הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ה (06 ביולי 2015), שעה 10:40

מחסור חריף בתקנים במחלקות האונקולוגיות בבתי החולים ברחבי הארץ, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מיקי רוזנטל ואילן גילאון.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אילן גילאון

נורית קורן

ישראל אייכלר

מיקי רוזנטל

אמציה גינת - מנהל תחום תכנון תשתיות וכ"א, משרד הבריאות

נדב בן-יוסף - תכנון ומדיניות, משאבי אנוש, משרד הבריאות

שירי טננבאום - עוזרת רפואית למנכ"ל, משרד הבריאות

ורד עזרא - ראש מנהל רפואה בפועל, משרד הבריאות

ניר קידר - סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי וכלכלי בפועל, משרד הבריאות

אתי סממה - ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

וילמוש מרמרשטיין - יו"ר האיגוד לאונקולוגיה קלינית ורדיותרפי, ההסתדרות הרפואית

אליעזר רחמילביץ - ראש אגף מדיניות רפואית בהר"י, ההסתדרות הרפואית

עו"ד חן שמילו - ראש תחום מדיניות ציבורית, הר"י

מידד גיסין - יושב ראש, צב"י - צרכני בריאות ישראל

שני שילה - מנכ"ל, מייסד העמותה הישראלית לסרטן ריאה

גיא עילם - רופא, "תקציב 2%, עמותת מרש"ם

ברק סגל - "תקציב 2%" עמותת מירש"ם

פלורה קוך דוידוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

וילמה מאור

אתי בן-שמחון

מחסור חריף בתקנים במחלקות האונקולוגיות בבתי החולים ברחבי הארץ

הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מיקי רוזנטל ואילן גילאון

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: מחסור חריף בתקנים במחלקות האונקולוגיות בבתי החולים ברחבי הארץ, ביוזמתו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, וחבר הכנסת אילן גילאון.

אני רוצה לציין את נוכחותו של חבר הכנסת ישראל אייכלר, שגם משתתף בדיון. נמצא פה אישיות בכירה פרופ' אליעזר רחמילביץ', אישיות כזאת לא כל יום אנחנו זוכים לארח.

ברשותכם, נאפשר לשני חברי הכנסת שהציעו את הדיון הזה להציג את עמדתם.

בבקשה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

תודה רבה אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת המכובדים, אורחים נכבדים, האמת שהסוגיה לא חדשה, אבל היא כל הזמן מחריפה, יש ויכוחים על הנתונים, אבל לא אכנס לזה. נוצר מצב שיש טכנולוגיות חדשות ויכולת לאתר ופיתוחים רבים בתחום מחלת הסרטן מחד, מצד שני, עלייה בתוחלת החיים שמגבירה את התחלואה בסרטן הכללי. אין לכאורה עלייה משמעותית בשיעור חולי הסרטן יחסית לשיעורם באוכלוסייה, אבל יש הרבה יותר חולי סרטן ויש פחות מדיי רופאים, על זה אין עוררין. יש ויכוח האם חסרים 200 רופאים אונקולוגים, או 150 רופאים אונקולוגים, או 180 רופאים אונקולוגים, אבל אין ויכוח שחסרים רופאים אונקולוגים. המשמעות של זה אם להיות חד מאוד, במקרה הטוב זה סבל של חולים, התמשכות הטיפול, ואנשים שגם כך נקלעים לאחד המצבים הקשים בחייהם, במקרה הרע, בוא נודה, אם לא מטפלים באנשים בזמן אז הם אפילו מתים. זאת המשמעות בלי המלים היפות של המחסור ברופאים אונקולוגים.

יש גם בעיה של כמות המיטות, נשמע את האוצר והם יגידו אבל שיפרנו את התקינה, ושיפרנו את המיטות. נכון, שיפרו, אבל כמו תמיד במעט מדי, אני יודע, כי אני יודע את התשובות שיגידו תיכף וכו'. יש אזורים ברחבי הארץ שהמצב הוא קשה שבעתיים, למשל, באזור חיפה, רק מהנתונים שיש לי ברמב"ם לפני עשור היו 9,500 מטופלים בחולי סרטן, ב-2014 זה הנתון האחרון שיש לי, המספר עומד על 13,500, והתוספת של הרופאים הייתה אפסית.

המצב קשה בהרבה מאוד תחומים ברפואה בארץ. היחס בין מספר הרופאים למספר המטופלים הוא מהגרועים ב-OECD, אבל בתחום הזה שהוא תחום שאני לא חושב שצריך להרחיב את הדיבור למה הוא קרדינאלי וקריטי וקצת מסוכן, ועוד כאלה ואחרים. אני חושב שצריך להגיד עד כאן, לפתור את הבעיה הזאת ולא לכסות אותה בכל מיני מלים. עשינו דיון כזה גם לפני שנתיים פה בוועדה או במליאה, אני לא זוכר. הנושא עלה, הוא עולה כל פעם – זה היה במליאה כנראה, לא בוועדה לפי מיטב זכרוני, אבל כל פעם זה אותו דבר, אנחנו שומעים הבטחות ואין פתרונות.

אני חושב שאדוני צריך היום אחרי שישמע את הנתונים ויבין את הסוגיה לדרוש דרישה חד-משמעית שהנושא הזה ייפתר והגיע הזמן ובא לציון גואל. תודה רבה.

תודה.

בבקשה, חבר הכנסת אילן גילאון.

אין הרבה מה להוסיף אחרי מיקי, בשורה התחתונה יש מחסור ב-150 רופאים אונקולוגיים במדינת ישראל. אם בשנת 2009 היו 9,490 חולי סרטן, ובשנת 2014, המספר שלהם זה 13,367 – הגידול ב-44% אבל לא להיבהל, יש גם גידול של אוכלוסייה וגם תוחלת חיים שהולכת ומתארכת כתוצאה מטכנולוגיות. הדבר הזה נובע משתי סיבות - הרבה סטאז'רים לא הולכים להתמחות בתחום האונקולוגיה, אל"ף, כי זה מקצוע שוחק מאוד. הדבר הזה, כי אין אינסנטיב של תשלומים, תמריצים, וכו', כמעט ואין רפואה פרטית במקום שהוא כל כך מוכה רפואה פרטית במדינת ישראל בתחום הזה של האונקולוגיה, ואלה תמריצים שצריך לסדר אותם. אני מאוד בעד צמצום האונקולוגיה, אבל אני בעד ריבוי האונקולוגים במקרה הזה. אני את המשוואה עם ה-OECD כבר לא עושה, אתה יודע, אנחנו ב-OECD תמיד נמצאים במקומות הראשונים במה שלא טוב, במקומות האחרונים במה שטוב, ואני בכלל הייתי עוזב את הסקאלה הזאת. ברמה המידית כאן צריך לעשות שתי פעולות – לצבוע תקנים על ידי משרד הבריאות. שנית, לתת אינסנטיב למתמחים בתחום הזה כדי להגיע למצב הרצוי של רופאים. הבעיה זה לא מיטות, זאת אומרת, הבעיה היא רופאים מול חולים במקרה הזה. נדמה לי שכל שאר הדברים נאמרו, ואני מקווה שזה מה שיוביל לדיון הזה היום – להגיע למצב של תקינה של עוד 150 רופאים אונקולוגים במערכת הבריאות במדינת ישראל.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו חבריי שהגישו את ההצעה הזאת. אני רוצה רק לומר שהנושא הזה חשוב מאוד שהעלית את זה, אבל הוא כבר נושא שנדון בכנסות קודמות, וכשאני חשבתי למה זה באמת קורה, יש שתי סיבות מרכזיות. העניין של השר"פ שאילן נגע בזה קצת. בכל תחום אחר כאשר אימא רוצה שהבן שלה יילך להתמחות במשהו, היא רוצה גם שיהיה לו פרנסה טובה, ומלאכה קלה ונקייה. אונקולוגיה יש לה שתי חסרונות, ראשית, היא מאוד קשה ומאוד שוברת מבחינת ההצלחות, ויש הצלחות באונקולוגיה, הצלחות רבות, אבל זה לא דומה להצלחה בתחום הלב ומחלקות הפנים וכירורגיה ושאר הדברים ששם הרופא רואה תוצאות חיוביות כל הזמן - באונקולוגיה זה מאוד קשה.

