ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 15/07/2015

הלוואות חוץ בנקאיות (השוק האפור)

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ה (15 ביולי 2015), שעה 09:30
סדר היום
הלוואות חוץ-בנקאיות (השוק האפור)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

נאוה בוקר

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

טלי פלוסקוב

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
אלי כהן

מיקי לוי

דניאל עטר
מוזמנים
נגידת בנק ישראל ד"ר קרנית פלוג

רונן ניסים - מחלקה משפטית, בנק ישראל

מיכאל קהן - מנהל אגף פיננסי, חטיבת המחקר, בנק ישראל

רויטל קיסר - מטה הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דניאל חחיאשוילי - ראש מטה הנגידה, בנק ישראל

אורי ברזני - עוזר דובר, בנק ישראל

ענת פייער - מנהלת מחלקת שוק ההון, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, אגף שוק ההון, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט, אגב התקציבים, משרד האוצר

ארבל לוין - מנהל תחום מימון, הסוכנות לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

מרב זוהרי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

מורן פסטרנק - מתמחה, משרד המשפטים

יאיר דורנפלד - ראש החטיבה לתכנון וארגון, המשרד לביטחון הפנים

שבתי גרברציק - דובר למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק שמעון בן שושן - ראש מדור מטה אכיפה כלכלית, משטרת ישראל

מאיר לוין - יועץ בכיר ליושב-ראש, רשות לניירות ערך

משה פרל - מנכ"ל, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

רונן סולומון - עו"ד, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

אדם גרוסמן - נציג החטיבה החוץ-בנקאית, איגוד לשכות המסחר

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

שלומית ווגמן - ראש הרשות לאיסור הלבנת הון (בפועל)

לין לרר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

רפאל דורפמן - סמנכ"ל ביטוח חיים וחיסכון לטווח ארוך, איגוד חברות הביטוח

ליאת קליינמן - עוזרת סמנכ"ל, חיסכון לטווח ארוך, איגוד חברות הביטוח

לנה דובילייר - מנהלת מחלקת אשראי, לאומי קארד

יוליה מרוז - מנכ"ל, איגוד בתי השקעות

אורן בן יאיר - עו"ד, יושב-ראש דירקטוריון אופל בלאנס הלוואות חוץ-בנקאיות

דניאל מזרחי - מנכ"ל ובעל שליטה, אופל בלאנס הלוואות חוץ-בנקאיות

מיכה אבני - מנכ"ל קבוצת פנינסולה בע"מ

שלומי תורג'מן - מנכ"ל BTB , מקשרים הלוואות בישראל בע"מ

גיל מויאל - סמנכ"ל אמפא קפיטל

אייל אלחיאני - מנכ"ל, חברת TARYA P2P

ורדה לוסטהויז - סמנכ"לית רגולציה ומשפט, חברת TARYA P2P

נדב מנסדורף - שותף וסמנכ"ל אסטרטגיה, חברת TARYA P2P

דוד דהאן - יושב-ראש הארגונים החברתיים

נסים עוג'ר - עו"ד, ארגונים חברתיים

אורלי בן-שמאי - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את איגוד בתי ההשקעות

רון ליברמן - לוביסט (כהן רימון כהן), מייצג את ישראכרט

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איתמר מילרד - כלכלן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
טלי רם

הלוואות חוץ-בנקאיות (השוק האפור)
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב. אני מבקש להתחיל את ישיבת ועדת הכלכלה, עוד ישיבה של ועדת הכלכלה שאני פותח אותה בעונג רב. ברשותכם, בוקר טוב לנגידה, שהיא אורחת הוועדה, אנחנו מודים לך שאת מכבדת אותנו בנוכחותך. בוקר טוב למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, לרשמת, חברי הכנסת, לאורחים הנכבדים, לציבור, להמון האנשים שצופים בנו, כך אני מקווה בבוקר זה.

אנחנו נתחיל את הדיון שכותרתו ברשותכם היא - הלוואות חוץ-בנקאיות (השוק האפור). זה הנושא המרכזי, למרות שאנחנו נרחיב ונעסוק גם כן במה שאנחנו קוראים "השוק השחור", ברשותכם. אני אתן בקצרה התייחסות פתיחה ולאחר מכן אנחנו נפתח דיון, נשמע התייחסויות כאלה ואחרות.

נפגשתי בטרם הדיון הזה עם הנגידה והחלפנו מה שנקרא דעות בשאלה הזאת, ואני אמרתי לה את הדבר הבא – שבעשור האחרון הולך ומתפתח בקרב הציבור העניין של מה נכון לו. במשך שנים הציבור כמעט בכל תחום בחיים, מה שאמרו לו עשה, גם אם רצה להתלונן לא ידע אפילו איך לעשות את זה ברוב המקרים, ובעשור האחרון יש מגמה שמובלת גם על-ידי הכנסת, על-ידי חברי כנסת מכל סיעות הבית, שלקחו על עצמם להוביל נושאים מנושאים שונים, אם זה בנושאי צרכנות, אם זה בנושאים כאלה ואחרים.

דרך אגב, נושאי הבנקאות, שר האוצר הנוכחי, צריך שייאמר, הוא מהמובילים הראשונים – ואני אומר זאת כאיש ותיק בוועדת הכלכלה, אני חושב שהיום חבר הכנסת הכי ותיק בוועדת הכלכלה, רק מתחרות בי שתי המכובדות שיושבות כאן לצדי, אני לא מדבר גם על כל מיני כתבים לשעבר שיושבים פה באולם – אבל אני אומר בסך הכול הכללי. שר האוצר הנוכחי היה כמעט ראש וראשון להיות זה שהוביל את השינוי במערכת היחסים – מנהלת הוועדה מזכירה לי שגם בכנסת השבע-עשרה השר כחלון עמד בראש ועדת חקירה לנושא עמלות הבנקים. יותר ויותר אנחנו מוצאים את עצמנו כציבור שרוצה לדעת מהן זכויותיו ולהילחם על זכויותיו.

הנושא שאנחנו מעלים אותו היום, השוק האפור – שוק אפור תמיד היה קיים. מהיום שעבר הסחר מהחלפת מוצרים כזו או אחרת – דרך אגב, ביוון, קראתי נדמה לי באחד העיתונים, ההצעה היא, כיוון שהבנקים סגורים אז חוזרים לשיטה הישנה שאתה מביא את הביצים והוא מביא את הבשר והוא מביא את זה, כי אין ברירה. ברגע שאין יכולת להשתמש בכסף, ואין גם מי שייתן לך את הכסף, אתה צריך למצוא את התחליפים שהיו מאז ומעולם.

השוק האפור הוא לא המצאה של התקופה האחרונה, הוא תהליך שהתפתח כבר לפני הרבה מאוד שנים. הבנקאות הולכת ומוסדרת, וגם בימים אלה. יש את ועדת דרור שטרום שהוקמה, הנגידה הייתה שותפה להקמה יחד עם שר האוצר, והנושא המרכזי בו הוועדה הזו עוסקת הוא המשק המשפחתי והעסקים הקטנים, שאלה שני נושאים שהם גם בתחום ועדת הכלכלה בצורה ברורה וחד-משמעית, וחסר למאן דהו שיחשוב שזה לא יידון בוועדה הזו. אני אומר את זה לפרוטוקול כבר, כפי שאני נוהג לומר, שלא תיפול שגגה במוחו של מישהו בשאלות האלה.

אנחנו ביקשנו, בהמשך לבקשתו של יושב-ראש הוועדה הקודם, פרופ' ברוורמן, שכבר אז הזמין את הנגידה והעלה את הנושא על סדר-היום, ואנחנו מאמינים ברציפות תפקודית, בוודאי בשאלות מן הסוג הזה, ואנחנו ביקשנו מהנגידה ומכם לבוא ולשוחח ולדבר ולכוון ולשים ספוטים על הנושא הזה קודם כול של השוק האפור, שהוא בשונה מהבנקים למשל, שהבנקים כבר יותר ויותר אנחנו מדברים עליהם ומשוחחים ושמים עליהם את הספוטים ושמים עליהם את הפיקוח, ומבינים יותר ויותר איך לנסות לפחות להתמודד עם העניינים האלה שנוגעים לבנק. בשונה מזאת, העולם של השוק האפור צריך לקבל פרצוף אחר במערכת היחסים שבין הלקוח לבין העסק. ואמרתי גם לנגידה שבעולם הבנקים צריך לחדד מאוד מאוד את עניין הנגישות, צריך שהנגישות תלך ותשתפר, ואמרנו – נגישות, ומה היה הדבר השני שדיברנו עליו? אני אזכר.
לאה ורון
תחרות.
היו"ר איתן כבל
ותחרות. תודה. נגישות ותחרות. מה הייתי עושה בלעדיה אני לא יודע, באמת שלא. אבל תודה.

לגופו של עניין, מה שאני מנסה לומר שלא סתם כאן נמצאת הנגידה, כיוון שככל שהבנקים, שאיתם אנחנו יודעים לראות יותר טוב את הדברים עין בעין, תהיה שם תחרות הרבה יותר משוכללת, והנגישות תלך ותהיה יותר גדולה, הצורך בשוק האפור באופן טבעי ילך ויקטן. וזה אני אומר בלי שום קשר לרצון שלנו להיכנס בכל הכוח בתהליך הזה מול כל אותם גופים חוץ-בנקאיים ולהסדיר שם את הדברים.

ולאחר מכן אנחנו גם נפתח את הדיון על השוק השחור. אבל ברשותך, אני אשמח לשמוע את הדברים שלך, איך את רואה את הדברים, מה לדעתך צריך לעשות כדי לשכלל את השוק, ובסוף התהליך גם אני אומר את סיכום דברי לעניין הזה, כמובן תהיה התייחסות של חברי הכנסת. בבקשה, גברתי הנגידה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, המצגת – אני לא אמרתי – מה אורכה? אני, יש לי צמרמורות ממצגות.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
32 שקפים.
היו"ר איתן כבל
וואי, וואי, וואי. חבל על הזמן, אין סרט כזה בעולם.
אתי בנדלר
בתעריף של השוק האפור.
היו"ר איתן כבל
זה כבר שוק שחור.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
שבעה. שבעה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני אומר כי לא הודעתי את זה מראש, שכחתי. אני בדרך כלל לא מאפשר לעבור את החמישה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
שבעה, עם הכותרות.
לאה ורון
מה נראה לך, שאנחנו לא הודענו?
היו"ר איתן כבל
הודעת.
לאה ורון
ומה?
היו"ר איתן כבל
אין רימון עשן יותר גדול ממצגות. בבקשה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אז קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אני אתייחס בדברים שלי לסך הכול שוק האשראי בישראל, גם לחלק שמפוקח על-ידי הרגולטורים, בכלל זה כמובן בנק ישראל, וגם לחלק שלא מפוקח ושאנחנו קוראים לו "השוק האפור".

אתחיל עם כמה מלים על התיווך הפיננסי, אחר כך על מיהם הלקוחות של השוק האפור, אולי גם למה הוא בכלל קיים, ואחר כך אני אציף את הבעיות והסיכונים בשוק האפור כפי שאנחנו רואים אותם ומהם כיווני הפתרון שיבטיחו שמצד אחד, השוק הזה יהיה קצת פחות אפור, ואולי גם קצת יותר קטן, בהנחה שחלק מהשירותים שמסופקים על-ידי החלק המוסדי יגדלו ויתרחבו, והנגישות אליהם תגדל.

אז קודם כול, נתחיל עם מהו התיווך הפיננסי בישראל. הוא כולל כמובן את המערכת הבנקאית, ודרך אגב, 94% מהאשראי למשקי הבית ניתן על-ידי המערכת הבנקאית.

הוא כולל את המערכת הפיננסית החוץ-בנקאית המוסדית, כלומר הגופים המוסדיים שנותנים אשראי, גם הנפקת אג"ח וגם אשראי ישיר בעיקר לחברות גדולות, והוא כולל את מערכת המימון החלופית שאנחנו קוראים לה "השוק האפור" או במקומות אחרים היא נקראת "בנקאות צל", והיא הרבה פחות מפוקחת.

הקבוצה הזאת כוללת בתוכה גם את נותני שירותי האשראי, נותני שירותי מטבע, גמ"חים, וגם גופים שהטכנולוגיה המתקדמת אפשרה את ההתפתחות שלהם, שכלולים בתוך תעשיית הפינטק, ה-P2P, מימון המונים, וכולי.

הגופים האלה, חלקם הם גופים לגיטימיים אבל שלא מספיק מפוקחים, אבל יש בתוך הקבוצה הזאת, בתוך השוק האפור, כמובן גם גופים לא לגיטימיים, גופים עברייניים, וכמובן שמערכת שהיא לא מפוקחת או לא מפוקחת דיה, היא יוצרת סיכונים שונים גם מהצד של הלקוח וגם מהצד של המערכת הפיננסית.

ואחד הדברים הראשונים שאפשר לומר לגבי השוק הזה זה שאנחנו לא יודעים עליו מספיק. אנחנו לא יודעים מספיק על השוק האפור, על היקף הפעילות שלו. נעשה איזשהו סקר עבור הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, ורק 0.4% מהעסקים ענו שהם משתמשים בשוק האפור. אני לא חושבת שזה מידע מספק. ההערכות נעות בין 10 ל-20 מיליארד שקלים, בכל מקרה זה שיעור נמוך מאוד, אבל קודם כול אנחנו באמת לא יודעים עליו מספיק.

חוסר הפיקוח על השוק האפור מתבטא גם בצד הצרכני. יש סיכונים שונים לצרכן מנקודת ראות ההגנה על הצרכן, או אין בו מספיק מידע על תנאי האשראי. יש מה שמופיע באותיות הקטנות או לא מופיע בכלל, על התנאים של האשראי, וזה כמובן סיכון משמעותי אבל גם יכולים להתפתח סיכונים יציבותיים, ואני אתייחס לזה עוד רגע.

אז מי זה הלקוחות של השוק האפור? בשוק האפור הלקוחות הם בעיקר משקי בית ועסקים קטנים, שאו שהמערכת המוסדית, כלומר הבנקים והמשקיעים המוסדיים, סגורה בפניהם, או כאלה שכבר ניצלו את מלוא מסגרת האשראי שלהם ובעצם אין להם ברירה או הם מחפשים מקורות אחרים. זה יכולים להיות לקוחות מוגבלים, יכולים להיות פושטי-רגל, לקוחות שאין להם ביטחונות מספיקים, וזה יכולים להיות לווים שונים שזקוקים לכסף מהיר ונזיל וגם כאלה שרוצים לקבל הלוואות בצורה דיסקרטית.

ברור שיש שוק של אנשים שמצד מוכנים לתת אשראי, ומצד שני ביקוש לאשראי הזה, ולכן במובן מסוים אפשר לומר שהשוק האפור מספק שירותים שהם משלימים לשירותים שניתנים על-ידי המערכת המוסדית. בחלק ממנו הוא בהחלט לגיטימי, ובחלקים אחרים כמובן פחות.

אז מהן בעצם הבעיות העיקריות והסיכונים שיש בשוק האפור? אז מטבע הדברים, קודם כול, היעדר הרגולציה והפיקוח שמסדירים את הפעילות בשוק הזה, והיעדר הרגולציה היא הן בהיבט הצרכני והן בהיבט היציבותי.

אבל נתחיל עם ההיבט הצרכני. בשוק האפור קודם כול אין גילוי נאות, אין מידע על תנאי ההלוואה מנקודת ראות הלווה. אין בחינה, ודאי לא בחינה מספקת, של כושר ההחזר שלו. אנחנו לא פעם שומעים בפרסומות משהו כמו – הלוואה מיידית תוך חצי שעה לכל מטרה בריבית נמוכה ללא ערבות.
היו"ר איתן כבל
איפה זה?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
זה מה שמופיע בפרסומות.
היו"ר איתן כבל
סתם אמרתי.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
ועכשיו לך תחפש. ומה לא כתוב ומה לא מספרים לצרכן כשהוא לוקח את ההלוואות מהסוג הזה. אין גם מערכת ליישוב מחלוקות במקרה שמתגלעות מחלוקות ואין בעצם שום פיקוח ואכיפה של הוראות צרכניות, וכל הדברים האלה כמובן קיימים בצורה מסודרת במערכת הממוסדת, זה קודם כול בבנקים.

מעבר לכך, היעדר הרגולציה כמובן מזמין לתוך התחום הזה כניסה של גורמים שהם בלתי לגיטימיים, נקרא לזה כך, וגם על זה האכיפה מוגבלת. והריביות, קיימות ריביות מאוד מאוד גבוהות. הנושא נמצא בתהליך של הסדרה וצריך כמובן להשלים את התהליך הזה.

העובדה שיש לנו היעדר רגולציה או רגולציה מאוד מאוד רופפת על החלק של השוק האפור, מביאה לכך שיש זליגה של הפעילות לתוך המערכת הזאת מהמערכת הממוסדת, בין היתר בגלל הפער ברגולציה. אז אם חלק של המערכת מפוקח בצורה מאוד הדוקה וחלק אחר לא מפוקח, מטבע הדברים יש זליגה אל המערכת הלא מפוקחת, והיא, יש לה פוטנציאל להתרחב, ומהצד השני בגלל התחרות המערכת הכן מפוקחת עלולה להוריד את הסטנדרטים כדי לעמוד בתחרות הזאת. זו הדרך לייצר בעיות יציבות, וכאמור, גם אין לנו את הנתונים כדי באמת לבחון את התהליכים האלה.

