הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ה (29 ביוני 2015), שעה 9:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014, כ/568, של חה"כ מיקי רוזנטל, קארין אלהרר, אילן גילאון.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

ענת ברקו

אילן גילאון

מאיר כהן

יעקב מרגי

אברהם נגוסה

נורית קורן

עבדאללה אבו מערוף

מיקי רוזנטל

שי סומך - משרד המשפטים

ירונה שלום - מנהלת אגף ועדות רפואיות, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

רויטל אילתי ויסמן - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לבנת פורן - מנכ"ל מרכז למימוש זכויות רפואיות

אפרים נוה - יו"ר לשכת עורכי הדין

שי אלמקייס - חבר ועדת נזיקין, לשכת עורכי הדין

ערן בקר - יו"ר ועדת נזיקין וביטוח, לשכת עורכי הדין

רומי רואמה הוניג - נציג, לשכת עורכי הדין

גלעד מרקמן - נציג, לשכת עורכי הדין

ענת קאופמן - נציג, לשכת עורכי הדין

שמעון שי לפיד - נציג, לשכת עורכי הדין

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

מלכיאל בלס - יועץ - חברות למימוש זכויות רפואיות, איגוד לשכות המסחר

דניאל פרידמן - חבר עמותה, צב"י - צרכני בריאות ישראל

מידד גיסין - יו"ר צב"י צרכני בריאות ישראל, צב"י - צרכני בריאות ישראל

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

ששון עוזר - חבר ארגון נכי הפוליו

אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

יניב גוזלן - בעלים - חברת זכותי, חברות למימוש זכויות רפואיות

גיתית שלומי - ע.מנכ"ל - מרכז למימוש זכויות רפואיות, חברות למימוש זכויות רפואיות

גיל גולדרייך - חבר הנהלה, אחוה

שרון גור - יו"ר עמותת אס"ף

בועז דהרי - יועץ - איגוד החברות למימוש זכויות רפואיות, איגוד לשכות המסחר

אלון אהרונוב - זכותי

קרן ברק - זכותי

רות פרמינגר - נציגת הארגון בכנסת, ארגון נפגעי פעולות איבה

תומר בכר - נציג, לשכת עורכי הדין

ליאור ורונה - יועץ - איגוד החברות למימוש זכויות רפואיות, איגוד לשכות המסחר

בועז דהרי - יועץ - איגוד החברות למימוש זכויות רפואיות, איגוד לשכות המסחר

עינת שרקי - אגמון ושות' רוזנברג הכהן ושות'

שמעון אשרף - סמנכ"ל - אורפז, חברות למימוש זכויות רפואיות

אבי עובדיה - מנכ"ל עמותת אחוה, איגוד רב-תחומי

חובב ינאי - המשמר החברתי

זיו אלישיב - פעיל, המשמר החברתי

גל גולן זילברמן - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את איגוד החברות למימוש זכויות רפואיות

בהירה ברדוגו - לוביסטית (ברדוגו יועצים), מייצגת את איגוד החברות למימוש זכויות רפואיות

פז ברנט - לוביסט (פוליסי), מייצג את לשכת עורכי הדין

גידי זאזא - אימפקט, מייצג את חברת לבנת פורן

עו"ד נעה בן שבת

עו"ד יעל סלנט, עוזרת ליועמ"ש

וילמה מאור

הדס צנוירט

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד-2014, כ/568, של חה"כ מיקי רוזנטל, קארין אלהרר, אילן גילאון.

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה. היום 29.6.2015, י"ב בתמוז התשע"ה. השעה: 09:01. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר-היום, המשך נושא מאוד כבד. מטרתנו בעיקר, ואני אומר את זה מראש, חברי הכנסת - להגן על האזרח ועל הגמלאות שהוא מקבל לאור צרכיו. אני מודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, שהוא פה, חיים כץ, שהוא לא יכול להיות אתנו כי הוא שר, קארין אלהרר, אילן גילאון, מאיר כהן וענת ברקו.

לא אאריך; אני מעדיף שחברי מיקי רוזנטל יפתח לאור ההובלה של הנושא על-ידו. אני רק מזכיר שאנחנו נמצאים בדיון לקראת אפשרות של דין רציפות בחוק הזה. הוועדה תחליט – אני מקווה עוד היום – על רציפות כזאת, ואז נגיע עם זה למליאה, כדי לקבל את האישור הנדרש במליאה. בבקשה, מיקי.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. החוק הזה נידון בכנסת הקודמת. אפילו הועבר אישור בוועדה בקריאה שנייה ושלישית. לא הגיע למליאה מפאת הבחירות ואירועים נוספים שהיו סביבו.

אני היום מבקש להתרכז בעיקר בנושא הרציפות ופחות בפרטי החוק. אציין שוועדת השרים לחקיקה אישרה את החוק להמשך חקיקה במספר התניות. כמובן, אנחנו נעמוד בסיכומים שהיו עם ועדת השרים.

תרשה לי – מגיע לו פעמיים שנברך אותו, חבר הכנסת יעקב מרגי, שהיתה לו גם שמחה משפחתית. אנחנו מברכים, מזל טוב.

מזל טוב. ובכן, לגבי תכלית החוק – אמרת, היא נועדה לשמור את עיקר הקצבה למקבליה, לזכאיה. יש בחוק מספר אלמנטים נוספים, שלא כל כך אוהבים לדבר עליהם, כמו נושא הסדרת תשלומים – שאנשים לא יידרשו לשלם הרבה כסף שניתן להם מהביטוח הלאומי. יש בחוק דבר שהוא לטעמי מאוד חשוב, וזה נחקר בראשונה, שכלול בחוק, שהביטוח הלאומי יעשה מחקר על אחוזי ההצלחה של אנשים שניגשים בלי סיוע, אנשים שניגשים לוועדה עם סיוע כזה או אחר, שפעם אחת נוכל לדבר על הדברים הללו על סמך מסד עובדתי, ולא על תיאוריות כאלה ואחרות. יש דברים נוספים בחוק.

סביב החוק יש הסכמה עם הביטוח הלאומי, שהוא יעשה שני דברים: אחד, יפתח מרכזי יד מכוונת בכל הארץ; שנית, בכל סניף של הביטוח הלאומי יהיה אדם שתפקידו יהיה לסייע לאנשים במילוי הטפסים ובהגשת הבקשות. יש בחוק דבר נוסף – סיוע משפטי של המדינה, לתבוע את מי שלא עומד בתנאי החוק, פוגע בזכאים בתהליך הזה. סטנדרטיזציה של החוזים כדי שאנשים לא יוטעו וכו'. יש שורה שלמה של דברים, אבל אני מבקש לדבר רק על דבר אחד, ובזה אסיים.

יש בענף הזה הרבה מאוד כסף; מאות-מילונים מתגלגלים בנושא מימוש זכויות רפואיות. יש הרבה מאוד אינטרסנטים שמעוניינים להגן על האינטרס שלהם, וזה בסדר גמור, אלא שהכנסת בהליך חסר תקדים פנתה לאדם אובייקטיבי, לרואה חשבון מלול, נשכר לא על-ידי אישית ולא על-ידי אף אחד אחר אלא על-ידי מחלקת המידע של הכנסת. רואה החשבון מלול הגיש דוח לוועדה, ובחן את הפגיעה האפשרית בחברות, בעורכי הדין וכו', ובכלל בנושא הקצבאות, והגיש המלצות. אנחנו אימצנו את ההמלצות במלואן. הוא הגורם האובייקטיבי היחיד שבאמת בדק את הסוגיה, כמה פגיעה תהיה אם בכלל במי שמסייעים לממש זכויות רפואיות, האם הדבר הזה ימנע באמת מאנשים שהממון לא מצוי בכיסם את הדברים הללו וכו'. לא אכנס עכשיו לכל הדוח – נדון בו בהמשך - אבל הוא המסמך היחידי שנמסר על-ידי אדם מקצועי, אובייקטיבי, שאין עוררין על יכולותיו וידיעתו. הוא בדק את הספרים של החברות, שוחח עם כל הנציגים של משרדי עורכי הדין והחברות, והגיע למסקנות שהגיע. החוק זה נסמך בין היתר גם על עבודתו. עבודתו היא מאוד חשובה, כי במהלך הדיונים על החוק עלו הרבה מאוד טענות סרק, שהדבר הזה יסגור חברות, לא ישתלם, כן ישתלם לאנשים מסוימים. אני אתווכח עם זה אחר כך, אני לא נכנס לוויכוח הזה; אני רק אומר שזה הדבר החשוב בחוק הזה, שהוא לווה על-ידי אדם מקצועי אובייקטיבי, שהכנסת שילמה לו כסף, והוא מסר את המלצותיו, ונושא שכר הטרחה בחוק – לא כל האלמנטים – נסמך על המלצותיו, ונקיים אותן במלואן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף. נבקש מנציג משרד המשפטים, שי סומך, להציג את דבריו, וגם להתייחס להחלטת ועדת השרים מהשבוע שעבר.

ועדת שרים תומכת בהחלת דין רציפות. מדובר בכספי ציבור, כספי הביטוח הלאומי, שמועברים לאוכלוסיות נזקקות. הנזקקות היא רפואית, ובחלק חלק גדול מהמקרים גם סוציו אקונומית. לגיטימי שהמדינה תרצה שהכספים יגיעו קודם כל לנזקקים. למשל, יש חוק איסור העיקול בחוק הביטוח הלאומי היום, שמבטא את העיקרון הזה, וגם שכר טרחה – לגיטימי לגבות אותו, אבל אם הוא מופרז, לגיטימי שהחלק המופרז לא יגיע לגורמים המסייעים בהגשת התביעות אלא לאוכלוסייה הנזקקת.

צריך לדייק.

