אני אסביר בשתי מלים. חתימה אלקטרונית זה איזשהו אמצעי שבאמצעותו אנחנו יכולים גם להזדהות בצורה אלקטרונית וגם שהחתימה תהיה חוקית ויהיה לה מעמד משפטי, בין שזה מעמד של ראיה לכאורה, שזה גם משהו, אבל גם מעמד של חזקה. זאת אומרת, חזקה זה מעמד משפטי יותר גבוה וצריך חתימה מאושרת. אז יש גורמים מאשרים שתפקידם להנפיק את החתימה, לזהות את האנשים, ממש כמו במשרד הפנים, מזהים ומנפיקים תעודה.

איפה זה קורה?

זה ניתן על גבי התקן אלקטרוני.

אתם מאשרים או משרד ממשלתי?

הגורמים המאשרים, אלה גופים פרטיים ויש גם גוף ממשלתי שאינני יודע אם הוא אושר או לא אושר. אינני יודע מה הסטטוס שלו אבל אני אתייחס לזה בהמשך.

קודם כל, מבחינה טכנולוגית, אמרנו שיש כרטיס חכם, צ'יפ, בתוכו יש איזשהו תוכן והתוכן הזה מזהה אותנו ומסייע לחתום על המסמך שאנחנו חותמים עליו. בלי להיכנס יותר מדי לפרטים, בחוק עצמו זה כתוב כאמצעי חתימה ואמצעי אימות לחתימה ובחיים הטכנולוגיים קוראים לזה מפתח פרטי ומפתח ציבורי. כל אדם מקבל זוג מפתחות ומישהו מאשר אותם לאחר מכן.

תגיד מי יכול לקבל את זה.

בזמנו כאשר דובר על תעודת זהות חכמה, הייתה כוונה.

אנחנו רוצים להתמקד. יש עוד הרבה דוברים והזמן שלנו קצר. מה זה דורש מאדם? מי יכול לקבל את זה? האם כל אחד יכול לקבל?

אם תיתן לי דקה, אני מסיים את דבריי.

יש לך דקה, אבל תשמע את השאלה עד הסוף כדי שתוכל להשיב עליה בדקה. מה זה דורש מאדם? האם כל אחד יכול לקבל? האם כל עוסק יכול לקבל ומה זה דורש ממנו?

זה דורש ממנו להגיע. אם הוא רוצה חתימה במעמד של חזקה, במעמד הגבוה ביותר שהמדינה לפעמים מחייבת שימוש במעמד הזה של חתימה מאושרת – הוא צריך להגיע למשרדי אחד הגורמים המאשרים, החברות שעוסקות בכך ולקבל את הכרטיס. להביא אתו מסמכים כמו מספר תעודת זהות, רישיון נהיגה או דרכון ולהזדהות כמורשה מטעם החברה או התאגיד בו הוא עובד.

בחקיקת המשך תוקן חוק חתימה אלקטרונית ונאמר בו בשתי מלים שהחברות, הגופים הפרטיים, יקצו חתימות לגופים עסקיים ולעוסקים ברישיון, זאת אומרת, למשל לעורכי דין, לרופאים – ואנחנו מכירים את הדבר הזה שאנחנו לא צריכים ללכת היום לרופא כדי לקבל מרשם אם אנחנו לא חולים. עוסקים ברישיון, כשאלה רופאים, עורכי דין, רואי חשבון וחברות, מקבלים מהגורמים הפרטיים. הכוונה הייתה שהאזרח הפרטי יקבל תעודת זהות חכמה בתוכה יש את התוכן האלקטרוני. עד היום לא הסתייע זה ש-500 אלף אנשים קיבלו כרטיסים חכמים, באו לדלפקי משרד הפנים, היו צדיקים, באמת, אנשים אמרו שהם רוצים לקבל כרטיס חכם, אבל לא קיבלו בפנים את החתימה האלקטרונית. אז האזרח הפרטי היום לא יכול - - -

אנחנו הולכים למקומות שאנחנו לא רוצים ללכת אליהם.

לא. זאת הנקודה.

יוצא שאין לו.

אין לו. אם אנחנו רוצים, כהצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי, שנעבוד בצורה אלקטרונית, הכול צריך להיות מוגש חתום.

אדם שיש לו חנות פיצה.

אני מדבר על אדם שיש לו חנות פיצה.

ואין לו תעודת זהות חכמה.

הוא צריך היום לקבל חתימה אלקטרונית והוא יכול לעשות את זה בשני אופנים, או שהוא מגיע למשרדי הגורמים המאשרים ומקבל, או לחילופין, הוא לוקח את תעודת הזהות החכמה – אם משרד המשפטים יאשר את זה – ולבוא אלינו על מנת שבתוכה ניתן לו את החתימה, בתוך תעודת הזהות החכמה, כך שיהיו לכל עם ישראל חתימות.

אלה שאין להם, באים לגופים המאשרים. הוא צריך להביא מסמכים.

תהליך פשוט ורגיל.

תהליך פשוט, כן. אני מדבר על הליך פשוט. היום למעלה ממאתיים אלף אנשים קיבלו כבר חתימות אלקטרוניות. עדיין בכרטיס החכם של המדינה אין חתימה אלקטרונית. לכן, אם אנחנו רוצים לקצר תהליכים ולבסס את ההצעה - - -

שוב אתה הולך לכיוון הזה.