הדבר השני, וזה מה שהכי חשוב שאין סטאז'רים, ולמה אין סטאז'רים, כי ההורים באמת לא רוצים שהבן יילך - הרווח שיש לרופא, השכר שיש לרופא, וזה שכמעט אין שר"פ לעומת הקושי שבעבודה יוצר פה פער שעדיף לכל אחד כיחיד ללכת להתמחות בדברים אחרים ולא באונקולוגיה. לכן צריך לעודד את תחום האונקולוגיה, אני לא יודע איך, כדי שיהיה כדאי, כדי שיהיה רצוי - תמריצים, במלה אחת תמריצים כדי שאנשים יבואו לאונקולוגיה, כי בסופו של דבר כמו שיש בתחקיר, אונקולוגיה היום תופסת את המקום המרכזי ביותר בתחום המחלות. ברוך השם בעניין הלב ובמחלות פנים בזכות רופאים כמו פרופ' רחימילביץ ומאות ואלפי חבריו, התחומים האחרים יש התקדמות גדולה מאוד. בתחום האונקולוגיה ההתקדמות היא הרבה יותר איטית והרבה יותר קשה. לכן, המלה תמריצים, צריך לעודד תמרוץ לצעיר שהולך ללמוד ולעבוד באונקולוגיה, לעומת אחרים. אגב, בוויכוח על שר"פ, לא שר"פ, בעניין הזה הוכח כשיש שר"פ טוב לכולם, וכשאין שר"פ כמו באונקולוגיה כמעט, לא טוב לאף אחד.

ברשותכם, אני אבקש - - -

לא ברור לי למה באונקולוגיה אין שר"פ – לפי ניסיון משפחתי שלי יש ועוד איך.

לא מפותח בכלל.

שלא יובן מדבריי שאני בעד לעודד את השר"פ, חס וחלילה.

לא, לא - - -

- - - הוא קיים והוא לא זול, ודווקא במקומות שכאילו אין מספיק רופאים, דוגמה תל השומר.

הוכן מסמך על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני מבקש מפלורה קוך דוידוביץ' להציג את המסמך שלה.

תודה רבה. כפי שכבר צוין פה, בישראל ובעולם מחלת הסרטן היא סיבת המוות המובילה בגברים ובנשים. עיקר התחלואה מתרחשת בגילאים המבוגרים יותר, כשעל פי נתוני הרישום הלאומי לסרטן של משרד הבריאות בשנת 2012, הותקנו בישראל 28,709 חולים חדשים גידולים המחייבים דיווח, זאת לעומת 9,779 מקרים - - -

התבקשנו על ידי הוועדה להציג נתונים לגבי בחינת מיטות האשפוז במחלקות האונקולוגיות וכוח האדם. לגבי תקינת מיטות האשפוז במחלקות האונקולוגיות - בסוף ינואר 2015, מספר המיטות בתקן עמד על 278 מיטות.

כמה חולים מאושפזים, יש לך נתונים?

אין לנו נתונים.

אז זה לא טוב, את לא אשמה, בוודאי משרד הבריאות לא מסר לך.

אני רוצה לציין נקודה אחת. אנחנו לא קיבלנו מספיק בזמן, אם בכלל. לא מספיק קיבלנו שיתוף פעולה ממשרד הבריאות בהכנת המסמך הזה.

הערה טובה מאוד. המספרים האבסולוטיים אין להם משמעות אם אנחנו יכולים להשוות אותם למספר חולים, למספר אשפוזים.

לצערי, הרבה נתונים שהיית רוצה לשמוע לא קיבלנו.

הנתונים שכן מוצגים במסמך, לוח מיטות האשפוזים מראה שבמחוז חיפה שיעור המיטות הגובה ביותר, ואילו במחוז צפון שיעור המיטות הוא הנמוך ביותר. באשר לשיעור מיטות האשפוז בתקן ל-1,000 נפש בטבלה מספר 3 שלפניכם במסמך ניתן לראות שמשנת 1995 כמעט לא חל שינוי משמעותי בשיעור המיטות לנפש, כש-2013, הוא עומד - - -

לגבי טיפול אונקולוגי במסגרת של אשפוז יום, בסוף ינואר 2015, היו 254 מיטות אשפוז יום, השיעור הגובה ביותר הוא במחוז המרכז, כמעט 34% ובחיפה הוא הנמוך ביותר והוא כ-5%.

לגבי כוח אדם הרפואי בתחום האונקולוגיה שבו באמת ההסתדרות הרפואית הצביעה על המחסור, זאת הנקודה היותר בעייתית מבחינת עמדת הר"י שהועברה אלינו. מפרסום משרד הבריאות בנושא כוח האדם ב-2014, אנחנו רואים שב-2013 מספר רופאים מומחים בעלי תעודת מומחה באונקולוגיה עד גיל 65 עמד על 202 רופאים, כאשר השיעור שלהם ל-1,000 נפש הוא 0.25% שגם בטבלה שלפניכם טבלה מס' 5 אפשר לראות שבין השנים 2010 ל-2013, השיעור השתנה מ-0.022% ל-0.025%.

בחנו גם את הגידול במספר הרופאים - - -

איך זה ביחס - - -

כמה זה ברופאים – שניים.

איך זה ביחס ל-OECD?

לא בחנו בנקודה הזאת את היחס כי יש הבדל בהגדרות בנושא הזה, ולא רצינו ליצור בלבול. אנחנו רואים שבגידול שנשאלה השאלה כמה רופאים נוספו, ניתן לראות שלמשל בין השנים 2013, 2012, נוספו 7 רופאים, שזהו שיעור גידול של כ-3.6% והוא נמוך יותר.

אנחנו בסך הכול ברפואה הכללית אחת לשתיים מול ה-OECD בממוצע, מעניין איך זה באונקולוגיה באופן ספציפי.

פה נדרשת עוד עבודת עומק מעמיקה יותר.

לגבי תקינת כוח האדם, פנינו למשרד הבריאות כדי ללמוד על מספר התקנים הקיימים היום, מספר הרופאים המועסקים ועל החוסר כיצד משרד הבריאות מעריך את החוסר הזה. מתשובות חלקיות שהתקבלו אצלנו אתמול בצהריים, משרד הבריאות השיב שנכון להיום מועסקים 174 רופאים אונקולוגיים כשמשרד הבריאות ציין שלא מדובר בנתונים סופיים ומעובדים, כשמהתשובה הזו לא ברור אם מדובר על מספר התקנים או אם מדובר על מספר רופאים המועסקים שמשרד הבריאות מעריך בהערכה שחסרים היום 133 תקנים אונקולוגיים. מתשובת הר"י שהתקבלה בבקשה לפנייתנו, מעריכים כי חסרים כ-200 תקנים, וגם זה הערכה שאיננה סופית כשחסרים רופאים גם באונקולוגיה גם ברדיו-תרפיה, וכמו שנאמר גם קודם, בהר"י מעריכים שהמחסור הזה נובע גם מהגידול באוכלוסייה, גם מהמחסור במתמחים, וגם מהמחסור בתקנים, ומבקשים לנקוט בצעדים לתיקון המצב.

נציין עוד דבר אחד, במשרד הבריאות ציינו פה שנושא המחסור פה נבחן במשרד ב-2012, עם זאת לא קיבלנו איזושהי התייחסות - - - בנושא הזה.

תודה.

פרופ' רחמילביץ, בבקשה.

אני מודה. היום במקצוע שלי אני המטולוג, ומייצג את ההסתדרות הרפואית בתוקף תפקידי יושב ראש האגף למדיניות רפואית בהסתדרות הרפואית.

