הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 23

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 11:00

1. סיוע בדיור לזכאים - דו"ח מבקר המדינה 65ג', עמ' 431

2. אי מיצוי זכויות חברתיות - דו"ח מבקר המדינה 65ג' - ישיבת מעקב אחר הדו"ח בנושא משרד הבינוי בלבד

3. דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי דו"ח 64א', עמ' 303

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דב חנין

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

איציק שמולי

מבקר המדינה יוסף שפירא

ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

יוסף הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

עוז ברקו - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עמיחי שי - משרד מבקר המדינה

רונן כהן - סמנכ"ל בכיר, אכלוס, משרד הבינוי

אלעזר במברגר - עו"ד, יועץ משפטי, משרד הבינוי

משה שגיב - מבקר משרד הבינוי

יובל טלר - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

רועי בן נעים - עוזר אישי לסמנכ"לית האגף לשירותים חברתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפעת שרפלר - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

אסתי ורהפטיג - עו"ד, משרד המשפטים

יונית אפרתי - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

רוני בלקינד - מתמחה, משרד המשפטים

ליאון אבבה - עוזר ויועץ לשר אקוניס, משרד ראש הממשלה

רחל דלרוזה - משרד העלייה והקליטה

אולגה דדון - משרד העלייה והקליטה

יפית בר - ראש תחום תעסוקה, דיור ושיכון, המשרד לאזרחים ותיקים

בתיה כהן - המוסד לביטוח לאומי

ליליאנה סירקיס - מנהלת היחידה לדיור וסיוע חומרי, עיריית ירושלים

יונה קדוש - עובדת שכונתית, לשכת צפון, עיריית ירושלים

גילת ספייב לביא - מדריך, ראש צוות קהילתי, עיריית ירושלים

הגר בוחניק - עובדת סוציאלית, לשכת הרווחה חיפה

יובל פרנקל - מנכ"ל עמיגור

רחל גל-אור - עמיגור

יעקב קארו - ממונה נכסים, חברת פרזות

רונית ג'רפי - עמידר

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

שרון פרימור - עו"ד, בזכות

חזקי קופל - בזכות

מלי בני - הפורום המאוחד לקידום זכויות יוצאי אתיופיה

לימור אברג'יל - פורום הדיור הציבורי

איריס אוחיון - פורום הדיור הציבורי

רבקה בנלולו - פורום הדיור הציבורי

ניר זילברברג - פורום הדיור הציבורי

מריה חסדיה - פורום הדיור הציבורי

שמעון בוקאני - פורום הדיור הציבורי

ודים עגור - פורום הדיור הציבורי

מרים סויד - פורום הדיור הציבורי

שרה אסולין - פורום הדיור הציבורי

ארן לב - פורום הדיור הציבורי

הדס עם פז - פורום הדיור הציבורי

אביגיל ביטון - פורום הדיור הציבורי

ליאת אזולאי - צוות דיור ציבורי, תל אביב

פרח בן שושן - צוות דיור ציבורי, בית שאן

אלכסנדר זוסימנסקי - צוות דיור ציבורי בית שאן

חנה סימן טוב - פעילה חברתית

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

אלכסנדר זוסימנקו - רבנים למען זכויות אדם

הרב אריק אשרמן - רבנים למען זכויות אדם

שמואל גרמה - רבנים למען זכויות אדם

בקי כהן קשת - עו"ד, רבנים למען זכויות אדם ומרכז זכויות שדרות ואופקים

בקי קשת - עו"ד, מנהלת מרכז זכויות, אחותי, למען נשים בישראל

אברהם סלומה - יו"ר אנשים, איגוד נכי שיתוק מוחין

יצחק שמואלי - אנשים, איגוד נכי שיתוק מוחין

טטיאנה קדוצקי - ארגון הנכים הכללי

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

יפה טישינסקי - אהב"ה, פורום הנכים בישראל המיוחד

ג'וליה סעדה - אהב"ה, פורום הנכים המיוחד בישראל

משה בר - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

ניצה אשר - יו"ר פורום משפחות חד הוריות

יונה קדוש - רכזת פעילים בשינוי מדיניות בדיור הציבורי

משה יעונה - מיצוי זכויות, מעלה אדומים

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

מירי שלומי - הארגונים החברתיים בכנסת

חנה סימן טוב - הארגונים החברתיים בכנסת

רחל מברט

שירה אלון

חנה סימן טוב

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים

סיוע בדיור לזכאים - דו"ח מבקר המדינה 65ג', עמ' 431

אי מיצוי זכויות חברתיות - דו"ח מבקר המדינה 65ג' - ישיבת מעקב אחר הדו"ח בנושא משרד הבינוי בלבד

דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי דו"ח 64א', עמ' 303

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השנייה היום של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היום, ה-21 ביולי 2015, יום שלישי. הנושאים בהם נדון היום הם למעשה שלושה נושאים שחד הם. האחד הוא סיוע בדיור לזכאים, דו"ח מבקר המדינה 65ג', עמוד 431. השני הוא השלכה על הדוח הזה מדוח אחר בנושא אי מיצוי זכויות חברתיות, דו"ח מבקר המדינה 65ג', ישיבת מעקב אחר הדו"ח בנושא משרד הבינוי בלבד. הנושא השלישי הוא דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי, דו"ח 64א', עמוד 303.

בראשית דבריי אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה והעומד בראשו השופט בדימוס יוסף שפירא. אני בחודש האחרון עסקתי בדיונים שהם חברתיים גרידא ואני חושבת שהדוח הזה או הדוחות בהם אנחנו נדון היום מתארים בצורה הטובה ביותר זכויות חברתיות מה הן והכשלים שמדינת ישראל מציגה שלא לתפארת בנושא הדיור הציבורי שצריך להיות באמת ראשון במעלה. קורת גג לאנשים בישראל. כמובן שכאשר אנחנו מדברים על זכאי וזכאיות הדיור הציבורי, אנחנו מדברים על אנשים שאין להם שוויון הזדמנויות בחברה. למדתי שאלה מעוטי ההזדמנויות החדשים, המוחלשים הישן. באמת חשוב לנו מאוד לשמור על זכותן של אותן אוכלוסיות, זכותן הבסיסית בחברה לכבוד, לחיים בכבוד. המדינה מעניקה סיוע בשכר דירה או דירות ששייכות למאגר הדיור הציבורי ואנחנו מיד נדבר על אותו מאגר.

מהדוחות שאני מתייחסת אליהם עולה שיש בעיה קשה מאוד, והייתי נוקבת בלשון קשה יותר ואומרת אפילו כשל בהסדרה בתחום הזה, בעיות, כמו שאומרים, מקיר לקיר. תראו, מעבר לבעיה, זאת הטרגדיה של אותם אנשים שחלקם יושבים כאן אתנו.

יש לנו המון נקודות לגעת בהן כאשר האחת היא שממתינים בתור זכאים לדיור ציבורי שאני לא יודעת כמה זמן הם עוד יעמדו בתור אבל התור הוא עצום ואנחנו חייבים לתת את הדעת לנקודה הזאת. כבר החלטנו על זכאות, נניח עברנו את המשוכה הזאת והיא משוכה קשה, בואו נודה על האמת, מה האנשים יעשו עם אותו נייר? יתלו אותו על הקיר כתמונה וכפוסטר? לא לשם אנחנו רוצים להגיע.

הדבר השני. דירות הדיור הציבורי שהן ריקות. אנחנו מדברים על לפחות 500 דירות מהדיור הציבורי שהן ריקות ויכולות לחזור להיות חלק ממאגר הדיור שאפשר לאכלס בו אנשים. אני לא מבינה עד עכשיו למה המצב הזה כפי שהוא כיום.

נהיה חייבים לדבר כמובן על מנגנון לעדכון שכר הדירה שהיום לא קיים. הוא לא קיים בצורה טובה.

אם דין רציפות יעבור ביום ראשון הקרוב בוועדת שרים לחקיקה, זה יהיה ריאלי.

בואי נראה שהפעם לא השיקולים הפוליטיים אלא הענייניים ינצחו. אנחנו מייחלים ומקווים לכך. אפילו יש בממשלה כמה חברתיים.

יש לי הבטחה משר האוצר כחלון, מהשר גלנט ומכל האחרים וזה שינוי לעומת הכנסת הקודמת.

חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני למדתי בימי הלא מאוד ארוכים בכנסת, לא כמו שלך, שעם הבטחות לא הולכים למכולת ולא נותנים דירות.

לכן אנחנו חייבים את החוק.

אני רוצה להעלות כאן עוד נושא וזה הנושא של פניות שאני מקבלת בנושא של אנשים עם מוגבלויות ודירות נ"ר לאנשים עם מוגבלויות. העובדה ששונה הנוהל של משרד השיכון בנושא של אנשים עם מוגבלויות והוחרגו מהם אנשים סיעודיים. אני רוצה לקבל תשובה למה זה כך ואיזה פתרון אנחנו נותנים לאותם אנשים עם מוגבלות פיזית שמוגדרים במצב סיעודי והם מודרים מדירות נ"ר. כשאני קראתי את הנוהל פעם ראשונה, אמרתי איזה יופי, המדינה הבינה שאנשים במצב סיעודי דרושות להם דירות נגישות ומאחר ואין דירות נגישות, אמרו נקנה דירות נ"ר. בירכתי על כך אבל אז פתאום אני מגלה שהנוהל לא כפי שהיה.

בשנת ה-80 וה-90 הנוהל הזה היה באמת בשיאו וגם בוצע הלכה למעשה. לצערנו הרב, כמו שגמרו עם הדיור הציבורי ועם המלאי של הדירות, גמרו גם עם הנוהל הזה. הם שמים מראש תקציב חסר בתחילת שנה לנושא של דירות נ"ר ואז כשמגיע הנכה, אומרים שנגמר התקציב לשנה.

לא, זה לא יקרה.

מצוין.

זה לא יקרה כי אני לא אקבל תשובה של משרד השיכון שאומרת לאבא לילד עם מוגבלות קשה שהוא יגור בקומה רביעית בלי מעלית. לא מקבלת את זה.

כל הכבוד לך. זה מה שקרה.

גברתי, אני תכף אתן לך את רשות הדיבור אבל לא עכשיו. רונן, אני מפנה את הדברים גם אליך ואני בטוחה שהם נופלים גם על אוזניים קשובות. אני חוזרת על הדברים. אני לא אקבל תשובה שניתנת ממשרד הבינוי לאב לילד עם מוגבלות קשה שעבר ועדת חריגים פעם שנייה ואומרים לו שאתה תגור – זה מה שאנחנו, המדינה, יודעת לתת לך – בדירה בקומה רביעית בלי מעלית.

ילד בכיסא גלגלים.

זאת תשובה שאני לא מקבלת. היא לא תהיה. אתם תשנו את ההחלטה שלכם גם בעניין של הילד הזה וגם בעניינם של אנשים אחרים. או שאומרים שנותנים דיור ציבורי מתאים, או שאומרים שלא נותנים דיור ציבורי. לתת דיור ציבורי לא מתאים, מבחינתי זה לא דיור ציבורי.

אלה נקודות הפתיחה. אני אבקש מכבוד מבקר המדינה לומר מספר מלים ואחריו ליאורה, אם תרצי.

בוקר טוב לכולם. קודם כל, תודה גדולה – ואני מתכוון לזה - ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת קארין אלהרר שרואה אתי עין בעין את הנושאים החברתיים, כבוד האדם, זכויות האדם ובראש ובראשונה זאת קורת גג. אתמול שמעתי בתכנית הרדיו של דוקטור אבשלום קור שדיבר על המילה מאורה ואמר שאפילו לנחשים יש מאורה. מאורה היא קורת גג. מי שאין לו קורת גג, כמוהו כחיה שמסתובבת בג'ונגל ללא קורת גג ומכאן ההשלכות גם למצבים חברתיים אחרים ומי כמוכם, ואני רואה פה את האנשים המוגבלים בנגישות, שזה פשוט קורע את הלב. אנחנו נמצאים בעניין הזה בקשר לא רק במסגרת הוועדה הזאת אלא במסגרת ועדות נוספות ועושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לשנות את המצב.

תודה מגיעה גם לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. היינו בקשר גם בקדנציה הקודמת עת הייתה בקואליציה והיום בקשר אתה עת היא באופוזיציה והיא לא מרפה לא מכיוון זה ולא מכיוון זה. אנחנו נמצאים בקשר כמעט שבועי בנושאים האלה.