לא. היום אין פשרות. מי שלא ייתן לעשות דיון מסודר, אתה יודע את התשובה. אל תביא אותנו לזה. תן לסיים.

יש איסור עיקול למעט במקרה של מזונות – זה נכון, אני מדייק.

אתייחס לחלק השני של ההחלטה, ויש בו כמה מרכיבים. קודם כל, ועדת השרים מסכימה שהליכי החקיקה יימשכו לגבי הנוסח המאושר לשנייה-שלישית בכנסת הקודמת. מרכיב נוסף – שיהיה טרייד-אוף בין פתיחת התיק לבין שיעור שכר הטרחה, לפי המפתח שקבע המומחה.

אתייחס לשלושה מרכיבים נוספים בהצעה, שמבטאים את העמדה של ועדת שרים בכלל ואת העמדה של שרת המשפטים, שאני מייצג אותה, שצריכה להיות רגולציה אחרת לגבי עורכי הדין, שנובעת מכך שלגבי עורכי הדין יש תחרות. לכן, וגם בגלל שיש דין משמעתי לעורכי הדין, התפישה היא שצריך להיות דין מקל לגבי עורכי הדין. זה מתבטא בשלושה מרכיבים: האחד, שתידון מחדש האפשרות להחיל את כל ההליכים המתנהלים בערכאות משפטיות ממסגרת שכר הטרחה המקסימלי שנקבע בהצעה; המרכיב השני הוא שתידון מחדש האפשרות לקבוע, בדומה למודל הקיים כיום בחוק נכי רדיפות הנאצים, במקרה ש- - - האחוזים לא תחול במקרה של מחיר פיקס בו הלקוח יודע מראש ובאופן מדויק כמה יהיה עליו לשלם אם יזכה בתיק; והמרכיב השלישי הוא שתיעשה הבחנה בין עורכי הדין שמייצגים לקוחות לבין חברות פרטיות (גורמים עסקיים), המייצגות לקוחות באופן שיחמיר עם החברות הפרטיות.

אגב, זה קיים כבר היום בחוק.

איך בדיוק לתרגם את שלושת המרכיבים הללו, זה אתגר. כרגע אין לי הצעה קונקרטית.

השניים הראשונים שקראת הם טיעונים. צריך לקיים דיון.

זה טוב שאתה מציג אותם, אבל ברשותך, נעשה דיון בשלבים הבאים, לא עכשיו. תודה.

נציג ביטוח לאומי, בבקשה.

עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי. הביטוח הלאומי ושר הרווחה, כמובן, תומכים בהצעה. הביטוח הלאומי היה מרוצה מההצעה, כפי שנוסחה לקראת קריאה שנייה-שלישית. שר הרווחה, כחלק מהממשלה, מקבל כמובן את החלטת ועדת השרים לגבי התיקונים שהוצגו כאן.

תודה. חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

אני חושבת שהגיע הזמן שלמי שמיועדת הקצבה, היא תגיע, ואנשים יוכלו לעשות אתה את הדברים שלשם כך היא ניתנה להם. לכן אני מברכת על החוק הזה, ותומכת בו בכל פה, להחיל את הרציפות ולהתקדם הלאה.

ברשותכם, נפתח את הדיון למשתתפים, שלוש דקות לכל אחד. נתחיל עם לשכת עורכי הדין, עו"ד אפרים נוה.

בוקר טוב. החוק הזה צודק ונכון. עמדתה של לשכת עורכי הדין היא שבהחלט יש מקום לקבוע הגבלה על כל הגופים והחברות שממלאים טפסים. חשוב להקפיד, כפי שוועדת השרים לענייני חקיקה התייחסה, לא לשפוך את התינוק עם המים. יש הבחנה ברורה בין מה שעורך דין יכול לעשות לבין מה שהחברות יכולות לעשות.

לפי פסיקת בית המשפט העליון, החברות האלה יכולות למלא טפסים בלבד. יכולות לקחת חוות דעת רפואיות. חוות דעת כזו עולה כאלפיים שקלים, ומממנים את הלקוח, שמשלם על זה המון כסף באחוזים שהוא מפריש לאותה חברה. זהו. הם לא יכולים להופיע בוועדות הרפואיות. עורכי הדין מופיעים בוועדות הרפואיות, מייצגים את הנכה. עורכי הדין הם שמגישים ערעור לוועדת העררים. הם שמגישים ערעור לבית הדין לעבודה. הם היחידים שיכולים לתת ייצוג ללקוח. אם אתה לא מבחין באופן ברור בין עורכי הדין לחברות האלה, מי שמשלם את המחיר הוא האזרח, כי האזרח לבד לא יכול להופיע בפני ועדות רפואיות, ודאי לא יכול להופיע בפני בית דין לעבודה. חייבת להיות הבחנה. המטרה של החוק הזה היא נכונה. אסור שבסופו של יום מי שייצא נשכר מהחוק הזה הוא הביטוח הלאומי, כי אם לא נשמור על עורכי הדין, שיוכלו לתת שירות אמתי לנכה עד סוף הדרך, בסופו של יום הוא יצטרך להתמודד לבד מול ביטוח לאומי. לבוא היום לעורך דין, לומר לו: טפל בתיק בוועדה ראשונה, בוועדת ערר וגם בבית דין לעבודה עם שניים-שלושה-ארבעה אחוזים יותר מהחברות האלה, אין שום כדאיות לעורך דין לטפל בתיק הזה. מי שייצא נשכר מזה, זה הביטוח הלאומי.

מה זה , נשכר? הביטוח הלאומי הוא גם שלך וגם של כולם.

לא, הנכה הוא שישלם את המחיר, כי אם הנכה צריך לבד להתמודד מול ביטוח לאומי, כי לעורך דין אין כדאיות כלכלית לטפל בתיק הזה, והוא עובד רק על בסיס הצלחה, לא לשכוח, התוצאה של התביעה לא תהיה אותה תוצאה כמו שהוא מיוצג על-ידי עורך כדין. לך אתה לבד תתמודד מול ביטוח לאומי, תטפל בייצוג שלך בוועדות הרפואיות, תטפל בייצוג שלך בבית הדין לעבודה מול הביטוח הלאומי, שמיוצג על-ידי עורכי דין ועל-ידי בעלי מקצוע, לעומת זאת כשהנכה מיוצג על-ידי עורך דין – התוצאה שונה לחלוטין. אתה לא רוצה שיהיה מצב שלעורכי דין לא תהיה כדאיות לטפל בתיקים האלה, וצריך לעשות הבחנה. חברות מסחריות, שממלאות טפסים בלבד, זה צודק להגביל. אנחנו לא חברות מסחריות; אנחנו היחידים שלפי פסיקת בית המשפט העליון ולפי החוק, נותנים לנכה את הייצוג לאורך כל הדרך. כמו שוועדת השרים לענייני חקיקה קבעה בהחלטתה, שתיעשה הבחנה, אם נדאג להבחנה נכונה בין עורכי הדין לחברות המסחריות, השגתם את המטרה. החוק הזה צודק ונכון. בואו לא נגרום נזק לציבור הנכים והמבוטחים של הביטוח הלאומי, שיוכלו לקבל ייצוג נכון.

ציבור עורכי הדין- - -

אתן לך דוגמה קטנה, תיק קטן של 50,000 שקלים. כשאתה והחברות המסחריות באותה משבצת, בשביל למלא טופס- - -

ידוע שיש דירוג, יש ייצוג, יש תמורה לייצוג- - -

אנחנו מסכימים.

וגם היום אתם לא לוקחים כל תיק. אתם לוקחים את אלה שכדאי, ואת אלה שלא כדאי – לא. אתם לא עושים שום דבר לשם שמיים. וזה בסדר גמור.

זה לא נכון.

מה זה לא נכון? תיק שלא משתלם לך, את לוקחת? למה? לשם שמיים?

שמי עו"ד ענת קאופמן. אני יושבת-ראש ועדת ביטוח לאומי ארצית בלשכת עורכי הדין. אנחנו בוועדה הקודמת, ואני חוזרת גם בוועדה הזאת, מזמינים את כל חברי הוועדה, להגיע בכל זמן לכל אחד מהמשרדים שלנו. אנחנו לא יושבים במגדלי עזריאלי. אנחנו יושבים במשרדים, ומזמינים כל אחד מחברי הוועדה לבוא בכל זמן נתון, לפתוח את התיקים ולראות בכל תיק מה שכר הטרחה שנגבה, החל מתיקים שאנחנו מייצגים, ומקבלים בסוף 500 שקלים, כי הלקוח- - -

לא קיבלת את רשות הדיבור. חברי מאיר כהן שאל שאלה. אבקש קודם לסיים.

יש להבחין. לעורכי הדין יש כללי אתיקה. הם לא יכולים לפרסם את עצמם. אנחנו לא מופיעים על אוטובוסים, אין לנו תשדירי רדיו.

מבחינים. הבעיה היא ש-80% מהציבור לא מבינים מה קורה אתו, ו-20% האחרים זה עורכי דין, מתווכים ולבנת פורן. זו הבעיה.

צודק.

אני לא מבין למה אתה צריך לתקוף כדי להציג את עצמך. קודם כל אברך אותך על בחירתך כיושב-ראש לשכת עורכי הדין, שתהיה לך הצלחה בכל תפקיד. אני רוצה לשאול, זה נכון – יש לכם מגבלות ובצדק, אבל יש לכם מערכת שלמה: יש לכם תעריפון, יש לכם ועדות לכל דבר. יש לכם ידע אדיר שעומד לרשותכם. אל תשכחו בשביל מי אתם עובדים. זה מה שאנחנו מבקשים מכם. יש פה בחוק המוצע הבדל מהותי בין עורכי דין לבין משרדים מסחריים למיניהם שנותנים שירות – לא תמיד טוב, אבל לעתים גם לא רע, שמבסס את הכנסותיו על הצלחת התיק, במירכאות. אני רוצה שתציג את עצמך, את היכולת שלך, מה שאתה רוצה, אבל בלי לתקוף. הצטרף אלינו חבר הכנסת אברהם נגוסה. בבקשה.

