הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ה (01 ביולי 2015), שעה 8:00

אישור תשלומי הורים לשנה"ל תשע"ו

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

איתן ברושי

ענת ברקו

מכלוף מיקי זוהר

מרדכי יוגב

מנחם אליעזר מוזס

נורית קורן

איציק שמולי

שר החינוך נפתלי בנט

מיכל כהן - המנהלת הכללית, משרד החינוך

חגית מאיר - מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות, משרד החינוך

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה, משרד החינוך

דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

משה שגיא - מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

דורי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

אריאל לוי - סמנכ"ל משרד החינוך

עמית פרסיקו - יועץ מקצועי לשר החינוך, משרד החינוך

סופיה ירמוננוק - מתאמת כנסת וממשלה, משרד החינוך

מיכל שטרנברג - יועצת מנכ"לית, משרד החינוך

זאב גולדבלט - יו"ר ועד הורי גבעתיים, מרכז פורום ועדי ההורים היישוביים

משה אשכנזי - יו"ר, ועד הורים מוסדי

רינה כהן - יו"ר, מועצה ציבורית להורים בישראל

רון סגל - יו"ר הנהגת הורים רעננה, פורום ועדי ההורים היישוביים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

עו"ד שושי סומק - המועצה לשלום הילד

ד"ר יהודה יעקבסון - מנהל תיכון אלון, ארגון המנהלים העל-יסודיים

מרדכי ברעם - נציג, הסתדרות המורים ירושלים

רינת חכים - מנהלת תחום חברה וקהילה, מרכז המועצות האזוריות

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

פטריק ביתן - עמית מחקר, המרכז הבינתחומי הרצליה

טלי בריל - יו"ר משותפת, הורים דורשים מהפך בחינוך

פז כהן - יו"ר, ועדי ההורים היישוביים

דליה בלומנפלד - מורה בדימוס

ענת נחמיה לביא - מנכ"לית, הפורום הציבורי – כפרי הנוער והפנימיות בישראל

אביגיל שקוביצקי - רו"ח, יועצת תקציבית, איגוד מנהלי תלמודי התורה

דפנה הר אבן - אחראית תחום החינוך, רשות ההסתדרות לצרכנות

חלי זלינגר - מנהלת תחום הגיל הרך, התנועה הקיבוצית

נגה גיל בשיא - מנהלת אגף חינוך וקהילה, מועצה אזורית עמק המעיינות

הרן רייכמן - הקליניקה למשפט ומדיניות חינוך, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

ירדן אלון - סטודנטית בקליניקה למשפט ומדיניות חינוך, אוניברסיטת חיפה

רננה מיסקין - סטודנטית בקליניקה למשפט ומדיניות חינוך, אוניברסיטת חיפה

נטע קרומבי - סטודנטית בקליניקה למשפט ומדיניות חינוך, אוניברסיטת חיפה

אסף וינינגר - חוקר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

גל גולן זילברמן - לוביסטית (ברדוגו יועצים), מייצגת את הפורום הציבורי לכפרי הנוער והפנימיות

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הדר אביב

אישור תשלומי הורים לשנה"ל תשע"ו

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, היום ה-1 ביולי 2015. לא הייתם צריכים לשלוח את הילדים לבית-הספר, יכולתם להרשות לעצמכם להגיע מוקדם. הנושא על סדר היום: אישור תשלומי הורים לשנת הלימודים תשע"ו.

כפי שראיתם בלו"ז, נתנו זמן ארוך לישיבה ואנחנו מנצלים את ההזדמנות ומקדמים בברכה את כבוד שר החינוך נפתלי בנט. לפני שנצלול לתוך סוגיית תשלומי הורים לשנת הלימודים תשע"ו, הוא ייתן לנו סקירה על המשרד, את החזון האישי, את ההסתכלות שלו. זו ההופעה הראשונה שלו בוועדת החינוך, ולכן אנחנו ניתן לו 20 דקות או כמה שהוא צריך, כדי להציג את המשרד ואת חזונו. אנחנו מקדמים בברכה גם את מנכ"לית המשרד ואת כל האורחים שבאו; ואת חברי הכנסת כמובן.

כבוד השר, אני אומַר משפט פתיחה, והבמה כולה לרשותך.

הכנסת בכלל היא הגוף שמפקח על עבודת הממשלה, אבל ועדת החינוך היא הוועדה שמפקחת, ולא רק מפקחת, גם באה לסייע וכלי שרת בידך לנהל את המשרד. המשרד הוא משרד גדול, הוא משרד מאתגר; אין אתגר יותר גדול מאשר החינוך במדינת ישראל.

אתמול היה בכנסת "יום הצעירים". כולנו יצאנו מגדרנו לראות את הפעילות במה שנקרא: החינוך הלא-פורמלי במסגרות הלא-פורמליות. ואם בלא-פורמלי אנחנו נהנים מכזה משב רוח רענן, שנותן למלא את החזה ולמתוח את החזה ולצאת בסיפוק גדול מהנוער שלנו, אז אין ספק שזה בא מהשקעה מסוימת, גם בדי.אנ.איי. שלנו, גם במערכת החינוך שלנו, וגם מהבית. ותמיד, העם היהודי לא מסתפק, לא שוקט על שמריו, ולמרות מה שנעשה אנחנו רוצים יותר.

וזו התחושה, שלפעמים – אפרופו השיחה שהתקיימה איתך ועם המנכ"לית אתמול – מה לעשות, הפקידים עמלים מ-8:00 בבוקר עד שעות הלילה הקטנות כדי לעשות, ועושים, אבל הם מגיעים לשולחן פה ואנחנו אומרים: לא מספיק. בגדול, יש הכרה והערכה לכל העשייה הציבורית של עובדי המדינה, עובדי הציבור, אבל תפקידנו לומר: לא מספיק, ורוצים עוד. אני חושב שזה לגיטימי. והבמה כולה שלך.

בוקר טוב לכולם, ותודה ליושב-ראש, ידידי חבר הכנסת יעקב מרגי. אני בהחלט רואה בכם לא רק גוף מפקח, כמו שצריך להיות בדמוקרטיה, אלא גם שותף-אמת לעשייה הגדולה שאנחנו עושים ונעשה בשנים הקרובות. ולכן אני מברך על כל יוזמה, על כל שאלה וגם על כל ביקורת בונה. ככה אנחנו יכולים להשתפר. אנחנו מזמינים את כולם, את כל מי שיושב פה בחדר להיות שותף לעשייה.

בהגיעי למשרד, אני פוגש מי שנקראים: "פקידים". קשה לי לומר את המילה הזו, כי אין מרחק גדול יותר בין מי שאני פוגש לבין הביטוי "פקידים". אני פוגש, החל מהמנכ"לית וכלפי כל המערכת, אנשים שבוער בהם, פשוט בוער בהם, לתקן, לשפר, לגעת, ב-2.2 מיליון ילדי ישראל; לתת להם חינוך יותר עמוק, יותר משמעותי, יותר ערכי, בכל מקום, גם כשאני לא מסכים. ולפעמים אנחנו מתווכחים, אבל יש לנו מערכת מופלאה. היא לא מושלמת. אנחנו כל הזמן נעבוד כדי לשפר אותה.

בחודשיים האחרונים, כי זה התחיל גם לפני הקמת הממשלה, יצאתי למסע לימוד והקשבה ברחבי הארץ, אצל כולם. פשוט אצל כולם: יהודים, ערבים, חרדים, חילונים ודתיים, צפון, דרום, מרכז – ללמוד. לא הכרתי את התחום. היום אני מרגיש שזכיתי בתפקיד הטוב ביותר במדינת ישראל. תפקיד שר החינוך זה התפקיד הטוב ביותר, והחשוב ביותר, ללא ספק. ואני מאוד-מאוד שמח על ההזדמנות, וגם על האחריות הכבדה מאוד לעתיד מדינת ישראל ולעתיד ילדי ישראל.

לתפיסתי, תפקיד שר, בכל משרד, הוא להתמקד במספר מקומות ולתת בהם את ריכוז המאמץ. שר לא אמור להיות מנכ"ל. כשר הכלכלה לא נפרסתי על כל הדברים שמשרד הכלכלה עושה, אלא החלטתי לטפל ביוקר מחיה במוצרים, לטפל בהכנסת נשים ערביות וגברים חרדים למעגל העבודה, ולהתמקד בפתיחה לסין. ובעצם, המסע שלי נועד עבורי גם להתביית על מה הם היעדים העיקריים.

היום אני עוד לא אפרוס את התוכנית האסטרטגית כי אני עדיין בשלבי לימוד – ואני אעשה את זה פה בוועדה בזמן הקרוב – אבל אני כן רוצה לשתף אתכם בכמה תובנות וכמה יעדים שבכל זאת החלטתי עליהם.

דבר ראשון, אנחנו חייבים יציבות במערכת. מערכת החינוך זו ספינה נושאת מטוסים, ואנחנו לא יכולים לטלטל אותה כל שני וחמישי. אנחנו צריכים לשפר אותה, אבל לא לטלטל אותה. כי המערכת, לוקח לה כמה שנים להתביית על יעד, ואם אתה משנה את זה, אז בעצם אתה לא מצליח להגיע לשום יעד. ולכן, כמסר פה, ודרככם למורים, למנהלים, לגננות, אני אומר: אנחנו ממשיכים חלק ניכר מהמדיניות של קודמִי ושל קודמַי משני טעמים: מטעם היציבות, ויש עוד סיבה: הם עשו דברים מצוינים.

יולי תמיר, לימור ליבנת, גדעון סער, שפגשתי אתמול עוד פעם, ושי פירון – כל אחד הוסיף נדבך. גדעון סער כמובן הביא את "עוז לתמורה" ואת נושא המדידות, ודרישה להישגיות. וחבר הכנסת שי פירון הביא מתנה גדולה למערכת, וזו למידה עמוקה יותר, למידה משמעותית. בוודאי, אנחנו עוד בהליכי יישום.

אני מאמין גדול בזה שהימים שבהם עומד מורה ודוחס חומר מהספר למוח של הילד – הימים האלה צריכים לחלוף. למה? כי בכל אייפון יש את כל הידע של תולדות האנושות. והמטרה היא לא לדחוס עוד משהו שייצא – כולנו יודעים – שתי דקות אחרי הבגרות האחרונה, אלא לבנות אזרח טוב, אוהב את עמו, אוהב את ארצו, מוכן לאתגרים של העידן הנוכחי. והאתגרים הם מאוד-מאוד שונים מלפני מאה שנה.

קראתי אתמול שלפני מאה שנה, לפי אחד ממנהלי החינוך בארצות-הברית, המטרה היתה לפתח ילד שיהיה בעיקר בשקט, לא יטריד יותר מדי את המבוגרים, ויהיה ממושמע.

יש כאלה שעד היום מאמצים את זה.

אתה אומר: גם בממשלה אנחנו צריכים לאמץ את זה.

מה אנחנו צריכים בעידן הזה? אנחנו צריכים ילד יצירתי, ילד יוזם, ילד שמתַקשר עם סביבתו, ילד שיודע לעבוד בצוות, ילד ערכי שמוכן לתרום למדינה שלו, להקריב קורבנות למדינה שלו. וזה סיפור אחר לגמרי. אז אנחנו נמשיך ביישום המרכיבים האלה ואפילו נעצים את אותו יישום.

דבר שני, שוויון הזדמנויות. חבר'ה, אני חושב שכולכם יודעים, אני איש שוק חופשי, מאוד. אני מאמין בזה. אבל בתחום החינוך אני גדול המאמינים בשוויון הזדמנויות. בזה שילד בנתיבות, ילד ברהט, ילד בנהריה, ילד בקרית-שמונה, וילד בבני-ברק, בגיל 18, האידאל שלנו והמטרה הם שיתחילו את דרכם מנקודה שווה. ואנחנו כל-כך רחוקים מזה. אנחנו רחוקים מזה כמו שמיים וארץ.

היום במדינת ישראל יש קשר מוחלט וישיר בין רמת ההכנסה של הורי ילד לבין איכות החינוך לבין סיכוייו להצליח בחיים.

אז אולי תבטלו את תשלומי ההורים?

זה דבר לא מתקבל על הדעת, ואנחנו נמשיך לפעול. ואכן, בצעד הראשון שעשיתי ושהיה סייעת שנייה בגני ילדים, הלכתי על המהלך הכי דיפרנציאלי שיכול להיות, ככה שהעיר נתיבות והעיר רהט השתתפו רק 20% משיעור ההשתתפות של העיר רעננה שבה אני גר. למה? כי אנחנו לא יכולים להניף את הסיסמאות האלה בתיאוריה, אבל אז, כשמגיעים למעשה, לא להביא את זה לידי ביטוי.

זה לא סוד שיש התנגדויות, ובעיקר מרשויות יותר חזקות, למרות שכל התהליך הזה נעשה בשיתוף פעולה מלא עם השלטון המקומי לפני שיצאנו לתקשורת, ויצאנו במסיבת עיתונאים אחודה. אבל אנחנו נתמיד בדבר הזה כדי שילדים במדינת ישראל, תהיה להם הזדמנות שווה בחיים.

אנחנו גם הוספנו תקציב לקיץ הקרוב ולתקופה הקרובה לילדי עוטף עזה, גם בתחום של סיוע נפשי, גם בתחום של קייטנות בחופש הגדול, כי אנחנו רוצים שבקיץ הזה ילדי עוטף עזה ירוצו לבריכות ולא ירוצו למקלטים.

נושא נוסף שהוא על ראש סדר העדיפויות שלי והוא הוזנח המון-המון שנים – לא רוצה לומר "הוזנח", הוא לא היה הדבר המרכזי – הוא הגיל הרך. גיל שלוש וארבע, היום כולם יודעים, זה הגיל שמעצב את האישיות של הילד, זה הגיל להטמיע בו אוריינות בסיסית, הבנה מתמטית ראשונית, אהבה למוזיקה, יצירתיות, מגע אנושי.

המון-המון שנים ראינו בגיל הזה "גיל הבייביסיטר". ועדיין, לצערי, המעונות בגיל אפס עד שלוש נמצאים בתמ"ת. זה כֶּשֶל. אני כשר כלכלה אמרתי: אני רוצה ללמוד את זה, למדתי, הגעתי למסקנה שצריך להעביר את זה לחינוך, וממשלת ישראל נפלה. אני אפעל כדי לשכנע את עמיתי, שר הכלכלה אריה דרעי, להעביר את המעונות לחינוך.