אני מתנצל שמכאן אני צריך לצאת מפני שיש היום דיון בנוגע לדירות שאמורות היו להירכש על ידי חברת פרזות ועכשיו יש הצעה להעביר את המניות של עיריית ירושלים ואת פרזות לממשלה ובתמורה לכך הממשלה תפצה את העירייה בדרך אחרת. אני לא רוצה להיכנס לפרטי העניין, אבל שר השיכון הבטיח שהוא יעשה לרכישת דירות לפחות בחלק מהכסף במידי, זאת אומרת, מיד בימים הקרובים כאשר חברת עמידר תתחיל לרכוש.

מדובר על ירושלים.

מדובר על ירושלים אבל צריך להתחיל. בירת ישראל, חוק ירושלים. יש 2,600 משפחות שמחכות לדירות והן מסתובבות ללא דיור. ללא מאורה. אנחנו נמשיך ונעסוק בנושאים האלה.

אני שוב מודה לך על שאת מעלה את הנושאים האלה גם בדיונים ציבוריים כדי שנוכל להסתכל בעיני האנשים האלה ולתת להם דין וחשבון. לכם אנחנו צריכים לתת דין וחשבון איך אנחנו מקדמים את הנושאים האלה. תודה.

תודה רבה. ליאורה.

שלום לכולם. אנחנו כמשרד מבקר המדינה מקפידים וחשוב לנו לשים על סדר היום שלנו בתכניות העבודה שלנו התייחסות לנושא של אוכלוסיות חלשות ובכלל זה אנחנו מתייחסים כמעט מדי שנה בשנה לנושא של הדיור הציבורי. אנחנו כאן דנים היום בשני דוחות שעשינו לאחרונה, בעצם שלושה דוחות, כאשר האחד הוא הסיוע בדיור לזכאים והשני הוא דירות של הדיור הציבורי שהושכרו לא לזכאים אלא למטרות ציבוריות. הדוח השלישי, כפי שציינה יושבת ראש הוועדה, הוא דוח שעוסק בנושא מיצוי זכויות. בדוח הזה דיברנו על נושאים אחרים ולאו דווקא על נושא של זכאי הדיור הציבורי אבל יש שם פרק מיוחד שעוסק בנושא הזה ולכן אני מודה לגברתי יושבת ראש הוועדה שאיחדה את הנושאים כי אנחנו יכולים לקבל כאן תמונה שלמה.

כפי שציין גם מבקר המדינה בערך 2,600 זכאים מסתובבים ללא פתרון דיור. חלק גדול מהזכאים האלה הם כאלה שאין להם דיור ציבורי. חלק אחר, החלק הקטן יותר, הם כאלה שצריכים להחליף דירה בגלל בעיות של צפיפות. הדוח שלנו שעסק בנושא של סיוע בדיור לזכאים התמקד באסטרטגיה, בחשיבה אסטרטגית של משרד הבינוי כיצד יש לסייע לאותה אוכלוסייה.

אתם יודעים שהסיוע בדיור לזכאים יכול לבוא לידי ביטוי בכמה היבטים. בעיקר יש את הנושא של דיור ציבורי, כלומר, דירות שהן בבעלות המדינה והן מושכרות לזכאי הדיור הציבורי בשכר דירה סוציאלי נמוך מאוד כדי שהם יוכלו לעמוד בהוצאה הזאת, וחלק אחר שהוא מרכזי זה הנושא של סיוע בשכר דירה לאוכלוסיות שהקריטריונים מאפשרים להן לעמוד בזכאות לקבל סיוע מהמדינה והסיוע הזה תלוי כמובן בגובה ההכנסה שלהן. זה יכול להיות סיוע בכמה מאות שקלים וזה יכול להגיע גם לסיוע בגובה הרבה יותר משמעותי.

אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו הצבענו עליהם בדוח הזה, הוא היעדר מדיניות אסטרטגית של משרד הבינוי. מה זאת אומרת? משרד הבינוי לא רואה את הדיור הציבורי כנושא שצריך להסתכל עליו בראייה המערכתית. הפתרונות שהוא נותן, עד כמה שהם יהיו פתרונות טובים ויעילים, במידה מסוימת כפי שאנחנו ראינו, הם פתרונות נקודתיים. כלומר, יגיע הזכאי, ייבחן על פי אמון המידה שהמשרד קבע ואז יינתן לו הפתרון כפי שהמשרד יכול לתת. פתרון נקודתי, כל אחד עם המאפיינים שלו. אנחנו אמרנו, לא, צריכה להיות כאן ראייה אסטרטגית. צריך להסתכל על התכנית הזאת כראייה לטווח ארוך- מהו היקף הזכאים שאנחנו צופים שיהיה על פי הקריטריונים שלנו, מה המאפיינים שלהם, מה פיזור האוכלוסייה מבחינת האזורים הגיאוגרפיים, האם אנחנו יכולים למקד אותם במקום מסוים או אנחנו צריכים לפזר אותם. צריכה להיות כאן ראייה אסטרטגית וזה הנושא הראשון שאנחנו ראינו שלא קיים.

האחריות לתהליך הזה נמצאת במגרש של משרד הבינוי. משרד בינוי הוא הגורם האחראי על זכאי הדיור הציבורי ולא אף אחד אחר. משרד הבינוי אחראי. החברות המאכלסות – עמידר בראשון, שהיא זאת שמנהלת את מרבית הדיור הציבורי ויחד אתה עמיגור שהיא גוף ששייך לסוכנות והגופים האחרים כמו פרזות וכולי – הן זרוע הביצוע של המשרד. הן אלה שיבצעו אבל מי שצריך לקבוע את המדיניות, מי שצריך לקבל את האחריות, זה משרד הבינוי. זאת הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה שרצינו להצביע עליה היא העובדה שמאגר הדיור הציבורי מנוהל בעצם בחוסר יעילות. מצד אחד אנחנו רואים מצוקה קשה, חסרות דירות לדיור הציבורי, ומצד שני אנחנו רואים איזשהו רפיון ביכולת של השליטה על המאגר הזה. מאגר מצומצם ומצד שני חוסר יעילות.

גם חוסר אכפתיות.

מה זה חוסר היעילות שאנחנו רוצים לדבר עליו. מצד אחד אנחנו רואים שיש דירות ריקות והן מפוזרות על פני כל הארץ, גם באזורים שם יש ביקוש משמעותי לאותן דירות. אנחנו רואים שיש כמה מאות של דירות, בערך 500 דירות, שעומדות ריקות. חלק גדול, רוב הדירות האלה הן דירות שהמשרד הגדיר אותן ככאלה שאפשר להשיב אותן למעגל האכלוס. חלק מהדירות אי אפשר מסיבות כאלה ואחרות וגם בזה צריך לטפל ולראות מה עושים אתן. הדירות האלה עומדות ריקות כאשר יש תור של ממתינים. כפי שאמרתי, תור של ממתינים וגם דירות שנמצאות במרכז הארץ.

דבר נוסף היא העובדה שכאשר זכאי מקבל את הדירה, הוא מקבל אותה לפי המאפיינים שלו באותה עת. דהיינו, גודל הדירה, המצב הבריאותי שלו, אלה פרמטרים שמשפיעים על איזו דירה הוא יקבל. אנחנו רואים שיש יותר מאלפיים זכאים, משפחות זכאיות שגרות בצפיפות אוכלוסין. שיהיה ברור, לא אנחנו מגדירים את צפיפות האוכלוסין. אני יכולה להגדיר לעצמי מהי צפיפות אוכלוסין, אבל אני לא מדברת על זה. משרד הבינוי קבע מהי צפיפות אוכלוסין.

משרד הבינוי קבע שצפיפות אוכלוסין היא כזאת וכזאת ואנחנו רואים שיש יותר מאלפיים זכאים שגרים בצפיפות דיור. מצד שני, באופן מפתיע, אנחנו רואים שיש 26 אלף משפחות זכאיות שגרות בדירות שהן גדולות בהרבה מהגודל של המשפחה. ההסבר לכך הוא ברור. כאשר הדירה הזאת הוקצתה לזכאים, המשפחה הייתה גדולה אבל עם השנים הילדים גדלו, הילדים עזבו את הבית ונשאר בבית זוג, לפעמים אפילו אדם בודד, ולעומת זאת הם גרים בדירות שהן לא מתאימות וזאת כאשר אנחנו יודעים שיש לנו 2,600 דיירים אחרים שממתינים, זכאים אחרים שממתינים לאותן דירות. תשמעו, אנחנו מצאנו כאן דברים אבסורדים. אנחנו מצאנו אלפי זכאים שגרים בדירות כפולות.

מצאנו מקרים של משפחות בודדות או זוג שגר בשתי דירות מחוברות או לא מחוברות, בשלוש דירות, בארבע דירות. משפחה של שלוש נפשות גרה בארבע דירות ואלה ארבע דירות שהשטח שלהן הוא מאתיים מטרים מרובעים כאשר אנחנו יודעים שאפשר לחלק את הדירות האלה ולתת אותן לאותן משפחות נזקקות.

כאן אנחנו מצביעים על חוסר יעילות של המשרד, על חוסר יכולת להסתכל בצורה עניינית. נכון, זה קשה, אין ספק שזה קשה. כשגרה משפחה בדירה ואומרים לה עכשיו תעזבי, יש כאן קושי כי איך אתה מוציא את אותם זכאים מתוך הדירות האלה, אבל מצד שני קשה גם לראות 2,600 משפחות שמחכות לאותן דירות.

אני מאמינה שרונן ממשרד הבינוי יענה ויסביר מה הם מתכוונים לעשות בעניין הזה. הם התחילו לעשות את העבודה. חלק גדול מהאחריות נופל על משרד הבינוי אבל אנחנו לא יכולים להתעלם גם מהאחריות של חברות האכלוס. עמידר בראש וראשונה, כמי שמחזיקה במרבית הדירות האלה, צריכה הייתה לעשות פעולה יותר נמרצת על מנת לייעל את הדרך בה היא מנהלת את הדיור הציבורי כי היא זו שמנהלת את הדיור הציבורי. אנחנו רואים שזה לא נעשה מספיק.

נקודה נוספת שדיברנו עליה והזכרנו אותה גם בפתיח היא הנושא של שכר דירה, גובה שכר הדירה שלא התעדכן במשך שנים רבות. דיברנו על זה ואני חושבת שאין צורך להרחיב בנקודה הזאת.

בדוח הזה הצבענו גם על נקודה נוספת מאוד מעניינת וזה נושא שאנחנו בעצם לא התעסקנו בו בעבר וזה החלק של התיאום בין משרד הבינוי לבין משרד הקליטה. כפי שאתם יודעים, משרד הקליטה, גם לו יש בערך 27 אלף ממתינים שממתינים לדיור ציבורי. איך יכול להיות שלמשרד הקליטה יש 27 אלף ממתינים ואילו למשרד הבינוי יש רק 2,600 ממתינים?

קריטריונים שונים.

הקריטריונים שונים. חברת הכנסת לוי מכירה את הנושא ויודעת.

רק אלה שלא התייאשו.

אולי. הקריטריונים של משרד הקליטה הם קריטריונים שמקלים בהרבה.

אלה עולים חדשים עם תרבות חדשה. אתה לא יכול לתת להם להתנהל באיזשהו שוק ובתנאים מסוימים במדינה חדשה בלי לדעת את השפה. זה על פי חוק. הקריטריונים שם שונים על פי חוק.

אבל צריך להבין למה זה קורה. זה קורה בדיוק בגלל הסיבה הזאת. עולים חדשים, רק שנבין, הם 15 שנים נשארים עולים חדשים. קשישים, זה לנצח ולא משנה מה הגיל. יותר מזה, גם הילדים של הקשישים זכאים. כדי להתגבר על הפערים האלה, הנוהל של משרד הבינוי אומר שעל כל שלוש דירות שיינתנו במסגרת משרד הבינוי, הזכאים של משרד הבינוי, תינתן דירה אחת למשרד הקליטה. זה הסיפור וזה מה אנחנו ראינו. הצבענו על הצורך להסתכל על זה בראייה כוללת. הניהול של מאגר הדיור הציבורי הוא אחד והוא נמצא במשרד הבינוי. לכן צריך לראות את זה בצורה כוללת ולעשות את התיאום בצורה יותר טובה מול משרד הקליטה.

נושא נוסף עליו הצבענו בדוח הזה הוא הנושא של דירות נ"ר אבל הפעם אנחנו מסתכלים על דירות נ"ר לא מהנקודה של הנכים אלא דווקא מנקודה אחרת.

גם.