אז חשוב בהקשר הזה להזכיר שבמהלך המשבר הגלובלי, המשבר הגלובלי העולמי, המשבר הפיננסי העולמי, מקור הבעיה של המשבר היה בבנקאות הצל, לא במערכת המפוקחת אלא באותו חלק של בנקאות הצל שבו נלקחו סיכונים מאוד משמעותיים שבסופו של דבר גם התממשו. ומהסיבה הזאת, המוסדות הבין-לאומיים, בראשם גם ה-IMF, גם ה-BIS וגם ה-Fed של ארצות-הברית בהנחיות שלהם ובטיפול שלהם ובלקחים שלהם אחרי המשבר, שמו זרקור על הסיכונים בחלק הזה של המערכת, והיום בעצם יש הגברה של הרגולציה באותו חלק לא מפוקח.

לכן, אני חושבת שכשאנחנו חושבים על התפתחות של מערכת פיננסית ופתיחה של חלקים שעדיין לא קיימים ופעילויות שלא קיימות, חשוב מאוד שזה יקרה יחד עם בקרות ורגולציה מתאימה כי בלי הבקרות האלה הפוטנציאל הוא לנזק מאוד חמור. ושוב, אנחנו לא יודעים גם מספיק על המערכת הזאת.

אז מהם כיווני הפתרון לעובדה שמצד אחד יש לנו ביקוש לאשראי מעבר למה שהמערכת המוסדית מספקת, ומצד שני, המערכות החוץ-מוסדיות הן עתירות סיכונים.

כיוון אחד של פתרון זה צמצום של השוק האפור על-ידי פיתוח של מקורות מימון בתוך המערכת המוסדית. בתוך המערכת המוסדית, זה אומר גם בבנקים, הגברת התחרות בתוך הבנקים ובתוך המערכת המוסדית כלפי הבנקים. ואולי אפשר רק לראות את הנתונים – בסך הכול אנחנו רואים גידול מאוד משמעותי באשראי גם לעסקים קטנים וגם למשקי בית במהלך השלוש שנים האחרונות. אם אנחנו מסתכלים על עסקים קטנים, האשראי גדל – זה האשראי הבנקאי – גדל ב-30%, והאשראי למשקי בית או אשראי קמעונאי אחר גדל ב-20%.

אז אפשר לומר שכבר היום יש איזושהי הסטה בתוך המערכת הבנקאית לכיוון של הגדלת האשראי לעסקים קטנים ולמשקי בית.

מעבר לכך, במסגרת של המלצות ועדה בראשות המפקח היוצא דודו זקן, נעשו הרבה מאוד צעדים להגברת התחרות בתוך המערכת הבנקאית, למשל הקלת המעבר מבנק לבנק וכולי, שמקלה ומגבירה את היכולת, את הכוח של הצרכן בתוך המערכת הבנקאית.

בנוסף לכך, אחת מההמלצות הייתה לעודד גם הקמת אגודות אשראי בנקאיות קטנות ובנקים אינטרנטיים. הדברים האלה נמצאים בתהליך, ומטבע הדברים לוקחים זמן.

מעבר לכך, התחום שראוי מאוד להרחיב, וגם עליו המליצה ועדת זקן זה הגברת מתן האשראי למשקי בית ועסקים קטנים על-ידי הגופים המוסדיים, וזה באמצעות הסרת חסמים שונים שעדיין קיימים במערכת המוסדית למתן אשראי לעסקים קטנים ומשקי בית.

בנוסף לכך, למדינה יש קרנות אשראי לעסקים קטנים וגם לדבר הזה יש בהחלט מקום להתפתח.

זה בחלק המוסדי. לגבי החלק החוץ-מוסדי או ה"אפור", נכון לאפשר פעילויות יחד עם הרגולציה המתאימה. ופה אני רוצה להזכיר שההסדרה הזאת של הפעילות של הגופים הלגיטימיים נמצאת בעצם בתהליך של טיפול. הייתה ועדה במשרד המשפטים בראשותו של אבי ליכט שהגדירה מפקח, קראנו לו "המפקח השיורי", שאמור לבצע אסדרה על גופים בשוק האפור, וחשוב שהפעילות שמתקיימת שם תהיה כפופה לאותה אסדרה.

יש כרגע דיון על איך ליישם את ההמלצות של ועדת ליכט בנושא הזה, כשהאסדרה צריכה לכלול את הגדרת הרגולטור, את מערכת החוקים וההוראות, את הסמכויות של הפיקוח, את האכיפה וכל הדברים האלה, שבאמת יגרמו לאותו חלק במערכת שהוא לגיטימי, להיות מפוקח בצורה ראויה.

והטיפול בסיכונים צריך להיות לא רק בהסתכלות מאוד קצרת טווח על איך נראית המערכת היום, אלא הסתכלות על איך השוק הזה יתפתח בטווח ארוך, ולכן הרגולציה צריכה להיות מתוך הסתכלות ארוכת-טווח, ובדרך הזאת בעצם אפשר יהיה לגוון את מקורות המימון לחברות שונות באופן מפוקח.

חשוב מאוד שתהיה גם אסדרה וגם אכיפה של האסדרה בדרך הזאת.

אז לסיכום. אני חושבת שבהחלט יש מקום למימון, לשוק מימון שהוא חלופי ומשלים למערכת המוסדית. צריך גם להגדיל את המערכת המוסדית אבל להבטיח שאותו שוק מימון אלטרנטיבי שיאפשר נגישות לאשראי ויגביר את התחרות אל מול המערכת המוסדית, יתקיים תוך הבטחה של רגולציה מתאימה. חשוב להקים כבר היום מסגרת רגולטורית שתסדיר, תפקח ותאכוף את החוק והכללים לפעילות של שוק המימון החלופי.

אני חושבת שצריך להתקדם בזהירות רבה כאשר אנחנו מפתחים מערכות פיננסיות נוספות, וההתרחבות של הפעילות הזאת בלי הבקרות המתאימות בעצם טומנת בחובה סכנה גם מצד הצרכן וגם ליציבות של המערכת.

אני מבינה שקיים רצון להתקדם מהר, לעשות הכול כאן ועכשיו, אבל אני חושבת שצריך לטפל בנושאים האלה בצורה מסודרת עם הרגולציה המתאימה, גם אם זה לוקח יותר זמן, משום שהנזק בקידום מערכות פיננסיות בלי אסדרה יעלה על התועלת ובסופו של דבר מי שייפגע יהיה הציבור והאזרח. לכן צריך לעשות את הדברים בצורה זהירה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי הנגידה. אני רוצה לחדד כאן. מה זה הסיפור הזה של הבנקים בסופו של עניין, ואני אומר את זה גם כחבר כנסת שהוביל כמה חוקים שנוגעים בצורה ישירה למערכת היחסים שבין הצרכן לבין הבנק.

בסוף אנחנו חיים בתוך מדינה קטנה, צפופה, האיש מן הרחוב, האיש הפשוט, מזהה שכשהוא חורג בשקל כבר יושבים לו על הראש, מפרקים אותו לחתיכות. אתה צריך להיות החבר הכי טוב של מנהל הסניף או הסגן או הטלר, כדי שתמצא את עצמך שיש לב פתוח יותר.

לעומת זאת, אנחנו כולנו צופים בכלי התקשורת, מאזינים להם, ולו רק מבלי להיכנס בשום פנים ואופן לסיפור מגה, זה לא המקום פה לעסוק בזה, אבל כשאתה שומע את הסכומים שהבנק מרשה לגורם כזה או אחר להיגרר אתו, זה חסר כל פרופורציה. זה מעצים ביתר שאת את תחושת – אני רוצה להגיד, לפעמים אנשים מדברים כשהם כותבים לי במושגים של "נרדפות".

זה סתם מעניין לשמוע את הנתון כמה אזרחים מן השורה מקבלים "תספורות" מהבנק. יכול להיות שיש - יכול להיות, אני לא אומר שלא - יכול להיות שיש מקומות כאלה שהבנק מבין, שאיך אומרים, "רחת פלסטין", אז הוא אומר: יאללה, בוא נגיע אתך, בוא נראה מה אפשר להוציא ממך.

בסוף, זה לא שאנחנו הישראלים, מנסים להגיד עלינו שעינינו צרה באחרים. זה כמו בשמירה, ויש כאן את הדובר של הנגידה שהוא משרת אתי. בסוף, כל אחד רוצה להרגיש שהוא לא הפראייר היחיד בגזרה. שאם יש טיפול, הוא דומה בכולם. לא שיש קבוצה שהיחס אליה הוא יחס מיוחד, ויש קבוצה שהיחס האחר אליה הוא מיוחד מאוד מאוד.
מיקי לוי
הוא מחפיר.
היו"ר איתן כבל
הוא מחפיר. אני התכוונתי בציניות לומר את הדברים. זה דבר שהגיע הזמן לעשות בו סדר. בסופו של תהליך, אם הציבור ירגיש שאין מיוחסים כלפי הבנק, וכל הבדיחות על ההוא שחייב את המיליון, שעכשיו הבנק ירוץ אחריו, שמנהל הבנק לא יישן טוב, ולא יהיו כל הסיפורים האלה, את הדברים האלה צריך לשנות.

וזה תהליך שמשתנה, שחברי כנסת מובילים אותו, שיש שרים שהנושא הזה מונח לפתחם ואכפת להם מהעניין הזה. ואני אומר את זה גם לך. אינני יודע מה מערכת היחסים שמתקיימת, האם זה תחום אחריותו של המפקח על הבנקים או מה יש לנגידה או לנגיד לומר בשאלות מן הסוג הזה, אבל בשורה התחתונה, כשאנחנו נחשפים למצבים שאזרח מן השורה לא יודע בשום פנים ואופן לקבל את היחס כפי שבעל הון זוכה לקבל, זה מקומם. לפעמים אני אומר את זה בשבילי אפילו. כשאני מסתכל על הדברים האלה, גם אותי זה מקומם.

אני אומר את זה כי בסוף בסוף כל הסיפור נוגע לאותם משקי בית או לעסקים, שהוא פתח עסק מדהים כשהוא יצא לדרך, ולא שפר גורלו, ולעתים האישה נופלת למשכב או הוא בעצמו, או מי מקרוביו, ואלה דברים שקורים כמעט מדי יום, והוא קנה בדיוק את הבית כי הוא היה על הסוס והכול היה בסדר, ולפתע פתאום כמו שאמרתי לא שפר עליו גורלו, כי זה לא – אני ממש רוצה שנמחק את התחושה הזו שבסוף אזרחים נכנסים כי הם רוצים לדפוק את העסק, את הבנק. בסוף רובנו, לא היינו מקימים את המדינה המדהימה הזו בלוח זמנים כל כך קצר אם כולנו – אני יושב פה כל הזמן רק לשמוע כמה אנחנו הישראלים נוכלים, גנבים, רמאים – ותמיד זה שמציג הוא מהצד של הטובים. תמיד. יש את אלה שמודיעים לנו: מה, החוק הזה? אתה לא מכיר את הישראלים, הם כל הזמן עסוקים, רק באים איך לרמות.
אתי בנדלר
לתחמן.
היו"ר איתן כבל
לתחמן. לא. אני מתנצל בשם הציבור – לא, הרוב המכריע רחוק מלהיות כזה. לכן אני אומר את זה גם לנו. חשוב שהמערכת תתכוונן למקום הזה. אני לא רוצה בנק מפסיד, חס וחלילה, ואני לא רוצה לתת הלוואות לאנשים שמראש כבר תוכנית העבודה שלהם היא לקחת. זה רמאים נוכלים. מי שנוכל, מה זה משנה? נוכל הוא נוכל.

הייתי כן רוצה שתהיה יותר גמישות, יותר פתיחות, הבנה של תקופות. אני גם רוצה להזכיר לגברתי הנגידה ולנציגי הבנקים – את יודעת, בעניינים אחרים, עם הפיתוי שהבנק עושה לאזרחים כבר היו נכנסים לכלא. אין כמעט יום שאתה לא מקבל אס.אם.אס. אין כמעט יום שאתה לא מקבל איזו הודעה קולית, אין יום שאתה לא מקבל, אומרים לך: בוא, בוא, יש לי כך וכך. איך אמרת? זה לא רק גופים אפורים נותנים תוך חצי שעה. יש גם טלפונים מחברות האשראי. אני לא אומר נגד או בעד. אני מציג את זה כעובדה, שזה מייצר פיתוי מאוד גדול אצל כל אחד מאתנו.

וכל הדברים האלה, צריך להכניס אותם לתוך איזה מסגרת פעולה שבה האזרח ירגיש – איך אמרתי לך בשיחתנו – אני הייתי בסין. כשנכנסתי לסין – גם ככה אני נמוך – הרגשתי מה סיני מרגיש. הוא נכנס לתוך אולם, התקרה נמצאת שם בשמים, הוא מרגיש כזה קטן.

כשאתה נכנס לבנק, לא משנה מה, גם אם הכול בסדר, אתה נכנס בדחילו ורחימו. זה ממש כך ואף אחד לא יגיד לי שלא, אף אחד לא ימציא לי, אף אחד מאתנו לא גוּדל במבחנה אחרת. בסוף זה אנחנו. ואת כל זה צריך לשנות, זה תהליך שמשתנה.

גברתי הנגידה, אני אתן לך עוד את האפשרות להתייחס. חשוב לי לשמוע, בכל זאת נעשתה עבודה מדהימה על-ידי מרכז המחקר של הכנסת, וברשותכם, עמי צדיק, שהוא מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי – אני רוצה גם להודות לו, ולאיתמר מילרד שהוא הכלכלן. אני ארצה ברשותכם, אבל ממש כמו שאני אוהב, לא את סיפור הדרך. אתה כבר נגעת בנקודה. שים את הנקודות כדי שהנגידה תהיה על זה, בתהליך שלנו, ונתקדם, נפתח את הדיון ונאפשר גם לחברי הכנסת.
איתמר מילרד
בוקר טוב לוועדה, ליושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת ולנוכחים. מרכז המחקר והמידע של הכנסת בחן את שוק ההלוואות החוץ-בנקאיות לבקשתה של הוועדה. מהבחינה עולים שלושה דברים מרכזיים.

הדבר הראשון, שתקרת הריבית להלוואות חוץ-בנקאיות עומדת על 7.8%. היא דומה לריבית על האוברדרפט, אבל נמוכה מהריבית לדוגמה של הלוואות בכרטיסי אשראי.

הריבית בשוק האפור הלא לגיטימי היא גבוהה במיוחד, היא יכולה להגיע עד ל-20% ריבית בחודש, כך שחוב של 5,000 שקלים יכול לצמוח ל-44,000 שקלים תוך שנה – עוד פעם, מ-5,000 ל-44,000 שקלים תוך שנה.

בשוק האפור פועלים גורמים עברייניים רבים, המשתמשים בין השאר בשירותי נותני מטבע, מה שנקרא צ'יינג'ים.

על הפרק ישנן יוזמות להסדרת הענף, ביניהן העלאת הריבית.
היו"ר איתן כבל
תודה. גברתי, כמה זמן לרשותך?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אני יכולה להיות פה עד 10:30.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. ברשותכם, אנחנו נתחיל כך. קודם כול אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת. חבר הכנסת מיקי לוי, שראיתי אותו כאן – אומנם לא נרשמת ראשון אבל היית ראשון, אז אני נותן לך את הזכות הזאת. בבקשה.
מיקי לוי
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, גברתי הנגידה, אני מודה שאני לא אוהב את השוק האפור, בפרט את השוק האפור הלא לגיטימי, מהכובע הקודם שלי. אני אפילו שונא אותו. אני ראיתי אנשים נופלים, אני מכיר את האנשים שפועלים בתוך השוק האפור הזה, אני מכיר את ריבית הנשך שמגיעה לעתים אף יותר מ-20% למי שזקוק, אני ראיתי משפחות מתרסקות, עסקים מתרסקים, ובסוף הם הגיעו אלי לחדרי החקירות.

זוהי ריבית מטורפת, ריבית נשך, אם כי הריבית בשוק האפור הלגיטימי היא יותר מוסדרת, ובכל זאת בסופו של יום מוצא את עצמו האזרח מול אותם מלווים ללא מישהו שיסייע בידו, הוא מרגיש קטן.

אני שואל איזה רגולציה אנחנו מסוגלים לתת לו, מה הפיקוח שאנחנו מסוגלים לתת למשקי הבית, לאזרח הקטן מול אותם מלווים.

ואני אקצר כי אני יודע שאיתן, אדוני היושב-ראש, אוהב שיהיה בקצרה.
היו"ר איתן כבל
אין לי בעיה שאתה מאריך, רק אם אתה אומר דברים חכמים.
מיקי לוי
תודה. ואיך הרגולטור, זה באמת חשוב בעיני איך אנחנו נפקח ונסייע בידי האזרח הקטן.

אני רוצה לזרוק כאן משהו ככה לסיעור מוחות. מוסדיים מלווים כסף לארגונים גדולים במיליונים. האם לא הגיע הזמן – וכאן תהיה לנו אפשרות לשלוט, לך, לכנסת, למפקח על הבנקים או גוף נוסף שיוקם בבנק ישראל – האם לא הגיעה העת לאפשר למוסדיים, לתת אפשרות למוסדיים גם לבצע הלוואות פשוטות לאותם משקי בית, ובכך לכסח אולי את השוק האפור הלא לגיטימי שמדיר שינה מעיני. אנחנו יודעים בדיוק על-ידי מי הוא מנוהל.

