ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 13/07/2015

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה-2015, חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 46), התשע"ו–2016, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה-2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ה (13 ביולי 2015), שעה 9:30
סדר היום
1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2015 (פ/345/20), של חה"כ אורי מקלב, חה"כ משה גפני

2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2015 (פ/344/20), של חה"כ יואל חסון

3. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2015 (פ/1055/20), של חה"כ מיקי לוי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

טלי פלוסקוב

נורית קורן
חברי הכנסת
יואל חסון

מיקי לוי
מוזמנים:
אגם דניאל - רכז בכיר חוקר - אכיפה, משרד הכלכלה

חנה טירי - יועמ"ש, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

שירן ברזילי - משרד המשפטים

הילה דוידוביץ - משרד המשפטים

ברוריה מנדלסון - סגנית היועצת המשפטית, משרד התקשורת

ואיל ג'יג'יני - עוזר ראשי ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

ענת הר אבן - היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

טל זהר - מנהל תחום רגולציה, פרטנר תקשורת

שוקי קורדובה - קשרי ממשל, חברת פלאפון

מיטל נעים - עורכת דין, חברת יס

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

וגיף אליאב - יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות

חיים זילבר - סמנכ"ל כספים, פז גז

שני דניאלס - ממונה על הגביה, מגן דוד אדום

ברק גלדקוב - מנהל חטיבת הגז הביתי מסחרי, דור אלון טכנולוגיות גז

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את פרטנר
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2015
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, שבוע טוב. ברשותכם, אני פותח עוד דיון של ועדת הכלכלה של הכנסת. בוקר טוב, גברתי המנהלת, היועצת המשפטית, חברותיי, חברי הכסת, רשמת פרלמנטרית, אורחים נכבדים. על סדר-היום שלוש הצעות: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת משה גפני. אותה הצעה, של חבר הכנסת יואל חסון, ואותה הצעה, של חבר הכנסת מיקי לוי.

ברשותכם, נעשה סדר. קודם כל, הדיון מסתיים ב-11:00. שנית, הדיון הראשון, כפי שגם דיברנו בינינו בהתנהלות בנושא חקיקה - מציגים את החוק, נוגעים בנקודות המרכזיות הנוגעות לחוק, ואנחנו, אם נספיק להתחיל בהקראה, נתחיל בהקראה, אבל ברמת העיקרון, השלב הראשון הוא להניח את החוק כדי שגם תהיינה התייחסויות, לפני שאנחנו צוללים לתוכו. חבר הכנסת מקלב, ידידי, בבקשה.
אורי מקלב
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. שוב, חוק חברתי, חוק צרכני, שעומד על שולחן הוועדה, כפי שהבטחת. אני אזכיר לך את זה כל פעם. חבריי חברי הכנסת, חברי ושותפי ליוזמה חבר הכנסת מיקי לוי, גם תודה למועצה לצרכנות, שהיא בעצם יוזמת החוק הזה בקדנציה הקודמת על-ידי הכנסת טופורובסקי, אבל אדוני היושב-ראש, הם לא לקחו בחשבון שאתה תפיל את הממשלה מהר, אז הם שותפים קצת בעניין הזה. לכן החוק הזה צריך להגיע היום שוב, לאחר שהוגש בכנסת הקודמת.

החוק הזה, כפי שאמרנו, הגנת הצרכן, הוא הגנה על הצרכנים ורוכשי השירותים. החוק הזה בא למנוע עוול וניצול של אזרחים, ולהודיע לפני הליכי גבייה והליכים משפטיים שנוקטים נגדם, שהם לא תמיד יודעים בכלל, שהם מודעים לחוב, או אף פעם לא צרכו את החוב, ופתאום מתברר – לא שהם הפסיקו; מעולם לא צרכו, לא היו מודעים לכך, לפעמים זה אחד מבני המשפחה המבוגרים, או לפעמים זה היה הצעירים. היתה חברה ששלחו לאלפי צרכנים חובות, אבל יש עוד כאלה, ויש כאלה שאם לא ננקוט בחקיקה, הם ינסו לחקות את ההליכים האלה גם כן.

אדוני היושב-ראש, אדם גם לא יודע, לא מי, לא מה, לא למה הוא מקבל את התביעה הזו. אנחנו מבקשים שלפני שמגישים נגדו איזו תביעה, ייתנו לו באופן מפורט – למה עושים לו את זה, על מה החוב, איזה מסמך שמגבה את ההסכם ביניהם.

בסופו של דבר יש עוד דבר חשוב מאוד-מאוד בחוק, גורם הרתעה: עיצום למי שפעל ולא עשה כן. אנחנו יודעים שהיום החברות אומרות: בסדר, זה רק מנהג טוב, אבל אם לא עשינו כך, לא קרה שום דבר. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא מדובר על משהו שעלול לקרות אלא על משהו שכבר קרה. לכן אנחנו צריכים למהר בחקיקה הזאת. הניסיון צריך ללמד אותנו, שכל ניסיון שלנו להגמיש מתוקף הדברים, יכול לעקר את החוק בעצם. לכם אנחנו מבקשים לאשר את החוק כמו שהוא, כפי שהונח לקריאה טרומית.
היו"ר איתן כבל
חברים, ברשותכם, יואל, מיקי ומקלב, אם תדברו קצר, נוכל לצלול לתוך התהליך, ואולי אפשר אפילו להעלות את זה כבר לקריאה ראשונה עוד בטרם יציאתנו לפגרה.
אורי מקלב
אני סיימתי.
היו"ר איתן כבל
יואל, בבקשה.
יואל חסון
לא אבזבז פה את הזמן. לא יודע אם ניתן הקרדיט לבועז טופורובסקי.
אורי מקלב
ניתן, אבל עיקר הקרדיט ניתן לאיתן, שפיזר את הממשלה מהר, ולכן אנחנו נמצאים פה...
יואל חסון
טוב שעשה את זה, כי הנה – הבאנו את החוק. אדוני היושב-ראש, אגב, זה החוק שעבר ראשון בקריאה טרומית בכנסת, אז אולי גם יהיה החוק שיעבור ראשון- - -
היו"ר איתן כבל
הבאנו אותו בלו"ז מאוד מהיר.
יואל חסון
חבריי אמרו את הדברים – לא אלאה אתכם. החוק הזה הוא חשוב, צריך לקדם אותו מהר. אפשר גם להעביר אותו קריאה שנייה ושלישית כבר לדעתי במושב הבא, ולסיים אותו לראשונה במושב הזה. בואו נצלול.
היו"ר איתן כבל
מיקי.
מיקי לוי
מילה ורבע, כי טופורובסקי התחיל מזה, חברנו. ברשותכם, אני נותן לו את הקרדיט. החוק גם מפרט, אם יש נקיטה בהליכים משפטיים, חשוב לשלוח לצרכן את שם העסק, פירוט החוב ואופן חישובו, הוכחה לקיום עסקה. אנשים שבכלל לא ידעו שביצעו עסקה, קיבלו חובות של עשרות-אלפים. חבל לי על הזמן – חשוב לי לקדם אותו.
היו"ר איתן כבל
אני רק רוצה לומר לכם בכותרת: כל הנושא הזה הוא נושא מתפתח מאוד-מאוד. הצעות דומות כבר תובאנה גם על-ידי, שמרחיבות את התהליך הזה. רק כדי להזכיר את עמותת ידיד - רן מלמד סמנכ"ל כאן, עשינו אותו תהליך אגב בהחזרי המשכנתאות, בדיוק את החוק הזה בוועדה כאן. אנשים בכלל לא יודעים מה הזכויות שלהם, מה האפשרויות שעומדות בפניהם, והם מוצאים עצמם נחתכים עוד לפני - זה תהליך נכון.

אומר רק אנקדוטה קצרה כדי להרחיב את התהליך, ברשותכם: לא מזמן, לפני כשלושה שבועות – אתה יודע, זה מגיע גם לביתך שלך – ההורים שלי מקבלים הודעה, שחשבון הבנק שלהם מעוקל. אומרים: מה? על מה ולמה? אמרתי לאמי שתקריא לי את זה, ואמרו לה שזה מתאגיד המים. אבל יש להם הוראת קבע. יותר מזה – אבא שלי- - -
מיקי לוי
איציק שמולי העביר חוק.
היו"ר איתן כבל
זה לא איציק שמולי. זה עבדך הנאמן.
אתי בנדלר
מותר לעקל – אסור לנתק.
היו"ר איתן כבל
אסור לנתק. חברים, חבורה שלמה היתה שותפה לזה, מקודמי בתפקיד, יושב-ראש ועדת הכלכלה, פרופ' ברוורמן, דרכי, שמולי, עמותת ידיד. עזבו את זה. אני רוצה לספר לכם שנסעתי לראות במה דברים אמורים. זה לא קשור בהוריי, לא שום דבר, וכו', מבלי שארחיב בעניין - היתה טעות, לא משנה. הסיפור הוא שפתאום הבנתי – תבינו מה קרה באותה שרשרת מזון: אני טוען – וזה מתחבר אגב בדיוק להמשך הזה - ואני מסב את תשומת לבם בקריאה הראשונה לדיונים בקריאה השנייה והשלישית. הם טוענים שהם שלחו דואר רשום. מה הטענה שצריך להתעסק אתה:כניסה אל חשבון הבנק הפרטי שלך, כמוה כמו ניתוק מים. זה דבר הכי-הכי אינטימי. צריך לבצע איזה מהלך, כמו לשים, אם אתה אומר שלא תופסים אותך, להדביק לך מדבקה על הדלת, כפי שנעשה במקומות אחרים, או לחילופין, היום כמעט כל השיחות מוקלטות. כשמוסרים לך הודעה – הרי היום דואר רשום הוא כלי של פעם במידה רבה, וזה סוג של וי. ההוא לא נמצא, כן נמצא, עבר, חזר - אלף ואחד דברים. אני אומר את זה גם לנו פה לקראת הדיונים לשנייה ושלישית, שנרחיב את העניין הזה, ידע אישי. אין להם קשר, אנשים מבוגרים, שאם לא היה להם, הם יכלו למצוא את עצמם בנסיבות מאוד-מאוד לא נעימות.

לפני שאנחנו ניכנס לדיון, ברשותכם, אני רוצה להעלות להצבעה את מיזוג שלוש ההצעות כפי שמתחייב.
אתי בנדלר
אני כבר מתנצלת שבכל זאת השם שלך, חבר הכנסת מקלב, לא יופיע ראשון, משום שבהתאם לתקנון, אם הצעות החוק עוברות בדיון מוקדם במועד אחד, זה לפי המספר הסידורי של ההצעות.
אורי מקלב
ולא לפי מה שהגיע לוועדת השרים?
אתי בנדלר
לא.
מיקי לוי
חבר הכנסת מקלב הוא חברתי. הוא לא מחפש קרדיט. אין לו בעיה.
אורי מקלב
יואל ואני עבדנו ביחד - מספר הפ' שלי ושלו צמוד, והגשנו באותו שבוע, לא מתואם.
היו"ר איתן כבל
זה כמו בהנחת בג"ץ. הרעיון - אתה יכול להעלות אותו; מי שהניח אותו ראשון הוא – זה אותו דבר.
אורי מקלב
יצא טוב, שבאותו שבוע הגשנו גם לוועדת שרים בלי לתאם.
יואל חסון
נכון, בלי לתאם.
היו"ר איתן כבל
מי בעד המיזוג – ירים את ידו.

הצבעה

בעד המיזוג – פה אחד

המיזוג אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה, פה אחד.

ברשותכם, נעשה סבב קצר של התייחסויות כלליות, ואז נצלול לתוך הדיון עצמו. בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא
מבחינתי, החוק הוא מאוד חשוב. אני תומך בו, אבל צריך לבדוק איך להחיל אותו גם על העיקולים המינהליים של הרשויות המקומיות והתאגידים. אספר דוגמה אישית שהיתה לי – חיברו את הבית שלי למערכת הביוב. לא שלחו את החיוב, לא שלחו את החישובים שלהם. לא היתה לי אפילו אפשרות לבדוק, אם הם לקחו את המטראז'של המגרש או של הבית נכון, שאוכל אפילו להתנגד. פתאום מודיעים לי בהדלפה, שאוטוטו באים לעקל לי את הבית. זה משנה שעברה.

אני הולך, בודק על מה אתם מעקלים לי. היטל ביוב. אבל לא שלחתם לי. לא רק זה, אלא הרכב של אשתי, גם הוא מעוקל. במיוחד שאני מגיע לכנסת ואני מקבל את רישיון הרכב של של הרכב של אשתי, ואני לא יודע מי יוריד אותה, כי אני לא ידעתי מי מעקל. לכן גם התנאים – לפני שמעקלים מינהלי, אני חושב שצריך להחיל - אותם תנאים של ההתרעה, של החישוב, של הכול, לפני שמבצעים.
היו"ר איתן כבל
אני מציע שנכין לעצמנו – אולי אנחנו יכולים בהזדמנות הזאת לנסות לפחות בקריאה הראשונה לדחוף עוד כמה- - -
אתי בנדלר
אי-אפשר.
היו"ר איתן כבל
אם הממשלה תסכים?
אתי בנדלר
קודם כל אני כבר מבטיחה לך, ולא בשם הממשלה, שהיא לא תסכים.

דבר שני, חוק הגנת הצרכן חל על יחסי צרכן-עוסק. הפעילות הזאת של הרשויות המקומיות ותאגידי מים, הם לא פעילויות שלהם כעוסק, שחוק הגנת הצרכן- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא
אני לא מדבר על הצריכה החודשית אלא על היטלים.
אתי בנדלר
היטלים היא נותנת - - -

דבר שלישי, זה נעשה מכוח הוראות אחרות בחוקים אחרים, שמחילים את פקודת המסים, גבייה, כך שבשום היבט שהוא לא ניתן לעשות את זה במסגרת הצעת החוק הזו.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נמצא את הדרך האחרת כדי להתמודד עם השאלות האלה. אתה ואני, כנראה, באותו סיפור. אני כבר מכין הצעת חוק ברוח הדברים. אשמח שתצטרף. טלי, בבקשה.
טלי פלוסקוב
בוקר טוב. אני רוצה להתחיל בברכה ליוזמי החוק. אני רוצה לספר לכם ש-16 שנה עבדתי בבנק, וראיתי את המקרים הנוראיים שקורים לאנשים, ואף אחד לא ידע לתת להם גב.