אני חושב שחברי הכנסת הציגו את הבעיה בצורה ברורה ביותר, גם חבר הכנסת רוזנטל, גילאון, וגם התוספת של הרב אייכלר.

הבעיה היא ברורה, המספרים נכונים, הנתונים נכונים, לא צריך לחזור על זה. הסיבה, גם זה אמרתם, נורא פשוט. אוכלוסיית ישראל גדלה ככה, ההקצבה לבריאות גדלה ככה, יש פה פער, את זה מנסים לכסות עם כל מיני פטנטים, אם זה קרן מחקרים, או אם זה תמריץ פה תמריץ שם, הזכירו כל מיני דברים, אבל זאת היא העובדה. שמעתם על הגידול במספר חולי הסרטן, אגב, הרב אייכלר, אני רוצה לומר לך, שבאונקולוגיה יש הצלחות יוצאות מן הכלל. המקצוע הזה התפתח בצורה יוצאת מן הכלל – יסכים פה חברי פה. יש היום מחלות סרטן שאפשר לרפא, שבזמנו היו אבודות לגמרי. יש פה התפתחות עצומה. הבעיה היא ברורה, השאלה היא מה עושים, התשובה פשוטה מאוד, זה הולך לצד הזה, אני מבין של השולחן. צריך פשוט להגדיל את התקציב שנותנים למערכת הבריאות בכלל, ולמקצוע אונקולוגיה ועוד כמה מקצועות, בגלל כמה נימוקים שאתה יפה הסברת אותם בפרט, זה הסיפור. אתם יכולים להמליץ והמפתח נמצא בידי אנשים שנותנים את הכסף, זאת היא הבעיה, חייבים להגדיל את ההקצבה כדי לפתור, זה מקרה פרטי חשוב בתוך מערכת שלמה.

אני רוצה להגיד עוד דבר שהודגש, אני אדגיש אותו שוב, יש גם הבדל איפה אתה גר בארץ. אם אתה נמצא בפריפריה, אנחנו יודעים מהניסיון שלנו, שהאפשרות של חולה שאין לו את האמצעים שצריך טיפול אונקולוגי, בדיקה, סי.טי. יש גוש בשד, צריך לעשות סי.טי, מחכים חודשים. אני אומר לכם שוב, ומי שכן יכול להרשות לעצמו, אז הוא כן מוצא את הדרך. רבותיי, המקרה הזה הוא מקרה חשוב, את הפרטים אתם תשמעו מיושב ראש האיגוד האונקולוגי, אבל המסקנה היא ברורה, כל זמן שלא יעלו את ההקצבה, תקציב הבריאותי, תקראו לזה מה שאתם רוצים. סל התרופות, אותו דבר כבר חמש שנים, 300 מיליון בשנה. גם כן, זהו המסר, הר"י תומכת בזה ברמ"ח אבריה ושס"ה גידיה, תנו יותר תקציב למערכת הבריאות בכלל ולאונקולוגיה בפרט. תודה רבה.

למה אין לכם נתונים, הרי מסד נתונים זה הדבר הבסיסי שבגינו מתחילים לדבר על איזושהי סוגיה, איך זה יכול להיות שאין לכם נתונים.

בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

ד"ר ורד עזרא, ראש מינהל רפואה משרד הבריאות. לגבי נתונים, צר לי לשמוע שמצטייר כאילו משרד הבריאות לא שיתף ולא העביר – משרד הבריאות ידוע בשקיפות ובהעברת הנתונים, יכול להיות שהיה פה איזוהי הבנה.

אני ממליץ שתבדקו מה קרה לנו.

אני יכולה לציין שכל מי שיושב פה ליד השולחן מימיני ומשמאלי ענה לכל שאלה שנשאלה, והעביר כל נתון שהתבקש.

תקיימו דיון ביניכם.

אני חייבת לומר את זה לפרוטוקול.

אני חייבת לומר עוד דבר שעשינו עבודה, הגב' ד"ר אתי סממה שיושבת לידי ממינהל הטכנולוגיות ערכה עבודה בשיתוף האיגוד האונקולוגי בנוגע למחסור. תראו, יש מחסור, אנחנו לא חושבים שאין מחסור, לא באנו לומר משהו אחר, אבל אני חייבת לומר פה בשיא היושר שיש מחסור בעוד מקצועות. רשימה קטנה שכתבתי שלא אשכח להתייחס אליה, הרנטגנולוגים, כפי שציין הפרופסור, רופא טראומה, רופא מלר"ד כמו מיון, אונקולוגים כמובן, רופאי משפחה ועוד. חסרים הרבה רופאים, ביניהם גם אונקולוגים.

גם רופאים מרדימים.

מרדימים, יש רשימה עוד ארוכה.

אנחנו בימים אלו בעבודה עם חברינו ממשרד האוצר שיושבים כאן לידינו בנוגע לקבלת תקנים נוספים, מיטות וחלוקתן. בין היתר אנחנו נצטרך לעשות את עבודת התיעדוף.

סליחה, אני לא רוצה לקטוע אותך, רוצים לקיים דיון ענייני. הדיון הזה על המספר והתקנים התחיל ב-2012, אנחנו ב-2015, שלוש שנים, אני יודע מ-2012, אתם יודעים לפני עוד יותר גרוע. מה קרה בשלוש השנים האלה, למה הדיון לא הסתיים? איפה אנחנו נמצאים - 3 שנים צריך לדון בדבר אחד כזה, הרי לא סביר בעיניי.

זה שלא נעשתה עבודה, אם תסתכל גם בטבלה בעמוד 7 בעבודת המחקר של מרכז המידע והמחקר, אתה תראה גם שיש עלייה שהיא מעבר לשיעור העלייה באוכלוסיית הרופאים.

ראיתי.

וכן, רופאי האונקולוגים הרדיותרפיסטים פחות או יותר הוסדר, כך זה שלא נעשית עבודה, נעשית עבודה, הותקנו תקנים, יש מגבלות גם במשרד הבריאות בנושא התקנים.

איך הערכות שלכם מול הר"י ומול מה שנאמר, מה עמדת משרד הבריאות בנושא? מה ההערכות שלכם לעומת הערכה של הר"י ושל שאר הדברים שנאמרו כאן מבחינת הנתונים של המחסור, מה לגבי ההצעות שהצעת?

ההערכה שלנו היא דומה. כרגע היא מדברת כפי שאמרה הגברת 33 תקנים אבל אלו נתונים חלקיים, אנחנו עדיין בעיצומה של עבודת איסוף הנתונים מבתי החולים. פחות או יותר אני מניחה אפשר לומר שהמספר הוא 150, אבל גם צריך להבין. אין טעם ואין הגיון נניח ואם היינו חיים בעולם אידיאלי שעכשיו הייתי מקבלת ממשרד האוצר את כל התקנים, אני צריכה עכשיו 200 תקנים, לא, אין לי עכשיו 200 רופאים אונקולוגיים לאייש את התקנים. אין רופאים אונקולוגיים מומחים במדינת ישראל, יש בסך הכול כפי שאמרת קודם 200.

מה אתם עושים כדי שיהיו?

זה בדיוק התפקיד שלכם לעודד איפה שיש מחסור, אז בשביל מה צריך את משרד הבריאות?

נכון. לכן, התכנית היא לפתוח תקנים בצורה מודרגת, מספר תקנים מעבר למספרים הרגילים. המספרים שנמסרו כאן הם ללא המתמחים, יש מתמחים באונקולוגיה, היא לפתוח יותר תקנים, להוסיף עוד תקנים על מנת שיהיו עוד מתמחים וייכנסו עוד רופאים אונקולוגיים למערכת.

יש מהלך כזה?

הנושא כרגע בדיונים עם האוצר, אני אזמין אחר כך את חברנו מהאוצר להתייחס לנושא, אבל בהחלט זו התכנית, אין טעם לפתוח עכשיו 200 תקנים, אנחנו חושבים שפריסה מודרגת של בסביבות 50 תקנים תוספת כל שנה היא המהלך - - -

זה מה שאתם מבקשים מהאוצר?