גם. יש נקודה נוספת שאותה אנחנו בחנו בדוח. בין השנים 2010 ו-2012 יזם שר הבינוי לשעבר מהלך שאפשר לראות אותו גם כמהלך מבורך לקיצור תור הזכאים אלא שהוא בחר באוכלוסייה מיוחדת, אוכלוסייה שבאמת אין ספק שהאוכלוסייה הזאת היא חשובה, משפחה עם שישה ילדים. אפשר לראות את זה גם בצורה חיובית אבל יחד עם זאת זה נכון, מדובר כאן בהחלטה של מדיניות והעדפה של השר יכול להיות גם על פי העמדות האידיאולוגיות שלו וזה בסדר גמור, אלא שהתהליך הזה נעשה שלא באופן תקין ועל זה אנחנו הצבענו.

המשפחות האלה קפצו לראש התור תוך שהן עוקפות את כולם. לא משנה מי שעמד שם עשר שנים או 15 שנים כפי שאנחנו ראינו שיש גם ממתינים שממתינים כל כך הרבה זמן, אבל הם הגיעו לראש התור. בכך הוא הפך את הקריטריון של מספר הילדים לקריטריון מכריע. צריך להגיד שבג"ץ אסר על התהליך הזה. העמדה של בג"ץ הייתה שקריטריון של מספר הילדים לא יכול להוות קריטריון מכריע.

יש שמועות שבג"ץ לא תופס בבניין הזה.

אני יכולה לצטט את בג"ץ, את מה שאנחנו יודעים. התהליך הזה נעשה בצורה לא שוויונית, לא בצורה שקופה, ללא קבלה של חוות דעת של הייעוץ המשפטי, בניגוד לנוהל. אפשר לקבל החלטות גם בניגוד לנוהל אם עושים את זה בצורה מסודרת ובצורה שקופה, בוחנים מה ההשלכות, מה החלופות, מבינים למה דווקא האוכלוסייה הזאת, מצביעים על הסיבות שהאוכלוסייה הזאת יותר נזקקת מאשר אחרים. כאן אנחנו לא ראינו את זה.

הנקודה האחרונה בדוח הזה שמתחברת לנושא של מיצוי זכויות כפי שראינו. בנושא מיצוי זכויות אנחנו אומרים שיש זכויות שהמדינה נותנת לזכאים, זכויות מסוגים שונים, אבל השאלה היא האם המדינה או האם המשרד שאחראי על מתן הזכות הזאת עושה מאמץ פרו אקטיבי על מנת לדחוף את אותה זכות. כפי שאנחנו יודעים, אנחנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות, על אוכלוסיות שהנגישות לא תמיד קרובה אליהן, לא תמיד היא מבינה את החוק, לא תמיד היא מבינה את הבירוקרטיה ויש לה קושי. תפקידה של חברה דמוקרטית שרוצה לסייע לחוליה החלשה בקרבה הוא להנגיש לה את המידע הזה, להגיד לה שהיא זכאית ושהיא יכולה לבקש.

אנחנו אומרים שלמשרד הבינוי יש נתונים, לביטוח הלאומי יש נתונים, הנתונים האלה צריכים להתלכד. אם יש אדם שזכאי להבטחת הכנסה ואין לו דירה, משרד הבינוי, אנא, אתר את האנשים האלה ותודיע להם שהם זכאים ושיבדקו כי אולי מגיע להם. זה הדבר עליו אנחנו רוצים להצביע ואנחנו מדברים כאן בנושא של מיצוי זכויות.

יש עוד קבוצות שההכנסה שלהן נמוכה וגם הן זכאיות לסיוע בשכר דירה וגם אותן אף אחד לא מנסה לאתר. זה תפקידו של מי שמעניק זכות חברתית, לוודא שמי שהזכות מגיעה לו, ידע שהיא מגיעה לו וידע שהוא צריך לבקש אותה.

צריך להנגיש את המידע.

תודה. יגיע תורך ותדבר.

זה היה הדוח הראשון על הסיוע בשכר דירה. את רוצה שנדבר גם על המטרות הציבוריות? אני יכולה לכלול את זה עכשיו.

כן.

תודה רבה. אני יוצא.

תודה למבקר. ליאורה, תשלימי את הדברים.

הנושא של דירות של הדיור הציבורי שהושכרו שלא לזכאי הדיור הציבורי. הנוהל של משרד הבינוי מאפשר להשכיר דירות של הדיור הציבורי לא למשפחות, לא לאנשים פרטיים אלא לגורמים אחרים. למי?

גני ילדים.

סליחה, זאת הייתה שאלה רטורית. היא שואלת את עצמה ועונה לעצמה ולנו.

אני אסביר. הנוהל מסביר מתי ולמי. הנוהל בעבר היה כזה שלא התייחס לשאלה האם יש זכאים שממתינים לדירות האלה. כלומר, בא למשל משרד הביטחון או בא משרד הדתות ואמר שהוא רוצה דירה בשביל בית כנסת, נתנו לו. לא שאלו האם יש ממתינים בתור.

אז גם לא היה מחסור.

נכון. צודקת חברת הכנסת אורלי לוי. לא היה חוסר. הייתה תקופה שהיה עודף של דירות ואז נתנו להם. המצב נמשך מאז ועד היום, אותו הדבר. עד שנת 2012, אז תיקנו את הנוהל. ב-2012 תיקנו את הנוהל ואמרו רגע, לפני שאנחנו מקצים דירות חדשות, לפני שאנחנו מקצים דיור למטרות ציבוריות, אנחנו נבדוק האם יש ממתינים בתור. אם יש ממתינים בתור, הם יהיו בעדיפות. יפה. מהלך חשוב ונכון. אבל לא הלכו אחורה ואמרו מה קורה עם כל הדירות שכבר הקצינו. תבינו, יש כאן 2,300 דירות כאלה. זאת לא דירה אחת או שתיים אלא 2,300 דירות כאלה. כאן אנחנו מצביעים על הצורך לבוא ולבחון אחד לאחד את אותן דירות ולראות האם אפשר להחזיר אותן למאגר הדיור הציבורי, האם אפשר למכור אותן כי אולי תמכרו אותן?

לא. למכור את זה בחמישים אלף שקלים?

שאלה טובה היא באיזה מחיר למכור.

לוקחים את ההטבות של זכאי שמתגורר כל כך הרבה שנים וגם נותנים להם הנחה על המחיר הנמוך וגם פריסה או סוג של הלוואה.

נכון. זה נכון מה שאומרת חברת הכנסת לוי. על איזה שימושים אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על בתי כנסת, אנחנו מדברים על מועדוניות לקשישים, אנחנו מדברים על מועדוניות לילדים, אנחנו מדברים על משרדים. אנחנו גילינו דברים מאוד מוזרים. אנחנו ראינו למשל שיש דירות של עמידר שנתונות לעובדים של כדירות נופש. דירה בערד, דירה בחיפה.

קופות חולים.

נכון. טיפת חלב. דירה שניתנה לעובדים של רשויות מקומיות, 17 דירות כאלה.

דירות לרופאים.

דירות לרופאים בתל השומר. זה דוח נוסף ואני מזמינה דיון גם בנושא הזה של דירות תל השומר.

זה מדהים. אין רגע דל בוועדה הזאת.

דירות שניתנו לעובדים של מפעל.

ישיבות.

דירות שניתנו לישיבות, אלה כמויות גדולות מאוד.

גם בנות שירות.

ולקיבוצים העירוניים.

שמענו. בסדר.

לכולם יש. למי לא נשאר? לזכאים.

מה הליקויים שאנחנו מצאנו. אנחנו רואים שהאחריות היא כמובן אחריות של משרד הבינוי אבל יחד עם זה כפי שאמרתי גם קודם, זאת גם אחריות של החברות המאכלסות. מדי שנה בשנה צריך לכרות חוזה חדש עם השוכרים ואנחנו רואים שלא כורתים את החוזה. מי שצריך לדאוג לכך, זאת עמידר, אלה החברות המאכלסות, הן אלה שצריכות לדאוג לכך שיהיה חוזה בתוקף אבל אין חוזה בתוקף. צריך להבין שחוזה בתוקף מבטיח את הזכויות של שני הצדדים אבל יותר מזה, החתימה מאפשרת רגע של עצירה ולומר, רגע, האם אני צריך להמשיך ולהשכיר את הדירה הזאת לאותה מטרה או שאני צריך להחזיר את הדירה. זאת הנקודה שם אפשר לקבל את ההחלטה הזאת והיא מוחמצת כי לא מאריכים חוזים.

דבר נוסף הוא שלא מעדכנים את גובה שכר הדירה. אנחנו לא מדברים על זכאים שצריכים סיוע.

אני מבינה שהרבה פעמים גם אין חוזה ואין שכירות.

זה מה שאמרתי. לא מאריכים את החוזה.

אז מתוקף מה זה קורה?

מתוקף האנרציה. ממשיכים לגור שם.

שמתי לב שאנרציה הוא מוטיב חוזר במדינה הזאת.

לכן יש גם בעיה של גביית שכר דירה. החובות שם עצומים. בתי כנסת חייבים למדינת ישראל עשרה מיליון שקלים במונחים של לפני שנתיים.

יש מה לעשות עם עשרה מיליון שקלים.

כן. עשרה מיליון שקלים, עשר דירות.

אני רוצה לומר עוד נקודה אחת חשובה בנוגע לקיבוצים העירונים. לפני כן אני רוצה לומר שצריך להבין שלפעמים הדירות האלה, השימושים שלהן הם שימושים מוצדקים, שימושים טובים, תורמים לקהילה, חשוב לקהילה שתהיה טיפת חלב, חשוב לקהילה שיהיה לה מועדון קשישים, אבל הדירות האלה הן לזכאים. עיריית תל אביב לא יכולה לשכור דירה עובר השימושים האלה? לא עולה על הדעת דבר כזה.

לגבי הקיבוצים העירוניים. גם הקיבוצים העירוניים עושים עבודה יפה ונפלאה. אנחנו בדקנו את קיבוץ ראשית בירושלים, קיבוץ שמחזיק 48 דירות ואנחנו ראינו שם תופעה שהתרענו עליה בצורה מאוד משמעותית. מדובר בקיבוץ. ההסכם הוא בין משרד הבינוי, יותר נכון עמידר, לבין הקיבוץ. הוא לא בין חברי הקיבוץ. חברי הקיבוץ עשו עבודה טובה במשך השנים. יש לנו ביקורת על זה, אף אחד לא מדד את העבודה שלהם ואנחנו לא יודעים אם להיות חבר קיבוץ ולהיות חבר ועד בבניין זאת פעילות קהילתית או לא אבל אני לא רוצה להעריך את זה. אני לא אעריך אם זה כן או לא אבל שמישהו אחר יעריך ולא העריכו.

לגבי השכירויות. כפי שאמרתי, הקיבוץ הוא זה ששוכר את הדירות. במהלך התקופה שאנחנו בדקנו ראינו שהיה ניסיון מאוד מעניין. חברי הקיבוץ אמרו, רגע, אנחנו רוצים לשכור את הדירות. זה ברור למה. כי אם הם שוכרים את הדירות, הם הופכים לכאורה להיות זכאים. בעוד שנה הם יגידו שהם רוצים לרכוש את הדירות האלה. אם אתם עומדים בכללים של זכאי הדיור הציבורי, בסדר.

הם בעצם עשו כביש עוקף והם הקדימו את הזכאים בגלל אותו אינטרס כביכול חברתי מול הקיבוץ שיבואו וייתנו שיעורים וכולי וכולי ויתרמו בחזרה לקהילה. היום הם הפכו להיות שוכרי משנה.

נכון. הם משכירים את הדירות למה שנקרא פעילים חברתיים בשכירות - לפעמים ראינו - של מאתיים ושלוש מאות שקלים שזה גובה שכר הדירה הסוציאלי. הם משכירים לפעילים אחרים בשכירות משנה. לא ברור איך ולא ברור היכן הייתה עמידר בתמונה. החמור ביותר הוא שהמדינה עלולה להפסיד את הדירות האלה למי שהוא לא זכאי. אם אתם זכאים, בסדר, אם אתם לא זכאים ולא עומדים בכללים, צריך לעצור את זה ועל זה אנחנו התרענו בצורה חמורה.

תודה רבה. חבריי חברי הכנסת, יש לי בקשה. אם אפשר לתת קודם לציבור לדבר ואחרי כן תגיבו ואז נבקש תשובות ממר רונן כהן ממשרד הבינוי.

אני מדברת על הנכים, על השקופים שלא נכללים. אני נציגה של קבוצה מאוד מאוד גדולה ואף פעם לא היה לי קול.

גברתי, היום יהיה לך קול. אני מבטיחה.

בנוכחות כולם. אני לא רוצה לדבר כשאף אחד לא יהיה.

גברתי, חבל, אני רוצה לאפשר לך לדבר אבל את מפריעה לעצמך.