אני אהיה קצרה, לבקשת היושב-ראש. אני חושבת שבוועדה הזאת קורים דברים שהם באמת בשורה לציבור. מתפקידנו לדאוג להם. אני מצטערת מאוד שלא ידעתי על יוזמת החוק הזה, כי בשמחה רבה הייתי גם חותמת עליו. בעיניי, החוק הזה הוא בשורה גדולה לציבור. כפי שאמרתי, לתת להם גב, להגן עליהם – זה מתפקידנו, אז תודה רבה לכם, ואני מקווה מאוד שמהר מאוד נקדם אותו, שנביא אותו, וכשאני אנהל את המליאה, אחתום שהחוק עבר.
היו"ר איתן כבל
תודה, טלי. נעשה את הסבב בין הגורמים השונים. מי יתחיל ראשון? המועצה הישראלית לצרכנות. אהוד פלג, בבקשה.
אהוד פלג
בוקר טוב, אדוני. דיון חשוב מאוד. אנחנו באים בעצם לסגור פרצה של התנהלות שפוגעת בזכות בסיסית של צרכן, הזכות להגנה ראויה מפני דרישת תשלום או תביעת חוב. אמרו כבר חכמינו: המוציא מחברו, עליו הראיה. הפרקטיקה שנוצרה מאלפי תלונות שהגיעו למועצה לצרכנות היא של קומבינציה בין שיטת מצליח המגונה, שמלווה באיומים והפחדות על-ידי מכתבים ממשרדי עורכי דין שמאיימים בפתיחת תיק הוצאה לפועל או בעיקולים, לבין שיטת ההתשה המוכרת לאדוני מחוק שעבר פה לאחרונה, נכנס לתוקף ב-17 ביוני – המתנה טלפונית והגבלתה, כאשר שולחים את הצרכנים מעורך הדין לבעל החוב הלוך ושוב, בתקווה שהצרכן כנראה- - -
היו"ר איתן כבל
קצר. דברים מתונים ונתקדם. הרעיון ברור כבר.
אהוד פלג
טוב. רק המחשה, אדוני: לשון המכתב שצרכנים מקבלים במקרים כאלה, מתוך אלפי התלונות שיש לנו: ביום זה וזה נרשמת לשירותי תוכן ומידע בתשלום שמעניקה מרשתי באמצעות רשת האינטרנט, תוך שביקשת להיות מנוי של מרשתי תחת שמות המותג: אודישנים במרום, כרטיסון, דייט מאסטר, ממותגים, ספייסר, ספורטיק, אקס ג'וב, VIP, סלבס - כלומר הם לא יודעים מי בעל החוב, אבל אחד מאלה, אולי יתפוס את הצרכן בקרס של החכה, ועם הכותרת המאיימת של משרד עורכי דין, הצרכן ירוץ וישלם, כמו שהרבה מאד צרכנים עושים.

הצעת החוק הזו באה לדרוש משהו מאוד-מאוד בסיסי: אתה תובע תשלום, אתה תובע חוב מצרכן - אתה תציג לו את מסמך העסקה ואת המסמך שמעיד על קיום החוב. אין לך את זה – אל תפנה לצרכן, ודאי לא תאיים עליו בהליכי גבייה, ודאי לא תאיים עליו בהליכים משפטיים, ולא תוכל לנקוט בצעדים משפטיים. תודה, אדוני.
היו"ר איתן כבל
תודה. חנה טירי, בבקשה. חברים, רק שכל אחד יתארגן על להגיד חצי ממה שהוא רצה...
חנה טירי
רק אציין בקצרה שהממשלה תומכת בהצעת החוק. לגבי הרעיון הכללי, כולם מבינים שהנושא הוא חשוב. חשוב מאוד שהתרעת התשלום תישלח בסמוך מאוד להתגבשות החוב ולא בשלב מאוחר יותר, שהצרכן כבר שכח וכו'. גם אני עברתי אישית חוויה דומה.

בכל אופן, יש לנו נוסח שהממשלה מציעה.

לגבי הסנקציות, אנחנו צריכים להגיע למצב שבו העוסק, יש לו תמריץ לשלוח את התרעות התשלום. מבחינת הממשלה, אנחנו מציעים עיצומים כספיים, כלומר מקום שבו - עדיין לא הצענו נוסח של עיצום כספי, כי אנחנו צריכים עוד אישור של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים, אבל אנחנו חושבים שבמקום בו עוסק נקט הליכי גבייה ולא שלח התרעה, כמובן, ניתן יהיה להטיל עליו עיצום כספי.

לגבי הסנקציות האחרות שמוזכרות בהצעת החוק, חברותיי ממשרד המשפטים יוכלו לפרט, למה בדיוק יש הסתייגויות מאותן סנקציות.
היו"ר איתן כבל
אני רק רוצה לומר גם לנו לחברי הכנסת, שלא נמצא עצמנו כאילו כל התובעים את החובות שלהם הם אנשים – צריך שהדברים ייאמרו, וחשוב שייאמרו לכולנו בבמה הזאת.

לפי הפרסומים שראיתי הבוקר, יש 53 מיליארד שקל חובות בהוצאה לפועל. מתוך זה כ-7 מיליארד עורכי דין, כל העמלות מסביב, כלומר כל העניין פה, חשוב שנאמר את זה- - -
מיקי לוי
יש גם לא תמימים.
היו"ר איתן כבל
יפה. כלומר אני מנסה לומר, למצוא את נקודת האיזון הנכונה. אנחנו לא בעניין של האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף, אלא ממקום נכון, להסדיר מצבים שבו אחד שחוטף בראש על לא עוול בכפו, זה 100% מבחינתנו.
מיקי לוי
צודק.
טלי פלוסקוב
חד-משמעית.
היו"ר איתן כבל
כך אנחנו צריכים לראות את הדברים, וחשוב לי לומר את הדברים על השולחן, שחלילה אנחנו לא מנסים לתייג קבוצות כאלה ואחרות בחברה הישראלית ובעולם העסקים הישראלי, למרות שלצערנו, לא חסר.
מיקי לוי
יש חברות שחטאו, כמו אקיוטק, שהושלך למעצר, ו-85% מהתביעות לא חוקי.
היו"ר איתן כבל
כמי שמרשה לעצמו לומר שאולי מוביל את הכנסת הזו בנושאי חקיקה צרכנית כאן בוועדה, אני לא חושב שיש מישהו שהוביל את הנושאים הצרכניים – אני מרשה לעצמי, וסליחה שאני מעיד על עצמי, למרות שיש גם רש"י שאומר: הודאת בעל דין כמאה עדים דמי- - -
אורי מקלב
אין אדם משים עצמו רשע, כתוב...
היו"ר איתן כבל
אבל אני אומר את זה, שכל הזמן צריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה. זה עולם מתפתח, עולם הצרכנות ועולם יחסי הצרכנות. אלה דברים של השנים האחרונות, שהנושא קיבל תנופה, אבל חשוב לומר את הדברים כדי לא לשפוך את המים עם התינוק. בבקשה.
שירן ברזילי
שלום, אני ממשרד המשפטים וההוצאה לפועל. אני רוצה להתייחס למה שציינת ובצדק, לנקודת האיזון, וקצת לתת רקע על ההוצאה לפועל, להניח את זה פה לחברי הכנסת על השולחן.
היו"ר איתן כבל
אני ברשותך לא מאשר לך. אם תרצי, תתארגני בדיון הבא. אני לא רוצה עכשיו להרחיב את העניין של ההוצאה לפועל.
אתי בנדלר
תלוי באיזה היבט.
היו"ר איתן כבל
לכן אני מבקש, תהיי ממוקדת.
שירן ברזילי
אם תרגיש שאני לא ממוקדת, תעצור אותי.
לאה ורון
יכול להיות שאתה יכול לא לאפשר להם רשות דיבור בהתחשב בכך שהם לא נרשמו לדיון על אף שמזכירות ועדת הכלכלה רדפה אחרי משרד המשפטים.
היו"ר איתן כבל
אל תיתני לי להתווכח עם מנהלת הוועדה שלי. אם אני צריך להחליט: אתם או היא - אני מחליט: היא.
לאה ורון
לא יכול להיות שמשרד המשפטים לא יירשם לדיונים של ועדות הכנסת.
יואל חסון
אני מציע לגבות את מנהלת הוועדה.
שירן ברזילי
אני נרשמתי.
לאה ורון
התשובה היא לא. וגם את.
היו"ר איתן כבל
קדימה.
שירן ברזילי
בחוק ההוצאה לפועל יש מסלול תביעות על סכום כתוב, שאני מאמינה שהצעת החוק מתייחסת למסלול הזה. אני חייבת לציין בהקשר הזה, שכבר על-פי חוק ההוצאה לפועל היום, על-מנת לפתוח תיק בהוצאה לפועל, התובע מחויב לשלוח התרעה כבר היום על זה שנפתחים הליכי גבייה. זה משהו שנמצא היום בחוק, כלומר תיק הוצאה לפועל לא ייפתח לפני ששלחנו התרעה.
יואל חסון
מתי?
שירן ברזילי
אסביר. עוד לפני שפתחנו את תיק ההוצאה לפועל, ורואים זוכה וחייב, יש חיוב לשלוח התרעה בדואר רשום. בשבוע שעבר העברנו תיקון שמחייב שיהיה אישור מסירה. הכוונה היא שההתרעה תישלח בתוך חצי שנה ממועד פתיחת התיק, ואם לא נשלחה ההתרעה הזאת, התיק לא נפתח. זאת הסנקציה. אני שמה את זה על השולחן, כדי שתחשבו לגבי נקודת האיזון הזאת, האם כשאנחנו מבקשים עכשיו מעוסק לשלוח עוד הודעה, אני חושבת- - -
היו"ר איתן כבל
אל"ף, תודה. בי"ת, לא סתם אמרתי לך שכדאי לך לשמור את זה לישיבה הבאה.
שירן ברזילי
בסדר.
היו"ר איתן כבל
כשניכנס פנימה לתוך התהליך עצמו. בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן.
נורית קורן
נכון שחוק הוצאה לפועל מחייב לשלוח התרעה, אבל רוב השולחים – המכתב הזה בכלל לא מגיע לחייבים, ואז הם לא יודעים שום דבר, ואז כשמגיעים אליהם הביתה עיקולים, הם מבינים שיש להם תיק. נכון שחתמנו עכשיו – גם אני חתמתי, כי אני חושבת שזה צריך להימסר במסירה אישית- - -
היו"ר איתן כבל
על מה חתמת?
נורית קורן
על התיקון הזה של החוק, שצריך למסור במסירה אישית, כי אז בטוח קיבל.
אורי מקלב
זה חוק הוצאה לפועל, היא מדברת. יש תיקון על מה שהיום לא טוב.
היו"ר איתן כבל
נורית, אל"ף, תודה. אני פתחתי עם זה. אני לא רוצה עכשיו לפתוח את כל הדיון, כי הרצון שלי הוא להעביר את זה כבר למליאה לקריאה ראשונה בגלל חשיבות העניין. אנחנו רוצים לגלות את הרצינות שלנו כך שבתחילת המושב הבא, בעזרת ה', נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית. אנא, הפריבילגיה היחידה לדבר כל מה שהוא רוצה זה לי, מה לעשות... מעבר לזאת בואו נשמור, כדי שנוכל לתקתק את זה.

נלך לפי הסדר. שני דניאלס, ממונה על גבייה, מד"א, בבקשה. אגב, יש לי הצעת חוק בעניין שלכם, איך לחסוך את כל התהליך הזה שאת רוצה לדבר עליו.
שני דניאלס
אשמח לשמוע על הדרך.
היו"ר איתן כבל
כרגיל, אתם תתנגדו, אבל לא חשוב... הורגים את האזרח, אבל עזבו את זה. זאת הצעת חוק של רן מלמד ועמותת ידיד. לא רוצה לפתוח את זה.
שני דניאלס
דווקא אנחנו בעד.
היו"ר איתן כבל
נחיה ונראה. אם המנכ"ל שלכם מרים אליי טלפון, זה לא כל כך מהר. בבקשה.
שני דניאלס
אנחנו מבקשים להוסיף בהצעת החוק הזו סעיף, שזה לא יחול על הליכי גבייה שעובדים על-פי פקודת המסים, גבייה. אנחנו בעצם שולחים התרעות וצופים לתקנות הוצאות מרביות של פקודת המסים, גבייה, ושם אנחנו פועלים עם המון התרעות, גם של משלוח דואר רגיל, וגם בעת שאנחנו מפעילים את פקודת המסים, גבייה, אנחנו כבר פועלים בתעריפים מאוד–מאוד מסוימים ונמוכים ביחס לחוק ההוצאה לפועל. לכן אנחנו מבקשים להחריג את הנושא הזה של הליכי גבייה מינהליים.
מיקי לוי
למה?
אתי בנדלר
הגב' טירי, מד"א עוסק, לפי חוק הגנת הצרכן? זה חל עליהם?
אורי מקלב
מד"א עושים עיקולים על בנקים, אז איך הוא יכול- - -
חנה טירי
האמת היא שלא בחנו את זה לעומק מבחינת הפעולות של מד"א.
היו"ר איתן כבל
חנה, אני מבקש כך - הם יכולים לשבת ביניהם, בכל הכבוד.
חנה טירי
אנחנו נבחן את זה.
היו"ר איתן כבל
לפי התשובה שלה אני מבין - שיישבו ביניהם. הם יודעים לדבר ביניהם.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, אבל גם אם יובהר שהם כן עוסק, אני לא מוצא שום מקום להחריג מישהו בחוק הזה.
היו"ר איתן כבל
אני לא ביקשתי להחריג אף אחד.
יואל חסון
אם הם כן יהיו עוסק, אי-אפשר להחריג פה אף אחד. אחר כך יהיה פה תור של בקשת חריגים.
היו"ר איתן כבל
אל"ף, אתה צודק. בי"ת, הבנתי את מה שהיא אומרת. הבנתי עוד יותר מהר את מה שחנה טירי אומרת. אין לה תשובה בשרוול כדי להגיד. לכן זה מה שאמרתי, גברתי היועצת המשפטית. אם היא יודעת – תשבנה ביניהן, או מי שיוחלט. אני מבקש, לדיון הבא, אתם צריכים להגיע עם תשובה חלוטה, לפחות כל אחת מצדה. אנחנו לא מתחילים את הדיון בקריאה השנייה והשלישית, אלא כל אחד מציג את עמדתו כדי שנקבל את ההחלטות בעניין.
מיקי לוי
יש תרופה: תסרס את החוק שלך - נגמור את הסיפור.
היו"ר איתן כבל
סיימת, שני?
שני דניאלס
כן. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. עו"ד וגיף אליאב, רשות ההסתדרות לצרכנות, בבקשה.
וגיף אליאב
בוקר טוב. המציאות היום נורא פשוטה: צרכן מדי פעם מקבל מכתב דרישה עם הוצאות גבייה שהם לא פרופורציונליים לסכום החוב. סכום החוב לא מצדיק לפנות לעורך דין פרטי, אז הוא צריך להיכנע, ולכשלם את החוב. לא ניתנת לו הזדמנות לשלם את החוב בהוצאה סבירה, אלא המכתב הראשון שהוא מקבל הרבה פעמים הוא מכתב דרישה שבו הוא נדרש לשלם הוצאות גבייה כבר.