לאונקולוגיה בלבד?

כן. אני אמרתי קודם יש מחסור - 50 זה ממש לא מה שאנחנו צריכים במדינה.

לשנה, מ-2012-2016 זה יוצא 200.

יש לי שאלה לגבי רדיותרפיה, אדוני היושב ראש, אני זוכר הרבה דיונים שהיה מחסור קשה באנשים שהמקצוע שלהם - את אמרת קודם שזה סודר או הוסדר העניין של רדיותרפיה?

אמרתי שזה מטופל. בתל השומר הרדיו סודר, זה במהלך הסדרה מול כל בתי החולים. לא הגענו למנוחה ולנחלה.

שם הייתה בעיה הכי קשה של העדר סטאז'רים והעדר בחורים - - -

אתה מתכוון למתמחים.

האם יש הרגשה, או יש הרגשה, יותר נכון, כשאתם משחררים תקנים זה לא מגיע אוטומטית לאונקולוגיה, זה אפשרי דבר כזה?

האם משחקים עם התקנים? מר אלאלוף הוא איש מאוד מנומס. אתם נותנים תקן בכוונה שהוא יגיע לאונקולוגיה ומנהל בית החולים ייתן אותו למשהו אחר לפי רצונו - האם זה קורה?

כן.

התקנים נצבעו החל מהסכם הרופאים האחרון פר מקצועות, וכרגע יש תחנת בדיקה שאנחנו בודקים שתקנים צבועים הגיעו ליעדם הצבוע. לפני כן התקנים לא נצבעו למנהל בית חולים שעשה איתם -

זה מדיניות כללית או ספציפית לאונקולוגיה? כל אחד מקבל תקן, עושה ממנו מה שהוא רוצה.

מהסכם הרופאים האחרון, כלל התקנים היו צבועים למקצועות, לא רק לאונקולוגיה. לפני כן, זה לא נעשה באופן הזה. אנחנו נצטרך לדון בהמשך אם יש לעשות כך או לא, יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.

לא, היתרון היחיד שאפשר לכוון רופאים למחלוקות הכלכליות הכדאיות, זה מה שזה יכול לקרות בין היתר. לכן גם די מוזר שהמספרים ואחוזים של מספר מיטות או טיפולי יום רואים שוני מטורף בין אותו בית חולים, תעיינו במספרים הם מדברים בעד עצמם, זה אומר, שפה לפעמים הכדאיות הכלכלית הרבה יותר חשובה משירות לאזרח. הנתונים על תל השומר הם די מזעזעים.

תקנים יפה מאוד, אבל כמו ששמעתם פה, חברי הכנסת ביטאו את זה יפה מאוד זה לא מספיק, מה עם תמריצים? זה שיש תקנים זה לא מספיק.

אבל חסרים גם תקנים.

כדי להביא סטאז'רים ללא תמריצים.

יש בכלל למשרד הבריאות אפשרות לנווט את הסטודנטים למה הם ילמדו?

לא, זה לא מדובר על סטודנטים, מדובר על אנשים שסיימו סטאז' וקיבלו רישיון לעסוק ברפואה היכן הם הולכים לעשות התמחות. עד שנת 2015, וזו השנה האחרונה החל מהסכם הרופאים חילקו מענקים לכל המקצועות, היה קשה לאייש בהם את התקנים. זה לא כל כך המצב באונקולוגיה, המצב הוא יותר של חסר תקינה כרגע. בכל מקרה התמריצים הללו - - -

מה זה לא כל כך, עובדה שלא הולכים לזה, מה הקשר לתקינה?

יש חוסר תקן לא חוסר איוש, זה לא אותו דבר.

זה לא מסלול אטרקטיבי.

זה לא אותו דבר.

יש מספר מקצועות בהם בשכר מוענק תוספת למקצוע במצוקה. אונקולוגיה לא מוגדר מקצוע מצוקה. הוגדרו מקצועות אחרים שבהם היה קושי לאייש בכלל תקנים קיימים למשל רופאי פגים, המטולוגים.

מקצוע במצוקה זה מקצוע שיש בו מחסור.

אני חייבת לחדד, יש הבדל בין מחסור בתקן לבין מחסור באיוש, יש תקן שלא מאיישים.

את צריכה להגדיל תקנים, אבל גם לתקנים האלה יש מי שצריך לבוא לאייש את זה, וכדי לאייש את זה את צריכה לתת תמריצים כדי שיילכו לאייש.

אני לא בטוחה שזו אותה סיטואציה כאן.

אם ככה אז למה חסרים?

כי אין תקנים.

אבל אתם מכשירים רק בזמן שיש תקן? אז זה אומר ביום שמשוחרר תקן, היות ואונקולוגיה זה דורש כחמש פלוס שנים של הכשרה - - -

במחלקה יש מספר מתמחים, ההתמחות היא אמנם על פני חמש שנים, אבל לא כולם מתחילים באותו יום, ומסיימים באותו יום. יש כל מיני שלבים, יוצא שזה מן רכבת כמו גלגל, אחד מתחיל אחד מסיים וכל פעם יש מתמחים בשלבים שונים של ההתמחות.

אם את מכניסה 50 תקנים חדשים בשנה, כמה מהם כבר רופאים עם ההכשרה הנדרשת לאונקולוגיה?

אין כרגע יותר מומחים באונקולוגיה, חלקם יהיו מומחים ויקבלו - - -

אם הנדיבות של האוצר, והיא גדולה אני יודע, יאשרו 50 תקנים, אנחנו נראה בשטח בעצם בעוד חמש שנים את האונקולוג הראשון.

המומחה. אני חייבת להבהיר, מתמחה הוא לא מישהו שיושב ומסתכל רק, הוא זה שעובד במחלקה, כמובן, ככל שהוא מתקדם בהתמחות, היכולות שלו - - -

אני רק רוצה שתאמצו את העיקרון, שגם תכנון לוקח זמן, אבל גם הכשרה לוקחת זמן, אחר כך הביצוע מתחיל לתת פרות, אז תיקחו את זה בחשבון.

אנחנו בהחלט לוקחים בחשבון.

אני אבקש מנציג האוצר.

אני רפרנט בריאות באגף תקציבים. קודם כל נאמר פה על כלל תקציבי מערכת הבריאות, בכמה משפטים אסקור על המצב של כלל מערכת הבריאות ואז ניגע גם בעניין הפרטני. הממשלה בשנים האחרונות מאזור שנת 2008, התחילה לתעדף את תחום הבריאות בסדר עדיפויות מאוד גבוה. בממוצע שנתי תקציב הבריאות גדל בכ-7.5% לעומת מגבלת ההוצאה שגדלה באותם שנים בין 5% ל-6%. מדובר בשלושת המשרדים הגדולים שגדלו בהכי הרבה תקציב יחד עם חינוך ובטחון פנים.

אתה יכול לספר לנו על הירידה לפני 2008 שהייתה בערך - - -

אמרתי בצורה מפורשת שהיה שינוי בשנים האחרונות, זה מתייחס כמעט 7 שנים, אני חושב שזה שינוי מגמה משמעותי בשנים האחרונות.

אם נסתכל בנתונים השוואתיים, מדינת ישראל שיעור הגידול שלה הוא הכי גבוה בכל ה-OECD צריך לזכור שבהצעת תקציב שהונחה בשנת 2015, תקציב מערכת אושרה בקריאה ראשונה.

בכל פרמטר אנחנו בפיגור כזה, אז מצאת איזה נתון אחד להגיד. אנחנו שמחים על כל תוספת, שלא תבין לא נכון, אבל אל מול הצרכים זה אפסי מה שאתה אומר.

כשמסתכלים על מגמות, מגמות זה גם חלק חשוב כשמסתכלים על הדברים.