אני מבין שהדיון העיקרי בהבחנה בינינו לבין החברות המסחריות יתקיים במועד מאוחר יותר. חשוב לי רק להסביר – אנחנו ואותן חברות מסחריות לא נמצאים על אותה משבצת. יש הבדל מהותי בינם לבינינו.

נכון. גם בחוק זה מופיע כך. בבקשה, הגב' לבנת פורן.

אם לא אכפת לך, מהקבוצה שלנו קודם ידבר יניב גוזלן, מחברת זכותי.

אני מכל החברות בינתיים נותן רק לאחת לדבר. תחליטו. בבקשה. יש לכם איגוד, תחליטו מי מכם ידבר. אין לי בעיה. שלוש דקות, בבקשה, תתחילו מי שרוצה.

אני מדברת בשם לבנת פורן, ויש לנו איגוד.

אז תתחילו בשם האיגוד. בבקשה.

יניב גוזלן מחברת זכותי, וחבר באיגוד חברות למימוש זכויות רפואיות. גם אנחנו מאמינים במטרות החוק. אנחנו חושבים שיש בחוק, כפי שהוא נוסח, מספר נקודות שחייבים לתקן אותן, גם לטובת ציבור הנכים, וגם כדי לא לשפוך את התינוק עם המים – אחרת החברות פשוט ייסגרו.

יש היום 16 חברות שמטפלות בהגשת תביעות עבור ציבור הנכים – 16 חברות, 4 מאוגדות ו-12 שאינן מאוגדות אתנו באיגוד. הן מהוות כ-14% בלבד מתוך הגשות התביעות למוסד לביטוח לאומי. זהו שוק מאוד תחרותי. אתן לכם שניים-שלושה פרמטרים: כשהתחלנו לפעול לפני עשר שנים, דמי פתיחת תיק עמדו על 2,600 שקל פלוס מע"מ. היום הם סביב 800 שקל פלוס מע"מ.

החברות עובדות על בסיס הצלחה בלבד. אנו גובים דמי מנוי מאוד-מאוד נמוכים. הזכירו פה את דוח מלול. אני ישבתי ימים שלמים עם רואה חשבון מלול. הוא ציין לשבח את מידת השקיפות ושיתוף הפעולה שלנו אתנו. מלול עצמו קבע דברים בתוך הדוח שלו, שלא נדונו – דוח של משרד ליאון אורליצקי הגיש דוח נגדי עם הערות על הממצאים שדוח מלול הגיש, ולא התקיים דיון חוזר באותם ממצאים.

מי הזמין את הדוח השני?

איגוד החברות. אני מדבר בשם איגוד החברות.

אתה חושב שנוכל לדון בכל מי שהכין לעצמו דוח?

לא, אבל עולות שם נקודות, שאציין אותן בכותרות בדקות שניתנו לי.

בהקשר לדברים שאמרו כאן אני מבקש לציין רקע של שלושה דוחות נוספים שהוגשו באחרונה. אחד זה דוח מבקר המדינה מרס 2015, שסוקר את בעיית אי-מימוש הזכויות של תושבי ישראל מול המוסד לביטוח לאומי בכל התחומים. מוסדות אקדמאיים שערכו מחקרים מצביעים על כך שמעל 30% מהזכויות אינן ממומשות. המשמעות היא שמיליארדי שקלים נשארים בקופת הביטוח הלאומי. מיום שהחברות החלו לעבוד, הגדלנו בזכות המודעות, בזכות הנגישות, את היקף הקצבאות ביותר ממיליארד שקל. היקף הקצבאות עלה ב-23% בתקופה הזאת. פרופ' נטע זיו מאוניברסיטת תל-אביב שלחה מכתב בחודש האחרון לשר הרווחה, ובו היא קוראת לשמור על החברות, ולא לסגור אותן בשם נגישות המשפט.

ארגיע אותך – אף אחד לא מתכוון לסגור אותך.

תודה רבה. מאוד חשוב לנו לשמוע. אני מאוד מעריך את האמירה הזאת.

בניגוד לנאמר כאן, אנחנו לא חברות מסחריות. אנחנו חברות שירותים. בחברה שלי מועסקים רופאים, מנהלים לשעבר של מחלקות מהמוסד לביטוח לאומי בתחום שירותים מיוחדים, ילדים נכים, נכות כללית, נפגעי עבודה, מחלות מקצוע. אנחנו מעסיקים יועצי מס ורואי חשבון, עובדים סוציאליים ונבחרת של one stop shop, שאפשר למצוא בה פתרון כולל לכל הצרכים של כל המבוטחים. זה לא מובן מאליו. אין גופים כאלה היום במדינה. ועדת אלאלוף המליצה להקים גופים כאלה.

בהפעלת הממשלה. גם לציין את הדוח לגבי מה שאמרת, של אי-מיצוי זכויות של החלשים.

נכון. אותה ועדה גם הקציבה 70 מיליון שקל להקמת המרכזים, ו-60 מיליון שקל בשנה, עלות החזקתן. אנחנו לא עולים למדינה כלום, ואנו גובים רק על בסיס תוצאות. העבודה שלנו נמשכת בין שנה לשנתיים, עד שהתוצאות מתקבלות, כי כך עובדים מול המוסד לביטוח לאומי. אחר כך אנחנו מתחילים לקבל כסף.

חתמנו לאחרונה על קוד אתי בהובלת המרכז לאתיקה של פרופ' אסא כשר, ואנחנו מחויבים לשקיפות, להגינות ולעבודה הגונה מול הלקוחות שלנו. היום אזרח שפונה למוסד לביטוח לאומי, מצליח 1 מ-4. אזרחים שפונים באמצעותנו מצליחים בקרוב ל-70%.

נאמרו פה במושב הקודם כמה אמיתות לכאורה שיש לדעת את האמת כנגדן. האמיתות היו שאנחנו גובים 35 עד 50 אלף שקל לתיק. ובכן, רבותיי, אנחנו גובים 14,000 שקל לתיק, ובמכפלה של אחוזי ההצלחה שלנו זה 10,000 שקל לתיק. נאמר פה שאנחנו גובים בין 25 ל-30 אחוז מהעמלה המתקבלת אצל הנכה. זה טעות. אנחנו גובים 7, 8 אחוז מהעמלה המתקבלת אצל הנכה לאורך כל חיי הזיכוי שלו. דוח מלול, ויהודה מלול, שישב אתנו על הדוחות, יאשר את כל מה שאני אומר כאן. נאמר כאן שהרווח של החברות גבוה מדי. אפילו נאמרה המילה: חזירי. דוח מלול קובע שהרווח הוא מידתי וסביר, ושחלק מהחברות עשויות להיסגר כתוצאה מיישום ההמלצות.

אנחנו מקבלים את החוק, אנחנו גם מבינים את רצון המחוקק- - -

הוא מדבר על אחת. הוא לא מדבר על יותר. אחת יכולה להיסגר. בוא נדייק.

נכון, הוא אמר שרק אחת, וכל אחת מהארבע בטוחה שזו היא.

לגבי החוק הנוכחי – גם שמעתי מחברי הכנסת וגם משר הרווחה הנוכחי, שהוא מבקש לא לסגור את החברות, ואני פונה פה למיקי, שיוזם את החוק. גם אתה אמרת שאתה חושב שצריך כרגע את החברות. הלוואי שיגיע יום, וכולנו נחיה במדינה שבה המוסד לביטוח לאומי יתפקד, שלא יצטרכו את החברות ואת עורכי הדין.

אמן.

אני רוצה להגיע לנקודות בחוק שכרגע מחייבות תיקון. אחד זה פריסת התשלומים. אנחנו היום מחויבים באתיקה שלנו לא ליצור חסרון כיס אצל הלקוח. אנחנו היום גובים כספים רק מתוך העמלה. נכון לעכשיו פריסת התשלומים תסגור את החברות. אני חוזר: אנחנו נותנים היום עשרים חודשי עבודה, ולפי הצעת החוק הנוכחית, ייקח לנו עוד עשרים חודשים לקבל את הכסף. זה אומר שהחברות ייסגרו, אלא אם כן הן יירכשו על-ידי הבנקים.

סוף-סוף מישהו מדבר עליהם. לדעתי, אתה כאן מגזים. במקרה קראתי את הדוח, שיעורי בית.

אני מודיע כאן שחברת זכותי תיסגר תחת הצעת החוק הנוכחית, ואני מוכן לשבת עם כל אחד מכם ולהסביר ולהוכיח את זה.

אני מבקש לסיים. נחזור, אם יהיה זמן. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. יושב פה נציג המוסד, שאנחנו היינו צריכים קצת להלקות אותם, כי אילו הכול היה מתפקד, לא היינו יושבים פה, וזה המוסד לביטוח לאומי, אחינו ורעינו הטובים. יושב כאן רועי – אני לא רוצה לשים על הכתפיים שלך, אבל כשר הרווחה לשעברשהתחיל איזו רפורמה שם ואני משער שהיא תמשיך. אני רק רוצה לחזור על מה שעלה בוועדת העוני, על הוויכוח בין 2 עד 3 מיליארד שקלים שמגיעים לאנשים – אתה זוכר? מישהי מהביטוח הלאומי האירה את עינינו ואמרה שיש 3 מיליארד שקלים שנמצאים, והציבור לא מגיע אליהם, מדי שנה.