ראשון הדוברים, לב ארן, רכז פורום דיור ציבורי. אני ממש מבקשת. אני רוצה לשמוע כמה שיותר אנשים. אני מבינה שלכל אחד יש סיפור קשה.

סיפורים.

סיפורים קשים. אני לא מקלה ראש אפילו לא לרגע בסיפורים. אני רק מבקשת שעל מנת שהדיון הזה יהיה ענייני ואופרטיבי, כי אנחנו גם נרצה לשמוע ממשרד הבינוי מה יש לו לומר בתגובה ואיך אנחנו משפרים את המצב, אנא, שהדברים יהיו עקרוניים ולא לרדת לרמת הסיפור הפרטני כי לא נצא מכאן עם משהו אופרטיבי וזה לא המקום.

תודה. אני אהיה קצר כי אני רואה שיש הרבה מאוד דוברים. תודה גם למשרד מבקר המדינה וגם לרונן שהגיע לדיון. אני רואה את מנכ"ל עמיגור שנמצא כאן. באמת תודה לכל מי שהגיע.

אם אני מחפש מה חדש בדוח של מבקר המדינה, זה המקום של המשילות. יש תחושה שיש כאן נכסים של המדינה ולא ברור איך זה עובד ומידת הרצינות בניהול שלהם היא לא מספיק ברורה. זה דבר אחד.

דבר שני. לא ברור האם בכלל כל השיטה הזאת של הסיוע בשכר דירה, גם כלפי שלושים אלף הזכאים של משרד הקליטה ומשרד הבינוי, אבל גם 138 אלף האנשים שזכאים לסיוע בשכר דירה, לא ברור האם השיטה הזאת שאתה נותן סוג של קצבה שנקראת סיוע בשכר דירה, האם זה מוציא אנשים מהעוני או לא מוציא אותם מהעוני, האם זה עוזר להם, האם זה יותר עוזר למי שמשכיר את הדירה. כלומר, אין כאן איזושהי תיאוריית שינוי שבאה ואומרת קורת גג היא כלי למטרה חברתית וזאת מטרה חברתית ואנחנו מספקים את קורת הגג, ואם אנחנו לא מספקים אותה, מה שאנחנו מספקים עדיין משרת את המשפחה אבל גם משרת את המדינה. אנחנו חיים בדור שלנו, הסתכלות של מדינה צריכה להיות לדור שלנו וגם לדורות הבאים. יש איזושהי תחושה שממדי העוני מעמיקים במדינה והמודל הזה של הסיוע בשכר דירה מחריף את זה.

אני יכול לתת את הדוגמה של הקשישים העולים שהם רוב הזכאים בקרב העולים שהם חד משמעית נמצאים תחת מבחן הכנסה חריף של המדינה והם אומרים שזה אפילו לא רק העניין של הכסף אלא זה העניין שאנחנו לא יכולים – נגיד ניצולי שואה בגיל 84 – כל שנה להיות תחת האיום של בעל הבית. המקום הזה של איזו ראייה מתכללת מול נכים, מול עולים, מול זכאי משרד הבינוי ומול עניים שהם דור שלישי, היתרון הגדול של המדינה על ארגונים של מגזר שלישי – ולצורך העניין אני מייצג אותם כאן – הוא שיש למדינה את הפנאי, את המשאבים ואת היציבות השלטונית כדי להסתכל על התמונה הרחבה. אני מקווה שבעקבות הדוח תהיה איזושהי ראייה שהיא מעט יותר לטווח ארוך.

אני מרגיש צורך לומר ברכה למנהיגות החדשה של משרד הבינוי.

אולי גם יחזירו לה את השיכון ואז נדע שאנחנו מדברים גם על בני אדם.

חד משמעית, לפחות ברמת ההצהרות ואנחנו לא מזלזלים בזה כי הרבה פעמים רוח המפקד בסוף מגיעה עד לאחרון הפקידים במדינה מתוקנת, המנהיגות החדשה שמה את הדיור הציבורי לא כאיזה כאב ראש שצריך לטפל בו, אלא כחובה של המדינה וגם כאיזושהי זכות של המדינה. תודה רבה.

תודה רבה. גברת ריקי כהן בנלולו.

שלום. אני רוצה לדבר על הנושא הזה של פינוי בינוי ועל הסיוע בשכר דירה. הרבה אנשים לא מצליחים לממש את הזכאות הזאת. בואו לא נשכח שמי שמקבל את הסיוע בשכר דירה, אלה לרוב אנשים שהמצב הכלכלי שלהם גם כך הוא קשה ורובם אנשים שמוגבלים ואין להם צ'קים ואין להם איך לממש ערבויות שניתנות בשוק. בואו לא נשכח גם את בעלי הדירות שלא ממהרים להשכיר לאנשים האלה את הדירות שלהם. אף אחד מבעלי הדירות לא רוצה להמתין לצ'ק שמתעכב במשרד השיכון ובטח אין אורך רוח לשכן דיירים כאלה בדירות.

עוד דבר שהוא מאוד מהותי ולא זוכרים אותו. סיוע בשכר דירה זה בעצם משהו שתמיד נוח לקצץ בו כי זאת לא דירה. דירה אי אפשר לקחת אבל כסף כן אפשר לקחת. הנושא הזה תמיד יישאר על המדוכה, זאת אומרת, תמיד זה יהיה הנושא האם כן לקצץ או לא לקצץ. אפילו שאומרים בואו נרים אותו כך שהוא יהיה ריאלי, עדיין אנחנו יודעים שמחירי השכירות הם מאוד מאוד גבוהים ואנשים יצטרכו עוד להוסיף מגמלאות הביטוח הלאומי שהם מקבלים כדי לשלם עבור השכירות. המצב הזה הוא בלתי אפשרי. זה שאין דיור ציבורי כמו שצריך, זה לא אומר שהמדינה לא מבזבזת על זה כסף. המדינה משקיעה את הכספים במקומות אחרים, בכשלים. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב של כיבוי שריפות. אם ילדים נלקחים מבתים בגלל שאין פתרון לקורת הגג, אז למדינה זה עולה פי ארבע ופי חמש, גם מוסרית, גם חברתית ולא רק כלכלית. זה דבר שאנחנו חייבים לתת עליו את הדעת כאשר אנחנו באים לדבר בנושאים האלה.

תודה רבה. שירה אלון.

שלום. אני מצטרפת לדברים שנאמרו קודם לכן. אני מגיעה לכאן בזכות עובדת סוציאלית ממזרח חיפה שהביאה אותי לכאן כי אכפת לה. לצערי הרב אין הרבה כאלה. אני בטוחה שיש עוד הרבה משפחות כמוני שלא זכו להגיע למקום כזה ולדבר.

אני אימא לחמישה ילדים. אנחנו שבע נפשות. היום יום הוא מאוד קשה לנו וכל יום הוא הישרדות מחדש. אנחנו מתקיימים מקצבת הבטחת הכנסה מזערית וממשכורת זעומה של בעל שעובד בגלל קשיים נפשיים שקרו בעקבות עסק משפחתי מאוד מצליח שקרס. כיום אנחנו זכאים לסיוע בשכר דירה והגשנו בקשה לדיור ציבורי. מה שקרה זה שכאשר הגשנו את הבקשה, זה סיפור של נפילה בין הכיסאות, בדיוק אימא שלי נפטרה והחוקר שביקר טען שאני יורשת של חצי מהבית כאשר למעשה הבית ניתן במתנה לאחי. הבאתי למשרד השיכון הוכחות והבאתי כל מה שהם ביקשו, את נסח הטאבו שמראה שהבית בבעלותו בלבד ובאיזשהו מקום אנחנו מתנדנדים כל פעם מדירה לדירה. כמו שנאמר, בעלי הדירות לא כל כך ששים לקבל אנשים כמונו שמוגבלים בבנקים ואין להם צ'קים אלא משלמים כל חודש בחודשו במזומן. תודה.

תודה רבה. ניצה אשר.

אני פעילה עם יונה. למעשה הקיפו את רוב הדברים ואני רציתי להוסיף על מה שאת אמרת בקשר לנכים. גם כשמפעילים תכנית נ"ר הם מאוד מקשים. אין ממ"ד, המקום לא מתאים וכולי. רציתי שייתנו על כך את הדעת.

רציתי לדבר על ההמתנה הארוכה כאשר בסופו של דבר הרבה אנשים מאבדים את הזכויות שלהם. הילדים גדלים, מגיעים לגיל 21. אני התחלתי לפני שבע שנים את כל התהליך וקיבלתי זכאות, אבל בינתיים יש לי שני חיילים. לשרת בצבא, זה בסדר, אבל יכול להיות שאני אחכה עוד כמה שנים ואז אני אאבד את הזכות שלי.

חד הוריות מגיעות לעוני. ממש מגיעות לעוני. הן צריכות להחליט האם לשלם את התשלומים או לקנות אוכל. הגעתי לנשים חד הוריות שאפילו עברו ניצול מיני מצד בעל הבית. שמענו את זה מעדות ראשונה.

מהפעילים בשטח אנחנו יודעים שיש המון בניינים ריקים בירושלים ששייכים למדינה ולא נעשה אתם דבר. יש לי כאן רשימה חלקית. חבל כי בבניינים האלה יכולים לאכלס לפחות חצי מהממתינים בירושלים והיום ירושלים היא במקום הראשון עם 370 משפחות שממתינות לדיור ציבורי. חבל מאוד שלא מוכרים את הבניינים ועושים אתם משהו כדי להקל על האנשים שממתינים. כל יום שעובר, תדעו לכם, זה עוד סנטימטר בעוני. תודה רבה.

רציתי לחזק את דבריה של ניצה. אני רכזת של פעילים ושינוי מדיניות דיור ציבורי בירושלים, של כל לשכת צפון. כל החד הוריות מבקשות בלשון בקשה שאם הן רוצות לשכור דירה, שישכירו להן כמו עמידר וכמו משרד השיכון ולא שלהן תהיה נגישות לבעל הדירה. בעל הדירה מאיים עליהן להוציא אותן החוצה, ואם לא, הוא משתמש בהן. הן ביקשו והתחננו שהן לא רוצות להיפגע. גם הילדים הקטנים שלהן נפגעים ורואים את זה. רואים את הטראומה הזאת. תודה רבה.

אני יושבת ראש תנועת נתגבר. מאחורי עומדת קבוצה של כ-500 אנשים ורובם הם אלה שנפלו ממשרד הקליטה לידי משרד השיכון. הם נפלו בין שני הכיסאות והאנשים האלה, רובם – אני לא אומרת כולם כי יש אצלי בקבוצה גם צברים – לא מקבלים שירותים מיוחדים כמו קצבת ניידות וכדומה. יש להם נכות והם נכים שקופים. הנה, לאחד יש צינור מלאכותי, לשני יש עוד משהו מלאכותי. אסטמה, סוכרת וכדומה.

אני רוצה להגיד שהאנשים האלה מתקיימים מקצבת נכות בגובה 2,611 שקלים נטו. חוץ מזה, הסיוע לשכר דירה עד 770 שקלים ואני מדגישה ואומרת עד כי יש כאלה שמקבלים פחות. איך אפשר? אין כסף לאוכל, אין כסף לתרופות ולא מכניסים אותם לתור.

את אומרת שהם לא רתוקים לכיסאות גלגלים.

כן, אבל למשל הבת שלי עם מאה אחוזי נכות לצמיתות ולא מגיע לה והבת שלי קיבלה דירת נ"ר דרך משרד הקליטה, דרך ועדת החריגים. עכשיו כשיש פינוי בינוי בקריית אונו – אני כתבתי את זה באמצעי התקשורת – מאיימים לזרוק אותה ולא הכניסו אותה לבעלות הדירה. לכן אני לא הצלחתי לקנות את הדירה. אני רציתי לעזור לה.

אנחנו נברר את זה.

זה לא רק אני אלא הקבוצה מונה מאתיים אנשים. יש לי מסמכים. בן אדם שהוא לא בתור ומקבל סיוע לשכר דירה.

נמצא כאן נציג של משרד הקליטה? שלום.

פניתי לכל האנשים. אני דופקת בכל הקירות ובכל הדלתות. תדעו, האנשים האלה, בכסף שהם מקבלים אפשר לשכור רק מלונה. אני דיברתי עם גברת נעמי מורג וביקשתי שנתאחד ונעשה ביחד אבל עשו ממני צחוק כי הם על כיסא גלגלים. כמו שאמר אילן גילאון שהוא בן אדם נפלא, לא טוב שעושים את זה. חלק בכיסא גלגלים וחלק לא על כיסא גלגלים. בחור הזה נופלים אנשים עם בעיה נפשית שיכולים להתגורר לבדם.