אני מנסה להסביר.

אני מבין שאתה עושה עכשיו יחסי ציבור לתעודות הזהות הביומטריות.

לא. להפך. אני לא עושה יחסי ציבור לתעודות הביומטריות. אני אומר שכל העניין הביומטרי רק מכשיל את העובדה שיהיה לנו ביד כרטיס. אלמלא היה הביומטרי, כבר מזמן היה לנו כרטיס עם אמצעי אלקטרוני. תעודת הזהות החכמה, אם היינו מורידים את האלמנט הביומטרי, כבר היה לנו כרטיס עם אמצעי אלקטרוני.

הבנתי. גם אם תהיה תעודת זהות ביומטרית או חכמה, הבעיה היא המאגר.

לא. אני לא הסברתי את עצמי.

לתעודת הזהות החכמה אין מאגר. לביומטרית יש מאגר.

אני אומר שגם אם נלך על ביומטרית, נלך בלי המאגר.

אדוני, לא הסברתי טוב. בתעודת הזהות החכמה יש שלושה אלמנטים כאשר האחד זאת התמונה והפרטים של הבן אדם חיצונית, ממש כפי שיש היום אלא שזה על כרטיס יותר יפה. לא לשם כך עשינו את התעודה החכמה. הדבר השני זה התוכן החכם, ההזדהות החכמה. הדבר השלישי זה הביומטרי.

זה משהו קטן בתוך הדיון שלנו. רצינו רק לדעת כי אם אנחנו יכולים לחייב עוסקים או לא משנה איך נקרא להם בחתימה הדיגיטלית או בחתימה האלקטרונית, רצינו לדעת מה זה דורש ממנו. אתה אומר שהוא בא לגופים המאושרים.

נכון. לרובם כבר יש. לרוב העוסקים יש כבר חתימה אלקטרונית כי מס ערך מוסף מחייב אותם לדווח. זאת אומרת, למרבית העוסקים ממיליון וחצי שקלים ומעלה, כבר הגיעו למשרדנו ולמשרדי החברה הנוספת וקיבלו כבר את החתימה האלקטרונית.

אמרת דבר חשוב מאוד.

הסכום היה שניים וחצי מיליון שקלים. בקדנציה הדורשת דרשתי שני מיליון שקלים והתפשרתי לשנה ואמרתי שניים וחצי מיליון שקלים לבקשת משרדי רואי החשבון. זה לשנה אחת ועכשיו הסכום ירד.

בשנה שעברה תיקנו את הסכום למיליון וחצי שקלים ועכשיו כל עסק שהוא עם למעלה ממיליון וחצי שקלים בשנה, יש לו כבר חתימה אלקטרונית.

חלק הם מייצגים.

בסדר. בנוסף יש עכשיו את המאמץ.

היקף עסקאות.

אתה אומר שלכל אחד יש כרטיס, אבל לא לכל אחד יש אלא יש לו הרבה מייצגים.

אני מסביר לגבי המייצגים.

רגע. אל תסביר. גם אלה שהם חייבים מאחר והם מעל מיליון וחצי שקלים, זה לא מחייב שיש לו, לעוסק עצמו, אלא יכול להיות שיש למייצג שלו. יכול להיות שיש אלפים שיש להם מחזור של מעל מיליון וחצי שקלים והם עדיין לא עשו אצלך את התעודה החכמה והחתימה. הבנו. תודה.

מה העלות?

יש לארבע שנים, יש לשנתיים. לארבע שנים, אם אני לא טועה, זה באזור 300 שקלים. זה יוצא 75 שקלים לשנה. משהו כזה.

הבנו את העיקרון. זה נמצא בכל מקום וזה לא דבר שצריך לנסוע למרחקים.

לא. זה בערים הגדולות.

זה צריך להיות בפריסה ארצית.

בהחלט.

תודה רבה. אני אלך לפי סדר היושבים ליד השולחן וקודם המשרדים הממשלתיים.

אני ממשרד הרווחה. אני רוצה להפנות תשומת לב לכך שאצלנו במשרד יש החזר תשלומים למשפחות אומנה בגין הוצאות שהיו להן. משפחת אומנה מראש פטורה ממס הכנסה. כלומר, אני אומר שכאשר תיעשה הרשימה מי אלה העוסקים, צריך לרדת לפרטים יותר קטנים.

לרזולוציות יותר נמוכות. השאלה היא האם אותן משפחות אומנה מספקות שובר קבלה או חשבונית או הודעת זיכוי. האם את המסמכים האלה הם מעבירים אליכם? אם הם לא מביאים לכם את המסמכים האלה, לא מדובר בהם.

הם מביאים. יש לנו סוג של דברים שהם לא מקבלים באופן אוטומטי כל חודש, דמי אחזקה, אלא עברו לאחזקות טיפול שיניים לילדים ובר מצווה. יש רשימה.

איך הם מקבלים את זה? הם מגישים קבלה.

הם מגישים את הקבלות על ההוצאות שלהם, שאלה יכולות להיות קבלות שונות.

זאת בעצם הקבלה של הרופא ולא שלהם.

