ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 07/07/2015

תקנות מסילות הברזל (מסירת מידע על שירות הסעה ברכבת במרכז המידע הארצי לתחבורה ציבורית), התשע"ה-2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ה (07 ביולי 2015), שעה 10:00
סדר היום
תקנות מסילות הברזל (מסירת מידע על שירות הסעה ברכבת במרכז המידע הארצי לתחבורה ציבורית), התשע"ה-2015
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי
חברי הכנסת
יוסף ג'אברין
מוזמנים:
נעה צור - מנהלת אגף א' הפעלה ורישוי רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הילה הדר - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה אמסלם - מנהל אגף בכיר רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור וגשל - עוזר ראשי, משרד המשפטים

זמר בלונדהיים - משפטן, משרד המשפטים

טל ארד - מנהלת אגף השירות, רכבת ישראל

עומר סלע - מנהל שירות הלקוחות, רכבת ישראל

יהושע פורמן - מנהל מידע ראשי, רכבת ישראל

סטלה אבידן - יו"ר, ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

איתי חיים - מנכל ארגון נוסעי התחבורה הציבורית, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

שמעון מויאל - סגן היועץ המשפטי, רכבת ישראל

יהל עמית - עו"ד חיצוני המייצג את החברה, נ.ת.ע -הרכבת הקלה של ישראל

סיון רוזנבלט - עו"ד חיצוני המייצגת את החברה, נ.ת.ע -הרכבת הקלה של ישראל

מורן אביב - מתכננת ערים, סיכוי - העמותה לשוויון אזרחי בישראל

צחי שטרסר - ראש יחידת המהנדס, תכנית אב לתחבורה

שמחה אורנשטיין - סגן ראש יחידת המהנדס, תכנית אב לתחבורה
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם

תקנות מסילות הברזל (מסירת מידע על שירות הסעה ברכבת במרכז המידע הארצי לתחבורה ציבורית), התשע"ה-2015
היו"ר איתן כבל
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום. זה לא מסוג הדברים שאתמול מילא אולמות הנושא שאנחנו הולכים לדבר עליו, אבל הוא נושא בעל משמעות מאוד מאוד חשובה, בוודאי לאנשים שנמצאים כאן סביב השולחן. הנושא הוא תקנות מסילות הברזל (מסירת מידע על שירות הסעה ברכבת במרכז המידע הארצי לתחבורה ציבורית), התשע"ה-2015.

משרד התחבורה הוא מהצרכנים היותר כבדים של הוועדה הזאת. אין כמעט שבוע שאנחנו לא מוצאים את עצמנו בחיכוך – אני אומר זאת לחיוב – מבחינת התנהלות העבודה. אפילו השר כבר היה פה. זה לא עניין של מה בכך. נקבע כבר מועד נוסף לדיון עם השר. אני תובע שסיפור כזה לא יחזור. כפי שאמרה מנהלת הוועדה, הנהלת הוועדה עושה את כל אשר לאל ידה כדי לתת את השירות הטוב ביותר לחברי הכנסת. זה לא עניין של מה בכך. זה לא כל כך ברור, זה לא כל כך פשוט לעשות את זה. אלו לא מערכות כמו של הממשלה שיש כוחות מפה עד להודעה חדשה. אני אומר את זה כמצב נתון. גם אני עבדתי פעם במערכת ממשלתית. חברי הכנסת צריכים לקבל את המידע הטוב ביותר, כי כל אחד ואחת מהם ראשו נמצא בכמה וכמה ועדות, בכמה וכמה עניינים. האינטרס שלכם הוא להביא לנו את המידע הטוב ביותר מבעוד מועד. יש חברי כנסת, כמו פרי ואחרים, שמשקיעים וקוראים את החומר. הם מבקשים לדעת ולקבל את החומר בצורה המיטבית. זאת הפעם האחרונה מבחינתנו. אם היא הייתה פונה אלי, הייתי מבטל את הדיון, רק הבעיה הגדולה היא שלא רציתי לעשות מעשה שפוגע בציבור. האחריות היא שלכם. מנקודת המבט שלי זאת הפעם האחרונה.
משה אמסלם
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולאחל לך, יושב-ראש הוועדה, הצלחה ולכל חברי הוועדה. מניסיון עבר יש לך צוות מצוין. עשינו עבודת קודש בקדנציה הקודמת. בחודשים הקרובים נרגיש את הפירות של העבודה בנושא של הרכבת הקלה בתל אביב. אני מתנצל - אמרתי לך וללאה - על התהליך שחווינו בהצעה הנוכחית. אני אעשה כל מה שאני יכול שזה לא יקרה. אני אתבייש לבוא בפניך אם זה יקרה.
הילה הדר
אני מבקשת שהוועדה תראה את משרד התחבורה כשותפים עבור הציבור למתן שירות כמו שצריך. בדיוק לפי המחשבה והדברים שנאמרו פה, גם על ידך, יושב הראש, גם על ידי היושב-ראש שנכנס לוועדת המשנה וגם על ידי חבר הכנסת מקלב, אנחנו שותפים ורוצים להביא בפני הציבור את התנאים המיטביים בתחבורה הציבורית.

מצוותנו הוכרעה עוד בשנת 2010, כמדומני, כשתוקנה פקודת התעבורה. הוכנסו בה מספר סעיפים, 71ב עד 71ז. המטרה שלהם הקמה של מרכז מידע ארצי עבור התחבורה הציבורית. היות וזה נכנס בתוך פקודת התעבורה, הרי שזה מסדיר את האוטובוסים וגם את המוניות. במהלך החקיקה נשאלה השאלה לעניין רכבות. הכניסו סעיף מסמיך בפקודת מסילות הברזל. הסעיפים האלה, 6 במספר, מ-ב' עד ז', עוסקים במרכז מידע ארצי, בשילוט שמוצב בתחנות, לאחר מכן החלפה של תחנות באוטובוסים לשילוט אלקטרוני. אם יש הפרה מצד בעלי רישיון קו של אוטובוס, מה עושים עם זה, מה הסנקציה שמוטלת עליו. זה בעצם המסגרת. מדובר בהנגשה של המידע של התחבורה הציבורית עבור הציבור.

הכניס המחוקק הראשי סעיף מסמיך בפקודת מסילות הברזל. לשונו הוא: "הוראות סעיפים 71ב עד 71ז' לפקודת התעבורה יחולו על מפעיל של מסילת ברזל ארצית" - רכבת ישראל בע"מ במציאות הקיימת – "ועל בעל היתר להפעלת מסילת ברזל מקומית שניתן לפי סימן ב' בפרק ד'1", שזה לצורך העניין רכבת קלה שהמפעיל שלה הוא סיטיפס בירושלים, "בתנאים ובשינויים שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת". נדרשנו להתקין תקנות שהמאפיין שלהן יהיה כיצד אנחנו מיישמים את סעיפים 71ב' עד 71ז' במסגרת של חקיקת משנה. הנה אנחנו כאן.
דב חנין
אני רוצה להבין את המתכונת המשפטית. אנחנו עוסקים במתכונת שבה אתם לוקחים חלק מהחקיקה הראשית, מבצעים בה התאמה ומביאים לנו את זה כסוג של תקנות? זה בעצם המהלך?
הילה הדר
כן.
דב חנין
למה זה לא נעשה בחקיקה ראשית, זו הרי דרך המלך?
איתי עצמון
אם אני זוכר נכון, בעת הדיונים בתיקון מספר 98 לפקודת התעבורה שעסק בשילוט, לרבות שילוט אלקטרוני, עוד לא נחקק התיקון המקיף בנושא הרכבת הקלה. נושא הרכבת הקלה הוסדר באופן מאוד מאוד חלקי. לא ידענו מה התוכן שיש להטמיע לתוך ההוראות הנורמטיביות שיחולו על רכבת ארצית ועל רכבת מקומית. מכיוון שהיה רצון לקדם את תיקון החקיקה כך שיחול כמובן גם על מסילות הברזל, שולב בתיקון סעיף מסמיך שבאמצעותו השר יכול להחיל את הוראות פקודת התעבורה, את הוראות התיקון על מסילת ברזל ארצית ומקומית, כפי שציינה עו"ד הדר.
דב חנין
בשינויים המחויבים?
איתי עצמון
בשינויים, בתנאים ובהתאמות, כפי שנראה כאן בתקנות.
הילה הדר
חבר הכנסת חנין, נקטנו בגישה דומה - זה פשוט כמצוות סעיף ההסמכה - גם באותו פרק ד'1 לעניין החלה של סעיפים מפקודת מסילות הברזל עבור הרכבת המקומית. זה במסגרת חקיקה ראשית. במסגרת של חקיקת משנה הייתה לנו החלה דומה לעניין סעיפים מפקודת התעבורה על רכבת מקומית. זה סגנון כזה. יכול להיות שהיה טוב יותר אילו סעיף ההסמכה היה שהשר יתקין תקנות בהתאמה, ואז הייתה לנו משנה סדורה שהיא הרבה יותר נגישה למי שקורא את התקנות.

תקנות מסילות הברזל (מסירת מידע על שירות הסעה ברכבת במרכז המידע הארצי לתחבורה ציבורית), התשע"ה-2015

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 53א ו-57 לפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972 (להלן – הפקודה) ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה".

בהקשר לאותה התנצלות שהצגנו, הגשנו לוועדה נוסח מתוקן בעקבות שיחות שהיו עם עו"ד עצמון - אני מודה על הסיוע ועל הליווי - וגם בעקבות הערות - -
לאה ורון
עו"ד הדר, עו"ד עצמון הכין. מול חברי הכנסת הונח נוסח משולב שהכין עו"ד איתי עצמון לנוחיות שלהם. יש, מצד אחד, את נוסח התקנות שהוועדה מתבקשת לאשר, ומן הצד השני את הנוסח המשולב והמעודכן שהכין עו"ד עצמון. אני מקווה שאפשר יהיה להתקדם במהירות.
איתי עצמון
שילבתי בהצעת התקנות שהגיש משרד התחבורה את ההחלה של הסעיפים מתוך פקודת התעבורה כפי שיחולו על מסילות ברזל, על רכבת ארצית ועל רכבת מקומית. הסימונים שאתם רואים כרגע ב"עקוב אחרי שינויים" אלה בעצם השינויים לעומת הוראות פקודת התעבורה. הוספתי לנוחות הקוראים גם את ההוראות מתוך התקנות עצמן. אפשר לראות תקנה 1, תקנה 3 ותקנה 4.
הילה הדר
אני מקריאה מהנוסח שמפורסם ברשומות. אנחנו הגשנו אותו לאישור הוועדה.