אני מסכימה. תודה.

אני בקשר עם כמה עמותות.

אני אתבע אותך על הוצאת דיבה.

נעמי, זה מה שהיה.

גברתי, לסיים. תודה רבה. סיימת. שמעתי את הדברים. גברתי, את רוצה גם תשובות או רק לדבר

תשובות.

חנה סימן טוב.

אנחנו נקלענו לאיזשהו מצב משפחתי שהיה צו פינוי לצאת מהדירה של ההורים. מכיוון שלא היו לנו זכויות בדירה הזאת, בית המשפט אמר לנו לצאת. אנחנו משפחה עם שבעה ילדים קטנים. לא היה לנו לאן ללכת. אני פניתי לעירייה שיעזרו לנו. קיבלנו טלפון באחד הימים שיש דירה פנויה, ממישהו מהעירייה, ואנחנו יכולים להיכנס אליה. הוא לא הזדהה בשם. זה היה מספר חסוי. כך יצא שפלשנו לדירה של דיור ציבורי של חלמיש בתל אביב.

קיבלתם הוראה ממישהו ממשרד הבינוי?

לא הוראה. אמר, זה פתוח ותיכנסו.

מישהו אמר להם שיש דירה ריקה.

כנראה מישהו מהעירייה, כי אנחנו בסך הכול פנינו אליה.

תגידי להם כמה זמן גרת ברחוב.

לא לעזור לה. היא יודעת להתבטא לבד. אני שומעת אותה.

בדירה שפלשנו היינו 24 ימים ולפי מה שהבנו מהמשטרה, הם לא רוצים להתערב אבל על פי חוק הם חייבים לפנות אותנו כי על פי חוק הם צריכים לעזור לעיריית תל אביב. המשטרה אמרה בעצמה שיש גורמים בעירייה שמונעים את הפינוי שלנו אבל ראש העיר בכל אופן רוצה לפנות.

זאת דירה של חלמיש והעירייה רוצה לעשות בזה שימוש למשרד הביטחון. הדירה הזאת כבר ריקה שלוש שנים. ביום ה-24 לשהותנו, כדי לנצל על פי חוק את השלושים ימים שאפשר להוציא את הפולש בכוח סביר, הם באו וזרקו אותנו לרחוב. לא היה מענה מאף אחד. היינו ברחוב כמה ימים ולא היה מענה מאף אחד. מאז אנחנו גרים בדירת חדר. נתנו לנו זכאות לפנים משורת הדין. נתנו לנו זכאות ל-3,000 שקלים ואנחנו מאוד מתקשים לשכור דירה בסכום הזה. אנחנו גרים בדירת חדר ומתקשים לשכור דירה. בעלי הדירות רוצים ערבים ואנחנו במצב שלנו שכל העולם ראה אותנו גרים בחוץ, לא רוצים להשכיר לנו דירה. עד שנקבל בית, כרגע אנחנו עם שבעה ילדים בחדר אחד שאישה אחת עשתה לנו טובה והכניסה אותנו והיא כבר רוצה לפנות אותנו. אני לא יודעת מה לעשות עם 3,000 השקלים האלה. מתל אביב קשה לנו לצאת אבל גם במקומות מרוחקים לא קל לשכור דירה שמתאימה לנו ב-3,000 שקלים. כרגע זאת המצוקה שלנו. אנחנו צריכים משהו מידי ואין פתרון לאף אחד.

אני רוצה להזכיר שלעיריית תל אביב יש 17 דירות שהיא משתמשת בהן לצרכים שלה – שיטור קהילתי, ספרייה.

יצחק שמואלי.

אני אדבר בקצרה. ראשית, יש נכים, יש חד הוריות וכל אחד עם הבעיה שלו ולבי לבי לכל אחד. בתוך עמי אני חי. למה אין גוף אחד מטעם הכנסת, הממשלה, מבקר המדינה, לא יודע מי, שיאגד את כל הצרות האלה כי זאת צרה צרורה למדינה וזאת בושה למדינה שאנשים צריכים להתדפק על הדלתות, כל אחד עם הצרות שלו. זה אחד הדברים הכי רלוונטיים והכי קרדינליים שדורשים לשים לב אליהם. מעבר לכל ההתפלפלויות והוויכוחים, וכל הכבוד לכם בכנסת ואני מעריך אתכם מאוד וגם את המבקר, אבל מרוב אבות לבעיה, אין פתרון לבעיה.

אנחנו כאן כדי למצוא פתרונות. אנחנו נצא מכאן עם פתרונות. תאמין לי.

אני רוצה לספר על מקרה. בחורה שזכיתי להכיר אותה כאן בכנסת. היא לא יכלה להגיע היום בגלל מצב בריאותי. היא בת 42. אחרי שלושה אירועים מוחיים לא עלינו, בשבוע האחרון האירוע הרביעי, מטופלת פעם בחודש בטיפולים קשים מאוד. היא גרה בצפון ליד מגידו – אני יכול לתת את הפרטים המדויקים – ופעם בחודש היא נאלצת להגיע להדסה לטיפולים קשים מאוד. היא מתניידת בכיסא גלגלים, אימא חד הורית, גרושה, גרה בשני חדרים שהם קופסת גפרורים, אין נגישות בתוך הבית, מטרטרים אותה ימין ושמאל, תבואי היום, תבואי מחר, כן זכאית, לא זכאית, יש לך קצבת נכות אבל אין לך קצבת ניידות. אני לא צריך לספר לכם את כל הדברים האלה. דיברתי אתה לפני כמה ימים בוכה, נמאס לה מהחיים ועדיף לה למות. אני שעות מדבר אתה בטלפון. מה אני יכול להגיד למישהי כזאת?

אנחנו מיד נשמע מה יש למשרד הבינוי לומר.

אני רואה את הסבל הבריאותי שלה.

אדוני, אני מפסיקה אותך. אנחנו רוצים פתרונות, נכון? אני מבקשת ממך להעביר את הפרטים של אותה גברת למר רונן כהן כי הוא ימצא לה פתרון.

הלוואי.

הוא ימצא לה פתרון. הוא עוד לא יודע אבל הוא ימצא לה פתרון. רונן, אתה תמצא לה פתרון. העלית כאן סוגיה עקרונית ואנחנו רוצים לקבל תשובות. אני יכולה עכשיו לעשות סבב בין הנוכחים ולשמוע את הסיפורים של כולם אבל השאלה מה אתם רוצים. אתם רוצים שנעשה שיחת מה עובר על כל אחד ואני יודעת שהמקרים קשים ואני לא מקלה ראש או שאנחנו רוצים לצאת מכאן עם משהו. אם רוצים לצאת מכאן עם משהו, אני מציעה שעוד שלושה אנשים ידברו ונעבור לחלק האופרטיבי, לתשובות. יש לי עוד כמה אנשים שצריכים לדבר.

אני אימא של שרה שהייתה כאן קודם ויצאה. זה היה דווקא טוב לראות אותה בזמן אמת כי בעצם זה חלק מההתמודדות. אנחנו גרים בעמנואל. שרה היא תשיעית מתוך עשרה ילדים עם CP מאוד קשה, מאוד מאוד מורכבת. רק עכשיו סיימה דלקת ריאות מאוד קשה כשריאה אחת פשוט לא עבדה. היא במצב מאוד מורכב, גם בריאותית וגם פיזית. אנחנו גרים בדירה שלנו שהיא מינוס 34 מדרגות. זה אומר שלכל יציאה מהבית, אם זה למסגרת ואם זה לטיפול, להרים אותה 34 מדרגות על הידיים פלוס הכרכרה הזאת שראינו. גם אני וגם הבנות שלי עם פריצת גב. זה לא מציאותי להמשיך כך.

אני אמנם כבר שנים מתניידת כך אבל אין לי פתרונות ואני לא מסוגלת לעבור לדירה שכורה כי הילדה הזאת צריכה להיות קשורה למרכז רפואי ולמסגרת טיפולים קבועה. לכן אני שם. אין לי נגישות לא בתוך הבית ולא מחוץ לבית. פניתי מספר פעמים במכתבים למר רונן כהן, פתחתי גם בקשה בבנק טפחות ועדיין לא קיבלתי תשובה למרות שעברו כמה חודשים. אין לי שום תשובות. תודה.

עורכת הדין שרון פרימור מארגון בזכות.

דוח מבקר המדינה דן בדירות נ"ר ואני רוצה לגעת בהיבט נוסף של החרגת אנשים שזכאים על פי הנוהל לדירות נ"ר היות והם מרותקים לכיסא גלגלים לצמיתות אלא שהם מוחרגים מהזכאות לדירות נ"ר מחמת היותם מוגדרים סיעודיים.

למעלה מאלף אנשים צעירים בגילאים עשרים, שלושים, ארבעים, נמצאים היום בבתי חולים סיעודיים יחד עם קשישים.

בתי חולים גריאטריים.

למרות שאין להם צרכים רפואיים פעילים והם שם רק משום העובדה שהמדינה לא נותנת להם פתרונות דיור, בין היתר משום ההחרגה מדירות נ"ר שלכאורה הן הפתרון האידיאלי עבור האוכלוסייה הזאת כי אלה דירות נגישות מבחינה הנדסית, בדיוק מה שאדם כזה צריך.

יש אלינו פניות של כמה מקרים כאלה. הגיע אלינו אדם בן 35 עם ניוון שרירים, לא צריך להיות בבית חולים גריאטרי אבל נמצא שם רק בגלל שהוא מסורב דירות נ"ר. אני רוצה להדגיש שהאדם הזה לא זקוק ממשרד השיכון לתמיכה, לסיוע ולליווי אלא הוא רק זקוק לקורת גג. יש לו את העובד הסיעודי שלו.

אני חייבת לומר שכאשר ראיתי את ההחרגה הזאת שפשפתי עיניים וחשבתי שאני לא קוראת טוב, כי הרי זאת האוכלוסייה. אם יש אוכלוסייה, זאת האוכלוסייה.

נשמע את תשובת משרד השיכון.

יוצא שכאילו משרד השיכון אמון על איזשהו מבחן כניסה מי זכאי לגור בקהילה והעמדה הזאת של משרד השיכון היא לא חוקתית. בג"ץ פסל מבחנים כאלה שאומרים מי יכול ליהנות מהקהילה, למי בעצם מגיע להיות כאן. בג"ץ פסל נוהל דומה של משרד הרווחה שבזמנו החריג אנשים כאלה כי הם נתפסו כלא מתאימים לדיור בקהילה. לכן גם המדיניות הזאת היא לא חוקתית וגוזרת על האנשים האלה הדרה והרחקה מאתנו. לפני שנגיע לבג"ץ.

לא נגיע. תודה.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

גברתי היושבת ראש, בפתח הדברים אני רוצה להחמיא בצורה מעוררת השראה למוסד מבקר המדינה ולליאורה. תאמיני לי, בנושא הזה, לא רק שהם מגויסים אלא אתה רואה סוף סוף מישהו שמסתכל על המכלול וגם על פני החברה הישראלית ומבין שהוא שומר הסף שלנו. אנחנו לפעמים מדברים ומדברים, אבל מבקר המדינה גם חשוף, גם שואל את השאלות וגם ראשי או מחייב לתת את התשובות.

התמונה שעולה מהדוח היא לא רק תמונה עגומה אלא היא מגלה לנו שאף אחד לא באמת חושב על אותם זכאים. אף אחד לא באמת חושב על פתרונות ארוכי טווח ויש כאן באמת כישלון אחד ארוך ומתמשך בכל מה שקשור למדיניות, לאסטרטגיה, לבדיקה מה קורה יום אחרי ומה יקרה בעתיד, ואני אומר לך למה. לצערי הרב אנחנו יכולים לראות את בכל מיני החלטות, ביניהן גם חיסול מלאי של דיור ציבורי ואנחנו מדברים על כך שמאות דירות – בעזרת המבקר והיועץ המשפטי לממשלה הצלחנו בכנסת הקודמת לעצור מחטף - בפריסה ארצית ניתנו לעמותות, לישיבות תורניות כאלו ואחרות, לספקולנטים בשוק החופשי. רק ניקח מה שקרה בדימונה כאשר מאות דירות של הדיור הציבורי נמכרו לאחד, לרב חמד, במחירים שתאמיני לי, אף אחד לא יכול להתחרות במחירים האלה ואנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים לדירה. זה קורה כאשר בדימונה יש אנשים שזכאים לסיוע בשכר דירה. מה עשה אותו אחד? הוא כנראה איש עסקים. הוא לוקח את הדירות שמשרד הבינוי ועמידר חושבים שאין להם את מי לאכלס בתוכן, משפץ אותם שיפוץ מינימלי, ולפעמים גם זה לא, והוא משכיר את הדירות בשכירות, למי? אחרי שהוא קיבל את כל ההנחות, הוא מזכיר את הדירות לאותם אנשים שמקבלים סיוע בשכר דירה ממדינת ישראל. זאת אומרת שמי שממן לו את הקנייה, זאת מדינת ישראל. זה נראה לך הגיוני?