יש שם הרים של כסף, לעתים יש להם בעיה מה לעשות אתו. האם לא הגיע הזמן לפתח את הענף הזה? לצערי, אני עושה נו-נו-נו, אני מנצל את הוועדה שלך. אני העברתי בכנסת הקודמת את חוק הצ'יינג'ים, הפיקוח על נותני שירותי המטבע, והייתי בדרך להקמה - בסיוע של אבי ליכט, שלומית יושבת כאן, רשות המסים, הייתי בדרך להקמת יחידת פיקוח על נותני שירותי המטבע, בהיקף של 52 משרות. לצערי לא צלחה דרכי בעניין הזה, והתהליך נבצר ממני. יש שם – ואני אומר את זה לוועדה; בהזדמנות, אם תרצה לקיים על זה דיון – יש שם 80 מיליארד שקלים שמתגלגלים, חלקם עוסקים גם בהלבנת הון, המדינה מפסידה עשרות מיליונים, מאות מיליונים, אולי מיליארדי שקלים כהכנסות ממסים, והאם לא הגיעה העת לפקח ולהקים את אותה יחידה גם על אותם נותני שירות, מה עוד שאת החוק העברנו, את חוק הפיקוח. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה לברך פעילים שנכנסו ברגע זה ותומכים של שקיפות, מיזם שמתקדם יותר ויותר, אני רואה כבר אימפריה של שקיפות, של תומר אביטל, אז בהצלחה. יש גם 20 עובדי מחלקת הבג"צים בכנסת. איפה הם? נראה איך נראה בג"ץ. הגשתי פשוט אתמול עוד אחד.

ברשותכם, אנחנו ניתן גם לחברתי חברת הכנסת נאוה בוקר להתייחס.
נאוה בוקר
אין ספק שצריך לדאוג ללווים וצריך רגולציה, אני מצטרפת לדעתו של מיקי, אבל למיטב הבנתי ולפי מה שהבנתי מנציגי החברות כאן, צריך לאפשר לאותן חברות לגבות לפחות 30% ואפילו מעל, משום שהן לא יצליחו לשרוד עם ריבית נמוכה יותר. ואנחנו צריכים לחשוב מה קורה מחר בבוקר אם אנחנו גורמים לסגירת החברות האלה. תחשבו כמה משפחות יקרסו. אסור לשכוח שכל חברה כזאת, בעצם יש לה בין 5,000 ל-6,000 לקוחות, ואני חושבת שהריבית צריכה לאפשר לחברות האלה להתקיים.

אנחנו צריכים למנוע מונופול של החברות הגדולות, שלא יחזור על עצמו הסיפור הזה. ואני מקווה שאתם מבינים שמדובר בקהל לקוחות של כחצי מיליון בתי עסק ומשקי בית שהולכים לסבול מהעניין הזה, והחברות האלה מעניקות להם איזשהו חמצן פיננסי. כל אלה שדלתות הבנק סגורות בפניהם, אין להם ברירה אחרת, ואם הריבית תהיה מאוד נמוכה, אז החברות האלה יקרסו. זה יהיה חבל מאוד.
איילת נחמיאס ורבין
אגב, מה זה ריבית מאוד נמוכה?
נאוה בוקר
פחות מ-30% זה בעייתי עבורם.
רונן סולומון
היום זה - - -
היו"ר איתן כבל
רונן. רונן.
איילת נחמיאס ורבין
זו הייתה שאלה רטורית.
נאוה בוקר
את רוצה שיהיה כאן מונופול?
איילת נחמיאס ורבין
לא, אני לא רוצה מונופול בכלל - - -
נאוה בוקר
זה מה שיקרה אם את לא מעלה את הריבית.
איילת נחמיאס ורבין
אני רוצה להבין כשאומרים ריבית נמוכה - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. השיחה ביניכן הסתיימה?
נאוה בוקר
החברות האלה לא ישרדו בפחות.
מיקי לוי
שלא ישרדו.
נאוה בוקר
למה שלא ישרדו? אבל אתה גורם נזק לאזרחים.
מיקי לוי
כי אני רוצה להגן על משקי הבית. לא, אני לא גורם נזק לאזרחים.
נאוה בוקר
אבל אתה גורם נזק לאנשים שלא יכולים - - -
אלי כהן
אבל היום יש הגבלה, גם אי אפשר 30%.
נאוה בוקר
גם ככה הם לוקחים סיכון.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, 60 שניות של שיחה חופשית הסתיימו, אנחנו חוזרים לדיון.
נאוה בוקר
משפט אחרון. אין להם יכולת לבדוק את הלקוחות שלהם, ולכן הסיכון כאן הוא גבוה מאוד. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לחברת הכנסת נאוה בוקר. עורך-דין רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר.
רונן סולומון
רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון באיגוד לשכות המסחר.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
רונן סולומון
אני גם אשיב לחברת הכנסת בוקר.
היו"ר איתן כבל
אתה קודם כול תאמר את דבריך, אחר כך נעסוק בזה.
רונן סולומון
ראיתי את המצגת של הנגידה. לדעתי, נעשה כאן איזשהו שירקעס או ערבוביה בין גופים לגיטימיים שנותנים הלוואות חוץ-בנקאיות לגופים לא לגיטימיים שנותנים הלוואות חוץ-בנקאיות, ולקרוא לכולם "שוק אפור", לדעתי זה עיוות.

אני לא יודע מה זה שוק אפור, לא יודע מה זה אפור בהיר, אפור כהה. יש או שוק חוקי, או שוק שחור, לא חוקי. כל מה שבאמצע, ההגדרות, זה לא הגדרות לגיטימיות. זו המצאה. זה דבר ראשון.
מיכה אבני
רונן, סליחה. הנגידה פה הגדירה שכל גוף מימון שהוא לא מוסדי, הוא שוק אפור. היא אמרה את זה בצורה מפורשת, זה כתוב בפרוטוקול.
היו"ר איתן כבל
חברים. הפרוטוקול לא יודע להסתכל עליך.
מיכה אבני
מיכה אבני, בעלים ומנכ"ל של חברת פנינסולה, הגוף השני בגודלו בשוק החוץ-בנקאי, לכל הדעות לגיטימי, חברה ציבורית, מעולם לא בדקה אותנו שום רשות לשום כיוון בשום טענה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
מיכה אבני
והנגידה אמרה בצורה מפורשת שכל גוף מימוני שהוא לא מוסדי, הוא שוק אפור.
אלי כהן
אז אני חושב שאתה יכול לקבוע את ההגדרה. אני חושב שמה שהגדיר הבחור מלשכות המסחר, לדעתי היא הגדרה מדויקת והיא הגדרה נכונה, שאו שאתה פועל במשהו לגיטימי, או משהו לא לגיטימי.
מיקי לוי
הוא דיבר על לגיטימי.
אלי כהן
הגדרה של שוק אפור זה הגדרה של גורמים אינטרסנטיים, מתוך מטרה לדחוק את רגליהם ולמנוע תחרות.
מיכה אבני
חד-משמעי, והגורמים האינטרסנטיים האלה זה בנק ישראל.
היו"ר איתן כבל
רק שנייה, חברים. תודה. אמרת דבר שאיך אומרים, זה היה לי באוזן. הנגידה, בבקשה רק תייחסי לנקודה הספציפית הזו כדי שלא נתפתח למקומות שלא התכוונו.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
כמו שאמרתי בדברי, קראתי לכל החלק הלא מוסדי "שוק אפור" ואמרתי שיש בו גופים לגיטימיים וגופים לא לגיטימיים. וציינתי את ההבחנה ביניהם.
מיכה אבני
מעצם הניסוח, שוק אפור מתפרש - - -
רונן סולומון
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים. חברים.
מיכה אבני
וזה לאורך שנים בפרסומים פורמליים של הבנק - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה.
נאוה בוקר
הלא לגיטימי זה שוק שחור, לא?
היו"ר איתן כבל
סליחה.
נאוה בוקר
רק שאלה. שוק שחור זה לא לגיטימי?
היו"ר איתן כבל
נאוה, אנחנו בסוף נוציא איזה כרטיס של מונחים. אני קודם כול, ברשותכם, רוצה לתת את הזכות לכל אחד מן האנשים שנמצא פה שיאמר את דבריו כדי שנתכנס. אבל חברים יקרים, לא יום לימודים ארוך.
רונן סולומון
לא, אני בקצרה.
היו"ר איתן כבל
מי שלא יודע להסביר את עצמו, שלא ידבר. בבקשה.
רונן סולומון
הנושא הראשון, אני חושב שהוא די ברור ודי מובן, יכול להיות שבסוף צריך לעשות איזה פנקס מונחים.

הנושא השני זה תקרת הריבית, כפי שציינה חברת הכנסת בוקר. כיום תקרת הריבית לפי חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות עומדת על 7.8%, כאשר יש הצעת חוק, תיקון כולל לכל הנושא של הלוואות חוץ-בנקאיות, שהולך להעמיד אותו על פלוס-מינוס 20%, יחד עם הלוואות בנקאיות.

לדעתי, גם כאן משרד המשפטים, משרד האוצר ובנק ישראל טעו, ואני אסביר גם למה. ראשית, בנק מגייס ממקורות, ישירות מבנק ישראל. גם כרטיסי אשראי, אומנם לא ישירות מבנק ישראל אבל דרך הגוף הבנקאי שהוא קשור אליו.

היום הריבית של מכרז בנק ישראל עומדת על 0.1%, זה כולנו יודעים. ריבית הפריים היא 1.6%. גוף חוץ-בנקאי שנאלץ לגייס ממקורות אחרים, ויש גם מגבלה של הנפקת אג"ח שנגיע אליה, לא יכול לעמוד בתקרה של 7.8%. אנחנו מדברים על לקוחות שמלכתחילה, חלקם יש איתם בעיה, חלקם זה עסקים קטנים שלא מצליחים לקבל ממקורות בנקאיים, ואם הם כן נאלצים לפנות למקורות בנקאיים, קובעים להם תקרת ריבית או ריבית שהיא לא סבירה בעליל, ולכן הוא כן נאלץ לחפש את עצמו במקורות אחרים, ולכן אותה תקרת ריבית – גם המוצעת – היא בעייתית.

לקבוע אותה תקרת ריבית לגוף בנקאי שמגייס בריבית 0.1%, גוף חוץ-בנקאי שמגייס בריבית הרבה יותר גבוהה, 4%, 5%, אפילו יותר, 8%, והוא צריך גם את כל ניהול העסק וגם ניהול הסיכונים, ולדרוש ממנו לעמוד באותה תקרה חדשה יחד עם בנק, זה משהו שהוא לא קיים בשום מקום.

אני אתן כדוגמה את ארצות-הברית. בארצות-הברית, שליש ממשקי הבית לוקחים הלוואות מגופים חוץ-בנקאיים לגיטימיים. אני לא מדבר על גופים לא לגיטימיים. בישראל, ציינה הנגידה, 94% לוקחים מגופים ממערכת בנקאית. לדעתי, ה-6% הנותרים, אולי זה מכרטיסי אשראי, והשאר עוד מכמה גופים לגיטימיים בודדים, בודדים, בודדים שקיימים במדינה הזאת.
היו"ר איתן כבל
באיזה היקף לדעתך, ה-6%?
רונן סולומון
מגופים לגיטימיים? בתקרת הריבית הנוכחית לדעתי אף אחד. אולי בודדים, אחוזים בודדים, אם זה לקוח ממש ממש ממש טוב, והוא – לא יודע – משעבד איזה הלוואה לרכב חדש, משהו בסגנון הזה. יש לו משהו לשעבד, אז יכול להיות שהוא יקבל בתנאים טובים. לקוח אחר לא יוכל לקבל.
היו"ר איתן כבל
מה השורה התחתונה שלך?
רונן סולומון
השורה התחתונה, אנחנו זורקים לצערי את עם ישראל – בין אם משקי הבית, בין אם עסקים קטנים – עסקים גדולים מן הסתם יכולים להנפיק אג"ח, אבל עסקים קטנים ובינוניים שלא יכולים לצאת לבורסה ולגייס הון, ומשקי בית שבטח לא יכולים לצאת לבורסה ולגייס הון, ואם הבנק מסרב, אנחנו זורקים אותם לפתח השוק השחור.
היו"ר איתן כבל
השורה התחתונה שלך, אני בחייך, אפרשן אותך כי אתה לא מתקדם.
רונן סולומון
אני אומר, אנחנו שולחים אותם לפתח השוק השחור.
היו"ר איתן כבל
תודה. מאה אחוז.
רונן סולומון
לכן, צריך להסדיר פה את הענף הזה. זה כבר עשר שנים שאנחנו מדברים על זה, ולכן צריך להסדיר את זה לדעתי מחר, ולא לחכות עד שתהיה עוד ועדה, וועדת אבי ליכט וועדת שטרום וועדת דודו זקן לפני כן, יש כל מיני ועדות.
היו"ר איתן כבל
רונן, תודה, דיברת בצורה ברורה. אני רק אומר לך, למרות כל אשר אמרת, אין דבר כזה מחר בבוקר.
רונן סולומון
בחצי שנה הקרובה.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, הבנתי אותך. כל אשר אני מנסה לומר לך, בשורה התחתונה, שאני צריך לברר – וגברתי הנגידה, אם תוכל להתייחס לזה אני אשמח – האם ועדת שטרום יודעת או מתעסקת גם בשיח שמתקיים סביב השולחן הזה בכל הנוגע למשק הבנקאות המשפחתית, והעסקית הקטנה. עכשיו אנחנו ניתן – שלומית, את תמתיני, אנחנו עוד לא בהלבנה, קודם כול נקבל את הכסף.
איילת נחמיאס ורבין
כבל, אני חושבת שגם לנו מאוד מאוד חשוב שהנגידה תהיה כאן כשאנחנו מדברים.
היו"ר איתן כבל
אני אשתדל. אני יודע שלכולם זה חשוב. אני אמרתי לה כמה זה מכבד אותנו. אדם גרוסמן, איגוד לשכות המסחר, נציג החטיבה החוץ-בנקאית. בבקשה. כיוון שכבר רונן דיבר.
אדם גרוסמן
אני אקצר.
היו"ר איתן כבל
לא תקצר. רק את השובל שהוא לא אמר.
אדם גרוסמן
בוקר טוב. קודם כול אני רוצה להגיד שמאז 2007 שתוקנה התקנה לגבי הנושא של הריבית, השוק הלגיטימי למעשה לא פועל במדינת ישראל, ובעצם אזרחי ישראל והעסקים הקטנים נזרקים לשוליים האפורים והבלתי מפוקחים. יש כאלה שלא הולכים לבתי-המשפט של מדינת ישראל, ולמעשה נהרג או חוסל השוק הלגיטימי.

אני יודע שיש הצעת חקיקה שהיא בדרך, שחלקה לא מספיקה, חלקה מספיקה.
היו"ר איתן כבל
אתה מדבר של שרת המשפטים.
אדם גרוסמן
היא לא של שרת המשפטים. כבר ארבע שנים עובדים על זה.
רונן סולומון
היא אושרה בממשלה.
אדם גרוסמן
אבל היא אושרה כבר מהכנסת הקודמת, של משרד המשפטים, ושרת המשפטים אכן רוצה לקדם את זה, הבנתי עכשיו.

בעצם, לא קיים שוק לגיטימי. אני מצר, יש חלק מהאנשים שאני יודע שעוברים על החוק כדי לשרוד, אבל אני חושב שהמדינה והכנסת ובנק ישראל, האחריות שלנו כולנו זה שתהיה אפשרות לגופים לגיטימיים לעבוד במדינת ישראל, ולמרות שלוחצים ונפגשים והכול, שום דבר לא מתקדם, וזה יבוא לחקיקה מהירה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
אדם גרוסמן
דבר שני, חלק מהדברים אולי נאמר ולכן אני לא אחזור עליהם. אני הצעתי כבר מזמן, כי דיברת על נושא של צרכנות, ומשום מה זה לא נקלט, שכל הלוואה במדינת ישראל, בדף הראשון או השני תיפתח עם אותם נתונים, אותם מושגים, אותו דבר, עם נתונים – הכנתי דף שמראה מהם הנתונים שצריכים להיות, ואז כל אזרח יכול להשוות בין הלוואה להלוואה, הוא יכול לראות מה עלות האשראי, לא יהיו מושגים רק כמו הקצאת אשראי ועוד ריבית פה ועוד עמלת גבייה ועמלת נשייה.
היו"ר איתן כבל
ובשפה של בני אדם. כמו שהגשש אומר: כמה ביד בסוף.
אדם גרוסמן
נכון. יש דף עם כל הנתונים, אבל מה קורה?
היו"ר איתן כבל
ברור.
אדם גרוסמן
בחוק הלוואות חוץ-בנקאיות יש מושג, ריבית המביאה בחשבון גם ריבית דריבית. הבנקים קוראים לזה ריבית אפקטיבית, ובמקומות אחרים קוראים לזה דבר אחר. האזרח לא מבין את זה.
היו"ר איתן כבל
אדם, בקיצור, צריך לעשות מילון משותף שכולם מבינים אותו וכולם יודעים לדבר את השפה.
אדם גרוסמן
אני לא מדבר על מילון. אני מדבר על כך שיהיה טופס.
היו"ר איתן כבל
הבנתי.
אדם גרוסמן
יהיה בכל הלוואה - - -
היו"ר איתן כבל
אדם, אני הבנתי בדיוק את מה שאתה אמרת. אני אומר שתהיה נגישות, זה חלק מהעניין – נגישות לציבור ושפה משותפת, זאת אומרת שכל אחד יודע להבין בדיוק מה כתוב. תודה.
אדם גרוסמן
נכון. לווה ילך לבנק ויבוא למקום אחר, יוכל להשוות.
היו"ר איתן כבל
אדם, תודה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואחריה חבר הכנסת אלי כהן. בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין
תודה רבה, ותודה רבה באמת לנגידה שהצטרפה אלינו הבוקר. אני רוצה להיות מאוד תכליתית ולומר את הדברים הבאים, גברתי הנגידה. אני חושבת שאחד הדברים שחסרים – ואם אני זוכרת נכון, הוא לא מוזכר במצגת של בנק ישראל, לפחות לא בצורה מספיק בולטת לטעמי – זה הנושא של קידום איגודי אשראי. לא אגודות בנקאיות, בדומה למתווה זקן על איגודי אשראי, אותם איגודים קטנים. מי שקצת עוקב אחרי כל הקואופרטיבים, אני חושבת שזה אחד הדברים הנפלאים, חזרה לקואופרטיבים פרקטיים כאלה, באמת שהבעלים של האיגודים, הבעלים של הקואופרטיבים הפיננסיים האלה הם גם הלקוחות שלהם, דבר לא מסובך. למעשה, בנק ישראל צריך להערכתי, בתיאום עם משרד האוצר, להחליט מתחת לאיזה גובה הון אין פיקוח, וזה דבר שמאוד מאוד חשוב בעיני לקדם אותו.