אני לא הבנתי ולא מבין מהחוק הזה, שהוא מתכוון לסגור את החברות. החוק הזה עושה הסדרה טובה, ברוכה. אפשר להתווכח על סעיף כזה או אחר, וכבר התווכחו, ומיקי יזכיר את הדברים, אבל אין שום כוונה – לא באנו לכאן לסגור לא את זכותי ולא את לבנת פורן ולא שום גוף אחר. אני חושב שמותר – קבוצת מחוקקים, ואני מברך על זה, דווקא בגלל שהייתי שר הרווחה – מותר לעשות הסדרה כמו שעשו עם ניצולי השואה, כי בסופו של דבר אנחנו מתעסקים עם אוכלוסיות של קשישים, של חולים ושל נכים.

אני ישבתי עם לבנת. לא ישבתי מתוך כוונה לומר לה – אני מצטער על זה שמישהו השתמש במילה: חזירות. זה לא בשיח שלנו אתכם; ודאי לא של מיקי או של אחד מהיוזמים, אבל הגיע הזמן לעשות הסדרה.

במקביל נצטרך לשבת ולראות מה קורה בביטוח הלאומי, למה כל כך הרבה מגיעים אליכם? כי אם בביטוח הלאומי הכול היה בסדר, או 90% היה בסדר, ודאי שחברות כמוכם היו מיותרות. אבל החוק עושה הסדרה ברוכה, ואנחנו נצביע להמשיכו.

חבר הכנסת ד"ר אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש. סליחה שאעזוב עוד מעט, כי יש לי פגישה עם סגן שר הבריאות. אני חייב לצאת עכשיו – הוא ביקש עכשיו לצאת, ולכן אני מדבר עכשיו.

אני מצטרף לדברי חבריי. אני בעד החוק. זה חוק טוב לכל דבר. חוק סוציאלי, לטובת האזרח. על זה אין ויכוחים. לא נעשה פילוסופיה מעניין של חברות. מה שמגיע לאזרח, שייקח. כאן הדברים יוצאים מההקשר הטוב של החוק. אני רואה שיש כאן אקטואליות לעניין של החברות או של עורכי הדין. לכן אני בעד החוק. הוא חוק טוב, מבורך, וקדימה. יישר כוח.

נרצה אותך בסוף הישיבה להצבעה.

אני בעד.

תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן.

סליחה על האיחור.

בבקשה, מייק גלס, שלוש דקות.

שלום, אני מדבר בשם האיגוד.

אני רוצה להצביע על נקודות נוספות. כיוון שיהיה דיון אחר כך בסעיפי החוק, אני אדבר בצורה טלגרפית. אני חושב שגם אם המטרה רצויה להגביל את השכר, בדרך בסופו של יום עלולים להיפגע האנשים שצריכים את השירות הזה, ומוסכם שהיום צריכים את השירות הזה, בין אם זה בגלל בעיות של הביטוח הלאומי, ובין אם זה תופעה כלל עולמית, כי בכל העולם צריך מישהו שיעמוד מול הרשויות, כי לא תמיד מאמינים לרשויות, בעיקר במקרים שדוחים אותך ואתה לא בטוח – אם קיבלת, אין בעיה, אבל אם דחו אותך אתה רוצה שמישהו יסייע בידך בצורה כזו או אחרת.

שמענו שיש תחרות גדולה בשוק הזה בתחום עורכי הדין, ולכן עורכי הדין צריכים יחס אחר. אני אומר: יש גם תחרות בקרב החברות, וגם בין החברות לבין עורכי הדין, ובעולם תחרותי עצם שאלת הפיקוח על מחיר היא שאלה. זה לא נדון כאן. נצא מתוך הנחה שחברי כנסת יכולים להחליט שהן מגבילים את השכר.

זה נדון בישיבות הקודמות. היה דוח של שפיגל.

כשיש תחרות, אף גורם כלכלי לא קבע שצריך להגביל. אני לא חולק. אתם עושים חוק – בסדר, אבל בואו נבדיל בין סוגי שירותים שונים שניתנים. כמו שבין עורכי הדין שמייצגים, זה מסלול אחר, גם בחברות. יש מילוי טפסים, ויש ביחד גם סיוע באבחון רפואי, בבניית תיק רפואי, בהגשת חוות דעת רפואית. זה עלויות שונות לגמרי. כל מחיר חוות הדעת הרפואית בכלל לא בחוק הזה. אם זה ניתן בחוץ, הוא מחוץ למשחק. אם רופא קשור לחברה בצורה כזו או אחרת, זה נכנס לתוך ההגבלה.

רואה חשבון מלול היה מוטרד מאוד מהדבר הזה, ונתן סעיף בחוות הדעת שלו. אני מציע לקרוא אותו בזהירות. עמוד 4, סעיף 12: להערכתי, הקטנת שכר הטרחה של החברות, עורכי הדין, כל הגופים שעוסקים בדבר הזה, עלול – היה צריך להיות: עלולה - להביא למעבר לחוות דעת רפואיות מחוץ לשירות הניתן, דבר העלול לפרוץ את מגבלת שכר הטרחה המפוקח, ואולי גם לייקר ללקוח. הוא הדין, זה בטוח ייקר ללקוח. זה גם ייקר ללקוח, וגם ישנה את מודל העבודה.

היום לקוח שבא לחברות מקבל מהן גם שירותי מימון. המפסידים לא משלמים בכלל; הזוכים משלמים בסוף התהליך את האחוזים שכל חברה לוקחת מהם. מחר, אם יחברו את כולם יחד, יגידו לו: לרופא לך בנפרד. 3,000, 4,000, 5,000 שקל לחוות דעת, כמה שיהיה, זה לא מוגבל. אדם שיש לו, ישלם. אדם שאין לו, קם חסם שאומר: אינך יכול להגיש תביעה.

דווקא חבר הכנסת רוזנטל הבין לדעתי את הדבר הזה בין הדיון הקודם לכנסת הנוכחית, ויש הצעת חוק פרטית חדשה, להקים קרן, לממן לאנשים האלה חוות דעת רפואיות. לא מוגדר בדיוק מיהם אלה, אבל הם אמורים להיות נזקקים. זאת הצעה שלא מתקדמת כרגע, כי מתקדמת רק הגבלת שכר הטרחה, אבל אני חושב שהיום גם מהדברים של מלול, גם הצעת החוק, זה דברים שטענו בשלבים קודמים. ברור שהולך להיות חסם מפני הגשת תביעות, ודווקא לחלשים, כי הם יצטרכו לשלם. זה דבר אחד.

שנית, בקצרה, דובר פה על היופי של לשכת עורכי הדין, שיש לה דיני אתיקה ודין משמעתי, ולכן אפשרי. אנחנו מוכנים שיעשו הסדרה - אני מתחבר למילה, אבל לא רק של שכר הטרחה; תנו רישוי לגופים שמסייעים, תעשו להם דין משמעתי, אתיקה, תשללו להם את הרשיון. הסדרה כוללת. ואז אפשר יהיה לדרוש רמת שירות. היום מדברים על טיפול בתביעה, ולא מגדירים מה זה. רק מילוי טפסים או גם סיוע רפואי? צריך פה שני מסלולי טיפול – אחד טכני ואחד עם סיוע רחב יותר מקצועי, הסדרה, ולעשות את הדברים נכון, שבסוף החלשים לא ייפגעו. התמרורים כבר קיימים בדוח של מלול ובהצעות החוק ובטיעונים שלנו. תודה.

תודה. רן מלמד, בבקשה.

שלום, אני סמנכ"ל עמותת ידיד. אנחנו מסייעים ללא מעט תושבים ואזרחים ישראליים שזקוקים לשירותי הביטוח הלאומי.

ראשית, חייבים להעביר היום את ההחלה על הרציפות ולהמשיך את הדיון בהצעת החוק הזו כמה שיותר מהר. אני רוצה להביע את מורת רוחי מהתרגיל הלא מוסרי ולא אתי שהיה בשלהי או בסוף הקדנציה של הכנסת הקודמת, שהביא אותנו עד לכאן. יש לזכור שיש אנשים שמחכים, אנשים שמשלמים כסף, ובמקום שהחוק הזה היה עובר בכנסת הקודמת, מצאנו את עצמנו חצי שנה ויותר דנים בחלק מהדברים שוב, אבל חייבים לעשות את הרציפות ולהמשיך לדון.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן. ברוכה הבאה.

אני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת כהן לגבי חובת הביטוח הלאומי ולדברי חבר הכנסת רוזנטל לגבי ההתחייבות או ההסכמה לפתוח עוד מרכזים של יד מכוונת. עשיתי בדיקה די מעמיקה בתוכניות העתידיות של הביטוח הלאומי, ואין הרבה הבטחות והתחייבויות לפתיחת מרכזים של יד מכוונת. אני חושב שהוועדה חייבת לקשור את החוק הזה בהתחייבויות מאוד-מאוד מעוגנות של פתיחת מרכזים, ולא שניים או שלושה אלא הרבה יותר.

הגשתי הצעת חוק.

יש גם כל מיני הבנות, שאביא אותן לדיון.

כולל אילו שירותים יינתנו.

אני חושב שהנושא של מתן אפשרות לאוכלוסיות מוחלשות לקבל חוות דעת – ההצעה של חבר הכנסת רוזנטל ושל חברת הכנסת קארין אלהרר – היא הצעה שעמותת ידיד יזמה והגישה. אני חושב שזה חלק מהמפתח להסדרת הנושא עצמו. אני חושב שיש להכניס את זה לתוך החבילה הזאת גם כן.

לגבי עורכי הדין, אנשים משלמים הרבה. לא משנה אם זה חברות למימוש זכויות חברתיות או עורכי דין. עורכי הדין לוקחים הרבה כסף. עורכי הדין במדינת ישראל אחראיים בצורה מאוד משמעותית להימצאותן של משפחות גדולות בחובות ובעוני בגלל שכר הטרחה המופרז שהם גובים – לא רק פה- - -

זו האשמה מופרזת.

יש לנו עשרות מכתבים.

תציג אותם. יש ועדת אתיקה. אי אפשר לזרוק את זה באוויר.