כן. הם שילמו לרופא השיניים והוא נותן להם קבלה והם מגישים אותה למשרד כדי לקבל החזר. לכן אני אומרת שיש כל מיני רזולוציות שצריך להתייחס אליהן. זה הדבר היחיד שאני רוצה לומר. אני אומרת שצריך לעשות את הרזולוציות על המון המון גורמים כדי שלא ייווצר מצב שמשרד ממשלתי יהיו לו עשרות שונות של קטגוריות ובחלקן הוא יתנהל בשיטה א' ובחלקן הוא יתנהל בשיטה ב', במיוחד שלא ניתקע עם מי שנותן שירות לאוכלוסיות חלשות כי אנחנו עובדים אתם בדרך לקויה.

ההתנהלות מול המשפחות האלה שונה מההתנהלות מול כל ספק.

נכון.

זאת התנהלות אחרת. אתם לא מתנהלים עם משפחה אומנת כפי שאתם מתנהלים מול ספק.

נכון. לכן אני מדברת על אותם דברים שאנחנו אמורים להתנהל מולם כך.

חוץ מהנושא הזה, אין לכם בעיה.

אנחנו נצטרך לעשות איזשהו מיפוי ולראות.

תעשו.

לעשות מיפוי ולהגיש אותו ולומר היכן הנקודות שאנחנו רואים אותן כנקודות חלשות.

תעשו את זה בזריזות. תעשו שיעורי בית.

המשפחה האומנת היא לא נישום.

היא גם לא עוסק. היא משפחה אומנת.

הם מתנדבים.

לכן אני אומרת שגופי העסקה הם פקטור משמעותי כאן והם יכולים לפתור את הסוגיה הזאת.

כמה פעמים בשנה מביאה לכם משפחה אומנת את החשבונית הזאת?

זה תלוי אם יש ילד אחד או חמישה ילדים וזה תלוי בילדים. השונות היא מאוד מאוד גבוהה.

הם מביאים כל חודש?

הם רשאים להגיש כל חודש.

הם האחרונים בהם נרצה לפגוע.

אני הבאתי את זה כדוגמה כי צריך לרדת לרזולוציות.

מישהו עוד יכול לבוא ולומר שכל קבלה, זה אומר פעם אחת.

זה ייסגר מבחינה משפטית.

בתוך ההגדרה של עוסק או של נישום, אותה משפחה אומנת שמביאה את הקבלות למשרד הרווחה, היא בכלל נכללת בהגדרה הזאת?

אני לא רוצה להיכנס באופן ספציפי למשפחות אומנה, אבל עקרונית יש פטורים ומחריגים אוכלוסיות גדולות מסביב לנושא הזה. ככל שהוא נכנס לפטור והיום הוא לא צריך לדווח, בוודאי שאין כוונה להחיל את החוק גם עליו.

השאלה אם החוק יוחל עליו בלי כוונה.

לא. אם תהיה רשימה של פטורים, אני מוכן לקחת את האחריות עלי ובוודאי משפחת האומנה לא תהיה. אם יש כאלה, נעשה איזושהי רשימה.

מעניין אותי מקצועית כי נראה לי שגם היום בלי רשימת הפטורים, זה לא חל כי הוא לא נישום ולא עוסק. גם אם הוא הגיש את הקבלה הזאת, זה סוג התחשבנות בין משרד הרווחה לבין המשפחה האומנת שהיא מביאה קבלות ויש מישהו אחר שהוא נישום.

זה מעין החזר הוצאות.

זה בכלל לא נכנס להגדרה הזאת.

צריך לחדד.

אנחנו מתקדמים הלאה. אתם תכינו רשימה.

בסדר. לא רציתי להיכנס לזה אבל אמרתי שיש רזולוציות שצריך להתייחס אליהן.

ממלא מקום מנהל היישומים של מרכב"ה, מערכת ה-ERP הממשלתית, מערכת הרכש והכספים. מאחר ועשינו את מה שמציע חבר הכנסת מיקי לוי, אני חושב שכדאי יהיה להקשיב לממצאינו ולניסיון שבינתיים צברנו.

ראשית, מדובר ביוזמה מבורכת וחשובה מאוד. יחד עם זאת, יש כאן מספר נקודות שחלק מהמשרדים העלו קודם ואני לא אחזור על הדברים של משרד המשפטים ומשרדים נוספים. אנחנו בנובמבר 2014 העלינו לאוויר פיילוט של פורטל הספקים הממשלתי במסגרתו עשינו פיילוט בשלושה משרדי ממשלה ופנינו למספר מאות ספקים. תכף אני אפרט בכמה מלים את הממצאים שלנו. בימים אלה אנחנו מכינים את גרסה ב' של פורטל הספקים על סמך ממצאי ולקחי הפיילוט שעשינו והמערכת הזאת תעלה לפיילוט נוסף במספר יחידות ממשלתיות ובמספר ספקים כדי שנפיק לקחים מהתהליך החדש שאנחנו בונים כרגע.

מה מהפיילוט רלוונטי כלפינו?

ראשית, אנחנו פנינו למספר מאות ספקים במסגרת הפיילוט וראינו שההיענות לא הייתה גבוהה. היו ספקים שהתנגדו להצטרף לפורטל. כמובן שהיה פורטל וולנטרי ולא חייבנו אבל הייתה התנגדות ורבים לא רצו להצטרף.

