הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ה (29 ביוני 2015), שעה 9:00

1. דוח מבקר המדינה בנושא תיעוד לאומי ביומטרי – תקופת מבחן (תמוז התשע"ה – יוני 2015)

2. קיום התנאים לקבלת החלטה בדבר עתידו של המאגר הביומטרי – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

יעקב מרגי

אוסאמה סעדי

חברי הכנסת

יעל גרמן

תמר זנדברג

דב חנין

חיים ילין

אורי מקלב

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ישראל אקשטיין - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שירה חי-עם - מבקרת ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

יפעת יששכר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

עמנואל אליסף - ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה

א' - משרד ראש הממשלה

רם ולצר - הממונה על ישומים ביומטריים, משרד ראש הממשלה

יואב זקס - רח"ט טכנולוגיה והגנת העורף, משרד ראש הממשלה

עופר ישי - יועץ בתחום הביומטרי, משרד ראש הממשלה

גון קמני - ראש הרשות הביומטרית, הרשות הביומטרית, משרד הפנים

מאיר גופשטיין - מנהל אגף הגנת הפרטיות, הרשות הביומטרית, משרד הפנים

זיו סולומון - ר' תחום רגולציה, מטה הסייבר הלאומי

אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין, משרד הפנים

אבי חליבה - סמנכ"ל, משרד הפנים

אילת לוי - רשות האוכלוסין

יוגב שמני - מנמ"ר, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עירית וייסבלום - יועצת משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

ברוך דדון - ראש אגף פרויקטים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

מרב אברהמס - מנהלת אגף תכנון ומדיניות רשות האוכלוסין, משרד הפנים

נירית אלקלעי - מבקרת פנים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

איריס נחמני שוחט - מנהל אגף ביקורת פנים, משרד הפנים

עמיר אריהן - מנהל אגף מערכות מידע, משרד הפנים

מרגלית לוי - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

יהונתן קוליץ - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

תנ"צ חיים אפרגן - ס' ר' אח"מ, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ דוד אטיאס - ר' מעבדה להשוואת ט..א. באח"מ, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מיכל שפיר - רמ"ד ביקורת ארצית, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אלעזר כהנא - המשנה ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ יורם יפרח - ר' יחידת תלונות ציבור, המשרד לביטחון פנים

אביטל שטרנברג - ראש תחום (ייעוץ), משרד המשפטים

טניה ברסקי - מפקחת, משרד המשפטים

אפרת רייך - מתמחה, משרד המשפטים

שלומית גולדפרב - ייעוץ וחקיקה (ייעוץ), משרד המשפטים

ארי שועלי - משרד המודיעין

עוזי שליט - עוזר מנה"ט של"ן ואחראי על הביומטרים, רשות שדות התעופה

פרופ' דני דולב - האוניברסיטה העברית, ירושלים

פרופ' קרין נהון - האוניברסיטה העברית, ירושלים

צבי דביר - התנועה לזכויות דיגיטליות

יהונן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

דורון שקמוני - מומחה אבטחת מידע וסייבר

רועי גולדשמידט - מרכז המידע והמחקר, הכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

חפציבה צנעני

דוח מבקר המדינה בנושא תיעוד לאומי ביומטרי – תקופת מבחן (תמוז התשע"ה – יוני 2015)

קיום התנאים לקבלת החלטה בדבר עתידו של המאגר הביומטרי – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה

אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא ניהול המאגר הביומטרי. יש דוח של מבקר המדינה שבעצם עקב אחרי הפיילוט. אגיד את הדברים, וזה אולי יישמע נורא פומפוזי אבל עדיין: אנחנו נמצאים בדיון שגם אמור לתת את הדעת עבור אלה שיצביעו היום בשעה 14:00 על הרביזיה - -

את מסתכלת עלי.

לא, גם על חיים ידידי.

- - האם לאשר את המשך הפיילוט או לא. בסוף זה דיון שהוא מאוד-מאוד קריטי. בסוף אם מורידים את זה לפרקטיקה, זה האם טביעות אצבע של ילד או של מבוגר יגיעו לגורמים שאנחנו לא רוצים שהן יגיעו אליהם ויעשו בהן שימושים שאנחנו לא רוצים ישתמשו בהן. אני חושבת שיש פה משמעויות מאד רחבות היקף: (א) למה בכלל צריך מאגר ביומטרי? (ב) אם צריך, מה הן ההשלכות של זה? האם מישהו עצר לרגע ובדק לגמרי את נחיצות הדברים?

אני מאד שמחה שלפני שלושה שבועות הוועדה החסויה של ועדת הביקורת, בעצם, אישרה להוציא את מרבית הכתוב בדוח, כי אני באמת חושבת שזכות הציבור לדעת ולהבין מה ההשלכות שנובעות.

הזמנתי את כל חברי הוועדה המשותפת להגיע לכאן היום כדי לשמוע גם את מסקנות הדוח שכתב מבקר המדינה וחברי הצוות שלו, כי אני חושבת שיש לו השלכות על האם כן מאגר ביומטרי או לא מאגר ביומטרי והאם כן להמשיך בפיילוט או לא להמשיך בפיילוט. יש פה באמת עניינים שהם כבדי משקל.

בהזדמנות הזאת, אני רוצה לברך את מבקר המדינה – הנה הוא בדיוק מגיע – על הדוח המאד-מאד חשוב שניתן בתקופה קריטית. יש פה תקופה שהיא אחרי פיילוט שעל-פי הממצאים הוא לא מאד מוצלח, ועולה עכשיו השאלה האם להמשיך את זה והאם לאו. אדוני, אני רוצה להודות לך על הדוח הבאמת מאד מקיף ומאד ענייני ומעלה את השאלות החשובות והקשות בעניין הזה. אני חייבת להודות שהעובדה, שניתנת ארכה בלי שבאמת דנים בכשלים, מעלה סימני-שאלה.

אולי אדוני רוצה לפתוח בכמה מלים או שניתן לצוות.

לאולם "נגב" הוזמנו באמת הרבה מאד אנשים ממקומות שונים ומתפקידים שונים. הייתי מציע אולי שאנחנו נפרוס את הנקודות שאולי לא תהיינה ברורות מספיק, לאחר שנשמע את הצוותים.

מאה אחוז. יובל, בבקשה.

קודם כל, אציג את הצוות שעסק בנושא. משמאלי נמצא מר ישראל אקשטיין, מנהל האגף. מאחורי נמצאות גברת יפעת יששכר ועורכת-הדין שיר חי-עם, שלמעשה עסקו במטלה הזאת. אנשי הגופים המבוקרים מכירים אותן מקרוב. עקב מצוקת המקום, ורצינו לתת את המקום גם לגופים המבוקרים, הצנענו אותן, אבל מקומן בקדמת הבמה ולא מאחורי הבמה.

אנחנו נציג בקצרה את עיקרי הממצאים. יציג אותם מר אקשטיין.

תיעוד לאומי ביומטרי – תקופת המבחן. בדצמבר 2009 התקבל בכנסת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009. בשל מחלוקת שהתעוררה בציבור בנוגע להקמת המאגר הביומטרי, נקבע שהחוק יחל בתקופת מבחן של שנתיים. הדבר נועד לבחון את אופן היישום של הוראות החוק, את נחיצות קיומו של מאגר ביומטרי ואת מטרותיו ואת המידע שיש לשמור במאגר ואת אופן השימוש בו. כמו כן, נקבע כי בתקופת המבחן ההצטרפות למאגר תהיה על בסיס התנדבותי בלבד. בחוק נקבע כי בסיומה של תקופת המבחן יוחלט האם להפוך את ההצטרפות למאגר למחייבת, להחיל את החוק בצורה הדרגתית או להאריך את תקופת המבחן בשנתיים נוספות לכל היותר. תקופת המבחן החלה ב-30/6/2013. להלן עיקרי הממצאים:

1) היעדר מידע ונתונים אודות תופעת גניבת הזהות והתחזות – הצבענו על כך שטרם גובשה תשתית מידע ונתונים אודות תופעת ההרכשות הכפולות והנזק שנגרם בגינן, באופן שיאפשר למקבלי ההחלטות לקבל החלטה בסוף תקופת המבחן.

בנוסף, הערנו שאין להסתפק בנתונים על הקלות שבה ניתן לזייף את התעודות הישנות – נתונים המצדיקים את המעבר לשימוש בתעודות חכמות אך לא בהכרח את הצורך במאגר.

אנו סבורים, שיש לנסות ולהעריך באופן מקצועי ומבוסס ככל שניתן מה תהא היכולת לקבל תעודות כפולות ומה יהיה הנזק לאחר המעבר של כלל האוכלוסייה לשימוש בתעודות חכמות.

2) תכנית העבודה – בדוח העלינו כי בשליש הראשון של תקופת המבחן הפרויקט לא נוהל על בסיס תכנית עבודה מפורטת התואמת את דרישות הממונה על היישומים הביומטריים ואת הנחיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

3) שימוש במערכת השוואה ביומטרית זמנית בתקופת המבחן – תקופת המבחן בוצעה תוך שימוש במערכת השוואה ביומטרית זמנית. מצאנו כי גורמי הביטוח, הממונה והוועדה המייעצת העלו שאלות באשר לתקפות ממצאיה, והערנו כי עליהם להכריע ללא דיחוי בשאלות שהועלו. רק לאחר הערת הביקורת, בדצמבר 2014, כחצי שנה לפני תום תקופת המבחן, החליטו גורמי הפיקוח כי נחה דעתם באשר לשאלת תקפות התוצאות וכי לא צפוי הבדל משמעותי בממצאים שהתקבלו בין שתי המערכות.

נוסיף ונאמר, כי במצב דברים זה אנו סבורים שיש חשיבות להמשך ביצוע מעקב לאחר הטמעת המערכת הקבועה ובידוק כי אכן אין הבדלים משמעותיים בתוצאות שהתקבלו בשתי המערכות.

4) החלפת סורקי טביעות האצבע – מצאנו כי תקופת המבחן החלה תוך כדי שימוש בסורק טביעות אצבע, אשר רשות האוכלוסין והרשות לניהול המאגר הביומטרי סברו שביצועיו אינם מתאימים לפרויקט וכי יש צורך דחוף להחליפו.

החלפת הסורקים בלשכות החלה רק ביולי 2014, כשנתיים לאחר שהתעורר לראשונה החשש בדבר איכות טביעות האצבע , וכשנה לאחר שהחלה תקופת המבחן. טרם החלפת הסורים ניטלו טביעות אצבע של כל 430,000 תושבים בסורק הישן.

העלינו שכתוצאה מכך נדרשת, לעתים, עבודת השוואה ידנית ארוכה ומורכבת של טביעות האצבע, ולעתים קשה לאמת את זהות התושב מול התעודה החכמה שהונפקה לו.

נתוני הלמ"ס מלמדים שכ-35% מתוך סך ניסיונות ההשוואה כשלו. השוואת טביעות האצבע של כ-1,200 פונים הצליחה רק לאחר עשרה ניסיונות השוואה ומעלה.

בעניין זה הערנו שעל גורמי הפיקוח לבחון את השלכות לכך שבמאגר ובתעודות החכמות ישנן מאות אלפי טביעות אצבע שנסרקו בסורק שהוחלט להחליפו. ההשלכות הן, למשל, על עבודת המשטרה, על המעבר במעברי הגבול ועל שימושים אפשריים עתידיים בתעודות חכמות.

יצוין, כי בעניין זה מצאנו עוד כי בדוח התקופתי, שהגישו הרשויות, לא צוין שהתגלו בעיות באיכות טביעות האצבע המורכשות. כמו כן, לא נמצא תיעוד לכך שרשות האוכלוסין דיווחה לשר הפנים דאז אודות הבעיה שהתגלתה טרם החלה תקופת המבחן.

נוכח זאת, הערנו שראוי שהרשויות יקפידו בעתיד על שקיפות מלאה ועל הבאת כל המידע הרלוונטי בתקופת המבחן בפני מקבלי ההחלטות.

5) פערים בבחינת החלופות למאגר ולהיקף המידע שיש לשמור בו – אחת הפעולות העיקריות האמורות להתבצע בתקופת המבחן היא בחינה של נחיצות המאגר, בין היתר באמצעות בחינת חלופות למאגר ולהיקף המידע שיש לשמור בו.

חלופת התשאול – מטרת התשאול היא לאמת את זהות מבקשי התעודות החכמות, על מנת למנוע הנפקת תעודה חכמה למתחזים. מצאנו כי התשאול במתכונתו הנוכחית לא מבטיח זאת בצורה מספקת.

בחינת התשאול כחלופה למאגר – העלינו כי רק כחצי שנה לפני תום תקופת המבחן הוחלט על שיטה לבדיקת החלופה. שיטה זו טרם יושמה, ונותרו פעולות שנדרש היה לנקוט טרם מימושה.

חלופות ביומטריות – כיון שישנו שיפור ניכר בביצועי הסורק החדש אל מול הסורק שהוחלט להחליפו, הערנו כי יש ספק אם ניתן לעשות שימוש בבחינת החלופות הביומטריות כפי שבוצעה עד החלפת הסורק על מנת לקבל החלטה בדבר היקף המידע שיש לשמור במאגר. בעניין זה הערנו, שעל גורמי הפיקוח לוודא שהבחינה המחודשת של החלופות הביומטריות אכן נעשית באופן מלא וברמת אמינות מספקת.