לא.

זה אבסורד. ישאלו למה קורים דברים כאלה? כי המדינה רוצה להיפטר מכאב הראש הזה שקרוי דיור ציבורי. לצערי הרב שרי השיכון שהיו אחד אחרי השני, יישמו את המדיניות הזאת והלכו ביחד עם משרד האוצר שאנחנו מכירים טוב מאוד את האג'נדה שלו ויודעים שמה שמעניין אותו מבחינת האוכלוסייה במצוקה זה כמו שהיה מעניין אותנו אם היה שלג בבית שאן או לא. הנושא הזה קיבל שיתוף פעולה בין שני משרדים על הגב של המסכנים. היום אני שמחה לבוא ולומר שיש רוח חדשה במשרד הבינוי, יש את השר, יש את סגן השר שאני מכירה אותו באופן אישי ואני יודעת לפחות לגבי סגן השר מאיזו אג'נדה הוא בא ואין מצב שהוא יהיה משהו אחר, גדלנו על אותה מורשת, פתאום אני שומעת את הפקידים של משרד הבינוי משנים קצת את הטונים. אותם פקידים שרבתי אתם בכנסת הקודמת למה בכלל צריך דיור ציבורי, היום הם ייצגו את האג'נדה החדשה של השר החדש. כך אני מקווה.

אני רוצה לומר כמה דברים ולשים אותם על השולחן. שמענו את התיאורים כאן. המצב הזה לא יכול להימשך. לא יתכן שאנחנו בתוך תהליך כדי לפתור את הבעיה, ניצור בעיות חדשות. עמידר לא רוצה להיות עמידר. בואו שנים את זה על השולחן. עמידר רוצה להיות יזמית. למה לה להתעסק עם אוכלוסיות במצוקה, עם ילדים חסרי קורת גג, עם האוכלוסייה החלשה? לא, היא רוצה להיות יזמית. היא רוצה להיות חברה קבלנית. היא רוצה לבנות בערים הגדולות ומה תגלי? יש לה אוצר ביד. יש מבנים ישנים של דיור ציבורי שמה אפשר לעשות? אפשר להוריד אותם ולבנות מגדלים עם הרבה דירות.

יש בעיה יותר גדולה. לעמידר יש פיצול אישיות. פתאום נולד לה עוד בן אדם והבן אדם הזה לא מעניין אותו מה קורה מבחינת הדיור הציבורי. הוא רוצה למקסם את הרווחים. עכשיו יש את כל הנושא של התחדשות עירונית ולו יש קרקע בטוחה במרכזי הערים. מה הוא עושה? הוא רוצה לפנות את הדיירים שנמצאים באותם בלוקים, להקים בלוקים אחרים, אבל הבלוקים החדשים לא מתאימים לאוכלוסייה החלשה. למה? כי אולי יש שם מעלית והם צריכים להחזיק אותה, התשלום לוועד הבית גבוה, הארנונה גבוהה, ויכול להיות שבגלל שאותו זכאי גר בדירה יותר קטנה, עכשיו הוא יגדיל את הדירה, והוא יקבל את הזכאות רק על החלק היחסי שהיה לו ואת ההפרשים לפי השכר החופשי בשוק.

אל תפריעו לי. תאמינו לי, אני עושה את זה טוב מאוד. אני מכירה את הפרטים. אותם זכאים לא יוכלו להתגורר בבתים מהם הם פונו כי אומרים לי שרק התשלום לוועד הבית יעלה להם יותר משכר הדירה המסובסד. זה מטורף. זה לא הגיוני. מי ידאג לאותם נפגעים, לאותם זכאים וכדומה? אני לא סומכת על עמידר. דרך אגב, איך הם משלמים משכורות לעובדים שלהם? לפי החלק היחסי פר דירה שהם מתחזקים ותוך כדי הגבייה שהם עושים בשביל המדינה.

בחברה מתוקנת הוועד היה צריך לעמוד על הרגליים האחוריות. חבר'ה, ייגמרו הדירות הציבוריות והכול יעבור למסלול של סיוע בשכר דירה ולנו לכן אין זכות קיום. אנחנו רואים את זה גם בחברות פרטיות וגם בחברות ציבוריות. איך קנו את השתיקה שלהם? אמרו להם, אל תדאגו, לכם תהיה עבודה יותר קלה ואפילו לא תצטרכו להתעסק עם האוכלוסייה הזאת, האוכלוסייה הזאת תתעסק עם חברת מגער. זאת חברה שאמורה לעזור בסיוע בשכר דירה ומה שקורה שם, זאת קטסטרופה ותכף אני אספר לך. גם את זה הוציאו מעמידר ובכלל אין להם נגיעה בסיוע בשכר דירה אבל אתם תתעסקו עכשיו עם בניינים חדשים, עם לקוחות חדשים ואתם גם לא תצטרכו לפטר את כל העובדים. לכן שמרו על שקט בעמידר ושאף אחד לא יאמר לי אחרת.

יותר מזה. הסיוע בשכר דירה לזכאים, ל-2,700 שעומדים עם תעודת זכאות ביד, הוא לא ריאלי, הוא לא הגיוני והוא נמצא בחסר ביחס לשוק. אני לפעמים שולחת את הפניות שאני מקבלת לעמותות שיסתובבו אתם וינסו לבדוק. תארי לך קשיש שיש לו סיוע בשכר דירה בסכום של 700 שקלים, הוא צריך גם להתנהל בעצמו בשוק החופשי ולמצוא בעצמו את אותו בן אדם שיסכים להשכיר לו דירה, שלא לדבר על מה הוא יכול לשכור ב-700 שקלים. גם אף אחד לא מגדיר, אפילו לא במשרד השיכון, מהי דירה ראויה לאותם זכאים של דיור ציבורי. אף אחד גם לא אומר שבכסף של הסיוע של השכר דירה, איזה דירה הוא צריך למצוא ומה הם הקריטריונים כמו שהזכאות שנחתכת מתוך דיור ציבורי נחתכת ביחס לקריטריונים ולצורך של אותה משפחה פרטנית. כאן נותנים לך לשבור את הראש, שכור מלונה, מה אכפת להם ואף אחד לא יבדוק ם יש לו מים זורמים או לא. אותם אנשים, קשישים, נכים וכדומה, לא יכולים פיזית לחפש דירה. יותר מזה, הם גם לא יכולים כלכלית כי אין להם ערבויות בבנק, הם לא מנהלים חשבונות ואף אחד לא יערוב להם.

לפני שנעבור לפתרונות עוד מילה על הסיוע בשכר דירה. אין את הייתכנות, אין את הראייה ארוכת הטווח והרבה פעמים זה בגלל בעיות טכניות. מתעכב שכר דירה שלושה חודשים אחורנית ובעל בית פרטי לא אמור לספוג את זה.

מה צריך לעשות. הסיוע בדיור לזכאים, לאותם אנשים שמסתובבים עם התעודה, בכנסת הקודמת הצלחתי להעביר בקריאה ראשונה, סיוע ריאלי. המדינה צריכה לקחת אחריות על הקטסטרופה שהיא יצרה במו ידיה. ברגע שהיא תיתן סיוע ריאלי לאותם זכאים עם התעודה, אלה שאין דירה שמתאימה להם, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בודקים לפי אותה זכאות של אותה משפחה מהו שכר הדירה הממוצע באותו מקום. לפי זה צריך לתת ולא להתחיל לנייד משפחות כאשר יש ילדים וזה אומר בתי ספר וכדומה ומעבר מקהילה תומכת לקהילה שלא מכירים. אם אתה מעביר לפריפריה, אתה עוד יותר מחליש את הפריפריה כי הם באים עם תיק הרווחה.

סיוע ריאלי חייב להיות. בנוסף הגדלת מלאי. חמישה אחוזים לפחות בכל בנייה בכל הפרויקטים שייועדו לדיור ציבורי וכך אתה מערב אותם באוכלוסיות אחרות וכך לא יוצרים את הסלאמים האלה אותם אנחנו לא רוצים. צריך להבין שהגמשת קריטריונים, למשל הגמשה מקומית, באזור מסוים יש דירות ריקות ויש שם זכאים לסיוע או אפילו זכאים לדיור ציבורי אבל הם לא בדיוק מתאימים לדירה הריקה שקיימת. למשל משפחה שזכאית לדירה של שלושה חדרים, במקרה באותה עיר יש דירה של ארבעה חדרים. הם לא יקבלו אותה אלא היא תשב שנה ריקה ואחרי שנה היא מיועדת למכירה בשוק החופשי. דרך אגב, לא לזכאים.

אני רוצה לשמוע מהם תשובות.

אם כן, הדבר הראשון הוא הגדלת המלאי, השני הוא צביעת כל הכסף עד לשקל האחרון שנכנס מכל מכר של דיור ציבורי, בדיוק כמו שהייתה כוונת החוק לראשונה, השלישי סיוע ריאלי. אנחנו מסתכלים על איזושהי בנייה ארוכת טווח. אסור להפוך את עמידר לחברה עצמאית. לא יתכן שמשרד השיכון יוותר על הזכויות ועל החובות שלו על פי דין ויעביר אותן הלאה לחברה שאחר כך רוצה להיות חברה כלכלית.

נמצא כאן נציג משרד השיכון, יש חמש נקודות שהשר גלנט וצוות המשרד שלו בנו בנוגע לדיור הציבורי. אם זה יתקיים, אנחנו יכולים להגיד שעבודה מאוד מאוד קשה שלנו מתחילה לשאת פרי.

תודה לחברתי היקרה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

חברת הכנסת לוי, אני מתגעגע לימים שאביך היה שר השיכון.

אני רוצה לפנות למשרד השיכון. אחד הדברים שהדהימו אותי הוא שבכלל לא הגעתם לדוח הזה. בהערות ראש הממשלה אין תשובה שלכם כמעט על כלום. אני שואלת איך הדבר הזה בכלל קרה. אתם הגבתם וזה לא נמצא.

בואו נעבור נושא נושא ואני רוצה תשובה תשובה. הדבר הראשון שאני רוצה לגעת בו, הוא לא מופיע בדוח אבל הוא חשוב מאין כמוהו, זה עניין הנוהל לאותם צעירים שהם במצב סיעודי שאתם החרגתם מהנוהל שלכם לזכאות לדירת נ"ר. בבקשה תשובה. מה אתם מצפים שאותם אנשים יעשו? אני כבר אומרת לכם מה לא לתת לי כתשובה. אל תתנו לי תשובה שאומרת לשים אותם במוסדות כי זאת תשובה שהיא מקוממת ומשפטית היא גם בזויה.

קודם כל, אני חייב לומר שהקריטריונים והנהלים שלנו נגזרים ממשאבים. זה לא שאנחנו יכולים לתת לכל דבר. היינו רוצים לתת הרבה.

ברשותך, הייתי שמח לומר כמה מילות פתיחה.

בבקשה. חברים, עד עכשיו נציגי משרד הבינוי שמעו את כולם ברוב קשב ולא התערבו. לכן אנחנו נהיה עם כבוד הדדי ועכשיו אנחנו נשמע אותם ואף אחד לא מתפרץ. רוצים לדבר, תרימו יד ותקבלו רשות דיבור.

נתחיל קודם כל בחובות שלי. מבקר המדינה היה כאן, השר ביקש לומר שאם הוא היה יכול, הוא היה מגיע לכאן היום אבל הוא נמצא היום בסיור – גם השר וגם סגן השר – בשטח. אלה שני אנשים שהם מדברים דרך השטח והם הולכים ובודקים מה קורה בשטח כדי לפתור את אותן בעיות. הם מסיימים את הסיור, באים אלינו ואומרים שאלה הבעיות שראינו וזה מה שאנחנו רוצים שתעשו. זה המצב היום. אני מתנצל בשם השר שלא נמצא כאן.

הדבר השני שחשוב לי לומר הוא שעלו כאן הרבה נקודות. מי שמכיר אותי, יודע שאני לא מתחמק.

אני יודעת.

גם אם צריך להיות כאן עד הלילה, אני אהיה.

יש לי זמן.

גם לי. רק חשוב לי לצאת שבת.