הצעת התקציב אושרה בקריאה ראשונה, היה גידול בתקציב הבריאות של כ-4 מיליארד שקלים. המספר השני בכלל התקציב, כאילו, מספר שתיים אחרי ביטחון.

לעניין הספציפי שלשמו התכנסנו, גם כן, במספר שנים אחרונות נוספו למערכת כ-1,300 תקני רופאים, זה סדר גודל. מתוך תכנית של הגנת מיטות של 960 מיטות, בחמש שנים, ו- 1050 תקני רופאים בחמש שנים, סך הכול בערך 1,300 תקנים.

זה הגידול גם ב-OECD.

ככלל, אנחנו מנהלים דיונים עם משרד הבריאות, אנחנו לא נכנסים להקצאה פרטנית, זה כבר פררוגטיבה ושיקול דעת של משרד הבריאות לגבי הקצאה הפרטנית הן של המיטות והן של התקנים היכן לפי חוות דעת מקצועית לאן להקצות את התקנים, לכן אני לא נכנס לשאלה האם אונקולוגיה יותר חשוב או משהו אחר.

לעניין התמריצים יש שני כלים של תמריצים שעומדים בידיים של המדינה מההסכם הקיבוצי האחרון. 1. מענקים שדיברה עליהם ד"ר עזרא, שבשלב זה לפי ההחלטה הנוכחית מסתיימים שנת 2015 לפי ההסכם, יהיה אפשר להאריך את זה במסגרת החלטת הממשלה בדיוני התקציב, זה גם לפריפריה וגם למקצועות מצוקה.

ברשותך, היום זה לא מוגדר האונקולוגיה - - -.

זה כלי אחד, כלי שני שנכנס בהסכם זה שכר דיפרנציאלי, זאת אומרת, בסיס השכר הוא דיפרנציאלי בין פריפריה למרכז, בין מקצועות מועדפים, מקצועות במצוקה, בהסכם זה צריך להיות רשום מקצועות במצוקה. לגבי מקצועות מועדפים, יש ממש שכר דיפרנציאלי בבסיס לכל הדרגות.

אנחנו מדברים על מקצוע אחד, תן לנו תשובה על אחד.

למה האונקולוגים לא בפנים? קודם כל זו שאלה שגם צריך להפנות להר"י כי הם היו שותפים מלאים בקביעת המקצועות. יתרה מכך, ב-2015 שינינו לגבי המענקים את המקצועות, לבקשת משרד הבריאות הוספנו פסיכיאטרים, הורדנו פנימאים, זאת אומרת, עשינו שינויים בהתאם גם למה שהמענקים האלה עשו, ושוב, אני לא זוכר בקשה מהר"י, או ספציפית לאונקולוגים, אז זה גם משהו שהאיגוד המקצועי יש לו say זה מסגרת הסכם קיבוצי, והוא צריך לתעדף גם הוא איזה מקצועות הוא מתעדף ואיזה לא.

לסיום, אני אומר, יש שר חדש, וסגן שר חדש, ומנכ"ל חדש למשרד, בעוד כמה שבועות יאושר תקציב 2015 בכנסת, גם שם ד"ר עזרא ציינה את זה, אנחנו כבר התחלנו לנהל דיונים, על מהי תוספת התקנים, מה יהיה תוספת המיטות בתכנית רב שנתית, מהי תוספת התקציב, במסגרת זה אני מאמין שגם יינתנו פרטניים בתחום האונקולוגי.

תודה.

הגברת מירי זיו מהאגודה למלחמה בסרטן. בבקשה.

קודם כל צריך להבין שלמרות ששיעור החולים כמו שנאמר לא עלה, מספרם עלה, ומה שקרה, דבר טוב שקרה, הטיפול היום יש הרבה יותר מענים. בתחום הרדיותרפיה למשל, אם פעם תכנון טיפול ארך שעה, היום הוא יכול לערוך יותר מיום, כי הטיפול יותר מדויק, יותר מתוחכם, פוגע פחות ברקמות הסמוכות, אבל הוא דורש תחכום מאוד מורכב ומסובך. אותו דבר, במדיקל אונקולוג'י מה שקוראים, יש להם היום פרוטוקולים להציע. הם צריכים להסביר שתהיה מה שנקרא הסכמה מדעת של החולה, כל מיני דברים, פרוטוקולים קליניים שצריך להסביר את המשמעויות שלהם, יתרונות וחסרונות שלהם. פעם לא היה להם מה להציע. אני זוכרת בתחילת דרכי, אני ידעתי את השמות של כל התרופות, היום תודה לאל כל חודש מתווספות, כך שהטכנולוגיה התפתחה, והטיפול דורש הרבה יותר זמן, הרבה יותר עדכון.

האונקולוגיה, אגב, כבוד היו"ר, היא מקצוע מכניס לבתי חולים, בטח הרדיותרפיה, הרדיותרפיה מכניסה הרבה כסף לבתי החולים, לא במקרה כולם רוצים שיהיה להם רדיותרפיה, אבל זה לא משק סגור, זה לא שנותנים את מה שמכניסים האונקולוגיים לאונקולוגיה, הלוואי שזה היה המצב. ממשיכים לתת על גבם של אותם רופאים את המאסה הגדלה של מספר החולים, ובסופו של דבר השחיקה גדולה, העומס גדל.

אני לא בעד שר"פ, זה ברור שלא, והאונקולוגיה לא על זה מדובר. מה שכן מדובר, שבאמת, למשל, לרדיותרפיסטים, לאונקולוגים יש קליניקה פרטית, אבל לרדיותרפיסטים קשה מאוד שתהיה קליניקה פרטית, הם לא יכולים ל- - - לקליניקה.

ולכן, יש בתי חולים, הזכרת, אולי בתל השומר, שהם מתגמלים את הרדיותרפיסטים, אבל צריך לעשות איזשהו תגמול מערכתי שיעבוד בכל בתי החולים. הנושא הזה לא עלה מעכשיו, הוא כבר עלה ב-94' הייתה איזושהי וועדה. מאז מבטיחים כל מיני דברים, באיזושהי שלב הוסיפו 15 תקנים, לא כולם כפי ששמעתם הגיעו דווקא לאונקולוגיה בכלל, ולרדיותרפיה בפרט, והובטחו, מייד יגיד ד"ר מרמרשטיין יושב ראש האיגוד, תקנים אחרי דיון שהיה לפני כשלוש שנים, 20 תקנים אמרו, 16 תקנים, אבל למיטב ידיעתנו הם לא נכנסו.

לכן, את הנושא הזה צריך בהחלט קודם כל לסמן את זה. יש פה איזשהו catch 22 כי התקנים מלאים כי הם חסרים, אז אתה לא יכול ובצדק אתה שואל, רוצה מתמחה מעבר לבעיות האחרות שהזכרתי והדימוי שאנחנו עובדים על זה הרבה, כי באמת הדימוי לא מוצלח, היום יש הרבה הישגים הרבה התפתחויות, הרבה דינימיות, לכן אנחנו מממנים קורסי קיץ לאונקולוגיה שמתחרים על זה סטודנטים כדי שיראו בעיניים. אנחנו שולחים אותם לקורסים בחוץ לארץ כדי שיראו שזה נושא, אבל צריך גם לתגמל, הם רוצים גם בשכר לראות את זה, וצריך לתגמל אותם בצורה ראויה כדי שיהיה אינסנטיב ללכת לדבר הזה. אבל אם אין תקנים, ואתה לא יכול להבטיח למתמחה שעכשיו הולך לחמש שנות התמחות שיהיה לו בסוף תקן, למה שיילך לתפקיד הזה? אז זה לא מקצוע במצוקה, כי לא חסרים תקנים לא מאוישים, לא חסרים תקנים לא מאוישים כי אין מספיק תקנים, אז צריך לצאת בזה. אני סומכת עליך כבוד היושב ראש, כמו שהצלחת להביא כסף בתוך העוני החשוב, אז גם פה, וגם בעדכון של הסל, אני חושבת שחשוב כבר לצאת מהדיבורים ולהגיע למעשים, ולתת את התקינה הנדרשת בתחום הזה שבאמת היום יותר ויותר חיים ניתן להציל אם יש מספיק צוות שיכול לתת את המענים הנדרשים ובזמן.