חלופת שיטת ההקבצים – מצאנו כי למרות החלטת הממונה על היישומים הביומטריים כי שיטת ההקבצים תיבחן במהלך תקופת המבחן, לא נעשתה בחינה כזו. רק בדצמבר 2014 הציגה הרשות לניהול המאגר הביומטרי לוח-זמנים, ולפיו בכוונתה לבדוק את שיטת ההקבצים במהלך החודשים הספורים שנותרו עד תום תקופת המבחן.

6) הפסדים הנובעים מהתקשרות לצורך אספקת תעודות זהות חכמות – מצאנו כי בשל עיכובים ניכרים בהתחלת תקופת המבחן והחלת החוק בהדרגה, ישולם לספק תעודות הזהות החכמות סכום של כ-15 מיליון ש"ח, וזאת ללא קבלת תמורה.

7) שימוש בשירותי ממשל זמין באמצעות תעודת הזהות החכמה – העלינו כי למרות שהתעודה האלקטרונית לאימות מונפקת על גבי כל תעודת זהות חכמה, נכון לינואר 2015 עדיין לא הופעלו יישומים המאפשרים להשתמש בה במסגרת שירותי ממשל זמין.

עד כאן ממצאי הדוח.

תודה רבה.

יובל, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

אני אומר כמה דברים כלליים לגבי הביקורת הזאת. קודם כל, צריך להיות מודעים לכך שהיא נכנסת אצלנו במשרד לקטגוריה של ביקורת בזמן אמת.

בירכתי על כך.

זה לא דבר מובן מאליו. בסקאלה – שאם נקרא לה, ועדיין היא לא נחקרה באקדמיה – של אקטיביזם ביקורתי, הכניסה לביקורת בזמן אמת היא פעולה שדורשת אצלנו מחשבה וניתוח. בעניין הזה הדבר בוצע.

אנחנו גם תזמנו את הביקורת הזו באופן כזה שהדוח יסוכם בנקודת זמן של 75% מתקופת המבחן, כך שמצד אחד היא תוכל להכיל עד כמה שניתן פרק זמן משמעותי בתקופת הניסוי ומן הצד השני היא תותיר בידי הגופים המבוקרים יכולת לבצע פעולות ולנקוט בפעולות נדרשות. מעבר לכך, היא תותיר בידי מקבלי ההחלטות את היכולת להיות עם תשתית רחבה יותר במועד שנדרשים לכך על-פי הדין.

ככלל, הליקויים, בראייתנו, הם ליקויים משמעותיים. חלקם יורדים לשורשה של תקופת הניסוי. אנחנו סבורים שהם ראויים לבחינה מאד-מאד משמעותית. אנחנו קיבלנו דיווחים לאחר סגירת הדוח, בסוף חודש ינואר, על פעולות תיקון שנעשו. הדיווחים האלה הגיעו בפעם הראשונה בדוח המסכם שסוכם חודשים ספורים אחרי סגירת הדוח, ולאחר מכן בדוח הוועדה המייעצת. אין בידינו אפשרות כרגע לחוות דעה מקצועית מעמיקה על אופן תיקון הליקויים. אנחנו כן אומרים שהם ראויים לבחינה פרטנית מעבר למישור ההצהרתי של תיקון הליקויים. יש לבחון באופן מסודר, בטח בהליך קבלת ההחלטות שהתקיים בבית הזה, באיזה אופן תוקנו הליקויים ומה בסיס המידע שאכן מוביל לאפשרות להמשיך קדימה עם הנושא. עד כאן.

רק אולי לחזק את ידיו של ראש החטיבה, יובל חיו ולומר שהמגמה שלי, שכבר התחילה לפני כשנה וחצי, היא להוציא את הדוחות בזמן אמת – להוציא אולם כשהם רלוונטיים, ולא לחכות לדוח השנתי שבזמנו היה חובק 1,500 עמודים והתקשורת הייתה צריכה, בשלושה-ארבעה ימים של האמברגו, להשתלט על חומר רב כזה, ונושאים שהיו חשובים בוודאי לא הגיעו לידי ביטוי בדיונים ציבוריים.

בהזדמנות זו, אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה, קארין אלהרר, שבאמת הסינרגיה בינינו היא כזו שמביאה את הדוחות המיוחדים האלה או הנפרדים האלה גם לדיון בוועדה ועל סדר-היום הציבורי ממש בזמן אמת. תודה.

תודה רבה.

אני כבר אומרת שיש לנו זמן עד 10:30, שאז אנחנו מחויבים לפנות את החדר. הייתי רוצה לנצל את הזמן הזה בעיקר לשמוע את אנשי משרד הפנים והרשות מה עשיתם בעניין, איזה כשלים תוקנו, איפה הדברים עומדים והאם אתם כמובן עומדים על דעתכם שהמאגר הביומטרי הוא הדבר שיציל את מדינת ישראל. מי רוצה להשיב? אנחנו נתחיל, כמובן, ליקוי-ליקוי, ואשמח אם תתייחסו - - -

גברתי היושבת-ראש, אפשר הצעה לסדר?

בבקשה.

יש המון-המון ליקויים בדוח, ויש המון-המון דיון ציבורי על המאגר עצמו וכל מיני דברים.

לשמור על שקט, בבקשה.

אנחנו הולכים היום להצביע, ככל הנראה – אני לא יודעת, וזה עדיין לא הובא על סדר-היום – על הארכת הפיילוט לבקשת שר הפנים. נדמה לי שיש ליקוי אחד שהוא בבחינת: אצלנו במשפחה יש אגדה שהאפיפיור בא לבקר בכנסיה וראה שאין פעמונים לכנסייה ושאל למה אין פעמונים. אמרו לו שיש תשע סיבות, והראשונה היא שאין פעמונים, כלומר לא הותקנו. ואז הוא אמר "תודה. אני לא צריך את שמונה האחרות". הפעמונים כאן הם הנחיצות.

נכון.

המבקר העלה ממצאים בנושא הזה שלא נעשתה בדיקת נחיצות, למה צריך את זה. הסיכונים כל כך גדולים, והתועלת לא ברורה. אולי אני מציעה, כהצעה לסדר, שנמקד את הדיון בזה.

אנחנו, כמובן, נתחיל בנחיצות.

יש המון-המון דברים, ממונה, סורק וכל הדברים שהוזכרו, אבל הדיון בנחיצות המאגר מעולם לא התבצע בצורה אמתית ורצינית. אני מציעה שברגע הקריטי הזה נקדיש גם את התשובות של הרשות לשאלה הזאת.

בין היתר, אנחנו נתחיל בנחיצות, ואולי ישכנעו אותנו ואולי לא. אם ישכנעו אותנו, נעבור לשאלה הבאה. מי רוצה לענות?

אני אמנון בן עמי, מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה. גברתי היושבת-ראש, חברי-הכנסת, כבוד מבקר המדינה, יובל והצוות, אנחנו יושבים פה כנציגי שר הפנים, שתי רשויות, ואני מחדד לכל מי שלא בקיא בדקויות: רשות האוכלוסין וההגירה שמופקדת על ההרכשה ועל ניפוק התיעוד החכם, וגון ואנשיו כנציגי הרשות לניהול המאגר הביומטרי. אתם תחליטו במה אתם רוצים להתמקד, אבל הדוח כלל דברים גם לגבי רשות האוכלוסין וההגירה וגם לגבי הרשות לניהול המאגר הביומטרי.

אני חייב לומר הערה שנייה. כמובן ששר הפנים שנכנס הבין מיד בכניסתו שהפרויקט מורכב ויש בו עוד שאלות לשאול, לפחות לו כשר הפנים, ולכן די קרוב לכניסתו הוא הודיע שבכוונתו לנסות ולהאריך את הפיילוט כדי לצלול לעומקם של דברים, להבין את הסוגיות ולנסות לגבש דעה. לכן ביקש שר הפנים את הארכת הפיילוט. אני חושב שהתקופה שמנסים להאריך את הפיילוט תנוצל ללימוד כל הסוגיות, ובין היתר תנוצל לדברים שהעלה מבקר המדינה.

אני מבינה, אבל עולה השאלה המקדמית;לפני שבאמת ניגשים לליקויים והאם יש מקום לתשעת החודשים או אין מקום, יש פה את הדבר הבסיסי: האם באמת צריך מאגר ביומטרי? להבנתי, ויתקנו אותי הנוכחים בחדר אם יודעים אחרת, שאין דבר כזה בעולם למעט פורטוגל וגם שם זה בצורה חלקית.

לפני שאעביר את זה לגון שיענה על סוגיית המאגר, כי בזה את רוצה להתמקד ואין בעיה, אני רק אומר, בהמשך לדברים של ראש החטיבה שנאמרו קודם, שלטעמי, כמנכ"ל הרשות, כל מה שקשור לליקויים שהצביע עליהם דוח מבקר המדינה באחריות רשות האוכלוסין וההגירה – הליקויים האלה תוקנו גם לדעתו של הממונה על היישומים הביומטריים.

זה הכל מעולה וזה מאובטח?

שאלת הנחיצות - - -

רגע. חברת-הכנסת זנדברג, אני רוצה לסכם. אם תרצו להיכנס לפרטים בסוגיות של רשות האוכלוסין וההגירה, ניכנס. אני אומר: ליקויים שהוצגו בדוח מבקר המדינה לגבי רשות האוכלוסין וההגירה, לגבי הפיילוט הביומטרי, תוקנו. לגבי הנחיצות, זה שייך לרשות.

אז בוא ונתחיל אתו. בבקשה.

אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה לחדד?

ברשות היושבת-ראש, ובעקבות דברייך, חברת-הכנסת זנדברג, נשאלת השאלה, הן בעקבות הדברים שנאמרו על-ידי מר אקשטיין בפתח דבריו והן בעקבות הדוח המסכם שהוגש על-ידי הרשות הביומטרית ואני קראתי אותו בעיון רב כדי למצוא תשובות לשאלות שהעלה מבקר המדינה: הנקודה, שלגביה, לא ניתנה תשובה בדוח המסכם, והיינו מבקשים לקבל לגביה נתונים עובדתיים, היא שאלת האפשרות לרכישת זהות כפולה בלשכות האוכלוסין. בדוח המסכם יש הובאו המון עדויות ונתונים על גברת פרינס ועל אנשים כאלה ואחרים שזייפו תעודות זהות. על כך אומר המבקר: זה לא מספיק. המבקר אומר, וזאת השאלה הקריטית העומדת לדיון כאן וכנראה שגם בוועדות שיצטרכו לקבל את ההחלטה יותר מאוחר: האם יש בידיכם נתונים לגבי ניסיונות של אנשים לרכוש זהות כפולה בלשכות, כאשר השימוש בנתוני המאגר הוא, לפי הטענה, זה שיכול למנוע את זה? שאלה שנייה: כמה תלונות במשטרה הוגשו על ניסיונות כאלה, כתבי אישום, פסקי דין וכו'?

בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני גון קמני, ראש הרשות הביומטרית. כמו שאמנון אמר, אלה שני גופים שונים במשרד הפנים. שלום לכל המכובדים. אשתדל לענות לכל ובתמציתיות. עולות באמת הרבה שאלות חשובות. קודם כל, אגיד בכנות שאנחנו מברכים על קיום הדיון הזה – דיון שבו תשמעו ממקור ראשון שלנו ומקור ראשון של המבקר מה באמת עלה בדוח ומה באמת בוצע בעקבות הדוח. מבחינתנו, כרשות ביומטרית, קודם כל כלל הממצאים טופלו. העובדה שהמבקר ציין פה שהדוח בוצע בזמן אמת – זה אפשר לנו באמת לטפל בכל. הדברים שאנחנו מתייחסים אליהם כטופלו זה כלל הממצאים שהעלה המבקר בדוח, והטיפול גם התאפשר לא רק הודות לדוח. המבקר צילם את תקופת המבחן והוא קרא לזה "75%". תקופת המבחן החלה בסוף יוני 2013 ונגמרת היום. דוח המבקר נגע עד יולי 2014, שנה מתקופת המבחן, ואז יש עוד השלמות עד ינואר 2015, כשכל מה שהעלה המבקר הוא נכון וקיים. עוד פעם אני אומר, שהכל טופל בהמשך בהתאם לתכנית עבודה סדורה של הרשות. איך עשינו את הקסם הזה? תקופת מבחן היא תקופה של שנתיים מתגלגלות, שמראש חלק מהבחינות, כמו שיטת ההקבצים שנגעו בה קודם וכמו החלפת הסורקים שתוכננה הרבה מראש וכמו בחינות רבות אחרות שתוכננו - - -

מה שאתה אומר זו הערכה או נתונים?

לא שמעתי.

זו הערכה לאחר התיקונים או נתונים ממש?

הכל טופל במלואו עד מרץ 2015 שבו הרשות הגישה דוח מסכם לשר הפנים וראש הממשלה, וזה גם עבר לכנסת, לוועדות הרלוונטיות. עד מרץ 2015 - - -

אנחנו ביקשנו להתמקד בשאלת הנחיצות.

אני יודע מה ביקשתם. אני אומר שאענה על הכל. ראשית, אני אומר שאני מברך על המקום להשמיע בשקט את עמדתנו. אז מאד נשמח להשמיע מה בוצע ואיך בוצע - -

אוקיי. אבל אנחנו נתחיל בשאלה המקדמית.

- - וגם לרדת לפירוט של הדברים.