כל שינוי תרבות מביא להתנגדות.

זה בדיוק העניין. יש כאן שינוי תרבותי מאוד משמעותי מבחינת הספקים.

אני מסכים.

מה היה בתוך הפיילוט? אולי זה היה מורכב מאוד? מה דרשתם מהספקים?

לא דרשנו יותר מדי.

רק דרשתם שהכול יהיה מקוון?

יש שני סוגים של ספקים. יש את הספקים היותר גדולים שנערכו כבר עם מערכות ויש להם אפשרות לחתום אלקטרונית ואז הם מפיקים את זה מתוך המערכת שהם. יש כאלה שאין להם, מאחר ורשות המסים מאפשרת את זה, ובמקרה הזה ניתן לקחת חשבונית ידנית, לחתום עליה, לסרוק אותה ואז מורידים – ואני בטוח שאופיר יתייחס גם לצד שלהם – מאתר ממשל זמין תוכנה חינמית שלא עולה שום דבר ומנפיקים חתימה אלקטרונית אצל אחד הגורמים המאשרים. אז יש לנו חשבונית שהיא לא נולדה כממוחשבת אבל הפכו אותה לממוחשבת באמצעות סריקה וחתמו עליה. כך מגישים אותה אלינו. זה בצד של הספקים.

לזה אני ממש מתנגד. אני מסכים שזה הרע במיעוטו אבל זה ממשיך להנציח את הברדק.

אני חושבת להיפך, זה תורם.

ברגע שהחשבונית תהיה ממוחשבת, יהיה לה מספר סידורי.

יש לה מספר סידורי.

אני חוזרת לדוגמה של איש הפיצה. מה בדיוק הוא יעשה?

אני לא נעול ואני מוכן לשמוע. הכוונה שלי היא לעשות סדר בבלגן ויש לנו בלגן.

כן, אבל צריך להתייחס לכך שהרבה מהעוסקים, אין להם את המערכות להפקת חשבוניות דיגיטליות. אין להם. יש להם קופה רושמת.

איזה? לפטופ?

לא.

מיכאל, כשאתה מדבר על הספקים הקטנים, מה המשמעות של ספקים קטנים בפיילוט שעשיתם.

אלה בדיוק 12 חשבוניות בשנה. זאת האוכלוסייה אליה פנינו. כמובן 12 חשבוניות ומעלה. אמרנו שגם אם יבוא מישהו שיש לו פחות מזה, אנחנו נסכים אבל להם לא שיווקנו את המערכת בצורה פעילה.

ולא משנה איזה סכום.

לא משנה איזה סכום. 12 חשבוניות בשנה, זה מה ששיווקנו.

אתה אומר לנו שבהרגל, אם זה באופן וולנטרי, לא כולם רוצים.

יש קושי בהרגל, יש קושי בהיערכות וצריך להבין שגם אם הנפיקו חתימה אלקטרונית לצורך דיווח למס הכנסה, החתימה היא אישית לאדם ולא לחברה. הרבה פעמים מי שמפיק את החשבוניות ומגיש למשרדי הממשלה, אלה בכלל לא אותם אנשים שיושבים בשני מקומות שונים בחברה. את זה צריך לקחת בחשבון.

אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות.

רגע. מי שיש לו את הכרטיס, זה הרי יהיה ממוחשב והוא יגיש לאותה רשות. הוא לא יבוא פיזית.

שני אנשים שונים.

מיכאל, זה קצת מטעה מה שאתה אומר.

לא, אתה לא ברשות דיבור.

זה לא לאדם. זה לאדם בשם תאגיד.

נכון.

זה לא לאדם פרטי.

אדם בתוך התאגיד עוסק בדיווחים.

אל תגיד לאדם. זה לתאגיד.

אבל אם האדם הזה לא נמצא עכשיו? הוא עכשיו במילואים.

אבל מנפיקים לארבעים אנשים. בחברות יש את זה לעשרות אנשים.

אבל מי שזה לא הונפק לו, הוא לא יוכל לעשות את זה.

בסדר, אבל מנפיקים למי שיש צורך.

אני מבקש להמשיך ולהתייחס לעוד שתי נקודות. הצעת החוק מדברת לא רק על הגשת חשבוניות לממשלה אלא גם על זה שהממשלה תשלח את הזמנות הרכש שלה לספקים בצורה ממוחשבת. גם בעניין הזה עשינו עבודה מסודרת מול משרד המשפטים בשנה-שנה וחצי האחרונות ויש לנו היערכות לנושא הזה, אבל כאן יש היערכות מאוד מורכבת במשרדי הממשלה. זה אומר שכל מורשי החתימה בתוך הממשלה צריכים קודם כל להנפיק חתימה מאושרת כי במקרה הזה לא מספיקה המאובטחת אלא נדרשת מאושרת. כאן אולי אופיר יוכל להתייחס לנושא של מאושרת בממשלה ואני משאיר לו את זה.

זה אומר שאם עכשיו אתה מחייב את כל משרדי הממשלה להוציא את הזמנות הרכש כשהן חתומות אלקטרונית, זה אומר שכל החשבים, כל הסמנכ"לים וכל מי שמורשה חתימה לפי חוק נכסי המדינה ומקבל הסמכה מהכנסת, צריך שתהיה לו חתימה מאושרת וזה לא המצב היום.