חשוב לומר כפתיח שכבר עם כניסתם של השר וסגנו לתפקידם, הדבר הראשון שהם הגדירו אותו בדיור הציבורי היה משבר. שמו את זה בהגדרה ואמרו שיש משבר בדיור הציבורי, גם השר וגם סגן השר. לא רק ששמו את זה כמשבר אלא אנחנו כמעט כל יום וכמה פעמים ביום מקיימים דיון ובו אנחנו מציגים את הנתונים ולאור עבודת המטה הנתונים ידועים. אנחנו שמים את הנתונים ושמים גם את החלופות ואת ההצעות. בסוף כמובן מקבלים את המדיניות בצורה מאוד מסודרת.

מה המדיניות?

אני אציג אותה. בסוף כולם מתכנסים לחמשת נקודות אותם השר וסגן השר הגדירו כחמש נקודות שהן פתרון המשבר. אלה לא עקרונות ברמת ההצהרות אלא הן הוצהרו והן בתכנית העבודה שלנו. אנחנו קמים בבוקר ויודעים שיש לנו חמש נקודות. תעירי אותי ב-2:00 בלילה ותשאלי אותי מה חמשת הנקודות, אני אומר לך אותן. מפמפמים לנו את חמשת הנקודות ואנחנו יודעים בדיוק מאין אנחנו באים ולאן אנחנו הולכים.

אפשר לדעת מה הן חמשת הנקודות?

יש לי חשד שחברת הכנסת אורלי לוי כתבה חלק מהן כי את כבר שולטת בהן.

עבודה מאומצת במשך שש שנים. לא עכשיו כתבנו את זה. כל הפורום וכל השדולה של הדיור הציבורי, כל האנשים כאן שותפים לחמשת הנקודות.

אני חייב לומר שחמשת הנקודות, מהיכן הן בנויות. הן לא בנויות רק מהשטח אלא הן בנויות מכך שעל ההתחלה השר וסגן השר קראו את דוח מבקר המדינה, זיהו אותו כאחד הדברים לצורך ההגדרה והאבחנה. דוח מבקר המדינה עמד לרשותם והיה דיון על דוח מבקר המדינה. זה היה הדבר הראשון. הם כמובן קראו את כל הדברים, את כל החומר שהצטבר בשנים האחרונות, את כל הטיעונים וכל הטענות והביקורת הציבורית בכל מיני תחומים. דרך אגב, זה לא הדוח הראשון של מבקר המדינה בנושא דיור ציבורי אלא היה גם דוח לפני כן.

בוא נעשה כך שהוא יהיה הדוח האחרון.

שבדוח הבא הם יאמרו שתוקנו כל הליקויים.

חמשת הנקודות. ראשית, הדירות הריקות. הדירות הפנויות. יש מדיניות מאוד מאוד ברורה לפיה כל הדירות הפנויות יתאכלסו גם בדרך של הגמשת קריטריונים ומדובר במעל 500 דירות. יש כאן מדיניות שקובעת גם את הטווח הקצר וגם את הטווח הארוך כאשר בטווח הקצר כמובן אלה כל הדירות הפנויות שנמצאות היום ובטווח הארוך זאת מדיניות יישובית באותם מקומות בהם ייווצרו דירות ולא יהיו מולן זכאים ממתינים שעונים לכללים. יש תכנית עבודה. המשימה המרכזית שלנו, אנחנו נעשה ככל שניתן – וכאן יש גם את עמידר וגם את עמיגור שהתחילו לעבוד בצורה בלתי רגילה – כך שאנשים יוכלו לחגוג את החגים בדירות האלה.

החגים של תשרי הקרוב?

כן.

רשמנו לפנינו בפרוטוקול.

תרשמו לפניכם.

נראה לנו מוזר. אנחנו לא רגילים לקבל תשובות כאלו ממשרד השיכון.

אפילו עם לוח זמנים מדויק.

אני מצטער לאכזב אתכם.

למה? זאת לא אכזבה.

הנקודה השנייה, גם עליה הוצהר ויש לה גם ביטוי בהחלטת קבינט אחרונה מה-13 לחודש. עד חמישה אחוזים - - -

מתי נוסף ה-"עד"?

זאת ההחלטה. השאיפה היא כמובן חמישה אחוזים.

חמישה אחוזים ממה?

מכל הדירות שישווקו על ידי המדינה. השאיפה היא כמובן חמישה אחוזים אבל צריך לעשות את ההתאמות. זאת אומרת, יש מקום שאתה צריך יותר ויש מקום שאתה צריך פחות אבל בסוף המסר הוא ברור. לא מנסים כאן להתחמק במילה "עד" אלא מנסים לעשות את ההתאמות כדי שלא יהיה בצורה אגרסיבית מדי ובסוף תהיה עם חמישה אחוזים ואין לך ביקוש ובמקום אחר שאתה צריך בו שבעה אחוזים, יש לך ביקוש.

לכן זה "עד"? לשם הגמישות הזאת?

גם בגלל זה.

אבל זה עד חמישה אחוזים או עד עשרים אחוזים?

עד חמישה אחוזים. אני חייב לומר לכם שמשבר הדיור הציבורי הוא חלק ממשבר דיור.

פשיטת רגל של הדיור הציבורי.

יש ריבוי טבעי של שלושה אחוזים בשנה.

הדבר השלישי הוא למקסם את הפוטנציאל הקיים היום בקרקעות המדינה ובאמת להפוך כל מבנה שאפשר להגדיל את הדירות בו, למקסם את הפוטנציאל שיש בו.

פינוי בינוי.

פינוי בינוי, תמ"א 38 וזה גם מיזם מאוד ייחודי של עמיגור. הסוכנות היהודית באה עם הצעה מאוד מעוררת כבוד והתפעלות. הם אמרו שיש להם קרקעות, יש להם מוסדות, יש להם כבר בניינים ולא רק שהם יעמידו אותם לרשות הנושא הזה אלא הם גם יממנו חלק מזה. נמצא כאן יובל שחזר הלילה מחוץ לארץ והוא הלך להביא כסף.

הבאת? מצוין.

כשהוא הולך, הוא מביא כסף. הבעיה שלנו עכשיו היא איך אנחנו מביאים את החלק שלנו. יובל בחלקו עומד. הוא נסע לארצות הברית והביא כסף. זה בסיס להגדלה של 2,500 דירות שכבר קיימות והפוטנציאל הוא עוד 1,500 דירות נוספות. בסבב הראשון מדובר ב-2,500 דירות ובסבב השני עוד 1,500.

2,500 דירות שאתם קונים?

אני אסביר לגבי ה-2,500 דירות.

זה פחות מדי.

משבר הדיור הציבורי לא חל רק על משפחות אלא הוא חל גם על קשישים ואנחנו יודעים שהתור שלהם הולך ומתארך כי תוחלת החיים עולה. דרך אגב, יש אנשים שנמצאים בדיור ציבורי ורוצים לעבור לדירות בבית גיל הזהב כי בבית גיל הזהב – יובל יכול לספר לכם וגם עמידר – יש הרבה יתרונות שאין בדיור הציבורי. יש שם סל, יש אם בית, יש מועדון ואני אומר שזה לתפארת מדינת ישראל. הרעיון הוא להגדיל את זה. לא הרעיון אלא הכוונה וכבר נכנסים להשקעה כדי להגדיל את זה ב-2,500 דירות והן מיועדות בראש ובראשונה לאותם קשישים וגם לאנשים שירצו לעבור מדירות בדיור הציבורי הרגיל לדירות האלה. אנחנו נשתדל לעשות אותן כמה שיותר אטרקטיביות. יש טענה לגיטימית האומרת שאנשים מארחים בחגים, הם צריכים טיפה את המרחב שלהם ולעבור מדירות גדולות לדירות קטנות זה בעייתי. אנחנו מכירים את זה ואנחנו קשובים לזה. זה חלק מהתכנון שלנו.

אם כן, הנקודה הראשונה אמרנו היא הגמשת קריטריונים. השנייה, עד חמישה אחוזים. השלישית, דירות של עמידר, עמיגור, פינוי בינוי, תמ"א 38. הרביעית, ההגדלה עם הסוכנות – ואני אומר לכם שבוודאי גם עמידר תיכנס כי אני מניח שזה רק מודל אליו ייכנסו עוד גופים – של עוד 2,500 יחידות דיור.

הנקודה החמישית – אמנם זה לא הופיע בדוח מבקר המדינה אבל היות שנכנסו כאן הרבה דברים חשוב לי לומר – וזה אחד הדברים שגם השר וגם סגן השר רואים היא את הסוגיה של הנאותות של הדירות, האיכות של הדירות ומצבן. יש כאן החלטה על השקעה מסיבית של כספים במהלך של חמש שנים כדי לכסות את כל הדירות בדיור הציבורי כדי שישופצו.

אלה חמשת הנקודות.

דוח 60ב' של מבקר המדינה.

אתה צודק. אכן זה מופיע בדוחות הקודמים. זה דבר שאני חושב שאם אתה שם אותו על השולחן, יש כאן מכנה משותף מאוד מאוד רחב של הטענות והן נובעות גם ממשאב חסר אבל גם - שמעתי כאן את הדברים – נובעים מהתנהלות ואנחנו ניקח את הדברים האלה ואנחנו מקבלים אותם כי לא כל הדברים הם בעיה של משאב אלא לפעמים זאת בעיה של מיצוי של המשאב ולפעמים זאת התנהלות. גם מבקר המדינה הצביע על זה. אני דווקא אתן הדוגמה של המשפחות שגרות בתנאי צפיפות. אני מבטיח לך, אחר כך אני אחזור לנכים.

עוד לא שמעתי תשובה ואני מתחילה לתהות.

אני מתחייב. אני רוצה לכבד כי מבקר המדינה תיאר את הדברים. נושא של צפיפות. אמנם יש לנו מחלוקת על העובדות, כמה כאלה יש, אבל אנחנו אף פעם לא מסתפקים בוויכוח על העובדות. הם יאמרו 1,500, שמענו על אלפיים ואנחנו יודעים על פחות, אבל כמובן אם ייתנו לנו את הנתונים, אנחנו נתייחס לכ אחד.

הנתונים הם שלכם. לא שלנו.

אין בעיה. אם תתני לי את הנתונים לגבי האלפיים האלה, אני מתחייב לך שכל האלפיים האלה יטופלו. כרגע לא קיבלתי את הנתונים ולכן אני מתבסס על הנתונים שקיימים אצלי.

מאיפה מבקר המדינה קיבל את הנתונים?

ממשרד השיכון.

את מבינה גברתי היושבת ראש מה קורה כאן?

אני מכירה את רונן ויודעת שהוא מטפל בזה.

אני מוכן לקבל את זה. אני ביקשתי את הנתונים לגבי האלפיים. בכל זאת, תראו, יכול להיות מצב שיש כאן אי הבנה. זה התחיל ב-4,800 דירות.

אני רוצה להסביר משהו בעניין העקרוני. כאשר אנחנו מגיעים לדיון בוועדה, אנחנו מגיעים אחרי הוויכוח על העובדות. אם היה לנו ויכוח והיו לנו חילוקי דעות בינינו, הם התקיימו לפני כן.

אני מקבל את ההערה.

הם לא הכינו שיעורי בית.

תן גם תשובה בנוגע לעמידר, האם הוא הופכת להיות חברה עצמאית או לא? אתם מעבירים את כל הדירות של הדיור הציבורי או לא?

עד עכשיו שמעתי תשובות שהן בהחלט מעודדות וגורמות לי להיות במצב רוח טוב.

עכשיו צריך גם להוכיח.

עזוב את זה שתצטרך להוכיח ועזוב את זה שלא נצא מהחדר עד שלא נתחייב בלוחות זמנים מפורטים ומדויקים כדי שבדיון הבא נעשה וי על מה שבוצע ועל מה שלא בוצע. רונן, תעשה לי טובה, תן לי להרגיש שאני יושבת ראש טובה. שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה.

אני מסיים את הנושא של הדירות הצפופות ועובר לשאלתך. יצאו כבר מעל 500 מכתבים ופניות לכל דייר שגר בתנאי צפיפות, לפחות על פי הנתונים שאנחנו יודעים ואני מתחייב שכל נתון נוסף, אנחנו ננהג באותה מידה, שיהיו מודעים כמובן לזכויות שלהם וגם בכל ביקור שיתקיים בבית – כי עושים ביקורים בנושא שכר הדירה – יציגו בפניהם את הזכויות שלהם וגם יוודאו שהם חתמו ויודעים מה מגיע להם.

אפשר לשאול?

לא.

הגיע לכאן בן אדם שלא יודע עברית.

גברתי, את לא מקשיבה לי. שמעתי אותך ואני לא רוצה לשמוע אותך עכשיו.