הגדרות 1. בתקנות אלה –

"מפעיל מסילת ברזל" – כל אחד מאלה:

מפעיל של מסילת ברזל ארצית;

בעל היתר להפעלת מסילת ברזל מקומית שניתן לפי סימן ה' בפרק ד' לפקודה.

זה סעיף הגדרות להנגשת הקריאה.
היו"ר איתן כבל
מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

סעיף 1 אושר
הילה הדר
החלת סעיפים 2. סעיפים 71ב עד 71ז לפקודת התעבורה יחולו על מפעיל מסילת ברזל, לפי העניין, בתנאים ובשינויים אלה:

זאת בעצם הרישה של ההחלה כמצוותו המפורשת של סעיף 53א לפקודת מסילות ברזל, כאשר מכאן אנחנו מתייחסים באופן ספציפי לסעיפים בפקודת התעבורה.

בסעיף 71 לפקודת התעבורה –

בסעיף קטן (א), במקום "קווי השירות לאוטובוס" יקראו "קווי

הנסיעה ברכבת ושילוב בינם לבין קווי שירות לאוטובוס";

בסעיף קטן (ב) –

ברישה, במקום "על כל קווי השירות לאוטובוס ועל שילוב ביניהם"

יקראו " על כל קווי הנסיעה ברכבת ועל שילוב ביניהם, וכן על שילוב

בינם לבין קווי השירות לאוטובוס";

במקום פסקה (2) יקראו:

(2 המועד המשוער להגעת רכבת לתחנה, ולעניין רכבת הנעה על

מסילת ברזל – המועד המתוכנן להגעה לתחנה;

בסעיף קטן (ג) –

במקום פסקה (1) יקראו:

מפעיל מסילת ברזל ימסור למפקח על התעבורה לצורך הפעלת מרכז המידע הארצי ולאחר אישור המנהל נתונים מלאים מעודכנים על כל קו נסיעה שהוא מפעיל, שם התחנות המשמשות בקו הנסיעה, מחיר הנסיעה, נגישות הרכבות בקו הנסיעה לאנשים עם מוגבלות ולוח הזמנים המתוכנן להסעה בקו הכוללת את מועד תחילתו וסיומו ושעות ההגעה של הרכבת, לתחנות שלאורך הקו, משך הנסיעה המתוכנן בין התחנות ולעניין רכבת המקומית - גם תדירות הקו1 מפעיל מסילת ברזל ידאג לעדכן באופן שוטף את הנתונים שמסר לפי פסקה זו.