אנחנו מאוד מברכים על ההצעה, וחושבים שהיא נותנת מענה למצב הקיים.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. זאת שאלה מעניינת. אומר עו"ד וגיף אליאב - אתה מעלה פה נקודה שאני מציע שנמצא את הזמן גם להתייחס אליה כוועדה, שההודעות הראשונות בדרך כלל הן כבר הודעות מעו"ד, שהיום הרת עולם, היום יעמיד במשפט, הוא צריך לקבל את הכסף שלו. בכלל לא מעניין אותו החברה אלא לקבל את העמלה שלו. ואנחנו מוצאים את עצמנו לא פעם – הקרב מול עורך הדין שמטפל בתיק כבר יותר קשה מאשר החברה. חנה.
חנה טירי
אנחנו בהצעת הנוסח של הממשלה מציעים שהתרעת התשלום תישלח לא יאוחר – שלושה חודשים מהמועד שהוא היה צריך לשלם את החוב. שלא יהיה מצב שאת המכתב הראשון אני מקבלת אחרי כמה שנים.
מיקי לוי
תסביר לי, תאונת עבודה שאני מגיש לביטוח הלאומי, פינוי באמבולנס, לביטוח הלאומי לוקח ששה חודשים לאשר את התאונה. מגן דוד אדום שולח לביטוח לאומי, אבל הם משלמים לו. בסוף זה שפינו אותו, צריך לשלם את ההפרש פלוס עורך דין.
אורי מקלב
ללשכתי הגיעה פנייה של מישהו שרצה לברר מעורך הדין על מה החוב. אומר: קודם כל תשלם - אחרי זה אתן לך את התשובה.
היו"ר איתן כבל
אבל אני אומר את זה לנו, גם בהתייחס לחוק הזה, ובכלל. צריך לקיים דיון בשאלה הזאת.
אורי מקלב
הצעת הממשלה, שלושה חודשים אחרי החוב לשלוח. ומה יקרה אם הוא לא ישלח?
חנה טירי
דיברתי על הסנקציות.
היו"ר איתן כבל
אני אומר, יש פה כמה שאלות. ואם הוא ישלח אחרי חצי שנה, הוא לא צריך לקבל את הכסף שלו?
קריאה
יש גם התיישנות בחוק היום.
היו"ר איתן כבל
עזבי עכשיו. ההתיישנות כבר פה. בתווך שבין החוב לבין ההתיישנות יש מנעד רחב מאוד, וצריך למצוא את המקום בתוך המנעד הזה.
חנה טירי
אז יש סנקציה, שאומרת: אתה לא יכול, כי שלחת אחרי שלושה חודשים, ועם זה יש לנו בעיה, ויש סנקציה שאומרת: לא שלחת במועד שהחוק קבע, אז תהיה לך- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. אני בפתיחת דבריי קפצתי והזהרתי שקו דק עובר בין זה שאנחנו עוזרים לכמה אנשים שמוצאים את עצמם נכתשים תחת המערכת מחד, לבין כך שיש עוסקים שהם אנשים ישרי דרך, שעקצו אותם, לא שילמו להם – אלף ואחד דברים. אני מנסה לומר, שאנחנו כל הזמן צריכים למצוא את נקודת האיזון הנכונה - וזה לא עניין של מה בכך. זה לא מתכון מדויק. יש פה נקודה שאנחנו כל הזמן צריכים לשים לבנו אליה. תראו מאיפה הגענו. סך הכול אמרתי, שלא משנה אם ההודעה היא אחרי חצי שנה או אחרי שנה; שההודעה הראשונה לא יכולה להיות על-ידי עורך דין, שמודיע לך מראש.
אורי מקלב
אנחנו רוצים כמה שיותר לצמצם את הטווח. לא יכול להיות שאחרי שש שנים- - -
היו"ר איתן כבל
ברור. בבקשה.
וגיף אליאב
אדוני היושב-ראש, לא משנה מי שולח את מכתב ההתרעה ראשון; הוא לא יכול לדרוש הוצאות גבייה. אם החברה החליטה שעורך דין מוציא – שיוציא. מכתב דרישה ראשון לא יכול לכלול דרישה להוצאות גבייה, כי זו ההזדמנות של הצרכן להבין שיש פה חוב בכלל שהוא צריך לשלם. אם החברה מחליטה שעורך דין ישלח - שישלח, אבל לא הוצאות גבייה במכתב הראשון.
היו"ר איתן כבל
כדי שנחזור לתוך התהליך, כי זה מסוג – החקיקה הצרכנית, כיוון שהיא חקיקה מתפתחת, כל אבן שאתה מרים, יש לך עוד אבן מתחת. זה כמעט אין סוף תהליכים שאנחנו מתמודדים אתם, ומנסים לסגור פה עולם שלם של פרצות, וכל הזמן תוך מציאת איזונים נכונים.

אני לא רוצה עכשיו לפתוח את כל התהליך, כי בסופו של דבר הצעות החוק שמונחות בפנינו, המהות המרכזית שלהן היא - ברור לכולם שההודעה נמסרה לבעל החוק, או לא בעל חוב – זה דיון אחר.
אהוד פלג
ועם היכולת לבדוק, אם היא נכונה. זאת מהות ההצעה.
היו"ר איתן כבל
עו"ד פלג, כלומר אתה כבר בעמדה אחרת, שאתה יכול לשאול את השאלות. לא שמבצעים נגדך פעולה שיכול להיות שהיא מוצדקת, אבל הסיכויים, שאולי היא לא מוצדקת, ולך תיתן עכשיו הסברים למאן דהוא, כי יש כבר רישום שחור בבנק, רישום שחור בהוצאה לפועל, כשאתה בכלל איש צדיק תמים.
יואל חסון
אם בכלל הולכים לכיוון הזה של המדיניות הזאת של היסטוריית אשראי לאזרחי מדינת ישראל, זה עושה את זה הרבה יותר משמעותי.
היו"ר איתן כבל
יפה. כפי שאמר חבר הכנסת חאג' יחיא, או ההורים שלי, מבחינת הבנק, אני עכשיו צריך לעשות סיפור דרך לאחור כדי שהתאגיד יודיע שנפלה שגגה בהודעה כדי למחוק אותו, כי הוא כבר מסומן.
יואל חסון
פוגע בהיסטוריית האשראי שלך.
היו"ר איתן כבל
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא
לא רק זה – רשם אותו כבר במחשב.
היו"ר איתן כבל
הוא מסומן.
אהוד פלג
ולכן, אדוני, אין פה שום פגיעה בזכותו של בעל החוב, משום שאם החוב אמתי, יתכבד וייתן הוכחה, והצרכן ישלם, ואם החוב לא אמתי, הוא לא ישלח- - -
היו"ר איתן כבל
עו"ד פלג, אני חושב שהסברנו את עצמנו לא רע. שוש רבינוביץ' מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה. בוקר טוב, גברתי. לעונג הוא לי להיות מולך.
סוזנה רבינוביץ
גם לי. אני מתנצלת – הגעתי באיחור, כי הייתי בדיון של מגה. אני לא יודעת אם אחזור על דברים שכבר נאמרו- - -
היו"ר איתן כבל
אם תחזרי, אעצור אותך.
סוזנה רבינוביץ
באופן כללי, חשוב להבהיר שחברות לא צריכות להפוך לחברות לגבייה, אז אם אנחנו מטפלים בנושא הזה, חשוב שזה רק משלב של ההליכים המשפטיים ולא קודם – מה גם שהחברות הרבה פעמים מנסות להגיע להסדר עם הצרכן, וחבל למנוע את הדרך הזו.
אתי בנדלר
לא הבנתי, הגב' רבינוביץ', מה את מנסה לומר.
מיטל נעים
עו"ד מיטל נעים, חברת יס. הרעיון הוא בסופו של דבר שהיום יש תהליכי גבייה שנעשים בתוך החברות עוד הרבה לפני שזה יוצא למשרדי עורכי דין ומשרדי גבייה. בסופו של דבר יש היום לקוחות שמגלים אחרי חודש שלא שילמו בגין צריכת ה-VOD, לא שילמו בגין דברים שהם אמורים לשלם. פונים אליהם, ומשלמים. לא תמיד הליכי גבייה מתחילים עוד בתחילת הדרך. חשוב שהצעת החוק הזאת תדבר, לפני נקיטת הליכים משפטיים, שאני לא אפנה לעורך דין לפני ששלחתי ללקוח את כל המסמכים שאתם מבקשים. זה הרעיון – תנו לנו עוד לפני כן לגבות את זה- - -
אורי מקלב
לא רק שאני נותן לכם; אני מבקש מכם. זה בדיוק החוק.
מיטל נעים
זה הליכי גבייה משפטיים.
אהוד פלג
כתוב בסעיף ב: לרבות הליכים משפטיים.
מיטל נעים
לא רק הליכים משפטיים.
היו"ר איתן כבל
עו"ד מיטל נעים – לעונג הוא לי להגיד את שמך. לגילוי הנאות, אנחנו גם מכירים הרבה מאוד שנים. ברשותכם, אומר את זה כך: כדי להבהיר את התהליך, ולמצוא את נקודת האיזון בין מה שאתם אומרים להצעת החוק, מיטל, הרי זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים – שבטרם תתבצענה הפעולות האגרסיביות אל מול החייב או מי שנדמה שהוא חייב, יש הפעולות שאתן מבצעות, החברות, בתוך – וזה לגיטימי. בלי עורכי דין, בלי כל אותם גורמים שהם, בסדר גמור. אם יסתבר לנו, למחוקק, שגם שם יש- - -
אורי מקלב
אבל היא שואלת, אם ישלחו את ההודעות האלה, ומשא ומתן בין החברה ללקוח, האם זה ימנע מהם אחרי זה, לפני נקיטת הליכים משפטיים, לשלוח עוד מכתב.
אתי בנדלר
אני מבקשת להרחיב את השאלה, ולכן התעקשתי על כך, שאיני מבינה את דבריך. כשחברת יס פונה ללקוח, האם יש מניעה שהיא תסביר לו בדיוק על מהות החוב?
מיטל נעים
היום היא מסבירה לו.
רן מלמד
היא לא מסבירה.
אתי בנדלר
יש חילוקי דעות בעניין הזה.
יואל חסון
קודם כל שיבינו את החשבונות שלכם בכלל.
אתי בנדלר
יס היא דוגמה, אבל כמובן מדברים על כל החברות שהחוק חל עליהן, וכשפונים לצרכן בטענה או בדרישה לשלם חוב נטען, שהעוסק טוען שיש לצרכן חוב, האם לא מן הראוי, שיפרטו בדיוק את הדברים האלה שחברי הכנסת מציעים כאן? דהיינו שם העוסק עמו בוצעה העסקה – אחר כך נקרא, אז נעיר הערטת לכל אחד מהסעיפים, אבל פרטי העסקה שעליה מדובר, פירוט החוב ואופן חישובו ועוד, ככל שיהיו הצעות נוספות. לכן איני מבינה מדוע את הולכת לנושא של הליכים משפטיים. אני אומרת, בכל פנייה של עוסק לצרכן, שהוא דורש ממנו חוב, ראוי שיפרט.

(היו"ר אורי מקלב, 10:19)
היו"ר אורי מקלב
אני אסכם. אם אתם החברה תנקטו בכל מה שאנחנו נחייב בחוק, זה נותן תשובה לפני נקיטת הליכים משפטיים. אם שיטת המסירה תהיה באמת כפי שכתוב בחוק, ולא שיטת המסירה כמו היום, איך שאתם מתנהלים מול הלקוח, שהוא לא מקבל את זה – לכן אתם לא מתנהלים מולו. אחד.