תודה.

בבקשה, ד"ר מרמרשטיין.

אני יו"ר ועד האיגוד האונקולוגים - בית החולים סורוקה, רופא בכיר. קודם כל קצת על הנתונים. צר לי, אבל אני אמרתי את זה גם בפורומים אחרים שהיחידה לרישום סרטן נותן ב-2015 נתונים על 2012, ואין להם נתונים חדשים, וכן, מספר החולים עלה ומספר החולים החדשים גם עלה.

יש לי נתונים לפי כל בתי החולים הגדולים עד ה-1 לינואר 2015. היום בארץ חיים בערך 200 אלף חולי סרטן, ומתווספים לזה כ-30 אלף חולים חדשים כל שנה. עם ההתפתחות של הטיפול החדשני, ובוודאי עם עליית היוקר, מספר החולים שנספרים באחוז יותר גבוה, אפילו שבנתונים אם כתוב שמספר החולים החדשים לא כל כך עולים במספרם, למרות שאני יכול לתת גם נתון ברמב"ם – למשל, מספר חולים חדשים ברמב"ם 3,300 ב-2014, 2012, זה היה 2019, אבל בביקורים זה הרבה יותר בגלל שהם חיים ברוך השם יותר, ואז הביקורים חוזרים עוברים.

לגבי התקינה, התחיל עוד ב-1994 בוועדה אחת, אבל ב-2012 התחלנו לעבוד על זה באופן מסודר. האיגוד שכר חברה חיצונית "ארגו" בעזרת הר"י עם שיתוף הר"י, וארגו, האנשים שלהם נסעו מבית חולים לבית חולים עם שעון, ומדדו מה הרופאים עושים, ואיך עובדים, וככה חוסר של 150 תקנים על שנת 2012. אם אני לוקח את המספרים של 2014, עם אותם בסיסים של החישוב שארגו לימדה אותנו, היום אנחנו במינוס 200. אז כשדיברנו עוד היה המנכ"ל הקודם פרופ' גמזו, הוא הסכים שאי אפשר, אפילו אם הוא ייתן לנו האוצר היום 150 תקנים, אין 150 רופאים. אנחנו הסכמנו שכל שנה 50 לאט לאט ואז ככה נגיע עד 2015 לאיזון, לצערי, אני לא יודע מאיפה המספרים, עד 2015 מהאוצר לא קיבלנו תקן אחד לאונקולוגיה. אני שומר התכתבויות ממשרד הבריאות וגם מהאוצר שיש ב-2014 בינואר אני אמרתי תתנו לפחות 20 תקנים דחוף שאנחנו נעביר את זה למכונים איפה שיש חוסר. קיבלתי, אתה לא מדויק מגיע רק 16 לא 20, יש לי פה את המייל הזה.

שאלה אחת פה שעלתה לגבי הניצול של התקנים לדברים אחרים, כן, זה קיים בבתי חולים. יודעים מתקופה לפני ארבע שנים או חמש שנים, שהעבירו את ה-50 ברדיותרפיה, כשהרדיותרפיה היה על סל בארץ, האוצר כן תיקצב 50 תקנים - - -

15.

אז היה יורם כהן שיא 50, לבתי חולים הממשלתיים רק, לא לבתי חולים אחרים וזה התפזר במחלקות אחרות, לא משנה, לא הכול הגיע לרדיותרפיה ולא הגיע לאונקולוגיה.

ב-2012, 2013, כשישבנו במשרד הבריאות בתל אביב, ואמרתי לפרופ' גמזו, אני מסכים, יש לי תכנית איך לעשות את זה שלא יילך, התשובה הייתה שמשרד הבריאות לא יכול להיות אחראי שהתקן יגיע כן לאותו בית חולים ולאותו מחלקה אונקולוגית, זה אתם צריכים לדאוג על זה. אמרתי, אבל מי אני, איגוד מקצועי זה לא מנהל של מנהל בית חולים, זה לא יכול להיות דבר כזה, זו הייתה התשובה.

נאמר שזה צבוע.

אני מקווה שזה ככה.

נאמר שבהסכם הרופאים האחרון וזה ה-16 תקנים שהוא דיבר עליהם, הסכם שנכתב ונחתם שהר"י היו שותפים לו, זו הייתה החלוקה.

זה לא קרה.

יש תקנה עכשיו שמר פשקוס יכול להוסיף, יש מה שנקבע בהסכם הרופאים, החלוקה של ההתמחויות בתוך הסכם הרופאים נקבעה על ידי האיגודים והר"י, לא על ידי משרד הבריאות. מדובר על התקנים האלה. יש כרגע תחנת בדיקה בין האוצר להר"י עם שותפות של משרד הבריאות, ואחרי שתסתיים תחנת הבדיקה, זה אמור להיות באוגוסט, שלמה, אם אני טועה, אמורים לתת את השלב הבא וידידי יוכל להתייחס.

אמרתי שהתקנים האלה מאושרים ומוסכמים, כמובן, ההקצאה נעשתה בין האיגוד לבין משרד הבריאות.

16 תקנים נוספים - - -

הם ייכנסו לבסיס התקציב כאשר יאושר תקציב 2015, 2016, אין יכולת למשרד בשלב זה, למשרד האוצר להוסיף תקנים שהם לא נחוצים באופן יוצא על ידי - - -

זה אומר שכניסתם של ה-16 תקנים מועד מדוייק?

איזור נובמבר כשיאושר התקציב 2015, 2016 בכנסת.

יש לך כבר סיבה לאשר את התקציב...

- - - האיגוד היה וכתבנו שאני מבין שאין אפשרות עכשיו להוציא 150 תקנים, שזה יישמר או במשרד הבריאות, או באוצר, ברגע שמנהל מכון מערך אונקולוגי מעביר שם של בן אדם עם תעודת זהות שהוא רוצה להתמחות אצלי התקציב יבוא ישירות לתקן לאותו בן אדם, ואז לא הקופה, לא משרד הבריאות ולא מנהל בית החולים יוכל לקחת את זה למקום אחר.

אני חייב לציין שהמעמד פה של הר"י הוא מדהים, אני אומר זאת בחיוב.

אבל גם המעמד של משרד האוצר מדהים. עוד מעט יהיה רופא מומחה במשרד האוצר...

רק לחדד עוד משהו. מבחינת תקציב המדינה, תקציב המדינה לא מנהל את התקנים שבבית חולים ברמת מחלקה, זה לא סביר, יש גמישות ניהולים למנהל בית חולים, יש לו גם אחריות וגם סמכות, אי אפשר לקחת ממנו את כל הסמכויות.

אגפים בבית החולים אתם כן מנהלים.

לא, רק סקטורים ברמת אחיות, רופאים ו- - - ומנמ"ש, כי זה דרישה בין היתר של האיגודים לעשות את הפרדה הזאת.

כן ציינה הגברת ורד עזרא, שבשנים האחרונות הסכם הרופאים ואת המיטות הוקצו לשימושים ספציפיים, אבל את זה בודקים בדיעבד ולא מקצים – בית החולים יודע שזה הוקצה הדבר הזה, אבל אין כלי שמוודה שזה הולך, רק בדיעבד בודקים שבית החולים עמד בהקצאה ויכולים להפיל עליו סנקציות כאלה ואחרות.

יש בעיה באונקולוגיה כולם מסכימים. יש מצוקה מסוימת בחיפה ובאזור הצפון במיוחד. אם מנהל בית החולים שם אומר, יש לי מצוקות אחרות יותר חשובות לי, אז הבעיה בני הצפון מופקרים למותם, מחלות הסרטן – אין בעצם מי שמנהל פה מדיניות.