בפסקה (2), במקום "המפקח על התעבורה רשאי לדרוש מבעל רישיון להפעלת קו שירות לאוטובוס למסור לו פרטים נוספים על קו שירות שהוא מפעיל" יקראו המפקח על התעבורה, באישור המנהל, רשאי לדרוש ממפעיל מסילת ברזל למסור לו פרטים נוספים על קו נסיעה שהוא מפעיל.
יעקב פרי
מי זה המנהל?
הילה הדר
המנהל הוא מנהל מסילת ברזל, ארצית ומקומית, לפי סעיף 2א לפקודת מסילות הברזל. משה אמסלם, שיושב כאן, קיבל את ההסמכה משר התחבורה.
היו"ר איתן כבל
הגדרת התפקיד היא חשובה.
הילה הדר
מנהל לעניין מסילת ברזל מקומית או מנהל לעניין מסילת ברזל ארצית שמוגדרת בפקודה. יש לנו הגדרה של מנהל.
איתי עצמון
זה הרגולטור של מסילות הברזל.
יעקב פרי
את רוב הדברים צריך לעשות המפעיל עצמו. פה הוא אחראי. הוא צריך לתת את הדין, או לבצע את מה שהמפעיל לא מבצע, כך אני מבין את זה. הוא יכול לדרוש.
הילה הדר
בסעיף 71ב, שאותו אנחנו מבקשים להחיל כרגע, אנחנו עושים התאמות. כשאנחנו מדברים על רכבת, אנחנו מתייחסים למפעיל מסילת ברזל.
איתי עצמון
אולי תאמרי מה קובע סעיף 71ב.
הילה הדר
הסעיף מדבר על מרכז המידע, על ההקמה שלו, מה הנתונים שיועברו אליו.
איתי עצמון
מרכז המידע הארצי לתחבורה ציבורית.
הילה הדר
נכון.
יעקב פרי
שזאת האחריות של משרד התחבורה?
הילה הדר
נכון. אנחנו פשוט יצרנו פה התאמות לעניין הסעיף הספציפי הזה של מסילות ברזל.
מורן אביב
הדיון נסוב על העברת מרכז המידע והחלתו על הרכבת, אם אני מבינה נכון. יש פה איזה שהוא "קופי פייסט". חשוב לי להגיד ולציין שמאחר והתחבורה הציבורית לאט לאט נכנסת לישובים הערביים, וכמובן שאזרחים ערבים משתמשים בתחבורה ציבורית, יש חשיבות בהנגשת המידע בשפה הערבית לצד עברית גם באתר האינטרנט, גם בטלפונים וגם על השילוט הסטטי של תחנות הרכבת. אנחנו רואים שהשילוט הוא לא אחיד, חלק מהתחנות משולטות ערבית עברית, חלק לא משולטות. יש פה איזה שהוא פער שצריך לגשר עליו. אני מנצלת את הפלטפורמה הזאת בשביל להעלות את הנושא הזה.
שמעון מויאל
הכוונה למוקד שהמדינה מפעילה. זה לא עניין של הרכבת. הרכבת מפרסמת את המידע גם בערבית באתר האינטרנט שלה. אנחנו דנים פה במוקד שהמדינה מפעילה. המדינה צריכה להשיב על עניין הערבית.
היו"ר איתן כבל
הרכבת, משרד התחבורה הם כולם מדינה. אתה התחלת בזה שאתה רכבת, יש את משרד התחבורה ויש אותנו. כולנו סביב שולחן אחד מעניין לעניין באותו עניין. זה לא שאתה אומר: "ערבית, מה פתאום אני".
שמעון מויאל
בסדר גמור, לי יש מידע בערבית.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את מה שאמרה מורן.
מורן אביב
גם המידע חלקי.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא מצפים אלא תובעים שבישובים הערביים, שיותר ויותר יש רכבות, ואנחנו עוסקים היום ברכבות, לא בעניינים האחרים, המילה "מידע נגיש" לא תהיה מצוות אנשים מלומדה, דהיינו שהוא יבוא לתחנה ויהיה לו שלט אחד אבל כאשר הוא ייכנס לתוך התחנה יהיה שלט שאומר לו נתונים אחרים. כבר ראינו זאת. אנחנו לא אומרים זאת ממקום של לקנטר. אני אומר את זה לך, משה. אתה יודע, קורה לכל אחד מאיתנו שמגיע למקום ופתאום אומר: "איפה אני". אין עם מי לדבר לפעמים. הדבר היחיד שאתה יודע להתייחס אליו זה השילוט. ברוך השם העולם התפתח מספיק כדי שיהיה שילוט. אתה מגיע למקומות בעולם, לשדות תעופה. אתה יכול להיות האדם הכי אנונימי בעולם, אבל אתה תדע להגיע לכל מקום ובכל נקודת זמן בלי בעיה. הרצון שלנו שזה לא יהיה מצוות אנשים מלומדה. יש תקנות. כבודן של התקנות במקומן מונח. יש את מה שאומרת מורן לגבי זה שיינתן דגש למגזר הערבי, כיוון ששם עדיין לא היה מספיק דגש בעניין, ויש את עניין ההתאמה, שלא מרוב רצון לעזור נייצר בלבול. אני מדבר איתכם כמעט בכל דבר ועניין.
איתי חיים
חייבים לציין זמן הגעה משוער של הרכבת לתחנה. אם אני נכנס לאפליקציה ורוצה לדעת מתי הרכבת הבאה מגיעה, זה המידע שחסר לי. זה דבר שמאוד חשוב שיהיה רשום בתקנות.
יעקב פרי
מה אתה מציע להוסיף?
זמר בלונדהיים
זה מוסדר בתקנות.
סיון רוזנבלט
בסעיף 1, לפחות בנוסח שלי, היה רשום "מוביל נוסעים רכבתיים". אחר כך דיברתם על מפעיל מסילת ברזל.
הילה הדר
זה תוקן.
איתי עצמון
ההגדרה שאושרה לפני מספר דקות היא "מפעיל מסילת ברזל".
סיון רוזנבלט
ההגדרה הזאת לא ב-100% חופפת להגדרה - -
הילה הדר
בעצתו של עו"ד עצמון הייתה הנחה שיש יותר הבנה למילים האלו, לא למילים "מוביל נוסעים רכבתיים".
איתי עצמון
זה המונח ששגור בפקודה.
הילה הדר
נכון שהפקודה מביאה את אותו מונח, אבל עם סל הרבה יותר גדול ולצרכים אחרים.
יעקב פרי
מה שאתם מציעים כאן היום והוועדה תאשר, כך אני מקווה, הוא אפליקטיבי גם למה שיהיה לנו בעוד 6 שנים בתל אביב, עד כמה שאפשר כמובן לצפות?
הילה הדר
ההנחה שלנו שזה יותאם.
דב חנין
אני מברך על התיקונים שאתם מציעים. לפחות מקריאה מהירה נראה לי שעשיתם עבודה טובה. תודה לך, אדוני היועץ המשפטי, על השותפות הזאת. המהלך הזה הוא מהלך מאוד מאוד חיוני, אבל כדי שהוא יהיה אפקטיבי אנחנו צריכים שהוא לא יהיה מהלך פורמאלי שבו יהיה לנו באיזה שהוא מקום מן מרכז שבו יהיה המון המון מידע, אלא צריכים לייצר את הדרך שבה הציבור יוכל ליהנות מהמידע הזה.
היו"ר איתן כבל
ההנגשה.
דב חנין
ההנגשה. אני, למען גילוי נאות, משתמש כבד בתחבורה ציבורית. יש לי כלי נהדר היום. אני נכנס לגוגל maps, בוחר באוטובוס ומגיע מהר ונוח. אגב, אני לא יודע מאיפה מגיע המידע לגוגל. אולי מכם. ישר כוח, כי זה עובד מצוין. השאלה שלי היא עד כמה אותה מערכת שאנחנו היום משכללים באמת תדע להתממשק באופן מידי עם כל היכולות שיש לנו היום בתוך המערכות האחרות שלנו. לא מעניין אותנו מאיפה זה מגיע, לא מעניין אותנו מי אחראי לזה, אנחנו רוצים כצרכנים להיכנס למשהו מאוד פשוט כדי לדעת איך להגיע מהר ונוח.
הילה הדר
מי שסלל לנו את הדרך זאת פקודת התעבורה שציינה שיהיה מידע נגיש גם באינטרנט. החיבורים הטכנולוגיים אל אתרים נוספים או אפליקציות שיאפשרו את זה, יכול להיות שזה עוד משהו שאפשר לפתח בתכנון.
נעה צור
כל המידע התפעולי נמצא תחת מערכת טכנולוגית אחת. כל המידע כבר נמצא, הוא כבר זמין. התקנות האלו אמנם עומדות להתאשר רק עכשיו, אבל הרכבת, גם רכבת ישראל וגם הרכבת מקומית סיטיפס, מעבירה את המידע הזה. זה נמצא בתוך המערכות שלנו. המידע הזה עובר למתכננים, לאפליקציות, למרכז המידע הטלפוני ולאתר האינטרנט. יש 350 אלף שיחות למוקד השירות הטלפוני הזה. המידע כבר נגיש ונמצא במוקד שירות, נמצא גם באפליקציות. זה הדרך בה המידע מועבר אלינו מכל מפעילי התחבורה הציבורית, גם מהרכבת הקלה וגם מרכבת ישראל. אנחנו מאשרים פה משהו שהוא כבר קיים, שהוא כבר נגיש. אני חושבת שבעתיד, מה שחבר הכנסת פרי אמר, יהיה לנו נושא של זמן אמת.
דב חנין
זמן אמת של אוטובוסים קיים כבר היום, לפחות כך אני מתרשם. איך יודעים איפה בדיוק נמצא האוטובוס שאני רוצה לעלות עליו?
נעה צור
הכל ממוכן.
דב חנין
כל האוטובוסים?
הילה הדר
אנחנו פה בענייני רכבות. אני לא רוצה להגיד איזו שהיא - -
משה אמסלם
הרכבות זה לא GPS.
איילת נחמיאס ורבין
אני חולקת עליך בנושא הזמינויות. גם אני משתמשת בתחבורה ציבורית. פחות ממך. אני יכולה להגיד לך שהזמינויות והמידע שמפורסם בתחנות האוטובוסים - -
דב חנין
לא, אני מדבר על האפליקציה.
היו"ר איתן כבל
יש לנו נטייה לצאת מתוך החלונות של הרכבת. אני רוצה שנהיה בתוך הרכבת. יש כאן תקנות שבאות להסדיר, להכניס את נושא הרכבת לחדר המצב. כמו שאמרת, לעשות "קופי פייסט" מהאוטובוסים וכל שאר כלי התחבורה הציבוריים לנושא הרכבת, דהיינו שיש חובה על משרד התחבורה, על המפקח לטפל בכל העניין הנוגע לרכבת, על כל המשתמע מכך – הגעה, הגעה משוערת, יציאה, כל אותם אלמנטים. נעשתה כאן עבודה, כפי שאמר דב חנין, שנראית לא רע בכלל. דב חנין וחבריי מבקשים שתהיו צעד אחד לפנינו. אנחנו מצפים שתהיו צעד אחד לפנינו. כולנו, בוודאי המשתמשים בשירותי התחבורה הציבורית לסוגיה, הם לא - - כבר נגמר עידן הטלפונים, להתקשר למוקד, למרות שיש גם כאלה.
איילת נחמיאס ורבין
יש אנשים שזקוקים.
היו"ר איתן כבל
ברור. אלה עם הזמן ילכו וייעלמו באופן טבעי. לא ירחק היום שרובנו נתעסק עם המכשירים שעומדים לרשותנו, אם זה הטלפונים הניידים, הסלולריים השונים או בבית. אנחנו מבקשים שהכל יהיה בממשק, שהכל יהיה נגיש. הסיפור הוא לא לאשר תקנות כדי לאשר תקנות ולהגיד "אישרנו את התקנות", וזה יפה מאוד, משה, אלא שבסוף בסוף זה יהיה ברמת זמינות ובשפת בני אדם, שלא תצטרך לצאת לקורס של שבוע כדי להבין מה כתבתם.
משה אמסלם
מה שאנחנו עושים היום זה יוצרים את הפלטפורמה שתאפשר את כל מה שאתה אומר. זה כבר קורה היום, אבל מה שכאן יחדד וישפר את זה. אנחנו יוצרים פלטפורמה אחידה של כלי התחבורה הציבורית, מכניסים אותה לתוך קופסא אחת, כאשר משם כל מי שיוצר אפליקציה יכול לקחת, להשתמש ולפתח. זה הכיוון. מה שאתה מתאר זה הכיוון. זה כבר קורה.
היו"ר איתן כבל
מתי נוכל לקבל מכם עדכון שכל האישורים שאנחנו מאשרים, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, גם מקבלים התממשקות?
משה אמסלם
זה כבר קורה. התחלנו לעבוד על התקנות האלו עוד בכנסת הקודמת. לא חיכינו.
איילת נחמיאס ורבין
כבר יש מרכז ארצי?
הילה הדר
כן, יש מרכז ארצי.
משה אמסלם
התחלנו ליישם את מה שאתם הולכים לאשר.
היו"ר איתן כבל
זה ברור לי. לא זאת שאלתי.
משה אמסלם
זה כבר קורה היום.
היו"ר איתן כבל
אני מתכוון שאת כל המידע שנמצא באותו מרכז ארצי אפשר יהיה לקבל בזמן אמת ובטכנולוגיות המונחות לפנינו. זאת כוונתי. זה יכול להיות כמו שדב נכנס לגוגל maps, וזה יכול להיות אפליקציות אחרות. אני לא מקדם מכירות של אף גורם.
משה אמסלם
לכל אותן אפליקציות יש את מקור המידע שיצרנו על-מנת לקחת ולשאוב. רמת הדיוק תשתפר עם הזמן, אבל הפלטפורמה כבר קיימת ועובדת ברכבת ישראל, בסיטיפס.
איילת נחמיאס ורבין
מידע יש, רכבת אין.
משה אמסלם
רכבת קלה בירושלים יש. גם יש מידע.
איילת נחמיאס ורבין
צר עולמי כעולם נמלה.
נעה צור
אמרתי שיש 350 אלף פניות בחודש למרכז.
הילה הדר
אנחנו לא יודעים כמה יש באינטרנט.
איילת נחמיאס ורבין
אתם עושים מעקב כדי להבין כמה זמן לוקח לאנשים, ללקוחות?
היו"ר איתן כבל
גם השאטלים שמופעלים בכל מיני מקומות לרכבת, כמו למשל בבני ברק?
נעה צור
זאת תחבורה ציבורית שהיא מוסדרת.
איילת נחמיאס ורבין
מחזיקי הזיכיונות בכל מיני ערים עונים להגדרה של תחבורה ציבורית. השאטלים, שזה במקרה חברה פרטית, זה גם סוג של תחבורה ציבורית.
היו"ר איתן כבל
אם זה פרטי והוא לא מוסדר, אני גם לא מוכן לקחת אחריות על דבר שכזה.
נעה צור
משהו שהוא פרטי ,הוא לא מוסדר והוא ללא תשלום לא נמצא.
היו"ר איתן כבל
שיהיה ברור, אם יש שאטלים שמוסדרים, מנקודת המבט שלי זה אמור להיות חלק מהתבנית.
איילת נחמיאס ורבין
נכון.
נעה צור
כל מה שיש לו רישיון שמשלב בין רכבת לאוטובוס. מרכז השירות הטלפוני שאתה מתקשר אליו נותן לך את התמונה המלאה.
היו"ר איתן כבל
אל תיקחי אותי להסבר של עורכי דין. האם שאטלים שעושים היסעים מנקודה א' לנקודה ב' לרכבת - -?
נעה צור
לא נמצאים.
היו"ר איתן כבל
גם אם הם מוסדרים?
נעה צור
אולי המילה "שאטל" לא נכונה. רכבת ישראל מפעילה שאטלים.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא נקרא לזה שאטל, כדי שהמחוקק לא יתבלבל.
נעה צור
כשהנוסע מתקשר למוקד השירות, המוקדנית נותנת לו מידע מנקודת המוצא לנקודת היעד. אם הוא צריך אוטובוס, רכבת ואחר כך אוטובוס, היא נותנת לו את כל המידע. אין הבדל בין אם זה רכבת קלה, רכבת מקומית.
יוסף ג'בארין
אני תוהה מה תמונת המצב בנוגע להנגשת המידע, הן במה שקשור למרכז המידע, הן במה שקשור לשפה הערבית.
משה אמסלם
קיבלנו את ההערה. כמובן שכל ההנגשה של המידע תהיה גם בשפה הערבית. נציג הרכבת סיפר לנו שכבר היום אתר האינטרנט בשפה הערבית. היושב-ראש ביקש מאיתנו לוודא שבתחנות בישובים הערביים הכיתוב הוא בשפה הערבית. מורן העלתה את הנושא. יש התייחסות.
יוסף ג'בארין
אתם מרוצים? אני יודע שאתם עוקבים.
מורן אביב
יש לנו מעקב. מבחינת הרכבת אין הנגשה אחידה. יש תחנות שהן כן מונגשות, יש תחנות שהן לא מונגשות. מבחינת תחנות האוטובוס יש שילוט חדש ויפה בעברית בלבד, כולל בישובים ערביים, למרות שהתביעה שלנו שזה יהיה בכל הארץ. הבנתי שמרכז המידע עומד לצאת. החברים פה אמרו שהוא כבר יצא. כשיש דובר ערבית שמבקש שירות בערבית, הוא נאלץ לחכות המון המון זמן בטלפון. זו תמונת המצב מבחינתנו.
יוסף ג'בארין
איכות ההנגשה זה גם נושא חשוב. זה לא רק עצם ההנגשה, אלא שהשירות ניתן באותה איכות ובאותה תדירות. אנא מכם להקפיד על הנגשה מקצועית. אחת הבעיות שאני רואה בתחבורה הציבורית זה שיש תרגום מאוד בעייתי. יש לפעמים טעויות כתיב מבישות.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך, חבר הכנסת ג'בארין, איפה הבעיה. הבעיה היא שהמקור בעייתי. אתה מייצר טעות על טעות על טעות.
יוסף ג'בארין
דמיין שאתה רואה את המילה "חיפה" עם אל"ף בסוף. ככה זה בערבית לפעמים. נושא שהוא גם מאוד חשוב ורגיש - הוא לא צריך להיות רגיש – זה שלא יהיה תעתיק עברי. במקומות כמו באר שבע לא צריך לכתוב באר שבע באותיות ערביות, אלא את השם בערבית. חשוב שהעבודה הזאת תהיה עבודה מקצועית. אני לא מזלזל, אני רק אומר שאני רואה את הבעיות האלו.