אנחנו נעזור לך.

הרי אתה תעזור לי ואתה באותה מפלגה, אז אני בכלל משוכנע שיש סיכוי.

תבהיר באיזו מפלגה. יש שהבינו שאנחנו באותה מפלגה.

הבנתי.

בכל מקרה, לגבי גיל שלוש וארבע, תראו מה היה המצב עד לרגע זה – באה המדינה ואמרה: אנחנו רוצים להיטיב, הקימה הרבה מאוד גני ילדים, אבל שמה תנאים כאלה שהגננות בכו. אני פגשתי מאות גננות, גם בכנסים וגם אינדיבידואלית, שאמרו לי: אני מסיימת את היום, יש לי 35 ילדים בני שנתיים ו-10 חודשים, חלקם הגדול עוד לא גָמול, ואני לא מצליחה להגיע אליהם; אני בוכה בדרך הביתה – אמרה לי גננת בקרית-יובל – כי אני יודעת שבסוף היום, אותו ילד מופנם, הלא-רועש, לא נגעתי בו, הוא לא קיבל חום, לא ממני ולא מהסייעת. כי היתה גננת וסייעת.

יותר מזה, בעוד שמורים במערכת החינוך, יש להם את השיפור הקהילתי, יש להם קהילה – גם נפשית, אתה יושב עם מורה אחר בחדר מורים, אתה מתלבט בדילמות – הגננת לבדה, לבדה בחזית, ואין תקציב לניהול עצמי ואין כלום.

הרפורמה הגדולה הזו בחצי מיליארד שקלים, שנכנסת לתוקף ב-1 בספטמבר, היא כוללת גם סייעת שנייה בגני ילדים שבהם מעל 29 ילדים, היא כוללת גם, לראשונה, ואנחנו נתעקש על זה, מנטורית לכל 15 גננות. לכל 15 גננות אנחנו מצמידים גננת מובילה, מנוסה, חמה, שפתאום אתה יכול ללמוד, אתה יכול להשתפר אתה. היא תעברו בין גני הילדים, היא תייצר קהילה משותפת, ובווטסאפ, כך שאתה לא לבד בחזית. זה קשה, זה קשה מנשוא.

וגם אנחנו נותנים לכל גננת במדינת ישראל, דיפרנציאלית, כרגיל, תקציב שהיא תנהל. לא אנחנו נגיד לה מה לעשות עם זה. את רוצה שיעור מוזיקה – תעשי שיעור מוסיקה. אנחנו לא נכתיב לך. את רוצה פינת מנוחה – תבני פינת מנוחה. אתם רואים פתאום, הגננות אומרות: אורו עינינו, מישהו מתייחס אלינו.

אז אני אומר מכאן לגננות של מדינת ישראל: אתן במרכז, הגיל הרך במרכז. ורק התחלנו, רק התחלנו. אנחנו נעצים את זה ונכניס יותר פדגוגיה, יותר התייחסות. אני חושב שילד או ילדה בגיל ארבע, הם יכולים להגיע לרמות שאנחנו לא מדמיינים, אם רק נשקיע בהם ולא נראה את זה כבייביסיטר. לכן הגיל הרך במרכז.

נושא נוסף זה מתמטיקה ומדעים. פה אני הולך להיות מאוד חד. חברים, בעשור האחרון יש לנו לא פחות מקטסטרופה לאומית בתחום המדעים. ירדנו מ-13,000 מסיימי חמש יחידות לפני עשור, ל-8,500. מה קרה לנו? מה, השתגענו? אומת הסטארט-אפ שנשענת על אדי הדור הקודם, שהיינו מהמובילים בעולם בשנות ה-60 – פרסי נובל שאנחנו מתגאים, כיפות ברזל שאנחנו מפתחים, Waze, עולם הייטק שמכניס אותנו כלכלית – חצי מהייצוא שלנו זה הייטק. מה, אנחנו השתגענו? זה כמו חקלאי שרק קוטף את הפירות, והוא לא שותל שתילים חדשים. אנחנו השתגענו.

אנחנו קידשנו את הזכאות, וזה בסדר. זכאות זה חשוב. אבל אנחנו יודעים שמנהלי בתי-ספר ברחבי הארץ מעודדים להוריד ילדים מחמש יחידות לארבע יחידות בשם הזכאות. אנחנו יודעים שבנות בכיתה ד', מכניסים להן פוביה מהדבר המקסים הזה שנקרא: חשבון. אנחנו לוקחים את המפתח לעולמות, גם של שכר יותר גבוה וגם של יצירתיות, ובגיל 10 או 15 לוקחים את המפתח וזורקים לים, וכל העולם הזה סגור לך. זה הדבר הכי לא שוויוני שקיים בעולם.

מדברים על שוויון הזדמנויות – שוויון הזדמנויות זה שמוחמד מרהט ויוסי מנתיבות יהיה להם אקסס לחמש יחידות. אתם יודעים שיש מאות בתי-ספר במדינת ישראל שאין בהם בכלל מגמת חמש יחידות. אם איתרע מזלך ואתה במקרה לומד בבית-ספר כזה, מה אתה עושה? איך יכול להיות שאיI מגמת חמש יחידות במאות בתי-ספר ברחבי הארץ? ההייטק צועק: אנחנו צריכים 10,000 מהנדסים. השתגענו. אנחנו הולכים לעשות פה לא פחות ממהפכה בדבר הזה. פה אני אומר את זה. אני נזהר מהמילה הזאת. אבל את הטרנד של העשור, אנחנו נהפוך, ובגדול.

גם בנושא התמריצים – לא רק זכאות' אלא גם איכות התעודה. גם איכות התעודה. בקבלה לאוניברסיטה, בהכשרת מורים, בכל בתי-הספר, כיעד. אני עדיין לא מציב את התוכנית המדויקת. ילד שרוצה ללמוד חמש יחידות מתמטיקה, יוכל ללמוד חמש יחידות מתמטיקה, ופיזיקה, וכימיה. וזה לא על חשבון דברים אחרים. אני לא אומר שספרות, והיסטוריה ותנ"ך לא חשובים. אבל פה אנחנו חייבים לחולל את המהפכה. אנחנו נחגוג את זה. אני רוצה בשנה הקרובה להגיע ליום שכשילד חוזר מאולימפיאדת מתמטיקה, חוגגים פה כמו כשיש אליפות בכדורגל.

אנחנו עַם הספר. מה קרה לנו? עַם הספר חייב לאהוב את הספר, לאהוב את המתמטיקה. ואנחנו נצליח בזה. אנחנו נצליח בזה בגדול. כל המערכת תתיישר לדבר הזה כבר בפתיחת שנת הלימודים הקרובה. שוב, אדוני היושב-ראש, אני אציג את זה בצורה מדויקת. אני משתף אתכם בתובנות שלמדתי.

כפי שאמרתי, ופה זה מסר למנהלי בתי-ספר, אני פשוט אקצר הליכים – אנחנו הולכים לשנות את המדידה מזכאות בלבד, לאיכות תעודת הבגרות. לכן, גם אם עוד לא יצאנו עם התוכנית המלאה, כבר עכשיו תעשו את התכנונים, בעיקר אני מדבר על כיתות: ט', י', י"א, י"ב, כל מנהלי בתי-הספר, מפקחים, מנהלי מחוזות, דעו, אנחנו נמדוד מצוינות, אנחנו נמדוד את איכות התעודה.

לטובת העניין, למדינת ישראל עדיף, ולילד עדיף, לקבל 80 בחמש יחידות מאשר 100 בארבע יחידות. הבעיה היא שהיום התמרוץ אומר אחרת. אז כל זה הולך להשתנות. עדיף יהיה לקבל קצת פחות בחמש יחידות – ויש קורלציה מוחלטת בין שלוש , ארבע וחמש יחידות, לבין רמת ההשתכרות העתידית. האם רמת ההשתכרות זה הקודש? לא. האם זה חשוב? כן, כן. יש אנשים שרואים את ההייטק מרחוק. אני רוצה שתהיה להם הזדמנות, מי שרוצה. אני לא אומר שחייב. זה לא הדבר הכי חשוב במדינת ישראל. יש חקלאות, יש חינוך, יש התיישבות, יש כל-כך הרבה נושאים חשובים במדינת ישראל. אבל את ההזדמנות אני לא אטול מהם. הילד יחליט מרצונו החופשי מה הוא רוצה לעשות. לא אנחנו נגדע את ההזדמנות.

נושא נוסף הוא הנושא הטכנולוגי. ראו, אני בא מרקע טכנולוגי, ואני אגיד פה משהו הפוך. הטכנולוגיה זה לא הפתרון לבעיות במערכת החינוך. הטכנולוגיה היא כלי מדהים, שאם נשתמש בו לשירות הפדגוגיה, לא נקדש אותו, אנחנו יכולים לעשות דברים מדהימים. כל עוד אנחנו מבינים, וזה לא איזה קסם – אף תוכנה לא תחליף את המורה שמדליק אותך על יום ירושלים בכיתה ה', אף טאבלט לא יחליף את ההתלהבות של חיזוק חיובי וחיבוק ממורה כשבפעם הראשונה אתה שברת רף של עצמך. אין תחליף למורה, גם לא כמות הילדים בכיתה, והאמינו לי, אני אגע בזה, אבל לא אם הקירות מתקלפים או לא, ואם הטכנולוגיה מתקדמת או לא, ואפילו כמות הילדים. הדבר הכי חשוב במערכת החינוך זה המורה. זה הלהט בעיניים שלו, זה האהבה שלו לתלמידיו.

ואיכות המורה.

ואיכות המורה, נכון.

ואני לא פוטר את עצמנו מטיפול בצפיפות, תאמינו לי. אבל בכל זאת אני אומר שתמיד צריך פריוריטיזציה. הדבר הכי חשוב זה איכות המורֶה, וכל אחד מאתנו יודע את זה.

המורָה.

והמורָה. קודם כל איכות המורָה.

אתמול עשיתי ביקור פתע בחיפה, ובאמת 95% מהמורים היו מורות. אני מרבה בביקורי פתע, כי אז – סליחה, המנכ"לית – כשאתה מגיע לביקור סדור של משרד החינוך, מחכים לך עם דגלים והכול מושלם. לא, לא הכול מושלם. אנחנו נגיע ונחוש. ולכן הקמתי פורום מנהלים של תיכונים ואני פוגש אותם, ופורום של מנהלי יסודי ואני פוגש אותם, ופורום של מורים מתקדמים, ופורום של ראשי מערכות חינוך עירוני, כי אני רוצה לדעת את האמת. והאמת היא לא מושלמת, והמנכ"לית תמיד הראשונה לומר את זה. אבל כשאתה יודע את האי-שלמות, אתה יכול לפעול.

לפחות אותך זיהו. כשליצמן הגיע לבית-חולים לא ידעו מי הוא.

אז אני רוצה להגיד לך, מירב, שהגעתי לבית-ספר באיזור המרכז בשבוע שעבר, באתי לשומר, יצאתי מהאוטו, בלי פמליה, הוא אמר: אני לא יכול להכניס אותך. אמרתי: אבל אני שר החינוך. אז הוא אמר: אבל לא תיאמת.

שומר מצוין.

אפרופו חיוך, שר בריאות שמגיע לביקור פתע במרכז לבריאות נפש, כשהוא רוצה לצאת, אומרים לו: כולם אומרים שהם שרי בריאות.

הוא מדבר על זה? אין בן-אדם אחד שפגשתי במדינת ישראל שלא אומר לי שהוא שר החינוך. בכלכלה לא באים אליך ברחוב. פה, כל אחד יש לו מה לומר, ואני אגיד לך משהו: אני מקשיב לכל אחד, מקשיב לכל אחד. אתמול מישהו בא אלי ואמר לי: תלַמדו שחמט. איזו הברקה? לא חשבתי על זה.

מלמדים שחמט בגנים. יש בתי-ספר שעושים את זה.

אני יודע. בחלק מהם.

It takes a village to raise a kid. זו אמירה כל-כך נכונה.

אמירה של הילרי קלינטון. זה שם הספר שלה.

לא, זה ספר על זה. אבל הילרי קלינטון כתבה ספר. וזה כל-כך נכון.

אני אומר פה וקובע שהמונופול על החוכמה לא מצוי אצלי ולא מצוי במערכת החינוך. הוא מצוי בעיקר בשטח, המון-המון ברשויות. לא ידעתי את זה – הרשויות הן מלכות החינוך, הן נוגעות בשטח. ולכן אני באמת מזמין ביקורת, כל עוד היא עניינית, כל עוד היא מתוך רצון אמיתי לבנות, ולא מתוך רצון פוליטי כזה או אחר, כי אז אוזני נאטמות. כשזה פוליטי, אוזני נאטמות.

אני לא אעסוק פה היום בהשכלה הגבוהה, שזה עולם ומלואו, והמשימה העיקרית שעל השולחן שלי היא למנות יושב-ראש או יושבת-ראש ות"ת מעולה. אני לא אגע בזה. אבל הדבר שמהותי לי ולכולם, ואני בטוח שכולם פה ישתפו, זה הנושא הערכי. אנחנו משרד החינוך, אנחנו לא משרד הלימוד. ויש דבר שתמיד תופס את דמיוני, אבל כל אחד מאתנו שישאל את עצמו: כמה אתה התקדמת עד י"ב, ואז, מרגע שהתגייסת לצבא, מה קרה לך? איזה זינוק, גם ערכי, וגם ביכולת שלך בכישורים של שיתוף פעולה ודברים אחרים.

אני מרגיש שאנחנו לא מגרדים את הפוטנציאל של ילדי ישראל, ואני מדבר ספציפית על הצד הערכי. ילד, בוגר שלנו, צריך לאהוב את המדינה. זו לא בושה לומר: אני אוהב את הארץ שלנו, את ארץ ישראל, אני אוהב את העם שלנו. אנחנו, כמובן, משרד החינוך של כל ילדי ישראל, יהודים ולא-יהודים כאחד, אבל אני כרגע מדבר על ממלכתי ועל ממלכתי-דתי. לא בושה לאהוב את המסורת, לא בושה להכיר מי היה הרמב"ם, ולדעת מה זה "שמע ישראל", ולהכיר את התנ"ך, ולדעת מי היתה חנה סנש, ומי זה יוני נתניהו, ומה זה הקְרבה, ומי זה רועי קליין, ומי זה ש"י עגנון. אני מאמין שהדרך לעשות את זה, זה לא רק בלימוד פרונטלי – יש גם לימוד פרונטלי בהכרח – אבל הרבה יותר בצד החוויתי.