הדבר השני, רציתי לשאול את הנגידה. אני הסתכלתי על הרכב ועדת שטרום, ואחד הדברים שאני לא לגמרי מבינה – מדברים הרבה מאוד על חוסר התיאום בין הרגולטורים בתחום הפיננסי. אני חושבת שאתם רואים את זה מהצד שלכם, רשות ניירות ערך רואה את זה מהצד שלה, המפקחת על שוק ההון והביטוח רואים את זה מהכיוון שלהם, כל אחד רואה את זה מהכיוון שלו, ובסוף כל הגופים האלה נמשכים מצד לצד ונמתחים לכל הכיוונים.

וכשאתה מסתכל על הרכב ועדת שטרום לקידום התחרות, אתה רואה שלמשל המפקחת על הביטוח ושוק ההון, או נציגיה, לא משנה, לא יושבים בוועדה הזאת. ובסוף, אתה אומר לעצמך, זה לא יכול להיות הדבר הזה. אני מבינה היטב מה התפקיד של המפקח על הבנקים ואני מבינה היטב מה תפקידו של בנק ישראל בנושא שמירה על יציבות המערכת הפיננסית, אבל סוף כשאנחנו מסתכלים על לקוח הקצה, ולקוח הקצה יכול להיות הלקוח הקטן, הלקוח הביתי, ויכולה להיות המספרה, ויכולה להיות החברה הקטנטנה, וגם במחילה, יכולה להיות חברה גדולה ומנפיקה, בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין איך הם יכולים להתקיים בתוך המרחב המטורף הזה של חוסר תיאום בין רגולטורים כדי באמת לקדם את התחרות בשוק הפיננסי. והדבר הזה הוא מאוד מאוד מאוד קריטי. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה. תודה לכם, אני מקווה שהשכלתם. אנחנו שקופים מספיק לפי המדד? תודה.
איילת נחמיאס ורבין
היא עשתה פרצוף, איתן.
אתי בנדלר
פרצוף שקוף.
איילת נחמיאס ורבין
לא יודעת. התנצלתי שישבתי עם הגב אליהם, אמרתי: אני מתנצלת שאני לא שקופה.
היו"ר איתן כבל
אני מציע שאנחנו נבנה לעצמנו, מה שנקרא אנחנו נשב בתוך תאי רנטגן.
איילת נחמיאס ורבין
איתן, בדיון על שכר חברי כנסת אמרתי שאנחנו כמו באקווריום כל הזמן, כמו דגים וכולם מסתכלים עלינו. כשדנים בשכר, אז פתאום הדגים מסתכלים החוצה.
היו"ר איתן כבל
אלי, כדי שהנגידה תוכל גם להשיב לך, בבקשה.
אלי כהן
אז נעשה את זה באמת קצר וענייני. אחד, יש לנו שוק בנקאי, יש לנו שוק מימון חוץ-בנקאי ויש לנו שוק לא לגיטימי. לבוא ולתת את ההגדרה של שוק אפור, אני חושב שזאת הגדרה לא נכונה, שנועדה לבוא ולהדיר שחקנים מהשוק, ולכן צריך לבוא ולהבהיר את זה.

ולכן, אני חושב שעמי צדיק בעבודתו קרא לזה בצדק "שוק המימון החוץ-בנקאי", וכך צריך לקרוא לו.

אני לא יודע מה זה שוק אפור.
היו"ר איתן כבל
מה זה להגדרתך שוק אפור, אלי?
אלי כהן
אני יודע שאו שאדם פועל לפי החוק או שלא פועל לפי החוק.
רונן סולומון
בדיוק.
אלי כהן
אדוני היושב-ראש, מה זה שוק אפור? מישהו שעושה משהו באמצע?
מיקי לוי
צודק, אלי.
אלי כהן
אני לא מכיר. ולכן, קודם כול זאת ההגדרה ואני חושב שבמיוחד, גם הבנקים שרוצים לבוא ולהדיר את רגליהם של הגופים החוץ-בנקאיים, בנוח קוראים להם "שוק אפור", ולכן צריך להפסיק להשתמש במונח הזה. או שמישהו פועל לפי החוק, או לא לפי החוק. אין באמצע. בטוח שגם לא בכנסת ישראל. זה הדבר הראשון.

גופי המימון החוץ-בנקאיים נותנים את המימון לאותם גופים שהכי זקוקים לאשראי, שזה עסקים קטנים וזה משקי הבית, והם הכי זקוקים לכסף. ואם אנחנו רואים שכלכלת ישראל צומחת רק ב-3%, זה מהסיבה שאין תחרות וזה מהסיבה, גברתי הנגידה, שיש ריכוזיות.

אז הריכוזיות לא באה רק לידי ביטוי בזה שהריבית שהם משלמים היא גבוהה יותר. היא באה לידי ביטוי בזה שהם לא מקבלים אשראי, בזה שהם לא מקבלים כסף, בזה שהם לא צומחים. אז יפה, אז גדלנו מ-100 מיליארד ל-130 מיליארד. זה חשוב אבל זה לא מספיק.

ואם צריך לעשות פיקוח, זה אחריות של המדינה. זה לא על אותם גופים שפועלים לפי חוק. אז תבוא המדינה, תתקן את התקנים ואני חושב שאם יש כאן נציגים למשרד האוצר, הם צריכים לבוא ולעשות ולקבוע כללים ולקבוע נקודות כאלה ואחרות.

כותבת הנגידה במצגת שקיבלנו – בנקים אינטרנטיים. גברתי הנגידה, מתי יקום עוד בנק בישראל? מי יכול לקבל רישיון בנקאי תחת ה"ויה דולורוזה" של המערכת הבנקאית הקיימת? איך אנחנו נמצאים במדינת ה-Startup Nation - -
מיקי לוי
כשיורידו את - - -
איילת נחמיאס ורבין
יש פתרון לזה - - -
אלי כהן
- - עם הטכנולוגיה וה-Waze ויש כל מיני אפליקציות, ולכן במדד היציבות אנחנו מספר אחת. במדד התחרות אנחנו מפגרים בצורה משמעותית מאחור, ואני חושב שבנק ישראל צריך לבוא ולפעול ולראות עוד בימינו אנו את אותם גופים קמים למטרת הדבר הזה.

אני רוצה להתייחס לנקודה חשובה כאן, דיברו על הריביות ועל ההצעה. נכון להיום, אותם גופים חוץ-בנקאיים נותנים ריבית לאנשים פרטיים עם הגבלת אשראי של פי שניים ורבע מהריבית הממוצעת, שכפי שאמר כאן רונן בצדק, זה 8%.
רונן סולומון
7.8%.
אלי כהן
8%, ברשותך, קצת עיגלתי, אתה לא תכעס.
רונן סולומון
בסדר גמור.
אלי כהן
ואז הוגשה הצעה, שגברתי, אולי הובלה על-ידי בנק ישראל, שבאה ואמרה – בוא נגביל את תקרת הריבית גם לבנקים. ומה הייתה אותה תקרת ריבית שרוצים לבנקים? 20%. זה תקרת הריבית שאתם מתכוונים לבוא ולתת לבנקים?

ומה שנקרא, עשו חטא על פשע. לא אמרו רק נגיד שהתקרה לבנקים היא 20%. מעכשיו גם הגופים החוץ-בנקאיים 20%. חבר'ה, מי לוקח אשראי ב-20%? למי נותנים אשראי ב-20%? נותנים אשראי ב-20% למי שמעריכים שכנראה לא יוכל לשלם.
טלי פלוסקוב
נכון - - -
איילת נחמיאס ורבין
- - -
אלי כהן
למי שיודעים שייגבו ממנו את השעבודים. ולכן אני אומר לך, גברתי הנגידה, אם הגופים החוץ-בנקאיים, תקרת הריבית שלהם היא 8%, גם הגופים הבנקאיים 8%, אבל מה? תשאלו את כרטיסי האשראי. וכרטיסי האשראי מבלבלים חלק מהלקוחות ונותנים להם גם 13% ו-14%.

ועכשיו אני שומע, ובין היתר גם בשיחות סלון, אומרים לי: אלי, תשמע, זה לא רק הריבית. גם מוצאים לנו בכרטיסי האשראי עמלות מיני עמלות. אם אתה בטעות מזמין משהו בחוץ-לארץ, כבר לוקחים לך עמלת סליקה ועמלת גבייה ועמלת המרה, והריבית הופכת להיות ריבית מאוד משמעותית.

ולכן, גברתי הנגידה, אני קורא לך להתנגד לתקרה בנקאית של 20%. זה משדר מסר לא טוב לבנקים. ולכן, אחד, או לא לקבוע תקרה, כמו שהייתה עד היום, או לחלופין, תאמצו את התקרה של פי שניים ורבע מהריבית הבנקאית, שהיא 7.8%, ובמרווח של 8% זה יפה מאוד, וגם את הנושא של כרטיסי האשראי.
היו"ר איתן כבל
אלי, משפט אחרון.
אלי כהן
נקודה אחרונה לאדוני היושב-ראש. דיבר כאן חבר הכנסת מיקי לוי על נושא חברות הביטוח. וחברות הביטוח, יש בהן מאות מיליארדי שקלים, שכפי המקובל בכל העולם, הן נותנות אשראי.

בישראל, אם אתה רוצה לקבל אשראי מחברות הביטוח, יש דבר אחד, אומרים לך: אתה צריך לפחות אשראי של 50 מיליון שקלים. מי זה 50 מיליון שקלים?
מיקי לוי
מי יכול?
אלי כהן
מי יכול לקבל? זאת אומרת, זה אשראי בדיוק לתחום שיש בו תחרות של הגופים הגדולים. ואנחנו צריכים לבוא ולטפל דווקא בגופים הקטנים.

ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, מן הראוי שיצא ממך זימון לחברות הביטוח היקרות שמחזיקות בכספי הציבור, בכספי הפנסיה שלך ושלי ושל יתר הנוכחים כאן. וגם חברים יקרים, אתם חלק מהמערכת הציבורית, תבואו ותיתנו אשראי גם בהיקפים נמוכים. גם לעסקים קטנים, גם למשקי הבית. תבואו ותקימו מערכות שתוכלו לתת אשראי. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אלי. נתתי לך להאריך כיוון שזה היה מעניין.
אלי כהן
תודה.
היו"ר איתן כבל
זה דבר אחד. דבר שני, אני כבר לוקח את האתגר, אני אומר את זה למנהלת הוועדה. בכלל, כל נושא הביטוח, הביטוחים, ככה זה חמק לו וחומק לו, וזה הסיפור הגדול. אני חושב שאולי זה הסיפור, אולי סיפור אפילו יותר גדול מסיפור הבנקים וכל הדברים האחרים. אנחנו רואים את זה, מי שמבטח את עצמו בכל מיני עניינים רואה שם – אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון. אני רוצה רק לומר לך תודה על הדברים אשר אמרת.

אנחנו נעשה כך. אני אתן לנגידה להתייחס ואנחנו נמשיך את הדיון המעניין הזה. בבקשה, גברתי.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
תודה רבה. אז קודם כול אני רוצה להתייחס לדברים שלך, אדוני היושב-ראש, לגבי ההתייחסות ללווים למשקי הבית בתנאים בעייתיים, ואני רוצה להזכיר שבניגוד לשוק האפור, בבנק ישראל, בחלק מהפיקוח על הבנקים, יש יחידה לתלונות הציבור שמטפלת בתלונות של אנשים שמרגישים שהם נפגעו מהמערכת.

אני חושבת שלפני שבוע בערך פרסמנו את הדוח של היחידה הזאת, היו החזרות בהיקף של בערך 3 מיליון שקלים, ומה שיותר חשוב זה שכשיש תלונה שמציפה שיש איזושהי בעיה מערכתית, הפיקוח דואג לעשות טיפול מערכתי בסוג הזה של הבעיות שעולות, וזה כמובן בניגוד מוחלט לאותם נותני אשראי שאינם מפוקחים ושאין להם שום סוג של פיקוח, לא צרכני ולא אחר.

לגבי הדברים של חבר הכנסת מיקי לוי על הנושא של הלוואות ממוסדיים, אז אני חושבת שזה כיוון מאוד נכון, אנחנו תומכים בו, זו הייתה אחת מההמלצות של ועדת זקן. צריך לזכור שיש חסמים בדרך להקמת מערך חיתום על-ידי המוסדיים. אני חושבת שצריך להתגבר על החסמים האלה וזה בהחלט כיוון, יש לו פוטנציאל גם מהצד של הלווים וגם כחלק מאפיקי ההשקעה בעצם לכספי הפנסיה, שהם מבוזרים ואני חושבת שיש לזה הרבה יתרונות, כיוון שנכון ללכת בו.

לגבי השאלה אם ועדת שטרום תתייחס לנושא של גיוון המקורות של האשראי הצרכני, אז בהחלט כן, לצורך הזה היא הוקמה.
היו"ר איתן כבל
זו אמירה חשובה.
איילת נחמיאס ורבין
וההרכב שלה אבל? זה לא משרת את המטרה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
דיברת קודם על הנושא של התיאום בין הרגולטורים. אז קודם כול, יש ועדה שמתאמת, ועדה שנפגשת מדי חודש, עוסקת בתיאום, ועדה של הרגולטורים.

מעבר לזה, אני מאוד מקווה שתקום ועדה ליציבות פיננסית שבה יהיו נציגים לכל הגורמים הרלוונטיים והיא תעסוק גם בנושאים האלה.
איילת נחמיאס ורבין
ועדה של יציבות?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
ועדה ליציבות פיננסית.
איילת נחמיאס ורבין
זאת אומרת, "טווין פיקס" או מנגנון אחר?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אני מדברת על ועדה, בהינתן מבנה - -
איילת נחמיאס ורבין
הקיים?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
- - המוסדות הקיים. כרגע יש כאמור ועדת תיאום בין הרגולטורים.
איילת נחמיאס ורבין
והפיקוח על הבנקים יישאר איפה שהוא?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
כרגע אין דיון בשאלה של מבנה הפיקוח. אני חושבת שיש מודלים שונים לפיקוח, ואין איזשהו מודל שנחשב היום למודל המנצח. אני חושבת שאפשר לעבוד היטב גם במבנה הפיקוח הנוכחי. לגבי הסוגיה של אגודות אשראי.
איילת נחמיאס ורבין
איגודי אשראי, Credit Unions.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
איגודי אשראי, אז על-פי ההמלצה, או בעצם מה שנעשה באותן המלצות של ועדת זקן, אגודות אשראי זעירות אמורות להיות לא מפוקחות על-ידי בנק ישראל ולא להידרש לאותם סטנדרטים יותר מחמירים שמתייחסים לאגודות אשראי בהיקף יותר משמעותי. ופה אני רוצה לומר – מאוד חשוב שאגודות אשראי עם היקף פעילות משמעותי יהיו עם דרישות שיבטיחו את היציבות שלהן.
איילת נחמיאס ורבין
אז תחליטו מה זה היקף פעילות ממשי.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
הוגדר מהן אותן אגודות אשראי זעירות, אבל אגודות אשראי גדולות יותר, שבהן יהיו לקוחות רבים, אני חושבת שמאוד חשוב שיהיו דרישות יציבותיות שיבטיחו את זה שכשאנשים יפקידו בהן את הכסף הם גם ידעו שהם יקבלו אותו בבוא העת. ולכן, הדרישות היציבותיות באות להבטיח את זה שהגופים שיקומו יהיו - - -
איילת נחמיאס ורבין
גברתי צודקת, רק חייבים כבר לקדם את הדברים האלה. צריך לקבל הכרעות בנושאים האלה.
היו"ר איתן כבל
איילת.
איילת נחמיאס ורבין
סליחה. אני מתנצלת.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אני חושבת שאלה מרבית הנושאים. לגבי תקרת הריבית, אני אבדוק את זה ואחזור אליך.
אלי כהן
ובנק אינטרנטי, גברתי, האם יש סיכוי שנראה בישראל בנק אינטרנטי בימינו?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
הוגדרו התנאים להקמת בנק אינטרנטי. אם יבוא גוף שיחשוב שיש לו יכולת לעמוד בתנאים, להיכנס לשוק הזה ולהיות רווחי, אני מניחה שיקום בנק אינטרנטי. התנאים להקמת גוף כזה הוגדרו.