מה רע בזה?

הכול טוב, אבל אין את זה.

בסדר, מיכאל, נעשה את זה.

מה רע בזה?

זאב, עם כל הכבוד, אתה לא ברשות דיבור. אתה לא יכול לשאול אם אין לך רשות דיבור.

הזמנות הרכש האלה נכללות בתוך שלושת המסמכים עליהם דיברנו?

את זה רצינו להראות.

היועץ המשפטי חושב שיכול להיות שזה כן כלול, אבל תכף הוא יתייחס.

אנחנו הבנו שזה כן כלול.

אומר אייל שהצד השני של התקשרות עם ספק היא הזמנת רכש. לכן זה גם אותו מסמך.

לא תהיה לי בהכרח קבלה או חשבונית מבלי שתהיה פעולה מצד המדינה. כדי שתהיה לנו קבלה או חשבונית, צריכה להיות איזו דרישה בגינה המדינה תהיה חייבת בתשלום.

הצעת החוק כרגע לא עוסקת בדרישה הזאת. אפשר לדבר על זה.

נכון. הצעת החוק מתייחסת למסמכים.

עוד תיקון אחד קטן לדברים שנאמרו כאן. לפחות לפי ההוראות, וכרגע יש הפניה להוראות ואני מניחה שזאת הכוונה, אנחנו לא מדברים רק על חתימה מאושרת אלא אנחנו מדברים גם על חתימה מאובטחת שהיא מבלי הגורמים המאשרים אבל לפי ההוראות – וההבנה היא כאן שהן תוחלנה כנראה במלואן כמכלול – יש מגבלות אם בוחרים בחתימה מאובטחת.

המגבלות יגרמו לבעיה ביישום החוק הזה?

לא.

בעיות אחרות לגבי עוד דברים. זאת אומרת, לא יהיה לו את הכרטיס הטוב ביותר.

מבחינת הבחירה של כל ספק, הוא יבחר בין חתימה מאושרת לבין חתימה מאובטחת.

אבל לצורך יישום החוק הזה לא תהיה לו בעיה גם אם תהיה לו חתימה מאובטחת ולא מאושרת.

נכון.

אני התייחסתי לחתימה המאושרת רק לגבי הזמנות ולא לגבי החשבוניות. כשמוציאים הזמנה, זאת צריכה להיות חתימה מאושרת.

מבחינת ההיערכות בתוך משרדי הממשלה. קודם כל, כמעט כולם כבר עובדים במרכב"ה ואנחנו נשלים את הפריסה בתקופה הקרובה, אבל בתוך משרדי הממשלה יש מראות ייעודיות שגם הן מקבלות חשבוניות. הדוגמה הבולטת לכך זה משרד השיכון למשל ואני בטוח שיש משרדים נוספים. צריך לראות איך הם יכולים להיערך לדבר הזה כי זה לא רק מרכב"ה ולכן צריך זמן היערכות מספיק ארוך ומדורג כדי שהממשלה תוכל לעמוד בזה.

אם הארזים אומרים שצריך זמן, מה יגידו אזובי הקיר?

זה צריך להיות ישים. יש סוגיה של עסקאות מסווגות שלא ניתן להגיש מסמך ממוחשב מטעמי אבטחת מידע. גם את זה צריך להחריג.

מה שסודי, סודי. תודה רבה על הניסיון שהבאת לכאן. אני מודה שיש דברים שלא חשבנו עליהם.

בפיילוט הזה יש לכם מגמה בכתב? יש סיכומים בכתב לגבי הפיילוט הזה? אם תעביר זאת, זה יכול להשכיל אותנו ואת הגופים המקצועיים.

אני גורם מקצועי. אני זה שאחראי על פיתוח ויישום המערכת. אני חושב שלעניין הממצאים, נכון להזמין את הגורמים הניהוליים. יש את ועדת ההיגוי שמונתה לנושא הזה. אני לא חושב שאני כגורם מקצועי אעשה זאת.

הניסיון שלהם מאוד מאוד חשוב. אם אפשר לעשות איזשהו סיעור מוחות עם הגורמים ברשות המסים ובמשרד המשפטים כי לדיון הבא תצטרכו לבוא ולהגיד זהו, בדקנו עשינו, כי אנחנו מבקשים להתקדם.

אני גם ביקשתי ממנו שאם יש לו משהו בכתב, שיעביר אלינו כדי שנוכל לראות.

בהחלט.

אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו ראינו בהצעת החוק הזאת יתרונות סביבתיים משמעותיים מבחינת הפחתת השימוש במשאבים וצמצום פסולת נייר. אנחנו רואים את המדינה כגורם מוביל למשק. זאת אומרת, הצעות חוק כאלה משתלבות יחד עם מהלכים ממשלתיים אחרים כמו המהלך של ממשלה ירוקה שבין היתר עוסק בהפחתת שימוש בנייר ולכן אנחנו רואים יתרון מאוד משמעותי בהצעת החוק הזאת. אנחנו דווקא היינו שמחים לראות ניסוחים שמרחיבים את התחולה של ההצעה ולאו דווקא מצמצמים אותה. כמובן הכול בגבולות האיזונים הסבירים והתחשבות בקשיים שהוצגו כאן.