אתמול עשיתי ביקור פתע בריאלי בחיפה. הם סגרו כבר, מסתבר. הם סוגרים יותר מוקדם. אבל המורים עוד היו שם. אגב, איזה יופי זה. אז באה אלי מורה מהיסודי בריאלי בחיפה ואמרה לי שאת מגילת אסתר היא לימדה על-ידי הצגה, כשכל ילד משחק דמות, אבל לומד במשך כמה שבועות על הדמות לאור המדרשים; זאת ושתי, וזה מרדכי. כמו הסרטים של האחים כהן, שכל פעם מראים את אותו סיפור מזווית אחרת. אני משוכנע שהילדים יזכרו את מגילת אסתר. אם היא היתה דוחסת להם, זה היה נשכח.

אני שואל את עצמי תמיד מה אני זוכר – אני זוכר את המסכת של יום הזיכרון ויום ירושלים בכיתה ה', אני זוכר את אותו טיול. אני לא זוכר את העוד יום שבאתי ולימדו אותי היסטוריה, והקריאו לי מהספר. וכל אחד מאתנו יודע את זה. אז אנחנו נמשיך את הדבר הזה.

לסיכום, לגבי החופש הגדול, ואז לגבי תשלומי הורים, שזה כמובן סיבת היותנו פה.

אנחנו יוצאים לחופש הגדול. אני חושב שהורים לא צריכים לראות את זה כתקופה שבה כל הגבולות נפרצים והכול מותר. זו תקופה שיכולה בוודאי להיות משמעותית. אני תמיד חושב שהניצול הכי טוב זה להסתובב, לטייל בארץ שראל, לטייל בנחלים, בשבילים, להכיר פינות.

אנחנו עובדים.

בוודאי. גם אנחנו במערכת החינוך, יש לנו שורה ארוכה של פעילויות.

קודם כל, בתי-הספר של החופש הגדול בכיתות א' ו-ב' שמתחילים את פעילותם. אנחנו מקימים ערי ילדים ונוער, קייטנות וירטואליות, שהן דבר די מוצלח. יש בן-אדם, אתה יכול להיות בנהריה, והמדריך שלך דרך המחשב מלמד אותך לתכנת, מלמד אותך על סיפור מסוים. יש לנו אוהלים לתלמידים ומורים בחופים כדי לשמור עליהם. משרד החינוך הוא סביב כל ימות השנה. האחריות שלנו על חינוך ילדי ישראל היא אחריות מתמשכת ומלאה תמיד. כמובן, אנחנו לא מצליחים היום לעמוד בצורה מושלמת.

אל תשכחו את החברים שלכם. אולי את אותו ילד חריג, שונה, בכיתה. אתמול הייתי בבית-ספר מסוים, ויש בכיתה רגילה ילד אוטיסט, מה קורה אתו מחר? מה קורה אתו מחרתיים? תגידו לאימא להרים טלפון לאימא שלו ותקבעו אתו. חייתי כמה שנים באמריקה, ושם לתאם ביקור ילד לילד זה חודשיים מראש. זה נקרא - - -. אז פה בארץ אפשר פשוט להיכנס, לפתוח את הדלת, גם בלי תיאום. אבל אל תשכחו את הערבות ההדדית לכל ילדי ישראל.

אני רוצה להודות לצוותי החינוך. אתם, מורי ומורות ישראל, גננות ישראל, אתם מדהימים. אתם נותנים את הנשמה כל-כך, בתנאים לא קלים, בתנאים שכולם לוחצים עליכם, ההורים והמערכת. ואנחנו, המערכת, גברתי המנכ"לית, יותר מדי יושבים על הראש. בעיני, אנחנו צריכים להרפות – זה דיון שעוד נגיע אליו – להרפות את הפיקוח, ולעבור מפיקוח לפיתוח, למנטורים, ופחות לשבת עם פטישים. אני מבין, זה שני מיליון ילדים, אבל תדמיינו שהמפקחים היו הופכים להיות מנטורים. זה מצית את הדמיון. אני אוהב אתכם, אני מעריץ אתכם, במה שאתם עושים. וכל מקום שהגעתי אליו, במיוחד דווקא בביקורי פתע, ראיתי את המחויבות, ראיתי אינספור אנשים שעזבו עולמות של הייטק, שם עשו כסף, ובאו להקדיש את עצמם למשימת החינוך.

לגבי טבלת תשלומי הורים שאנחנו מביאים היום לוועדה – אני לא אאריך, אני רק אגיד את השורה התחתונה. מתוך תפיסת עולם שדוגלת בשוויון הזדמנויות בחינוך ובלהקל את הנטל על ההורים, ולמרות שהמדד עולה כל הזמן, אנחנו היום לא מעלים, לא את תשלומי החובה ולא את תשלומי הרשות.

ואני רוצה לומר גם דבר שאני מקווה שיהדהד עד לפינה הכי נחבאת במערכת החינוך: בכל מקרה, בכל מקרה, גם אם הורי ילד לא יוכלו לעמוד ברף תשלומים, הדבר אף פעם לא ימנע את השתתפות הילד בפעילות או בטיול. נקודה. אף ילד במדינת ישראל לא יישאר מאחור.

זה תיאוריה.

אז אני עכשיו מנחה את זה.

אני מבקש, בלי קריאות ביניים. תנו לשר להציג.

זו ההנחיה שלי. אנחנו נאכוף אותה ביד חזקה. אני יודע שזה לא קל לבתי-הספר שנאנקים הרבה פעמים. אבל אף ילד לא יישאר מאחור בגלל המצב הכלכלי של הוריו. אני רוצה להודות לכם, תודה.

השר, מה לגבי הצפיפות הכיתות? אפשר להתייחס - - -

לא, אתה לא קיבלת רשות דיבור. סליחה.

אולי על הדבר הזה, כי זה כל-כך רגיש, כל-כך מרכזי.

בבקשה.

השאלה היתה לגבי צפיפות בכיתות, וזה כמובן נושא שאני עוסק בו עוד לפני כניסתי לתפקיד, בלי מחאות ובלי הו-הא ובלי הפגנות. לא צריך את זה. בהסכם הקואליציוני – אתם זוכרים את היממה שניתקתי טלפון? אז אני אגלה לכם שהיו לי שתי דרישות: דרישה אחת היתה איילת שקד למשפטים, והדרישה השנייה היתה 630 מיליון שקלים למערכת החינוך, תוספתי, בשביל הרפורמה בגיל הרך, ובשביל הצפיפות בכיתות.

אני עובד על זה. הרי אתם לא מצפים שיבוא בן-אדם ויצהיר הצהרות סרק שהוא לא יוכל לעמוד בהן. אנחנו מערכת אחראית. אני מתחייב שכל דבר שאני מצהיר יהיה אחרי שזה סגור, לא לפני שזה סגור.

פגשתי את כולם – נציגי מנהלים, נציגי מורים, נציגי הורים, ישבתי והסברתי להם. אני על זה. לא צריך לשכנע אותי לעשות את הדבר המובן מאליו שאני עושה. מי שמצפה לפתרון קסם, שמהשמיים יעופו אלפי כיתות וינחתו על הקרקע במיליארדי שקלים, יודע שזה לא ריאלי. וגם אם יהיו הפגנות, זה לא ריאלי. אבל מי שמצפה למתווה הדרגתי, יצירתי, שמבין את האילוצים ומבין את הקשים הכספיים – בסוף זה תקציב מדינת ישראל וזה תקציב מוגבל – מי שמבין שאנחנו צריכים להמשיך בקו הדיפרנציאלי, גם אם זה לא פופולרי, באזורים היותר-עשירים – הרי אני חושב שאתם יודעים כבר שבפריפריה יש 32 ילדים בכיתה. שם אין את הבעיה. בבתי-הספר החלשים כבר יישמנו את זה.

זה לא נכון. זה לא בכל המקומות - - -

אני מבקש, חינוך זה גם להיות מחונך, חינוך זה להיות תרבותי, חינוך זו שפה תרבותית והתנהלות תרבותית. אני שמעתי ואני אשמע.

אני על זה. אני מטפל בזה. מי שרוצה סתם לגרום למצוקה לעשרות-אלפי הורים – זכותו. הפגנות כוחניות אף פעם לא היו הדרך. זה לא השפיע עלי, לא השפיע עלי במשרד הכלכלה, לא השפיע עלי בחיים. מה שמשפיע עלי זה רק דבר אחד: מה הדבר הנכון לעם ישראל.

אנחנו נמשיך בהידברות. מי שרוצה להידבר – אני אפתח את זרועותי באמת, באמת. וכשפגשתי את נציגי ההורים עלו רעיונות יצירתיים וטובים, ואני בוחן את אותם רעיונות גם לפני וגם אחרי. אבל אני לפעמים מרגיש שיש פה משהו אולי קצת שונה, שיודעים הרי שאני הולך להביא פתרון, ויש אולי קרב אחר: קרב על הקרדיט "מי הביא". אני לא במשחק הזה. אני רק באירוע אחד: מה טוב לילדי ישראל.

בעזרת ה', בשנה הקרובה, אני מעריך, הדברים עוד לא תפורים, הם לא תפורים מול אגף התקציבים, הם לא תפורים עדיין מול שר האוצר. יש לנו דיונים שקורים כרגע. מי שרוצה שאני אגיע ואני אגיד משהו שאין, ואני אפריח מבנים באוויר, לא אעשה את זה. זאת לא דרכי.

יש צפי ל-1 בספטמבר?

אני אחזור עוד פעם: אני לא אפריח סיסמאות באוויר. אני אמשיך לעבוד על המתווה בצורה אחראית. לא עשיתי את זה בהייטק, לא הבטחתי הבטחות שאני לא יכול, לא עשיתי את זה במשרד הכלכלה. ואני חושב שהבקשה לאיזשהו אולטימטום היא בקשה ילדותית, כשאתה יודע ואתם יודעים שאני עובד על זה יומם וליל. אז תחליטו: אתם רוצים להיות שותפים? אהלן וסהלן. אם אתם רוצים להיות פופוליסטיים, לא בבית-ספרי. יש לי עם מי לעבוד ונביא את הפתרון.

אנחנו רוצים להיות שותפים - - -

לא, לא. אנחנו נמשיך. ניתן למנכ"לית להציג את טבלת התשלומים, לומר את דבריה. ולאחר מכן נציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת יציג את דברו, ונפתח דיון.

בוקר טוב. אנחנו נציג את טבלת תשלומי ההורים, כפי שאמר שר החינוך, בהחלטה מאוד ברורה. למרות המצוקה של התשלומים, והמצוקה היא בכל הכיוונים. מצד אחד, הורים שידם אינה משגת, ובעצם יש פה הנחיה מאוד ברורה: מאף ילד לא יימנע שום שירות, חינוך, בגלל שהוריו לא יכולים. ומשכך אני רוצה לעבור דווקא לשקף האחרון, ברשותכם, ולהתחיל לפני טבלת התשלומים. אני רוצה להגיע למקום של הקלה בנטל התשלומים.

(הצגת מצגת)

נדמה לי, שר החינוך, שלאורך השנים נושא תשלומי הורים הוא סוגיה מורכבת. ולכן גם השרים לפניך, כפי שאמרת, וגם אתה בעצם מנחים את המשרד כל הזמן: תחפשו את הדרך. גם אם היה נהוג שהורים ישלמו, לראות איפה אנחנו יכולים להקל את הנטל. ובחרתי להתחיל מפה כי אף פעם אין תמונה מושלמת, ותמיד אנחנו צריכים לשאוף להוריד כל מה שאנחנו יכולים כמדינה, לשאת בתשלומים. ואני רוצה להראות כמה דברים בשנים האחרונות באו לטובת ההורים במדינת ישראל.

הרחבת חינוך חינם לגילאי 3–4, ואנחנו כמעט ב-93% יישום של הגנים. בעבר הורים שילמו עבור השירות הזה, והיום נחסכו הרבה מאוד אלפי שקלים עבור כל משפחה. וכפי שהשר אמר, בתקופה הזאת יצאנו עם הרפורמה של הסייעות שאמורה להיטיב את השירות החינוכי בגן הילדים.

הדבר השני, הפעלת הצהרונים לגילאי 3 עד 8 באשכולות למ"ס 1 עד 3, ובירושלים כפיילוט. הצהרונים הם אחרי יום הלימודים. שם יש שירות כולל הזנה, כולל פדגוגיה, כולל העשרה, ואנחנו ממשיכים. והשנה עוד הצלחנו לצאת מבעוד מועד, לאחר שסיכמנו את כל הדברים עם אגף התקציבים.

בתי-הספר של החופש הגדול, כ-175 מיליון שקלים בכיתות א'-ב', וגם פה, כפי שאמר השר, באופן דיפרנציאלי, אבל כולם-כולם חסכו כסף. גם המבוססים וגם אלה שאולי מעולם לא היו בקייטנה, יש להם הזדמנות להיות בקייטנה באפס שקלים. אבל גם האוכלוסיות המבוססות משלמות כ-400 שקלים, ובעצם מי שמכיר את עלות הקייטנות, זה טיפה בים.

הרפורמה בתחום ספרי הלימוד – צריך לומר, אדוני השר, לאורך שנים הנושא הזה היה פרוץ, ובעצם יש היום שתי רפורמות שמשלימות אחת את השנייה. האחת, יש קביעת מחיר מרבי לספרי לימוד. בעבר, זה היה שוק פרוץ, הורים הלכו ורכשו ספרים, לא היה פיקוח על הספרים, לא היתה קביעת מחיר מרבי. היתה פה עבודה משותפת של משרד החינוך ומשרד האוצר. ומהשנה גם פרסמנו עלויות של מחירים, לאחר הפחתות מאוד גדולות. זה היה לא פשוט לקבוע מחיר מרבי, יש הרבה מאוד מתנגדים, זה שוק כלכלי. והשנה אנחנו יוצאים לדרך.