אני מסתייג מההערה שבישובים הערביים זה יופיע בערבית. זה צריך להיות בכל המקומות, לא רק בישובים הערביים, במיוחד במקומות מרכזיים שאזרחים ערבים משתמשים בשירותים האלה והם חלק מציבור הצרכנים.
היו"ר איתן כבל
אני מצפה שעם חזרתנו למושב החורף תוציאו לנו דיווח, משה, על ענייני הרכבת, שנותן לנו סקירה קצרה של עמוד אחד, מקסימום עמוד וחצי - אם לא, זה יוחזר לשולח - שבו אתם מציגים בפנינו את ההתייחסות, מה שנקרא התייחסות העל לדברים שאנחנו אמרנו כאן. זה מהדברים שדב חנין אמר, פרי, איילת , ג'בארין ואנוכי, כל אחד במכלול השלם. מדובר בבהנגשה, נגישות, שפה, תרגום, כל אותם אלמנטים שעליהם אנחנו מדברים.
איילת נחמיאס ורבין
דיברו על הנגישות לשפות. אני לא יודעת אם לפני שהגעתי דיברתם על נגישות של אנשים עם מוגבלויות לאינפורמציה.
משה אמסלם
זה מוסדר במקום אחר.
איילת נחמיאס ורבין
אמנם לא הייתי אז בכנסת, אבל אני יודעת שחלק מהחברים שלי עבדו על זה מאוד מאוד קשה. זה מונגש באופן מלא?
הילה הדר
משרד התחבורה פועל, עושה ומחויב שהתחנות תהיינה מונגשות. אם יש עניינים שלא, נציבות השוויון מיד מתריעה. אנחנו עושים את המקסימום כדי לעמוד בכך. יתירה מכך, גם הסעיף עצמו קובע לעניין הנגשה. יש סעיף מיוחד, שאנחנו נגיע אליו היום, שמחיל את כל הוראות הנגישות.

2) בפסקה (2), במקום "המפקח על התעבורה רשאי לדרוש מבעל רישיון להפעלת קו שירות

לאוטובוס למסור לו פרטים נוספים על קו שירות שהוא מפעיל" יקראו "המפקח על התעבורה,

באישור המנהל, רשאי לדרוש ממפעיל מסילת ברזל למסור לו פרטים נוספים על קו נסיעה

שהוא מפעיל";

בסעיף קטן (ד) –

ברישה, אחרי המילים "מפקח על התעבורה" יבוא "באישור מנהל";

במקום "בעלי רישיונות" יקראו "ממפעיל ;מסילת ברזל";

במקום "בעל רישיון " יקראו "מפעיל מסילת ברזל";

בסעיף קטן (ה), בפסקה (2) –

במקום "קווי השירות" יקראו "קווי הנסיעה";

במקום "מכל בעלי הרישיונות" יקראו "מכל מפעיל מסילת ברזל";

כפי שציינתי קודם, סעיף 71ב מדבר על מרכז המידע. אנחנו מתאימים את השינויים הנדרשים לעניין תדירות רכבת מקומית. זאת הספציפיקציה הרלוונטית. הכנסנו גם את עניין משך הנסיעה המתוכנן שפשוט היה חסר והוא מופיע ב-71ב. אין פה איזה שהם שינויים דרמטיים. התאמה, כמה שניתן היה, ל-71ב.
איתי עצמון
אדוני היושב-ראש, יש לי שתי שאלות קצרות. השאלה הראשונה נוגעת לאחד מפרטי המידע שאמור לכלול מרכז המידע הארצי, פריט המידע הנוגע למועד המשוער להגעת רכבת לתחנה, ולעניין רכבת הנעה על מסילת ברזל ארצית – המועד המתוכנן להגעה לתחנה. אני אשמח לשמוע הסבר להבחנה בין רכבת מקומית לרכבת ארצית. מדוע לגבי אוטובוסים ורכבת מקומית מדובר על מועד משוער, ולגבי רכבת ארצית מדובר על מועד מתוכנן?
משה אמסלם
ההבדל הוא פשוט. לרכבת כבדה, לרכבת ארצית יש לוח זמנים מתוכנן לכל מסלול הנסיעה, ואילו רכבת קלה ואוטובוסים עובדים לפי תדירויות - כל 6 דקות, כל 10 דקות. זה משוער. אתה מקבל את המידע המשוער לזמן ההגעה.
יעקב פרי
הרכבת הארצית יותר מדויקת.
היו"ר איתן כבל
אמורה.
משה אמסלם
זה כלי התחבורה היחיד שיש לו - -
היו"ר איתן כבל
לכן אתה יכול לתבוע אותם.
משה אמסלם
החשיפה היא יותר גדולה.
נעה צור
הרכבת הקלה נמדדת על תחנת המוצא שלה. תחנת המוצא זה לו"ז מתוכנן. ההגעה לתחנות האחרונות זה משוער, כי אל"ף, יש תדירות מאוד גבוהה, ובי"ת, היא תלויה ברמזורים.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, איך זה בעולם לגבי אוטובוסים? זה אותו דבר?
משה אמסלם
אני מניח שזה דומה. אני יותר מבין ברכבות.
נעה צור
באוטובוסים יותר קשה לצפות את זמן ההגעה בגלל התנועה והפקקים.
היו"ר איתן כבל
אני מודה לכם על המידע שלא היה בידי. סתם שאלתי שאלה עניינית.
איילת נחמיאס ורבין
אני חושבת שזאת שאלה טובה, כי כל אחד מאיתנו שבילה אי פעם בבירה אירופית, שאני לא חושבת שהיא עמוסה פחות בתנועה מכל מטרופולין ישראלי, מוצא שהדיוק במידע שנמסר לגבי - -
משה אמסלם
ברכבות קלות.
איילת נחמיאס ורבין
אני מדברת על אוטובוסים, לא על רכבת קלה.
היו"ר איתן כבל
צודק חבר הכנסת פרי שהנת"צים פה בישראל הם במידה רבה רק המלצה.
איילת נחמיאס ורבין
זה חלק מהעניין.
היו"ר איתן כבל
זה גם עניין של מספר הקווים. ככל שמספר האוטובוסים על קו מסוים גדול יותר, הסיכויים, למרות כל הבעיות לאורך הדרך, שתקבל זמינות יותר טובה הוא באופן טבעי יותר גבוה. זה כבר דיון אחר. אנחנו לא נעסוק בו בשלב הזה. על זה ניתן לדב חנין לדון בוועדת המשנה שלו.
איתי עצמון
אני מבקש לשאול לגבי ההוראה שקבועה בסעיף 71ב(ג)(1) בנוסח המשולב, שמתחילה ב"מפעיל מסילת ברזל ימסור למפקח על התעבורה לצורך הפעלת מרכז המידע הארצי ולאחר אישור המנהל, נתונים מלאים ומעודכנים". השאלה שלי לגבי הישימות של ההוראה הזאת, בפרט כאשר מדובר על מידע שאמור להתעדכן, לפי מה שאני מבין, און ליין, כולל גם שינויים שקורים מרגע לרגע. אם לגבי כל נתון וכל נתון המפעיל יידרש לקבל את אישור המנהל, איך בעצם המערכת תתעדכן?
הילה הדר
המידע אמור להיות בידי המנהל. העניינים הקיצונים, החריגים וכו' מגיעים למנהל. זאת דרך המלך.
משה אמסלם
לגבי סוגי המידע, הכל רשום, אנחנו מאשרים, עובדים במשותף. זה מה שהוא צריך לקבל. אם יש נושא חדש שהוא רוצה להכניס, זה נהיה שוטף. לגבי כל מה שכתוב פה אתה מקבל אישור בשביל להעביר את זה לשוטף. זה רץ. הוא לא צריך כל יום להגיד: "שמע, אני יכול לקבל". אלה דברים שרצים שוטף. אם יש מידע חדש שהוא רוצה, זה צריך לעבוד בצורה מסודרת.
נעה צור
אני אגיד רגע על מה שאתה שואל לגבי המקרים הקיצוניים, שזה משהו שהייתה דרישה בתקנות. אם המפעיל יודע שיש איזו שהיא תאונה או שבעקבות השלג הוא הפסיק להפעיל איזה קו, שזה משהו שהוא s.o.s, הוא מחויב להודיע למנהל, הוא מחויב גם להודיע למרכז השירות. אנחנו הסדרנו באיזה שהוא נוהל איך הוא מודיע. המנהל מורה למפעיל מסילת ברזל שבמקרה כזה הוא מיידע מידית את מרכז השירות. הנושא מוסדר בנוהל פנימי של המנהל.
היו"ר איתן כבל
כל העניין הוא שלא נייצר מצב שהמקרים החריגים יהפכו להיות המהות. הרבה פעמים אנחנו מתבלבלים. כשמדברים פה על מקרים חריגים, אלה המקרים החריגים באמת. לא עלינו יש תאונת דרכים, יש שלג, יש יידוי אבנים על הרכבת הקלה בירושלים.
איתי עצמון
מכיוון שאנחנו מטילים פה חובה נורמטיבית על המפעיל למסור למפקח על התעבורה לצורך הפעלת מרכז המידע ולאחר אישור המנהל, נתונים מלאים מעודכנים, ואני מפנה לאחד מפרטי המידע בסעיף קטן (ב)(3): "כל שינוי שמתוכנן מראש בנתונים", השאלה שלי נוגעת להבנת הישימות של ההוראה הזאת. ישנם אירועים חריגים, כפי שציינת, אבל יש גם אירועים שקורים כל שבוע. השאלה איך זה עובד.
הילה הדר
אנחנו צריכים לייצר איזה שהוא תהליך שהוא מאוזן, מצד אחד, ומצד שני ייתן מענה אמיתי. פקודת התעבורה, מי שבעצם אמון עליה זה המפקח על התעבורה. פקודת מסילת הברזל, מי שמנחה באמצעותה הוא המנהל. אנחנו חייבים לייצר גם את הממשק הרגולטורי. מה שהסברתי קודם זה שכשמדובר במקרים קיצוניים, דווקא בהם יש חשיבות מרכזית והמפעיל מיודע שהוא אמור להעביר את המידע למנהל כיוון שמדובר לפעמים בסגירה של קו, בהפרעה של קו. דווקא אישור המנהל נחוץ במקרים האלה. זה לא שהוא מייצר איזה שהוא חסם להעברת מידע למרכז.
זמר בלונדהיים
אני דווקא הייתי מצטרף להערה של מר עצמון. הנוסח המקורי של הסעיף בפקודת התעבורה הוא שבעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס ימסור למפקח על התעבורה. אין פה אלמנט של אישור. זה צריך להיות דבר שגור ומהיר בנהלים הפנימיים של משרד התחבורה. הוא בוודאי יכול להגיד להם שאם הם עושים איזה שהוא שינוי דרמטי, שיעדכנו אותו לפני, אבל בהליך הרגיל של הדברים לא צריך שם הליך של אישור. אפשר להגיד שזה יהיה עם עותק למנהל, ואז אם אתה רואה משהו בעייתי אתה מפעיל את סמכויותיך.
יעקב פרי
אתה רוצה לעשות את זה יותר עניין שבשגרה.
זמר בלונדהיים
ימסור עותק למנהל. אם המנהל ירצה להתערב כשהוא מקבל משהו שלא מוצא חן בעיניו, הוא יתערב.
שמעון מויאל
יש תשובה למה שהעליתם, עו"ד עצמון ועו"ד זמר. בסוף הסעיף כתוב שיש חובה על מפעיל מסילת ברזל. "ידאג לעדכן באופן שוטף את הנתונים שמסר לפי פסקה זו". מבחינה משפטית יש חובה על המפעיל. הנושא הזה כבר קיבל תשובה.
זמר בלונדהיים
זה יותר מורכב. לא ברור היחס בין החובה לעדכן לבין האישור.
שמעון מויאל
החובה היא על המפעיל. זה דבר ראשון. דבר שני, בואו נבין את הרקע. במקרה חריג ונדיר שיש איזו שהיא הפסקת תנועה על מסילת ארצית, שזה משהו יותר בהיבטי קטסטרופה כמו תאונה, שלג או משהו באמת חריג - - לא לשכוח שיש גם אינטרס מסחרי של המפעיל עצמו לעדכן את מרכז המידע בהקדם. הוא לא רוצה שהתחנות שלו יוצפו בהמוני נוסעים.
היו"ר איתן כבל
חברים, זה לא קידם אותנו. אני הבנתי למה האדונים הנכבדים התכוונו. יש מערכת שלמה, מערכת שיודעת לדחוף כל הזמן מידע. היא נותנת את המידע השוטף שיודע להגיד מאיפה יוצא, איך יוצא, מתי יוצא, למה יוצא. כל אחד בשפה הנתונה לו. יש עכשיו מקרי קיצון שקורים - אני מקווה כמה שפחות – אם זה שביתה, תאונה, אירוע ביטחוני כזה או אחר. יש בתווך אירועים חוזרים ונשנים, כמו תקלה ברמזורים, זריקת אבנים בקו, שזה לא פעם בכמה זמן וגם לא הזרימה השוטפת. יש אירועים שהם אירועי ביניים, דהיינו שהמידע הוא כמעט שבועי, הוא לא יומי. צריך למצוא לו אכסניה. צריך למצוא את האופן שבו אתה מעביר את זה, כי זה לא בדיוק באמירה השוטפת וגם לא באמירת קיצון. תמצא את הנקודה שאתה יודע להנגיש מבלי שאתה משנה את כל התמונה.
איתי עצמון
חידדת בדיוק את הנקודה.
משה אמסלם
אני רוצה להציע שמפעיל מסילת ברזל ימסור למפקח ולמנהל לצורך הפעלת - - זה משהו טכני.
היו"ר איתן כבל
ברור. אחר כך נתלים באילנות טכניים. אני אומר את זה, כי מה שאנחנו יודעים לראות או לצפות עדיף שנסיים כבר עכשיו.
משה אמסלם
חשוב שזה יועבר למרכז מידע, לא למנהל - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
זמר בלונדהיים
בנוסח המקורי של הסעיף הקודם לא היה רק המועד המתוכנן להגעה לתחנה, היה גם המועד המתוכנן לעזיבה.
משה אמסלם
בלוחות הזמנים של הרכבת מופיע מועד אחד. רק בשביל תחנה אחת חבל לעשות שינויים. חוץ מתחנת תל אביב, בכל התחנות בארץ מופיע מועד אחד.
איילת נחמיאס ורבין
למרות שבעולם יש גם את ההגעה וגם את העזיבה.
משה אמסלם
יש תחנות שיש שם זמן המתנה גדול. אנחנו מדינה קטנה.
היו"ר איתן כבל
אמרי את התיקון לפרוטוקול.
הילה הדר
כפי שציין משה?
היו"ר איתן כבל
נכון.
הילה הדר
מפעיל מסילת ברזל ארצית ימסור למפקח על התעבורה ולמנהל לצורך הפעלת מרכז המידע הארצי, נתונים מלאים ומעודכנים על כל קו נסיעה שהוא מפעיל, שם התחנות - -
איתי עצמון
אנחנו מצביעים על פסקה (1), שהיא החלת סעיף 71ב לפקודת התעבורה.
היו"ר איתן כבל
מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