לא, לא. אני רוצה, בבקשה, קודם כל לענות על השאלה המקדמית.

אני אסביר. על הנחיצות את רוצה?

מה כל כך חשוב ונחוץ בקיומו של מאגר, שאני לא אשת מקצוע אבל אנשי המקצוע מעידים על כך שיש קושי עצום בהגנה עליו ושהוא יכול להגיע לידיים שאנחנו לא רוצים שהוא יגיע אליהן? וגם מה זה נותן בסופו של דבר? אני מאד מבינה את הצורך בתעודות חכמות. אני לא מבינה את הצורך במאגר ביומטרי. אני אשמח שתפרט.

אני אנסה להסביר את זה בקצרה. אנחנו סוטים פה מנושא הדוח, אבל -- -

ממש לא נכון.

לא, זה לגמרי הדוח.

אין בעיה.

לא. זו שאלה מרכזית בדוח, וזה מה שביקשנו.

המאגר הביומטרי יושב בלב פרויקט התיעוד הלאומי. הוא לא קם לשם שמיים ולא לשם עצמו. הוא יושב בלב פרויקט התיעוד. הוא מלכתחילה הכלי הטכנולוגי שהוחלט להכניס אותו בלב הפרויקט הזה, על מנת לאפשר עמידה - - -

זה רק פיילוט ולבדוק את הנחיצות שלו במהלך הפיילוט. לא הוחלט ככה סתם.

רגע. אז אני מסביר מה בדקנו.

תמר, תני לו רגע להשלים, ואחרי זה אני אתן לך.

אבל הוא פשוט אומר דברים שהם אמירות כלליות שאנחנו כבר יודעים אותן שנתיים.

אני מתחיל מהתחלה.

יש דוח. זה נשוא הדיון כאן. הדוח מלא שאלות.

תמר, הוא פה בדיון הזה - - -

- - -

אתה יכול לקרוא את הדוח. זה נשוא הדיון.

לא, אני לא רוצה. אני רוצה - - -

אבל הוא אומר אמירות מאד- מאד - - -

ניתן לו בראש, אבל תני לו - - -

חברת הכנסת זנדברג, בואו וניתן לו להשלים משפט קוהרנטי, ואז אני אתן לךְ את זכות התגובה. בבקשה.

המאגר הוקם על מנת לאפשר למלא את מטרת הפרויקט שהיא תיעוד אחד לאדם אחד. מי שבחן את נחיצות המאגר זה לא רק הרשות הביומטרית. תן לי את דוח הנחיצות. קיימנו בדיקות לאורך תקופת המבחן. את היקף התופעה, קודם כל, בחנו מה נעשה בחו"ל, ובחנו מה אפשר לעשות בהיעדר מאגר כדי לתת מענה - - -

- - -

רגע, אני אסביר הכל באופן סדור. אלה שאלות כבדות מכל הכיוונים. גם אבטחה – אתם שואלים הכל.

כי הדוח העלה שהיקף התופעה הוא - - - דוח המבקר.

עלתה נקודה אחת מאד מעניינת, ונמצאים פה הלמ"ס והם יסבירו אותה. אתה נגעת בנושא שרונה פרינס. עלתה נקודה מאד מעניינת שהלמ"ס עשה בחינה לחלופת התשאול. מה זה תשאול? זה אומר האם אני מסוגל לתפוס, על-ידי פקיד בלשכה, על-ידי תשאול בלבד של אדם, מתחזה ולעצור אותו. למ"ס אומר,בצורה חד-משמעית: לא. הוא לא מסוגל - - -

נו, באמת, אי-אפשר.

על-ידי התשאול הנוכחי – זה נכון.

- - - הדברים הנכונים.

רגע, שנייה. תנו לי להשלים. לא נוכל לצייר את התמונה. תנו לי שלוש דקות לצייר את התמונה המלאה. תשאול אינו מסוגל לצייר מענה.

התשאול הנוכחי.

איזה תשאול? התשאול הנוכחי.

רגע, סליחה. הייתה שאלה פשוטה מאד, ויכול להיות שלא הובנתי ואני מתנצלת. אני אחזור שוב על השאלה: למה נחוץ מאגר? למה אי–אפשר להסתפק בתעודה החכמה?

בתעודה חכמה בלבד שום דבר לא מונע ממני להגיע ללשכה יום אחד ולהגיד "שלום, אני גון", להזדהות מול פקיד כגון ולקבל תעודת זהות.

מה היקף התופעה?

שנייה, היא שאלה שאלה.

רק רגע, תמר.

זו השאלה.

אבל מה הבעיה עם זה?

חברת-הכנסת זנדברג.

איזה מין דיון זה?

חברת-הכנסת זנדברג, את מקשה עלי ולא עליו.

אולי כי זה מצולם. תנו לי לענות.

עם כל הכבוד, אתה לא תיתן ציונים לחברי-הכנסת.

ואת תתני לנו לענות. באנו לכאן כדי לענות.

עם כל הכבוד, אתה התבלבלת בתפקיד שלנו ושלך.

סליחה. חברת-הכנסת זנדברג.

אולי גם את התבלבלת - - -

אתה נותן תשובות לנו ולא להפך, עם כל הכבוד. יש פה שאלה, ואנחנו מבקשים תשובה עליה: כמה מקרים כאלה היו – במספר? 100? 200? כמה?

חברת-הכנסת זנדברג.

ברשותך, אני עונה לשאלות של יושבת-הראש.

לא.

זו השאלה ששאלה אותך יושבת-הראש.

תמר, תני לו שנייה.

יושבת-ראש שאלה למה צריך מאגר. המאגר מאפשר לוודא שכל אדם יקבל תעודה אחת וזהות אחת, וזו זהותו האמתית. אילולא המאגר, יסתובבו כאן, אחרי שנה של פרויקט, אלפי תעודות מזויפות שהתקבלו מהמדינה. למה? את אומרת לי לצלול, אבל תני לומר בדקה אחת של הסבר. המאגר מאפשר לאמת - - -

לא. שאלת המשך: כמה זיופים היו עד היום בְּתעודות?

אסביר משהו מאד פשוט.

יש לי פרטים. יש נתונים.

ניתן גם למשטרה. אסביר במילה.

כמה מקרים של הרכשה כפולה?

בואי ותני לענות לעניין. אני מבקש שתי דקות. במהלך תקופת המבחן גוף מכובד במדינת ישראל, שנקרא מטה לוט"ר, מתחילת שנת 2014 ריכז עבודה במשך שנה של צוות שכלל את בנק ישראל, רשות המעברים, שב"כ, מוסד, משטרת ישראל וגופים נוספים. זו עבודה שבחנה את נחיצות המאגר. תוצר העבודה הזאת אומר: הוכחה נחיצות המאגר. צריך מאגר במדינת ישראל.

מספרים, מספרים.

תמר, שנייה.

אבל הוא 'מורח' אותנו.

מספרים – יושב פה ראש החטיבה הרלוונטית.

ראש החטיבה, בבקשה מספרים.

אני חיים, סגן ראש אגף החקירות. לקחנו נתונים של עשר שנים, 2004-2013. במדינת ישראל בין השנים האלה מגיל 16 ומעלה היו 5,100,000 איש בעלי תעודות זהות.

לא. אתה נותן לי נתונים על זיוף תעודות זהות. אני מבקשת נתונים על כמה אנשים באו וזייפו בלשכה עצמה.

אתן לך. דקה. אם אפשר לסיים, יהיה קל לכולם.

אחוז העבריינים באותה אוכלוסייה הוא 16%, וזו בדיקה סטטיסטית. בדקנו מ-2004 עד 2013 החלפת תעודות זהות, והוחלפו במדינת ישראל הרכשה כפולה 1,133,000 תעודות זהות.

איך אתה יודע את זה?

מה? מה?

אדם איבד תעודת זהות – אתה מכניס אותו לסטטיסטיקה. נו, באמת.

רבותי, אלה נתונים - - -

הנתונים לא רלוונטיים.

אני מבינה שהנושא מרתק, אבל תנו לו רגע להשלים.

שניה. אם אני לא אשלים משפט- - -

זה לא רלוונטי.

משנת 2004 עד שנת 2013 מעל מיליון איש במדינת ישראל לקחו תעודת זהות פעם שנייה. יש כאלה שלקחו רק פעם אחת.

אבל גם איבדתי תעודת זהות, אתה מכניס אותי?

כן.

נו, באמת.

שנייה. חכו שאני אסיים.

אבל, זה לא רציני.

אצלנו תעודת הזהות כובסה.

82% החליפו פעם אחת, ו-18% החליפו בין פעמיים ל-38 פעמים.

בדקנו את אלה שהחליפו מעל פעם אחת. האחוז שלהם באוכלוסייה הוא 16% עבריינים. מבין אלה שהחליפו מעל פעמיים 35% עבריינים. בדקנו את עברייני ההונאה.

אדוני, אני לא טובה בסודוקו. אני צריכה שתיתן לי נתון ברור: כמה אנשים ניסו להחליף את זהות בלשכה? זו השאלה. אם אפשר, נתון ברור לעניין.

יש לי נתונים מ-2004-2013. 1,133,000 - - -

לא. אתה חוזר על אותו נתון. הוא לא טוב. תודה.

אסיים משפט. מתוך העבריינים, מתוך החבורה הזאת, אמרתי: האחוז באוכלוסייה באותה תקופה הוא 16% עבריינים, ומחליפי תעודת זהות מעל פעמיים – 35%.

אדוני היקר, אני מודה לך על התשובה, אבל היא תשובה אולי לשאלה אחרת.

לא סיימתי.

לא. אני צריכה מספר בערך מוחלט: כמה אנשים הגיעו ללשכה?

אני אגיד לך. יש מספר שהוא עשרות אלפים. אין מספר אצבע מדויק. הוא מנסה להסביר לך למה.

עשרות אלפים זה לא - - -

תקשיבי רגע. אפשר שתי דקות? יש תהליך סטטיסטי, שזה מה שהוא מנסה להסביר, ויש במקביל עבודה שעשו הלוט"ר עם כל הגופים שאני מניתי, ואל תקחו את זה כלאחר יד. זה מסמך שבדצמבר 2014 הלוט"ר הוציא, והוא אומר בשם כל אותם גופים: הוכחה נחיצות המאגר.

דוח המבקר לא - - -

זה לא מסתמך - - -

אני אסביר את כל התמונה בפעם אחת, - -

זו הערכה כללית בלבד.

- - אם יהיו לי, ברשותך כבוד היושבת-ראש, שתי דקות ולא יותר מזה. ביקשתי שתי דקות.

תמר, תני לו שתי דקות.

הוא מבקש שתי דקות כל הזמן.

כן, אבל אנחנו רוצים – אנחנו שואלים - - -

יש לי כל פעם חמש שניות, ואתם מאבדים לחלוטין את החוט.

תמר. בבקשה.

אל"ף, עבודה אחת שעשה לוט"ר, ששמה שחור על גבי לבן – גופים מכובדים שאומרים: הוכחה נחיצות המאגר.

בי"ת, ועדה מייעצת פיקחה על התנהלות תקופת המבחן במשך שנתיים. לפני כחודש היא שמה נייר, והשורה התחתונה בנייר הזה אומרת: (א) הוכח הצורך במאגר, כלומר יש תופעה שצריך לתת לה מענה; (ב) הוכחה נחיצות המאגר. כלומר, צריך מאגר, והוא הכלי שייתן לזה מענה ראוי.

יושב כאן ממונה יישומים ביומטריים ממשרד רוה"מ, שהוא יושב-ראש הוועדה המייעצת שפיקחה על התנהלות תקופת המבחן. עִזבו אותי שאני מעיד על עיסתי, בסדר?

גון, זה לא עניין אישי.

אני לא לוקח את זה אישית.

אני מנסה להבין. הלוט"ר – זה עובדות מדויקות?

עובדות מדויקות. יושב כאן ראש חטיבת הלוט"ר שריכז את הדברים.

לוט"ר נתנו הערכה.

שיביאו עובדות. תביא את העובדות.

ראש החטיבה בלוט"ר שריכז את הדברים יושב כאן, ממונה יישומים ביומטריים יושב כאן, - -

איפה ראש החטיבה?

- - ונציג שב"כ יושב כאן ויגיד שהמאגר מאובטח כראוי.

אין דבר כזה: מאובטח כראוי. אנחנו עכשיו מדברים על הנחיצות ולא על האבטחה.

אתה יכול להגיע לשולחן? אני רוצה לשמוע אותך.

ברשותך, הייתי מציע לדבר אתם. אם אנחנו נתפסים פה כבעלי עניין – לדבר עם מי שעשה את עבודות הנחיצות ושם מכתבים לאחרונה שאומרים: הוכחה נחיצות, הוכח הצורך.

אני רוצה לדבר אתו. תרשה לי.

אני רק מפנה ומכווין למי מאתנו פה בשולחן.

מאה אחוז. אמור את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

שמי יואב זקס, ואני ראש החטיבה הטכנולוגית במטה הלוחמה בטרור.

הנתונים, שאתם הצבתם, הם נתונים שהם עובדות? זה ערכים מוחלטים?

בוא ונתחיל בזה: הצגתם נתונים מספריים?

הדוח קובע פשוט שלא הוצגו כאלה נתונים.

תמר, אי-אפשר ככה. אני מבטיחה לך שאני שואלת אותו. הנה הוא נותן תשובה.