- - -

נא לא לצעוק. קיבלת כבר פעם, ובפעם הבאה אאסור עליך להיכנס לוועדה.

אומרים שגלגלי הצדק טוחנים לאט. אני יכול להבטיח לך שגלגלי הצדק בלשכת עורכי הדין טוחנים עוד יותר לאט.

- - -

יש לי הוכחות. אני חושב ששכר הטרחה שלוקחות החברות הרפואיות ועורכי הדין צריך לרדת בצורה מהותית לכולם. לא צריך להחריג אף אחד. אני חושב שההחרגה הזאת של לשכת עורכי הדין הוא סדק שהולך להיפתח בכנסת הקרובה של גילדה מקצועית, שכל מה שמעניין אותך זה כמה כסף האנשים שחברים בה מרוויחים. זה הולך להיפתח ולהתפרץ גם למקומות אחרים. אני חושב שיש להוריד את שכר הטרחה עוד יותר נמוך ממה שהוצע בחוק. אם יהיה פתרון לחוות הדעת הרפואיות, אפשר להוריד את אחוזי שכר הטרחה עוד לפחות מהאחוזים שמופיעים בחוק, ואני חושב שלזה יש לשאוף.

תודה. בבקשה, חבר – אבנר עורקבי. כמעט קראתי לך חבר כנסת...

הוא נוכח כאן יותר מכמה חברי כנסת.

להיות לא חבר כנסת, אני חושב, זה יותר זכות מאשר להיות חבר כנסת היום.

קודם כל, חבר הכנסת אלאלוף, אתה ישבת על דוח העוני.

בזכות מאיר כהן.

בזכות מאיר כהן, ה' ישמור אותו. עד היום היו הרבה עניים. מה יהיה עם החוק הזה? יהיו פחות עניים? לא, כי לא יהיה להם ייצוג של עורכי דין נכון. עורכי דין נמצאים בשטח מעל חמישים שנה. מה קרה, התעוררתם היום? זה ממש מטריד. היום נכה או אזרח לא יוכל למצות את זכויותיו במוסד לביטוח לאומי. לא יוכל, אני אומר מפורשות, כי לא יהיו אנשים מקצועיים, שיכולים לטפל בביטוח הלאומי, כמו שאלה היום מטפלים בביטוח הלאומי. אחד.

נאמר פה שהקימו את יד מכוונת. מבורך. זה דבר מבורך. רצון וכוונה מבורכים. אבל הגיעו שמועות לאוזניי, שנכים הלכו ליד מכוונת, אמר לו הרופא: אה, אין לך סיכוי.

יד מכוונת זו חברה? זה המשרד?

הפיילוט. הבחור הלך לאחת מחברות מימוש הזכויות – לא רוצה להזכיר את שמה פה, כי זו פרסומת – והוא זכה. למה? בהרבה מקרים שנכים חוששים להגיע ליד מכוונת; יד מכוונת, יש אסכולה ששולטת עליה, שמה: המוסד לביטוח לאומי.

מישהו פה אמר שאין פה עיקולי קצבאות. אדוני היושב-ראש, יש עיקולי קצבאות, אם אני צריך לשלם מזונות. יודעים את זה? נאבקנו פה הרבה על הנושאים הללו.

אני שואל בגדול עכשיו: אני הולך לעורך דין, מתמודד מול חברה מסוימת. מייצג אותי עורך דין. אני זוכה. מי מקבל את הכסף? מי משלם את ההוצאות? מי שהפסיד. למה שזה לא יהיה כך? למה שהביטוח הלאומי לא ישלם את ההוצאות, במקום שלנכה יעקלו כל חודש מהכיס? למה קודם כל לפגוע בנכים, כי לביטוח הלאומי צורם שיש אנשים שזוכים ומקבלים כסף? זה מפורסם בכל המדיה.

רועי, אתה יכול להתייחס להערה הזאת בהמשך?

אשמח.

למה כשאני זוכה בביטוח לאומי עם עורך-דין, אני צריך לשלם ללו עמלה – 20 אחוזים – שישלם את זה הביטוח הלאומי. אני זכיתי

אני מבקש מאוד לתת לנו צ'אנס להשמיע את הקול שלנו כמו שלא נתנו לנו בכנסת הקודמת, ובגללנו העניין הזה נעצר, למרות שאמרו שאנחנו מקבלים עמלה מלבנת פורן. שום דבר לא מקבל. אני דואג לנכים נטו.

חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

לי אין דבר נגד החברות. החברות הן תוצר של המציאות שבה אנחנו חיים. זה חוק להסדר של המאכערים. במדינה אידיאלית לא צריכים להיות מאכערים, כי לבטח אדם, משמעותו להביא למימוש את הביטוח שלו. אתה צריך לעשות reaching out כזה, ויד מכוונת או לא מכוונת – זה תפקידו של הגוף המבטח. ככל שהוא עושה את זה פחות, צצות החברות האלה, ואתה שואל את עצמך: הנה, אין ניצול. מאיר מדבר על 3 מיליארד, אני שמעתי 4 מיליארד של כסף ששוכב שם של אי-מיצוי זכויות. לכן באות החברות. כל מה שמנסים פה לעשות זה לנסות להסדיר את העניין הזה בקליפת אגוז, זה הדיון במדינת ישראל בכל התחומים. זה נכון כאן, בחברות בגז ובכל הדברים האחרים.

לכן, אל"ף, אין לנו שום דבר נגד החברות. לצערי הרב, הן יצטרכו להתקיים הרבה מאוד זמן. בי"ת, הקטע בין עורכי הדין לחברות הוא מאוד מעניין, אבל זה לא הנושא המרכזי שכרגע טורד את מנוחתי, מה יהיה עם החברות; אני יותר מתעניין בצרכן. הצרכן צריך לדעת מלמטה עד למעלה, על-ידי מי שמבטח אותו, שבעיות שינה במעבדת שינה שייכות ל-20% נכות. שן עקורה בפה היא חצי אחוז נכות. אלה הדברים החשובים ביותר כדי להרכיב לו את הסל האמתי. תרדוף אותו כדי שתוכל לבטח אותו. עצם זה שקיימים כל כך הרבה - לדעתי, יש שיפור בהתכוונות של הביטוח הלאומי – כנראה עדיין לא מספיק, אבל הבעיה המרכזית היא כרגע, להעביר את החוק הזה לדין רציפות. לא היתה שום סיבה בעולם, אלמלא תרגילים מסריחים שנעשו כאן, שהחוק הזה לא יהיה כבר בקריאה שנייה-שלישית.

אם תאשרו, נעלה את זה למליאה היום.

הוא היה צריך להיות בראשונה בקדנציה הקודמת, והוא נתקע. אני מציע להעביר אותו בלי רגשות קשים. יש פה מציאות, יש פה חברות. כנראה שבינתיים צריכים אותם. כדי להחמיא לחברות, אומר מה שאני אומר בדרך כלל לעמותות: אני חושב שהעמותות זה בית הקברות של הסולידריות של מדינת ישראל ושל האחריות. לפעמים בא לי לומר: שונא עמותות יחיה. מצד שני אני אומר לעצמי: איך היינו מתקיימים בלי הדבר הזה? זה כורח בל יגונה כנראה, אבל צריך להסדיר אותו. ואסור להיות חזירים בשום מקום, ולא אמרנו לאף אחד שהוא כזה.

נציגת המשרד לביטוח לאומי, גב' ירונה, בבקשה. אני חייב גילוי נאות אישי: אשתי היתה 26 שנה עורכת דין, מנהלת הלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי, עד לפני שנתיים. שאלתי אותה אם יש ניגוד אינטרסים. היא אמרה לי: לא, לך. הרבה דברים אני יודע בזכותה, כי קיבלתי הרבה מאוד מידע במשך 26 שנה. בבקשה.

רציתי להתייחס ליד מכוונת, כי זה מאוד חשוב לי. נכון שפתחנו מרכז אחד בחיפה, אני לא יודעת מי אמר ומה אמר, אבל אנחנו אוספים כל תלונה שמתקבלת משם. חשוב לי להגיד שלא ממליצים שם להגיש תביעה או לא להגיש תביעה; רק מכינים את התיק. לכן כל הרעיון שהרופא אומר למישהו לא ללכת לשם – במקור לא יכול להיות. אם יש מקרה כזה, אני מבקשת להביא אותו אליי, אבנר. ואנחנו מדברים מספיק פעמים כדי שתגיד לי את הדברים הללו. רק לאחרונה דיברנו, ולא שמעתי על המקרה הזה, אז אני מבקשת שאם יש מקרים כאלה, ומישהו מוצא אותם, תפנו אותם אלינו.

המרכז – כמה זמן הוא פועל, ולמה הוא נשאר יחיד?

קודם כל, הוא לא נשאר יחיד. אנחנו כרגע פותחים בבאר-שבע מרכז.

הוא פועל? אז כרגע הוא יחיד.

כרגע הוא יחיד.

תנו מידע מדויק. אף אחד לא נפתח מאז – כמה זמן?

שנתיים.

אתם יודעים כמה חברות נפתחו בינתיים? תודה.

אני מסכימה שלממשלה לוקח זמן, אבל בעיקרון אנחנו פותחים כעת מרכז נוסף בבאר-שבע. בדקנו מקום. יש גם חברה זוכה במכרז הזה.

זה מופעל על-ידי נותן שירות?

כן, והשירות שניתן שם הוא בעיקר שירות של רופא. רופא יושב עם המבוטחים, עובר אתם על- - -

למה רופא ולא עורך דין?

הבעיה שאנחנו זיהינו שהיא מרכזית – עם כל הכבוד לעורכי הדין – היא שהם צריכים לקבל הסדרה בתיק שלהם.

עורכי דין- - - זה לא נכון.

כנראה, הבעיה היא רפואית ולא משפטית.