פסקה (1) אושרה
הילה הדר
(2) בסעיף 71ג לפקודת התעבורה –

(א) בכותרת השוליים, במקום הסיפה החל במילים "אוטובוס" יקראו "במסילת ברזל";

(ב) בסעיף קטן (א) -

(1) במקום פסקה (1) יקראו "מפעיל מסילת ברזל יציב בכל תחנה - -

אנחנו מבקשים כאן להחליף את המילים "ברציף או באולם נוסעים" במילים "כפי שיורה המנהל", כי מצאנו שבכל מקום יש רציף.
איילת נחמיאס ורבין
יש מקומות שאין את זה ואין את זה.
הילה הדר
אי אפשר לייצר ייחודיות לכל התחנות, לכן המנהל יורה על המקומות.
איתי עצמון
אם תוכלי רק לחזור על התיקון איך שהוא ייקבע בתקנות.
הילה הדר
מפעיל מסילת ברזל יציב בכל תחנה, כפי שיורה המנהל, במקום מואר, שילוט שאינו אלקטרוני אשר יכיל תרשים המפרט את מהלך הקווים המעניקים שירות בתחנה, שבו יוצגו זמני מתן השירות בקווים האמורים, ולעניין רכבת מקומית גם תדירות הקו, וכן דרכי ההתקשרות עמו ועם מרכז המידע הארצי.
איתי עצמון
אני מבקש להעיר לגבי התוספת שכרגע הוספת. מה הם השיקולים של המנהל במתן הוראותיו להצבת השילוט? ברגע שקובעים שיציב בכל תחנה כפי שיורה המנהל, האם מדובר על איזה שהם סטנדרטים כלליים, האם מדובר על הוראות פרטניות לכל מפעיל?
איילת נחמיאס ורבין
אם הבנתי נכון, אתם מבטלים את המילים "ברציף או באולם הנוסעים"?
הילה הדר
כן.
יעקב פרי
הם לא מבטלים את הרציף, הם אומרים שיש תחנות עם רציף , בלי רציף.
הילה הדר
יש מקומות שיש בהם תחנות גדולות, ואז - -
משה אמסלם
לא לקבוע סטנדרטים למקרים - -
זמר בלונדהיים
הייתי מציע, גם כדי שלא יצטרכו שהחובה תהיה, להשאיר את ההוראה הכללית ולתת לך סמכות בסוף לתת איזו שהיא הוראה פרטנית אם צריך.
איתי עצמון
יש סמכות למנהל לקבוע צורה, מידות, אפיונים נוספים של מפה ושילוט. אני מפנה אתכם לסעיף קטן (ד) בסעיף 71ג.
הילה הדר
זה משהו אחר.
איילת נחמיאס ורבין
תוסיפו את המילה "מיקום".
משה אמסלם
אני מציע להשאיר את זה כך שיקבע שלטים בכל תחנה. יש תחנות שהן בנויות ככה, יש תחנות עם שני רציפים. בסוף צריך להיות שילוט.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. אמרת את הסוף. מה עכשיו אנחנו מספרים לעצמנו סיפורים? אנחנו יושבים פה שעה כדי שאני לא אבוא ואגיד: "מה אתה רוצה, זה נמצא פה מאחורי העץ, הנה יש שלט". אנחנו לא רוצים להקים לכל תחנה ועד בדיקה. אנחנו יודעים שזה צריך להיות במקום בולט, נגיש, לא מוסתר. זה פשוט מאוד.
הילה הדר
אני רוצה להוסיף בהקשר למה שאמרת. הסעיף עצמו לא יוצר הבחנה בתחנת האוטובוס בין המבואה, סופה או היציאה ממנה, אלא פשוט אומר שיציב שילוט בתחנה.
היו"ר איתן כבל
זה טוב לא לומר במבואה, פה או שם כי אתה כובל את עצמך, אבל מצד שני כשאתה נותן לזה חופש פעולה מוחלט אתה נתון לגחמות של אנשים. אני לא רוצה להיות נתון לגחמות. כולנו מכירים את אלה שאומרים: "מי בנה את זה, מי עשה את זה, איך יכול להיות". אני לא רוצה להיות במקום של "איך יכול להיות". אני רוצה שיהיה במקום בולט. זזה פשוט משפט וחצי. אם הכניסה זה המקום הבולט ביותר והנגיש ביותר, זה יהיה בכניסה. אם אחרי הסיבוב או אחרי העיקול זה המקום הנגיש, לא צריך להגיד את זה. נגיש זה הדבר שצריך להיות.
הילה הדר
להוסיף במקום בולט ומואר?
היו"ר איתן כבל
מקום בולט, מואר ונגיש. זה יכול להיות מקום בולט ומואר בשירותים.
איתי עצמון
ברגע שמדובר בבולט ומואר זה מספיק. לגבי אנשים עם מוגבלויות יש סעיף נפרד, חקיקה נפרדת.
איתי חיים
רק שאלה קטנה לגבי השילוט הדיגיטלי. למה אין התחייבות לשירות הדיגיטלי?
איתי עצמון
זה לא הסעיף הנכון. הנוסח של הסעיף יישאר כפי שהוא. האם אנחנו נוסיף אחרי המילים "במקום מואר" את המילה "ובולט"?
משה אמסלם
במקום המילים "באולם או ברציף".
הילה הדר
בדיוק. אני אקריא. מפעיל מסילת ברזל יציב בכל תחנה, במקום בולט ומואר, שילוט שאינו אלקטרוני אשר יכיל תרשים.
איתי עצמון
אני לא בטוח, אגב, שצריך להגיד שילוט שאינו אלקטרוני. פקודת התעבורה נוקטת במונח "שילוט ושילוט אלקטרוני". אלה עניינים של נוסח. לא תהיה מפה ושילוט, יהיה פשוט תרשים?
הילה הדר
כן.
שמעון מויאל
הכוונה לאיזה שהוא פתרון משולב. יראו את תנועת הרכבות מאותה תחנה ספציפית, כשלצד אותה תנועה ותחנות הביניים גם יראו את הזמנים. יהיה בעצם שלט אחד.
הילה הדר
2) בפסקה (2) –