מסמך שהוצאנו מרכז את עמדת גופי הביטחון, כמו שגון מנה קודם, שב"כ, מוסד, משטרת ישראל וגופים נוספים שמוחזקים בעינינו כבעלי משמעויות ביטחוניות אפילו שבאופן מובהק אינם כאלה למשל הרשות למניעת הלבנת הון וגופים אחרים. העבודה שלנו הניחה קריטריונים לדיון. שלושת הקריטריונים המרכזיים שנקבעו היו: (1) מחויבות למניעת הפיגוע הבא. אנחנו לא עסקנו בחקר ההיסטוריה, אלא מה עומד להתרחש בהינתן המציאות של תיעוד ישראלי חסין זיוף; (2) הסיכון שיכול ליצור מאגר – האם המאגר עצמו מהווה סיכון לעצמו שאנחנו צריכים להביא אותו בחשבון?

ולדעתכם, הוא לא מהווה סיכון?

להערכתנו, רמת האבטחה של המאגר - - -

המילה הקריטית היא: הערכתנו. הוא נותן הערכות ולא נתונים.

יושב נציג שב"כ שזה הגוף שאחראי על אבטחת המאגר. ברשותך, אם אפשר, הוא ידבר.

אנחנו לא בשאלת האבטחה כרגע.

הוא יביא נתונים. א' יכול להביא נתונים או רק הערכות?

לא, אנחנו לא בשאלת האבטחה. אנחנו בשאלת הנחיצות.

יש פה נציגים של הגופים הביטחוניים?

יש פה את השב"כ.

וחוץ מהשב"כ?

אגב, גם המטה ללוחמה בטרור בסעודיה היה משוכנע שהמסמכים שפורסמו ב"וויקיליקס" לא יתפרסמו.

בסדר.

לא, לא. זו הייתה הערכה אמתית שלהם.

שב"כ הוא הגורם שאחראי לאבטחת המאגר, ונציג שלו נמצא פה.

אבל אנחנו בשאלת האבטחה.

יש פה נציג ממשרד המודיעין? אדוני, מה עמדתכם בנושא הזה?

עמדתנו טרם גובשה עם השר החדש. היא עדיין לא גובשה.

עמדתו לא גובשה עם השר החדש.

לא שומעים.

אחזור על הדברים. בבקשה, שב ליד השולחן. אמור לפרוטוקול את השם והתפקיד ואת עמדתך.

אני ארי שועלי, ראש אגף המודיעין. עמדת המשרד לא גובשה. השר לומד את זה, והוא עדיין לא גיבש לעצמו את התמונה המלאה האם המאגר נחוץ או לא נחוץ - - -

זה ישראל כץ, שר התחבורה והמודיעין.

זה לפי דעת השר או שיש לכם דעה משלכם?

האם להשלים את תשובתי?

אתה אומר שלא גובשה. לכם אין דעה? אתם צריכים לגבש אותה לשר ולא השר צריך לגבש לכם?

לנו יש דעה, אבל אנחנו לא מייצגים את עצמנו.

מה זאת אומרת שאתם לא מייצגים?

הם מייצגים את המשרד.

אתם נמצאים בוועדה של הכנסת. אנחנו רוצים לדעת מה עמדתכם.

מה הייתה עמדת השר הקודם?

לא. מה עמדתם? מה זאת אומרת? מה עמדת אגף המודיעין? זה מה שאנחנו רוצים לדעת, ולא מה עמדת השר שזו עמדה פוליטית. אנחנו רוצים לדעת עמדה מקצועית.

העמדה טרם גובשה.

מה זה "לא גובש"? אין לכם המלצה?

עדיין לא.

אין לכם נתונים?

אפרופו תחבורה, בינתיים הרכבת יוצאת לדרך.

מעניין מאד.

חבל שאין עמדה. הרכבת כבר עוד מעט מגיעה לתחנה הסופית, אולי לתהום.

חבל מאד שאין עמדה לאגף מודיעין.

גברתי היושבת-ראש, הממצא הראשון בדוח, לפני הכל, ואני מצטטת: "נכון לינואר 2015, טרם גובשה תשתית זו", ומדובר על תשתית המידע והנתונים אודות תופעת ההרכשות הכפולות שזה בעצם הסיבה לכל הדבר הזה. דוח המבקר: "נכון לינואר 2015, טרם גובשה תשתית זו באופן שיאפשר למקבלי ההחלטות לקבל החלטה". עכשיו, הערכות וכל הדברים האלה – מה היקף תופעת ההרכשות שמצדיקה את כל הפגיעה הזאת שגברתי מדברת עליה ושהשב"כ מעיד שהאבטחה טובה? מה הצורך?

זה עוד הרבה לפני – - -

אני יכול במילה להפריע בשמחה.

- - אני יכולה להבין איך בוזבזו כל כך הרבה משאבים, בלי שלמשרד למודיעין יש עמדה?

אני יכול להפריע לשיחה החשובה ביניכם במילה? יושב נציג לוט"ר, ובמשך שנה הם עשו עבודה. יושב ממונה יישומים ביומטריים, ובמשך שנתיים עשו עבודה.

אבל הוא מתבסס על למנוע את המקרה הבא. הוא לא יודע - - -

אם אפשר, ברשותך כבוד היושבת-ראש, לתת לו רק להשלים את דבריו.

רק שנייה. אני מנסה להבין. זה נכון שאנשי כוחות הביטחון – הורו להם לא להיכנס למאגר הביומטרי?

אני לא דובר. אני לא יודע אם יש כאן מישהו שהוא דובר אנשי כוחות הביטחון.

גון, אתה אמור לתת את התשובה.

מה התשובה לשאלה הזאת?

את רוצה פעם אחת תשובה ממני ולא להקשיב כל הזמן למה שקורה פה בצד?

לא, אני רוצה - - -

אחרת, אני לא יכול לענות.

מה שקורה פה בצד זה חברי-כנסת שרוצים לקבל תשובות.

אדוני לא ינחה אותי איך לנהל את הדיון.

אבל אני לא יכול לענות לך.

לא. אבל אתה שומע אותי.

תענה לעניין, ואז אנחנו - - -

תמר, די.

אדוני שומע אותי, נכון? אנחנו בקשב.

שומע היטב.

אני מבקשת ממך תשובה. אתה אחראי על הרשות. אני אשמח לקבל תשובה כנה: האם זה נכון שאנשי כוחות הביטחון הונחו שלא להיכנס למאגר הביומטרי?

אני עונה לך. מי שמנחה את גורמי הביטחון זה ראשי הגופים של גורמי הביטחון. אני לא דובר שלהם. אני יודע להגיד דבר פשוט – אותם גורמי ביטחון ישבו תחת איצטלת הלוט"ר וחתמו, ויש ניירות חתומים מהם ממאי 2015, עכשיו, שאומרים: אנחנו תומכים בנחיצות של מאגר ביומטרי. אם הינחו את העובדים דבר כזה או אחר – זה לא רלוונטי.

נתונים. מה הבעיה להביא מספר?

תמר, הוא לא יודע.

כל הדבר הזה קורס, והוא לא יודע.

אדוני נציג משרד ראש הממשלה, זה נכון שגופי הביטחון הונחו לא להיכנס למאגר הביומטרי?

אני לא יודע מה ההנחיות של גופי הביטחון.

זה מדהים אותי כל פעם מחדש.

אי-הבהירות הולכת ומתגברת.

יש מישהו פה שיודע?

נציג השב"כ.

נציג השב"כ יודע.

מי מדבר מטעם השב"כ?

יש שב"כ בישראל?

יש שב"כ בישראל.

אנחנו הונחינו להתייחס אך ורק לגבי אבטחת מידע, ככל שיעלו כאן. אנחנו לא יכולים להתייחס לשאלות האלה.

מה זאת אומרת?

אתה לא יכול: לוועדה?

אוקיי. הבנתי. התשובה ברורה.

אדוני, בבקשה.

יש סעיף חדש שעוסק באבטחת מידע במדינת ישראל.

למיטב ידיעתי, אין הנחיה לא להצטייד. התעודה הבאה שלי תהיה ביומטרית. אני לא מכיר כזו הנחיה. אם יש כזו הנחיה, אלי היא לא הגיעה.

באופן וולונטרי.

הכל וולונטרי.

התחלתי לומר שהיו לנו שלושה קריטריונים: (א) שהמאגר מאובטח – להערכתנו, הוא מאובטח. הערנו שצריך לוודא שהאבטחה נשמרת על-פי הכללים וכו', והדבר הזה יתבצע באופן שוטף. (ב) לדון בנחיצות שלו עניינית אל מול המחויבות, הקריטריון שהצבנו, למניעת הפיגוע הבא. לפי נתונים שהוצגו בפנינו, תיעוד ישראלי מזויף משמש לפעולות טרור. הדרך הפשוטה להשיג תיעוד ישראלי מזויף היא בזיוף ולא בהרכשה כפולה, ולכן אין לי נתונים על היקף ההרכשה הכפולה. יש לי נתונים על זיוף בהיקף גדול מאד. עם זאת, כאשר אי-אפשר יהיה לזייף, תהיה אפשרות - - -

האם ניתן לפתור את בעיית הזיוף על-ידי תעודה חכמה בלבד?

רק אם יש מאגר. זו הסיבה לכך שאנחנו טוענים שחייבים מאגר.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

זו, בדיוק, השאלה שרציתי לשאול. אלה שתי שאלות: ראשית, מדוע לא מסתפקים בתעודת זהות חכמה כמו שמסתפקים באירופה וכמו שמסתפקים בעולם המערבי? יש תעודות זהות חכמות שמונעות זיוף, אבל מונעות גם מאגר. הייתי רוצה לקבל תשובה.

שנית, אני רוצה לקבל תשובה על השאלה: באיזה מדינות בעולם יש מאגר?

מי יודע לענות? נציג המ.מ.מ. נמצא כאן? אתה רוצה לענות, בבקשה?

יש סקירה מקיפה בעניין הזה. בעיקרון, יש מעט תעודות זהות. יש מסמכי זיהוי אחרים, וזה הרבה יותר נפוץ, שיושבים במידע ביומטרי ובמאגרים כמו דרכונים וכמובן אוכלוסיות כמו עובדים זרים או פליטים.

גם אצלנו.

לא, לא. אנחנו שואלים האם על מאגר חובה לאזרחים, ולא על מאגרים של תיירים ולא מאגרים של עובדים.

אין. אין תעודות זהות כמעט בעולם.

שמי פרופסור קרין נהון, ואני בדיוק חקרתי את הנושא הזה. כשאנחנו מדברים על תעודות זהות שהן חובה לאומיות, מה שנקרא: לאומי לכלל האוכלוסין כחובה, במדינות הדמוקרטיות אין כמעט בכלל. אני אומרת בספק "אין כמעט" כי אני מכניסה את פורטוגל, אבל כרגע קיבלנו מידע שגם פורטוגל אפילו לא משתמשת בזה. כשאנחנו מדברים על מדינות טוטליטריות, זה סיפור אחר, ואני לא רוצה להיכנס לשם. דרך אגב, גם הודו – בית-המשפט החוקתי קבע שזה לא חוקתי. אנגליה ירדה מהמאגר הביומטרי. בית-המשפט בצרפת קבע שזה לא חוקתי. הולנד ירדה בגלל כשלים טכנולוגיים. כן, יש למדינות מאגרים ביומטריים, ובואו לא נשקר.

אבל השאלה היא האם הוא חובה או לא.

בדיוק.

חובה לאזרחים.

האם לכלל האזרחים? כשאני עוברת לארצות-הברית, כן אני נותנת. כל הזמן אומרים "את נותנת בעצמך את הטביעות". זה נכון, אבל אני זרה. אני לא אזרחית של ארצות-הברית. כשאני אהיה אזרחית של ארצות-הברית, אני לא אהיה במאגר כזה.

אני מבינה שאנגליה ירדה מהסיפור הביומטרי בגלל שיקולים כלכליים. - -

אני יכול לענות על זה בקצרה.

- - אצלנו, כמובן, יש עודף תקציב, אז למה?

לא, זה לא נתון מדויק. זה לא מדויק.

יש גם שיקולים של פרטיות.

בעשרות מדינות בעולם יש מאגרים ביומטריים. באנגליה יש למחזיקי דרכון. אז אפשר להגיד שדרכון זה ווולונטרי.

אבל, גם בארץ.

לא בארץ.

אם אתה לא יוצא מתחומי אנגליה, לא יהיה לך דרכון. אבל באנגליה ובארצות-הברית עצמה לאזרחים אמריקאים ובעשרות מדינות, שבדוח שעכשיו מעיינת בו חברת-הכנסת גרמן, וזה דוח שלא אני כתבתי אלא דוח שנכתב על-ידי מומחים בנושא - - -

זו לא חובה.

עזבי רגע חובה או לא חובה.

אבל זו השאלה. מה?

אז אני עונה לך על השאלה. להחזיק דרכון זו חובה? לא. אל"ף, אני יכול לא להחזיק, אבל אז אני מוותר על זכותי לטוס.

בי"ת, במדינות בארצות-הברית, במעל 35 מדינות, רישיון נהיגה מהווה תעודת זהות.

אז אתם מוכנים להתחייב ללא חובה, כלומר בלי חובה?

זו לא השאלה פה.

אז, מה?

אני לא מתחייב על מדיניות ולא על כלום. לשאלתךְ, אני מסביר לך איפה יש מאגרים. בעשרות מדינות בעולם יש מאגרים, ובחלקם הם חובה.