לגבי הריבית, ההגבלה על הריבית, צריך להבין שהריבית של 20% שנקבעה, משקפת לא תנאי שוק נוכחיים. היום הריביות הן אפסיות והבנקים קובעים את הריבית שלהם לפי המקורות שהם מגייסים ואיזשהו מרווח מעל זה. אז הריבית הזאת היא ריבית שהיא עשויה בתנאי שוק מאוד מאוד שונים ללווים מאוד מסוכנים להתקיים, והיא נקבעה באותה רמה כמו הריבית בשוק החוץ-בנקאי.
אלי כהן
גברתי, ממי גובים פריים פלוס 18%? תראי לי הסכם הלוואה אחד.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אתה מתייחס לרמה הנוכחית.
אלי כהן
אין הסכם אחד שתראי לי בעשר השנים האחרונות שנחתם פריים פלוס 18% בבנק.
מיכה אבני
ההבדל הוא - - - של עמלות וריביות להגיע לחישוב הזה ולמערכת הבנקאית זה על הפרמטר של הריבית בלבד, כך שהבנק גובה מלקוחות חופשי מהקטנים 20% - - -
אלי כהן
מיכה, זה שאתם מרוויחים מההפקר כתוצאה מזה שהעלו את הריבית, זה בעיה.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אוקי. אוקי. הבנו. תודה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
יש סנקציה פלילית על מי שגובה ריבית - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה, גברתי. את שמה לב כמה העניין, איך אומרים, יש לו מקום רב. אני כבר אומר את זה לכם. כיוון שגם אני רואה שהעניין הזה, אנחנו רק התחלנו לגרד את תחילתו, זאת אומרת יש כאן עניין מאוד מאוד מאוד מאוד עמוק, אנחנו גם נקיים דיון המשך. אני גם אתייעץ עם דרור שטרום אם הוא יוכל לבוא ולתת איזושהי סקירה מה הכיוונים שלהם, לאן הם הולכים כדי שנוכל גם לתת את ההתייחסויות שלנו אל תוך האמירות שהוועדה עוסקת בהן, שגם חברי הכנסת וגם גורמים חוץ-פרלמנטריים יוכלו לתת את ההתייחסות שלהם. תודה לך, גברתי.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
תודה.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אנחנו נמשיך ואנחנו נרצה לשמוע גם גורמים שהם מעבר. אייל אלחיאני, בבקשה, מייסד ומנכ"ל.
אייל אלחיאני
חברת טריא.
אתי בנדלר
שקלא וטריא.
אייל אלחיאני
שקלא וטריא, נכון.
היו"ר איתן כבל
משא ומתן.
אייל אלחיאני
משא ומתן ומפגש, מה שהיה פעם בכיכר העיר.
היו"ר איתן כבל
זה מעבר חד מארמית לאנגלית.
אייל אלחיאני
זה בכוונה. יש כאן שילוב מאוד ברור בין ההייטקיות לבין הארמית, שמייצג כאן את המפגש.
היו"ר איתן כבל
דבר, דבר. חבל על הזמן. אוקיי.
אייל אלחיאני
היום, אנחנו ב-Startup Nation מתגאים בהרבה מאוד טכנולוגיה אבל מאמצים אותה אחרונים. כל העניין של מתן אשראי בתמיכת המדינה, בתמיכת הרגולטור, דרך מערכות טכנולוגיות, קיים כבר בעולם מעל עשר שנים. בכל מקום אימצו את זה, אנחנו רואים שיש כאן מענה ללא צורך בהוצאת כספים גדולה, לא על-ידי תקציבים ממשלתיים ולא על-ידי צורך בכל מיני גבירים שישימו כספים.

יש כאן מענה שמעביר את הכסף מהציבור לציבור, ללא צורך בעמלות נשך, ללא צורך בריביות נשך, אלא פשוט לבטל את המרווח הבנקאי הכבד מאוד, על-ידי שימוש בטכנולוגיה.

הקושי שיש היום, שהרגולטור, במקום לקדם את הדברים האלה, רק מעמיס עוד ועוד חסמים, אם בנוגע למידע שניתן, אם בנוגע לגובה הריבית המקסימלי שניתן לקבל, מהווה אתגר מעניין לכל הטכנולוגיה כי היום אנחנו יודעים לאסוף מידע. בגלל שאין מידע, מתוך האילוץ, מהרבה מאוד פרמטרים אחרים.
היו"ר איתן כבל
אייל, מה אתה אומר לי בשורה התחתונה? אנחנו מתקדמים כדי להבין. נתתי לך בגלל שדיברנו על האפשרויות האינטרנטיות וקבלת ההלוואות. אתה נותן לי עכשיו את כל ההרצאה של כל המיזם.
אייל אלחיאני
סליחה, כבודו. השורה התחתונה היא מאוד פשוטה. יש היום את הממשק לאפשר לכל מה שנאמר כאן לקרות, אני מסכים שלא מחר בבוקר אבל להתחיל את התהליך להסרת החסמים, לשינוי הטרמינולוגיה משוק אפור לעתיד, למשהו לגיטימי שכדאי לקדם, על-ידי העברת כסף מהמוסדיים. יש כבר אפשרות לעשות חיתום מאוד מתקדם שהוכיח את עצמו בכל העולם כבר עשר שנים, גם למשקי הבית, גם לעסקים קטנים, בעלות נמוכה, ברמה מאוד גבוהה, הוכיח את עצמו גם במשברים כלכליים בכל העולם, שדווקא הפלטפורמות האלה הצליחו להתגבר על המשברים בלי לקרוס, למרות שהן לא חיות במרווחים מטורפים כמו שיש היום בבנקים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה.
מיקי לוי
אני רק ממליץ לאדוני לזמן כאן דיון עם משרד המשפטים, משרד האוצר. ה-20% החוץ-בנקאיים מאוד מאוד מטריד אותי. אנחנו זורקים את האזרחים למלתעות האלה. אם אנחנו רוצים להגן על האזרחים, פה זה המקום.
היו"ר איתן כבל
כן, נכון. אני מקבל את זה לחלוטין, אני חושב שזה לב לבו של העניין, זה מה שניסיתי גם לקבל מהנגידה. משיחות שהיו לי עם דרור שטרום, שעומד בראש הוועדה לגבי משק הבנקאות המשפחתית והעסקית – העסקית הקטנה – ממה שאני הבנתי מהם, הם עוסקים בעניין הזה אבל אני רוצה למצוא את נקודת האיזון, כי תכף משה פרל ידבר – הרי מה הוא אומר? אני רוצה בסוף שיחזירו לי את הכסף, אני לא רוצה למצוא את עצמי במצב. הרי למי אני לא נותן? זה לא עניין של הריבית הגבוהה רק, זה גם עניין של מהי נקודת האיזון הנכונה, אסור לנו גם לשכוח את זה. להבטיח שבסופו של עניין ההלוואה או האשראי או כל מה שאנחנו עושים, גם יחזור לבנק, כי חס וחלילה אנחנו לא רוצים מצד אחד להיות לארג'ים. זאת אומרת, בסופו של יום צריך להיזהר ולהבין את ההבחנה של שוק משוכלל, פתוח, תחרותי שאפשר לקבל בו לב רחב אל הציבור, מחד, ומצד שני, למצוא את הדרך ליציבות של המערכת, שדרך אגב, בסוף בסוף בחשבונות של הכספים ומה לא חוזר, אותי מעניין לדעת באמת – משה, האם אתה יודע להגיד את זה, ואני כבר נותן לך לדבר – בחשבונות האבודים של הבנקים, מה האחוז של בעלי ההון בבעיות ההחזר אל מול משקי הבית. זה סתם, איך אומרים, ידע אישי 50 שקל.
עיסאווי פריג'
עושים להם "תספורת".
היו"ר איתן כבל
אתה איחרת, כבר עסקנו בעניין של ה"תספורת". בבקשה, משה.
משה פרל
שמי משה פרל, אני מנכ"ל איגוד הבנקים. אני דווקא רוצה להעיר הערה ולהציע לוועדה איזו נקודת חשיבה אחרת ממה שעלה פה. אני גם אומר את זה באופן פרטי כי זה נושא שגם עסקתי בו בעבר וגם בעיקר בגלל שאני חושב שלוועדה הזאת יש יתרון עצום והיא תוכל לתרום. ולכן אני מבקש לעלות רגע לגובה של 30,000 רגל ולהציג לכם - - -
היו"ר איתן כבל
אין כבר חמצן שם, יקירי. תהרוג אותנו עוד לפני שחשבנו.
משה פרל
להסתכל על ה-big picture, סליחה על הביטוי. אין לי ספק - לא, אני לא יכול לחלוק, ברור לחלוטין שכל העולם החוץ-בנקאי חייב להיות מוסדר, בזה אני רק אחזור על דברים שנאמרו פה אבל אני כן רוצה לבקש את הזמן שנתת לי על מנת להציע לך איזו נקודת חשיבה אחרת.

בטווח הקרוב ברור לי לחלוטין, בואו נקרא לזה, שבצד של ההיצע של כסף שיוכל להגיע ולהנגיש את משקי הבית והעסקים הקטנים – אגב, בעיקר משקי הבית; לעסקים הקטנים אין כל כך בעיה אבל לא ניכנס לזה – זה רק יעלה. זה יבוא בעיקר מהצד של הטכנולוגיה. הוסבר פה, היו פה כמה דוגמאות, כולנו מכירים את עולם הפינטק. שתבינו, קצב הצמיחה שם הוא פנומנלי. אנחנו מדברים על משהו שמכפיל את עצמו כל שנה, מדברים על צפי של עשרות מיליארדים עוד חמש שנים. אני מדבר על מיזמי P2P ודוגמאות למה שדיברה הנגידה ואחרים, זה יגיע גם מאגודות אשראי. להערכתי, בשנתיים הקרובות יהיה בנק אינטרנטי בישראל. כלומר, ברור לחלוטין שהציבור ייחשף ליותר ויותר היצע.

בצד של הביקוש, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה מצד אחד, יוקר המחיה – שאתם עוסקים בו מעת לעת – ומצד שני, סוג של תרבות צריכה שזה חלק מההוויה שלנו, יגרום לציבור להיזקק לכסף הזה, והמשתנה שאני מבקש להוסיף הוא היכולת של הציבור להבין מה הוא עושה, או מה שקוראים "השכלה פיננסית".

בכל העולם מנסים למנוע מצב, לא רק באמצעות רגולציה, של goes without saying, אין לי שום כוונה לכפור בזה, אני פשוט לא רוצה לייתר את דברי כי זה נאמר. בכל העולם מקנים לציבור, בעולם הזה של זמינות של כסף. בזמן שדיברנו פה אני קיבלתי שני אס.אם.אסים – אחד, סליחה על הביטוי, להשתלת שיניים, אין לי מושג איך הם הגיעו אלי, והשני לקבל הלוואה ללא ביטחונות מאחד המיזמים האלה. זה פשוט פורץ אלינו.

אני חושב שאם הוועדה הזאת תסתכל לא רק על הרגולציה – שאני שוב חוזר על עצמי פעם שלישית: השתלת שיניים זה לא היה להגיד שום דבר על עצמי, זה פשוט מה שהגיע.
היו"ר איתן כבל
או שיש שמועות, והגיעו אל המשתילים.
משה פרל
לא, לא, אני רוצה רגע להיות רציני. אני חושב שלצד הרגולציה, שברור לחלוטין שהיא חיונית בעולם החוץ-בנקאי, בוודאי אם הוא יגדל, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שלכם לצורך ללכת לאותם אלה שאתה קורא להם בנקאות משפחתית או משקי הבית.
היו"ר איתן כבל
משה, אני אעצור אותך כאן.
משה פרל
אני רק מסיים את המשפט.
היו"ר איתן כבל
אתה עדיין תקוע ב-30,000 רגל. אני אגיד לך. אם הבנקים, כבנקים, הרי הם יודעים להיות מתואמים בדברים כשהם רוצים, ייקחו על עצמם משימה להוביל את העניין הזה, תאמין לי – ולהגיד צרכנות נבונה, תחת המשקל, אני קורא לזה צרכנות נבונה / פיתוי, שזה לא יהיה תחת המקום הזה אלא שתיקחו על עצמכם לבוא ולעשות מהלך. אבל אני אומר, אם כבר, אל תטיל את זה לפתחנו. אנחנו נהיה מוכנים לתת כמה כלים שאפשר, ולהביא מה שאתה רוצה.
משה פרל
אני לא מטיל כלום.
היו"ר איתן כבל
לא, אני רק אומר, זה רעיון יפה.
משה פרל
אני רק אסיים את דבריי. אני לא מטיל כלום, אני בסך הכול ניסיתי להאיר עוד היבט, לא כדי לייתר את מה שנאמר.

במקומות שונים בעולם, בלימודי אזרחות תלמידים לומדים וכשהם יוצאים ממערכת החינוך הם יודעים איך ממלאים צ'ק ומה זה אוברדרפט. פשוט אני התרשמתי ממה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי ואחרים, והם יודעים אם 20% או 30% זה הרבה או מעט. בארץ אנחנו בסיטואציה אחרת.

אני לא יודע מה תפקידה של המערכת הבנקאית, אנחנו אגב פועלים בתחום הזה אבל יכול להיות שצריך להוציא את זה גם החוצה.

ואני חייב לך תשובה בדבר אחר לחלוטין שהוא כן בגזרת הפעילות שלי. אין לי את הנתונים עצמם אבל אני אומר במלוא האחריות, ואם תרצה אני גם אשלים לוועדה באופן מסודר.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש לקבל את זה בצורה מסודרת.
משה פרל
תקבל. שיעור ההפרשות לחובות מסופקים על הפסדי אשראי, אני אגיד לך יותר מזה. קודם כול, כשמסתכלים על איכות תיק האשראי בארץ ושואלים את השאלה האם הבנקים יודעים לתת אשראי או שהם נכשלים בזה, אתה רואה ששיעור החובות הפגומים במערכת הישראלית הוא 2.9%, בחוץ-לארץ הממוצע הוא 5.9%. כלומר, בגדול, המערכת הבנקאית בישראל – זה גם הוכח במשבר האחרון – יודעת לתת אשראי בצורה איכותית.

עכשיו אני עושה drilldown ואני אומר לך – גם כשמסתכלים על ההפרשות לפי מגזרים - - -
איילת נחמיאס ורבין
שזה אגב קשור גם - - -
קריאות
- - -
משה פרל
אני עונה לשאלה של יושב-ראש הוועדה. כשמסתכלים לפי מגזרי ולא רק מערכתית, כדי לראות איך ההתנהגות במגזר משקי הבית ובמגזר העסקים, אתה רואה תמונה הפוכה לאינטואיציה שהובעה פה קודם.

ואני אומר לך באחריות ואני גם אתן לך נתונים. שיעור המחיקות למגזר משקי הבית הוא הרבה יותר גדול מאשר שיעור המחיקות למגזר עסקים.
עיסאווי פריג'
אפשר לקבל נתונים?
היו"ר איתן כבל
כן, אמרתי. חבר הכנסת עיסאווי פריג', ביקשתי לקבל את הנתונים האלה בכתב אל הוועדה.
משה פרל
אני יכול גם לתת לך דוגמאות ממגזרים אחרים.
היו"ר איתן כבל
לא, אל תיתן לי דוגמאות. אם תרצה, אני אשמח - - -
משה פרל
סיימתי את דבריי.
היו"ר איתן כבל
תודה, משה. ואני אומר לך, אפרופו המשימה, אני חושב שהמשימה של חינוך – אם הייתי אתה, הייתי עכשיו קובע פגישה עם מנכ"לית או מנכ"ל משרד החינוך ומבקש להביא לו את זה כרעיון, ואפילו הייתי מפריש ככה מחובות, כמה שקלים לעזור בנושא הזה. כמו שיש היום את החינוך לתעבורה, לזהירות בדרכים, זה יכול להיות מיזם לאומי שהבנקים יובילו אותו. או יש מי שיאמר שהם לא רוצים כי, איך אומרים, אם כולם ינהגו בחוכמה? בעיה.
משה פרל
אני מסרב להצטרף לציניות שלך. אני חושב שלא הרווחנו - - -
היו"ר איתן כבל
אני אתך, מוישה. למה לך? נו בחייך, אמרתי. רק סתם ככה גם אגב אורחא. אתה מבין?
אתי בנדלר
גם היו הצעות חוק בעבר לחייב מתן אוריינות פיננסית.
יעל רגב
יש מחלקה במשרד האוצר.
איילת נחמיאס ורבין
אגב, מי שהתחיל להוביל את האוריינות הפיננסית זה דווקא הבנקים. יצא לי ככה - - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
משה פרל
חבל שדברייך נבלעו.
היו"ר איתן כבל
אמרי בקול כדי שהפרוטוקול יצליח לספוג את מילותייך.
משה פרל
היחידים שמשקיעים בזה כסף היום זה הבנקים.
איילת נחמיאס ורבין
אני מוכרחה לומר שדווקא את נושא האוריינות הפיננסית בישראל התחילו הבנקים להוביל.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, איילת, אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה הנושא להדלקת המשואות בשנה הבאה.
איילת נחמיאס ורבין
לא, לא, אבל איתן - - -
היו"ר איתן כבל
שנייה, נשמה. איילת. אני רק אומר, אם הנושא הזה יהיה - - -
דניאל עטר
אז נמליץ עליו.
היו"ר איתן כבל
אז נמליץ.
איילת נחמיאס ורבין
כמה מילות פרגון - - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו מפרגנים, איילת. איילת, נשמה.
יעל רגב
יש מחלקה לחינוך פיננסי במשרד האוצר.
לאה ורון
באמת?
היו"ר איתן כבל
היא כנראה מחלקה סודית יותר מיחידת קיסריה במוסד.
איילת נחמיאס ורבין
איתן, איפה השקיפות?
מיקי לוי
איתן, זה לא מחלקה. זה שני אנשים. עם עשרה מיליון שקל תקציב, שגם אלה לצערי - - -
היו"ר איתן כבל
אמרתי, יחידת קיסריה – איך קוראים להם במוסד – יותר... בבקשה, חאג' יחיא. סליחה, חברים, אנחנו צריכים להתחיל להתכנס, ויש פה עוד רשימה.
עבד אל חכים חאג' יחיא
אני אדבר במיוחד כשיש איש משטרה שנמצא פה ואיש משטרה לשעבר, ואני אדבר יותר על השוק האפור - - -
מיקי לוי
הלא לגיטימי.
עבד אל חכים חאג' יחיא
הלא לגיטימי, לפי דעתי הכול לא לגיטימי, אבל אלה שנותנים את ההלוואות זה יותר ויותר אנשים שהם בתחום הפשע, ואני אומר את המילה הקצת גסה אבל זו האמת, שיש להם גם את המחלקה של המחוקקים שלהם, גם השופטים שלהם וגם המבצעים שלהם כי בחוקים שלהם זה גם יכול להגיע עד גזר דין מוות.
עיסאווי פריג'
הכול לפי ה"אוסול".
עבד אל חכים חאג' יחיא
כן, כן. הריבית הרצחנית שלהם מגיעה עד כדי הפקעת בתים, מוציאים את האנשים מהבתים שלהם ולוקחים להם אותם, ויש אנשים שלא יכולים לשלם ואז גם רוצחים אותם, ויש הרבה רציחות.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, דווקא בנושא הזה של המשכנתאות וכל העניינים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא
לא המשכנתאות. אני מדבר על הלוואות בשוק האפור.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. סליחה.
עבד אל חכים חאג' יחיא
הרבה אנשים נרצחו בגלל שלא עמדו בתשלומים. וכל תשלום זה על הריבית, ואתה יכול כל החיים, כל המשכורת שלך לשלם רק על חשבון הריבית ואתה לא תגיע לסיכום כי גם בתים מפקיעים ואנשים שהפקיעו להם את הבתים אפילו ברחו לחוץ-לארץ.