בכל מקום, במקום "מפה" יבוא "תרשים";
היו"ר איתן כבל
לגבי המפות. אי אפשר שזה יהיה רק למי שסיים קורס קצינים בהצטיינות.
נעה צור
התרשים הוא לא גיאוגרפי.
היו"ר איתן כבל
אל תתחילי לתת פרשנויות לעניין. לפעמים כשאתה מגיע אתה רואה את המפה ואומר: "איפה אני, לאיפה אני צריך להגיע". לפעמים אתה מעדיף להישאר בתחנה כי אתה לא יודע לאן תגיע.
יעקב פרי
בסוף אתה שואל.
היו"ר איתן כבל
צריך שזה יהיה פשוט. תנסו לחשוב על ההורים שלכם, על האחים הקטנים שלכם. אנחנו כל הזמן חושבים על זה במושגים שכולם - - תחשבו על האיש המבוגר, הילד, הילדה , אלה שלא בדיוק מתמצאים בעניין. השילוט הוא לא למיטיבי לכת.
.משה אמסלם
אנחנו לא ממציאים כלום. למדנו אותו באירופה. זה הולך להיות שילוט שהוא מיטיב.
הילה הדר
אחרי "בתחנה" יקראו "במסילת ברזל מקומית";

בכל מקום, במקום "בעל הרישיון" יקראו "בעל היתר להפעלת מסילת

ברזל מקומי";

במקום "המפקח על התעבורה" יבוא "המנהל".
איתי עצמון
מה לגבי סעיף קטן (ב), סעיף קטן (ג)?
הילה הדר
פשוט בגלל שהחלפתי את המילה "מפה" במילה "תרשים". יש עוד כמה תרשימים, לא רק בפסקה (1). בפסקה (2) יש הרבה מפות. בכל מקום בפסקה (2) יבוא תרשים.
איתי עצמון
אני לא בטוח שקראת את כל התיקונים.
הילה הדר
אני אקריא שוב. (א) בכל מקום, במקום "מפה" יבוא "תרשים";

(ב) אחרי "בתחנה" יקראו "במסילת ברזל מקומית";

(ג) בכל מקום, במקום "בעל הרישיון" יקראו "בעל היתר להפעלת

מסילת ברזל מקומית";

ד) במקום "המפקח על התעבורה" יבוא "המנהל";
איתי עצמון
מה לגבי סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) לאותם סעיפים?
הילה הדר
אנחנו ממשיכים.

(ג) בסעיף קטן (ב), במקום "בעל רישיון להפעלת קו שירות לאוטובוס" יקראו

"מפעיל מסילת ברזל".

ד) סעיף קטן (ג) לא ייקרא;

(ה) בסעיף קטן (ד), במקום "המפקח על התעבורה" יקראו "המנהל", ובמקום "מפה" יבוא

"תרשים";
היו"ר איתן כבל
על מה אנחנו מצביעים?
איתי עצמון
הוועדה מאשרת את פסקה (2), שעניינה החלת סעיף 71ג לפקודת התעבורה, עם השינויים כפי שהוקראו והוחלט עליהם.
היו"ר איתן כבל
מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

פסקה (2) אושרה
הילה הדר
(3) בסעיף 71ד לפקודת התעבורה –

בכותרת השוליים, במקום "אוטובוס" יקראו "במסילת ברזל";

במקום סעיף קטן (א) יקראו:

"(א) מפעיל מסילת ברזל יציב שילוט אלקטרוני בתחנה במסילת ברזל שבו יוצג מידע

מעודכן כאמור בתקנה 2(1)(ב) (2) ו(3) לעניין תחולת פסקה (2) לתקנות מסילות הברזל

(מסירת מידע על שירות הסעה ברכבת במרכז המידע הארצי לתחבורה ציבורית),

התשע"ה-2015 ( להלן – תקנות מסילות הברזל), ולעניין תחנה במסילת ברזל מקומית, יציב המשרד, בתחומי הרשות המקומית בה נמצאת התחנה האמורה, שילוט כאמור;

סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לא ייקראו;

בסעיף קטן (ד) -

במקום "המפקח על התעבורה" יקראו "המנהל לעניין מסילת ברזל ארצית, ולעניין מסילת ברזל מקומית – המנהל בהסכמת הרשות המקומית;

המילים "בהסכמת רשות תמרור מקומית" לא ייקראו;

סעיף קטן (ה) לא ייקרא;

במקום סעיף קטן (ו) יקראו "המנהל יקבע את צורתו, מידותיו ואפיונים נוספים של

השילוט האלקטרוני, בתיאום עם תכנית שתופץ מעת לעת על ידי המפקח על התעבורה ויפרסם הודעה על כך ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד;