בסדר, אבל אף אחד לא טוען שאין מאגרים.

אני אומר עוד פעם: בחלקם המאגרים הם בהחלט חובה. בארצות-הברית רישיון נהיגה, במעל 30 מדינות, משמש כתעודת זהות. הפרטים של מחזיקי רישיון הנהיגה יושבים במאגר.

יש לי תעודת זהות ללא מאגר.

אני מבקשת לא להפריע לו.

זו המדינה שלנו, ישראל, שיש בה תעודת זהות. פה המדינה, כדי למלא את החובה שלה לאזרחים, להגן על הפרטיות שלהם ועל הזהות שלהם, החליטו להקים מאגר בדומה לעשרות מדינות אחרות. זה לא נכון להפריח פה סיסמאות כאלו. יש עבודה מאד מסודרת שלנו. יש עבודה של מרכז המידע של הכנסת. הן לא סותרות – הן משלימות אחת את השנייה.

הן סותרות.

אגיד עוד פעם על אנגליה. באנגליה בוטל פרויקט לתעודת זהות לאזרחים בריטים, כלומר שוטר לא יכול לעצור אזרח ברחוב ולהגיד לו "בוא ותזדהה בבקשה". כל בעל דרכון בריטי, שזה מעל 70% מאזרחי בריטניה, הפרטים שלהם נמצאים במאגר ביומטרי, וזה מאד דומה למאגר הביומטרי שמוקם בישראל.

אני שומעת את הדברים שלך בבהירות, ואני מבינה שאין חובה כמו שמבקשים להטיל אצלנו.

יש כמה מדינות שבהן זה חובה – פורטוגל, ספרד ואם אני לא טועה גם בלגיה, גם בדוח המ.מ.מ.. אנחנו לא חקרנו - - -

בבלגיה יש מאגר אנלוגי.

אנלוגי.

אני אסביר. מה זה "אנלוגי"? אנחנו לא חקרנו איפה חובה. חקרנו איפה יש מאגרים.

מאגרים יש גם - - -. יש עשרות מאגרים.

לא. לאף אחד אין בעיה עם מאגרים.

אבל יש גם חובה.

הבעיה היא החובה.

בבלגיה יש מאגר אנלוגי שהוא משווה אחד לאחד, כלומר one to one ולא one to many. באנגליה ובצרפת היו פרויקטים בסגנון דומה שבוטלו, בין השאר, מהתנגדות ציבורית.

תודה.

ברשותך, אפשר מילה? יושב כאן הממונה על יישומים ביומטריים שניהל פיקוח על תקופת המבחן שנתיים.

מייד נעבור אליו. חבר-הכנסת ילין, ואחריו חבר-הכנסת דב חנין.

ביום רביעי בשבוע שעבר היה דיון. מבקר המדינה לא היה, ואז לא שמענו יותר מדי.

זו הייתה הוועדה המשותפת, וזו לא הייתה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נכון, אמרתי. את הדברים העיקריים אנחנו שומעים פה, ואנחנו לא שמענו אותה אז. ההצבעה הייתה כולה פוליטית לחלוטין בין מי שחשב שצריך לתת לשר הפנים את האפשרות ללמוד את הנושא או תשעה חודשים, וזאת עם כל המשמעויות. עוד תשעה חודשים, זה אומר שהמאגר הביומטרי ממשיך לפעול כרגיל.

יש לכם הזדמנות לשנות - - -

בסדר, אבל עכשיו אנחנו שומעים שבעצם לחלק מהמשרדים אין דעה, זאת אומרת הם נטולי דעה לחלוטין – עוד לא גיבשו את הדעה שלהם.

אגיד שני דברים. אני חושב שהשאלות והתשובות פה מטעות. אם עכשיו אני מקבל מהמשטרה נתון שבעשור האחרון, מ-2003-2004 עד 2013, יש כ-1.2 מיליון – אז עכשיו אם אנחנו הולכים על ביומטרי, השאלה היא מה יקרה עם ה-1.2 מיליון? זאת אומרת, מה יהיה המספר שבעוד עשר שנים אתה בא ואומר: "לא, זה לא 1.2 מיליונים. זה יהיה רק 200,000, זה יהיה רק 10,000 או בכלל לא יהיה"? אף אחד לא יודע, ואף אחד לא יכול להסביר את הנושא הזה, כי, בעצם, אנחנו לא יודעים, לפי מבקר המדינה, מה הן ההשלכות של הביקורת כלפי כל הבעיות שהיו קיימות ומה הן הבעיות החדשות שאנחנו עדיין לא צפינו אותן. זו השאלה הראשונה. אין לך נתון עכשיו מה הולך להיות עם הביומטרי ועם אותו בן-אדם ש-38 פעם הגיע להחליף תעודת זהות או להנפיק זהות – מה יקרה עכשיו.

סליחה. מה שניסיתי להסביר הוא שהיום לקחנו תיקי הונאה. בדקנו את הנזק הכלכלי למדינת ישראל בתיקי הונאה שהשתמשו בתיעוד מזויף.

כמה תיקים היו?

הרבה מאד תיקים.

אני לא היושב-ראש שנותן רשות דיבור.

ברשותך, אסיים משפט. ניסיתי להסביר שבין האנשים - - -

אדוני, אני מתנצלת.

בבקשה.

בסדר, אבל הנתונים האלה הם 1.2 מיליון. זה נתון שאתה נתת. אני יכול לפרש אותו.

סליחה. זה לא נתון שלי. הנתון של 1.2 מיליון – רשות האוכלוסין נתנה. אני לקחתי את זה וניתחתי זה לגבי פשיעה. לא הגעתי לנתון של הפשיעה.

אני צריך לקבל עכשיו החלטות. למדינה הזאת יש בעיה. היא צריכה טיפול מיוחד, כי אם זה לא ביטחון – אז זה פשיעה, ואם זה לא פשיעה – אתה בטח תמציא לי משהו אחר. כל הזמן אנחנו סביב הפחדים האלה. הפתרון עכשיו לכל המחלה הזאת שנקראת פחד הוא הביומטרי. זו אותה מחסנית.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו. אתם לא יכולים לבוא ולהבטיח שיהיה מאה אחוז. אין מאה אחוז. אין דבר כזה. מי מכם מבטיח עכשיו שיהיה מאה אחוז?

מאה אחוז מה?

מאה אחוז ביטחון שאף אחד לא יפרוץ. הרי בסוף על זה מדובר. אם הכספת הזאת הייתה מאה אחוז, לא היה פה דיון בכלל, כי אנחנו היינו באים ואומרים: אנחנו שמים את כל חיינו, את כל הנתונים שלנו, במקום שאף אחד לא יפתח. זה כמו ISO, וזה לא יעזור כלום לאף אחד; תגיד לי כמה אתה רוצה שמבחינה בטיחותית לא תהיה תקלה. אז יגידו לך "98%" – יופי. עכשיו, אם אתה רוצה 99%, אתה יודע שעל האחוז הזה אתה תשלם מיליארדים ושהוא לא כלכלי. לכן גם פה זה עניין כלכלי. השאלה היא כמה זה יעלה לך, למדינה, ה-100% הזה. אם הייתי יודע ואם כולכם הייתם יודעים, לא היה פה דיון. אף אחד לא יכול לבוא ולהצביע על זה. לכן, ברגע שיש ספק, אני בא ואומר - - -

אין ספק.

אני אמרתי: אם יש ספק שאפשר לפרוץ, אז די, מספיק. למה? כי זה הפוך על הפוך. אם אנחנו מדינה מאד ביטחוניסטית שכל הזמן רוצה לעקוב אחרי כל מה שקורה בתוך המדינה, אז גם האויב ירצה מאד לפרוץ את אותו מאגר. זה אותו אינטרס. זה הולך אחד על אחד. ככל שפחות אנחנו נצטרך להקפיד, ככה פחות יסתכלו. חבר'ה, תמיד יהיו זיופים. הדור הבא של הזיופים – מה, אתם לא מכירים את זה? קחו ילד בן 15, והוא ילמד אתכם. הוא לא צריך יותר מזה. בבית-הספר "נופי הבשור" יש לי האקרים כאלה שאתם יכולים לעשות אתם שאתם רוצים, ובסוף הם מגויסים ל-8200, ואתם יודעים את זה יפה מאד. הם יכולים לפרוץ כל דבר, ולא יעזור לכם כלום. ואז, השאלה היא כמה ביטחון יש בתוך המאגר הזה. בסופו של דבר, זו השאלה המהותית.

נכון. תודה.

חבר-הכנסת דב חנין, בבקשה.

גברתי יושבת-הראש, ברכות על הדיון. אדוני המבקר, ברכות לך על הדוח וגם ברכות על העיתוי. אנחנו אכן צריכים, במקרים רבים, ביקורת בזמן אמת, כי הביקורת צריכה לסייע לנו בבית-המחוקקים לקבל החלטות מושכלות ונאותות.

ואכן, גברתי, הדיון הזה צריך להיות דיון על הקונצפט. לפני שניכנס לפרטים, אני מציע לךְ לשקול אולי לקיים גם דיוני המשך, כי יש כאן המון-המון פרטים שאנחנו בוודאי לא נוכל להיכנס אליהם כאן. הוויכוח על המאגר הוא לא ויכוח חדש. גילוי נאות – אני התנגדתי למאגר מהיום הראשון, ואני אומר את הדברים כאן. אבל אני חושב שהיום אנחנו כולנו יכולים להיות הרבה-הרבה יותר מושכלים ולהבין שהמאגר הזה הוא בעיה וסכנה מאד גדולה. כמו שאומר דוח המבקר וכמו שנאמר כאן, הליקויים שנמצאו על-ידי המבקר יורדים לשורשו של הפיילוט. אלה לא דברים קטנים. גברתי יושבת-הראש, בכל דיון מתעוררות עוד שאלות, כמו למשל השאלה שגברתי העלתה שפותחת לנו פרק גדול מאד והוא הספקות הכבדים – ואני אומר את זה בשפה הכי רכה שאפשר – שקיימים במערכות ביטחון שונות של מדינת ישראל ביחס לנושא הזה של המאגר הביומטרי, ויש ספקות מאד כבדים. השאלה של גברתי בהחלט מכוֶונת לחלק מהדברים האלה.

על מה הוויכוח? קודם כל, הוויכוח הוא לְמה צריך והאם צריך את המאגר הזה. יש, בהחלט, סוגיות שצריך להתמודד אתן. אבל האם הסוגיות האלה מחייבות אותנו להגיע לְמאגר? מה הן החלופות? מראה לנו הדוח שבחנו את החלופות הלא נכונות או הלא רלוונטיות. אז, ברור שאם אני רוצה לבחון רכבת רגילה מול רכבת שבה כל הגלגלים מרובעים, הרכבת עם הגלגלים המרובעים לא תצליח להתקדם, ורק השאלה היא האם זו רכבת שצריך לבדוק אותו או שצריך לבדוק רכבת אחרת מסוג אחר. אני מתרשם שככה נעשתה בדיקת החלופות. בדקו, בצורה מכוּונת, חלופות שהן כל כך לא רלוונטיות, שזה לא במקרה שהן גם לא הצליחו.

איפה הבעיה? הולכים למאגר ביומטרי, ומאגר ביומטרי – יש אתו שתי בעיות, ואני אומר את זה רק למען הכותרת. קודם כל, יש בעיה ערכית. מה לעשות, לא כולנו רוצים לחיות בחברת "האח הגדול". גם אם המאגר לא נפרץ וגם אם זה רק יהיה בידי שירותי הביטחון של מדינת ישראל, אני לא בטוח שאנחנו רוצים להיות המדינה שבה נתוני הגוף שלנו מוחזקים בידי השלטון. זו ביקורת ערכית עקרונית.

מעבר לזה, יש ביקורות מעשיות. גם הביקורות המעשיות מתחלקות לשני חלקים. מה קורה עם מאגר ביומטרי שנמצא בידי השלטון ברמה המעשית? איזה נזקים זה יכול לייצר לנו? ומה קורה במצב של פריצה?

כמו שאמרתי כאן בשאלה, והיא ממש לא התכוונה להיות שאלה פרובוקטיבית, אני קראתי, בעיון רב, את מסמכי "וויקיליקס" על סעודיה שהתפרסמו בשבוע שעבר. אני יודע שאף אחד לא האמין שמסמכים כאלה יכולים להתפרסם. אני בטוח שהם היו מאובטחים ברמה הכי גבוהה. רמת המבוכה שהם יוצרים לממלכה הסעודית היא קיצונית ביותר. הייתה אבטחה, והיו אנשים וודאי מוכשרים והשקיעו בזה הרבה כסף – אגב, לסעודיה יש גם קצת יותר והם יכולים להשקיע יותר – והם השקיעו המון כסף, והנה הכל נמצא היום ברשת וכולנו מוזמנים לקרוא. מי שאין לו מה לעשות אני מציע לו לקרוא. אלה חומרים מרתקים. זה מה שיקרה אצלנו, גם אם האנשים המצוינים שיושבים מולי, והם באמת אנשים מצוינים ואנשי מקצוע, יעשו כל את המאמצים כדי שזה לא יקרה, כי, מה-לעשות, זה טיבם של מאגרים.