שתיים, יהיה כל הפירוט, כפי שאמרת, במכתב שאתם - או בפנייה שלכם, זה נקרא שנקטתם את ההסבר לפני נקיטת הליכים משפטיים, וזה נכנס לתוך החוק. אם אתם תנקטו בכל הצעדים, בכל מה שהחוק יחייב בעתיד, אחרי שיחוקק - שוב, צורת המסירה, ההרחבה וההסבר על מדוע החוק, עם ההסכם של החוק, מה שהחוק יחייב, זה נקרא שעמדתם בצעדים, עמדתם במחויבות שלכם, ותוכלו אחר כך לנקוט בהליכים משפטיים, ובזה סיימנו.
מיטל נעים
כל שאמרתי, שבסופו של דבר לפני כן יכול להיות מצב של טלפונים שמרימים ללקוח, הודעה שנשלחת לו- - -
היו"ר אורי מקלב
אם זה לא יהיה במכתב ברור, אתם תגידו שהרמתם טלפון, והוא יגיד: מעולם לא קיבלתי.
מיטל נעים
לא, הוא מאשר לך לחייב.
אתי בנדלר
את מדברת על דרך הפנייה, ואנחנו מדברים על מה הפנייה תכלול.
מיטל נעים
אבל גם אסמכתאות – יש הרבה דברים שעושים היום בשיחה מוקלטת, באינטרנט, הם מזמינים דברים אחרים. שוב, זה עוסק שעובד עם צרכן יום-יום, שעה-שעה.
היו"ר אורי מקלב
ההערה שלך, כשנקרא את החוק, ואתם תגידו: לא צריך לשלוח מכתב, מספיק פלאפון - נדבר על זה אז. מה את אומרת – לא צריך לשלוח מכתב עם המהות; מספיק שהחברה תרים טלפון. זה מה שאת אומרת.
מיטל נעים
אני רק אומרת, שבחוק יהיה ברור שלפני פנייה לערכאות משפטיות או לעורך דין לצורך העניין, הליכי גבייה אגרסיביים, כמו שאמר היושב-ראש, זה התהליך שנעשה. אם לפני כן נצליח את זה ברמת ה-SMS, והוא אומר לי: כן – יכול להיות שאעשה את זה ככה.
אהוד פלג
אז את לא צריכה לפנות לעורך דין, נכון?
מיטל נעים
כן.
אהוד פלג
אם פנית לעורך דין בלי שפנית לצרכן קודם- - -
היו"ר אורי מקלב
SMS זה טוב כדי שאתם תוכלו לדבר, אבל אם אתם רוצים לנקוט הליכים משפטיים, צריך קצת יותר מ-SMS.
מיטל נעים
נראה לי שכולם מסכימים, זה רק- - -
יואל חסון
נציגת יס, עו"ד נעים, תוך כמה זמן את במדיניות החברה מתחילה בהליכים משפטיים?
מיטל נעים
זה עלויות גם של החברה. אחרי כמה התרעות שהחברה מוציאה, זה ברמת החודשים. שולחים לו לפחות שניים-שלושה מכתבים פנימיים.
יואל חסון
ומה ההודעה הראשונה? SMS?
מיטל נעים
לא. בדרך כלל זה מכתבים, אבל לפעמים יוצא מצב שאנחנו מגלים שלקוח לא שילם לנו שירות VOD, אז אני מתקשרת ואומרת.
רן מלמד
נורא חברותי וידידותי הכול.
היו"ר אורי מקלב
חברת יס, אתם יודעים שאתם לא פעם ראשונה בבניין הזה בגלל כל מיני הליכים שנקטתם, ולא היו מרוצים מזה.
מיטל נעים
אנחנו? איזה טענות?
היו"ר אורי מקלב
אין כמעט ועדה שלא דנו בחברה שלכם, על חיובים שלא יודעים.
מיטל נעים
לא היו שום טענות. לא סתם להגיד דברים.
היו"ר אורי מקלב
תקראי פרוטוקולים, ואני אגיד לך כמה חברות - אני ישבתי בראשות ועדה של פניות ציבור בוועדת הכלכלה על השירות- - -
מיטל נעים
אולי על חברה מתחרה אבל לא על יס.
היו"ר אורי מקלב
חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון
אני עוד זוכר את זה מיומי הראשון בכנסת מ-2006. אין קצב אחיד בין התפתחות המגזר הפרטי לבין הקצב שלנו הרגולציה מבחינת ההתמודדות עם כל מיני תהליכים שקורים. בסופו של דבר נוצר מצב שאין ברירה לכנסת אלא לחוקק חוקים שמגנים על הצרכן, כי בדרך כלל – אני לא אומר ליס, אליך, וזה די אמיץ שאת פה, אבל אני לא בא אליך; עקרונית אני אומר, שהמגזר הפרטי – אנחנו צריכים לנסות לעמוד בקצב שלו, להגביל אותו וליצור עליו את הרגולציות שונות.

גם הצעת החוק הזאת באה בסופו של דבר מתוך איזה ג'ונגל שנוצר בעולם המסחרי הזה, בקשר הזה שבין הצרכן לבין החברות שעוסקות ומנסות לגבות. אי-אפשר לומר שהכול בסדר, ושולחים הודעות, והכול מגיע עם פרחים ועם חיוכים. זה לא עובד כך. גם מצד שני, אף אחד לא בא לעודד אי-תשלום עבור שירות שנצרך בדין, וגם את זה יש לדעת. אבל עד כמה שאני מבין – אנחנו לא יורדים לעומק הניסוח, אז בדברים האלה נדון בישיבה הבאה.
היו"ר אורי מקלב
יש לנו שבע דקות לששה דוברים.
אתי בנדלר
אנחנו חייבים לקרוא נוסח.
יואל חסון
אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, אנחנו כרגע מאשרים את נוסח הממשלה או את הנוסח שלנו?
אתי בנדלר
כרגע מה שעומד בפני הוועדה זה הנוסח שאתם הצעתם. הוועדה תקרא את זה, הממשלה תציע תיקונים לנוסח הזה, בהתאם למה שהיא מציעה, וחברי הנכסת יצביעו ויחליטו איזה נוסח.
יואל חסון
אנחנו בתיאום עם הממשלה.
היו"ר אורי מקלב
אנחנו נסתדר. רן, בבקשה.
רן מלמד
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני רוצה קודם כל לברך על הצעת החוק הזאת. אני קורא לה: הצעת החוק למאבק בשיטת מצליח. אני חושב שזה חלק מהדברים שאנחנו רגילים לראות חדשות לבקרים. זורקים הרבה מאוד התרעות, הרבה מאוד הליכים משפטיים ולא משפטיים, ובוא נראה מי ייפול ברשת, מי ישלם מייד, מי ישלם קצת אחרי, ומי בכלל אולי לא צריך לשלם.

אני חושב שיש כמה דברים שכן נצטרך לדון בהם במהלך הדיונים על הצעת החוק. אחד מהם הוא הנושא של – היועצת המשפטית כבר מכירה אותי - השפה הפשוטה והברורה והנגישה של ההתרעות, כדי שהאנשים שמקבלים את ההתרעות יבינו מה כתוב בהן, יבינו את זה גם בשפה שהם יכולים לקרוא ולדעת מה קורה – אחרת אין לזה ערך.

יש נקודה אחת שאותי מטרידה בהצעת החוק, ונבקש לדון בה בהרחבה, וזה סעיף קטן (ד), שמדבר על כך שעוסק לא יהיה זכאי להחזר הוצאות בשל נקיטת הליכי גבייה לא לפי החוק. אני חושב שצריך לעשות את הסעיף הזה הרבה יותר נוקשה. אני חושב שצריך להפוך את הסעיף הזה לסעיף של סנקציות וקנסות על עוסקים שלא יעמדו בכללים של החוק.
היו"ר אורי מקלב
הממשלה רוצה, אז יכול להיות שנחבר את זה - גם זה וגם זה.
רן מלמד
אני חושב שזה הכרחי, שחברות שעוסקות בגבייה אגרסיבית – לא אגיד מי, אבל חברה כמו סלקום ואחרות, בהחלט צריכות לדעת שאם הן לא בסדר, זה יעלה להן בכסף.
היו"ר אורי מקלב
נאריך עוד מעט. כשנגיע לסעיף (ד), נדבר על זה. לא נצליח להגיע להקראה.
אהוד פלג
אני מבקש רק שזה יהיה בנוסף.
רן מלמד
בנוסף.
היו"ר אורי מקלב
בנוסף. שוקי קורדובה, חברת פלאפון.
שוקי קורדובה
שלום. שוקי קורדובה, קשרי ממשל, פלאפון. אני רוצה לציין שבנוגע לחברות הסלולר, בעוד הרבה עוסקים מספקים שירות לבית הלקוח, אנחנו מספקים שירות שהלקוח לא חייב לצרוך אותו בבית שלו או בכתובת שבה הוא נמצא; אנחנו מספקים שירות סלולרי. הלקוח הוא נייד. מחליף כתובת, לא אומר לנו - עדיין ממשיך ליהנות מהשירות. ככל שהוא רוצה, גם אם יש לו דרישת חוב מאתנו, ולרוב דרישות החוב - אני מבקש להעביר את הייחודיות- - -
יואל חסון
אני לא רוצה לפגוע בכם, אבל באמת מעניין אילו חברות בחרו דווקא להגיע לדיון.
היו"ר אורי מקלב
הוראת קבע בבנק, ולא מעניין אותו. ומה קורה כשעורך הדין תובע אותו? אז כן מכיר את הכתובת שלו. מה קורה כשעורך הדין צריך לתבוע את החוב שלו? אז כן מעניין אתכם איפה הוא גר כי עושים לו הוצאה לפועל. אנחנו מבקשים שתכירו אותו פעם אחת קודם לפני ההוצאה לפועל – כל מה שביקשנו, לא הרבה יותר מזה.
שוקי קורדובה
אני אומר שבשונה מחברת החשמל- - -
היו"ר אורי מקלב
נכון, אתה צודק, כשהשירות הוא בבית – הבנו שחברת חשמל, מים, גז - יש כתובת, איפה מספקים את הסחורה. כאן אתה אומר: הוא יכול להיות הומלס, ועדיין ומקבל, והוא עדיין חייב.
שוקי קורדובה
לא רק זה; הוא גם יכול להתנייד לחברה למרות- - -
היו"ר אורי מקלב
איך יהיה כשאתה צריך לתת לו משפט – איך תגיע אליו אז? בדרך הזו שתגיע אליו – תעשה את זה קודם בלי כסף.
שוקי קורדובה
טוב.
רן מלמד
יש לזה עלות?
שוקי קורדובה
- - -
היו"ר אורי מקלב
רן, אתה לא מתווכח אתו כאן. שוקי, הבנו את הכוונה. זאת עמדה. התייחסות – בתוך הסעיף. טל זוהר, פרטנר, בבקשה.
טל זהר
תודה. אני אוסיף על מה ששוקי אמר – צריך לקחת בחשבון, שבתחום של הסלולר יש גם רגולציה ספציפית. למשל, אנחנו מחויבים לחיוב של הלקוח רק לאחר צריכת השירות, כלומר יכול שהלקוח חודש שלם משתמש בשירות, ורק אחרי זה מתחיל תהליך החיוב. בנוסף, ברשיונות שלנו יש הוראות – אנחנו גם לא יכולים לנתק אותו, כלומר אני לא יכול להפסק את החוב. החיוב מתחיל חודש אחרי, ויש לי בערך אחרי זה עוד חודש. צריך לקחת בחשבון שהחוב שנוצר אצלנו הרבה יותר גדול.
היו"ר אורי מקלב
בהצעת החוק לא כתוב שלושה חודשים; בהצעת הממשלה כתוב שלושה חודשים. כשנגיע לדבר הזה, תוכל להתייחס גם כן. בבקשה – אנחנו רוצים להגיע להקראה.
שירן ברזילי
תיקון קטן – אמרתי לפרוטוקול, שאלו אותי חברי הכנסת חסון, ואני חושבת שקורן, לגבי ההתרעה. אמרתי שיש חצי שנה בהוצאה לפעול. זה משהו שכרגע בתזכיר. אין כרגע הגבלת זמן.
היו"ר אורי מקלב
בבקשה.
זאב פרידמן
אדוני הזכיר ברמיזה ממש הליך ביניים, שהוא חשוב לא פחות מכל הצעת החוק לגבי אותו הליך. זה אותו שלב שבו הצרכן פונה לחברה, ומבקש לקבל את הפרטים, ואז שולחים אותו לעורך דין. עורך הדין אומר: אין לי שום פרטים – תפנה לחברה. הלוך וחזור.
היו"ר אורי מקלב
עו"ד פרידמן, אני מכיר חברות שעורך הדין אמר: שלם כסף, ואז אתן לך את המידע.
זאב פרידמן
עוד אוסיף ואומר, אדוני היושב-ראש, שרק כדי ללכת על קרקע יציבה, רק מפסקי הדין, אנשים נתבעים, מגיעים לבתי המשפט, ואז מבקשים: השמיעו את ההקלטה, הביאו את ההוכחה לקיום החוב, ואז פתאום קוראים לאדם החוצה, וסוגרים את הדיל מבחוץ. לא אומר איזה סוג של חברה, אבל יש הרבה חברות כאלה.
יואל חסון
אמרנו: זאת שיטת מצליח שמצליחה. אמרתי את זה בנאום במליאה. זו אחת הסיבות – ושוב, אני לא עושה פה הכללה על כל בתי העסק, ואני לא חושב שזו שיטה שכולם נוהגים בה, אבל יש בהחלט בתי עסק שזו השיטה שלהם.
זאב פרידמן
דעתי כדעתכם. רק אומר שאותן חברות שנוהגות בהגינות, כפי שאדוני מציין, הם בלאו הכי שולחים את ההוכחות ובלאו הכי מראים לאדם את האסמכתא, כי זו הדרך המינימלית הבסיסית, להתנהג בהגינות.

(היו"ר איתן כבל, 10:30)
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
שוקי קורדובה
אני רוצה להוסיף, לשלוח ולהמציא אסמכתאות, היום בעידן הדיגיטלי של שיחות מוקלטות, עסקאות בדיגיטל, עסקאות רוכלות, עסקאות טלפון - זה דבר לא פשוט, שמשית עלינו עלויות. לומר שלשלוח אסמכתא מראש עם הדרישה לחוב, שאת זה אנחנו עושים באופן יזום מבחינתנו, אם על-ידי SMS ואם על-ידי מכתב מקדים, זה הוספת נטל עלינו, שיש לו עלות כלכלית נכבדת. אתה רוצה שאשלח דיסק און קי עם הקלטה או צילום מסך של הליך הרכישה שלו באינטרנט?
היו"ר איתן כבל
מר קורדובה, סליחה - אנחנו מתחילים לחזור על אותם דברים, רק מהסוף להתחלה הפעם.
שוקי קורדובה
- - -
היו"ר איתן כבל
קורדובה – תוכל לשבת אתו בחוץ. כנראה, שלא תעשו את זה.
שוקי קורדובה
למה?
היו"ר איתן כבל
כי אתה רוצה לבזבז את הזמן שלי – לא שלכם.

אני רוצה לסכם. החקיקה הזו כמשל – סליחה, חבר הכנסת מקלב – היא באה להסדיר. זה נושא פרוץ, והיא קובעת עכשיו תרשים לזרימה לפעולה בין צרכנים לבין החברות השונות. זה הכול.
שוקי קורדובה
תרשים הזרימה, זה משית עלויות עלינו.
היו"ר איתן כבל
המשמעות היא שאתה נכנס אליי הביתה – לא אתה אישית; חברת פלאפון או זה – ואתה שולח את ידך, ואתה יכול למצוא עצמך שולח ידך אל כל מיני אנשים שהם אנשים ישרי דרך, שאין להם חובות אליך, אין להם שום דבר. קורדובה, שום חוק לא הומצא כי אין בעיה. כלומר זה לא עניין שבא ממוחו הקודח של מאן דהוא. אחזור ואומר לך - כולנו נולדנו צדיקים. כשמשה רבנו ירד מסיני עם עשרת הדברות, הוא ירד לאנשים הכי צדיקים, רק הם עשו את העגל.
יצחק וקנין
אתה זוכר את זה?
היו"ר איתן כבל
אני זוכר.
יואל חסון
הוא היה שם.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה לומר לך, שבסוף-בסוף, בעיקר בנושאי צרכנות, אין כמעט חוק או תקנה שהונחה כאן לפתחנו, שלא היה לה שורש שהלך והעמיק. אין כמעט. תראה כמה גופים לצרכנות, עוקבים אחרי הצרכנות, קמו. אם לא היה לכולם תעסוקה, הם לא היו מוצאים עצמם בכר מחיה כל כך פורח. תחשבו לפעם הבאה.