לכן ביקשנו, ומאוד חשוב לנו, להיות מעורבים בהליך החקיקה, וכאן אני פונה בעיקר למשרד המשפטים. ביקשנו להיות מעורבים ושהצעת הנוסח תהיה מתואמת גם אתנו. אנחנו חושבים שהרבה מהקשיים שהועלו כאן, אפשר להתגבר עליהם יחסית בקלות. יש גם סוגיות מסוימות שאני חושבת שהמדינה יכולה להתערב בהן ולהציע בהן עזרה. אפשר לשקול מנגנונים של תמיכה או מנגנונים אחרים כדי לעודד עסקים קטנים וזעירים לקדם שימוש באמצעים ממוחשבים כדי לצמצם את השימוש בנייר.

בשורה התחתונה אנחנו בהחלט רואים חשיבות בכך שהמדינה תוביל מהלכים כאלה כדי לסמן מגמה למשק.

תודה.

תקשוב ממשלתי וממשל זמין. אני רוצה להתייחס בקצרה ולא אחזור על הדברים שנאמרו כאן בהקשר של הנטל על העסקים. ראשית, אנחנו מברכים על החוק. כל תהליך של הפחתת הנטל הבירוקרטי הוא מבורך ובוודאי בתחום של רשות מיסים. אנחנו רואים את זה במדינות רבות בעולם, שזה הטריגר גם להאצת הכלכלה וגם כמובן להורדת הנטל הבירוקרטי.

יחד עם זאת אני חושב שיש כאן איזשהו שינוי מהותי שנעשה שהוא בעיקרו לא טכנולוגי. זאת אומרת, הפן הטכנולוגי הוא יחסית קטן כאן וגם הדברים שנאמרו כאן על היכולת של משתמש לבצע חתימה אלקטרונית, זה משהו שהוא פשוט וכאן. כאן אני לא רואה את הבעיה.

העלויות בשמים? אני מתנצל על השאלה.

לא. הן לא בשמים. זאב ציין כמה עולה כרטיס לארבע שנים, 300 שקלים. יש שני גורמים מאשרים במדינת ישראל.

הבעיה היא שההחלה היא מאוד גורפת. זה יכול לגרום בעיה לכל מיני ספקים קטנים ושירותים קטנים וכאן אנחנו רוצים ללמוד את זה.

אני רק אציין שהשימוש לא פשוט ויש הרבה תקלות עם החתימות האלה. גורמים קטנים שאין להם הבנה ובקיאות בסביבה ממוחשבת, יכולים להסתבך.

אם אנחנו נגדיר מי צריך ומי לא, יכול להיות שנפתור את הבעיה.

יכול להיות שלקטנים נגיד שתחולת החוק תהיה מאוחר יותר כך שיהיה להם זמן להתארגן וללמוד. אני לא יודע.

גם נגיד על מי זה חל.

אסור לוותר על הצעד כי אם נעשה זאת, אף פעם לא נהיה שם.

אני מסכים לחלוטין אבל אני חושב שכפי שאני רואה הבעיה היא ממקום אחר. הבעיה היא לא טכנולוגית אלא היא יותר תהליכי עבודה שנמצאים בגופים ממשלתיים. יש עיריות קטנות שגוף המחשוב שלהם הוא ממש זניח ובסופו של דבר מי שייפגע מזה, אלה אותם עסקים שיגישו את החשבוניות וכולי הממוחשבות ולא יקבלו שירות ראוי. לכן אני חושב שהגופים, בעיקר רשות המסים וגופים אחרים שזה חלק מהותי מהעבודה שלהם, צריכים למסור מה המשמעות מבחינתם בתהליכי העבודה.

יש להם נגיעה טכנולוגית פה ושם, אבל אלה בעיקר תהליכי עבודה שמושרשים כבר עשרות שנים ומה המשמעות שלהם תהיה מחר בבוקר. לכן פרק הזמן של שישה חודשים, לדעתי הוא קצר מדי. צריך להחיל אותו בהדרגה אחרי שמבינים מה המשמעות במתן השירות של הגופים הציבוריים.

חשבות הכנסת.

אמרו כאן את רוב הדברים. בעיקר הטיפול בעסקים שעובדים אתם חד פעמי, הוא באמת בעייתי והוא יצמצם כניסת ספקים קטנים ואצלנו יש המון ספקים חד פעמיים.

הדבר השני אליו התייחס נציג מרכב"ה. בעצם זה לא חל על המדינה כי הקבלה היום יוצאת – ותקן אותי אם אני טועה – ישירות למייל וזאת היום ברירת המחדל.

זה כן רלוונטי למספר משרדי ממשלה שמפיקים חשבוניות ממש כמו מפ"י שמוכר כל מיני שירותים גיאוגרפיים ויש עוד מספר משרדים.

אני מוכן להרחיב גם על משרדי ממשלה. אני לא חס עליהם. הם צריכים לתת דוגמה אישית.

לא הבנתי. למה זה לא חל?

ברגע שהחלת את זה על חשבונית מס, קבלה וחשבונית זיכוי, בעצם לא החלת את זה על משרדי הממשלה כי הם לא מוציאים דבר כזה.