לזה יש בעיות איומות. בעיה ראשונה – דיברנו על מערכת הביטחון? – היא סיכון ביטחוני פנטסטי. כל הנתונים של אזרחי ישראל יימצאו במאגרים – יימצאו גם בידי אנשים שלא רוצים שהם יגיעו לידיהם. איך סוכנים ישראלים יתפקדו בעולם? איך אזרחים ישראלים יתפקדו בעולם? זו שאלה גדולה.

ברמה השנייה, יש סיכון פלילי מאד גדול. למשל, היכולת של המשטרה לחבר בין טביעות אצבע לבין בני-אדם ולהגיד "הנה, יש לנו ראיות חפציות במקום העבירה וכדו'" בעצם מתייתרת. כל הסיפור הזה מתייתר.

כמובן שצודק ידידי, חבר-הכנסת ילין, שאמר כאן שכל דבר ניתן לפתרון בעלויות פנטסטיות. זאת אומרת, אפשר להמציא פתרונות ולהחליט שמבטלים את תקציב המדינה ובמקומו להשקיע את הכל במאגר ביומטרי ובפתרונות לשאלות שיתעוררו כתוצאה מהמאגר הביומטרי. השאלה היא האם זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

אומרים שגם קוף יכול להיות טייס, והשאלה היא כמה זמן זה ייקח.

בדיוק. כמה זמן ייקח וכמה דורות?

מה אני מציע? אני חושב שהרעיון של תעודת זהות חכמה הוא רעיון מאד-מאד נכון. אני באמת מצטער על כך שבאופן כושל ומכשיל הממשלה חיברה את הרעיון של תעודות הזהות החכמות עם הרעיון של המאגר הביומטרי. כתוצאה מזה, תעודת הזהות החכמה מתעכבת שנים. אני בעד – תקדמו תעודות זהות חכמות. אגב, מה זו תעודת זהות חכמה? לצורך העניין, על הצ'יפ נמצאות טביעות האצבעות שלי. אומרים שאפשר לזייף תעודת זהות חכמה. רוצים שאני אוריד את האצבע?! שאחליף באצבע אחרת?! תעודת הזהות החכמה יודעת לחבר בין התעודה לבין הבן-אדם שבא עם התעודה, כל עוד הוא לא החליף את האצבעות שלו או את תווי הפנים שלו. זה רעיון לא מסובך וניתן לביצוע. אפשרות הפריצה לא רלוונטית, כי זה נמצא רק על הצ'יפ שבתעודה. זה מה שצריך לעשות. ואנחנו מתעקשים – ואני אומר את זה באמת בצער – פעם אחר פעם. אמר את זה בצדק חבר-הכנסת ילין: הדיון החשוב הזה בוועדה לביקורת המדינה לא התקיים בוועדה שעסקה בהארכת תוקף המאגר, ושם באמת בסוף הצבענו כי זה היה אחרי-הצהריים וכולם היו לחוצים.

לא נצביע לפני שיהיה דיון מהותי.

נכון. גברתי, אני אומר שאנחנו ננסה את מסקנות הדיון לקחת לרביזיה שתהיה היום בשעה 14:00, ואחר כך אני מקווה שיהיו לנו עוד הזדמנויות. מאד-מאד חשוב שהוועדה הזו, בהובלתךְ, תמשיך דיון רציני בנושא הזה, כי אני לא רואה הרבה מסגרות אחרות בכנסת שתעשינה את זה.

שוב, תודה למבקר על העבודה הרצינית והמעמיקה.

תודה רבה.

חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני מרגיש תחושת החמצה.

חמיצות.

לא, חמיצות אין לי – יש לי כדורים נגד זה.

למה אני אומר זאת? הדיון צריך להתמקד בנחיצותו של המאגר, - -

נכון.

- - מול הרצון העז שלנו להחזיק תעודה חכמה, כי עניין ההרכשה הכפולה וגניבת זהויות – רבותי, כמה שיודעים וכמה שתפסו, אתם לא יודעים כמה מזויפות מסתובבות. אבל, עדיין אני, כחבר-כנסת, כדי לגבש את העמדה שלי, וזה כבר שנים וזו לא קדנציה ראשונה שהנושא עולה ויורד ועולה ויורד, - -

נכון.

- - אני חושב שהוועדה צריכה באמת לקיים דיון, למרות שאנחנו יכולים להיתלות בזה שהממשלה כבר החליטה או הכנסת. לא, אני רוצה לדעת באמת האם יש נחיצות אמתית טכנולוגית, ושיהיו פה האנשים הכי מקצועיים ואני מוכן לקבל אותה. אני נותן אמון באנשי מקצוע גם ביטחוניים וגם אנשי עיבוד נתונים שהם הכי טובים שיכולים להיות. אני רוצה לדעת - - -

אתה תצביע עם אנשי מקצוע או עם הפוליטיקאים?

עוד לא הספקת להכיר אותי. כנראה שעוד לא הספקת להכיר.

אם הדיון היום היה מתמקד, ולכן הייתי קצת חסר סבלנות כלפי חברתי תמר זנדברג – כי באמת באתי לשמוע.

סולחת לך.

באתי לשמוע, ולא ניתנה הזדמנות לשמוע. אני רוצה לדעת, כי הושקע מאמץ, ובקטע הזה אני רוצה גם לפרגן. מדינת ישראל הצליחה להרים פרויקט רציני וחשוב ואיכותי, וצריך למצות את הדיון בקטע של נחיצות המאגר.

אני חייבת לומר שמה שמטריד אותי בכל הסיפור הזה, מעבר לעובדה שאנשים כבר נכנסו למאגר ואני לא יודעת מה הן ההשלכות לגבי אלה שנכנסו, זה גם השקעת המשאבים האסטרונומית בדבר שבכלל לא ברור אם כן או לאו ועכשיו עוד תשעה חודשים. אני רוצה רק להפנות שאלה לנציג המשטרה: כמה תלונות של משרד הפנים הגיעו למשטרה על הרכשה כפולה? יש לכם מספר?

מתחילת הפיילוט?

כן. בכלל. מ-2004 יש לך נתונים?

לא. אמרתי שמ-2004 יש לי את המספר, כלומר נתונים של תעודות זהות גנובות או הרכשה כפולה.

לא, לא זה.

אין לי מספר אחר.

אין לך מספר.

אני יודע שמתחילת הפיילוט היה מספר מועט של אנשים שניסו.

כמה?

אין לי פה את המספר. אני זוכר שעשינו על זה דיון, ואין לי פה את המספר.

את רוצה תשובה מה המאגר מנע בפועל מתחילת תקופת המבחן?

כן.

אנחנו מנענו קרוב ל-1,000 הנפקות של תיעוד, ומתוכן אנחנו יודעים על כארבעה שזה בוודאות עבריינים שניסו והגיעו לחקירת משטרה. כל מאות האחרים – חלקם הקטן זה גם טעויות טכניות ותקלות, למשל: בן-אדם שם אצבע ואחרי זה את אותה האצבע, ובן-אדם אחריו שם את אותה אצבע, וזה בוודאות לא עבריינים, וחלקם ניסיונות לעבריינים. אבל, עצרנו בפועל הנפקה של קרוב ל-1,000 תעודות, שלולא קיום המאגר היו יוצאות תעודות שבוודאות מוכיחות שהבן-אדם זה לא הבן-אדם. זו השורה התחתונה של זה.

2,800 תעודות בלי לבדוק - - -

רק שנייה. חברת-הכנסת זנדברג, אני רוצה לשאול שאלת המשך. בתעודת זהות חכמה בלבד לא הייתם מסוגלים לעצור את הדבר הזה?

בפירוש, לא. דיבר פה חבר-הכנסת על המומחים. המומחים יושבים פה, ורק לא נותנים להם לדבר. מומחה אחד שריכז עבודה הוא ראש חטיבת לוט"ר.

נגיע אליהם. אני מגיעה אליו.

התשובה שלי: בוודאות כן לפי - - -

ראש חטיבת לוט"ר – הערכתי הגדולה אליו, אבל הוא אומר ביושר, וטוב שכך: אין לי נתונים ודאיים. יש לי הערכה. עם כל הכבוד, עם הערכה לא מרימים מדינה.

חברת-הכנסת זנדברג.

אני ממש מצטרפת לברכות על קיום הדיון ממש-ממש בזמן אמת, כשבאמת יש את ההכרעה הכבדה. היום, לפני מליאת הכנסת תעמודנה שתי הכרעות כבדות: אחת בנושא מונופול הגז, והשנייה בנושא הזה. זו הכרעה, שמבחינתנו כאזרחי ישראל, עכשיו אנחנו רק - - -

זה יצא מחוק ההגבלים, מהממונה על ההגבלים.

מבחינתנו כאזרחי ישראל, אנחנו אמנם מאריכים את הפיילוט, אל מסלול הקורלס הזה שבו מנסים להוליך אותנו אל עבר המעבר לשלב הסטטוטורי שיהיה בלתי הפיך – יכולות להיות תוצאות הרות גורל שאנחנו צריכים לעצור עכשיו.

אני רוצה להתמקד וממש-ממש להדגיש שוב את שאלת הנחיצות מעבר למה שנאמר קודם, ולהגיד משהו ברמה הערכית. נחיצות זה לא רק נחיצות טכנולוגית וזו לא רק שאלה של אבטחת מידע. נחיצות זו שאלה וזו בדיקה אמתית של מה הנזק הפוטנציאלי – וחבריי כאן לפני קצת פירוט אותו ולא אחזור על הדברים – אל מול מה התועלת, והאם הדבר הזה שווה. זו נחיצות אמתית מול חלופות, כשכבר תיאר חבר-הכנסת דב חנין שלא נבחנו חלופות כמו שצריך.

דיברת על מומחים. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה להתארגנות שארגנה התנועה לזכויות דיגיטליות של 74 מדעני מחשב בכירים. בדיון הקודם אתם טענתם והטלתם ספק במומחים שיושבים כאן סביב השולחן. יש כאן חתני פרס ישראל, אנשים בכירים ששמם הולך לפניהם בחקר הנושאים האלה בדיוק בעולם, והם מתריעים על כך שיש סכנות רבות, ולא רק זה אלא, ואני מצטטת: "יש אמצעים חלופיים" – אומרים המומחים, וזה ציטוט מדויק – "אמצעים כאלה ניתנים להטמעה בזמן קצר יותר והינם זולים יותר, בטוחים יותר וחודרניים פחות מהסתמכות על אמצעים ביומטריים ומאגרים מרכזיים אשר חשופים לפריצה, דליפה או ניצול לרעה".

לכן, אני חושבת שהטענה שכבר הושקעו עד פה, ובדיון הקודם של הוועדה שמענו שכל מה שהיה עד עכשיו יירד לטמיון – חברים, אנחנו שלחנו אתכם לעשות פיילוט, ובתקופת הפיילוט תיבדק הנחיצות שלו על מנת שמקבלי ההחלטות יוכלו לשאול את עצמם האם הם רוצים ללכת למסלול הזה או לא. התשובה היום – ואני גם שייכת לאלה שהתנגדו מראש לכל הרעיון, בדיוק, אגב מהסיבות האלה – הדוח, שמונח לפנינו, מעלה, באופן ברור, שעם כל העלות השקועה שנעשתה עד עכשיו הדבר הטוב ביותר, היעיל ביותר והנכון ביותר הוא להפסיק עכשיו, למחוק את כל הנתונים שנאספו עד עכשיו, להשמיד אותם ולעבור למסלול אחר של תעודת זהות חכמה שאפשר למנוע באמצעותה זיופים. יש מומחים. אם אין מספיק מומחים סביב השולחן הזה, יש מומחים נוספים שאתם יכולים להיעזר בהם. אני בטוחה שמפאת חשיבות הנושא, הם יעשו את זה במהירות כי זו שליחות למען המדינה. פשוט לא לעשות את הטעות הזאת, ולעצור אותה עכשיו. תודה.

תודה רבה.

חבר-הכנסת סעדי, ואחריו אני רוצה לשמוע את כל הנציגים.

גברתי היושבת-ראש, אני מברך על הדיון החשוב הזה. בהזדמנות זו, אני גם על הדוח של המבקר והצוות השלו שעמלו והפיקו דוח חשוב מאד.

הדיון הזה חשוב, אבל הוא מראה עד כמה אנחנו לא נוכל לקבל החלטה בהצבעה, כי, למעשה, לא קיבלנו שום נתונים מהגורמים, מהמשרדים, שאמונים על העניין הזה. הכל זה במסגרת של הערכות, בלי נתונים ובלי עובדות. ככה אי-אפשר לקיים דיון. אי-אפשר לקבל החלטות, במיוחד כשבשבוע שעבר נקראנו באופן בהול לקיים את הדיון בוועדה המשותפת, וגם שם נאמר לנו שזה מהוועדה המשותפת אבל אני כחבר ועדת חוקה – פתאום כשאני בדרך לצפון, התקשר אלי חברי, עורך-הדין דב חנין, ואומר לי "איפה אתה? צריך להצביע", כשלא קיבלנו הצבעה בכלל ואמרו שזה רק דיון של הוועדה המשותפת ולא הזמנה של ועדת חוקה. כך שכנראה היה שם מחטף, ולכן מיד הגשנו רביזיה. אני מקווה שהיום תיערך הרביזיה.