אני אומר לך, מול חברת חברת פלאפון, כמו חברות אחרות. רק סיפור המענה – השיח, אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו – אל תיתנו לי, כי קיטור יוצא לי מהאוזניים כשאני מדבר על מערכת היחסים - לא מהצד של למכור לך מוצר, אלא מהצד שבו אתה רוצה לקבל תשובות. זה פשוט איום ונורא. אפילו אם אתה VIP. אם בארזים נפלה שלהבת, אני אומר במירכאות, מה יגידו אזובי הקיר? אני תמיד אומר לעצמי, אם כבר אני רשום בכל מיני מקומות כאלה, ולוקח להם כל כך הרבה זמן, מה אלה שלא רשום לידם VIP?
שוקי קורדובה
אבל אתה מדבר על בעיה של שירות ולא על חוב.
היו"ר איתן כבל
לא.
אורי מקלב
50% מלקוחות של פלאפון קיבלו חיובים- - -
היו"ר איתן כבל
קורדובה, אתה יודע מתי העסק יהיה פתור? כשכולנו נבין שכולנו נותני שירותים, וכולנו מקבלי שירותים. כשאתה אומר, במירכאות: גוועלד, מה עושים לי? אני בסך הכול מנסה לגבות את החוב שחייבים לי, ואתה למחרת מקבל מתאגיד המים הודעה כזו ואחרת, ושכחת לרגע שקורדובה היה בוועדת הכלכלה ואמר את מה שאמר, אתה במלחמה על אלה מתאגיד המים. וזה קורה לכולנו כל הזמן.

נקודת המוצא היא לא להכביד אלא למצוא את נקודת האיזון, שאינה פשוטה – איני מתכחש לזה - בין עולם הצרכנות המתפתח לבין העוסקים. אני מקווה שבעזרת ה', תצא תחת ידינו עבודה טובה, שיודעת למצוא את האיזון הנכון.
אורי מקלב
את מי אתה מייצג, אדוני? חברת פלאפון, שחייבה עשרות-אלפי חיובי שווא ללקוחות שלה? כמה עשרות-אלפים טלפנו לחברה: מה אתה מחייב אותי? לא צרכתי את זה.
היו"ר איתן כבל
וגם אז זה עלה לה כסף.
שוקי קורדובה
על מה אתה מדבר? על איזה מקרה?
אורי מקלב
הלקוחות שלכם, הם לא יודעים למה בחשבונות- - -
היו"ר איתן כבל
טוב, הדיון הסתיים. משפט.
יואל חסון
משפט וחצי. חלק מהעניין זה גם צורת ההתקשרויות. יש חברות שיוצרות שיווק אגרסיבי, שתוך כדי השיווק יוצרים התקשרויות שהן בכלל טלפוניות, כאילו חודשיים בחינם ואחר כך זה לא בחינם, ואז נוצר מצב שאתה מדבר אתי, שיש לך עלויות על להוכיח התקשרות, כי אתה צריך להשמיע הקלטה, כי באמת אף אחד לא חתם. זה לא לשלוח חתימה או לשלוח ניירת אלא לשלוח הקלטה, שבאמת עולה ביוקר לעשות את זה. אז אני אומר לך, אם החוק הזה גורם לך לשנות את שיטות השיווק שלך, ולוודא התקשרות ודאית, שאינה רק קולית אלא היא גם בחתימה – היום יש אימיילים, יש אלף דברים. אז תבקש אימייל התקשרות.
שוקי קורדובה
לא הבנתי את השיטה.
היו"ר איתן כבל
יואל, אתה יורד- - -
יואל חסון
כולם יורדים.
היו"ר איתן כבל
עזוב את זה. אתה מעכב אותך. אנחנו רוצים להתקדם, בשבילנו, כדי לסיים את זה. הגב' טירי, יש לך הערות עקרוניות?
חנה טירי
בהקראה.
יואל חסון
איזה נוסח מקריאים עכשיו?
אתי בנדלר
את הצעת החוק של חבר הכנסת מקלב. אני מציעה שאחרי כל סעיף קטן תהיה הפסקה, והערות לאותו סעיף קטן.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אביטל סומפולינסקי
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה–2011. הוספת סעיף 13ב2. סעיף 1. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, אחרי סעיף 13ב1 יבוא: "משלוח התראת תשלום לצרכן. 13ב2(א) על אף האמור בכל דין, עוסק ישלח התראת תשלום לצרכן שלא שילם חיוב במועד שנקבע לכך, למען הרשום אצלו, בדואר רשום עם אישור מסירה; התראת התשלום תכלול פרטים אלה: (1) שם העוסק עמו בוצעה העסקה, לרבות שמו המסחרי; (2) פירוט החוב ואופן חישובו; (3) אסמכתה לביצוע עסקה שנעשתה כדין ולקיומו של חוב.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
חנה טירי
אנחנו את סעיף קטן (א) פיצלנו לשלושה סעיפים קטנים. הרעיון הראשון הוא לומר שעוסק שטוען שצרכן לא שילם חוב, הוא צריך למסור להתרעת תשלום טרם נקיטת הליכי גבייה. אני חושבת שגם אנחנו צריכים להגדיר מהם הליכי גבייה – תכף נציע משהו – ולא יאוחר משלושה חודשים מהמועד לתשלום החיוב, כלומר הרעיון הוא שהתרעת התשלום צריכה להיות בסמוך למועד שנקבע – שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חצי שנה. אפשר להתווכח על המועד, אבל זה צריך להיות בסמוך למועד החיוב, ולא לאחר חמש שנים.

הרעיון השני שאנחנו מציעים בהצעה, והכול משולב בסעיף קטן (א) של הצעת החוק של חברי הכנסת המציעים, שמסירת התרעת התשלום תהיה בכתב, היא תימסר בנפרד מכל תכתובת אחרת - שזה לא יהיה איזו פסקה בתוך החשבונית או בתוך מכתב אחר שנשלח בנושא אחר, ונטל ההוכחה שהצרכן קיבל את התרעת התשלום מוטל על העוסק. זה סעיף קטן (ב) שאנחנו מציעים.

סעיף קטן (ג), אנחנו מציעים שהתרעת התשלום תהיה מפורטת, והיא תכלול פרטים מהותיים כמו שם העוסק עמו בוצעה העסקה, לרבות שם מסחרי, פרטי העסקה, פירוט החוב ואופן חישובו, וגם אנחנו מציעים, דרכי ההתקשרות עם העוסק.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. בולט שזה חסר, דרכי ההתקשרות.
יואל חסון
לאן מתקשרים זה גם שאלה, כי לפעמים לאיזה מוקד מפנים אותך.
חנה טירי
דרכי ההתקשרות עם העוסק לבירור החוב, כלומר שהוא ייתן ממש את הפרטים, עם מי אפשר לברר את החוק. זה לא סתם טלפון.
היו"ר איתן כבל
ובנוסף, ומראש אני אומר: יש היום מוקדים דיגיטליים, שאתה נכנס, והמוקד הדיגיטלי עושה לך את הפירוט של החובות שלך וכל הדברים הלאה. אני מדבר על כך שזה לא יהיה דיגיטלי אלא יהיה מענה אנושי שיודע להסביר את זה.
אתי בנדלר
קודם כל, בהתאם להצעת הממשלה אני רוצה להדגיש מספר הבדלים בין הצעות החוק הפרטיות לבין הצעת המשלה, שחלק מההצעה התגבשה בשיתופי. ראשית, לא לקבוע שיש כאן חוב, אלא יש כאן טענת עוסק שקיים חוב, כהתחלה.

הדבר השני, הממשלה מציעה, וחברי הכנסת צריכים להחליט על זה, האם באמת להגביל את העוסק במועד, או לקבוע לעוסק מתי עליו לשלוח את התרעת התשלום.
אורי מקלב
מה את מציעה? שלושה חודשים – קצר מדי.
אתי בנדלר
אין ספק. אמרתי את זה לגב' טירי בשיחה בינינו, שנראה לי ששלושה חודשים זה מועד קרוב מדי. ודאי יש עוסקים שעד שהם יודעים בכלל בתהליכים השונים אצלם שיש חוב- - -
היו"ר איתן כבל
גם לא כולם מסודרים.
חנה טירי
אבל חשוב להגביל את הזמן.
אתי בנדלר
אני לא בטוחה שיש צורך בכך. נכון שרצוי שהתרעת התשלום תימסר במועד מוקדם ככל האפשר, במועד תכוף למועד שבו העוסק יודע שהצרכן חייב לו כספים, אבל איני יודעת אם באמת אפשר להגביל את זה בחקיקה. השאלה הזאת גם רלוונטית לשאלת הסנקציות בשל אי-עמידה בהוראות החוק המוצע.

כפי שתראו, אנחנו לא הגענו לכך - הממשלה מתנגדת נחרצות לכך שאם לא נשלח המכתב הזה, לא ניתן יהיה לגבות הוצאות בשל ההליכים, והם מציעים סנקציה אחרת, שהיא עיצומים כספיים. אני חושבת שעיצומים כספיים זה לא מספיק. טוב מאוד שרוצים להרתיע את העוסק, ולגרום לו לציית לחוק, אבל עיצומים כספיים בסופו של דבר מגיעים לכיס האוצר, ואני לא חושבת שזו המטרה של חברי הכנסת, או לא זו בלבד המטרה של חברי הכנסת; המטרה היא להקל על הצרכן עצמו, שלא קיבל את הפרטים, ויש למצוא איזושהי הצעה מאזנת. היה לי רעיון, שאעלה אותו בהמשך.

מכל מקום, ככל שאין סנקציות כלשהן, או הסנקציה היחידה בשל אי-עמידה במועד למשלוח ההתרעה, מה המשמעות אם הוא לא שלח את התרעת התשלום הזו במועד? לכן הדברים צריכים להיות קשורים אחד לשני. אני סבורה שבכל מקרה שלושה חודשים ממועד היווצרות החוב זה מועד נוקשה.
יואל חסון
בלי הגדרת מועד, זה הופך לחוק עקר.
אורי מקלב
אני מוכן ללכת אפילו שנה.
חנה טירי
אם אומרים בסמוך, אחר כך צריכים לתת פרשנות.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם. הנקודה היא כזו, ואני אומר את הדברים בקול. מצד אחד, אתה רוצה להכריח את העוסק להיות מסודר ובעל יכולת לעקוב אחרי התהליכים, כי מצד שני, גם אם יש לך חוב, כלומר גם אם הגיעה אליי דרישת חוב, ומה זה מועד התיישנות – שבע שנים, נכון? לא השתנה מאז שאני יושב פה – אחרי שש שנים הוא מצא, ויש חוב אמתי. אני עכשיו אומר שני דברים: כשזה מגיע לפתחי, יכול להיות שהעוסק צודק לגמרי. אפילו כדי להתגונן מולו אין לי מושג. אי-אפשר שכל אחד בבית שלו יהפוך את הבית שלו לארכיון, דהיינו אנחנו כל היום מתעסקים עם זה שאנחנו שמים היום כל דבר ומצלמים, כי הכול היום דוהה, אז אתה צריך לצלם את זה ולעקוב, ואתה לא כבר זוכר באיזו ספרייה שמת את זה, בקלסר הראשון? יכול להיות שהעוסק צודק לחלוטין, ואין ויכוח עם זה. זה קורה לכל אחד ואחד מאתנו. אתה מחפש את תעודת הביטוח. איפה שמתי את זה? פה? שם? לקחתי את זה? העברתי את זה? שמתי את זה בארכיון?

אני מנסה לומר, שאין לי ספק שצריך שיהיה קו שיימתח. שלושה חודשים בוודאות זה לא.
אורי מקלב
שנה.
היו"ר איתן כבל
אני חושב ששנה זה זמן שהוא נכון לכל הצדדים.
חנה טירי
השאלה אם החוב לא צובר ריבית ועולה בתקופה ארוכה, הרי אנחנו גם רוצים למנוע שצרכנים פתאום בהפתעה יקבלו סכומים שהם מנופחים.
מיקי לוי
אם אחרי שנה, שייתן לו את הסכום הבסיסי, ולא צמוד ובלי קנסות.
היו"ר איתן כבל
חנה, הרעיון שאתה מעלה הוא קצת בעייתי, כי מצד שני, האיש הוא בעל חוב. הוא בעל חוב. חובת בעל החוב, חובתו לשלם לו, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהכול בוצע על-פי כל דין, והנחת העבודה שלנו היא שרוב האנשים פועלים – אוי ואוי לנו אם לא- - -
יצחק וקנין
כולם צדיקים.
היו"ר איתן כבל
הרוב המכריע. לכן בחוק הזה, לדעתי, זה אחד הנושאים המרכזיים שנצטרך לשקול את הדברים בשום שכל לכאן או לכאן, ולהכריע בנקודה שרובנו נצליח להתכנס אליה לא רק במובן השרירותי של רוב או מיעוט אלא במובן של לעשות שכל, למצוא נקודה, עד כמה שאפשר, שבה אתה אומר: פה השכל הישר אומר: זה נכון גם לעוסק וגם- - -
אורי מקלב
אני חושב ששנה, זה נותן מספיק זמן.
חנה טירי
גם חצי שנה.
אורי מקלב
אבל מצד שני, זה גם ידרבן – במקום משא ומתן בין הלקוח לבין החברה, מייד ינקוט בהליכים. הוא לא רוצה לעבור את השלושה חודשים, את החצי שנה. אני חושב ששנה לא פוגע באף אחד. עדיין אנשים זוכרים את החוב הזה, יש על מה לדבר, ומצד שני, אנחנו לא מכניסים את כל בעלי העסקים לצינוק, פסק דין, לציר של למהר לשלוח, לנקוט בהליכים משפטיים.
חנה טירי
זה לא לנקוט בהליכים משפטיים; לשלוח את ההתרעה. זה לא הליך משפטי.
אורי מקלב
גם כן. אחרי שאתה שולח התרעה, זה כבר מסלול של תביעה. נשמע לי ששנה, אני נותן כאן חבל ארוך גם לעסקים, ואני לא פוגע בעסקים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, פלג.
אהוד פלג
שלוש הערות קצרות, אדוני. קודם כל, לגבי הגבלת הזמן, צריך לזכור פה שכל התופעה שאנחנו באים להילחם בה זה הניסיון לתת לזמן הארוך שיש לתקופת ההתיישנות לפעול תוך ניצול הזיכרון החלש של הצרכן, כפי שאדוני תיאר. לכן יש משמעות להגבלת זמן.