השאלת ספרי לימוד – השאלת ספרי לימוד באה למנוע כניסה של ספרי לימוד שהם לא מאושרים, ולמנוע החלפת ספרי לימוד מדי שנה. זאת אומרת, יש פה נהלים מאוד ברורים. והפחתה משמעותית בעלויות, במובן הזה שהורה ישלם עד 280 שקלים, מה שבעבר, כל אחד מאתנו, כהורים, יודע שסל לכיתה הוא 500, 600, והגיע כמעט עד ל-1,000 שקלים בחטיבה העליונה.

הרחבת תוכנית ההזנה ל-160,000 תלמידים בחינוך הרגיל – נכון, גם פה התמונה לא מושלמת. יש הרבה מאוד כוחות שפועלים כדי שלא כולם יישאו בנטל הזה. זה מטיל נטל גם על המדינה וגם על הרשויות, אבל מונע את הנטל על ההורים, ובעיקר אומר שכל ילד במדינת ישראל צריך לאכול, וזה לא משנה מאיפה הוא בא.

והדבר האחרון, כפי שהשר אמר – הרחבנו את המלגות לתלמידים נזקקים, כי מנהלים ומורים אומרים: אנחנו רוצים להוציא את הילדים החוצה. אין פה אנשים רעים שרוצים להגדיל את התשלומים כי הם חושבים שצריך לקחת מן ההורים. יש פה אנשים שמאמינים שחינוך זה לא רק בתוך הכיתה, ורוצים להוציא את הילדים החוצה להצגות, לטיולים ולמסיבות, ולמוזיאון, ולקונצרט, ונאנקים תחת העלויות שלא מתעדכנות. ולכן הוגדלה תקנת המלגות ל-100 מיליון שקלים עבור ילדים שידם אינה משגת.

ברשותך, האם המלגות האלו מתוחמות לאותן ארבע פונקציות - - -

המורים לא יודעים על זה כלום. מסתירים את הקרן הזאת כל הזמן. ההורים לא יודעים על זה כלום. אין קריטריונים - - -

ד"ר קדמן, ניתן לה לסיים ותוכל להתייחס לזה.

ד"ר קדמן – ואנחנו בדיאלוג מתמיד – מדי שנה זה מפורסם, שהרי אם זה היה חסוי לא היינו אומרים את זה בכנסת.

הניצול של זה עד היום?

הניצול של זה הוא ניצול כמעט שלם. ויתירה מזאת, אנחנו לא מסתפקים רק בהודעה, אלא אנחנו מוציאים לבתי-הספר, ובזמן שאנחנו מפרסמים את נושא התשלומים, אנחנו גם מיד מפרסמים את קרן המלגות. בתי-ספר מגישים, הילדים מקבלים. לומר שב-100 מיליון פתרנו את כל המצוקות של עם ישראל – זה לא. אבל זה מענה. ותחת ההנחיה המאוד-ברורה ששום שירות לא יימנע מילד בעבור העניין הכלכלי – אנחנו אוכפים.

אני אגיע גם למקום של האכיפה, ואומרים לי פה חברי ש- - -

זה דיפרנציאלי גם, בית-ספר חלש מקבל יותר מבית-ספר חזק.

זה דיפרנציאלי וזה בדיוק לפי אותן אמירות שאנחנו מנסים לתת יותר וכמה שיותר למי שלא יכול, ולעזור לילדים. לא מדובר רק בסיפור טיולים. אנחנו עושים דברים רבים גם בנושא של שעות לימוד, בנושא של לתעדף בתי-ספר לפי מדדי טיפוח, וכן הלאה.

היושב-ראש, בחרתי להתחיל דווקא בתשלומי הורים מכיוון שהתמונה זהה לשנה קודמת. אנחנו לא מעלים ולא מורידים. אחת הביקורות כלפי המשרד היא: אוקי, אתם מפרסמים, אבל כפי שאדוני מנסה לומר, ההורים לא יודעים, אתם לא אוכפים. אז אני תמיד אומרת: אין מושלם, זו מערכת של 5,000 מוסדות, ו-170,000 מורים ומנהלים. אנחנו משתפרים גם בנושא האכיפה.

בחרתי להביא את נושא האכיפה כי אני חושבת שזה נושא שלאורך שנים היה לא מוסדר. אני לא יכולה לומר שהיום אנחנו יכולים להגיד על 5,000 מוסדות שהם נוהגים בדיוק לפי ההנחיות. אבל אני יכולה בהחלט לומר שאנחנו הקמנו מינהל אכיפה ובקרה. כאנשי חינוך אנחנו יודעים – גם אני, כשהייתי מנהלת בית-ספר מאוד לא אהבתי את הדבר הזה שאנחנו צריכים להיכנס לאיזשהו משא-ומתן על תשלומים, ואנחנו יודעים שזה לא המצב האידאלי. זה לא המצב האידאלי שמנהל בית-הספר צריך לעשות ועדת הנחות. אבל מצד שני, האחריות של החינוך היא לראות את כל הילדים ואת מצבם, ולא לראות רק את מה שקשור בתחום הלימודים.

ולכן הנהלים הם נהלים ברורים, ואנחנו הקמנו מינהל אכיפה שמוודא – גור, כמה יש לנו היום לנושא "אפיק"?

כמעט כל המוסדות שהצבנו כיעד בתחילת שנה, כבר מדווחים במערכת "אפיק" שזו מערכת ששקופה להורים, וכל הורה יכול להיכנס למערכת ולראות בדיוק אם בית-הספר הספציפי של הילד שלו - - -

זה 50% בלבד מסך כל המוסדות.

רבותי, מי שלא מכיר את סדרי הדיון בוועדה: אין קריאות ביניים. חוץ מחברי הכנסת, אף אחד לא יכול לקרוא קריאות ביניים. מי שרוצה להגיב, ירים את היד לבקש רשות דיבור, ויקבל.

אני מיד עוברת לטבלה.

גם דוח המבקר אמר שחסרה לנו האכיפה, ואתה צודק. ולכן הקמנו מינהל אכיפה. אז אפשר כל הזמן לומר מה היה בעבר. אנחנו מתקדמים. אני חושבת שזה בסדר להקים קול צעקה כל פעם על מה עוד חסר. אבל צריך לראות אם, גם על-פי דוח מבקר המדינה, אנחנו עושים פעולות כדי לשפר. והמוטיבציה שלנו, בדיוק כמו שלכם, שכל בית-ספר ינהג על-פי הנהלים. ולכן מערכת "אפיק", מדי שבוע, בישיבת הנהלה של משרד החינוך, אנחנו נותנים נתונים לכל מחוז על כל מנהל בית-ספר שטרם אישר את תשלומי ההורים שלו. לומר שזה 100% הרמטי – לא.

אבל היום, בשונה מן העבר, אנחנו יודעים על קרוב ל-90% מן המוסדות – עדיין יש לנו מוסדות שאומרים: אתם לוקחים לנו את הקיום, אנחנו לא יכולים בלי זה. אנחנו חוזרים ואומרים: יש לנו מאבקים גם מן הצד השני, של בתי-ספר ושל הורים שאומרים: – וזה קשור גם לנושא היום – זכותנו לשלם, מי אתם שתמנעו?

ואני לא זוכרת שנמצאים פה סביב השולחן אנשים שאומרים לאותם הורים: אם זכותכם לשלם ואתם רוצים לשלם יותר מתשלומי הורים, אני לא שומעת אתכם אומרים להם שזה צריך להיות לפי ההחלטות. ולכם אנחנו אומרים: הקמנו את מינהל האכיפה, אנחנו בודקים את התיקים, ובמהלך הזמן נשמח להציג את הנתונים, אדוני היושב-ראש.

התשלומים עבור השאלת ספרי לימוד, סל תרבות, מסיבות, טיולים, תשלומים עבור הזנה. גובה התשלומים זהה לשנה שעברה.

תשלומי חובה – אתם תראו, במקום היחידי שזה תשלום חובה לביטוח תאונות אישיות עדיין אין סכום כי התעריף נקבע במכרז, וזו תחרות בין חברות, כדי לאפשר את הליך המכרז ולמנוע כמה שיותר העלאת המחיר. ברגע שנסיים את המכרז נביא את זה לאישור ועדת החינוך של הכנסת.

מה היה הסכום?

49.5 שקלים.

ואנחנו מקווים ומצפים שזה לא יעלה, אבל זה תוצאות מכרז לפי חוק חובת המכרזים. אנחנו מחויבים במכרז, וברגע שזה יסתיים, אנחנו נביא את זה חזרה לאישור ועדת הכנסת.

כל התשלומים זהים לתשלומים בשנה קודמת, ואני רוצה להסביר את התשלומים.

הגבייה עבור מסיבת סיום היא רק עבור הכיתות שמסיימות שלבי חינוך – זה אומר כיתות ו' בבתי-ספר יסודיים, כיתות ח' בבתי-ספר שמונה-שנתיים, וכיתות ט' בחטיבות הביניים העצמאיות, וכמובן כיתות י"ב.

הגבייה עבור טיולים לפי תוכנית מחייבת – בתי-הספר צריכים להגיש את התוכניות שלהם, גם הערכיות וגם הלימודיות, כדי לקבל אישור על יציאה לטיולים. וכמובן, יש הגבלה של ימי הטיול כדי לעמוד בהגבלה של הגבייה.

בבתי-הספר שיש בהם של"ח, לימודי שדה, לאום, חברה, שבהם מתקיימות גיחות ומתקיימים ימי סיור ושדה, הם יכולים לגבות כ-150 שקלים. וגני הילדים בחטיבה הצעירה ייגבו סל תרבות במתכונת של כיתות א', ואין להם איסור על גביית תשלום עבור מסיבת סיום, כי הם לא מסיימים, הם ממשיכים ישר בבית-הספר היסודי.

השתתפות של ההורים בהזנה – חיים, אתה רוצה להגיד מילה על כך?

היא בנויה ממצב סוציו-אקונומי של המשפחה, והיא לא השתנתה משנה שעברה, ואנחנו חושבים שאפשר לעמוד בזה. עיקר המאמץ שלנו הוא לחבר יותר ויותר ילדים שלרשויות קשה להכניס אותם למערכת, וזה עיקר העבודה.

והשקף האחרון, על השירותים מרצון – חגית, את רוצה לומר?

ממש "מרצון".

סליחה, רכישת שירותים מרצון - - -

חגית, תגידי מה השירותים מרצון. לא להתווכח.

שירותים מרצון אלה שירותים שנועדו, או להוזיל מחירים על-ידי רכישה מרוכזת באמצעות בית-הספר, או לחלופין, עבור פרויקטים להעשרת הלמידה, מותנה בחתימה של כל הורה והורה שמקבל את השירות, על הסכמתו לקבלת השירות.

אם הוחלט לקיים את השירות במהלכו של יום לימודים, חייבים לשתף את כל הילדים, גם אלה שהוריהם לא שילמו. וזאת הנחיה מפורשת – הורה שלא חתם, גם לא חייב לשלם. זאת ההנחיה.

אנחנו מגבילים את הסכום כבר הרבה שנים לסכום נמוך, כדי שלא תהיה לנו הבחנה בין עשירים ועניים. אם נגדיל את הסכום, ברור שהעשירים ינצלו אותו יותר. אנחנו משאירים אותו מוגבל בשלב זה.

וכאן, האכיפה נדרשת, של משרד החינוך, לצמצם את חופש הפעולה והדמיון הרחב של המנהלים.

האכיפה קיימת, כבוד חבר הכנסת. אנחנו, קודם כל, חייבים לדווח על זה במערכת "אפיק" ולקבל היתר על זה.

דבר שני, במערכת "אפיק" גם צריך לפרט עבור אילו שירותים מבקשים את הגבייה. ואז אם זה מגיע לדברים שנחשבים על ידי הפיקוח ללא ראויים, או לדברים שאסור לגבות עבורם, זה לא מאושר.

נשאלה כאן שאלה: מערכת "אפיק" פתוחה למי?

המערכת היא מערכת שבאמצעותה בתי-הספר מקבלים אישור על חוזר התשלומים המוסדי שהם מציעים.

הורים יכולים לראות את מערכת "אפיק"?

כן. ברגע שהתקבל אישור, המערכת נסגרת ועולה לפרסום באתר משרד החינוך באינטרנט. ישנה מחלקה: "אפיק" – פרסום חוזרי תשלומים.

צריך לומר שזה משרת את ההורים וגם אותנו בתלונות.

אבל אנחנו צריכים לדאוג שהם יידעו על זה.

ולא לכל ההורים יש אינטרנט. עם כל הכבוד.

דבר נוסף, אם בית-ספר לא אישר והוא מבקש לגבות, הורה שנכנס למערכת "אפיק" רואה: חוזר התשלומים טרם אוּשר. שואלים אותי מה לעשות – זכותם המלאה לא לשלם אם לא אוּשר.

גם תשלומי התל"ן – אין שינוי בסכום הגבייה המרבי. מישהו שאל - - -

מה עם היקף השעות?

סליחה, הדיון עומד להיפתח בדקות הקרובות.

אני מסיימת.

לא, אבל אין פה סכומים.

אז רגע. לא צריך לכעוס עלינו. אנחנו מיד נגיד כמה הסכום. את יכולה לומר מה הסכום של הגבייה בתל"ן?

לפני כן, גברתי – כל מנהלי בתי-הספר חייבים לעבור את מסלול האישור ב"אפיק"?

כן. אנחנו בודקים. המנכ"לית הזכירה, בתחילת שנה, מדי שבוע בישיבת הנהלה, היו אמורים מנהלי המחוזות לדווח מה אחוז האישור - - -

הם מדווחים. וגם מינהל האכיפה עושה בדיקה על בתי-הספר.

אנחנו בודקים את זה גם מול בתי-הספר עצמם וגם מול המפקחים. אנחנו רואים גם את אחוזי הדיווח ב"אפיק" – השנה הגענו למצב שבו היעד שהצבנו לנו, שכמעט כל בתי-הספר שהיו בתהליך נכנסו ואישרו את תשלומי ההורים שלהם בתוך המערכת. ככה ההורה יוכל לראות בצורה שקופה על מה הוא משלם ומה הוא מקבל בתמורה.