בעניין הנחיצות לא שמענו עובדות מוצקות למה צריך את המאגר הזה. אני חוזר ומדגיש את כל הטיעונים של חברי דב חנין שהוא יותר ממני בעניין הזה, ואני חדש בכנסת. אני לא רואה איך אפשר בכלל ללכת בכיוון של מאגר עם נתונים כל כך מסוכנים, כשאנחנו יודעים שברמת הבטיחות כמה שמדברים פה על זה שזה נהדר ושזו רמת בטיחות גבוהה אנחנו ראינו מה יש אפילו במדינות המפותחות ביותר בעולם; בארצות-הברית הגדולה פרצו למחשב של הפנטגון ושל הבית הלבן ולקחו נתונים. אז איך אפשר לבוא לפה ולהגיד לנו שיש רמת בטיחות? אנחנו פה, בתור המגזר, תמיד חוששים שהמאגר הזה ינוצל לרעה בידי השב"כ ובידי גורמי המודיעין, ולכן אנחנו מתנגדים וחושבים שצריך שהמאגר הזה ילך מהעולם ושצריך להשמיד את כל הנתונים.

תודה.

חבר הכנסת מקלב.

כבוד יושבת-הראש, אדוני המבקר, כולם דיברו על העיתוי, וזה נכון. העיתוי בא מכמה מומנטומים – גם מזה שאנחנו צריכים עכשיו לדון ולהחליט, ומעבר לכך גם מה שקרה בתקופה האחרונה: הזלגות והפריצות הרבות שהיו. רק בשבוע האחרון היינו עדים לוויזות בארצות-הברית, כשכל זה נסגר למשך אולי עשרה ימים רק בגלל פיצוח של נתונים של מיליוני אנשים, כשהמטרה שלהם והכוונה שלהם הייתה לשמור לא פחות ממה שאנחנו רוצים לשמור את הביומטרי.

אני חושב שהחשיבות הגדולה בדוח היא דווקא להתמקד לא על המהות של הביומטרי, ואפשר לשמר מאגרים והנחיצות או לא נחיצות. אני דווקא חושב שאנחנו צריכים לבחון את מה שהמבקר באמת חידד, וזה התהליך – כל תהליך הפיילוט. התברר שלכאורה, מבחינתי, במקום שזה יהיה פיילוט וזה באמת מבחן אמתי, המטרה סומנה, עצרנו אתכם מלחוקק את החוק על-ידי הובלה של תהליך פיילוט כמבחן אמתי, ומתברר שאתם עשיתם הכל וסימנתם את המטרה. עשיתם את הכל איך להצדיק. לכן, הלכתם באגרסיביות, קודם כל, מול האזרחים. לא היה מבחן אמתי שמבחינה וולונטרית אדם יכול היה לעשות תעודות זהות ביומטריות, אלא אתם תיעלתם אותו בכוח. מי שיודע מה שהיה בכל הלשכות במרשם האוכלוסין – אתם, באופן אגרסיבי, פעלתם מול בני-נוער צעירים. אתם צריכים לתת את הדין. אתם עוררתם לגבי האמינות של אנשים. אתם הובלתם אדם לעשות תעודת זהות ביומטרית, ואחרי זה הכרחתם אותם לעשות גם דרכון ביומטרי. אותו אדם שואל: אם אני הסכמתי לתעודת ביומטרית, למה אני חייב לעשות גם דרכון ביומטרי? עניין המחלוקת לגבי האם הכריחו או לא הכריחו היה בשבוע שעבר בוועדה בה היינו. הייתה מחלוקת בין אנשי המקצוע בעניין הזה. זו לא הייתה בחינה. אתם הייתם מוכנים לפעול שלא כדין וללא בסמכות ועוררתם באמת: האם אנחנו יכולים לסמוך עליכם בהמשך התהליך? אדוני המבקר, מהבחינה הזו, דוח המבקר לא היה כמו תהליכים רבים שאתה מבקר, שעל חלק יש חוק ויש תהליך והשאלה היא האם כולם התכנסו ופועלים לפי התהליך. כאן היה ציבור ענק, וזה ציבור של תושבי מדינת ישראל, שבא באופן וולונטרי ופעל בעניין הזה. אתם פגעתם באמון בעניין הזה. כשרואים איך אתם פעלתם בעניין הזה, אז אותו ציבור "שהגיע", במירכאות, באופן וולונטרי, לעשות את התעודה הביומטרית חשב שמדובר על תהליך הרבה יותר אמין והתברר לו שאין לו את הדבר הזה. לכן פגעתם פה באנשים שהתנדבו לעשות את התהליך הזה, ואתם פעלתם מולם כמתנדבים. לכן כשאנחנו באים היום לדון ולהמשיך, ואנחנו נמצאים באמת בנקודת דרך אמתית, אתם נכשלתם במבחן הציבורי ובאמון הציבור. נכשלתם ממש כישלון מוחלט.

אני חושב שנכשלתם גם במבחן המקצועי. עצם התהליכים, עצם הדבר הזה, גם אם בסוף טופלו וגם אם בסוף יתברר – זה לא כמו שאנחנו נמצאים בתוך תהליך שכבר חוקק ואנחנו היום לבחון אותו. אנחנו היום נמצאים, כמחוקק, מבחינת המבחן של המחוקק, אתם נכשלתם בו. לכן, אני חושב שהיום אין לכם זכות, לא מקצועית ולא מוסרית, לבקש שוב את האמון שלנו. תודה.

תודה.

אדוני, ביקשת לדבר. בבקשה. אמור את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

אני צבי דביר מהתנועה לזכויות דיגיטליות. אני אחד מכותבי דוח המומחים שהוגש ובעצם גם עודכן בעקבות דוח מבקר המדינה. יש כאן כל כך הרבה דברים לענות ולדבר.

אנחנו כרגע בעניין הנחיצות.

בדיוק. אני אדבר רק על הנחיצות, בעצם רק על המילה הראשונה שישראל אמר ושאל. הבעיה הראשונה, שמבקר המדינה הציף, זו בעיה שהוא הציף בדוח הקודם מ-2011 לגבי נתוני אמת. כל פעם הלכו למשטרה, הלכו למשרד הפנים והלכו לרשות האוכלוסין ואמרו: "תנו לנו נתונים אמתיים". עכשיו, אני לא מבין למה נציג המשטרה לא נתן את הנתונים, כי הוא נתן את הנתונים.

אולי אין לו. הוא נתן מה שיש לו.

יש לו, כי הוא נתן אותם לרשות האוכלוסין, וזה מופיע בדוח אבל לא בדוח המסכם.

אלו נתונים מופיעים?

מופיע שם שבשנת 2014, שאז נבדקו כל עבירות הזיוף וההתחזות שהתגלו – יכול להיות שהיו יותר, אבל זה אלה שהתגלו – גם ברשות הביומטרית, גם במשטרה וגם ברשות האוכלוסין, התגלה שהיו 70 מקרים ועוד מקרה אחד של התחזות בהרכשה הראשונית, כלומר 71 מקרים בשנת 2014. אלה נתונים שמבקר המדינה הלך ושאל את הרשויות איפה הנתונים. בינואר 2015, כאשר הם ענו לו, כבר היו להם אתה נתונים, כי הם הופיעו בדוח שהתפרסם בפברואר 2015. לכן, יש כאן תשובה.

יש כאן שאלה יותר גדולה. למה הדוחות האלה לא מופיעים בדוחות המסכמים? אני לא מצאתי אותם: לא בדוח המסכם של הרשות הביומטרית ולא בדוח המסכם של רשות האוכלוסין וההגירה.

אז יש נתונים או אין נתונים?

אני מלווה את התהליך מתחילת הדרך. אני לא יודע על איזה נתונים הוא מדבר.

הנתונים שאתה אמרת שלא הבאת אתך.

לא, לא. הנתונים שלא הבאתי אתי זה - - -

חבר-הכנסת מקלב, רק שנייה. אדוני, מי כתב את הנתונים האלה? באיזה דוח זה מופיע?

הדוח זה הדוח התקופתי השלישי של רשות האוכלוסין וההגירה, והוא התפרסם בפברואר 2015, וזה בפרקים 9 ו-10, ואני חושב שבעמודים 64-65 לדוח הזה.

אדגיש עוד, שאם מפלחים את הנתונים האלה, רואים שמתוך 71 המקרים 70 מקרים היו נפתרים על-ידי תעודת זהות חכמה או ביומטרית, ועוד מקרה אחד – על-ידי תשאול. אבל, הנתונים האלה מופיעים.

תודה.

אתה לא מכיר את הנתונים האלה.

לא. אלה נתונים שלהם ולא שלנו.

מתוך הנתונים האלה מדד 40 הוא עבירות זיוף ותיעוד שהתגלו על-ידי המשטרה.

אם היה ניסיון כזה, זו לא עבירה פלילית שמצריכה תלונה למשטרה?

אני מבקשת לשמור על שקט. אני לא שומעת אותו.

שמי אלי לוי, ואני מנהל תחום מרשם ודרכונים ברשות האוכלוסין. אני אספתי את המידע על 70 מקרים של זיופים. בצו ובפרוטוקול אנחנו היינו אמורים לאסוף ולהעביר מידע לגבי זיופים וניסיונות התחזו שהתגלו במחוזות שהובאו לידיעת רשות האוכלוסין בתקופת המבחן. בתקופה הזו של הדוח השלישי הובאו לידיעתנו 70 מקרים.

על כמה מהם הגשתם תלונה במשטרה?

כל בקשה שנתפסה בלשכה, ואפרט פה שלושה סוגים – חלק מהמקרים נתגלו כשאדם הגיע ללשכה וניסה להתחזות. במקרים האלה, הוגשה תלונה למשטרה.

מספרים. כמה כאלה היו?

זה כולל את ה-70.

לא. כמה מתוך ה-70 היו כאלה שבלשכה ניסו להתחזות?

אין לי את הנתון. אני יכול לחזור עם הנתון המדויק.

בחלק מהמקרים המשטרה תפסה מקרים של זיופים וביקשה מאתנו סיוע בחקירה או בבדיקת התיעוד המזויף, ואז כבר הייתה תלונה במשטרה. חלק מהמקרים נתפסו במעברי הגבול בשימוש במסמכי נסיעה על-ידי מתחזים, וגם במקרים האלה הוגשו תלונות במשטרת נתב"ג על ניסיון להתחזות.

למה זה קשור לתעודת זהות ולמאגר?

זה קשור לכל התיעוד. אנחנו נתבקשנו, בצו, לאסוף נתונים על מקרים של התחזויות שמגיעים לרשות האוכלוסין. אלה 70 המקרים שהובאו בפנינו, שאנחנו נתקלנו בהם במקרים של זיופים.

אבל, זה במעברי גבול עם תעודת זהות מזויפת?

עם דרכון מזויף. מסמך זיהוי מוגדר: תעודת זהות או מסמך נסיעה.

אוקיי. בסדר.

גברתי, בבקשה. אמרי לפרוטוקול את השם והתפקיד.

אני עורכת-הדין עירית ויסבלום מרשות האוכלוסין וההגירה. אני רוצה פה להגיב על הדברים שנאמרו על-ידי חבר-הכנסת חנין וחברת-הכנסת זנדברג חיזקה אותו – הטענה של חבר-הכנסת חנין שבדוח כתוב שהחלופות שנבדקו אינן רלוונטיות. זו טענה שבאמת מקוממת את מי שפעל בתקופת המבחן, הגיש את הדוחות ועשה את הבדיקות. יתקנו אותי מבקר המדינה ואנשי הצוות שלו, אבל אני לא הבנתי שהדוח של מבקר המדינה אומר שנבדקו חלופות שאינן רלוונטיות. זה לא כתוב בדוח. מה שכתוב בדוח הוא שבנקודות הזמן שנבדקו העניינים לא נבדקו עדיין החלופות שאנחנו היינו מחויבים לבדוק אותן.

- - - לא קשור - - -

רגע.

סליחה. אני, כיועצת משפטית, - - -

את רוצה שאקריא לך מה כתוב בדוח? אני מוכן.

אני אשמח לסיים את הדברים שלי.

בבקשה, גברתי.

לא כתוב בדוח שבדקנו חלופות שאינן רלוונטיות – לפחות לא בדוח שאני קראתי, ואולי יש פה כמה דוחות.

יש כמה דוחות.

אולי שאנשי מבקר המדינה יגידו אם נבדקו חלופות לא רלוונטיות.

על כל פנים, האמירה הזאת היא אמירה שאינה רלוונטית גם בראי הצו. יש צו שמחייב את רשות האוכלוסין ואת הרשות הביומטרית בהיבטים ובהוראות החוק של תקופת המבחן. כל תקופת המבחן התנהלה לאור הצו והפרוטוקול. הצו הוא דבר חקיקה שאושר בכנסת. הצו הזה גם תוקן. הוא הובא לתיקון, ובתיקון נכנס הפירוט של החלופות שהיינו צריכים לבדוק, ובדקנו בתקופת המבחן. האמירה, שלא בדקנו את החלופות הרלוונטיות, אולי היה מקום לבוא ולהביע אותה בפני חברי ועדת הכנסת המשותפת כאשר באנו עם תיקון הצו. כלומר, לו יצויר שהחלופות לא רלוונטיות, הייתה אז צריכה לקום קול צעקה.

ולא קמה, וקמה עכשיו. אז מה הבעיה?

סליחה, אבל החלופות האלה נקבעו בצו ונבדקו. להגיד היום שהחלופות אינן רלוונטיות זה כנראה- - -

בצו יש את האפשרות להוסיף עוד חלופות.