הדבר השני, לא לוותר גם בתיקון על הכנסת האסמכתא. הצורך להסביר את החוב ואיך הוא חושב כטענת העוסק, אינו דומה לאסמכתא, שהוא כלי בקרה צרכני ממדרגה ראשונה, שמדבר בעד עצמו, ומאפשר לדעת אם החוב אמתי או פיקטיבי. כל מהות ההצעה הזו, למנוע טענות חוב פיקטיביות.

והדבר השלישי, אדוני - הסנקציות. יש פה אינסנטיב לעורך הדין, לעמוד על קוצו של יוד, ולגבות את דמי הגבייה שלו, ולכן הוא מתפתה לאותה שיטת מצליח, שבה הוא מנופף בהפחדה, ודורש גם את השכר שלו. בזה שנאמר שאם הוא יחתוך פינות, הוא לא יקבל את השכר שלו, יהיה לו עוד אינסנטיב לפעול כדין.
אורי מקלב
זה סעיף (ד), לא (א).
היו"ר איתן כבל
טוב. רן מלמד.
רן מלמד
אני מסכים מאוד עם מה שאמר עו"ד פלג. אני רוצה להוסיף לסעיף (א) את מה שהעליתי קודם, את הנושא של השפה שבה ההתרעות ייכתבו. אני מבקש שהן יירשמו בעברית וערבית לפחות. אני מבקש לשקול להוסיף להן גם רוסית. אני מבקש שזה יהיה כתוב בשפה לא משפטית, שתהיה פשוטה וברורה לאדם שמקבל אותן.
אתי בנדלר
אתה יודע שברמה העקרונית לבי לגמרי עם ההצעה הזאת. אני חושבת שאם נתחיל בסעיפים פרטניים להוסיף את זה - בשפה ברורה וכו', או קריאה וכו', וזה לא יופיע בסעיפים אחרים כמו בטופס גילוי ועוד בהרבה מאוד סעיפים אחרים בחוק הגנת הצרכן, יש לי חשש מאוד גדול לגבי פרשנות הדברים. אני חושבת שלא ראוי – יכול להיות שיש מקום לתיקון חוק הגנת הצרכן, או סעיף כללי, שכל אימת שעוסק פונה לצרכן בהתאם לחוק זה, הוא צריך לשות זאת בשפה קריאה וברורה וכו', אבל ממש לא- - -
רן מלמד
אני רוצה להסביר – אם אפשר, קצר.
היו"ר איתן כבל
רן, ברשותך, אני אתן לך בפעם הבאה. אני רק רוצה להזהיר, שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו בבעיה הרבה יותר גדולה סביב השאלה, האם המסר הועבר אליי בצורה הפשוטה וכו', כי תמיד כל אחד יכול לומר אחר כך: לא הבנתי.
רן מלמד
זו אמירה שאמרת כל הזמן. אני חייב להתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית, כי תמיד קל לומר: בואו נתקן במקום הכי גבוה, וזה יחלחל למטה, וכשבאים לתקן במקום גבוה, אי-אפשר לתקן, כי ההתנגדויות כל כך רבות. לכן אין ברירה לדעתי לחייב לתקן גם באמצע. אני חושב שכשמתחילים לתקן באמצע, זה מתחיל לפרוץ ולהיות רחב ומדויק יותר.

הטענות של הלקוחות הן הרבה פעמים שהם מקבלים מכתבים שלא ברור מה כתוב בהם, זורקים אותם לפח, כי אומרים: זה לא רציני, או אנחנו לא מבינים, או אין לנו כסף ללכת לעורך דין, שיסביר לנו. זה יחסוך חלק גדול מהבעיות.
היו"ר איתן כבל
או יש שם טלפון שאתה יכול להרים ולשאול.
רן מלמד
אתן דוגמה. בעיריית ירושלים, למשל, כל דרישות החוב של ארנונה ודברים אחרים, באופן אוטומטי- - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אם אנחנו הבנתי עד פה – אתם יותר קרובים. הוא בסך הכול רצה להביא דוגמה ממקום אחר. מה ההתנפלות?
רן מלמד
בעיריית ירושלים, כששולחים דרישות חוב לתושבים, דרישות החוב הן לפחות בשפות הערבית והעברית; העברית ראשונה, ומתחתה – ערבית, ולפעמים שפות נוספות. צריך לזכור שהטקסטים תמיד יהיו טקסטים זהים, ומה שמשתנה זה רק המספרים ופירוט החוב.
היו"ר איתן כבל
תודה, רן. בבקשה.
חיים זילבר
חיים זילבר, פז גז. לגבי סעיף 1, משלוח מכתב התרעה בדואר רשום. לחייבים יש התנהגות סדרתית, שבדרך כלל לא באים למשוך מכתבים רשומים.
אורי מקלב
לא משנה. אתה צריך לשלוח.
חיים זילבר
שנייה, חבר הכנסת מקלב. הצעת החוק תשית עלויות על העוסקים – ואני מייצג אחד מהם – משלוח מכתב רשום הרבה יותר יקר מאשר משלוח מכתב רגיל בדואר ישראל. מה שיקרה – המכתבים לא יגיעו ליעדם, כי חייבים הם חייבים. אני מדבר על התנהגות סדרתית, ואני מניח שנציגת משרד המשפטים, שאמונה על ההוצאה לפועל, מכירה את הבעיה הזאת.

לעניין שלושת החודשים, כפי שהממשלה רוצה להגביל את משלוח מכתב ההתרעה, אני רוצה לומר, ומניח שחבריי העוסקים יסכימו – האינטרס שלנו, שלקוח יישאר לקוח. אני לא רץ לשלוח מכתב התרעה. אני עושה לפני זה פעולות גבייה אחרות: אני עושה גבייה טלפונית, אני שולח SMS-ים. משלוח מכתב התרעה זה צעד כמעט אחרון, כי האינטרס שלי, שיישאר לקוח לי.

לא זו אף זו – יש גם מקרים שבהם אני מאפשר ללקוח לבצע פריסת תשלומים. לקוח שיש לו חוב גדול, מתקשר אליי, ואני מאפשר לו פריסת תשלומים. בשיטה הזאת אני אאלץ – באמת אאלץ – לשלוח לו מכתב התרעה, ואין לי שום אינטרס לעשות את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
מיקי לוי
אתה יכול להמשיך בדרך שלך. זה לא ישנה שום דבר.
חיים זילבר
ברגע שיש פריסת תשלומים, ואפשרתי לו מעבר לששה חודשים- - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
אתי בנדלר
אני מבקשת לחדד את אחד ההבדלים בין הצעת החוק הפרטית לבין הצעת הממשלה. הממשלה מבקשת שהתרעת התשלום תישלח בכתב, זה אומר גם ב- SMS, גם בדואר אלקטרוני, גם במכתב רגיל. אתם הצעתם שזה יהיה בדואר רשום. לכן הוועדה צריכה להחליט, האם לקבל את הצעת הממשלה או את הצעתכם.
יואל חסון
השאלה - נטל ההוכחה. אם מסתפקים ב- SMS או באימייל, איך מוודאים שהאיש אכן קיבל את זה.
חיים זילבר
חבר הכנסת חסון, זאת לא בעיה. כשאתה שולח SMS- - -
אתי בנדלר
הצעת הממשלה אומרת שרק התרעת התשלום תהיה בכתב, ובנפרד מכל תכתובות אחרות המופנות לצרכן, כאמור כדי שהם לא יבליעו את זה בהודעת תשתום למטה. נטל ההוכחה כי הצרכן קיבל את התרעת התשלום מוטל על העוסק. זו ההצעה.
אורי מקלב
מתי הנטל יהיה – כשיגיע למשפט, יגיד: כן קיבלתי, לא קיבלתי. אנחנו מדברים בתופעה. הנושא של צורת המשלוח הוא אקוטי מאוד. חלק מהמקרים, הבעייתיות שיש לנו בתוך ההתנהלות, שהביאו אותנו להצעת החוק, זה בגלל שבסופו של דבר הלקוח הזה אף פעם לא קיבל את המכתב מהחברה. זה חלק מהבעיה המובנית שיש. כשמגיעה התקשרות בין החברה ללקוח, הוא לא מקבל את זה. רק כשמגיע עורך הדין והתביעה – אז יודעים למצוא את הכתובת שלו, ואז זה נשלח לכל מיני כתובות, ואף אחד לא עושה מאמץ כדי לשלוח את זה.

אין לנו בינתיים למדינה עוד דרך כדי להבטיח את המשלוח – רק על-ידי דואר רשום. אני רק רוצה להזכיר לשולחן הזה, לצוות המקצועי, שבהצעת החוק שעברה בשלהי הקדנציה של הכנסת ה-19 דיברנו על נקיטת הליכים לבנקים לפני הפיכתו ללקוח משפטי, לפני שבאים לממש הלוואה שנתנו לו, והיה ויכוח גדול מאוד. באותו ויכוח היתה אותה מהות. בסופו של דבר אמרנו שצריך להיות עם דואר רשום, וקיבלנו את זה.
היו"ר איתן כבל
שם היה יותר מזה – שההוצאה לפעול – אסור להם להתחיל את ההליך לפני שקיבלו אישור שבעל החוב עבר את כל התהליך, אישר שהציגו בפניו.
יואל חסון
מה אתם עושים במצב שאנשים לא מושכים דואר רשום?
אורי מקלב
אם הוא לא משך – זה לא מונע מהחברה. לא צריך באף מקום למשוך את הדואר הרשום. אדם שלא קיבל התרעות משפטיות- - -
חיים זילבר
אם הוא לא בא למשוך את הדואר, אין אישור מסירה. הא בהא תליא.
יואל חסון
מה ההגדרה של אישור מסירה – שהדואר אכן קיבל את זה, או שהאדם קיבל את זה?
קריאה
שהאדם קיבל את זה.
אורי מקלב
את עורכת דין. למה את מטעה את האנשים? למה את אומרת שאישור מסירה זה שהאדם לקח?
אתי בנדלר
יושבת כאן יועצת משפטית ממשרד התקשורת. היא מתמחה בענייני דואר.
ברוריה מנדלסון
עצם זה שהדוור היה פעמיים, או האישור שניתן - היום יש רפורמה בדואר.
אורי מקלב
הרפורמה אומרת: אני באה לקראת הצרכנים, אני אגיע הביתה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
ענת הר אבן
אני ענת, מרשות האכיפה והגבייה, היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. בואו נפריד בין כמה תהליכים ובין התהליך שנמצא פה על השולחן. כשפותחים תיק ההוצאה לפועל, צריך לשלוח אזהרה לחייב. האזהרה חייבת, על-פי פסיקת בית המשפט העליון, להימסר לחייב. עצם העובדה ששלחו את האזהרה בדואר רשום, והחייב לא לקח אותה, אינה נחשבת כמסירה על-פי חוק ההוצאה לפועל. כמו שתואר פה קודם, המצב עד לפני שבוע היה שלפני שפותחים תובענה, שזה מרבית ההליכים שלנו נכון להיום, שולחים התרעה בדואר רשום. עורך הדין היה בא אלינו עם הפתק עם הדואר, והיה מראה לנו אסמכתא, שהוא שלח את ההתרעה.

בדיוק מאותה סיבה שחברי הכנסת הנכבדים פה מקדמים את הצעת החוק הזו, גם אנחנו קידמנו הצעת חוק שנדונה בשבוע שעבר, ואושרה על-ידי ועדת חוקה, ואני מניחה שהיום תעבור הצבעה שנייה ושלישית, שבמשלוח ההתרעה לחייב עורך הדין או מי שנקט בהליכים משפטיים חייב למסור. אני לא אפתח את תיק ההוצאה לפועל מבלי שאיווכח לדעת שההתרעה לפני פתיחת תיק ההוצאה לפועל נמסרה לחייב, והוא יודע עליה. זה יהיה התנאי לפתיחת תיק ההוצאה לפועל, וגם לשון חוק ההוצאה לפועל שונתה ממשלוח התרעה למסירת ההתרעה.
יואל חסון
מסירה פיזית?
ענת הר אבן
מסירה.
יואל חסון
ואיך מוכיחים את זה? מחתימים את האיש?
ענת הר אבן
או פקיד הדואר אישר שהחייב בא ולקח – זה לא חייב אלא נמען בשלב של ההתרעה, ואם אותו נמען לא בא לקחת מהדואר, החוק מטפל במסירה אישית שאפשר למסור לחייב. את המסירה האישית מוכיחים- - -
יואל חסון
נתנו את זה לחייב ביד. החייב לא נגע בזה. איך מוכיחים?
ענת הר אבן
סירב לקבל נחשב כמסירה. אנחנו מקבלים תצהירים של השליחים לגבי העניין הזה.
לאה ורון
מה גובה החוב?
ענת הר אבן
עד 75,000 שקלים.
לאה ורון
זה לא המקרה של פז גז.
ענת הר אבן
90% מהתביעות במערכת ההוצאה לפועל הן עד 20,000 שקלים. 80% מהתביעות במערכת ההוצאה לפועל הן עד 10,000 שקלים, ו-20% - עד 90,000 שקלים.
חיים זילבר
כשאני שולח מכתב התרעה על 500 שקל, נניח עם תצהירי מסירה, זה לא הגיוני.
אורי מקלב
דואר רשום בלבד בלי אישור מסירה גם יכול להיות.
ענת הר אבן
ארחיב בנקודה ששירן נגעה בה. אנחנו שמנו לב שהרבה פעמים שולחים התרעה, וחולפות שנה, שנתיים, עד שנפתח תיק ההוצאה לפועל, ולכן במסגרת תזכיר חוק ממשלתי שמגובש בימים האלה, והוא לפני הפצה, נכנסה הוראה שאומרת שאם ממועד משלוח ההתרעה ועד מועד פתיחת התיק חלפה למעלה מחצי שנה, הזוכה יהיה מחויב במשלוח ומסירת התרעה נוספת. אני חושבת שנכון שתראו את התמונה הכוללת, כי גם האינטרס של מערכת ההוצאה לפועל והדוח השנתי שאדוני ראה היום בעיתון מעיד, שהאכיפה נעשתה טיפה יותר יעילה, וכמות התיקים שנפתחת כיום בהוצאה לפעול ירדה מעט.