בעיקרון, המרכז מופעל על-ידי רופאים ועל-ידי מזכירות רפואיות. הן מכינות את התיק. נכון שהסיוע המשפטי נותן עזרה בצד עריכת הדין, ואנחנו כן מנסים לתפור חבילה כוללת, שכל מי שצריך אותה, יוכל להשתמש בה.

חבר הכנסת אברהם נגוסה, בבקשה.

אני חייב לצאת – אני צריך לנהל ישיבת ועדה.

החוק הזה הוא חוק חברתי, חשוב, עושה צדק ותיקון חברתי, לדעתי. לכן אני בעד החוק הזה, ואני חושב שגם ההפרדה בין החברות לשכר טרחה של עורכי דין, זה נושא חשוב, כיוון שאנשים יקבלו ייצוג איכותי כדי להשיג את זכותם. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

קודם כל, אני מברכת על כך שבכלל מישהו חשב לקחת את הנושא, ולעשות הסדרה חקיקתית, אבל צר לי שהרבה נושאים נשארו פתוחים. החוק לא תפור לחלוטין. הוא מחזיק מים, אבל לא מספיק.

לגב' ירונה אני רוצה לומר, אני אוהבת אותך, באמת ובתמים, ואת עושה את עבודתך נאמנה, אבל יש נתונים מספריים שצריך להתייחס אליהם. יצא לי לשוחח עם השר חיים כץ, והוא קיבל את כל הנתונים שמסרתי ואישר אותם. ב-2014 כ-100,000 איש הגישו תביעה להכרה בנכות. מתוכם הוכרו כ-29%. אותם אחוזים, זה אומר ש-70 ומשהו אחוז לא הוכרו, ונכנסו למסלול של עררים ו-וועדות. גם לא כל מי שהוכר, אכן הוכר בהליך הראשון; יכול להיות שהוא הוכר אחרי ועדות נוספות. אני אומרת זאת, כי הנתון הבא, שהשר כץ אישר אותו, הוא שהתקיימו ב-2014 כ-300,000 ועדות, על 100,000 תביעות. כלומר יש פה איזושהי בעיה מאוד רצינית.

הממוצע הוא 2.5 דיונים על כל אחד.

צריך לתת את הדעת על כך. החוק הוא בסדר. השאלה היא איפה הכשל?

לגבי יד מכוונת, נעשה חקר על-ידי מכון ברוקדייל בשיתוף הג'וינט לגבי יד מכוונת בחיפה. גם זה בתוך השיחה עם השר כץ. הוא הבטיח, כולו נרעש, כי אמר לי: לא ידעתי שהיה מחקר כזה בכלל.

השר כץ לא כאן, ומטריד אותי שאת מדברת בשמו.

חברת הכנסת מיכל בירן, אני לא מדברת בשמו אלא פונה אל יושב-ראש הוועדה. רק מי שמקשיב עד הסוף יידע מה כוונת הדובר.

אמרת שהשר אישר את הנתונים. הוא לא כאן.

אני פונה אל היושב-ראש של הוועדה, אבקש ממנו גם כן לבקש את תוצאות החקר הזה, כי משום מה, הוא לא רואה אור יום, וכידוע, אור יום זה דבר מטהר. אני מבקשת ממך לבקש את תוצאות הדוח הזה. אם אפשר, להביא אותו לוועדה.

יש כמה מגבלות לציבור. לקבוע את סדר-היום של הוועדה, זה לא אתם.

בקשר אלינו, האנשים עם המוגבלות. יש משהו שקצת מקומם, כי באיזשהו מקום כשאני מגיעה הביתה ומוציאה מתיבת הדואר פליירים של כל מיני חברות, שבאזור אשקלון, כמו פטריות תחת הגשם – נעזור לך למצות את הזכויות שלך, אנחנו נעשה כך וכך, בשכר מופחת – אני מתחילה לשאול את עצמי, האם לא ראוי שבמסגרת החוק הזה – זה משהו שאני פונה אל המחוקק בבואו להביא את החוק הזה – איזו הסדרה, שמי שיעסוק בזה להבא, בחומרים האלה, לפחות יעבור איזושהי השתלמות במוסד לביטוח לאומי, יקבל מעין אישור עיסוק כזה, משהו שיסדיר את הענף? שהענף יהיה מוסדר.

תודה. תנסו לא להעלות דברים שכבר נידונו.

אני מדברת על הסדרת הענף. אני לא רוצה לפנות לעורך דין. אני רוצה לפנות לכל חברה שלא תהיה, לשבת מול רופא, מול אדם, לדעת שמי שנותן לי ייעוץ, יודע על מה הוא מדבר, ולא רק עורך דין.

בבקשה, הערה, עו"ד אפרים נוה.

מר עורקבי העלה קודם הערה, שכשאתה חושב על זה, זה כל כך נכון והגיוני. היום כשאזרח מגיש תביעה נגד חברת ביטוח, נגד בנק, אם הוא מפסיד, בית המשפט מחייב אותו בשכר טרחה של הצד שכנגד. אם הוא זוכה, בית המשפט מחייב את חברת הביטוח? תראו מה קורה פה - - -

וכשהוא מגיש תביעה נגד ביטוח לאומי, משלם משהו? זה ידע מהבית. כרגע זה לא נושא לדיון, עו"ד נוה.

רק הערה למחשבה. היום בתביעה יש שלוש ערכאות: ועדה ראשונה, ועדת עררים ובית דין לעבודה בזכות. בוועדה ראשונה, ועדת עררים, לא פוסקים לו הוצאות. אם הוא לא מוותר ומגיש תביעה לבית הדין לעבודה, והוא זוכה, בין הדין לעבודה פוסק לו הוצאות. למה כשהוא מגיש תביעה, ונעצר בוועדה הראשונה, בוועדה השנייה, לא פוסקים לו הוצאות? למה הוא צריך לשלם את שכר הטרחה? למה אם הוא ממשיך עד הסוף, פוסקים לו שכר טרחה?

תודה. עו"ד רות פרמינגר, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך את חברי הכנסת על הצעת החוק המבורכת הזו והראויה. אני חושבת, בלי להיכנס למי יכול לעזור לנכה לממש את הזכות שלו – האזרח או כל מי שמבקש לממש את הזכות שלו- - -

את מי את מייצגת?

ארגון נפגעי פעולות איבה.

כשאנחנו שומעים שיש המון מיליארדים בביטוח הלאומי, שהם כספים של אנשים שמגיע להם, והם לא מקבלים את זה, ואני לא אומרת שאין רצון טוב בביטוח הלאומי; אני מברכת אותם, אבל משהו פה לא עובד. לכן כל מי שיכול לתרום, לממש את הזכות של האנשים, זה מבורך. אני חושבת שברגע שנותנים לאנשים את היכולת להיות מיוצגים בשכר טרחה ראוי, אני חושבת שזה מבורך.

הנושא של חוות דעת הוא מחסום מאוד-מאוד קשה. יש לתת את הדעת על זה בדיון עצמו. הנושא של פסיקת הוצאות בזכייה, זה גם משהו מאוד חשוב וראוי. אני לא חושבת שביטוח לאומי צריך לזכות מן ההפקר במקום הזה. תודה.

תודה. חברת הכנסת נורית קורן. אחר כך עו"ד רועי.

לפני שאתחיל את דבריי, גילוי נאות – אני גם עורכת דין. לא עסקתי בנושא של ביטוח לאומי, אבל מידיעה אישית, צריך שיהיה ברור, מה אפשר לקבל, מה אי-אפשר לקבל. הדברים הללו לא ברורים בביטוח הלאומי. זה שהביטוח לאומי עושה את המוות עד שהנכה מקבלים משהו – הוא כבר נהיה נכה בגלל שלא נותנים לו מה שצריך. זה גרוע מאוד שצריך לערער, ולא פעם ראשונה ולא שנייה, כדי להגיע למיצוי הליכים. מידיעה אישית, תשע שנים לקח עד שמי שפנה קיבל את הנכות, וקיבל נכות גבוהה. בדרך אי-אפשר היה לומר: אין נכות, ולהמשיך הלאה. הדברים האלה, רק עם עורך דין טוב, שיידע את כל הסעיפים, את כל הדברים, הצליחו להוציא נכות.

חשוב לעשות הבחנה. יש פה כל מיני מרכזים שעושים עבודה. יש בג"ץ על הסיפור הזה. הם לא עומדים בבג"ץ. הם צריכים למלא רק טפסים. שימלאו רק את הטפסים. עורך דין למד ארבע שנים, התמחה, עבר השתלמות בביטוח לאומי, ביטוח לאומי בא ללשכה, נותן השתלמויות. אדם מתמקצע. לא ייתכן לכרות את הענף עכשיו. ברגע שיחליטו שמה שאפשר יהיה לגבות יהיה אחיד, זה לא ייתכן, כי כל עורכי הדין הטובים, ויש הרבה טובים בשוק, יפנו לענף אחר, ומה יקרה – כל הנכים שלא הצליחו לממש את הזכויות שלהם, יהיה עוד יותר גרוע. צריך לתת את הדעת בין עורכי דין, בין המרכזים, לעשות את ההבחנה. אולי ביטוח לאומי צריך לממן את חוות הדעת, כי אני יודעת שהרבה אנשים בגלל חוות הדעת נמנעים מלהגיש את התביעה שמגיעה להם. ההוצאות – זה חשוב מאוד.

כשאתה מגיע לעורך דין, עורך הדין עושה רק בירור ראשוני, שולחים את הטפסים, והאדם לא רוצה להמשיך הלאה – זה מחיר אחר לגמרי. זה לא אותו דבר. רק אחרי שמגיעים לזכייה, זכייה לוקחת המון זמן, ועורך דין משקיע הרבה זמן. צריך לשים לב ולעשות הבחנה.