יש כאלה שכן מוציאים.

אבל הם צריכים לקבל.

זאת לא השאלה אם החלת עליהם.

אם הוא נותן שירות, הוא לא מחויב?

הוא רוצה שתרחיב את החוק.

אני מוכן.

לגבי החתימה הדיגיטלית, דיברו כאן לגבי ההזמנות, אני יודע שזה תקוע במשרד המשפטים כיום. היו אמורים להתחיל עם זה במרץ השנה אבל אני יודע שזה נתקע במשרד המשפטים.

אנחנו בתיאום עם משרד המשפטים, עם רמו"ת.

אם זה חל על משרד ממשלתי או לא, בקבלה שהוא צריך לקבל, זה יחול. כאן אין הכוונה דווקא למה שהמשרד מנפיק או לא מנפיק. יש כאן כוונה למה שהוא צריך לשמור עכשיו. אם אלה שמבקשים ממנו את התשלומים יעבירו את זה בצורה כזאת, המשרד הממשלתי לא יצטרך לשמור את החשבוניות, את הקבלות ואת הניירות האלה. זה חלק מהכוונה של המציע.

אני רוצה לשאול אותך מהניסיון שלכם. אתה אומר שיש לך הרבה ספקים קטנים חד פעמיים. איך אתה רואה שזה ימנע ממך עכשיו -- -

לא. זה ימנע מהם.

לקבל מהם שירות. איפה אתה רואה את הבעיה? תן לי דוגמה.

זה יכול להיות חסם כניסה שלהם בהצעות מחיר או במכרזים. אני לא מדבר על עלות הכרטיס שהיא זניחה לגמרי. אף אחד כאן לא דיבר על עלות התוכנה ואני לא יודע כמה היא עולה אבל זאת העלות העיקרית.

היא חינמית.

איזו תוכנה?

להפקת חשבוניות ממוחשבות.

אתה סורק וחותם.

אתה רוצה שהאדם יפיק חשבונית ממוחשבת. לשם כך הוא צריך להחזיק איזושהי תוכנה שאני לא יודע כמה היא עולה.

זאת תוכנה פשוטה.

בסדר, אבל אתה מטיל את זה על העסקים הקטנים וזאת בעיה.

זאת תוכנה שחותמת לשלב רכיב טכנולוגי בתוכנות קיימות ויש הרבה תוכנות שקיימות היום.

כולכם כאן כדי להגיד לי – וסליחה, אני מאוד מכבד את פקידי הממשלה ואני מגן עליהם בוועדות – ולייעץ ליושב הראש ולי איך להוציא את המרכבה הכול כך חשובה הזאת לדרך. נורא קל לבוא ולומר שהיא תקועה בבוץ, בואו נעזוב. בסדר, אני לא רוצה שהחוק יירשם על שמי. זה לא מעניין אותי. אנחנו צריכים לראות איך מוציאים את המרכבה הזאת לדרך עם מגבלות כאלה או אחרות, הרחבה, צמצום, אבל כדי להגיד שאי אפשר - לא הייתי צריך אתכם.

לא אומרים שאי אפשר אלא להפך. זה מבורך. אני חושב שמה שאמרו כאן על מיעוט עסקאות, את זה להחיל יותר מאוחר גם על מיעוט העסקאות אבל לתת לשוק להתרגל.

אין לי בעיה.

להחיל את זה על מי שאכן עושה הרבה עסקאות.

אני מוכן להתפשר על דירוג. אני לא רוצה את זה למחר בבוקר.

נדב העלה כאן נקודה שאנחנו צריכים להתייחס אליה. זאת יותר נקודה ערכית.

אדוני, אני מוכן ללכת לדירוג.

נדב אומר שאם אנחנו עכשיו נחיל מה שנחיל ולא ניתן את האפשרות או לא נראה איזו גמישות, יהיה מצב שהממשלה תפסיד. מדוע? משום שיהיו כאלה שלא ירצו להתמודד במכרזים ממשלתיים כך שאנחנו בעצם מצמצמים את מספר נותני השירות. כפי שאמרנו קודם, מספר הפעמים שנותנים את השירות הוא קריטי בעניין הזה. נניח ספק אחד אבל הוא מספק את השירות כמה פעמים, זה נחשב פעם אחת או נחשב כמה פעמים? זה נקרא עסקאות אקראי או כל פעם שהוא נותן נחשבת כעסקה? נצטרך את זה בחוק. הכנסת משלמת בכמה תשלומים לאותו אחד שנותן את השירות והשאלה למה הוא נחשב במקרה הזה ומה דינם של כאלה שמקבלים מכמה משרדי ממשלה. אנחנו רוצים לדעת שאם הוא אקראי, האם הוא אקראי רק לגוף הזה כי בסך הכול יכול להיות שאותו ספק מספק לעשרה משרדי ממשלה. השאלה היא האם כל אספקה נספרת לבד או שאנחנו מחברים את הכול יחד.

אותו כרטיס משמש לכל.

אבל אין לנו שליטה על כך שהוא סיפק לעשרה משרדים או לא.

אני משיב לך.

לא השבת לי לעניין. התשובה לא הייתה לשאלה.