רגע, אבל מה זאת אומרת: כל בתי הספר שיהיו בתהליך? כל בתי הספר מחויבים בכך, לא?

כן, בוודאי. יש שני תהליכים. תהליך אחד – כל בתי-הספר מחויבים באישור תשלומי הורים. יחסית, זה שיפור מפעמים קודמות, כי היתה לנו מערכת "אפיק", לא אכפנו אותה. היום, בעקבות זה שיש לנו מינהל אכיפה, אנחנו מדי שבוע עוקבים אחר ההתקדמות של הדיווח, כולל אישור מפקח. היום, מפקח חייב לחתום שהוא ראה שהם שלחו להורים את המסמך בדיוק כפי שהכנסת הנחתה.

יחד עם זאת – ואנחנו יודעים, אסור לטשטש את זה – בכל זאת, לעתים, למרות האישור הזה, יש פה כל מיני הסדרים. למה זה חשוב לנו לפרסם לציבור? כי זה מה שנקרא: צרכנות נבונה. ברגע שמישהו רואה שמצד אחד יש אישור על אפיק, ומצד שני, מבקשים ממנו תשלומים נוספים, מגיעות אלינו תלונות ואנחנו שולחים את מומחי - - -

בהמשך למה שהמנכ"לית אמרה, אני רק אוסיף: זה לא רק תלונות שמגיעות מהורים. אנחנו גם עשינו בקרות יזומות במאות בתי-ספר במהלך השנה האחרונה כדי לראות התאמה בין האישור שראינו ב"אפיק" – אני מדבר על בקרה בבית-הספר עצמו.

מה היו הממצאים באותם בתי-ספר?

הממצאים שראינו השנה היו מצוינים. אני מודה שהשנה התמקדנו בבתי-הספר היסודיים, ומה שראינו בבקרות שלנו, ועשינו בקרות בכמה מאות בתי-ספר – הדוח הסופי עוד לא מוכן, אבל לפי מה שאנחנו כבר רואים מהשטח, יש התאמה מאוד גבוהה בין החוזר שמאושר ב"אפיק" לבין הנייר שההורה מקבל, שבו הוא נדרש לשלם תשלומי הורים.

יתירה מזאת, אנחנו עושים בקרה גם על הפיקוח.

מה קורה אם בית-ספר או פנימייה או כפר נוער, הצליחו לגבות מההורים 70%–80%, האם משרד החינוך משלים לו או שזה הכסף שיש לו?

קודם כל, זו שאלה מאוד טובה, כי אחת התלונות היא בדיוק מה שאת אומרת. מנהלים אומרים: אתם מאשרים לנו לגבות כך, אבל אתם לא לוקחים בחשבון שאנחנו מצליחים לגבות כ-80%–85%, ואז כשאני רוצה להוציא טיול ואתם גם מחייבים אותי להוציא את כולם, אז מה שעומד לרשותנו זה ה-100 מיליון של המלגות. וצריך לומר, מה שאנחנו מאשרים פה בכנסת לא מספיק באמת לכסות, ולכן זה מצטמצם.

מצד אחד, אנחנו רוצים לא להגדיל את התשלומים על ההורים. מנגד, אנחנו לא לוקחים בחשבון שלא כל ההורים משלמים, כי לא כל ההורים משלמים כי לא כולם יכולים. במקום 50 מיליון הגדלנו ל-100 מיליון את המלגות כדי לעזור לבתי-הספר. לומר שזה מביא את ה-100% בדיוק – לא. ולכן הם צריכים להוזיל את העלויות. אם לדוגמה, למסיבה אנחנו יכולים לאשר להם 500 שקלים, והם צריכים לקחת בחשבון, ריאלית, שזה יכול להיות בערך 400 שקל לילד, כי הם צריכים בעצם להכניס את אלה שלא. אנחנו לא מתירים להם לגבות יותר.

זאת אומרת, בית-ספר או פנימייה או כפר נוער, שהצליחו לגבות 80%, 20% הולך, מתוך ה-100 מיליון, לכל בתי הספר והפנימיות בארץ - - -

לא, בתנאי זכאות. זה לא אוטומטי.

אבל אין אפשרות לבית-ספר לגייס תרומות, למשל, לטובת מסיבת הסיום שלו.

אבל זה חלק מהדיון.

חברת הכנסת שאלה: האם הם יכולים לגייס תרומות?

ככלל, יש איסור על עובד מדינה לגייס תרומות מגורמים שונים. ככל שיש תרומות אחרות, אסור לגייס - - -

אבל ועדי ההורים יכולים לעשות את זה.

רבותי, האמת צריכה להיאמר: אין ספק שכולנו שואפים, גם השר וגם המנכ"לית, שסוגיית תשלומי ההורים צריכה להיעלם מן העולם. חוק חינוך חובה וחינם, כשמו כן הוא, כך צריך להיות. אלא שעם הזמן, עוד נדבך ועוד נדבך, בצוק העתים ומצרכים.

עלתה סוגיה גם בשולחן הזה, עוד קודם, בקדנציה הקודמת וזו שלפניה, לגבי תשלום פרוגרסיבי דרך מס נוסף דרך ביטוח לאומי, להלאים את זה. לכאורה זה מבורך. יש את התפיסה הכלכלית של האוצר, זה עוד מס, וזה משנה להם סטטיסטיקות – אבל רבותי, אני מדבר את זה לעצמנו. אנחנו צריכים להוביל את התהליכים האלה. אין יש מאין. אנחנו אוהבים לבוא בביקורת – זה תפקידנו, זה תפקידנו גם להטיח דברים, אבל תפקידנו לעשות את השינוי הזה. להתאמץ כדי שלפחות, אם לא בשנה הקרובה אז לפחות בשנה הבאה, הסוגיה של תשלומי הורים צריכה להיעלם.

אבל אין יש מאין. אנחנו מטילים מטלות על מנהל בית-הספר. רוצים להביא את התוצאה המרבית והמיטבית מהפעילות שלו – צריך לתת לו כלים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שמאוד מטרידה אותי, הנסיעות לפולין.

זה מחדד עד הקצה - - -

לא, אני לא רוצה לפתוח דיון נוסף. בדבריך תוכלי להעלות את זה, כי זה דיון - - -

לא, לא כדיון. אני רק אומרת שהלוא זה מחדד את ההבדלים, כי הרבה פעמים ילדים לא יכולים להגיע לנסיעות האלה, כמו לטיולים או דברים כאלה, כי אין מאיפה לגייס את הכספים האלה.

משלחת לפולין זה לא טיול.

טיול מקצועי.

זו לא חובה לצאת לפולין.

זה חובה. זה חובה.

לא, זה ממש לא.

אבל אם כל הכיתה יוצאת - - -

חברי הכנסת, ד"ר ענת ברקו, את מבינה למה לא רציתי לפתוח את זה. זה דיון בפני עצמו. תודה רבה.

הסכום המרבי בגני ילדים עבור שלוש שעות שבועיות הוא 597 שקלים, הסכום המרבי בבתי-ספר יסודיים 885 שקלים עבור חמש שעות שבועיות. הסכום המרבי בחטיבות הביניים 1,060 שקלים עבור חמש שעות שבועיות. הסכום המרבי בחטיבה העליונה 1,150 שקלים עבור חמש שעות. אנחנו לא משנים את הסכום המרבי.

תודה. אנחנו מודים גם לשר, גם למנכ"לית, אל"ף, על הצגת ה"אני מאמין" החלקי, הראשוני. וכפי ששמעתם מהשר, הוא עוד יבוא עם הדברים המפורטים לוועדה ויציג זאת בפנינו. לנו, בכל אופן, תרמה גם הצגת הנושא על-ידי המנכ"לית, ובחלק מהדברים הרגיעה אותי. אבל שוב, יש שם שאלות והן יעלו גם בדברי חברי הכנסת ובדברי האורחים.

כפי שכולם יודעים, הנוהג הוא שאני אתן לחבר כנסת לפתוח, ואחריו אורח. אבל תחילה, אתן לנציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג נתונים.

לגבי השר – אנחנו מודיעים כבר מראש שהוא ייאלץ לצאת מהדיון, הוא נערך ללוויה של הבחור שנרצח בפיגוע הירי שלשום. אנחנו שולחים מכאן תנחומים למשפחה היקרה, שזה לא האסון הראשון שלה. תודה לשר, ונקווה שנשחרר אותך לדברים יותר טובים ויותר משמחים.

אני אתן כאן סקירה קצרה של סוגיית תשלומי הורים במערכת החינוך, על-מנת לשים את המהלך של אישור תשלומי ההורים הנוכחי בקונטקסט הרחב יותר של נושא תשלומי הורים.

יש ארבעה תשלומי הורים שמותרים היום לגבייה בכלל מערכת החינוך. יש את תשלומי החובה והרשות, השתתפות הורים בהזנה, תוכנית לימודים נוספת, התל"ן, ורכישת שירותים מרצון. שני הסוגים הראשונים הם התשלומים שהוועדה מאשרת אותם. למעשה, רק 40% מהתשלומים שמאושרים לגבייה מאושרים על-ידי הוועדה. אני אומר בזהירות שהדבר הזה מעלה סימני שאלה לגבי יכולת הפיקוח של הוועדה על תשלומי הורים במערכת החינוך. כל הסכומים האלה, זה בעצם רובד הבסיס של תשלומי הורים במערכת החינוך שמותרים לגבייה בכלל מערכת החינוך.

מעבר לזה, במשך השנים היו עוד תשלומי הורים שלא הוסדרו לגמרי על-ידי משרד החינוך: בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים תוכנית לימודים תובענית, בבתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים, בבתי-ספר ייחודיים תוכניות לימודים מוגברות, ובעצם נוצרו פערים מאוד גדולים בין הסכומים שמותרים לגבייה לבין הסכומים שנגבו בפועל. לפי אומדנים שונים, סך גביית תשלומי הורים במערכת החינוך נעה בין שני מיליארד שקלים ל-3.5 מיליארד שקלים.

בשנת 2012 מבקר המדינה פרסם דוח שבו הוא מצא חריגות משמעותיות בנושא תשלומי הורים במערכת החינוך. אני אצטט דברים שאמר המבקר: "במרוצת השנים מסתמנת תופעה הולכת וגוברת של גביית תשלומים נוספים מהורי התלמידים, תוך חריגה מהתשלומים המותרים ובלא פיקוח נאות. בנושא זה הולכת ומתהווה מציאות שבה התשלומים הנוספים משמשים לעתים כלי מהותי ומרכזי של בתי-הספר לאספקת שירותי חינוך איכותיים."

מיליארד וחצי שקל נגבו שלא כדין.

בעקבות הדוח הזה, משרד החינוך יצא למהלך של הסדרה כוללת של נושא תשלומי ההורים הנוספים המערכת החינוך, ובשנת 2014 פורסמו שני חוזרי מנכ"ל חדשים. אחד מהם נוגע לעניין בתי-הספר הממלכתיים-דתיים, תוכנית לימודים תובענית נוספת. והשני נוגע לתשלומי הורים נוספים בבתי-ספר ייחודיים ומוכרים שאינם רשמיים, ועבור תוכנית לימודים מוגברת. בעקבות פרסום שני החוזרים האלה, גורמים שונים עתרו לבג"ץ נגד ההוראות שלהם. ככל הידוע לנו, העתירות הללו עדיין תלויות ועומדות.

כמה דברים נוספים שחשוב לדעת אותם: בשנת 2012, הממשלה, במסגרת יישום המלצת ועדת טרכטנברג, המליצה על מנגנון פרוגרסיבי לסבסוד תשלומי הורים. ההחלטה הזו יושמה בתחילה באופן חלקי בלבד, באמצעות מנגנון דיפרנציאלי של סבסוד הטיולים השנתיים. לאחר מכן, בשנת 2014, שר החינוך דאז, שי פירון, החליט להסיט את התקציב עבור הסבסוד הזה לצורך הגדלה של תקציב המלגות, שהציגה המנכ"לית.

בכנסת הקודמת הונחו כמה הצעות חוק שביקשו לקבוע שתשלומי החברה והרשות בלבד ייגבו מכלל הציבור באופן פרוגרסיבי על-ידי המנגנון של הביטוח הלאומי בדומה למס הבריאות.

אני אסיים בשתי נקודות שאנחנו מציעים לשים לב אליהם: הנושא של הפיקוח והאכיפה – המנכ"לית התייחסה לזה, אבל אני רק אומַר שלגבי נתוני הבקרה של המשרד, הנתונים כפי שאנחנו מכירים אותם, הם מאוד מצומצמים ולא לגמרי ברורים. לא החדשים, אלא הנתונים שראינו עד היום. והם לא היו לגמרי ברורים ולא לגמרי יכולנו לדעת מה בדיוק הבקרה שמתבצעת.

בגלל זה הקמנו את המינהל. אתה צודק.

נכון.

תקציב המלגות – גם לזה התייחסה המנכ"לית, אבל אני חושב שצריך גם לחדד את העניין של הסכומים, של אופן יידוע ההורים והמיצוי. הסכומים הלאה משתנים מדי שנה, ולכן זה צריך להיות בצורה קצת יותר ברורה.

תודה רבה. הדובר הראשון, חבר הכנסת איציק שמולי. שלוש דקות לחבר כנסת. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה גם לשר ולמנכ"לית. חבל שבעטיין של הנסיבות השר נאלץ לעזוב.

לפי החזון שאותו הוא שטח כאן, בהחלט יש דברים שצריך לברך את השר עליהם. אומנם לא בהקשר של תשלומי הורים, אבל לדעתי, כל המגמה שלכם על השקעה והתמקדות בגיל הרך, המהלך האמיץ של כניסה יותר דרמטית לתקצוב דיפרנציאלי, הם בהחלט דברים וצעדים מבורכים. ואני מפנה את קביעתי הלא-פופוליסטית להורים, שאני חושב שגם אם יש הרבה ביקורת בסוגיה של תשלומי הורים, לפחות מבחינת מה שהוצג פה ומבחינת האכיפה, אני חושב, גברתי המנכ"לית, שאלה צעדים שצריך לדעת להעריך אותם.

אבל מצד שני, כדי להוריד טיפה את מפלס החרדה והדאגה של ההורים, אולי כדאי לנהוג בשקיפות המרבית ולהביא זאת לידיעת הציבור.