אני מציע שדברים כאלה יעלו בהמשך הדיונים, לקראת שנייה ושלישית, אם היום יאשרו לנו.

אתמוך בחוק בתנאי שיחריגו שם וירשמו את ההחרגה שלי, שאני מבקשת להחריג את עורכי הדין. שבנושא הזה נעשה בירור- - -

אין לנו אפשרות היום לתקן את החוק המוצע.

אצביע בעד, במידה וזה יוחרג, וזה יילקח בחשבון- - -

יוחרג מתי?

בדיונים, קריאה שנייה ושלישית.

בבקשה, עו"ד רועי קרת.

רציתי להעיר לעניין ההוצאות, כי זה חזר אצל כמה מהדוברים. שיהיה ברור: כשהמוסד צודק, או כשמסתבר שהמוסד טעה, המוסד משלם הוצאות משפט. כשהמוסד צודק, גם אם הועלו הליכי סרק על-ידי הצד השני משך שנים, המוסד לא מקבל הוצאות. ההליך בבית הדין לעבודה הוא גם כזה שלא עולה כסף. הוא לא כרוך באגרות. אני מזכיר – היתה פה בוועדה לפני עשר שנים הצעה בחוק הסדרים של משרד האוצר, להטיל הוצאות ואגרות על המבוטח שהפסיד. המוסד לביטוח לאומי הוא שהתנגד לזה. אנחנו רוצים שתהיה נגישות לערכאות, אנחנו רוצים שלא יהיו אגרות והוצאות משפט. המוסד לביטוח לאומי גם מממן את הסיוע המשפטי, שזה אגף לא אצלנו – במשרד המשפטים; מבוטחים יכולים לקבל סיוע משפטי ללא תשלום וללא מבחן הכנסות – מה שאין בשום מקום אחר, כדי שיוכל להיות ייצוג, אדוני, ואני מופיע בערכאות משפטיות, עורכי הדין של משרד המשפטים הם עורכי הדין הטובים ביותר. הם מכירים את החומר, והם עובדים ללא תשלום.

תודה רבה. אבקש שתרשמו את זה, כי לא כולם טורחים לדייק בדברים. בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן.

אני רוצה להקשיב.

תודה רבה על התמיכה.

במרכזים של יד מכוונת, אם יש שם רק רופא, זה לא מתאים. צריך שיהיה שם גם עורך דין, ולשכת עורכי הדין צריכה לתת את האפשרות שיהיה גם עורך דין וגם רופא.

אני מבקש שנציגי המוסד לביטוח לאומי ירשמו את ההערות - זה נאמר כבר פעם. בבקשה, לבנת פורן.

תודה רבה. אני רוצה לשאול את חברי הכנסת ואת כבוד יושב-ראש הוועדה: ומה אם אתם טועים? ומה אם באמת החברות ייסגרו? ומה אם באמת לא נוכל לתת סיוע לאזרחים? האם יש סיכוי קטן כזה – נגיד, של 2%, בעיניכם, שהחברות ייסגרו – אתם לא רוצים לבחון את זה לעומק לפני שאתם עושים צעד כזה גדול? חברת לבנת פורן לא תוכל להמשיך לתת את השירות שהיא נותנת לאזרחים, והשירות שהיא נותנת לאזרחים מביא לאזרחים גמלאות גבוהות יותר משאר הגורמים בענף ביותר מ-30%, והרבה יותר מעורכי דין.

אין לך שום בדיקה כזו.

יש לי.

אני מבקש לא להפריע.

מי אמר את זה? מי ביקש לא להפריע? אני מבקש לצאת. אתם לא מנהלים את הישיבות בוודאי לא את - - -.

אני לא הפרעתי לאף אחד כשהוא דיבר. ישבתי בשקט ושמעתי את הדברים, ואני מבקשת שייתנו לי לדבר בשקט. יש סיכוי קטן אולי, שאתם טועים. יש סיכוי קטן אולי שאני צודקת, והחברות ייסגרו. יש סיכוי קטן שאתם הולכים פה לתת יתרון לעורכי דין, בזמן שהם משיגים קצבאות נמוכות יותר ללקוחות. יש סיכוי כזה – הוא מופיע- - -

מאיפה הנתון? רק תגידי מאיפה הנתון.

תודה. אני מבקש, בלי ציניות.

איך עורכי דין לומדים ארבע שנים- - -

אנחנו עדיין לא ממונים בוועדה הזאת על איתנות כלכלית של גופים עצמאיים.

השירות שאנחנו נותנים ניתן בכל העולם. זה שמישהו אומר שרק בגלל שביטוח לאומי לא בסדר קמו חברות כמונו – זה לא נכון. השירות הזה ניתן בכל העולם. בנורבגיה, שידועה בביטוח הלאומי הכי נדיב שיש לה והכי טוב שנחשב בעולם, יש חברות כמונו.

אמרתי בתחילת הדיון שלא מתכוונים לסגור את החברות.

אבל בדוח כתוב שחברת לבנת פורן תיסגר.

לא כתוב את זה.

תפרסמי פחות באוטובוסים. מה יקרה? ונוכל לשמוע רדיו בלי כל שלוש דקות את התשדיר שלך.

אני מבקש לכבד. עד עכשיו הדיון היה ענייני. בואו נשמור על האיכות שלו. בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן.

אני רוצה לדעת מה קורה אם מגיע לחברות האלה אדם שבאמת לא מסוגל לשלם? אצל עורכי הדין יש הפרו בונו. מה קורה בחברות כאלה?

גם אצלנו.

גם אצלנו.

בבקשה.

אבי עובדיה, מנכ"ל עמותת אחוה, ארגון נכים שנמצא בחיפה. בהמשך ליד מכוונת, הסניף של ביטוח לאומי נמצא שלושה ק"מ מהמשרדים של העמותה. בחצי השנה האחרונה הייתי לפחות ארבע פעמים בביטוח לאומי. אין פרסום, אף אחד לא יודע. אני חושב שזה הדבר הכי סודי שיש היום בביטוח לאומי, יד מכוונת.

אני אינטרסנט, אני מודה ומתוודה – בעמותה שלנו יש מיצוי זכויות, שמי שמבצע אותו זה נכים למען נכים. כל מי שעברו את התהליכים הללו, יודעים הכי טוב מכולם. וכשמגיע מישהו שיש לו בעיה מול הביטוח הלאומי, או כל מוסד אחר, כל גוף סטטוטורי אחר, כולל לשכת הרווחה של הרשות המקומית, אנחנו נותנים לו את הייעוץ. לפעמים הוא צריך לעבור ליעוץ יותר מקצועי. אז יש לנו עובדים סוציאליים שמטפלים בזה, ואנחנו מכירים אנשים ויודעים. מנסים לפתור את הבעיות. אבל לפעמים גם אנחנו מוגבלים. לכן אנחנו הולכים לייעוץ משפטי. פה יש איזו מתקפה על עורכי הדין.

החוק לא מדבר על התקפה על אף אחד – לא על החברות, לא על עורכי הדין. אפילו הדיון שהיה בוועדת השרים ביקש לבדוק מחדש את הנושא של עורכי הדין. נבדוק. זה לא אומר שנלך להעלאת שכר הטרחה. אולי ניצמד רק לתעריפון שלהם. אולי נבקש אותו במינימלי ולא במקסימלי. תתכוננו לכל השאלות. אני מבקש, בואו נפסיק להתייחס למעמד של כל אחד ואחד מהגופים כרגע.

יהודה, בבקשה.

אני מנכ"ל ארגון נכי הפוליו ופורום ארגוני הנכים. יש לנו בעיה, שאני רוצה להבהיר אותה. היום, כשנכה רוצה לממש זכיות, הוא יכול ללכת ללשכה לסיוע משפטי, לקבל סיוע ללא תמורה. הוא מקבל את הסיוע דרך הלשכה לסיוע משפטי. היום הרבה נכים לא ניגשים בכלל ללשכה לסיוע משפטי, כי התוצאות שם הן שרוב הנכים לא זוכים. לכן הם בוחרים ללכת לעורכי דין, להתייעץ אתם ולהגיש תביעות עם עורכי דין וכו'.

אתמול בלילה אני מחזיק אדם בגיל מעל 70, נכה שיש לו 100% מוגבלות. מבקש אישור, רק שיכירו במגבלה הנוספת שלו, שהוא משתמש בכיסא גלגלים. לא יציב, בקושי הולך. במקום 100, מקבל 80. אומר לי: אני רוצה לערער. אני אומר לו: לא כדאי לך, כי 80 ו-100 זה אותו דבר. בזכויות אתה לא נפגע. אל תערער. אתמול שולח לי את החומר, ביטוח לאומי מגיש ערר. נכה שהיה לו 100 וקיבל 80, וביטוח לאומי מגיש ערר. כאלה יש לנו כל הזמן תביעות, ערעורים, שהמוסד מערער על התוצאות של הנכים. לאן ילך אותו נכה? אלי, שוב שאסביר לו? ברור שהוא ילך לעורך דין. הוא יחפש את עורך הדין הכי טוב, כי באותו רגע הוא בפאניקה – מה יקרה לו? והוא מחפש את עורך הדין הכי טוב, והוא מוכן לשלם.

אני אומר דבר אחר; זה נאמר פה, אבל אני רוצה להבהיר: אין בעיה, החוק הזה הוא טוב, אבל ברגע שנכה הולך לעורך דין, ומגיש תביעה, שבתי המשפט יפסקו לשלם את התשלום – לא מהנכה; מ-2,500 שקל אתם רוצים שקל, אלא שביטוח לאומי ישלם את זה.

זה כבר נאמר.

אמרתי שזה נאמר, ואני רוצה את זה לחדד.

תודה. שמעון אשרף, מנכ"ל אורפז. בבקשה.