סעיף 71ד לפקודת התעבורה מדבר על החלפת השילוט או הצבת שילוט אלקטרוני בתחנות אוטובוס. בתחנות הרכבת כבר מראשית הצבתן יש שילוט אלקטרוני לצד אותו שילוט סטטי שעסקנו בו בסעיף 71ג. אנחנו מייצרים כאן התאמות. ההתאמות שביקשנו לעניין התחולה של פסקאות (2) ו-(3) - -
איתי עצמון
סליחה שאני עוצר אותך, אבל האם תוכלי לומר את המהות? מה הם פרטי המידע שיהיו בשילוט?
הילה הדר
הם קבועים בסעיף 71ב. הוא נוגע למשך הנסיעה המשוער בין תחנה לתחנה, המועד המשוער להגעת אוטובוס לתחנה וכל שינוי שלא תוכנן מראש בנתונים האמורים.
היו"ר איתן כבל
זה כמו תצרף. אישרנו כבר את החובות של מה יופיע, את הכלים שבהם אנחנו עושים את השימוש. יש את האכסניה הסטטית שאנחנו מכירים, ויש את האכסניה האלקטרונית שכל הזמן מתעדכנת בזמן אמת.
משה אמסלם
כולל תכנון.
הילה הדר
אנחנו רק מבקשים לציין שלעניין הרכבת הנתון הזה של משך הזמן, כפי שקבוע כאן, אינו מופיע בשילוט. - -
איתי עצמון
משך הזמן בין תחנה לתחנה?
הילה הדר
משך הנסיעה המשוער בין תחנה לתחנה.
איתי עצמון
למה?
משה אמסלם
רכבת זה לא אוטובוס. מה שאתה מקבל ברכבת זה את הזמן שהרכבת צריכה להגיע לתחנה שלך, את הזמן האמיתי אם יש לה איחור. אם אין איחור, אין לך שום דבר. אתה מקבל את שתי הרכבות הבאות, את הרכבת הראשונה שתבוא ואת זאת שאחריה באותו רציף.
איתי עצמון
לגבי מסילת ברזל ארצית אין צורך לדעת מה משך הנסיעה המשוער או המתוכנן בין תחנה לתחנה?
משה אמסלם
מאיפה? יש 2500 אפשרויות לאיפה אתה רוצה לנסוע. מה שמופיע זה שני הנתונים.
היו"ר איתן כבל
אם אני יוצא מתחנת הרכבת בראש העין כדי להגיע לתחנת הרכבת בעזריאלי, לא ייאמר לי - - ?
משה אמסלם
יש לך כלים, לא בשילוט האלקטרוני. בוודאי שיש לך כלים. כשאתה הולך לאותו לוח זמנים סטטי אתה רואה את הזמן המתוכנן.
היו"ר איתן כבל
בן אדם עומד מול השילוט האלקטרוני ורואה מועד יציאה מתחנת ראש העין ליעד מסוים. זה כמו שאתה מגיע לשדה תעופה.
משה אמסלם
בשדה תעופה יש לך שני יעדים, איפה אתה ולאיפה אתה נוסע. אם יש לך טיסת המשך, הוא לא רושם לך. מבחינת הרכבת זה הכל עם המשכים. יש 2500 אפשרויות. בשביל זה יש את השילוט הסטטי, ששם יש לך את תחנת המוצא.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לאתגר. זה תמיד צריך להיות לתחנה הבאה. כשאני יוצא מראש העין אני יודע כמה ייקח לי מהתחנה הזאת עד התחנה הבאה.
יעקב פרי
זה לא טוב.
משה אמסלם
יש תחנות שמהן אתה יכול לנסוע לכל מיני מקומות. אתה יכול לנסוע מתל אביב לבאר שבע, ללוד, לשדה תעופה. מה שאתה מבקש לא קיים באלקטרוני. יש לך את הנתון הזה במקום הבולט והמואר שקבענו קודם.
היו"ר איתן כבל
אומר היועץ המשפטי שבאוטובוסים זה כן קיים.
איתי עצמון
לפי החוק.
משה אמסלם
אני לא מכיר אוטובוסים.
איתי עצמון
אני יודע מה שקובע החוק. את המציאות בשטח אתם מכירים. בפקודת התעבורה כתוב שבשילוט האלקטרוני יוצג מידע מעודכן כאמור בסעיף 71ב(ב) (1)-(3). פסקה (1) מדברת על משך הנסיעה המשוער בין תחנה לתחנה. השאלה מה הנפקות להבדלים האלה בין אוטובוס לרכבת.
משה אמסלם
לא יודע לגבי אוטובוס. לגבי רכבת זה לא יכול להיות.
היו"ר איתן כבל
משה, בוא נעשה סדר. יכול להיות שאתה צודק. אתגרנו אותך פה בנושא חדש. מה העניין? אני מקשיב לאינטונציה. אתה הולך על התפר של העניין. אני מציע לך לתת לנו תשובה אחרי בדיקה. למה אני מכוון? אם צריך, נוסיף אחר כך את התיקון. מה אומר משה? אתה פה מאתגר אותו. אני לא רוצה להכניס משהו בתקנה שאולי אין יכולת להפעיל ועשינו אות מתה. אם יסתבר שאתה צודק - -
איתי עצמון
אני שואל.
היו"ר איתן כבל
זה שאתה שואל זה לא כדי שיהיה לך ידע אישי. אני לא רוצה לייצר מציאות שאיננה קיימת בשטח. כשאני יוצא מתחנת ראש העין כדי לנסוע לעזריאלי אני רוצה לדעת את הדבר הכי פשוט שבעולם. למה אני צריך ללכת מלוח ללוח? זה כל העניין. משה, תחשוב על עצמך. כולם נשפכים מתחנה לתחנה.
יעקב פרי
בתחנות הרכבת התחתית בכל העולם אתה לוחץ על התחנה שאתה רוצה להגיע אליה. הוא אומר לך: סע בקו האדום, רד בתחנה הזאת, תעבור לקו הכחול.
שמעון מויאל
אני אתחבר לדוגמה של אדוני שממתין בתחנת ראש העין. יחד עם אדוני ממתינים עוד נוסעים. זה לא שירות הסעה פרטי. אדוני רוצה להגיע לתחנת עזריאלי. יש אנשים שרוצים לנסוע ליעדים אחרים באותה רכבת שאדוני רוצה לעלות עליה. על מנת לא לסבך את הנוסעים באין ספור מטריצות אפשריות של יציאה מתחנת ראש העין, כי מראש העין אתה יכול להגיע לכל מקום ברשת מסילות הברזל - - זה לא מטרו, זאת מערכת בין עירונית. מה שחשוב לאדם שממתין ברציף הקונקרטי זה לדעת באיזו שעה נכנסת הרכבת לרציף. אם, חלילה, היא התעכבה, לדעת שהזמן יתעדכן. שכל אחד בתחנה ידע את התחנה שלו לפני שהרכבת הגיעה לתחנת ראש העין.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לאדוני, מבלי להתייחס לעניין כמות המטריצות, שאני כולה רוצה להגיע לעזריאלי. אח שלי, מה אתה שולח אותי לאשקלון? שההוא מאשקלון יחפש את אשקלון.
יעקב פרי
עם תשובה כזאת אני לוקח מונית מהבית.
היו"ר איתן כבל
למה עשו waze? זמן הפך להיות משאב. אני רוצה לדעת אם כדאי לי לנסוע באוטובוס, אם כדאי לי לנסוע ברכבת, לקחת מונית או להיכנס לאוטו שלי ולנסוע. זה הסיפור. אני עושה את החשבון אם כדאי להוציא את הרכב מהחניון, אם כדאי לקחת מונית או קו פנימי. למה אני אומר את זה? אל יקל הדבר בעיניך לגבי השאלה שלי. אתה יכול לומר לי: "אין לי תשובה, אנחנו נבדוק את זה". אנחנו נאשר את מה שיש. אני לא רוצה לעכב את כל התהליך הזה בגלל השאלה שהיא שאלה מקצועית.
איתי עצמון
אני רק רוצה להשלים את מה שאמר כרגע היושב-ראש. אם אני מבין נכון, השאלה היא אם בשילוט האלקטרוני ייכלל המידע של משך הנסיעה המשוער בין תחנה לתחנה. בשילוט הסטטי הוא כן נכלל. אם יש לכם כבר את המידע הזה, מדוע לא להכניס אותו לשירות האלקטרוני?
שמעון מויאל
כי זה המון יעדים. כמה יעדים אתה רוצה להכניס? מה גודל השלט? אתה רוצה שהשלט הדיגיטלי יהיה בגודל של 2.5 מטרים? זה גם לא ייכנס.
איתי עצמון
מה ההבדל בין זה לבין אוטובוס?
שמעון מויאל
אני נותן את זה בצד. בדיגיטלי אני רוצה לתת לך את התשובה שהכי מעניינת אותך על הרציף, שזה מתי מגיעה הרכבת, לאן היא נוסעת ותחנות הביניים. זה מה שחשוב.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נאשר את מה שביקשתם. אני מבקש שבכל זאת - -
משה אמסלם
אני אתן לך תשובה מקצועית.
היו"ר איתן כבל
נראה לי שכבר הגענו למאדים.
משה אמסלם
אדוני היושב-ראש, אני גם אעשה בדיקה בעולם אם זה קיים ברכבת כבדה. אני יודע שלא, אבל אני אעשה בנצ'מרק.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שתוסיפו את זה כסעיף נוסף בדיווח שתתנו.
איתי עצמון
יש לי עוד שאלה אחת ביחס לסעיף קטן (ה). מה שאתם מציעים לקבוע כאן זה שהמנהל יקבע את צורתו, מידותיו ואפיונים נוספים של השילוט האלקטרוני, בתיאום עם תכנית שתופץ מעת לעת על ידי המפקח על התעבורה. את זה, אני מוכרח לומר, שלא כל כך הבנתי. יש היום מנגנון לגבי שילוט אלקטרוני שקבוע בפקודת התעבורה. זה מנגנון אחר שקשור בתכנית שמתפרסמת כל שנה וקובעת סדרי עדיפויות להצבת שילוט אלקטרוני. לאיזו תכנית אתם מכוונים כאן?
משה אמסלם
לפרוגרמה. לכל שלט יש כמה אלמנטים שמחויבים להיות על פי אותה פרוגרמה - הצבע של האותיות בשביל הנגישות, הגודל.
איתי עצמון
זה הצורה, המידות, האפיונים.
משה אמסלם
יש איזו שהיא כוונה לעשות את זה אחיד. אם אני מנהל המסילה והוא הממונה על התעבורה, שלא יהיה מצב שזה ישים שלטים כאלה, זה ישים שלטים כאלה. צריך לעשות איזו שהיא התאמה.
איתי עצמון
זה לא בתיאום. אתה מתכוון אולי לבהתאם או בתיאום לתכנית?
משה אמסלם
אפשר להוריד את זה.
היו"ר איתן כבל
השאלה היא לא להוריד. משה, נסוגת מהר מידי.
משה אמסלם
לא, אני לא נסוג.
היו"ר איתן כבל
כל מה שמבקש היועץ המשפטי זה שלא תיפול שגגה, שתהיה פרשנות. פשוט זה עניין של עברית כאן.
איתי עצמון
עכשיו הבנתי למה הכוונה. מקודם לא הבנתי מה זה אומר בתיאום.
נעה צור
זה לא בהתאם, כי בהתאם אומר שזה אחד לאחד. לרכבת הארצית יש שילוטים שהם שונים לגמרי משלטים שהם out door.
איתי עצמון
למה צריך לקבוע את זה כהוראה נורמטיבית? שהמנהל לעניין מסילות ברזל יתייעץ עם המפקח על התעבורה. למה צריך לכתוב את זה?
נעה צור
אני חושבת שזה מעולה. לא צריך.
איתי עצמון
אפשר למחוק את התיבה "בתיאום עם תכנית שתופץ מעת לעת"?
נעה צור
כן.
היו"ר איתן כבל
לגבי העניין של הגדלים. לא דומה תחנה לחברתה.
משה אמסלם
ברכבת?
היו"ר איתן כבל
כן. אני מתכוון לשילוט. יש מקומות שיש סטנדרט אחיד של שילוט. יש מקומות שאם אתה שם שלט, כמו למשל בתחנת סבידור, אז הוא בולט, אבל אם אתה שם את אותו שלט בראש העין הוא לא בולט, או הפוך. אני מקווה שיש גם איזה סוג של התאמה במקום. כשהמקום הוא פתוח וגדול זה צריך להיות מספיק גדול ובולט. אנחנו לא נעשה בראש העין את השלט של סבידור,. אני מתנצל שאני לא בדיוק סומך, אבל אתה אף פעם לא יודע מי ייבחר למנהל התחנה או למנהלת התחנה.
משה אמסלם
יש כל מיני פרמטרים שעל פיהם נקבעים הסטנדרטים של כל השלטים האלה והתחנות. הפרמטר של כמה רכבות עוברות באותה תחנה מראה לך כמה שורות צריך.
היו"ר איתן כבל
אתם על זה.
משה אמסלם
חבל על הזמן. אני מזמין את ועדת הכלכלה לרכבת, יש מה לראות.
איתי עצמון
פסקה (3), שעניינה החלת סעיף 71ד לפקודת התעבורה, מאושרת עם השינויים?
היו"ר איתן כבל
מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

פסקה (3) אושרה
הילה הדר
4) בסעיף 71ה לפקודת התעבורה –

בכותרת השוליים, במקום "תחבורה ציבורית" יקראו "הסעה במסילת ברזל";

מרכז המידע הארצי ומפעיל מסילת ברזל לא יגבו כל תשלום בעד מסירת מידע

או הצגתו לציבור בהתאם להוראות לפי סעיפים 71ב עד 71ד לפקודת התעבורה,

כפי שהוחלו בתקנות מסילות הברזל;
היו"ר איתן כבל
מי בעד פסקה (4), ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

פסקה (4) מאושרת
הילה הדר
5) במקום סעיף 71ו לפקודת התעבורה יקראו
"פרסום הפרות" 71ו. המנהל יפרסם עד ה-15 בינואר בכל שנה, באתר האינטרנט של