זו אחת הנקודות שתהיה בסיכום: יידוע ההורים.

אני רוצה להתחבר למה שהדגיש השר במיוחד. אני חרד מפני מצב שבו ילד נשאר מאחור בכל אחת מהרמות של תשלומי הורים. בחובה זה לא רלוונטי כי זה ביטוח, אבל ברשות, בתל"ן, בהזנה. ואני חושב שזו הנקודה שבה המערכת כמערכת, והמורים, וכולם, צריכים לנהוג בעניין הזה בחרדת קודש. תחשבו על מצב שבו ילד נשלח לפינה של הכיתה, בגיל 6, בגיל 8 או בגיל 12, רק מפני שלהורים שלו לא היה מספיק כסף לשלם. אתם יודעים מה, אני לא רוצה לשטוח מתוך חוויותי - - -

היינו שם. זה דור שלם שגדל ככה.

אני לא יכול לתאר לכם את ההרגשה של להיות במצב כזה. ולכן אני מצפה ממשרד החינוך שיסתער על הדבר הזה ולא ישאיר אף ילד מאחור.

בעניין של תשלומי הורים – גם אם אני מעריך את חלק מהפעולות שנעשו בסוף, השר בתחילת דבריו הגדיר פה משימה והוא אמר בכנות מסוימת שכיום, עדיין, המדיניות בחינוך היא כל-כך רחוקה, אפילו השתמש בביטוי: רחוקה כמו בין שמיים לארץ, בכל מה שקשור לשוויון הזדמנויות בחינוך. יש עוד כל-כך הרבה דברים לעשות.

מערכת חינוך ממלכתית. היא אמורה להיות כזאת, היא אמורה לספק שוויון הזדמנויות לכל תלמיד ותלמיד. אני הלכתי כמה פרוטוקולים אחורה של ועדת החינוך, וראיתי שבכל שנה יש ריטואל קבוע שמגיעים לוועדה, אומרים: זאת השנה האחרונה, נשבעים לכם, מבטיחים לכם, פעם אחרונה באמת, וזה לא קורה.

אבל תציין שהפעם זה לא היה.

ואני מציין גם שבפעמים הקודמות לא מרגי היה יושב-ראש.

לא, הפעם זה לא היה.

ולכן אני חושב שיש שאלה שצריכה להישאל כלפי השר: למה מה שנכון כל-כך לגבי הגיל הרך, כלומר, השקעה דיפרנציאלית מבחינת המהלך של הסייעת, לא יהיה נכון מבחינת כל רבדי החינוך, ויהיה נכון העיקרון הזה גם על תשלומי הורים?

כלומר, אם אתה מגדיר את מערכת החינוך כמערכת ממלכתית, אי אפשר להנהיג ולהמשיך לנקוט בתוך המערכת ביוזמות שעלולות להגדיל את הפערים, ובראשם תשלומי הורים.

הזכיר נציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת את דוח מבקר המדינה והחריגות הרבות שהיו בו. זה עדיין נידון בבג"ץ, אבל אני חושב שהחוזרים שהוצאו מהמשרד במידה מסוימת, לפחות, במקום לתקן את המצב, באיזשהו אופן הם ניסו להכשיר אותו. אני חושב שזה שהמשרד מגיע לכאן שנה אחרי שנה וזה שהוא משעתק את המצב, יש בזה מידה מסוימת של טעם לפגם. אגב, בעניין הזה היתה גם החלטת ממשלה מ-2012 על הגדלת הפרוגרסיביות בתשלומים, על הגדלת סבסוד המדינה כדי לממן את זה, וזה כמובן לא נעשה.

בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא ברור כל-כך איך המדיניות והחזון שאותו מתווה השר כאן, של מתן שוויון הזדמנויות בחינוך, איך החזון הזה מסתדר עם הפרקטיקה של שכפול הנוהל של תשלומי הורים. זה שלא מעלים זה ברכה, אבל הנוהל הזה הוא בעייתי ממילא.

תודה. אין ספק שהבשורה תבוא רק בהלאמת תשלומי הורים בדרך חקיקה.

עוד נקודה קטנה, ואני פותח פה סוגריים: אתמול היה פה דיון כואב מאוד על הטאבלטים. חלקכם הייתם פה. אני לא רוצה לעשות עכשיו דיון בתוך דיון. אבל חבל לי שהשר יצא. אני מבטיח לכם, גברתי המנכ"לית, שלעולם – ותסתכלו מה אני עושה בחודש האחרון ואיך אני תופס עמדות שהן לא תמיד הכי פופולאריות במחנה שלי – אני מבטיח לכם שאני תמיד אנהג בגישה עניינית כלפיכם. ואני מצפה מכם לאותו דבר.

אתמול היה פה דיון שבו הורים יצאו מהחדר בדמעות, ולא כהצגה. עלו גם היבטים שקשורים ליכולות הכספיות של ההורים. בסוף, הרכישה של טאבלט היא במידה מסוימת יותר גדולה - - -

וחמור מכך, על ההיבט של החריגה מהנהלים.

אז זה בסדר שאנחנו נאשר או לא נאשר היום את תשלומי ההורים, אבל אי-אפשר בדלת האחורית להכניס כל מיני פרקטיקות - - -

תודה. לא נפתח דיון נוסף.

ד"ר יצחק קדמן מהמועצה לשלום הילד, בבקשה, לך יש דקותיים. אבל אתה מיומן בזה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אני אתחיל מהסוף: אני קורא לוועדה, ואני מבקש שאף אחד לא ייעלב, לא להיות חותמת גומי של משרד החינוך ולא לאשר את תשלומי ההורים. תשלומי הורים, בשמם המטעה, הם מס רגרסיבי שאין לו אח ורע לא בישראל ולא במדינות אחרות.

שימו לב, משפחה ענייה ומשפחה עשירה נדרשות לשלם אותו תשלום. משפחה עם מספר ילדים בבתי-ספר, ומשפחה עם ילד אחד בבית-ספר, נדרשים לשלם אותו תשלום. זה שוויון מזויף שהמשמעות שלו, שמשפחה ענייה צריכה לשלם מתוך ההכנסות שלה שיעור גבוה פי כמה מאשר משפחה עשירה. זו העברת כסף מעניים לעשירים. אין מערכת יותר בלתי-צודקת מאשר תשלומי הורים.

אפשר להתווכח על האכיפה המוצלחת יותר או פחות, וכבר שמענו פה בוועדה ב-20 השנה האחרונות על הקמת סיירת אכיפה ועל הקמת קומנדו כזה או אחר. זה לא עובד. אבל זה לא משנה מפני שהעניין פסול מיסודו.

לפני 22 שנה הייתי חבר בוועדה שמינה משרד החינוך, ועדה ממלכתית שנקראה: ועדת לנגרמן. הוועדה הזאת המליצה לבטל מכל וכל את תשלומי ההורים, בהיותם גורמים של העמקת פערים בין בתי-ספר ובתוך בתי-ספר. ההמלצה הזאת לא יושמה עד היום הזה. כל שרי משרד החינוך ב-20 השנה האחרונות – אני יכול להראות לכם את זה בכתב, גם בפרוטוקולים של הוועדה – הבטיחו שבקדנציה שלהם תבוטל אותה מערכת מסואבת, מפלה, לא נכונה, בלתי פרוגרסיבית של תשלומי הורים.

אני לא מבינה. אתה רוצה לבטל בכל בתי-הספר את תשלומי ההורים? שהורים לא ישלמו? זה מה שאתה רוצה?

למה לא? מירב, חוק חינוך חינם, כמשמעותו - - -

בסדר, נו, אבל זה לא שבדיה ולא שוויץ פה.

אפשר לגבות את זה בצורה פרוגרסיבית לפי רמות ההכנסה, כדוגמת מס הבריאות בתוך ביטוח לאומי. מה קרה?

עוד מס על האנשים?

- - -

וזה לא מס - - -

ד"ר קדמן, בוא לא נפתח דיון נפרד. אני מבטיח לכם – אני אקיים דיון עומק בוועדה לגבי הליך החקיקה הזה, ואנחנו נבחן זאת. אין ספק, יש מסים ישירים, יש מסים עקיפים, ויש מסים סמויים. אז אנחנו נעשה זאת לא סמוי, אבל לא יתכן, והטענה צודקת, זה מס רגרסיבי. אין שום סיבה. אנחנו מדברים על מתן שוויון הזדמנויות בחינוך? אנחנו לא מאפשרים זאת על-ידי תשלומי הורים.

בבקשה, ד"ר קדמן, תסכם.

אני אסכם. אני אבקש בינתיים, עד שיבוטלו תשלומי הורים וייגבו בצורת מס שהולך לפי רמת ההכנסה של המשפחות, שני דברים שאפשר וצריך לעשות: אל"ף, להוציא את הגבייה מבתי-ספר. זה עלבון למורים, זה עלבון למנהלים, זה עלבון לתלמידים, שהמשא-ומתן מתנהל בבית-ספר, בכיתות, הרבה פעמים בפומבי, עם כל האזהרות שהילדים שלא שילמו ומתבקשים לשלם, ומלבינים את פניהם. אפשר להוציא את זה לגבייה של הרשות המקומית כמו שהיא גובה ארנונה. ואי אפשר שבתי-ספר יהפכו - - - לאי-סדרים.

אפשר הכול על הרשות. אולי הרשות גם תממן את כל התשלומים?

לא, גברתי, את לא ברשות דיבור. תרשמי לך.

היתה המלצה של ועדת שושני, ואני מזכיר לכם, שושני היה מנכ"ל משרד החינוך - - -

ד"ר קדמן, אני אומר לך סצנריו שחוזר על עצמו: אנחנו ב-10:00 נסיים את הדיון הזה, והאורחים שבאו מוקדם מאוד רוצים להתבטא, יש להם מה לומר, לא הספיקו, ויוצאים ממורמרים. אז משפט אחרון.

אני מסיים. היתה המלצה של ועדת שושני, שתשלומי ההורים ייגבו כמו שאתם עושים בהזנה, לפי רמת ההכנסה של ההורה חלקי הנפשות במשפחה – מה יותר צודק מזה?

אדוני הנכבד, לפחות סמלית, תורידו להם שקל על כל סכום שהם ציינו פה כדי לבשר על זה שהוועדה, לא נחה דעתה מהמשך הגבייה של המס הלא-צודק הזה.

בקשתך נשמעה.

היא מקורית.

חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

ברשות היושב-ראש, אני חושב שהדיון חשוב מאוד, ואני אומר תודה ומשבח את השר על תהליך הלמידה, ואת המנכ"לית ואת כל צוות המשרד על כל העבודה. אני חדש בוועדת החינוך, באופן עקרוני, אבל אוהב את הנושא לא מהיום.

אתה ציינת וציינו גם קודמי, יש פה המתח הזה בין הרצון לחוק חינוך חינם, ובעיקר בהתחשב באוכלוסיות וביכולות, ונדמה לי שכמה שיותר שקיפות והידברות, כולל אולי מעבר לאינטרנט, לאותם אלה שזה לא בידם, אם לעיתון או שניים במדינה, לגבי דברים שהמשרד מבצע, ומאמץ משותף. ונדמה לי אולי, כהצעה אחרונה עניינית, שגם אתה ציינת אותה, אבל אולי לשים אותה בלוחות זמנים – שאל מול תקציב שהולך להיות דו-שנתי לפחות, ואם לא יותר, אני לא יודע – אולי לקיים בכל זאת עוד דיון אחד. גם השר ילמד לפרטים, והמנכ"לית והמשרד והעמדות הוותיקות, איך לקרב את הדברים יותר למה שהציע פה ד"ר יצחק קדמן. עוד דיון מעקב אחד לפני שאנחנו נקבל תקציב דו-שנתי או תלת-שנתי, שבעצם אין בו שינוי. אין בו עלייה ביחס לעלויות המשק, אבל יש בו את הפגיעה שאיננה דיפרנציאלית ביחס למשפחות שקשה להם.

אז עוד דיון מעקב אולי יביא אותנו לעמדה מעט יותר טובה גם ביחס לתביעות ההורים.

תודה. נציגת מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

שמי מיכל מנקס, ראש מינהל חינוך וחברה.

אני מבקשת, קודם כל, לשאת כאן את שמן של הרשויות המקומיות, ועם דברי השר על שיתוף הפעולה. הבוקר החלו תלמידי א' ו-ב' את בתי-הספר של החופש הגדול. אנחנו שמחים על השיתוף ועל השותפות, אבל מקומנו נבצר, לצערי, גם מהשקפים וגם מהדברים שנאמרו קודם לכן.

לא כדאי לכם שתופיעו שם. אם תופיעו שם, זה יהיה בשיטה של 75–25. כרגע אתם לא שם.

אנחנו בהרבה יותר. קנינו, קנינו. ולכן ביקשתי את רשות הדיבור.

השתתפות הרשויות במימון נבצר בשקפים. אין דבר אחד שהוצג בהקלה בנטל שהרשויות המקומיות לא משתתפות בתקצוב דיפרנציאלי ברובו, במימונו ובהפעלתו. אנחנו לא נזלזל בהפעלה במה שנדרש.

בנוסף, נשמח לביטוח התשלומים. בוודאי לא על-ידי הרשויות. אבל היות ואנחנו אחראים על הסדרת התשלומים, על הקמת חשבונות הבנק ומימון העלויות שלהם, היות ואנחנו אחראים על האכיפה של גבייה נכונה, והחשוב מכל, את אותם 30% שלא נגבים, ומשום סיבות שונות ולא משום משפחות שאין ידם משגת, ויש אף סכומים גבוהים יותר, הרשויות המקומיות, מרביתן מכסות, משתי סיבות: בכדי שלא יימנעו תלמידים מכלל התלמידים. טיול שגבייתו נמוכה מ-70% לא יוכל לצאת. ובכדי לא להקים את קולות ההורים, הרוב הגדול, שבגלל סיבות כאלה ואחרות של משפחות שלא יכולות לשלם, לא ייצא טיול, יש רשויות שמכסות את הפערים האלה.

אף אחד לא נתן את הדעת שחובת המנהל להקים ועדת הנחות, אבל אף אחד לא נתן את הדעת מי מכסה את אישורי ההנחות הצודקות שבמרבית המקרים מתקיימות לפנים משורת הדין, משום שלא עומדות בטבלאות שגם עליהן צריך לדבר. אז אני מבקשת לא לגלגל אחריות. שמעתי פה ניסיונות שכאלה. נשמח לדיון עמוק.