חברת אורפז מברכת על החוק ותומכת בהצעת החוק. רוב עיסוקה של חברת אורפז, הוא במחלות מקצוע ותאונות עבודה. החוק ברובו מתייחס לקצבות יום – קצבה של נכות מעבודה ומחלת מקצוע היא לא קצבת קיום; היא קצבה בנוסף לשכר שמקבל אותו עובד. אנחנו מבקשים מחברי הכנסת להחריג את העניין מהצעת החוק, כי זה לא קצבת קיום; זה שכר נוסף, גמלה נוספת לשכר שמקבל אותו עובד שחלה. יש הבדל בין אדם שמקבל כסף מביטוח לאומי, ומזה הוא חי, לבין אדם שמקבל כסף בנוסף לשכר שלו. לא ניתן להשוות בין שני הדברים.

מקבל שכר נוסף ממי?

אם אני עובד, יש לי משכורת 10,000 שקלים, חליתי, זה סוג מחלת מקצוע שמוכרת בביטוח הלאומי, תבעתי את ביטוח לאומי וקיבלתי מענק או קצבה, בנוסף למשכורתי. אני לא מתקיים מהמענק ומהקצבה הזאת. בנכות מעבודה, רוב הקצבאות משאירות את האדם עובד, ובנוסף, הוא מקבל גמלה מהביטוח הלאומי או מענק חד-פעמי, ברוב המקרים, או קצבה נוספת. יש להפריד בחוק בין שני המקרים – בין אדם שמקבל כסף מביטוח לאומי, ומזה הוא מתקיים ומזה הוא חי, לבין אדם שמקבל כסף מביטוח לאומי בנוסף לשכר שלו. בנוסף לשכר – אני מדגיש. גם אצל עורכי הדין שמטפלים בתביעות כאלה- - -

אנחנו מדברים רק במה שקשור לביטוח הלאומי. אתה מדבר על השכר הנוסף.

זה בתוך הביטוח לאומי. אני מפריד - - -

מה זה קשור?

זה קשור, כי זה בתוך החוק.

חלק מהאנשים שמקבלים גמלה גם עובדים.

אז תחריג את זה מהחוק. אמר נציג הביטוח הלאומי, אומרים חברי הכנסת- - -

רק מילה אחת: הוזכר פה דוח המבקר על אי-מיצוי. למיטב זיכרוני, נפגעי עבודה זה הענף היחיד שלא נמצא בו. אין שם בעיה של מיצוי. בהבטחת הכנסה יש בעיה – כל הדברים שלא מיוצגים כאן. שם הבעיה.

הבעיה לא נמצאת בנפגעי עבודה.

- - -

בבקשה, אדון אשרף.

אנחנו מבקשים, בדיונים שיתקיימו בהמשך, בנוסף לדיונים שקיימנו עם חבר הכנסת רוזנטל, את התחום של נפגעי עבודה, שזה לא קצבת קיום, להפריד מהחוק הזה.

נדון בזה כשנדון בהצעת החוק. כרגע זה רק החלת דין רציפות.

בבקשה.

גלעד מרקמן, לשכת עורכי הדין. רציתי להעלות הרבה נקודות, אבל אשמור את זה לדיונים הבאים, לנושא של חוות דעת של רואה חשבון מלול. חבר הכנסת מיקי רוזנטל הזכיר אותה. אני רק רוצה לומר, שהיא לא נחתמה- - -

היא חתומה.

היא חתומה. רק לצורך הפרוטוקול. וזה לא הדבר היחיד שלא מדויק, שנאמר פה.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

זה מה שעשית.

אני רוצה לדבר על תקלה אחת שהועלתה פה בחוק הזה, שכיוון שלדעתי ההליכים בכנסת הקודמת היו מאוד מהירים, וניסו להספיק לפני שתתפזר הכנסת, עשו פה תקלה, ואני מדבר על נושא השלב הראשון של שכר הטרחה, שהועלה פה.

הצעת החוק היום קובעת בשלב הראשון, שגם מי שרק ממלא טפסים, וגם מי שממלא טפסים וגם מקבל חוות דעת, מקבל את אותו שכר - 10.75% בשלב אחד, או 11 או 12 או 13%, אם השכר- - - הדבר יוצר תקלה שכבר אנחנו מתחילים לראות את זה, שקמים כל מיני – קראתם להם מאכערים, כל מיני חברות, אנשים לא רציניים, שבאים, רוכבים על כל הנושא הזה, וכל מה שהם עושים – ממלאים את הטפסים – וזה מה שלשכת עורכי הדין אומרת – ממלאים את הטפסים, ועכשיו יגידו לי אם מותר לי לקחת 11%, שזה כמעט כמו שאתם קבעתם, שגם עורך דין שיופיע בוועדות. אפילו לא חייבתם. כשאתם קבעתם את ה-10.75 או 11%, רואה חשבון מלול והוועדה יצאו מתוך הנחה שמממנים במחיר הזה גם חוות דעת, אבל אתם לא דרשתם שמי שמקבל את הסכום הזה, יממן אפילו חוות דעת אחת.

בית המשפט העליון קבע בפסיקה שלו בערעור שלכם על הקבילות של העשייה של חברות, שהשירות המשפטי לא בהכרח טוב יותר או פחות טוב מהשירות האחר. כל אחד יכול לעשות את זה ולמצות את הזכויות שלו, ובית המשפט נדרש לעניין הזה בהרחבה. לפיכך אף אחד מכם- - -

אני לא מתווכח על זה. לא לזה התכוונתי. אני אומר – אתם קבעתם 10.75 מתוך הנחה שמממנים שם גם את חוות הדעת.

אתה לא יכול להכניס מילים לפה שלנו. אתה מדבר פה שלוש דקות, ומתוכן ארבעה דברים אמרת לא מדויקים.

אחרון הדוברים, שרון גור.

שלום, שמי שרון גור, ואני יושבת-ראש עמותת אס"ף לחולי פיברומיאלגיה ותסמונת התשישות הכרונית.

בפעם הבאה תירשמי לדיון בבקשה.

נודע לי עליו רק אתמול בערב, אני מתנצלת.

מדובר ב-2.7% מהאוכלוסייה בישראל, אוכלוסייה שאין לה ייצוג הולם, בטח לא בוועדות של ביטוח לאומי. אנחנו כבר עשר שנים מנסים להכניס סעיף בספר הליקויים של הביטוח הלאומי. חולים בלי ייצוג הולם בביטוח לאומי לא מקבלים לעולם את המגיע להם מביטוח לאומי. כל הקבוצה הענקית הזו לא יקבלו את הזכויות שלהם, ובטח לא בלי ליווי של עורך דין או מישהו הולם שייצג אותם. אנחנו מדברים לא על ועדה אחת; מדובר בתסמונת כאב, שהתסמינים שלה מפוזרים, כך שכל חולה נשלח לפחות ל-4-3 ועדות, כל חולה. עורך דין לא ילווה- - -

עם כל הכבוד והכאב שכולנו ודאי מרגישים לנושאים שהעלית, זה לא הדיון פה. אשמח לקבל מסמך על זה ואשמח לפעול.

אעביר לך בשמחה.

אני מבקש להגיע לסיום. אל"ף, אני מודה לכם על שמצאתם לנכון להשתתף בדיון הזה. לקחנו ברצינות רבה את החוק הזה, לכן הוא אחד משני הנושאים שהגשנו, לבקש הפעלת דין רציפות עליו כדי שנקדם כמה שיותר מהר, כדי לשרת, ואני אומר זאת חד-משמעית – את המבוטח. אנחנו לא נפגע במי שמשרת אותו, אבל מטרתנו היא המבוטח, שיישאר עם כמה שיותר משאבים בידיו, בצורה הוגנת, כולל בקשה מהביטוח הלאומי להמשיך ולשפר את השירות, ולאפשר אותו נגיש ללא מתווכים. אני רוצה שתדעו את זה. ביטוח לאומי חייב, ואני מצטרף לחבריי מיקי ואילן, שאמרו שכל פעם שנזדקק לעזרה של מישהו שלישי במערכת, זה סימן שהמערכת כושלת. אני מבקש שתדעו את זה, נציגי הביטוח הלאומי, אני אומר לכם, עם כל האהבה, אפילו האישית שלי לאנשי הביטוח הלאומי. חייבים לשפר. היו יכולים להקים הרבה יותר ממרכז אחד ולמצוא בניין למרכז שני. שנתיים? אמנם אני בא מסקטור כביכול פרטי, אבל גם ציבורי. קצב הביצוע הוא אטי מדי. לא לשכוח מי סובל. זו המערכת הכי חלשה של החברה שלנו. אלה האנשים הכי חלשים.

אדוני היושב-ראש, גם לזה יש הצעת חוק וגם להוצאות ועדות הערר. צריך רק לקבל שיתוף פעולה. ועדות הערר, לוקח כל כך הרבה זמן, כי הן מתחילות לעבוד אחר הצהריים. בשום מדינה בעולם זה לא קורה; ועדות הערר עובדות במקביל מ-08:00 בבוקר. לכן זה לוקח שנתיים, שלוש וארבע לצערנו.

בהחלט יש שם סדרה שלמה של שיפורים ניתנים. אני יודע שזאת ההתמודדות של המערכת – הביטוח הלאומי וזה.

ברשותכם, חבריי חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה - - -

אני מבקשת את הסייג שביקשתי- - -

לא מופיע סייג.

- - להחיל הצעת חוק של דין רציפות על החוק הזה, שיבוא לדיון, אם נאשר אותו, במליאה. מי בעד?

הצבעה

בעד ההצעה להחלת דין רציפות – פה אחד

ההצעה להחלת דין הרציפות אושרה.

תודה. רק לפרוטוקול אני חייב לציין שכל שאר חברי הכנסת שהיו פה הביעו את תמיכתם, גם אם לא השתתפו בהצבעה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.