גם אנחנו רוצים שחובות ייפתחו בזמן אמת במערכת ההוצאה לפועל. אנחנו כמוך חושבים שנטל הריבית על החייב ונטל ההוצאות הנוספות, הוצאות הליכים ושכר הטרחה גורמים לזה שהחייב לא יוכל לשלם את החוב, אבל כפי שאדוני אמר – צריך לעשות את האיזון הנכון כך שגם העוסקים – יש כאן עוסקים גדולים. אני לא מדברת בשמם של העוסקים, אבל עובר לי בראש שיש גם עוסקים קטנים, שלא בהכרח יוכלו לתרגם את ההתרעה שלהם לשלוש שפות- - -
היו"ר איתן כבל
תודה. הבקשות של רן זה כבר שלב הרבה יותר מתקדם.

שוב, אנחנו עוסקים כל הזמן באיזונים. ההצעה הזאת, לטעמי לפחות, לא עוסקת בחייבים של 75,000 שקלים.
ענת הר אבן
עד.
היו"ר איתן כבל
כן, עד 20,000 ועד 75. אני מנסה לומר שרוב החובות סביב השולחן הזה במובן שהחוק מתכוון אליו, זה 500, 1,000, 2,000. זה יכול להצטבר עד 10,000 שקלים. זה פחות או יותר העיסוק של השולחן הזה. לחייב או להשית על העוסקים להפעיל חובת מסירה אישי, כפי שאנחנו רואים בסרטים בארצות הברית, זה קצת יותר בעייתי, כלומר המחיר של האיש שצריך למסור הוא כבר יותר מהחוב בחלק לא קטן מהמקרים, ולא לזה כיוונו. לכן בשלב הראשון, חבר הכנסת מקלב, אני מציע, כדי שנוכל להתקדם, חנה, יש פה כמה נקודות עוגן לדיון לקריאה השנייה והשלישית: דבר אחד זה פרק הזמן, כלומר האם זה שלושה חודשים או שנה.
אתי בנדלר
אדוני, אתה משאיר את זה לאחרי- - -
היו"ר איתן כבל
לא. נצביע היום – אני לא יכול להשאיר את זה, אבל ברור לי שנצטרך לראות את הדרך, איך לשנות את זה.
אורי מקלב
הצעת פשרה: דואר רשום, בלי אישור מסירה- - -
אתי בנדלר
בכתב בדואר רשום.
אורי מקלב
אבל לא אישור מסירה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אתי, גברתי היועצת המשפטית, אנחנו נצביע על הנוסח כפי שהציע אותו חבר הכנסת מקלב, של שנה.
אורי מקלב
אני מוכן להתפשר. אנחנו כתבנו בנוסח גם אישור מסירה. יש אישור מסירה של ההוצאה לפועל, ויש אישור מסירה של הדואר. במשלוח דואר רשום, יש שני סוגי דואר רשום, בתעריפים שונים – דואר רשום רגיל, ודואר רשום עם אישור מסירה. זה לא דואר רשום שעולה 75 שקלים; זה עולה אולי עוד שקל וחצי.
קריאה
9.90 ו-12.50.
אורי מקלב
אז יש פער של שניים-שלושה שקלים ביניהם. אנחנו הצענו בהצעת החוק דואר רשום ואישור מסירה. נסתפק בדואר רשום - זו פשרה בינינו לבין הממשלה.
יואל חסון
כרגע. יכול להיות שבראשונה נמצא מנגנון יותר טוב. הנוסח של מקלב ושלי זהה לחלוטין, נכון?
אתי בנדלר
היה איזה הבדל קטן.
היו"ר איתן כבל
חנה, אני רוצה בהכנה לקריאה הראשונה להתכנס סביב נקודה, שאני מודע לה, שנצטרך לקראת הקריאה השנייה והשלישית להתעמק בה ולהרחיב בה עוד יותר: עניין פרק הזמן – האם זה שלושה חודשים, חצי שנה או שנה, או כל מספר אחר שנקבע – זה נושא אחד שנצטרך. מבחינתי, ההצעה אינה חלוטה. זה נושא שנצטרך להרחיב בו; והדבר השני, לגבי שיטת המסירה או אופן המסירה. אלה שני ענייני עוגן, שהחוק – זה לב החוק, שנצטרך למצוא – אולי נמצא איזה רעיון- - -
חנה טירי
אנחנו מוכנים חצי שנה. דווקא בעניין אופן המסירה- - -
היו"ר איתן כבל
אני אומר, יכול להיות שבסוף העמדה שלכם היא שתתקבל, שהיא העמדה הנכונה. כל החכמה פה היא לא עמדה, אלא למצוא את הנקודה שנדע להתכנס סביבה, שהיא הכי נכונה, עד כמה שניתן למצוא.
אתי בנדלר
חצי שנה, ששה חודשים?
אורי מקלב
כרגע.
אתי בנדלר
מייד אקרא את הנוסח המוצע.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אני מבקש בסוף לא למלמל. אתם מפריעים לי. אני מתכנס.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, בכלל, הנוהג הזה שבקריאת נוסח אנשים שאינם חברי כנסת ואינם נציגי ממשלה מתערבים בזה, זה פוגע מאוד. עם כל הכבוד, דעתכם נשמעה, ותישמע גם לקראת השנייה והשלישית. אנחנו בתהליך חקיקה, והם לא חברי כנסת.
היו"ר איתן כבל
הכללים קובעים שהם כן יכולים.
אתי בנדלר
החובה של ועדת הכנסת – לשמוע אותם, כדי שאתם תוכלו לקבל החלטה מושכלת.

נקודה נוספת שהוועדה צריכה לקבל הכרעה בקשר אליה – האם התרעת התשלום תכלול גם אסמכתא לחוב או לא. הממשלה מציעה שזה יהיה רק פירוט החוב ואופן חישובו- - -
חנה טירי
גם כתבנו שהוא צריך- - -
אורי מקלב
גם צריך, אם יש טלפון לבירור.
חנה טירי
צריך בהתרעת התשלום לפרט את פרטי העסקה.
אהוד פלג
- - -
היו"ר איתן כבל
מי שלא חבר כנסת ולא קיבל את רשותי, פשוט אוציא אותו. זה דיון – אפילו לא טעון. מה העניין?
אורי מקלב
העלו כאן המבקשים, וגם המשרדים הממשלתיים, יכול להיות בכלל שהאסמכתות זה שיחת טלפון, זה הסכמה מרחוק. אפילו שצריך לשלוח מכתב אחר כך. אני מבין את הבעייתיות.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב, מרגע זה ניתן לחנה טירי להציג את העמדה.
חנה טירי
אנחנו לא כללנו את האסמכתא, כי לא כל כך הבנו מה המשמעות של אסמכתא, וגם פרטי העסקה – תגיד לו: ביום זה וזה, וזה היה במכר מרחוק, רכשת זה וזה.
אורי מקלב
אבל אין לו רשות לבקש את זה. הם לא צריכים לשלוח את זה, אבל יש לו אפשרות לברר.
יואל חסון
אבל למה שלא ישלחו? שיפרטו?
אורי מקלב
אתה ביקשת.
יואל חסון
שיפרטו לי.
אורי מקלב
כן, יום, על מה, אבל לא את החוזה. לא כמו שאנחנו הצענו, שצריך לשלוח את החוזה, את ההסכם.
יואל חסון
צרכתי שירותי שדכנות סלולרית. הרי זה המקומות הבעייתיים. שיכתבו שאני צרכתי שירותי שדכנות סלולרית. שירותי אסטרולוגיה סלולרית.
אורי מקלב
אתה צרכת שירותי תוכן. חתמת על איזה הסכם. בהצעת החוק אנחנו מציעים – וזה גם מה שהיה במועצה לצרכנות – שגם ישלחו את ההסכם ביינו. אנחנו רוצים לבצע את זה עכשיו. דורשים רק את הפירוט ולא את ההסכם עצמו.
חנה טירי
לא תמיד יש הסכם, ולעניין התרעת התשלום, אני חושבת שלצורך הליכי הגבייה בהוצאה לפועל, ממילא הם יצטרכו לשלוח את זה, אבל בשלב הראשוני שבו אני רוצה ליידע את הצרכן – צריך שתהיה הגדרה של מה זה הליכי גבייה.
היו"ר איתן כבל
אני רואה שלקריאה ראשונה לא נצביע היום.
אורי מקלב
לא, חייבים.
היו"ר איתן כבל
ב-11:30 אני אמור להתחיל דיון שני.
אתי בנדלר
יש עוד שאלות שאני חייבת להעלות. מיהו שם העוסק לענייננו? בדוגמה של אקיוטק, שאתם מכירים את זה, האם שם העוסק הוא אקיוטק, או זו חברת התקשורת, שהיא בעצם הגובה של החוב?
אהוד פלג
כבוד היושב-ראש, יש לי הצעת פשרה- שתאפשר לנו לצלוח את השלב של היום, ולהידיין על זה בשלב הבא. שתהיה המילה אסמכתא כתובה, אבל הגדרת האסמכתא הזאת, מה היא תכלול - על זה נידיין בהכנה לשנייה ושלישית.
יואל חסון
מקובלת הפשרה?
אתי בנדלר
אני לא יודעת איך לכתוב- גם אסמכתא, גם פרטי עסקה, גם פירוט החוב ואופן חישובו, מה היחס בין כל הדברים האלה. אני לא כותבת מילים שאיני מבינה מה המשמעות שלהן. אם יש הצעה, אסמכתא, הייתי מבקשת להבין מה הכוונה.
אורי מקלב
אל תכתבי את המילה אסמכתא, אבל אם לקראת שנייה ושלישית נחשוב על משהו – נוכל לדון בזה שנייה ושלישית.
אתי בנדלר
בהחלט.
יואל חסון
לגבי העוסק, מה ששאלת, זו שאלה בהחלט מעניינת, כי בסופו של דבר, השאלה למי חייבים.
הילה דוידוביץ
אנחנו בהקשר, למשל, של שירותי תוכן, אני חושבת שכל מקרה הוא לגופו. למשל, בהקשר של שירותי תוכן אנחנו הגשנו עמדת יועץ משפטי לממשלה באחד התיקים, תובענות ייצוגיות שקשורות לשירותי תוכן. נסיבות המקרה, בגלל שחברות הסלולר, יש להן חלק משמעותי גם ברווחים שמתקבלים משירותי התוכן, וגם התרומה שלהם לשירותי התוכן, באותן נסיבות חשבנו שגם ספק התוכן וגם חברות הסלולר הן עוסק. מדובר פה בעוסק במשותף, ולכן לכאורה לפחות האחריות לקיום הוראות חוק הגנת הצרכן מוטלות גם על חברות סלולר. זה בהקשר שירותי תוכן.
אתי בנדלר
אם כך, אם אני קוראת את הנוסח המוצע: התראת התשלום תכלול פרטים אלה: שם העוסק עמו בוצעה העסקה - במקרה של שירותי תוכן, עם מי מבוצעת העסקה?
הילה דוידוביץ
לדעתי בהקשר הזה- - -
יואל חסון
אז אולי עם שם העוסק או העוסקים?
אתי בנדלר
לא, יחיד זה גם רבים. השאלה, אם הקורא: עוסק – יבין אם מדובר בו.
יואל חסון
למי אני נותן את כרטיס האשראי שלי בסוף? כשאני מתקשר לכסות את החוב, מי מחייב אותי? זה שאחר כך חברה מסוימת מעבירה למישהו אחר את העמלה שלו, זה לא ענייני.
אתי בנדלר
לכאורה זו חברת הסלולר, חברת התקשורת.
חנה טירי
כעיקרון בשירותי תוכן שם העוסק צריך להיות חברת הסלולר, כי היא זו שגובה ודורשת ממני את הכסף. בפרטי העסקה הוא צריך לפרט: ביום כזה וכזה צרכת שירותי תוכן של חברה זו וזו.
הילה דוידוביץ
גם בהקשר של אקיוטק הטענה היתה שככל שיש חוב, הוא לחברת הסלולר, ולכן העמדה שלנו היתה שלא ברור איך אקיוטק או כל מיני גורמים הגיעו לצרכנים, כי ככל שיש חוב, ואמצעי התשלום הוא חשבון סלולרי, החוב הוא לחברת הסלולר.
קריאה
דווקא במקרה של אקיוטק לא דרשנו אף חוב. כולם יודעים את זה, גם המועצה לצרכנות.
היו"ר איתן כבל
עזוב.
חנה טירי
צריך רק הגדרה של מה זה הליכי גבייה, שכל ההתרעה הזאת תהיה בשלב המקדמי, לפני כל הליך או כל דרישה שעבורה הצרכן עשוי להידרש בתשלום נוסף. צריך להגדיר מה זה הליכי גבייה. צריך לומר: בסעיף זה הליכי גבייה זה כל הליך או דרישה שעבורו הצרכן עשוי להידרש לתשלום נוסף בגין החוב.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. זו הכוונה: לפני שמתחיל ההליך של עורכי הדין, עכשיו נכנסו לתוך התהליך.
חנה טירי
הליכי גבייה זה יכול להיות הליכי משפט שאני הולכת להוצאה לפועל, זה יכול להיות שאני הולכת למשרד עורך דין חיצוני שיעשה עבורי את הגבייה, ויש שכר טרחה.
אתי בנדלר
אבל אדוני, יש חברות שיש להן עורכי דין אין האוס, כלומר הם לא מעבירים את זה החוצה לעורכי דין; במחלקת הגבייה שלהם הם מעסיקים- - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. כל אשר חנה מתכוונת, שבגין ההודעה אתה לא נדרש להתחיל לשלם. אם זה אין האוס, ממילא הם לא אמורים לקחת, כפי שאמרת קודם לגבי- - -
מיטל נעים
שהחברה עושה את זה.
היו"ר איתן כבל
כן, זה מה שהיא מכוונת.
אתי בנדלר
אם כך מה ההצעה?
חנה טירי
אנחנו מציעים: בסעיף זה הליכי גבייה – למשל, בסוף פסקה (א), כל הליך או דרישה שעבורו הצרכן עשוי להידרש בתשלום נוסף בגין החוב.
הילה דוידוביץ
תשלום בנוסף לחוב.
אורי מקלב
בגין ההליכים. לא בגין החוב. זה בגין הליכי הגבייה.
היו"ר איתן כבל
בגין הליכי הגבייה. חברים, חנה, אני מנסה לפרשן אותך כאן. יש שני הליכים: יש ההליך של החוב עצמו, שצובר ריבית, הצמדה, והטענות שבאות מהמקום הזה, ויש ההליך השני, של גבייה, שנובעת מהליך הגבייה, דהיינו שלחתי לו מכתב התרעה, פניתי לבית משפט. הרי מה כל הסיפור פה – שאנחנו מבקשים שההליכים הראשונים יהיו עדיין ללא התערבות של עורכי דין, דהיינו שברגע שעורך הדין נכנס לסיפור, להחזיר את הגלגל לאחור, זה לעתים בלתי-אפשרי. לפעמים החברה עצמה רוצה לעשות את זה, כי יש לה מחויבות כלפי עורך הדין שלה. לכן אני אומר, למצוא את הניסוח שמדבר על כך שההתרעה או ההודעה הראשונה, היא לא תחויב בהלכי גבייה או משהו כזה.
אהוד פלג
אולי הליך שמחויב בתשלום נוסף מעבר לחוב.
אתי בנדלר
הליך שבו נדרש הצרכן לשלם סכום נוסף על סכום החוב שלא שולם במועד, למעט הפרשי ריבית והצמדה.
אהוד פלג
ולמעט תשלום עבור גבייה.
אתי בנדלר
לא. תשלום עבור גבייה – אני רוצה שכן כן ייחשב.
אהוד פלג
זה הליכי גבייה כבר, לכל הדעות. אם דורשים ממני גם לשלם- - -
אתי בנדלר
אני מנסה להגדיר הליכי גבייה, אז אני לא מגדירה הליכי גבייה- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא
מדברים על התרעה. זה עוד לפני הליכי הגבייה.
אהוד פלג
אבל רוצים להגדיר מה זה הליך גבייה.
וגיף אליאב
לא צריך להגדיר מה זה הליך גבייה. צריך להגדיר הוצאות. ההוצאות בגין הליכי הגבייה – זה מה שמפריע.
אתי בנדלר
יש לך לפעמים חוזים שאומרים שאם אתה לא תשלם במועד, תצטרך לשלם אילושהם סוגי קנסות. איני יודעת מה.
וגיף אליאב
זה בדיוק מה שצריך להגדיר, מה זה הוצאות. ההוצאות יכולות להיות בגין הליכי גבייה, הוצאות יכולות להיות קנסות וכל דבר אחר. גם מכתב התרעה זה הליך גבייה. אין מה לעשות. אנחנו לא צריכים להתמקד בהגדרה, מה זה הליך גבייה; אנחנו רוצים למנוע תשלום יתר. לא ההליך הוא שמפריע לנו. אנחנו צריכים להגדיר מה זה הוצאות בשל הליכי גבייה. זה יכול להיות קנסות והוצאות גבייה וכל דבר אחר. צריך להתמקד במילה הוצאות, לדעתי.
היו"ר איתן כבל
קצת יצאנו מתוך – בשורה התחתונה, אנחנו לא רוצים, גברתי היועצת המשפטית, שיושת בשלב הראשון של ההודעה סכום נוסף לסכום החוב המקורי. ואם לקריאה השנייה והשלישית נצטרך לעשות לזה עוד חידודים כדי שזה יהיה מדויק יותר, ושלא תיפול שגגה, נעשה את זה.
אתי בנדלר
אני רוצה לקרוא לפחות את הסעיף הראשון, לפני שאנחנו מגיעים לשאלת הסנקציות או לשאלת התחילה ותחולה. הנוסח יהיה כדלקמן – פחות או יותר, כפוף לשינויי נוסח, בעיקר עריכה:

עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד שנקבע לכך, ישלח אליו התרעת תשלום בדואר רשום טרם נקיטת הליכי גבייה, ולא יאוחר מששה חודשים מהמועד לתשלום החיוב.

(ב) מסירת התרעת התשלום תהיה בנפרד מכל תכתובת אחרת המופנית לצרכן.

התרעת התשלום תכלול פרטים אלה: שם העוסק עמו בוצעה העסקה, לרבות שמו המסחרי, פרטי העסקה, פירוט החוב ואופן חישובו, דרכי התקשרות עם העוסק לבירור החוב.

בסעיף זה הליכי גבייה – הליך גבייה – הליך שבו עשוי הצרכן להידרש לשלם סכום נוסף על סכום החוב שלא שולם במועד, למעט הפרשי הצמדה וריבית.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני חושב שאפשר להתכנס סביב העניין הזה. אני אומר לקורדובה ואחרים - נדלקתי על השם... – אני מנסה לומר, שלדיון הבא אנחנו יודעים שיש לנו שתיים-שלוש נקודות שברור לנו שאנחנו צריכים להיות עליהן, לחדד אותן. זה הזמן, משלושה חודשים עד – קבענו חצי שנה. ברור לנו שנצטרך לקיים דיון יותר מעמיק בשאלה הזאת, לתת חידוד לעניין הזה של שלי הליכי גבייה, לתת לזה עוד חידוד ושפצור, לראות במה דברים אמורים. אלה שתי נקודות שהן לבה, ונושא האסמכתאות.
אתי בנדלר
סעיף (ד) זה סעיף הסנקציות. הסנקציה המוצעת על-ידי חברי הכנסת היא שעוסק שנקט הליכי גבייה בניגוד להוראת הסעיף שקראתי, לא יהיה זכאי להחזר הוצאות בשל נקיטת הליכי גבייה. אני מבינה שהממשלה מתנגדת לסעיף הזה. אני מציעה שהם ינמקו.

סליחה, יש עוד סעיף קטן (ב) לפני כן, שהצעת. אתם עומדים עליו? עוסק לא ינקוט בהליכים לגביית חוב לרבות הליכים משפטיים. בסעיף זה – הליכי גבייה – לא משנה כרגע, בסעיף זה, אלא אם כן שלח לצרכן התרעת תשלום לפי הוראות סעיף קטן (א), ובידו ראיות.

דהיינו מי שלא עמד בדרישה לשלוח התרעת תשלום כמוצע, מוצע כאן שלא יהיה זכאי לנקוט בהליכים לגביית החוב, כלומר סעיף כזה הוא סעיף מרחיק לכך - אני כבר רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך – כי הוא קובע בעצם שהחוב נמוג, לא קיים בשל אי-שליחת מכתב התרעה.
יואל חסון
בעייתי. נדון בזה.
אורי מקלב
מצד שני, כל מה שאנחנו אומרים עכשיו, זה רק יהיה מנהג טוב.
אתי בנדלר
יש כאן עניין של סנקציות.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב, אני אומר לכם כיושב-ראש, שאני אתנגד למהלך כזה, כי הוא דרקוני מדי.
אורי מקלב
ירדנו מזה.
רן מלמד
אבל מצד שני, להטיל קנס, ולא רק: לא יקבל החזר הוצאות.
אורי מקלב
אבל זה ודאי יחייב עכשיו סנקציות.
אתי בנדלר
קודם כל, סעיף קטן (ד) שהצעתם – עוסק שנקט הליכי גבייה בניגוד להוראות סעיפים – לא יהיה זכאי להחזר הוצאות בשל נקיטת הליכי גבייה. אני מבינה שגם לזה הממשלה מתנגדת. תוכלו להסביר את עמדתכם בבקשה?
הילה דוידוביץ
אנחנו הבנו את הסעיף הקטן הזה במובן הרחב, כך שהוא חל גם על הוצאות של שכר טרחת עורך דין, אגרות, כך שנכנסים לעולם של בתי המשפט. אנחנו מתנגדים לזה. הכלי של הוצאות משפט נועד בעצם לפצות. לנו אין כרגע הצעה חלופית. אני יכולה להסביר למה יש לנו קושי עם זה. יש לנו העיצום הכספי, כמובן, אבל עם ההוצאות יש לנו קושי. התכלית של ההוצאות היא לפצות את הנושה או את הצד על ההוצאות שהוציא בפועל.

תכלית נוספת היא לכלי שהוא מחנך מצד בתי המשפט את הצדדים כדי לתמרץ אותם לייעל ולא למשוך את ההליכים. אלה שיקולים ותוכניות שהן חיצוניות לחוק הגנת הצרכן. אנחנו לא רוצים להתערב בשיקול דעת של בית משפט, מה גם שהיום, ממחקר של הנהלת בתי המשפט, כפי שהם מסרו לי, בתי המשפט פוסקים רק ב-30% מהמקרים הוצאות, כך שגם כך- - -
יואל חסון
ברור.
אתי בנדלר
מה עמדתכם לגבי שלילת הזכות להפרשי ריבית? אני לא מדברת על הפרשי הצמדה אלא על הפרשי ריבית או סכומים אחרים מעבר להפרשי הצמדה בשל העיכוב בתשלום החוב.
שירן ברזילי
קודם כל, נכון, הצמדה זה משהו ששומר על הערך. גם הריבית, יש לה אלמנט שמדבר על פיצוי על הזמן שהכסף מוחזק- - -
אתי בנדלר
נכון, אבל זה העניין, שלא רוצים לתת לו פיצוי, אם הוא לא- - -
וגיף אליאב
ריבית לפי חוק.
שירן ברזילי
מתכוונת, אולי ריבית הפיגורים, שזה משהו טיפה שונה. אנחנו עושים חשיבה רחבה הרבה יותר לפחות בתחום ההוצאה לפועל לגבי ריבית הפיגורים. לא היינו רוצים לקחת את הסוגיה הזו פה. זה דבר אחד.

דבר שני, כשאנחנו מדברים על סנקציות, וזה פחות בהוצאה לפועל, שוב - כשאתה לא שולח התרעה, אנחנו לא פותחים את התיק.
אתי בנדלר
את מדברת על שלב שבו פתחו כבר בהליכי הוצאה לפועל, ואני מדברת על השלב שלפני. היתה אמורה להיות התרעה. לא נשלחה התרעה, והוא פנה לעורך דין חיצוני ששולח לו מכתב.
שירן ברזילי
התיק לא ייפתח.
אתי בנדלר
לא הולכים עוד להוצאה לפועל. בא הצרכן, קיבל מכתב, הוא נורא נבהל, כי הוא נדרש לשלב חוב מסוים בתוספת סכומים אלה ואלה. זאת הבעיה. למרות שלא נשלח מכתב ההתרעה.
ענת הר אבן
מה שגברתי מתכוונת, שעורך דין ששולח מכתב התרעה לא ידרוש אותו. אם הוא לא יכול לדרוש, זה משהו אחר, כי אנחנו הולכים להיות הרגולטור של כל הגופים- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אם אתם רוצים שנצביע כבר עכשיו, כפי שהצלחנו להגיע לנקודת קצה, בואו נתכנס סביב סוג של פשרה, ונראה איך מתקדמים.
אורי מקלב
יש לי הצעת פשרה. חברי חבר הכנסת יואל חסון, לכאורה הממשלה מתנגדת לנושא שלא יהיה החזר הוצאות גבייה. מצד שני, אנחנו יודעים שחלק מהפעולות שנעשות כדי לקבל את ההוצאות האלה, אנחנו יודעים שחלק מהחברות שעושות את זה, זה תשלום לעורך הדין שעושה את זה כדי לקבל הוצאות.

אנחנו נחלק בין הוצאות הגבייה. הוצאות גבייה, זה מורכב משני אלמנטים: עד חיוב ובחיוב ההליכים של בית המשפט – שם יש שכר עורך דין וכו'. אנחנו נעקר את החלק של עד המשפט. כל מה שנעשה לפני המשפט – את ההוצאות האלה הוא לא יוכל לקבל, פעם אחת, אבל אם באמת הוא חייב, שם בתוך התביעה יוכל לקבל. יחד עם זה נוסיף את העיצום הכספי. זה עוד הליך, שאמנם לא הולך לצרכן אלא לממשלה - שני הדברים ביחד. הליכי גבייה יותר מצומצמים, שלא יהיה תמריץ לגבות את זה, לשלוח את המכתבים.
וגיף אליאב
המכתב הראשון שנשלח ייחשב מכתב התרעה. גם זה בא מעורך דין, אבל הוא המכתב הראשון, הוא ייחשב מכתב התרעה על-פי אותו חוק. ואז הוא לא יכול לדרוש את כל הוצאות הגבייה. המכתב הראשון שנשלח, לא משנה ממי, ייחשב מכתב התרעה לפי כללי החוק. זה מיטיב עם הצרכן.
אתי בנדלר
חברי הכנסת, אני רואה שהוועדה ממש לא בשלה לקבל החלטה בעניין הזה. אני מציעה שבשלב זה הצעת החוק לא תכלול התייחסות לעניין הזה, אבל בדברי ההסבר אציין שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, תדון הוועדה בסנקציות שיוטלו על עוסקים שלא- - -
יואל חסון
לא נושא חדש.
היו"ר איתן כבל
יש גם הסכמה בינינו.
יואל חסון
שזה לא יהיה נושא חדש.
אתי בנדלר
ובכלל זה עיצומים כספיים.
יואל חסון
מעולה.
היו"ר איתן כבל
חברים, גם לנציגי משרד המשפטים והמשרדים השונים, אנחנו רוצים להגיע להסכמות סביב העניין הזה במשותף. כפי שהציעה היועצת המשפטית ברוב חוכמתה, את ההצעה במובן הזה שאנחנו יודעים שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו צריכים להיות ממוקדים בשתי הנקודות שהרחבתי בהן קודם, וגם בנקודה הנוגעת לאופן העיצומים והדרך לטפל בסנקציות שאנחנו עוסקים בהן, וזה לא ייחשב נושא חדש.
אתי בנדלר
תחילתו של חוק זה – שלושה חודשים מיום פרסומו? הוא יחול גם על עסקאות שנעשו לפני יום התחילה, ובלבד שמועד התשלום טרם חלף.
היו"ר איתן כבל
מי בעד כל מה שהוקרא – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד

ההצעה אושרה.
היו"ר איתן כבל
תודה, פה אחד.
לאה ורון
חבר הכנסת חסון הצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין.
אתי בנדלר
רק כדי להסיר ספק – סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) שבהצעת החוק לא ייכללו בנוסח. במקום זה ייכלל מה שכן קראתי.
לאה ורון
דבר נוסף, נציג אגף התקציבים באוצר מודיע כי ההצעה אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.
היו"ר איתן כבל
תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.

קוד המקור של הנתונים