לכן, הנושא הזה צריך אכיפה, הוא צריך להיות ברור מבחינה חוקית, צריך להחמיר עם אלה שמלווים כי הם מלווים גם כדי להלבין הון, זה גם חלק, אני מדבר ישירות בנושא הזה. ויש לספק את האלטרנטיבות גם למשקי הבית והעסקים הקטנים, כי הגדולים, הם יודעים שבסוף יעשו את ה"תספורות".

כן, אפשר לתקן משהו אולי בחוק. גם אלה שיש להם את ההון וגוזלים מאנשים שלנו, מהפנסיות שלנו, ואחר כך מגיעים ל"תספורת", שהם ישלמו גם מההון הפרטי שלהם.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת חאג' יחיא. חברת הכנסת טלי פלוסקוב. אני הייתי מציע לעשות את הדבר הבא, ברשותך, אלא אם כן את ממהרת. אם את ממהרת אני אתן לך עכשיו כמובן.
טלי פלוסקוב
לא, רק למליאה כמובן.
היו"ר איתן כבל
מליאה, בסדר, כולנו ממהרים. יש לך שאילתה דחופה?
טלי פלוסקוב
לא.
היו"ר איתן כבל
אז תמתיני אתנו. מה שאני מנסה להציע, אם אני אוכל לעשות סבב קצר ממש כדי שניתן כלים לנו, חברי הכנסת, כדי שתהיה עוד מדרגה להבין את העניין ובהתייחסות שלנו. אם לא, אני אתן לך לדבר עכשיו.
טלי פלוסקוב
אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה להגיד לך לא.
היו"ר איתן כבל
את יכולה.
טלי פלוסקוב
אני לא יכולה. אני מקבלת מה שאתה אומר, אבל אני אומרת כך.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. נעשה את זה כך. חברים, כשאחד מאנשי המקצוע החוץ-פרלמנטרי מדבר, שהשני כבר יתאמן בלקצר את עצמו. אני אומר את זה בצורה ברורה. אני נותן כמה משפטים. מי שלא על העניין, אני חותך אותו. עורך-דין אורן בן יאיר, בבקשה, ממש בקצרה. אחריו – נדב מנסדורף, שלומי תורג'מן, רב-פקד שמעון שושני, שלומית ווגמן ממשרד המשפטים. ממש בקצרה. בבקשה, אדוני.
אורן בן יאיר
שלום לאדוני. אני משמש כיושב-ראש הדירקטוריון של חברת אופל בלאנס, חברה בורסאית שלמעשה הוקמה לאחר 20 שנות פעילות בשוק הפרטי בתחום הזה של הלוואות חוץ-בנקאיות.

האמת היא שיש לי הרבה מאוד מה להגיד על כל מה שנאמר כאן עד עכשיו כי זה ממש מקומם, ההכללה, תחת השוק האפור.
היו"ר איתן כבל
הייתה התייחסות מלאה לעניין, חבל.
אורן בן יאיר
היא לא הייתה כל כך מדויקת, אבל נשאיר את זה רגע בצד. אני סברתי שהיום אנחנו דנים בטיוטה האחרונה שהוצעה לתיקון חוק הלוואות חוץ-בנקאיות. אני אגיד בכמה שורות כי היו כאן דברים שגם חזרו על עצמם.

קודם כול, לפי דעתי זו טעות להכליל תחת חוק אחד את כל הגופים שעוסקים למעשה במתן אשראי – בין אם זה בנקים, בין אם זה חברות ביטוח ובטח - - -
היו"ר איתן כבל
יקירי, החוק לא על שולחן הוועדה. חבל. אמרתי לך, זה לא הדיון.
אורן בן יאיר
אוקיי. לעניין הזה. אין תחרות בשוק הפיננסי. אנחנו לא פועל יוצא של חברה שמשווקת את עצמה ורצה בעיתונות אלא אנחנו פועל יוצא של צורך קיומי בשוק. אם לא היה את הצורך הקיומי שלנו, לא היינו קיימים. ומה שקרה פה בעשור האחרון זה רק ההגברה של הצורך בנו.

צריך לראות כמה חברות נכנסו לבורסה בתחום הזה, אנחנו פועלים תחת רגולציה מאוד מאוד מאוד מדויקת ומפוקחת, ואנחנו מברכים על כל רגולציה נוספת שתתווסף לנושא הזה. אין עסק שיכול מ-20% הכנסות בשנה לקיים את עצמו.
היו"ר איתן כבל
ברור.
אורן בן יאיר
אין עסק. וצריכים להבין דבר נוסף. עלות האשראי שלנו לא מתבטאת רק במרווחים שבינינו לבין הבנק, היא מתבטאת גם בסיכונים שאנחנו נוטלים על עצמנו, שבנקים לא נוטלים. בנק, או חברת ביטוח לצורך העניין – דרך אגב, חברות ביטוח נותנות הלוואות, כל חברת ביטוח נותנת לך הלוואה – רק דבר אחד היא אומרת לך: אני משעבדת לך את הפוליסה שיש אצלי. זאת אומרת, רף הסיכון שלה הוא אפסי.

בנק שנותן לך הלוואה, נותן את זה או כנגד רכב או כנגד בית או כנגד דבר אחר. אנחנו לא מדברים על השוק הזה. אנשים שמגיעים אלינו זה אנשים שלא עשו בחייהם, שלא צרכו קניין – בין אם זה כספי ובין אם זה אחר - - -
היו"ר איתן כבל
הריביות. איך אתה מגן על עצמך?
אורן בן יאיר
איך אני מגן על עצמי באיזה הקשר? אני עושה מערך סיכונים. אני יודע להיות אטרקטיבי ללקוחות טובים יותר ולהיות פחות ללקוחות שאני יודע שאני נוטל סיכונים שייתכן ואני גם לא אפגש עם הכסף בסופו של יום.

אבל מה לעשות, כי אם אני לא אעשה את זה, ייווצר ואקום מטורף בשוק. אם אנחנו לא נהיה קיימים - - -
עיסאווי פריג'
- - - של הענף. מה זה?
אורן בן יאיר
אני לא שוק שחור ואני לא גובה 20% בחודש ולא 10% בחודש וגם לא 5% בחודש. אני גוף מוסדר, מפוקח, אפשר להיכנס ולראות בדיוק כמה אני.
עיסאווי פריג'
כמה ריבית שנתית אתה גובה?
אורן בן יאיר
ריבית שנתית, זה תלוי בלקוח אבל זה יכול לנוע בין 10% ל-25%.
עיסאווי פריג'
ריבית נמוכה.
היו"ר איתן כבל
מי מפקח עליכם?
אורן בן יאיר
אנחנו היום כפופים לחוק הלוואות חוץ-בנקאיות, אין עניין של כפיפות. אין רגולציה בתחום הזה, אין רגולציה. מצד שני, אני יכול להגיד לך שביקרו אצלנו הרבה מאוד פרלמנטרים, לרבות נציגים של השוק, נקרא לזה החוץ-בנקאי פה בכנסת, רואים איך אנחנו עובדים.
עיסאווי פריג'
זה לא שוק אפור, 20% שאתה אומר.
אורן בן יאיר
ממש לא.
עיסאווי פריג'
ממש לא.
אורן בן יאיר
אם המדינה תואיל בטובה ותספק למשקי הבית הקטנים שדיברת עליהם בתחילת הישיבה פתרונות אחרים, בבקשה.
עיסאווי פריג'
מנצל את המצוקה שלהם.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי.
עיסאווי פריג'
לא, זה מקומם. מקומם - - -
אורן בן יאיר
אני רוצה להגיד עוד שני דברים בהקשר הזה של המקומם. אני לא מזמין אף אחד להיכנס אלי. אדם שנכנס אלי למשרד - -
היו"ר איתן כבל
לא, אורן.
אורן בן יאיר
- - מקבל גילוי נאות מלא. אני רוצה להגיד דבר נוסף. אם אדוני יצא עכשיו מהישיבה וייגש לכספומט, הוא יוכל לקחת הלוואה לא בחצי שעה. בשלוש דקות, עד לגובה מלוא המסגרת שחברת האשראי מעמידה לו.

זאת אומרת, באופן רעיוני, אם יש לך מסגרת של 30,000 שקלים בכרטיס האשראי, אתה תיקח את ההלוואה. אתה לא תדע בחיים כמה עולה לך ההלוואה הזאת, אתה לא תדע. הנתונים האלה לא מסופקים בכספומט. גם אם אתה תתקשר לחברת כרטיסי האשראי ותבקש לדעת, הם יתחילו לשטוף אותך בכל מיני נתונים בנקאיים, שאם אין לך תואר ראשון בכלכלה, איך לך מושג ורוד על מה הם מדברים. השוק האפור הוא לא אצלנו, השוק השחור הוא לא אצלנו.
טלי פלוסקוב
מאיפה הדברים האלה? אין דברים כאלה.
אורן בן יאיר
אנחנו מוכנים לצאת עכשיו לכספומט ולעשות את הבדיקה הזאת.
קריאה
פשוט תדייק.
אורן בן יאיר
דבר נוסף. מדברים - - -
עיסאווי פריג'
זה מאוד חשוב לי - - -
טלי פלוסקוב
זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
חברים, סליחה. אנחנו לא נציגי בנקים, למרות שיש כאלה שעבדו. תסלחו לי. יקירי, אתה דיברת מספיק וזה היה מעניין כי זה היה מחוץ לקופסה, למרות שכבר כולם מדברים מחוץ לקופסה, אין אחד שמדבר בתוך הקופסה. כולם כבר מחוץ לקופסה. אבל הצגת, איך אומרים כאן, תפיסה שהיא קצת אחרת. די, סיימת.
אורן בן יאיר
אפשר להציע פתרון?
היו"ר איתן כבל
לא, אל תציע פתרונות. אנחנו לא ביקשנו שתציע פתרונות. הצגת את הדברים שלך. היה מעניין, אחר. עיסאווי פריג', בבקשה.
עיסאווי פריג'
יש לי שאלה מאוד מעניינת. הבנקים – אני עם בטן לא פחות מלאה על הבנקים, זה סיפור אחר. מה הביטחונות, ובאחוזים, שאתם לוקחים מהלקוחות? איזה סוג ביטחונות? זה מאוד מעניין אותי.
אורן בן יאיר
לרוב אנחנו לא לוקחים ביטחונות חוץ מאשר חתימה אישית של אותו אדם שנוטל אצלנו את ההלוואה.
עיסאווי פריג'
מעניין. אתה על-פי חתימה אישית נותן הלוואות.
טלי פלוסקוב
בגלל זה הוא לוקח 20%.
עיסאווי פריג'
אתה ער למה שאתה אומר.
אורן בן יאיר
בהחלט.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, תסלח לי. הרי הוא לא מפוקח על-ידינו. אני גם יכול להגיד לו, שלח לי, אבל אין לי יכולת אמיתית לבדוק את הדברים האלה. אבל הוא אומר את הדברים שלו.
עיסאווי פריג'
- - -
היו"ר איתן כבל
תקשיב. עיסאווי, כל אשר אתה אמרת, איך אומרים, השאלות האלה – יכול להיות בגלל שאנחנו שכנים, אתה כפר קאסם, אני ראש העין, חשבתי פחות או יותר על אותם דברים – כי זה נכון, אלה שאלות שמייד קופצות לראש.
אורן בן יאיר
אני מזמין את היושב-ראש ואת חברי הפאנל למשרדים שלנו בכל רגע שיבקשו.
היו"ר איתן כבל
אבל אני אגיד לך מה הבעיה שלי. אורן, אני לא יכול להיות אצלך כל יום. אין לי כלים. בסוף בסוף, מה הסיפור? מה זה רגולציה? מה זה פיקוח? בסוף בסוף, כשאתה יודע שבכל זמן נתון המפקח על הבנקים או מי שמוסמך, או המפקח על שוק ההון יכול לנקוש אצלך בדלת ולהגיד שלום, כמו שבסרטים מראים, להיכנס ולהתחיל לבדוק אותך, אז אתה יודע שאתה צריך לפעול על-פי כללים כאלה ואחרים.

כשאתה יודע - אתה אמרת – זה לא בדיוק שהיועצת המשפטית לחשה לי על-פי איזה - - -
אתי בנדלר
מי הרגולטור?
היו"ר איתן כבל
מי הרגולטור שלך, אז אתה יודע, עברת לג'ברוש קצת. אז עזוב, זה בסדר.
אורן בן יאיר
לא ג'ברוש אבל זה המצב החוקי.
אתי בנדלר
נכון, בסדר, אבל משאין רגולציה - - -
היו"ר איתן כבל
הלאה. דני, אתה צריך ללכת, אז ממש בשני משפטים.
דניאל עטר
אני אעשה את זה קצר ביותר. אני אקצר את דברי.
היו"ר איתן כבל
לא בגלל זה, כי את ויתרת.
טלי פלוסקוב
אני לא ויתרתי על לדבר.
היו"ר איתן כבל
לא. אני נותן לך לדבר יותר מכולם בסוף.
טלי פלוסקוב
אתה יודע שאני בדרך כלל לא מדברת יותר מכולם.
דניאל עטר
אפילו הזמן שקיצרת לי, תן לה. אני רוצה קודם כול לומר לך, אדוני היושב-ראש, דווקא כמי שמנהל כאן דיונים שבדרך כלל עוסקים במרחב שמקיף את כל אוכלוסיות המדינה ועוסק בדברים מאוד מאוד גדולים – לפעמים זה לא רע שהדיון יוצא מחוץ לקופסה.
היו"ר איתן כבל
כן, ברור.
דניאל עטר
ופה עלו כמה דברים שאולי מחייבים אותנו לחשוב על דיון המשך שישנה וישפר את איכות החיים של אזרחי המדינה.

אבל ברשותך, בגלל קוצר הזמן אני אמקד את דברי בשאלה למה אנשים מגיעים למצב שהם פונים לשוק האפור, מה שמוגדר "שוק אפור", ואין לי עניין להתווכח עם חבר הכנסת כהן שקודם העיר על ההגדרה של שוק אפור, אין שוק אפור. זה לא חשוב, ההגדרה היא לא חשובה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה אנשים מגיעים למצב הזה.
היו"ר איתן כבל
התייחסנו לזה כשאתה לא היית.
דניאל עטר
בוודאי. הם פונים לשוק האפור ומוכנים לחתום על כל נייר, ובלבד שיקבלו את אותו סכום שמאפשר להם לעבור את היממה הקרובה ואחר כך הם מוצאים את עצמם במקומות אפלים.

וכנגד זה, לשאול האם יש פרופורציה בין רווחי הבנקים בשנים האחרונות לבין מצבו של המשק הישראלי.

כשאתה לוקח את שני הקצוות האלה של האמירה, ברור שנמצאת שם אוכלוסייה של עשרות אלפי עסקים קטנים שקורסים תחת הנטל ותחת העומס של הכלכלה הישראלית, ולא סתם אנחנו מוצאים את עצמנו עם אלפים רבים של עסקים שנפתחים, לא מחזיקים מעמד, שנתיים-שלוש ונסגרים, והתחלופה הזו של אותם אנשים שאת מיטב כספם מפסידים במקום הזה - - -
היו"ר איתן כבל
תודה, דני.
דניאל עטר
אני כבר מסיים. זו שאלה שאנחנו צריכים לפתוח אותה ולשאול האם או מה ההשפעה על השוק הזה של המתווכים הפיננסיים, שהוא סגור לגמרי או כמעט סגור לגמרי, ולא פתוח, עד כמה הוא משפיע על התופעה הזו שכל כך הרבה אנשים - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. זה לב לבו של הדיון, דרך אגב, זה לב לבה של ההתייחסות.
דניאל עטר
ברור לגמרי. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, תודה לך. נדב מנסדורף, בבקשה. מאיפה אתה?
נדב מנסדורף
אני שותף וסמנכ"ל אסטרטגיה בחברת טריא, עם אייל וורדה.
היו"ר איתן כבל
גם אתה. אז ממש משפט אחד.
נדב מנסדורף
כמו שנאמר, אנחנו גוף ה-P2P הכי גדול בישראל, אבל אני פה לא כטריא. אני מבחינתי פה – כל הדברים פה נאמרו ואמרו את רוב הדברים בנושא – אני פה כדי לדבר בשם האנשים שלא יכולים לדבר פה. הבן אדם הממוצע שלא יכול להגיע לפה כי הוא קבור בעבודה, אין לו הון מיוחד, ובשמם אני רוצה לדבר.