המשרד, הפרות של הוראות שחלות על מפעיל מסילת ברזל לפי סעיפים

71ב עד 71ה כפי שהוחלו עליו בתקנות הברזל, בשנים עשרה החודשים

שקדמו למועד האמור;
איתי עצמון
השאלה היחידה שלי לגבי ההוראה הזאת היא מה מידת הנגישות האמיתית של הציבור לאתר האינטרנט של המשרד. כמה אנשים נכנסים במיוחד לאתר המשרד כדי לבדוק הפרות של הוראות שחלות על מפעיל מסילת ברזל?
יעקב פרי
אני אשאל קצת יותר חמור. אתכם מעניינות ההפרות. אתם אלה שצריכים לטפל בהן. בשביל מה צריך לפרסם את זה, בשביל להרתיע?
זמר בלונדהיים
הרעיון הוא לייצר אלמנט ציבורי שהמפעיל יודע שמפורסמות ההפרות שלו.
יעקב פרי
אז הציבור ישאל אותך למה לא פיטרת את אותו מנהל תחנה שיש אצלו כבר 4 הפרות.
סיון רוזנבלט
אגב, בפקודה הרגילה אין את האלמנט הזה של פרסום הפרות.
הילה הדר
אנחנו ביקשנו להתאים את הדברים.
זמר בלונדהיים
אנחנו חשבנו שזה אלמנט חשוב. האלמנט של לא לחדש רישיון הוא כאילו קיים בתיאוריה, בפועל זה לא כל כך פשוט לא לחדש רישיון. כשהסעיף נוקט בסנקציה מאוד מאוד חמורה אז בסוף לא נוקטים. הרעיון היה לא לנקוט בסנקציה, אלא לייצר - -
איתי עצמון
השאלה אם לא נכון לקבוע פלטפורמה נוספת או אחרת לפרסום.
זמר בלונדהיים
מאשר אתר האינטרנט?
היו"ר איתן כבל
למה נדרש השיימינג? אתם צריכים להפעיל את הסמכות שלכם.
הילה הדר
אנחנו לא עומדים על כך.
יעקב פרי
זה להלבין את פניו ברבים. יכול להיות שהייתה לו הפרה או שתיים. אתה גורם לו נזק אישי. תפטר אותו אם הוא מפר.
היו"ר איתן כבל
בדיוק.
זמר בלונדהיים
זה לא כל כך פשוט לפטר. הרעיון הוא שבשוק של תחרות, כשאתה מפרסם אלמנטים של ביצועים יש לכך השפעה על השוק הצרכני. זה נועד לייצר את זה.
היו"ר איתן כבל
לא. זו עבודתו של משה במקרה הזה. המשימה והעבודה היא שלו. אם גופים אזרחים כאלה ואחרים מתלוננים, שלו יהיו את כל הנתונים.
זמר בלונדהיים
הוא זה שמפרסם.
היו"ר איתן כבל
אני לא מאיים על מישהו, אני אומר: "אדוני, אם ביצעת מעשה שהוא לא על פי דין, אני מעניש אותך". אני לא עושה שיימינג. אני מבין את מה שאתה אומר. אני לא חושב שזה הכיוון. הכיוון הוא שכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה. זאת התורה על רגל אחת.
זמר בלונדהיים
מנגנון הפעולה מול מפעילי מסילות ברזל הוא מאוד מצומצם. אין עיצומים כספיים, אין כל מיני דברים אחרים. הרעיון הוא שמפרסמים. אם תוקן, אפשר גם לפרסם שתוקן, אבל בהעדר משהו אחר - -
איתי חיים
כשמדברים על לחץ ציבורי אז מצפים ממני. לפני 3 שנים התקבל חוק המידע לגבי אוטובוסים. לגבי ההפרה, לגבי הקנסות זה עדיין לא מיושם באופן מלא. עדיין חסר הרבה מאוד מידע סטטי בתחנות מהבחינה של מפעילות התחבורה הציבורית. אם אנחנו מדברים כאן על הפרות באופן כללי, למה לא מצוינים הקנסות או מספר הקנסות, סכום הקנסות?
היו"ר איתן כבל
אם אתה מגדיר את עצמך כמייצג ציבור בשאלות האלו, אנא תמציא לנו רשימה של כל אותם גורמים שעוסקים בעניין שאתה חושב שנדרש להסב את תשומת ליבם. נבקש את התייחסותם המסודרת לכל השאלות אשר אדוני מבקש להעלות.

אני לא רוצה שיימינג, אני רוצה טיפול. טיפול מבחינתי זה קנסות, זה כל אותם אלמנטים שאם מישהו קיבל את ההרשאה מהמדינה ולא עומד - -
איתי עצמון
בפקודת מסילות הברזל אין כיום סמכות לרגולטור.
היו"ר איתן כבל
אנחנו פה בוועדה נעסוק בשאלה של העיצומים הכספיים הנוגעים להגנת הצרכן.
יעקב פרי
יש את זה בסימון המוצרים.
היו"ר איתן כבל
בין היתר.
הילה הדר
יש הצעת חוק על שולחן הוועדה.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש למחוק את זה.
איתי עצמון
זה אומר שסעיף 71ו בפקודת התעבורה לא ייקרא.
היו"ר איתן כבל
סעיף השיימינג הוא אפילו תפישתית לא נכון.
יעקב פרי
לא ראוי.
היו"ר איתן כבל
מה כן? אנחנו מבקשים לדעת, גברתי מנהלת הוועדה, מבחינת העיצומים הכספיים, איך אתם מתכוונים לעשות.
משה אמסלם
במסגרת הסכם ההפעלה, הסכם הסובסידיה עם הרכבת, אחד הסעיפים שאני בוחן - -
הילה הדר
פרסום נוסח 3. (א) המשרד יפרסם באתר האינטרנט של המשרד, לנוחות הציבור,

לנוחות את הנוסח המלא והמשולב של סעיפים 71ב עד 71ז לפקודת התעבורה

הציבור כפי שהוחלו בתקנות אלה על מפעיל מסילת ברזל.

ב) מפעיל מסילת ברזל יציב קישור לנוסח המלא והמשולב האמור

בסעיף קטן (א) באתר האינטרנט שלו.
זמר בלונדהיים
לא צריך את תקנה 4.
היו"ר איתן כבל
תוך כדי תנועה עלה לי רעיון לגבי ההפרות. פעם בשנה , ללא שום קשר, המנהל ידווח לוועדת הכלכלה , יעביר בכתב רשימה מסודרת של כל ההפרות, של כל אחת ואחת.
איתי עצמון
מתי? צריך לקבוע מועד להגשה.
זמר בלונדהיים
אפשר לכתוב שהמנהל יעביר עד ה-15 בינואר כל שנה לוועדת הכלכלה במקום באתר האינטרנט.
איתי עצמון
מתי יימסר הדיווח הראשון?
זמר בלונדהיים
אפשר להמשיך את תקנה 4, להגיד שהדיווח הראשון לא יהיה 12 חודשים, אלא - -
הילה הדר
אנחנו מבקשים להתייחס רק לעוד הוראת מעבר.
היו"ר איתן כבל
לנו אז יהיה כלי לעשות מעקב אל מול התקנות החדשות שייכנסו בכל מה שנוגע לעיצומים הכספיים. אז נוכל לבצע את ההתאמות.
איתי עצמון
פסקה (5) נמחקת. הוועדה מאשרת את תקנה 3 – פרסום נוסח לנוחות הציבור?
שמעון מויאל
יש לנו הסתייגות בעניין. ניסינו להבין למה המפעיל צריך לפרסם דבר חקיקה. אני מזכיר שהפעילות של רכבת ישראל מוסדרת בחקיקה, גם דמי הנסיעה, גם תנאי הנסיעה, גם צו פיקוח על המחירים. באף אחד מהחוקים האלה אין הוראה שמחייבת את הרכבת באתר המסחרי שלה לפרסם הוראת דין.
היו"ר איתן כבל
אח שלי, אף אחד מהנהלת הרכבת לא סוחב את הסעיף הזה על הגב. זה כולה מופיע בתוך אתר משרד התחבורה.
שמעון מויאל
אני לא מדבר על אתר משרד התחבורה. יש חובה גם באתר המסחרי של הרכבת.
איתי עצמון
את אותו נוסח.
היו"ר איתן כבל
כיוון שאני לא רוצה שאף אחד מהפקידים ברכבת יזיע מכך שהוא סוחב את הסעיף הזה על גבו - - זה כולה קישור. בואו לא נפריז.
שמעון מויאל
זה קישור לחוק.
זמר בלונדהיים
סלח לי, לא הבנת את המטרה של הסעיף הזה.
היו"ר איתן כבל
אני מאשר את הסעיף הזה.
איתי עצמון
ואת הסעיף של הדיווח לוועדה?
היו"ר איתן כבל
כן, כפי שאמרנו.
הילה הדר
אנחנו מבקשים עוד הוראת מעבר.
היו"ר איתן כבל
שזה יהיה בעוד 4 שנים?
נעה צור
לגבי העניין שהמנהל יקבע את צורתו, מידותיו והאפיונים הנוספים של השירות האלקטרוני ושל השירות הסטטי, אנחנו רוצים הוראת מעבר להוצאת פרוגרמה.
היו"ר איתן כבל
כמה זמן?
איתי עצמון
זה לא הוראת מעבר, את מדברת על תחילה.
הילה הדר
על תחילה.
נעה צור
6 חודשים.
איתי עצמון
שהסעיף שמחייב את המנהל לא ייכנס לתוקף? הסעיף מטיל על המנהל חובה לקבוע את האפיונים, הוא לא קובע מתי זה יהיה. הוא צריך לקבוע. זאת הסמכות של המנהל לקבוע.
היו"ר איתן כבל
אם אני לא יוצא מפה כשאני יודע מתי, כאילו לא עשיתי שום דבר. אנחנו פה מסיימים כל דיון כשאנחנו יודעים באיזה שעה יוצאת הרכבת ומתי היא אמורה להגיע.
איתי עצמון
זה לא כניסה לתוקף, זה בעצם מועד לקביעת הוראות המנהל.
שמעון מויאל
אני רוצה להוסיף עוד משהו גם לגבי התוקף. הרכבת זקוקה לחצי שנה על מנת להפיק את השילוט הסטטי ולהציב אותו בתחנות. אי אפשר שהתקנות יחולו מהיום, כי אנחנו כבר מפרים את התקנות.
היו"ר איתן כבל
ברור לי, אני מבין. אני רוצה לדעת.
שמעון מויאל
חצי שנה מבחינת הרכבת לכל התקנות, לא המנהל.
הילה הדר
לכניסת התוקף של התקנות?
היו"ר איתן כבל
נכון.
איתי עצמון
6 חודשים מיום הפרסום על הכל.
זמר בלונדהיים
אנחנו הקראנו את הוראת המעבר לעניין הדיווח לוועדה.
היו"ר איתן כבל
כן, אישרנו. התקנות מאושרות. שיהיה לכם בהצלחה, מכל הלב בהצלחה. שירות גדול למען הציבור. עכשיו המשימה היא שלכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.

קוד המקור של הנתונים