חברת הכנסת נורית קורן.

הדיון מאוד חשוב.

נעים מאוד, זו הפעם הראשונה שאני בוועדה כזאת. שמי ד"ר שני שילה, אני בעצם פה כי הקמתי את העמותה הישראלית לסרטן ריאה, עמותה ראשונה בתחום, והגיע הזמן לדבר על סרטן ריאה. אני רופאת שיניים וגם חוקרת, אבל בעצם הקמתי עמותה בגלל שבעלי וגם מירי זיו שמייצגת כמובן את החולים, וגם אני מייצגת את החולים. בעלי חולה סרטן ריאה שחלה בגיל 43. אני מברכת על הוועדה הזאת, ואני גם מדברת מהשטח מה שאני רואה בבית החולים כי אני מבקרת בו כמעט ארבע שנים ומכירה את החולים האלה.

ברור שיש חוסר, וכולם מסכימים על זה. יש חוסר קשה באונקולוגים. יש חוסר גם בתחומים מסוימים כמו בסרטן ריאה, שזאת מחלה שאם לוקחים את כל מקרי הסרטן, כל מוות שלישי זה סרטן ריאה, אז גם בתחום האונקולוגי בסרטן ריאה אנחנו מרגישים ורואים את החוסר הזה. חשוב באמת כמו שדיברו פה, תקנים זה יפה מאוד, אבל אני חושבת, והדגישו פה בכירים ממני וחשובים ממני, שאם לא יהיו תמריצים אז המומחים לא יילכו לתחומים האלה, ומאוד חשוב יחד עם התקנים לחשוב איך ממריצים את המתמחים לבחור במקצועות הקשים האלה. גם דברים מאוד טובים קורים בתחומים האלה בתחום הרפואה שמתקדמים ושגורמים בעצם להארכת חיים של החולים. היום בעצם החולים האלה שפעם נפטרו לאחר כמה חודשים או שנה מאריכים חיים לשלוש ואף יותר, כתוצאה מזה גדל העומס וזה כל האונקולוגים כבר יודעים.

אפשר לשאול אותך שאלה, סליחה, כי את מתמחה ועוסקת בעניין הזה. אני רואה נתון מדהים, במחלות סרטן ריאות גברים יהודים פחות מ-20%, ערבים 34.3%. אצל נשים ערביות ריאה 8% ואצל יהודיות 11%.

העישון.

אני אשמח לתת את ההסבר.

אני אשמח לשמוע את ההסבר, כי אני חושב שצריך להביא את הנתון הזה למודעות הציבור.

זה נתון ידוע ועצוב וניתן לא למניעה לחלוטין, כי מסרטני הריאות הם לא קשורים לעישון, אבל חלק נכבד כן.

85% מהחולים בסרטן ריאה חולים כתוצאה מעישון, והעובדה שזה באמת מוות מספר אחד שניתן למניעה, גם העישון האקטיבי וגם העישון הפאסיבי מוגדר על ידי כל רשויות איכות הסביבה כגורם מספר אחד שניתן למניעה. בקרב הערבים, למרבה הצער, למעלה מ-40% מעשנים ונשים כמעט ולא, לכן אתה רואה את ההבדל.

זאת ההוכחה שזה לא יהודים וערבים, מעשנים ולא מעשנים.

זה מעשנים ולא מעשנים. ולכן, אין ספק, אנחנו מנסים לעשות את המירב. אני יכולה להגיד שבתחרות שהייתה לנו עכשיו בבתי ספר, 60% מהמציגים היו מהמגזר הערבי. אנחנו עושים שם מאמצים, אנחנו ומשרד הבריאות עושים מאמצים כבירים כדי להוריד גם שם את שיעור העישון שבתחילת שנות השמונים גם במגזר היהודי היה 45%.

דבר אחרון, יש בסרטן ריאה היום מעשנים ויש לא מעשנים. כלומר, בערך 80% מהחולים זה באמת חולים מעשנים ו-20% זה לא מעשנים שחולים בסרטן ריאה, והאחוז הזה הולך ועולה. גם סביבה וגם העולם שאנחנו בעצם חיים בו, וזה הולך ועולה - צריך לשים דגש.

תודה רבה.

שלום לכולם, אני רופא, ביצעתי סטאז' בבית חולים בילינסון, סיימתי אותו. אני חלק מתקציב 2% זה יוזמה מהשטח של מספר גופים. לא הלאה אתכם בכל הפרטים שדיברו עד עכשיו בנושא המחסור במיטות, במיוחד גם במחלקות האונקולוגיות, בטיפול נמרץ ובכל המחלקות האחרות. סיפור מהשטח, אני ביצעתי תורניות בסטאז' במחלקת המוט-אונקולוגיה, ויצא לי להיתקל גם בחולים שנפגעים כתוצאה מהמחסור לא רק במיטה במסדרון. כלומר, אם יש חולה אונקולוגית שהיא נמצאת חודש במחלקה, ובאים אליה בשעה ארבע בצהריים ואומרים לה שהיא עוברת למחלקה פנימית, אז הפגיעה הנפשית והמנטלית שלה היא מאוד שעה שהיא צריכה תוך שעה לעזוב את המחלקה ולעבור למחלקה אחרת. כלומר, לחולים האונקולוגים יש גם את הנושא הנפשי שהוא מאוד חשוב.

חולים אונקולוגים יש להם הרבה טווח פגיעה והם מועדים הרבה יותר לנושאים פסיכיאטריים שמשלבים את המצב הנפשי הרעוע והשביר שלהם גם דבר כזה.

לא נכון הנושא הפסיכיאטרי, סתם סטיגמה שהיא לא נכונה. היא פשוט לא נכונה, היא נבדקה על ידי פרופ' לאה ביידר, שהיא מומחית, הייתה נשיאת האיגוד הפסיכו-אונקולוגי העולמי, לא צריך לשים סטיגמה. הם מתמודדים עם דברים מאוד קשים, אין להם בעיות פסיכיאטריות יותר מאשר - - -

לא רוצה להיכנס לזה.

לי יש חולה אונקולוגי בבית שיש לו בעיות פסיכיאטריות קשות.

אז יופי, אז תסיקי - - -

אני מעוניין לטובת הדיון להגיד שיש גם דרכים ארציות לפיזור תקנים של התמחויות כאשר הרגולטור הוא ארצי, כלומר, יש תאריכים שבהם אפשר לפרוס תקנים בכל המדינה בצורה מסודרת ועל ידי זה לא להיקלע למצב שכל חודש מסוים יש תקנים, זה יכול להגביר את השקיפות. אני לדוגמה למדתי באיטליה ושם יש תאריכים מסוימים ברמה ארצית שתקנים נכנסים לכל הארץ ולכל המערכת, ככה בתי החולים יכולים לאזן את המחסורים שלהם בשקיפות ארצית, זה דבר שאני חושב שהוא רלבנטי לדיון.

יושב ראש צב"י - צרכני בריאות ישראל. אני יושב בוועדה הזאת כבר בערך 12 שנה בכל הדיונים. המספרים נזרקים פה בחינם ובלי שום קושי, זורקים מספרים, מוכרים לנו לציבור מספרים עשר פעמים ואת אותו מספר מוכרים לנו.

אני, לפני חודש העברתי דיסקים, קסטות שיש לי לדיסקים, ואני אשלח ליושב ראש הוועדה את הדיסק של הישיבה ב-2005 של ועדת העבודה על נושאים כאילו שהיה אתמול הדיון. זאת אומרת, למעשה אנחנו רק מדברים על תקנים, כאשר האוצר נתן 1,000 תקנים, אני שאלתי את האוצר אז למה לא נתתם 1,500 בין כה וכה אין אלף רופאים למלאת את התקנים. האוצר מדבר כל הזמן על תכנונים, והוא נתן 4 מיליארד למערכת הבריאות, הייתי רוצה לקבל פירוט ולראות איפה נכנס כל דבר.