אנחנו לפני שבוע וחצי קיבלנו – רק כדי להבין מי זה האנשים האלה – קיבלנו מייל, אחד המרגשים שקיבלנו, גם בעולם ציני אי אפשר להישאר אליו אדיש, מגברת שגרה בפריפריה הרחוקה, שאחרי שש שנים של תחנונים לקבל איזושהי הלוואה לטיפול שיניים, קיבלה דרכנו הלוואה – לא בריבית של 20% לשנה ולא בריבית של 10% לשנה, בריבית של פחות מ-5% לשנה. אישה שמרוויחה מעט מאוד אבל עם משמעת פיננסית מאוד חזקה, מטפלת בילדים, עומדת בהתחייבויות וחיה מהיד לפה, אבל עומדת בכבוד, והיא לא יכולה לקבל הלוואה מאף גוף בנקאי שמבחינתם לא קיים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
נדב מנסדורף
מה שאני אומר זה שבשורה תחתונה, היום אם אתה ערבי, אם אתה רוסי, אם אתה אתיופי, אם אתה מזרחי או שאתה סתם גר בפריפריה, הנגישות שלך לאשראי בנקאי ולתנאים סבירים והגיוניים ולא של שוק אפור, הם כמעט ולא קיימים.
היו"ר איתן כבל
תודה, נדב. שלומי תורג'מן.
שלומי תורג'מן
אני מ-BTB, שזה Be the bank, שזה גם כן פלטפורמת Peer to Peer, שזו למעשה פלטפורמה שמתווכת בין הציבור לבין עסקים קטנים שצריכים הלוואות. ההלוואות שאצלנו אפשר לקבל הן עד חצי מיליון שקלים, וגם לי הייתה בעיה עם המצגת שהוצגה על-ידי בנק ישראל. אני חושב שהסקירה לא הייתה מספיק ממצה והיא מאוד מתעלמת מהמצב הקיים.

המצב הקיים הוא שבעולם וגם בארץ יש פלטפורמות שכאלה, שהן פלטפורמות – אמרת שאנשים אומרים, אנחנו מהטובים – הן באמת טובות, הן בסך הכול - - -
היו"ר איתן כבל
מה השורה התחתונה שלך?
שלומי תורג'מן
השורה התחתונה היא שלפלטפורמות שכאלה אין עניין בריבית. הריבית, היא לא עוברת את ה-7%, 8%, ועדיין ניתנות הלוואות מצוינות לאותם עסקים שצריכים את הכספים האלה, והפתרונות שמוצעים כיום מתעלמים למעשה מהפלטפורמות הללו ולא מחזקים אותן.
היו"ר איתן כבל
דהיינו, האם השורה התחתונה, שאתם מבקשים שהמדינה, הגורמים המוסכמים, יכניסו אתכם תחת מסגרת מסודרת?
שלומי תורג'מן
קודם כול, אנחנו עושים את זה בעצמנו. מי שמכהן בתפקידי דירקטוריון וניהול בפלטפורמות האלה זה בדרך כלל בנקאים בכירים לשעבר, אנשי משפט וכלכלה, ואנשים גם מבנק ישראל, אז הרגולציה היא עצמית. אנחנו כרגע תחת רגולציה - - -
עיסאווי פריג'
מה זה רגולציה עצמית?
היו"ר איתן כבל
עזוב. רגולציה עצמית זה ידע אישי 50 שקל, מה שנקרא.
שלומי תורג'מן
לא נכון. לא נכון. רגולציה עצמית זה שאנחנו מאמצים קודים אנגליים כי באנגליה - - -
היו"ר איתן כבל
שלומי, שלומי, אגיד לך משהו. לפעמים צריך - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. טלי, אני אתן לך עכשיו לדבר.
עיסאווי פריג'
- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. זה בסדר, אין לי בעיה שכל אחד יגיד, אני חוזר על המשפט הזה ואחזור עליו כנראה עוד הרבה – אפרים סנה תמיד אמר לי, לכל אחד יש דעה טובה על עצמו. זה בסדר, אין שום בעיה, אני לא באתי ומנסה להגיד חס וחלילה שהפעילות שלכם היא לא פעילות ממקום כפול ומכופל של כללים ושלייקעס, אבל בסוף בסוף בסוף, הרי הסיפור הגדול הוא – בשביל הפעם האחת הזו, בשביל הפעם האחת, לא מעבר.

ולכן, נקודת המבט שלי, מה שאתה צריך לבוא ולהגיד זה לא לתת לי הרצאה. כך אני מבין. אתה אומר: תשמע, אנחנו שוק לגיטימי, יכולים לייצר תחרות. אנחנו רוצים להיכנס למסגרת שמדינת ישראל תכניס אותנו לתוך המסגרת החוקית, שאני לא אספר לעצמי שאני עשיתי לעצמי עשרת דברות משלי.
שלומי תורג'מן
קודם כול, אנחנו עובדים על-פי הדין. זה נכון. שתיים, עדיף שתהיה רגולציה טובה יותר. שלוש, זו התחרות לבנקים, זו האלטרנטיבה הקיימת.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. יפה.
שלומי תורג'מן
אז צריך אותה לטפח.
היו"ר איתן כבל
מצוין.
שלומי תורג'מן
- - - קטגוריות בעייתיות שנקראות - - -
היו"ר איתן כבל
שלומי, בסוף אמרת את הכול בשורה אחת. תודה. חברת הכנסת פלוסקוב, בבקשה.
טלי פלוסקוב
אני יכולה כאן לדבר שעה כי כמו שאמרתי אני עבדתי בבנק 16 שנה וראיתי כל מה שקורה בבנק, גם לטוב וגם לרע. ואני ראיתי גם מי משלם ריביות יותר גבוהות ומי משלם פחות ריביות.

ואני עכשיו שמעתי את נדב. אמרת דברים קשים מאוד כרגע.
נדב מנסדורף
זו המציאות.
טלי פלוסקוב
בעיני, כשיש סוג של גזענות במערכת הזאת זה בכלל משהו נורא. אבל אני מאוד רוצה להתחבר דווקא לדובר האחרון כי אתה אמרת בסוף דברים הכי נכונים. והדבר הכי נכון הוא שצריכה להיות רגולציה וטיפוח, כי אנחנו בעצם רוצים מה? לפתוח את השוק, אנחנו רוצים שלא יהיה לנו מונופול, שפחות אנשים ידעו שרק אני ואף אחד אחר לא.

הרי למה אנשים הולכים לשוק השחור? כי הם יודעים שהבנק לא ייתן להם הלוואה, אולי חזר להם פעם אחת צ'ק או מסיבה שאין לו עכשיו משכורת, יש לו משהו אחר, אז הוא יודע שבבנק אין סיכוי לקחת את ההלוואה.

בעיני, אדוני היושב-ראש, הנושא של השוק השחור – אפור, שחור, אני לא יודעת מה כל השמות – בעיני הוא לא חוקי, ואם צריך דיון בוועדה אחרת בנושא הזה אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכול כבית המחוקקים כדי בכלל לשים איקס גדול על אופציה כזאת של הלוואות בשוק השחור.

ולכן, כשלא יהיה השוק השחור או אפור – ופה אני רואה נציג משטרה ואני מבינה כמה אתם מתמודדים עם הדבר הזה – אני, כשאני יושבת בבנק וליד דלת הבנק עומד אחד שתופס אנשים שלא קיבלו הלוואה בבנק מסיבה כזאת או אחרת, ומייד נותן לו הלוואה ב-30% או ב-20% בחודש, ואנשים לוקחים כי אין להם ברירה, זה משהו שאנחנו לא יכולים להשלים אתו.

לכן, אחד הדברים שאני הייתי מציעה כאן, וצריך לחשוב איפה אנחנו יכולים להתקדם כי בעיני, אדוני היושב-ראש, לך יש קצת יותר ניסיון בבית הזה, איך אנחנו שמים איקס גדול על השוק האפור. זה צריך להיות בכלל איסור מוחלט. אם הדבר הזה הוא לא חוקי, הוא לא יכול להיות בכלל בשוק. ואנחנו אומרים שזה לא חוקי.

ומצד שני, כל התחרות, ואני מאוד שמחה על ריבוי המשתתפים כאן היום כי אני מבינה שהאנשים האלה לאט לאט נכנסים לשוק הבנקאות, נקרא לזה ככה, לשוק של הלוואות.
היו"ר איתן כבל
תודה.
טלי פלוסקוב
לטפח אותם ולתת להם פלטפורמה חוקית ומוסדרת, ומוגבלת. שלא תעשו מה שאתם רוצים.
היו"ר איתן כבל
תודה, טלי. שלומית ווגמן, בבקשה.
שלומית ווגמן
תודה. מהרשות לאיסור הלבנת הון. כמה מלים קצרות. כל הנושא של הלוואות חוץ-בנקאיות זה נושא שהיום בישראל אכן נמצא מחוץ לרגולציה, דבר שקיבלנו עליו ביקורת בין-לאומית. לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים, בהיבט של הלבנת הון ומימון טרור, הגופים הבין-לאומיים רואים בכך נקודה שצריך להיות עליה רגולציה ומיקוד. קיבלנו על כך ביקורת בביקורת הקודמת, ובעוד שנה וחצי כאשר תהיה ביקורת בין-לאומית נוספת, כחלק מהליך ההצטרפות לארגון ה-FATF, שזה ארגון העל כמו ה-OECD מבחינת הלבנת הון, הליקוי הזה יכול להיות בעל השלכות רוחביות מבחינתנו, ולכן אנחנו פועלים לקדם אותו.

יש את הנושא של צוות אבי ליכט, שזה צוות בריס, שמתמקד בנושא של איך - - -
היו"ר איתן כבל
מה עם החקיקה בוועדת חוקה?
שלומית ווגמן
ואז זה יעבור לוועדת חוקה. רק במילה.
היו"ר איתן כבל
אבל יש בוועדת חוקה תהליך חקיקה של כל מיני נושאים.
עיסאווי פריג'
יש לי שאלה.
שלומית ווגמן
תכף אני אתייחס לתהליך כי התהליך של אבי ליכט וצוות בריס זה עדיין נמצא בניסוח שיסדיר את זה.

אבל רק במילה אחת. מבחינתנו, הסקטור הזה צריך להיות מפוקח גם מבחינת זיהוי, הכרת הלקוחות, דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון במקרים המתאימים, כמו כל מוסד פיננסי אחר לגיטימי, בדיקה שעבריינים לא יחזיקו או ישלטו - - -
עיסאווי פריג'
מה מספר הרישיונות שאתם הנפקתם, נכון לעכשיו, לגופים חוץ-בנקאיים, כולל הצ'יינג'?
שלומית ווגמן
הרשות לאיסור הלבנת הון היא לא הרגולטור, והלוואות חוץ-בנקאיות לא נמצאות היום תחת הפעולה של רגולציה.
עיסאווי פריג'
נכון. בסדר, אני מודע לזה.
שלומית ווגמן
יש היום כ-2,000 צ'יינג'ים בישראל שנותנים פעולות מסוימות שמוסדרות. הלוואות חוץ-בנקאיות לא מוסדרות, כך שהמספר יכול להיות אחר לחלוטין.
עיסאווי פריג'
את לא יודעת.
שלומית ווגמן
זה לא מוסדר היום.
עיסאווי פריג'
כמה בנקים יש במדינה? 2,000 צ'יינג'ים. 18 בנקים.
שלומית ווגמן
כ-20. וכמובן שכל התחום - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
שלומית ווגמן
- - יש לזה סיכוני הלבנת הון ברורים מכיוון שמדובר על פעולות שמאפשרות לנתק את שרשרת ההלבנה, העבריינים יכולים לקחת את תוצרי הכספים מכיוון שהם לא יכולים להחדיר אותם למערכת הפיננסית בדרך לגיטימית.
היו"ר איתן כבל
שלומית, העניין ברור. תודה. רפ"ק שמעון בן-שושן.
עיסאווי פריג'
איתן, לסיום אני רוצה.
היו"ר איתן כבל
אני אתן לך, אתה תהיה אחרון. בבקשה.
רפ"ק שמעון בן שושן
החלק הלא לגיטימי, יהא צבעו אשר יהא, באמת כרגע אין סעיף חוק שאוסר את הפעילות שלו. אין סנקציה פלילית, אין סעיף עונשין בתוך חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות והיוזמה של משרד המשפטים, שמשטרת ישראל הצטרפה אליה, בהחלט באה לתקן את מה שנאמר פה.

מדובר על חקיקת שישה סעיפים של עבירות פליליות, מתוכם שלושה סעיפים של עונשי מאסר, והם גם יהיו עבירות מקור לעניין חוק איסור הלבנת הון.

צריך לזכור שאנחנו מדברים על שוק שבעצם הוא מחולל פשיעה. אנחנו מדברים על תופעות סחיטה באיומים, תופעות אלימות קשות, שזה כמו שדיברו פה, ברובד הראשוני, ומעבר לזה אנחנו מדברים פה על צינור חמצן משמעותי מאוד לארגוני פשיעה, להלבנת הון כמו שהוזכר פה, כשאנחנו מדברים על נפחים – אפשר לומר היום שאין ארגון פשיעה שלא מחזיק בעצם איזשהו מערך - - -
היו"ר איתן כבל
אבל שמעון - - -
רפ"ק שמעון בן שושן
אני מסכים שכרגע אפשר להתווכח על הצבעים פה, איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר, אבל כרגע אין לנו בחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות וגם בחוק הריבית בקושי, אין סנקציה פלילית שאני יכול - - -
היו"ר איתן כבל
שמעון, לא נעים לי להגיד לך, לא נעים לי להגיד לכולנו בעצם, שבמנעד הזה שבו הרשות לאיסור הלבנת הון והמשטרה נכנסים, יש בדיוק, כמו שעורכי-דין אוהבים לומר, ויש כנראה פה הרבה סביב השולחן הזה, "בקליפת אגוז". זה כל הסיפור כולו.

השאלה היא עכשיו לא איך אתה רודף אחרי היתושים, כל התהליך שאנחנו מדברים עליו, איך לטפל בביצה, דהיינו אותה קבוצה של משפחות או בעלי עסקים. הרי מה זה צ'יינג'? מה זה שוק אפור, במובן הזה שאתה אחר כך רודף אחריו עם נבוט? מה זה? זה גוף שמישהו צריך אותו. הרצון שלנו הוא למצוא את הדרך איך לייבש את הביצה שתוריד למינימום של המינימום של צורך בכל מיני פעולות כאלה ואחרות חקיקתיות אל מול גופים.

הרי מה העניין? אם לא יהיה צורך בהם, או הצורך יהיה מינימלי, כי הגופים החוקיים, הגופים הלגיטימיים שפועלים פה, יש בהם תחרות, הם מייצרים נגישות, הם מייצרים את כל הפעולות, אתה שומע רק שקבוצה קטנה מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד של אלה שבאמת כבר מוצאים את עצמם שגם התחרות לא תאפשר להם לקחת, ואלה כבר ברמת המסתבכים הפליליים, ימצאו את עצמם מתעסקים במקומות האלה.

הרצון שלי הוא כמובן להסדיר את כל העניין, ואני עסקתי בזה עוד בכובעים הקודמים שלי. יחד עם זאת אני אומר את זה לכם, שמנקודת המבט שלי אתם הכי פחות בעייתיים. שוב, אני אומר את זה בסוג של מירכאות – אני רוצה למצוא את הדרך איך בכלל לא מגיעים אליכם, זאת אומרת שבכלל לכם לא תהיה עבודה בתהליך הזה.

ובמקום הזה, הסיפור שאני מדבר אל הנגידה, שיש ועדת שטרום – כל הדברים האלה, לייצר את התחרות, לייצר שוק משוכלל, לייצר נגישות, לבוא ולדעת איך עושים את הדברים כפי שכל אחד כאן הציג אותם ואמר אותם, וככל שנרבה את התחרות – הרי תמיד תמיד תמיד תהיה הלוואה בריבית, לא המציאו את זה עכשיו. כל הסיפור הוא איך לתת לזה את השפיל הקטן הזה שיתאפשר לפעול.

עורכת-הדין מרב זוהרי, משרד המשפטים, בבקשה.
עיסאווי פריג'
המליאה מתחדשת ב-11:30.
היו"ר איתן כבל
אני יודע. אני ותיק פה, עיסאווי.
עיסאווי פריג'
לא היו אנשים ב-11:00.
היו"ר איתן כבל
באמת? אז בכלל, את רואה?
לאה ורון
קלעת לדעת מצוינים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, גברתי.
מרב זוהרי
תודה. אני אדבר בקצרה. קודם כול, כפי שכבר דובר פה, יש את הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות שמקדמת היום שרת המשפטים.
אתי בנדלר
באיזה שלב היא נמצאת?
מרב זוהרי
היא עברה בוועדת שרים לחקיקה לפני מספר שבועות.
היו"ר איתן כבל
קראנו את זה ב"דה מרקר" היום.
מרב זוהרי
והיא צריכה לעלות לקריאה ראשונה בשבועות הקרובים.
אתי בנדלר
היא הונחה כבר?
מרב זוהרי
היא צריכה להיות מונחת בשבוע הבא.
אתי בנדלר
היא עדיין לא הונחה.
היו"ר איתן כבל
כן, אנחנו למדנו בכנסת שעד שזה לא, זה לא.
מרב זוהרי
אז מבחינתנו זה כן, אני מקווה שזה כבר מגיע לפתחי הכנסת.
היו"ר איתן כבל
יפה. כל אחד והשיטות שלו וההבנה שלו.
מרב זוהרי
אנחנו אופטימיים. בכל מקרה, היא תקודם, אני לא אכנס אליה עכשיו כי כבר זמננו קצר ויהיו אני מניחה דיונים גם עליה באופן פרטני.

אני כן אתייחס במילה לתקרת הריבית. בעצם החוק כולו, ותקרת הריבית בפרט, נועדו באמת כדי להגן על לווים מפני גבייה של ריביות נשך.