אייל אומר שלפי ההצעה מחשיבים את כל המדינה יחד. זה ספק שמספק לכנסת, למשרדי הממשלה, לרשות מקומית, למתנ"ס ולעוד גופים ציבוריים אחרים.

אם יהיה לו כרטיס חכם נוכל לדעת שהוא מספק כל כך הרבה.

לא נוכל לדעת. בפיילוט שלנו אנחנו הלכנו לרוחב הממשלה, 12 חשבוניות לממשלה היו הזיהוי שלנו. אין היום מערכת מעל זה. כל מה שבתוך מרכב"ה, אנחנו יודעים לזהות את כל משרדי הממשלה, אבל לגבי רשויות מקומיות, מהיכן אני יודע שהוא מספק לרשות מקומית? אני גם לא אדע שהוא מספק למשרד הביטחון. בתוך הממשלה פנימה, אנחנו יודעים אבל לגבי גופים אחרים, אין דרך לדעת.

נוכל לעשות משהו אקוויוולנטי כשהוא יגיש את הדוחות הכספיים שלו לרשות המסים. אז נוכל לעשות איזושהי הצלבה. זה קשה, אבל החיים לא פשוטים. הכסף ישמש אותנו לביטחון, לחינוך, לכבישים, לרפואה.

אדוני, אני יכול להגיד משהו? יש כאן דיון פנים ממשלתי. כולם כאן מהממשלה.

אתה לא ברשות הדיבור. יש כאן תרבות דיון אחרת.

אבל כולם מדברים.

גם אם יש לך דבר חשוב, אתה לא ברשות הדיבור.

חברי כנסת יכולים להתפרץ.

תן לי רשות דיבור.

לא. אני לא אתן לך רשות דיבור עכשיו.

למה? אני הספק היחיד כאן.

אין לך רשות דיבור. אם אתה רוצה להשתתף בדיונים כאן, תתרגל לתרבות הדיון. אתה רוצה שאני אוציא אותך מהדיון?

תרשה לי לדבר.

לא. אני לא ארשה לך עכשיו.

אני הגעתי מתל אביב במיוחד לצורך הדיון. אני כאן הספק היחיד ואדוני לא מאפשר לי להתייחס.

אני לא אתן לך עכשיו את רשות הדיבור.

מתי תיתן לי?

לא יודע. נראה לי שאתה פעם ראשונה בכנסת.

אני לא פעם ראשונה בכנסת, אדוני. אני יותר ותיק מכבודו.

אתה פעם ראשונה בדיון שאני מנהל אותו.

אבל אתה לא נותן לי לדבר.

אני מבקש ממך עכשיו להפסיק לדבר. אתה מפריע לי בדיון.

סליחה. תסלח לי, אני עוצר בעד עצמי. אתם מנהלים כאן דיון פנים ממשלתי.

אתה רוצה שאני אוציא אותך החוצה?

אני יוצא בעצמי. אתה לא צריך להוציא אותי. אני יוצא בעצמי. אתה מנהל כאן דיון סרק.

תודה רבה. עוד לא ראיתי דבר כזה. לא ראיתי תרבות כזאת.

כן. לא בסדר.

אנחנו חייבים לסיים את הדיון. אנחנו ניתן לכם שיעורי בית וגם בנושא האחרון עליו דיברנו, על איך אנחנו מסכמים והאם החוק מדבר על הכול שזה בעייתי. אתה יודע לזהות במשרדי הממשלה אבל אתה לא יכול לדעת לגבי כל הגופים הציבוריים כולל העיריות. אנחנו רוצים לעשות חוק תקין. בדברים האלה עליהם דיברנו, צריך להכין שיעורי בית. מבחינתי אנחנו יכולים לקיים דיון נוסף בשבוע הבא. אתה לא יכול. זה יהיה בסדר אם נקיים את הדיון בעוד שבועיים?

נדרש תיאום עם הרבה מאוד משרדי ממשלה שלא הגיעו לכאן היום.

אנחנו רוצים לקיים דיון עוד לפני סוף יולי. יש אפשרות? אנחנו נקיים דיון גם אם אין לכם את כל התשובות לכל הנושאים שהועלו כאן. אנחנו רוצים להתקדם עוד קצת.

אנחנו נעשה מאמץ להגיע עם כמה שיותר תשובות.

אנחנו יכולים לקיים את הדיון בסביבות ה-28 ביולי, בעוד עשרים ימים.

אנחנו נעשה מאמץ להגיע עם כמה שיותר תשובות.

גם אם לא היו את כל התשובות, שווה לנו לקיים דיון כדי לקדם את הנושא.

אם אפשר לבקש שכולם יבואו.

בוודאי. אנחנו נזמין אותם. הם חייבים לבוא. הוזמנו וחייבים. יכול להיות שנרחיב את רשימת המוזמנים. אנחנו רוצים שכל מי שיש לו מה לומר כאן בעניין הזה, יאמר את הדברים. יש אתה עוסקים ואת המייצגים. אמנם משרד הכלכלה מייצג אותם כאן, אבל בכל אופן בפרקטיקה אין לי שום בעיה שגם יבוא מוכר פיצה ויגיד אם יש לו בעיה או אין לו בעיה, ואם יש לו בעיה, איך אנחנו מתמודדים אתה. זאת המטרה שלנו.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.