זה היה בתקציב זה לא עבר.

יש לי רעיון מהפכני, אנחנו מדברים על הגז שיש למדינת ישראל. בעוד עשר שנים יהיה מאה מיליארד, אני מציע שהאוצר ייתן השנה וכל שנה 2 מיליארד שקל לתקציב הבריאות, ואולי הצטרכו לשלם פחות חובות של המדינה, אבל יש כסף, בעתיד רואים הרבה כסף. תודה.

רציתי להתייחס להצעה של גיא בנוגע למועדי התחלת ההתמחות. בארץ המנגנון מאז ומתמיד שאין תאריכים קבועים להתחלת התמחות בניגוד לצורך העניין כמו שהוא אמר באיטליה, או בארצות הברית ששם כולם מתחילים התמחות ב-1 ביוני. יש לשיטה הזאת חסרונות, אנחנו יודעים מארצות הברית לצורך העניין, שיש גרף של למידה של המתמחים, אם כולם חדשים בעת אחת יש גם עקומת למידה ואף עלייה בתמותות וכדומה במחלקות. בארץ זו אינה השיטה. אנחנו בחנו בעבר אפשרות של התחלה בחמישה מועדים שונים, כרגע זה לא עומד על הפרק. יש הרבה יתרונות בשיטה שלנו, אני לא רואה שפה זה הפתרון לבעיה.

באופן כללי אם אתה רוצה שנסכם, כמו שנאמר פה, אנחנו כרגע יושבים בדיונים עם האוצר, מטבע הדברים גם הר"י שותף איתנו בחלק מהדיונים על חלוקת מקצועות ההתמחות עם התקנים שנקבל והתקבלו. בהחלט אונקולוגיה הוא אחד המקצועות שעומדים לנגד עינינו. מקצוע מועדף, אני לא יכולה ולא רוצה להבטיח את זה כי אני חושבת שזה נושא שטעון בדיקה נוספת.

כמה זמן דרושה הבדיקה הזאת?

שוב, זה תלוי תקציב, ותלוי הצרכים האחרים. לא ישבנו והחלטנו ככה בכלל אצבע למה ניתן ולמה לא ניתן, מדובר היה בקושי באיוש אל מול תקציב שהוא קיים. שוב, כמו שאני אומרת, עד כה הבעיה באונקולוגיה היא לא קושי להגיע לאייש, אלא בקושי בתקנים, לכן לא ברור שזה הצורך, אני לא רוצה להבטיח דברים שאחר כך - - -

לא מתחשבים במצב של החולים, מספר החולים?

השאלה שעומדת על הפרק האם עכשיו יפתחו 50 תקנים יהיה מי שיאייש אותם, בעיניי, התשובה היא כן, ולכן השאלה של התמרוץ היא פחות בעיניי כל הזמן.

שאלתי על עדיפות המיוחדת לאונקולוגיה.

זה לא אותו דבר. סליחה, אם לא הבנתי אותך נכון, אני אתקן, אתה שאלת על תמרוץ.

אני לא שאלתי בכלל על תמרוץ.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה, האם המקצוע האונקולוגי הוא מקצוע המועדף עליכם?

אני אחדד. כשאנחנו מגדירים מקצוע מועדף בעניין של תמריץ כספי בשכר לאותם מקצועות.

היום בנושא האונקולוגיה יש מספיק תשובות?

אתה אומר האם אנחנו רוצים במסגרת כל התקנים שמחלקים להעדיף את אונקולוגיה, הוא בהחלט בין המקצועות שאנחנו רוצים להעדיף. אתה שואל על מקצוע מועדף, ההגדרה אצלנו של מקצוע מועדף זה מקצוע שמקבל תוספת שכר מיוחדת שזה תלוי דברים נוספים כולל תקציב, ולכן, אני מקפידה לחדד את האמירה הזאת, זה לא אותו דבר.

אמרתם שמרדימים זה מקצוע שזקוק לכח אדם, תגבור.

הוא זכה במרדימים הייתה בעיה שהיו תקנים, אני אסביר את ההבדל. במרדימים עמדו תקנים שחיכו לאנשים ואיש לא הגיע להתמחות, לכן הם קיבלו תוספת שכר, זה לא בדיוק המצב כמו כאן, ולכן, אני מקפידה על ההבדל.

הלובי שלכם לא מספיק חזק כאן של האגודה למלחמה בסרטן.

המלחמה היא לא נגד משרד הבריאות.

ברשותך, אני לא רוצה לדבר בשם מירי, אני מדברת בשם עצמי, בעינינו ובעיניי העבודה עם האגודה למלחמה בסרטן היא עבודה מצוינת כולל עם האיגוד.

אני לא התכוונתי פה חס וחלילה לבקר את האגודה. יש לי סיבות טובות להאמין שזאת לא הייתה הכוונה.

התקיעה תמיד היה באוצר בגלל שגמזו לא המנכ"ל, אף אחד לא אמר שלא, אבל אין לו, הוא מעביר את זה הלאה, והלאה זה נתקע.

חבריי.

אני ממשרד הבריאות. בדקתי מול ראש מינהל הטכנולוגים את הטענה לגבי ה-50 רופאים של הרדיותרפיה. התקנים האלה יועדו לבתי חולים ממשלתיים, ולא רק לרופאים, אלא לטכנאים ולפיזיקאים. כל ה-50 תקנים הגיעו ליעדם, יש בדיקה מול מנהלי בתי החולים. זה לא תקנים שנולדו במקומות אחרים, תהליך ההכשרה הוא מאוד ארוך, נשלחים אנשים ללמוד את התחום בחו"ל. התקנים האלה היו ייעודיים להסדרת התחום של רדיותרפיה שזה תהליך מאוד ארוך, אז רק הטענה לגבי ה-50 התקנים האלה צריכה להיות מתוקנת.

אם הבנתי נכון כל התקנים הנדרשים ברדיותרפיה אויישו.

לא נולדו למקומות אחרים בבתי החולים הממשלתיים, הם רק לבתי חולים ממשלתיים.

השאלה אם הם אוישו?

אני לא יודעת להגיד אם מומשו במלואם, אבל התהליך הוא של 50 תקנים שלא משתמשים בהם לדבר אחר.

אבקש לקבל בנפרד הודעה רשמית מסודרת. תודה על ההשלמה.

ברדיותרפיה באוקטובר 2014, נבחנו 1 בכל מדינת ישראל מתמחה, שיש לנו חוסר לפחות ב-40 - אחד ניגש לבחינה.

ברשותכם, מיקי, אתה מתקן, משלים מה שאני הולך להגיד כדי שיהיה סיכום מקובל על ידי החברים.

ועדת הבריאות קוראת לסגן השר, אחרי הדיונים שקיימה לעשות הכול כדי שישיג מהאוצר את התקנים של כ-50 תקנים לנושא של אונקולוגיה לשנה במשך 3 השנים הקרובות.

אנחנו קוראים לסגן השר לראות במקצוע האונקולוגיה כמקצוע מועדף שיתלווה בכל הדברים הקשורים למעמד זה, כולל הכשרת המתמחים ולמצוא את התמריצים הנדרשים לאותה קבוצה של מתמחים.

אני מאוד מודה לכם, אין לי מלים, עושים עבודה יפה, בכל מה שאמרתם אנחנו מברכים את מה שאתם אומרים. רק משפט אחד, יש עוד מקצוע שהוא גם אונקולוגיה, המקצוע שלי זה המטולוגיה, היום 80% מהחולים הם גם כן חולים אונקולוגים. מבחינה זאת המצב של המטולוגיה מאוד דומה. פדיאטריה אונקולוגיה הוכרה בזמנו כמקצוע מועדף.

אנחנו לא רוצים להפסיד את ההזדמנות לפגוש אותך עוד פעם, תן לנו הזדמנות לדון בצורה מסודרת, ואנחנו באמת מודים לכם על שיתוף הפעולה ועל הדיון הטוב הזה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.