המטרה המרכזית של קביעת התקרה הייתה למנוע את הריביות שמעליהן בעינינו זה כבר ריביות שהן חסרות תום-לב, שזה עושק של הלווה, ולכן התקרה נועדה לזה ולא כרגע כדי לקבוע בעצם ריבית נמוכה יותר בשוק ולא מהיבטים תחרותיים אלא מהיבטים של הגנה על הלווה. ולכן זו תקרה שמעליה מבחינתנו באמת לא ניתן לגבות את הריבית, וגם יש עבירות פליליות.

לכן לדעתי לא נכון גם לראות אותה כתקרה שקובעת את הריבית במשק אלא להסתכל עליה כתקרה כזאת שמעליה לא ניתן לעבור.
היו"ר איתן כבל
20% זה - - -
מרב זוהרי
20% - אני יכולה להגיד לך שזה נבחן לעומק על-ידי הגורמים המקצועיים, יהיה אפשר כמובן לדון על זה בהמשך.
היו"ר איתן כבל
שלחתם מישהו ממשרד המשפטים לקחת הלוואה כזאת ולראות איך הוא מחזיר? מה זה נבחן? איזשהו סוכן סמוי לקח הלוואה ב-20%?
מרב זוהרי
זה איזשהו איזון שנעשה בין הצרכים כמובן שעלו כאן לבין הצורך הזה.
היו"ר איתן כבל
כן, אבל 20%, רק המחשבה על זה כבר גמרה לי את הראש.
מרב זוהרי
אני כן אגיד בהמשך למה שציינת, שבאמת הקושי שעלה בתקרת הריבית הנמוכה יחסית שנשחקה זה שמלווים לגיטימיים ציינו שהם לא יכולים להיכנס לשוק וזה בעצם דוחף את הלווים לשוק הלא לגיטימי, ולכן אנחנו כן רואים שההעלאה שלה בעצם תאפשר למלווים לגיטימיים להיכנס לשוק ותצמצם את הצורך של אנשים לפנות לשוק האפור.

אני גם אציין שבהמשך לניסיון לקדם את התחרות ולאפשר בעצם גם למלווים החוץ-בנקאיים לתת אשראי רחב יותר ובטוח יותר, ובעצם לצמצם את הסיכונים שלהם, יש גם מהלך של תיקון חוק שירות נתוני אשראי, שאני לא ארחיב עליו.
אתי בנדלר
אנחנו נצטרך לדון אם אכן הקונספט שהשתרש שזה מרחיב את האפשרות לתת הלוואות, תופס מים.
היו"ר איתן כבל
מרב, תודה. אחרון לפני עיסאווי, בבקשה, אתה כל הזמן הרמת יד, כבר לא היה לי נעים ממך פשוט.
דניאל מזרחי
שמי דני מזרחי, אני מנכ"ל חברת אופל בלאנס. ניסיתי להגיד אבל אמרו את הכול, אני אנסה - - -
היו"ר איתן כבל
אם אמרו את הכול, תעצור פה.
דניאל מזרחי
לא, אני חייב לדבר, באתי וזה היה חשוב לי, ברשותך. אני 20 שנה בתחום, והיושב-ראש אמר שאנחנו עוסקים בהלוואות. אני חייב לתקן. אנחנו שנים לא עוסקים בתחום רק מאותה סיבה של הבעיה שאף פעם לא הסדירו את זה.

רבותי, אם אנחנו באמת רוצים ליצור מערכת שנותנת מענה לבנקים, מערכת לגיטימית שלקוחות יוכלו לגוון לעצמם את מסגרות האשראי ולבוא ולהרגיש נוח, ראשית דיברו על זה, אני לא הייתי רוצה לבוא לקבל שירותים אצל משהו אפור, אז בואו נוריד את ה-title הזה כי אני, אם אני לקוח, הבנקים מספיק עושים לעצמם עבודה.
עיסאווי פריג'
זה אפור לייט.
דניאל מזרחי
ברשותך, אדוני, אני מבקש. תודה. כבד אותי.
עיסאווי פריג'
אני מכבד אותך, מה זה קשור.
דניאל מזרחי
תודה. הרי גם ככה הבנקים נתנו לנו ללמוד שמה שהוא לא אחד מהבנקים הגדולים, אז הוא לא ראוי, וזה בסך הכול עושה עבודה מדהימה עבורם.

רצוי שלקוחות ידעו שיש אופציה נוספת. רק לפני שאנחנו עושים איזה תקרת מחיר יעד או איזה תקרה, מישהו שאל את אותם גופים לגבי עלויות המימון שלהם? הרי בסך הכול אם בנק קונה ב-0.1%, 0.2% ומוכר ב-15%, 18% בשנה, ראה מה שולי הרווח שלו, בזמן שעסק כמוני שמגייס כסף ב-5% מהבנקים, אם אני אמכור ב-20%, איפה הסיכון, איפה ניהול סיכונים, רבותי?
היו"ר איתן כבל
ברור.
דניאל מזרחי
אנחנו לא עוסקים בהלוואות - - -
ורדה לוסטהויז
איך אתה מוכר ב-8% היום? אתה מחויב היום מקסימום - - -
דניאל מזרחי
גברתי, אני עוסק בניכיון צ'קים, אני עוסק בניכיון המחאות מסחריות. אני לא עוסק בהלוואות מהסיבה הזאת. צ'ק מסחרי זה צ'ק בין קונה למוכר, זה צ'ק בין נותן שירות למקבל שירות. אני לא מקבל צ'ק של הלקוח, אני מקבל צ'קים של צדדים שלישיים.
עיסאווי פריג'
אתה עוזר להלבנת ההון.
דניאל מזרחי
ממש, אדוני, זו השמצה מה שאתה אומר וחבל שאתה אומר את זה לפרוטוקול, זה ממש לא פייר, ידידי. אתה מוזמן לבוא לבקר, אני לקחתי חלק בוועדת חוקה, חוק ומשפט לשינוי הצו האחרון ואני הייתי גם בביקורת שעשו OECD למדינת ישראל. חבל שאתה משמיץ.
עיסאווי פריג'
זה השמצה?
דניאל מזרחי
כן. מה שאתה אומר זו השמצה וזה ממש לא פייר. ואולי אתה עוזר למישהו אחר. יש גופים לגיטימיים בשוק שנותנים מענה הולם - - -
היו"ר איתן כבל
עיסאווי.
עיסאווי פריג'
זה השמצה?
משה פרל
גם להגיד לפרוטוקול, מרווחים של 18% כשהמספר הוא 3, 3.2, זה – לא רוצה להגיד השמצה – אבל זה אי דיוק מקומם. גם להגיד ריביות של 18% כשהריבית הממוצעת היא 3.4% זה בלשון המעטה לא לדייק, אז שמי שמטיף לאחרים, שייקח אחריות על עצמו. אני יושב פה שעה ומשהו ושומע פשוט שטויות.
מיכה אבני
הנתון המפורסם של בנק ישראל לגבי התשואה ללקוחות בנק הפועלים בעסקים הקטנים הוא 25%, זה הנתון המפורסם.
משה פרל
לא זה מה שהוא אמר ולא לזה התייחסתי. גם על זה אם יינתן לי אני אשיב לך.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני נהנה מהתחרות.
משה פרל
בדוק מהם המרווחים במערכת הבנקאית. מוזמנים פה לדיון על השוק האפור, זורקים אלף עובדות מופרכות על בנקים. יש גבול.
היו"ר איתן כבל
מוישה.
דניאל מזרחי
איתן, ידידי, אפשר לסיים?
היו"ר איתן כבל
אפשר. אני רק אומר, אני נהנה מהתחרות הזו בין הגופים השונים, רק זה לא מגיע לכיס הלקוח. בבקשה, סיים.
דניאל מזרחי
לדעתי, המטרה היא קודם כול לקדש את המטרה ולא לשפוך את התינוק עם המים כי בסך הכול אנחנו נותנים מענה לשוק וחשוב שנהיה.

כשמגיע אלינו לקוח, העמלה זה נגזרת של ניהול סיכונים. אין לנו בטוחות, ידידי, אנחנו לא לוקחים ביטחונות, אנחנו רק מחתימים ערבות אישית, אנחנו סומכים – במקרה שלי כי אני עוסק בממסרים דחויים, אני לא עוסק בהלוואות – אין לנו יכולת ללמוד את הפרופיל של הלקוח. חברות הביטוח יודעות עליו המון. אנחנו לא נמצאים שם.
היו"ר איתן כבל
הבנתי, הבנתי. הרעיון ברור. תודה.
דניאל מזרחי
תודה לך.
היו"ר איתן כבל
תודה.
נדב מנסדורף
- - -
היו"ר איתן כבל
נדב, לא. חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
עיסאווי פריג'
איתן וכל החברים, רק למען שאני אהיה בהיר. אני רואה חשבון במקצוע, ו-300 לקוחות היו לי לפני שהייתי חבר כנסת, וחלק ניכר מהלקוחות שעברו את תהליך הייסורים ותהליך התלייה של השוק האפור, בכל הגדרותיו. תגדיר אותו צ'יינג', תגדיר אותו ניכיון צ'קים, תגדיר אותו איך שבא לך, כל ההגדרות, הכול עבר, גם ברמה חשבונאית, הכול עבר מולי בעיניים, בסדר? וראיתי את כל התכסיסים האלה. אז אני לא משמיץ. הכול עבר עלי וראיתי ואני אומר את זה.

ידידי הנכבד היושב-ראש, אנחנו, לבנקים יש לנו ביקורת לא מעטה. לא מעטה, אבל זה לא הדיון.
היו"ר איתן כבל
זה גם הדיון.
עיסאווי פריג'
זה גם הדיון. לבנקים. אבל, אני חולק על זה, מונופול, לעשות אותו דואופול. זה גם סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. אם יש לי מונופול בנקים, לעשות את זה דואופול של שני גופים ואז ישלטו.

מה שמדאיג אותי בכל הסוגיה, מה שאמרה הנציגה מהרשות לאיסור הלבנת הון, שהגופים החוץ-בנקאיים נמצאים מחוץ לרגולציה, והם נכנסים עכשיו בגלל לחץ בין-לאומי. תקשיב להגדרה שהיא אמרה.
היו"ר איתן כבל
נכון. זה לא חדש.
עיסאווי פריג'
לא מתוך רצון, ואפילו תגידו זה הסתה, מתוך עושק שקיים לעוסקים הקטנים בחברה לכל מיני עבריינים פיננסיים. אני לא מכליל את כולם אבל אני רואה את זה.

עובדה קיימת, אדוני השוטר. השוק האפור, יש קשר ישיר בינו לבין הלבנת הון ויש קשר ישיר בין פשע. בטוח. כל המקרים שראינו מול העיניים, אחד קשור לשני. איפה שיש צ'יינג'ים, יש הלבנות הון, בסדר?

אני לא רוצה שנגיע, אדוני היושב-ראש, למצב, מה שהיום קיים, מדינה בתוך מדינה. שהדיון הזה לא יהיה חד-פעמי. שהצעת החוק שעכשיו אנחנו מדברים לגביה, לגבי הרגולציה של ההלוואות החוץ-בנקאיות, תתקיים בצורה שאכן תענה על הצרכים התחרותיים שאמורים להיות בחברה, כי היום המצב בלתי נסבל. ואני אומר לך, בלתי נסבל. כשאני שומע 2,000 צ'יינג'ים, בכל כפר ערבי יש שניים-שלושה, ה-2,000, הרוב ביישוב הערבי כי הבנקים לא נותנים, אני מבין אותם. והסחיטות והאיומים והדברים מתקיימים שם, אני רואה אותם.

כל יישוב ערבי, יש בו ארבעה-חמישה צ'יינג'ים, בריביות אדירות, ועם אישור שלהם, שלוקח לך את הצ'ק בניכיון, כמו שהוא אומר, לכמה חודשים ומפקיד לאותו ערב. הסוגיה הזאת, חייבים להמשיך לטפל בה, ולא רק דיון אגב אורחא.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אני מבקש לסכם ברשותכם את הדבר הבא. קודם כול, היה דיון מרתק, מעניין, שכפי שאמרתי הוא רק התחלה של דיון עוד הרבה יותר עמוק, הוא רק נתן את הגירוי לדיון המשך בעניין.

אני רוצה לומר כדי למקד את עצמנו בתהליך הזה ובדיון. אני אמרתי את הדברים תוך כדי – אני לא באתי עכשיו לעסוק, בכל הכבוד, לא בענייני הלבנת הון ולא בענייני שוטרים וגנבים. התהליך המרכזי שאנחנו ראינו אל מול עינינו זה העניין של המשק המשפחתי והעסקים הקטנים, שמוצאים את עצמם חסרי יכולת לקבל את ההלוואות מהבנק ואז הם מוצאים את עצמם נגררים לכל מיני מקומות כאלה ואחרים, שאז מספקים לכם את העבודה.

אני אומר את זה כך. זה מה שעומד מול עיני. הדיון הזה הוא איך מסייעים למשק המשפחתי ולעסקים הקטנים. זו המהות של הדיון, וברור שאין שוק משוכלל, שאין נגישות. זאת אומרת, לכולי עלמא סביב השולחן הזה, ולא משנה מאיזה צד אתה מגיע, מהנגידה שעצמה אמרה, אז אפשר עכשיו ללכת ולעסוק בשאלה האם הסמנטיקה – שהיא חשובה, אני לא מזלזל בה – שזה ייקרא שוק אפור או לא ייקרא שוק אפור, היא חשובה לכשעצמה כי כל אחד רוצה למצוא את עצמו בתוך המקום הזה שקוראים לו שוק לגיטימי. אף אחד לא רוצה שידביקו לו תוויות של גוף שלא פועל במסגרת החוק, גם אם כל מי שיושב בדירקטוריון שלו, כולם נגידי בנקים לשעבר. גם זה, אם הוא לא פועל בתוך המסגרת שהחוק מקנה לו, אז הוא חוץ, אין סיפור.

אני יודע לדבר על כל אותן מערכות שפועלות במתחם החוק. ולכן השאלה היא מה הדבר שגורם לפריחה כל כך גדולה של כל אותן מערכות חוץ-בנקאיות, חוץ-מוסדיות, שפועלות מתחת למסגרת החוק.

אז אפשר לתת הרצאה מפה עד להודעה חדשה, אפשר לעטוף את זה איך שרוצים. השורה התחתונה, ואני חושב ששני הדוברים הראשונים שהיו - -
לאה ורון
איגוד לשכות המסחר.
היו"ר איתן כבל
- - כמדומני אתה ורונן – שמו כבר בפתיח של הדברים את הספוטים על העניין עצמו. חלק מהדוברים פה עשו שיווק סמוי – זה בסדר, עד גבול מסוים, כל אחד סיפר כדי להראות וכולי וכולי, ואם יש כאלה שאין להם מקום עבודה והם רוצים לחפש להם הלוואות, הם יכולים כבר לדעת מה הם עושים.

אבל זה לא העניין, אותי זה לא מעניין עכשיו. אני לא משטרה בשלב הזה ואני לא הלבנת הון. אני רוצה לדעת איזה כלים עומדים לרשותו של האזרח הסביר. אני לא רוצה ללכת לנקודת הקיצון פה. לא. אני רוצה לעסוק בקבוצה שלמה של אוכלוסייה שמודרת – מכל מיני סיבות – מהיכולת לקבל אשראי, ואני עוסק באנשים כאלה יום-יום.

פניות ציבור מורכבות או מביטוח לאומי, או הבנקים. עכשיו מתפתח לו גם גל חדש, של הביטוח. בסוף בסוף, זה הסיפור.

ולכן, אני גם אבוא בדברים עם דרור שטרום, נרצה לוודא מולו מה כתב המינוי שניתן לו, במה הוא אמור לעסוק והאם בסוף ליבת הדברים של הדיון שלו, משק משפחתי וכולי, זה חלק מהעניין איך הקבוצות האלה יכולות למצוא את עצמן חלק ממרחב העסקים בתוך מדינת ישראל או היכולת לכלכל את מעשיהן.

נכון לרגע זה, בגלל הכללים ובגלל האופן שבו הבנקים פועלים, אנחנו מוצאים קבוצות שלמות מודרות מהיכולת לקבל אשראי בבנק. חד-משמעית אני אומר את זה. לא מעניין אותי בשלב הזה כל המסגרות החוץ-בנקאיות. זה שמשרד המשפטים עכשיו מוליך הסדרה של כל הדברים האלה, זה בסדר גמור, ואנחנו נרצה לקבל תשובות ברורות.

אני תמיד אומר שאני רוצה לבוא לבנק שמרוויח, אבל כשאנחנו רואים את המספרים מדי רבעון, מדי שנה, על הרווחים האסטרונומיים, מותר לנו לשאול את השאלה הזאת – למה הבנק לא יכול לבוא יותר לקראת האזרח?

אלה שאלות שעומדות לפתחנו, ואני מתעקש לקבל את התשובות על הדברים האלה ואני מתעקש להיווכח שהמערכת – מבנק ישראל, עבור למפקח על הבנקים, עבור אלינו, משרד המשפטים, משרד האוצר, חברי הכנסת – עושים את כל אשר לאל ידם לצמצם עד כמה שניתן. בכנות, זה לא מספיק להגיד אנחנו עושים הכול, אלא בכנות, נותנים את הכלים כדי שזה באמת ישנה את התמונה.

וככל שניתן את המענה הזה, ככל שפחות נדיר את הקבוצות האלה, לך, רפ"ק בן שושן, תהיה בעזרת השם פחות עבודה ולגורמים שעוסקים במאבק מול הלבנת הון תהיה פחות עבודה. ותאמין לי, גם יהיו פחות צ'יינג'ים בכפרים הערביים.

זאת כל התורה על רגל אחת, לא צריך אפילו להיות מומחה גדול. אנחנו נעשה דיון המשך לעניין הזה, וכשתגיע הצעת החוק ממשרד המשפטים בנושא הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות אני אעשה את הכול כדי לקדמה.

תודה רבה לכם, סוף שבוע נעים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.

קוד המקור של הנתונים