בשמחה. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

בוקר טוב. בעצם הדיון הוא לא על תשלומי הורים אלא על חובת הממשלה, והיה צריך לקרוא לדיון הזה בסדר הזה. כראש הרשות לשעבר של המועצה האזורית עמק יזרעאל, אני מכיר היטב את הנושא ואת המתח שקיים בין הרצון לתת יותר ולשלם פחות.

השר יצא, אבל מדבריו אפשר להבין שהדילמה, גברתי המנכ"לית, היא מהי דמותה בוגר שמערכת החינוך בישראל רוצה להוציא מתוכה, כאשר עד שגילינו את הגז לא היו פה אוצרות טבע חוץ מההון האנושי. ואחרי שגילינו את הגז, אם הממשלה תשכיל להשתמש בו, אז יכול להיות שיהיה פתרון לתשלומי ההורים כי התקציב יגדל. ולכן, עד שלא יהיה ברור שיש גז, יש לנו רק את ההון האנושי. וכשיהיה גז, השאלה היא מה עושים אתו.

אני רוצה לברך על דברים שנאמרו פה. אבל אני רוצה לפנות אליך ולומר לך: אל תחכה שהשר דרעי יוותר על החינוך בגיל הרך, כמו שגם בנט כנראה לא ויתר עד שהוא לא התחלף. אני אומר, שזה לא ייעשה בהסכמה בין השרים אלא בכפייה של הכנסת. ואני מציע ומבקש שהדבר הראשון שהוועדה תחליט שאנחנו נזמין דיון על העברת הגיל הרך ממשרד הכלכלה לחינוך, כי הסיבות שזה משרד הכלכלה הן לא רלבנטיות, והתוצאות הן נזק חינוכי. ואני מבקש שאנחנו נפעיל את זה ולא נחכה לממשלה, כי פה צריכה להיות דרך.

דבר שני, המנכ"לית, אני חושב שצריך לקבוע מהו סל השירותים המינימלי, שכדי לייצר את דמות הבוגר ולתת שוויון בהזדמנויות, הממשלה מחויבת אליו. ורק ממנו תהיה עקומה של ההשלמה שהיא חלקה הדיפרנציאלית. כי מה הממשלה עושה? ואני הייתי ראש רשות של מועצה חזקה, אבל צריך לדעת אם הסובסידיה היא למצרך או לנצרך. כשאין הפרדה בין מצרך לנצרך, יש בלבול. אז בלחם אין הפרדה, אבל יש דברים שיש בהם הפרדה.

איפה יש הפרדה? כשהסוציו-אקונומי הוא של הרשות ולא של התושב. ובעצם אתם מחלקים מראש, ואין לי טענה, את המועצות 1 עד 3, ונושאים שהמדינה נותנת לפי קריטריונים של הסוציו-אקונומי, שהוא אחד הקריטריונים הלא-נכונים, הלא-תקינים, שנסחבים שנים כי לא מצאו להן תחליף.

ומצד שני, אתם מונעים לפעמים את תשלום הרשות. כי תראו, ראש רשות יודע שהמגנט הכי גדול שלו לגדול זה החינוך, במיוחד בגיל הרך. שאלו פה מה קורה כשרק 70% גבייה – לפי דעתי, עם כל הכבוד לשלטון המקומי, הוא עושה את זה גם בלעדינו. אבל יש כאן מרכיב שחייבים להביא אותו לידי ביטוי, לא רק בגלל הכבוד, אלא גם בגלל החובה של השלטון המקומי.

אני רוצה להגיד עוד משהו למנכ"לית כנציג ההתיישבות הכפרית, וגם יושב פה לצדי סגן ראש מועצה לשעבר, אבל גם בנט מכיר את זה, לפחות ביהודה ושומרון, שם הוא מכיר היטב. אדוני היושב-ראש, בגילאים 3–4 ביישובים קטנים יש גם 3–4 ויותר, וזה לא מתאים שהמדינה תגיד למקומות הקשים והרחוקים שבגלל שהם יושבים רחוק ויש להם מעט ילדים, הם לא יקבלו את הסיוע לגילאי 3 ו-4.

וישנה פה דורית, היועצת המשפטית – אם זה נכון, אני מבקש שתהיה החלטה שאנחנו סובלים מזה שיש גנים תלת-גילאיים ואז אומרים שפה לא יקבלו סיוע לגילאי 3–4.

ודאי שכן.

אז שזה יהיה כתוב בפרוטוקול, כי ה"ודאי" הזה, כנראה לא כולם יודעים עליו.

אחת, להעביר את הגיל הרך. שתיים, הממשלה צריכה להגיד: לא מס על ההורים אלא מס על - - - קודם כל. שלוש, לאפשר יותר גמישות מול הרשויות כי יש להן אינטרס לחזק את החינוך, ולתת העדפה ליישובים קטנים גם אם הם לא עומדים בתנאי הסף. תודה.

זאב גולדבלט, תשלומי הורים בלבד. יש לך דקה וחצי. אנחנו מצטמצמים. ככל שתאריכו ותחרגו, אנחנו מצטמצמים.

ראשית, אני רוצה להודות גם לשר וגם לאנשי משרדו על המצגת. כחוט השני עלתה כאן הנימה שהמשרד הוא בעל תקצוב דיפרנציאלי, ולכן אני רוצה להבהיר שפורום ועדי ההורים היישובי הוא בעד תקצוב דיפרנציאלי. חד חלק. כדי שלא יהיו אי הבנות. אבל אני בפירוש מקבל את כל מה שאמר מר קדמן לפני כן, החל מהציטוטים מתוך ועדת לנגרמן, דרך ההמלצות של דוח שושני על ארבעה פרומיל ודרך ביטוח לאומי, דבר שיהפוך את המס מרגרסיבי לפרוגרסיבי וצודק יותר.

אנחנו בפירוש, כפורום שמייצג למעלה ממיליון וחצי תלמידים, אנחנו רואים את התשלומים האלה, תשלומי ההורים, כמס אחיד לא צודק ומתעלם לחלוטין מגובה הכנסת ההורים.

אנחנו מבקשים שיאושרו לאלתר המלצות ועדת לנגרמן וייושמו. אנחנו מבקשים שמשרד החינוך יכין תוכנית רב-שנתית בשיתוף פעולה אתנו, ההורים. וכאן בפירוש שמחתי על האמירה של השר שקורא לנו להצטרף לשיח, ואנחנו בנפש חפצה מצטרפים לכל שיח.

אנחנו חושבים שיש מקום שמשרד החינוך יפעל מול נציגות הורים שמייצגת את רוב הורי ישראל. ודבר נוסף, שהתשלום שמופיע שם, נכון, זה מופיע רק כשקל וחצי, אבל הוא מציין בניגוד לכל דבר אחר שקל וחצי שמתייחס לעמותה ספציפית, דבר שלא ראוי לדעתנו.

לא עמדת בדרישה שלי – תשלומי הורים בלבד.

זה מופיע בתשלומי הורים, השקל-וחצי זה תשלומי הורים.

אבל הִכנסת בדרך את הסוגיה של הארגון.

זה חלק מהתשלומים.

אין בעיה, לגיטימי. יתקיים דיון, תנהלו את המאבקים שלכם. אין בעיה. חברת הכנסת, ד"ר ענת ברקו, בבקשה.

אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, אדוני יושב-הראש. אני רק רוצה, קודם כל, להודות לשר החינוך, למנכ"לית, ולהכניס הערה קטנה לגבי הנושא של דרך ארץ, נימוסים והליכות. כמה שזה נראה מנותק, יש לנו בעיה גם בזה, ושאנחנו רואים בבוגרים שאנחנו מוצאים תחת מערכת החינוך של היום.

יש להם עזוּת, אבל הם מנומסים.

במיוחד אם יוצא לך לחיות במקום אחר, אתה מבין שזו כבר לא חוצפה ישראלית שהיתה לדור שלנו. זו חוצפה. נקודה. והרבה דברים אחרים.

אני חושבת שמה שחבר הכנסת ברושי אמר, ללא כל קשר לגז, ההון האנושי תמיד יהיה חשוב במדינה הזאת. זה סלע קיומנו. לא יהיה דבר אחר. זה הדבר הכי חשוב, ולכן צריך לטפח אותו, ואכן להתמקד בנושא ליבת החינוך, ולא להשאיר לגחמות, לא של הורים ולא של מורים, לקבוע למה ילכו תשלומי ההורים. כי אני כבר מכירה, אפילו כהורה, תשלומים למזגנים, לדלתות, לכל מיני דברים כאלה, שהם לא רלוונטיים, וזה מה שהיה.

להתחשב במשפחות שיש להם יותר מילד אחד, ואני בהחלט בעד תשלום דיפרנציאלי. ואם הורים, ויושבים כאן נציגים של ועד ההורים, שבאים מאוכלוסיות יותר חזקות רוצים להצטרף ולתרום לקרן שיכולה לעזור לילדים אחרים, אני חושבת שזה רק יכול לסייע.

והדבר האחרון, הבנתי שבעצם קרן המלגות לא ממוצה עד תום.

גם לזה המנכ"לית תתייחס.

לכן למצות את קרן המלגות עד תום. אנחנו מגלים שהרבה פעמים הכסף נמצא, רק הוא לא מגיע לאן שצריך. תודה רבה.

תודה. גברת טלי בריל, בקשה.

שמי טלי בריל, אני עומדת בראש ארגון שקוראים לו: "הורים דורשים מהפך בחינוך", ואני הרכזת של הקואליציה הארצית לשיפור התנאים בגני הילדים.

איזה שם בומבסטי.

ארוך נורא, וזה אחרי שקיצרנו אותו.

אני רוצה לומר פה מילה אחת דווקא בהקשר של גני הילדים, כי תשלומי רשות, חובה, תל"ן, מתחילים בגני הילדים. ובשונה מכל מה שדוּבּר פה, לא הזכרתם את זה במילה אחת, לילדים שלא נמצאים בתוך חט"צים, אלא גנים רגילים. דיבר השר על שוויון הזדמנויות - - -

אני אומר לך עצה קטנה, אני הכנתי הרבה מה לומר, צבעים והדגשות – בפתיחה הם לקחו הכול. אז טוב שלפעמים מפספסים, יש לך מה לומר.

על תשלומי הורים בגנים לא דוּבּר.

תארי לך שהיא היתה אומרת, לא היה לך מה לומר.

אני מאוד אשמח שלא יהיה לי מה לומר, ולתעל את זמני לדברים אחרים. אבל אני חוזרת ואומרת: הורים מתחילים עם תשלומי החובה והרשות כבר בגן. כל הנושא של חוגים, העשרות, מתחילים את האי-שוויון במקומות בהם אפשר. זה משהו שצריך לעצור אותו, זה משהו שצריך לפקח עליו. אני כהורה בגן לא מכירה מערכת פיקוח על הגן. יש עשרות מקרים בארץ שכל גננת עושה כחפצה.

המנכ"לית תתייחס. תודה.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה. אחרי יום מתיש אתמול, היא הופיעה כאן בשמונה בבוקר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה למנכ"לית ולשר על הסקירה שלהם.

גם אתמול בטאבלטים, נראה לי, נתתי משפט אחד ובזה סיימתי את מה דעתי על הדיון אתמול.

תשאלי, זה היה הכי כואב. מה את רוצה?

נכון. זה היה כואב.

אבל אני אגיד פה משהו לא פופוליסטי, כנראה. אני בעד תשלומי הורים, אני לא מצליחה להבין, זה לא צריך, לדעתי, להיות במס. זה צריך להיות כתשלום הורים. אנחנו לא שוויץ, לא שבדיה. אני רואה את המחירים ואני רואה את התשלומים, וזה נראה לי סביר.

אבל, ויש פה אבל גדול, יש לי בעיה אקוטית עם אותם בתי-ספר שמצליחים לגבות 70%–80%, יש לי בעיה חמורה יותר עם כפרי הנוער והפנימיות, עליהם גם ביקשתי דיון בנפרד. שוחחנו על זה. כי לכפרי הנוער אין רשות מקומית ואין ועד הורים חזק שיכול לתת גיבוי, ואז הם לא מצליחים לגבות אפילו לא 70%, אלא כמעט 60%. להכניס את כל הילדים – כי אי אפשר לשלוח אותו, בטח לא מהפנימיה הביתה, כי מראש אם הוא הגיע לפנימיה, הבית שלו לא מתפקד כנראה. וגם בתים שמתפקדים ושולחים לפנימיות, עדיין יש לי בעיה עם זה.

וכאן, מעבר לבקשה שלי לקיים דיון בעניין כפרי הנוער, כי אנחנו ממש לפני קריסה כלכלית שם, אני בהחלט רוצה לדעת את ההתייחסות שלך. העניין הזה, של ה-100 מיליון שדיברת, קודם כל, צריך להיות סדר עדיפויות לאותם מקומות שאין להם רשות ואין להם ועד הורים, מבחנת חלוקת המשאבים.

כל הורה היום במדינת ישראל, חברת הכנסת קורן, יש לו אינטרנט.

ממש לא.

ממש לא. ממש לא.

ויש משוב להיכנס לבדוק את הציונים של הילד.

אין לי, אין לי אינטרנט.

חבר הכנסת מוזס, אז היא אמרה.

אין לי.

אז תיכנס למחשב ויהיה לך אינטרנט. יש לך מחשב פה, מחוץ לוועדה - - -

- - - תעשה לך את זה.

ואם תרצה, אני אעזור, ואני איכנס בשבילך לאינטרנט. נו, ברצינות.

העניין הזה, לבוא להגיד את זה – די כבר. זה בדיוק כמו העניין עם הפקס – דברים שצריכים לעבור מן העולם. וגם אם אין לו - - -

אבל גם אמירה שאין, היא מוחלטת. אבל לרובם ככולם יש, בסדר. הלאה.