אני מבקשת לומר עוד משהו.

תנו לה רגע להשלים.

החלופות שנבדקו ושמפורטות בצו אלה החלופות שהיינו צריכים לבדוק, ולכן נבדקו ודוּוחו בהרחבה בדוחות המסכמים שהוגשו במרץ.

לכן, להגיד שהן לא רלוונטיות זו גם אמירה שאינה תואמת את הצו וגם אמירה שמזלזלת בעובדי המדינה, שעשו פה עבודה משמעותית בשנתיים האלה.

שיהיה ברור: אין פה כוונה לזלזל בעובדי המדינה.

להגיד שנבדקו החלופות הלא רלוונטיות זה נשמע לי מזלזל.

אולי לא הובן כראוי.

אז אולי יהיה מקום לתיקון.

אני מבקשת דקה כדי גם להגיב לדברי חבר-הכנסת מקלב. זה בכלל מדהים אותי לשמוע ש-720,000 האנשים שבאו וביקשו תיעוד ביומטרי – אנחנו הכרחנו אותם באופן אגרסיבי. הדבר לא נכון. אנחנו לא הכרחנו אף אחד, ויעידו על כך סקרי שביעות הרצון שערך בשבילנו הלמ"ס, וזה לא שאנחנו עשינו סקרים בשביל עצמנו. יש סקרי שביעות רצון מאד מרשימים, והם פורסמו באתר, שלא רק מעידים שלא הכרחנו, אלא גם מעידים שהציבור מרוצה מהתהליך בלשכות ושהציבור מרוצה מהתעודה.

מעניין אם הם היו מרוצים כשהם היו מבינים את ההשלכות.

השלכות זה משהו אחר. אולי יש פה עניין.

אין לי בעיה. הפוך, נתתם יחס מאד טוב.

אנחנו לא הכרחנו.

לתעודה רגילה – חמש שעות בתור. אתם לא נתתם מראש לוועדה - - - אפשרויות גם - - -

תמר זנדברג, תני לה רגע להשלים.

הנחינו את עובדי הלשכות, לאורך כל הדרך, להציע כמו שהצו קובע, כלומר שעובד הלשכה יציע את התיעוד הביומטרי, וניתנו הסברים. יש אנשים במהלך הדרך שאחר כך התלבטו ואמרו "רגע. פתאום שמעתי שזה מאד מסוכן. אולי תאפשרו לי לחזור בי". הטפסים שהם חלק - - -

האם נתתם תעודות חינם לעומת עלות שהייתה לתעודת הנייר?

תעודת זהות ניתנת חינם, אלא אם זו תעודה במקום תעודה שנגנבה.

כל האזרחים שאיבדו תעודות שילמו הן לתעודה רגילה והן לתעודה ביומטרית באותה מידה וללא משוא פנים וללא הבדל. זה לא נתון לשיקול דעת של עובד הלשכה.

והאם הפקיד הסביר את האפשרויות כמו שחוק הפיילוט קבע?

לא שמעתי את השאלה.

בתקופת הפיילוט אתם הייתם אמורים לא רק להציע, אלא גם להסביר בדיוק את המשמעויות ואת האפשרות לסירוב בצורה שווה בין שתי החלופות.

לא היה תהליך ההסבר הזה בכלל.

ההסברים ניתנו. הטפסים גם מפרטים את כל התהליך.

הייתה אפליה הפוכה.

גברתי, אני אוכל להתייחס גם לנושא הזה, במידה ותרצי.

אני גם לא שמעתי שניתן מקום לזה שהוגש מסמך לוועדה של הממונה על היישומים הביומטריים שהוא יכול לפרט אם יישאר זמן. הוגש מסמך שמתייחס למרבית הנקודות שהמבקר העלה.

אנחנו עוד לא שם. גברתי, אנחנו פשוט עוד לא שם.

הממונה אומר שהדברים תוקנו ושאין פערים לעת הזאת.

מה שאנחנו מבקשים עכשיו, ועל זה דובר בהרחבה כאן כי באמת מדברים על שאלת הנחיצות - - -

לְמה? לא הבנתי.

אני אומרת שדוח מבקר המדינה מפרט הרבה דברים שהם מעבר לנתונים.

אבל אנחנו נתקענו בשאלה המקדמית.

אני רק רוצה גם לשים על השולחן את זה שכרגע מה שהבאנו לכנסת זה לאשר צו להארכת הפיילוט לפי בקשת שר הפנים, מפני ששר הפנים נכנס לתפקידו לפני חודש, וכדי לשקול שאלה כל כך כבדה - - -

אבל יש נתונים. מה יש פה לשקול? אוקיי, תודה.

גברתי, רק למען הפרוטוקול, כיון שהועלו פה טענות מאד קשות שאנחנו מעלים טענות שלא נמצאות בדוח, אני מוכן לקרוא מהדוח.

חבר הכנסת חנין, רק שנייה.

אדוני, בבקשה.

שלום לכולם. שמי רם ולצר, ואני הממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה. התפקיד הזה הוא תפקיד סטטוטורי על-פי חוק. בנוסף לתפקיד הזה, אני עומד בראש הוועדה המייעצת, המפקחת, על תקופת המבחן יחד עם חבריי, ראש מטה לוט"ר, ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים, הסטטיסטיקאי הראשי העומד בראש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונציג הציבור מר זאב ז'בוטינסקי. אנחנו הגשנו - - -

אדוני, אני מתנצלת.

גברתי, אני מצטער. נאמרו פה הרבה מאד דברים, - -

בסדר. אני אתן לך, ואני רק רוצה לתת לך מסגרת זמן.

- - שבינם לבין המציאות אין דבר וחצי דבר.

אדוני, עכשיו השעה 10:22, וב-10:30 אנחנו צריכים לפנות את האולם.

אם רוצים לקבל החלטה על בסיס עובדות, - -

אני עוד לא מקבלת החלטה.

- - אולי כדאי שלחברי-הכנסת יהיה את הבסיס העובדתי.

אני מציע להמליץ לדחות היום את הרביזיה, ואז נוכל כולנו ביחד, כולל יושבת-הראש וכל חברי-הכנסת, ללמוד את הנושא על בוריו.

לקבל את הרביזיה ולא לדחות. התכוונת: לקבל את הרביזיה.

אני תוחמת אותך כרגע – אני מבטיחה שיהיה דיון המשך – לארבע דקות. בבקשה.

אני אומר את מה שיש לי לומר, וגברתי תעצור אותי בזמן.

אני אומר גם שהוועדה המייעצת והיחידה שלי בחנו את נושא הנחיצות, והובאו בפנינו נתונים רלוונטיים, הן אלה שמבוססים על העבודה של מטה לוט"ר והן אלה שמוצגים מארגון, שמסונף לאיחוד האירופי, "פרונטקס", המלמד על עלייה בהיקף ההרכשות הכפולות עם המעבר לתיעוד חכם. זו נקודה מספר אחת, וגברתי התעניינה מאד בנושא הזה, ואני בחרתי להתחיל אתה.

אני עכשיו אפרט במהירות רבה מאד – ואם יהיו שאלות, אני מוכן לענות – - -

אין שאלות כרגע.

- - נושאים שמתייחסים אל הנושאים שעלו בדוח מבקר המדינה. חשוב שחברי-הכנסת יכירו שכרגע אין פערים.

אדוני, אני מתנצלת.

אבל, - -

אדוני, סליחה. הדיון מנוהל על ידי, ולכן כרגע אנחנו עדיין תקועים, באמת נטועים, בשאלה הכי בסיסית של האם - - -

עניתי.

בסדר. שמעתי את תשובתך.

אני ויתר חברי הוועדה לא השתכנענו עמוקות שיש נחיצות כל כך גבוהה לקיומו של מאגר ביומטרי. במידת הצורך, אחרי שאני אסכם את הדיון הזה וניתן לשר חודש להעביר תשובה מסודרת לעניין, אנחנו נקיים, אם יהיה צורך, את הדיון המשמעותי לגבי כל הסעיפים שעלו בדוח מבקר המדינה. אני מבטיחה שלא יהיה סעיף שיעבור בלי שדנו בו לעומק. בסדר?

אני רוצה לעצור את הדיון בנקודה הזאת ולסכם.

גברתי, אומר רק משפט אחד.

חבר-הכנסת חנין, אנחנו באמת צריכים לסיים בעוד חמש דקות.

אני רוצה להגיד, רק למען הפרוטוקול: - -

במשפט.

- - גברתי היועצת המשפטית, אין לי שום מגמה לפגוע – לא בכבודך ולא בכבודם של כל האנשים המצוינים האחרים שעוסקים במלאכה. אבל, לגופם של דברים, אני מפנה את גברתי לעמוד 9 בדוח המבקר שנמצא בפנינו, ואין דוח אחר, ושם נאמר בצור המאד-מאד ברורה שמה שאתם הסתמכתם עליו זו לא בדיקת חלופה ממשית למאגר. יש פירוט של הדברים, אבל אנחנו מגיעים לסוף הזמן, גברתי יושבת-הראש.

תודה רבה.

המשך תקופת הפיילוט – זה נשמע יופי כי התחלנו ולכן נמשיך. אבל, אל"ף, זה עולה לנו הון תועפות, והשיקול הכלכלי כמובן לנגד עינינו. בי"ת, אני מרגישה, במיוחד נוכח התשובה הלא-תשובה של המשרד לענייני מודיעין, שזה מסכן את הביטחון שלנו. אני עוד לא קיבלתי תשובה שמשכנעת אותי, ואני מבינה שכך גם יתר חברי-הכנסת. לא השתכנענו שזה כל כך נחוץ לנו.

אני מצרה על כך שלא כל חברי הוועדה המשותפת, שאמורים להצביע היום, נמצאים כאן ושומעים את הדברים. אני חושבת שיש להם משמעות, ויהיה לי חבל מאד אם הם יצביעו בלי להבין באמת את המשמעות.

אני מבינה שצריך להתקדם ולראות ולבחון את כל הליקויים. יש עוד המון ליקויים – אמרתי, התחייבתי ואעמוד בכך – ואנחנו נדון בכל אחד ואחד מהם. אבל, כרגע, אני חייבת להודות שבעיניי זה היה טיפה מאכזב, כי כאילו לא עברנו את המשוכה הראשונה. את הראשונה לא הצלחנו לעבור.

אני אבקש ממשרד הפנים מסמך שיוכן בצורה מאד ברורה. אני רוצה שהוא, כמובן, יאושר על-ידי השר, ושיוגש תוך חודש ימים לוועדה, ושיסביר בצורה מעמיקה ועם נתונים, ולא עם הערכות של הלוט"ר שהן חשובות אבל הן לא יכולות לעמוד לבד והן צריכות גם להיתמך בנתונים מדויקים. אני רוצה לדעת למה זה כל כך נחוץ. אני רוצה שהדוח יכלול: התייחסות להסתייגויות של כוחות הביטחון, התייחסות לסקירה המשווה בעניין מאגרי חובה ולא מאגרי רשות, התייחסות לחלופות של תעודות זהות אלקטרוניות בלבד עם תשאול מיידי, ולמה המאגר הביומטרי בעצם יותר נחוץ מהם.

אני מבקשת, כמובן, גם את הדוח של צוות לתיקון - - -

אם את רוצה, כל הדוחות שציינת כאן מונחים.

מצוין.

כולם פה. עבודות מסודרות על נחיצות המאגר.

לפי חוק מבקר המדינה, הייתם אמורים להקים צוות לתיקון ליקויים, ואני מניחה שעשיתם את זה . מעולה.

אם גברתי הייתה מאפשרת, היית שומעת שאין ליקויים בכלל.

היינו מציגים עובדה לפיה חלק גדול לא קיים.

בסדר. אוקיי.

לצערנו, לא היה דיון בדוח המבקר כלל ולא בשום דבר אחר.

בסדר גמור. אני חושבת שהיה דיון מאד מעמיק, ורק תשובות לא קיבלנו, וזה חבל.

אומר פה המבקר שהליקויים תוקנו, אבל אין מי שיקשיב.

אבל מה תוקן?

אם את רוצה בדקה, אני אסביר לך מה תוקן ומה – לא.

אבל אין מי שיקשיב.

שורה ארוכה של דברים - - -

בסדר.

צוות לתיקון ליקויים היה אמור להיות מוקם ברשות מנכ"ל המשרד. הוקם, נכון? כן? – יפה. יש דוח? – מעולה. אני רוצה אותו. אני אשמח לקבל בתוך חודש ביחד עם חוות הדעת השנייה.

אני רוצה שוב להודות למבקר המדינה. אדוני, אנחנו ביחד אתך נמשיך להשפיע על סדר-היום הציבורי, ונמשיך לקבל את ההחלטות המושכלות. אי-אפשר לקבל החלטה מושכלת, אם אנחנו לא מבינים מה בסדר ומה לא בסדר בעניין.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות ליו"ר ועדת הכנסת לשקול מחדש האם באמת יש מקום להצבעה היום בעניין הזה. אני מתכוונת גם לפנות אליו בכתב.

ליו"ר הוועדה.

ליו"ר ועדת הכנסת המשותפת. בדיוק.

המשותפת המשותפת.

המשותפת המשותפת.

אני חושבת שממה ששמענו יכול להיות שיש מקום להקפיא את הדברים ולעשות חשיבה אמתית, ולא להמשיך רק כי התחלנו.

אני מודה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.