אני רוצה להסביר לכם משהו. אני עשר שנים עבדתי עם בני-נוער, הקמתי מרכזים לבני-נוער, לבני-נוער בסיכון, ממשפחות רווחה ששילמו כמו גדולים גם את ה-80 שקל שצריך. היא, יהיה לה אייפון והיא תעשה ציפורניים – תסלחו לי, אל תרשמי את זה בפרוטוקול – והיא תקנה פרלמנט - - -

תעצרי שם. אל תמשיכי - - -

רגע, רגע. תן לי לסיים את הפואנטה שלי – אבל היא לא תממן את הכסף לחוג לילד.

לכן, דווקא היא הנותנת, בגלל שהעורף המשפחתי שלו לא מתנהל - - -

לכן, אני חושבת שההורים צריכים להשתתף בתשלומי הורים לילד שלהם בבית-ספר.

חינוך חינם. חינוך חינם.

לא, כשתגור בשבדיה החינוך יהיה חינם. אני מאוד מצטערת שאני לא שותפה לביטול תשלומי הורים - - -

הרן רייכמן ברשות דיבור, בבקשה.

אני הרן רייכמן, מהקליניקות באוניברסיטת חיפה.

זה אתה שהיית גם אתמול?

הייתי אתמול בנושא הטאבלטים, ואני אחבר לדיון הזה.

יש פה הצגה מטעה של הוועדה שאין עלייה בתשלומי הורים. אמור להיות פיקוח פרלמנטרי על תשלומי ההורים, והחלק הארי של תשלומי ההורים במערכת החינוך לא מגיעים לוועדה. מדובר בחלק מבתי-הספר, 10%–15%. אני אתן כמה דוגמאות פשוטות.

מקצוע בגרות שלישי – 1,150 שקל גבייה מההורים לתעודת הבגרות. מקצועות העשרה – 1,500 שקל גבייה עבור שתי מגמות לבגרות. היינו בנושא טאבלטים אתמול – אמרו כאן, רכישת שירותים מרצון, 450 שקל, 250. משרד החינוך מאשר רכישת שירותים מרצון, בהסכמה של 70%, ולא 100%, כפי שהוצג פה בפני הוועדה, שמגיעים שם ל-1,000 ומשהו. בכפר-סבא דרשו לפטופים מעל 3,000 שקל. איפה המספרים שמדוברים פה?

תל"ן – הציגו פה שתל"ן מגיע ל-1,000 ומשהו שקל. בבתי-ספר ייחודיים אפשר להגיע – חוקי לכאורה – 3,450 שקל בלי שהוועדה נותנת את דעתה על זה. הפעלת בתי-ספר אחר-הצהריים – 600 שקל. הכפלת רכישת שירותים מרצון בחלק מבתי-הספר – 450 שקל. מציגים לכם סכומים לא רלוונטיים.

מה שמשרד החינוך עשה, לצערי, בשנים האחרונות, ובמקום לעבור דרך הפיקוח הפרלמנטרי, וזאת הכנסת צריכה לעמוד, הוא השתמש בשני שסתומים: רכישת שירותים מרצון, שזה היה אמור להיות כמו שהציגו, כמה הורים מתארגנים, או תל"ן, שזה היה אמור להיות חוג לבתי-ספר, ובעצם, דרכם, תוך עקיפת הפיקוח הפרלמנטרי - - -

זה נקרא: עשו סטארט-אפ.

עקפו את הפיקוח הפרלמנטרי, ועכשיו על זה יש ועדת חריגים. שם אפשר חוקית - - -

הרן, ביטאת את זה היטב. המנכ"לית תתייחס בסוף לכל הטענות. אנחנו מצומצמים בזמן.

משפט אחרון: הכנסת צריכה להחליט, לטעמי, אם היא מחליטה שהיא דורשת לפקח פיקוח פרלמנטרי אמיתי על כלל תשלומי מערכת החינוך, או שהיא אומרת: תשאירו את זה למשרד.

תודה. קריאתך נשמעה.

חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו נגד, ואני מסכימה עם זה שבאמת צריך לנסות ולתת חינוך חינם. חינם זה חינם. אני, תודה לאל, כל הילדים כבר גדולים, כבר שילמתי הכול. אבל היו שנים שלא יכולתי לשלם, וצריך להתחשב.

אני רוצה להעלות פה נושא שאולי הוא לא ברמה של הפיקוח של משרד החינוך – אבל כל בתי-הספר הפרטיים ש"חונקים" את ההורים, במיוחד במגזר הדתי, ואין להם לאן ללכת והם שולחים לשם. זה לא מותרות, צריך לקחת את זה בחשבון.

דבר נוסף שאני מאוד הייתי רוצה לראות – התשלום כשיש להורה תאומים. הוא לא אשם שנולדו לו תאומים.

זו שמחה גדולה. יש לי.

יפה. גם לי נולדו עכשיו נכדים תאומים. ואני חושבת שצריך לקחת בחשבון ולתת להורים הנחה במצב הזה, כי לא נותנים במצב הזה הנחה.

תודה. דפנה הר-אבן, בבקשה.

שלום לכולם, דפנה הר-אבן, אחראית על תחום החינוך, ברשות ההסתדרות לצרכנות. רק הערה קטנה: השעון של הוועדה מפגר בשלוש דקות.

אני לא מתייחס אליו. יש לי את ה-9:53 מהאייפון.

אני רוצה לדבר על מסיבות סיום, על קדם-יסודי, 54 שקלים. אין שום סיבה בעולם שמסיבה בקדם-יסודי תהיה יותר מ-24 שקלים. מה עוד שבהערות לטבלה מספר 1 לא מופיע שבקדם-יסודי יש מסיבת סיום. אי לכך, הסכום שמופיע, 54 שקלים בטבלה – או לבטל אותו, או להוריד אותו, או להוסיף אותו להערה ראשונה - - -

כתוב שיש מסיבת סיום.

בגן?

תסתכלי בקדם-יסודי.

כן, כן. נאמר.

לא מוזכר אחרי - - -

אז אמרת. בסדר. נאמר.

זוהי הערה בלבד שמתייחסת לסיום שלב חינוך קדם-יסודי.

אז בבקשה להוסיף את זה בהערה - - -

רשום גם בטבלה וגם בהערה.

בהערה לטבלה מספר 1 לא מצוין הקדם-יסודי. נא להוסיף את זה.

דבר נוסף, אני מבקשת שיינתן מענה להורים שיש ידם משגת לשלם, ולא משלמים בתוקף אצטלה של חוק חינוך חינם, וזה מהווה בעיה. אני מבקשת להגיד לארגון ההורים שלהורים עצמם יש חלק ניכר וחשוב בחוזר התשלומים שהם מקבלים בבתי-הספר משום שגם המנהלת חותמת, וגם יושב-ראש ועד ההורים. ואם הם נותנים יד לזה, הם נותנים יד לעבירה.

ואני מבקשת שעל אותו חוזר שנותנים להורים לתשלומים, באם יהיה שם מספר טלפון של פניות הציבור של משרד החינוך, בכל חוזר כזה, ואפשרות התקשרות באינטרנט, כמות הפניות שמגיעות אלי בשנה תרד בחצי לפחות.

הטלפון שלכם מפורסם באינטרנט?

לא מכירים את הקו הפתוח לפניות הציבור 1-800 - - -

ושלכם, בהסתדרות, מוכר?

בוודאי, בוודאי. ולכן גם פונים אלינו.

תודה רבה. אחרון הדוברים מקרב חברי הכנסת, חבר הכנסת מוזס. ולאחר מכן, אחרון הדוברים מקרב האורחים, משה אשכנזי. ואז דברי סיכום והצבעה.

תודה, אדוני היושב-ראש, המנכ"לית, בעצם מה שאני שומע כאן, אז אפשר לפתוח רשמקול, או יהודית, תביאי פרוטוקולים מלפני 22 שנה, אחרי דוח ועדת לנגרמן, שזה עוד הוקם בימי המנוח ידידי זבולון המר, והייתי אז משנה למנכ"ל במשרד – כל מה ששומעים כאן, עם אותם מסמכים, רק שינויים קטנים בסכומים. אותו הדבר נשמע אז.

זאת אומרת, לא נעשה שום דבר מאז ועד היום בתחום הזה.

אני יכול משפט?

כן, אדוני.

אני אומר לך שהשתנה. אני, כתלמיד, לא זכיתי לצאת לטיולים שנתיים, רק בכיתה ח', לא בגלל שלא היה להורים לשלם, אלא בגלל שהמורה שלי הוציא אותנו לקטיף אפרסקים במשאבי-שדה. זה השתנה. ואני לא זכיתי לרכוש ספרים מהמבצעים כשהביאו ספרים, ועוד הרבה דברים שהיום, אם הם היו קורים – אז נעשה. לא נעשה מספיק. יש עוד מה לעשות.

אני מדבר מבחינת תשלומי ההורים. הרי על זה אנחנו מדברים. אני לא מדבר על כלל הדברים. נעשו הרבה דברים. גם חוק תיכון חינם לא היה פעם, וזה נעשה, נכון? זבולון עשה את זה. איזה יום חגיגה זה היה אז. יום חג ממש.

אנחנו מתקדמים לאט.

אני מדבר על הנקודה של שכר לימוד הורים – אותן הטענות ואותם הדברים, הכול חוזר על עצמו בלי שום שינוי. ויש כאן חבר'ה שזוכרים אותי עוד מהמשרד, גם כמשנה למנכ"ל וגם כסגן שר. הרי גדעון סער הקים ב-2010 את ועדת שושני, וכל העניין הזה. הרי הוא לא ידע מה המסקנות, מיושמות או לא.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע מהי ההוצאה הלאומית לחינוך היום בשנה? האם מישהו יכול לומר לי? בלי משקי הבית.

בלי משקי הבית, מהו תקציב משרד החינוך?

לא תקציב משרד החינוך. ההוצאה הלאומית. משרד החינוך פלוס רשויות מקומיות – כמעט 83 מיליארד שקל. כמעט 83 מיליארד.

אתה יודע שהרשויות המקומיות, זה לא ממפעלי הייצור שלהם, זה מארנונה שלנו.

החבר'ה מאגף התקציבים מאותתים לי שאני צודק. אז נשאלת השאלה, מה שמבקר המדינה שאל ב-2012: האם בדיוק השלושה מיליארד האלה, שלקחו מתוך זה מיליארד וחצי בצורה לא חוקית מההורים, לזה אנחנו זקוקים עדיין?

שאלה בַּמקום. תודה.

אני מבקש דיון גם על זה.

משה אשכנזי, יש לך דקה.

אנחנו מדברים על רכישה מרצון, שזה לדעתי עקיפה ופתיחת דלת לגזול אלפי שקלי מההורים. ואני אדבר על המשך הנושא של הדיון שהיה לנו אתמול, ובזה אני פונה למנכ"לית משרד החינוך, אישית.

אתם פתחתם פה דלת לרשויות המקומיות פשוט לשים יד בכיס של ההורים ברכישת מחשב-לוח, טאבלט. נגזלים מההורים אלפי שקלים. אני בטוח שאם הכספים האלה היו צריכים להיות ממומנים מתקציבי הרשויות המקומיות, היום לא היה אפילו טאבלט אחד במערכת החינוך.

אתם גם נותנים תמריצים לכך, אתם מעודדים – אתמול שמענו על 240–250 אלף שקל שניתנו מתקציבי החינוך לרשויות המקומיות. והרשות המקומית שמקבלת את התמריץ, על דבר שהוא מוטל בספק בכלל אם יש לו תרומה למערכת החינוך – אין פה רכישה מרצון, יש פה כפייה על מנהלי ומנהלות בתי-ספר, ועל ההורים מצד הרשויות המקומיות. ואני מבקש שגברתי המנכ"לית תוציא מהיום הוראה לראשי אגפי החינוך ברשויות המקומיות להפסיק לגבות תשלומים עבור מחשבי-לוח. תודה.

תודה. אנחנו נביא להצבעה את תשלומי ההורים שהובאו בפני הוועדה. ולאחר מכן נאמר את דברי הסיכום ואת דברי התודה.

מי בעד תשלומי הורים כפי שהוצגו על ידי משרד החינוך?

הצבעה

בעד – פה אחד

תשלומי הורים לשנה"ל התשע"ו אושרו.

אושרו פה אחד.

הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

דברי הסיכום: הוועדה מביעה מורת-רוח מכך שתשלומי הורים עדיין נמצאים בסדר היום ומובאים לאישור הוועדה. הוועדה קוראת למשרד החינוך ולחברי הכנסת ביחד, או למשרד החינוך, לקדם חקיקה ממשלתית בנושא ביטול כלל תשלומי ההורים, ולהעבירם בחקיקה בדרך כלשהי, או כמס, או בכלל לספוג את זה בתקציב החינוך. ולא, לחברי הכנסת ליזום חקיקה לגביית תשלומי הורים בצורה פרוגרסיבית בדרך כלשהי שתהיה בתיאום עם האוצר.

הוועדה קוראת למשרד החינוך ליידע את ההורים בכל הדרכים האפשריות לגבי מערכת "אפיק", והאפשרות שלהם להשתמש בה.

אנחנו קוראים למערכת החינוך, למשרד החינוך, למנהלים, לעשות הכול שלא להשאיר, כפי שנאמר כאן, שום ילד מאחור, לא בעטיים של תשלומי הורים, בכל שלב, לא רק בתיכון. בגן הילדים, במעבר לחינוך היסודי, להביא את כל הילדים להזדמנות שווה – מהיסודי לחטיבה כנ"ל, לחטיבה העליונה כנ"ל.

הוועדה, כפי שאמרתי, תנסה לקדם חקיקה יחד עם חברי הכנסת, אם הממשלה לא תעשה זאת.

הוועדה מודיעה שהיא רואה בתשלומי הורים מס רגרסיבי שצריך להיעלם מן העולם. והוועדה מביעה את דעתה, שכל נושא החינוך מגיל לידה עד בכלל, כולל ההשכלה הגבוהה, צריך להיות במשרד החינוך, ואנחנו נפעל ונקיים דיון בנושא הזה.

גם בנושא פנימיות וכפרי הנוער שאין להם מערכת של גיבוי מאחוריהם.

ובתי-הספר הפרטיים.

אני אומר לכם: אנחנו הצבענו היום על תשלומי הורים בלב כבד - - -

זאת השנה האחרונה, תוסיף. זאת השנה האחרונה שבה - - -

ד"ר קדמן, אני אומר לך שאני בשנה הזו אדרש לתשלומי הורים לא בסוף השנה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.