אני מדברת בשמו.

לא. אני לא רוצה לשמוע. מה לא ברור?

כמה לדעתך יש תקציב נ"ר?

אני מספרת לך על הצרות שלי? למה אתה מספר לי על הצרות שלכם?

תקציב נ"ר הוא 14 מיליון שקלים.

אז תגדילו אותו. אין משרד ממשלתי אחד שמגיע לוועדה ולא מנסה להיתלות בעניין תקציבי. התקציב מוגבל, יש עוגה שצריך לחלק אותה. אני מכירה את הטיעונים האלה ואני יודעת לצטט אותם לבד. אבל אם אתם חושבים שהתקציב הוא לא מספיק גדול, לשם כך יש שר וסגן שר, תפעלו להגדיל את התקציבים. שנית, אם אתם חושבים שהתקציב לא מכסה את הנוהל, תבואו ותגידו שאין כזה דבר דירות נ"ר אבל אל תגידו דירות נ"ר רק לחלק מהאוכלוסייה.

בסוף האחריות שלך היא כשיש לך תקציב מוגדר. שוב, מדינת ישראל עושה את שיקוליה לגבי סדר העדיפויות. בסוף, כשיש לך תקציב מוגדר, אתה חייב ואין לך ברירה אלא לקבוע סדר עדיפויות. אין לך ברירה אחרת. אתה לא יכול לשים את כולם בסל אחד. כולנו היינו רוצים לקום בבוקר ולהגיד שכולם מקבלים הכול ועל זה אין ויכוח. אין כאן מחלוקת על האג'נדה.

אבל אנחנו לא מתווכחים על הנקודה הזאת. תגיד לי מה הפתרון שלכם לסיעודיים.

תקציב הנ"ר מיועד לאנשים שמוגבלים בניידות שהם מעורבים בקהילה, שהם רוצים להתערב בקהילה, והדירה הזאת משמשת ליציאה וכניסה לתפקד בקהילה. היא לא מחליפה. אני אומר שהדירה באה לתת מענה לאדם. זאת תכנית נ"ר. אפשר לערער על המדיניות, אבל זאת התכנית. אני אומר לכם שוב שאימא עם ילד נכה, מבחינתנו היא זכאית נ"ר לכל דבר ועניין.

שאלת הבהרה. אתה רוצה לומר שאדם סיעודי לא יכול ליהנות מהקהילה?

מהו סיעודי? אדם סיעודי, אדם שקוגניטיבית מתקשר, הוא זכאי נ"ר. נקודה.

אתה מעליב אותי.

עורכת הדין שרון פרימור, אני מבקשת שאם יש מקרה שעומד בסתירה לדברים המאוד ברורים וצלולים שנאמרו כאן, אני מבקשת לקבל את פרטי המקרה ואני מבקשת ממך רונן לטפל בנושא הזה כי מקבלים כאן תשובות סותרות.

הוא מעליב אותי.

אני אומר לך שאני עומד מאחורי הנוהל הזה. התשובה שלי היא התשובה. הנוהל כתוב בצורה מאוד ברורה. הוא חל גם על משפחות עם ילדים. הנה, קיבלת בשידור חי.

לא ברור לי מהי ההתניה בקוגניטיבי.

קוגניטיבית, מחשב מתקשר. כל דרך שלא לתקשר עם הסביבה היא מתקשרת. לא קבענו שהוא חייב לדבר. הוא יכול לתקשר בכל דרך שהיא.

לגבי ההשתלטות על הדיור הציבורי של כל מיני דברים שהם לא דירות. אני מדברת על הקצאה למוסדות. פתרון עם לוח זמנים.

אני אומר בגדול. ביקשתי מהיועץ המשפטי לבוא לדיון והוא נמצא כאן כי הוא הלוחם שלנו לטובת העניין הזה כדי לתאר מה זה להחזיר דירות לדיור הציבורי. אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה.

אבל היית במשמרת.

לא מדברים על העבר אלא על העתיד.

מה זה עבר?

את רוצה למצוא פתרון או להגיד שהם היו לא בסדר?

אני רוצה להגיד שאם מבקר המדינה לא היה מתערב ולא היה מתערב היועץ המשפטי, היו מאשרים.

ברור שכל זה לא היה קורה אם לא אבל אני רוצה פתרון.

הייתי בעבר, ואני לא מתחבא ולוקח אחריות. בדיור הציבורי, הדירות האלה כשניתנו, הן היו באותם מקומות בהם לא היו זכאים ולא היו ממתינים והיו צרכים באותם ישובים שהיו חלשים ובחלקן זה היה מראש הייעוד שלהם.

עכשיו, כשיש צרכים?

אני אסביר את האתגר. לקחת מציאות קיימת ולומר שיש היום מחסור וללכת לאותן רשויות ולומר שהכול השתנה, יש מחסור היום, תביאו את הדירות האלה בחזרה – זאת מציאות מאתגרת. אני לא אומר שהיא לא צריכה להיות. אנחנו מיפינו ויודעים בדיוק כל דירה למה היא משמשת. דרך אגב, זה מה שהשר וסגן השר ביקשו, למפות ולדעת בדיוק למה משמשת כל דירה.

כמה זמן יארך המיפוי?

סיימנו את המיפוי.

יופי. כמה זמן לתכנית?

כבר התחלנו בתכנית. אני אבקש תכף מאלעזר לתאר לכם מה התכנית. כרגע החזירו 230 דירות. זה מעט.

הם גם משלמים שכר דירה מסובסד.

והם משלמים שכר דירה מסובסד.

זה לא נכון.

זה נכון.

לא, סליחה, העלינו את שכר הדירה לשכר דירה ריאלי, לשכר דירה שוק. העלינו את זה לכולם בפעימה אחת. בהתחלה זה היה בשתי פעימות ובא היועץ המשפטי ואמר שאין שום סיבה בעולם לנהוג בשתי פעימות ולכן הלכנו לפעימה אחת. העלינו את הכול. דרך אגב, זה לא אומר שזה מחזיר אותן. השר אמר שלא נהיה אגרסיביים במובן הזה אלא שנסתכל גם על הסוגיות. לבוא ולומר למקום שמשמש מועדון לעיוורים, תסתכלו.

אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד. אנחנו רק רוצים מענה.

אפשר לדרוש מעיר חזקה שבינתיים תמצא דירה אחרת להעביר אליה את העמותה שנמצאת באותו מבנה.

נשמח אם תצטרפו אלינו למהלך הזה.

אני היועץ המשפטי של משרד הבינוי, גם בתקופה הזאת וגם בתקופה של מה שכינית מכירת הדירות. לכן אני כן הייתי רוצה להתייחס לעבר ולהסביר את הסיפור כפי שאנחנו רואים אותו.

אנחנו מדברים רק על ה-2,300 נכסים.

נכון. זאת הסוגיה לשמה אני הגעתי, מעבר לתשובות המפורטות שקיבלתם מרונן.

עוד לא קיבלנו את הכול, אבל בסדר.

אני חושב שהוצגה כאן תכנית מאוד מאוד מסודרת ואני חושב שאם היא תקרה – זה אפילו נאמר כאן על ידי חברי הכנסת – כולנו נברך עליה.

אולי עוד מילה ברמה הכללית יותר, בעקבות דוחות מבקר המדינה. באמת בעבר היה את המשחק הזה שגוף ממשלתי אחד אומר שהוא נורא רוצה אבל אין לו את המשאבים ומנהל את הקרב עם האוצר, והאוצר אומר שזה לא כך, אנחנו לא שם. אני חושב שמה שמיוחד בתכנית הזאת היא שקודם כל המשרד עשה את עבודתו. בעבר הייתה ביקורת של מבקר המדינה, הדוח על תחזוקת הדירות. מבקר המדינה אמר למשרד הבינוי, מילא שאין תקציב אבל אפילו לא עשיתם את העבודה שלכם במיפוי הדירות, להציג את החסרים וכולי.

אני חושב שהיום המשרד עשה את עבודתו והוא מציג את כל האלטרנטיבות ואת כל החלופות. את הפתרונות שמנו על השולחן וזה גם לא נעצר כאן אלא התחושה היא שהממשלה מבינה יותר נכון את התפקיד ומקצה את המשאבים הנדרשים. אגב, חלק מהתכניות הן חכמות במובן הזה שגם חוסכות משאבים כי הן מנצלות קרקע מדינה קיימת, כי מדובר במצ'ינג עם גורמים חיצוניים כמו התכנית עם הסוכנות. לכן במובן הזה עכשיו אני חושב שזאת תכנית שפעם ראשונה שמה את כל מה שצריך וגם נותנת את הכלים כדי שזה יקרה.

לסוגיה הספציפית של מכירת הדירות. כפי שהתחיל להגיד רונן, מדובר בדילמה אפילו מוסרית הייתי אומר מאוד קשה. אין כאן פתרונות קלים. מדובר באלפי דירות שנבנו בשנות ה-50 וה-60, בתקופה בה המדינה בנתה אותן מלכתחילה לא כדיור ציבורי. המדינה הקימה שכונות. הייתה אז בנייה ציבורית מפליגה ומסיבית בכל הארץ והמדינה חשבה שכאן יוקמו מוסדות ציבור ולצורך כך היא מקימה דירות בבנייה ממשלתית ציבורית. כך נוצר מצב שכאשר המבקר נכנס לתמונה, והדוח שלו מ-2012, הוא ראה 2,800, אני חושב, בשיא, דירות שהוא קרא להן דירות דיור ציבורי או לפחות היו לכאורה לשמש לדיור ציבורי והן משרתות עמותות ורשויות מקומיות.

הן דירות דיור ציבורי.

לכן הסברתי ואמרתי שבשנות ה-50 וה-60, עת בנו אותן, מי שמימן את הבנייה הממשלתית התקציבית - לגבי מאות מהן בוודאות – לא ראה בהן דיור ציבורי. הוא אמר שאנחנו עושים בנייה ציבורית בדימונה, אין כאן מוסדות ציבור, חלק גדול מהדירות נבנו אגב על קרקע בייעוד ציבורי ואפילו אסור שלכן בהן מגורים כי הן על קרקע חומה. בנו אותן כמוסדות ציבור.

אנחנו מדברים על דירות של הדיור הציבורי שהן דירות. דירות שנבנו לצורך מגורים. לא הזכרתי את הסיפור של השימוש הלא תקין שנעשה בדירות מגורים. זאת הערת ביקורת אבל לא הזכרתי אותה.

היו כאן מספרים. אני אפרט עוד מעט את המספרים. יש מאות דירות – ואגב, לא כולן, רובן – בשימוש עמותות ורשויות מקומיות.

ובתי כנסת.

חלקן. יש מאות דירות שהדוח מדבר עליהן שהן למשל על קרקע חומה ולכן לכאורה זה נכון לומר שאין ספק שבעת הקמתן ראו בהן פתרון למוסדות ציבור.

אתה יכול לתת לנו דוגמה לדירות על קרקע חומה?

אלה לא דירות של הדיור הציבורי.

אבל הדוח עוסק בהן.

אנחנו התייחסנו רק לדיור הציבורי.

אני מיד אתן את הנתונים. כשאנחנו באים לטפל בדירות הללו היום, אני חושב שכל אחד מבין – רונן נגע בזה – שזאת דילמה קשה. חלק גדול מהדירות הללו משמשות למטרות ציבוריות ערכיות וראויות. לפעמים יש לנו נתונים על הפעילות המבורכת שקורית במקומות האלה.

אבל התפקיד שלכם הוא לא להיות משרד הרווחה. תמיד לגבי העמותות זה נכון. תאמין לי שאני כל כך רוצה להבין בנושא הזה אבל לא יתכן שעיר כמו תל אביב וירושלים ייקחו דיור של דיור ציבורי. ילדים הומלסים ברחוב ויגידו לי שהמטרה ראויה. תמצאו כיס אחר למטרה ראויה.

תני לו לסיים את דבריו.

כל הזמן הם חוזרים על אותה מנטרה.

זה היה החצי השני של המשפט וחבל שלא המתנת לשמוע אותו.

יופי, כי אני כבר מכירה את המנטרה הזאת.

אולי אם הייתי משלים את המשפט, היית שומעת את הדברים בצורה יותר ברורה. אנחנו משרד הבינוי ולכן זאת הדילמה. המנדט שלנו הוא דיור ציבורי. אנחנו יודעים את זה. בדילמה הזאת אנחנו מתלבטים. כמו שאמר רונן, אי אפשר לבוא - גם אם העובדה שאנחנו משרד הבינוי וצריכים לדאוג קודם כל, וכך עושים, לדיירי הדיור הציבורי - באבחת גרזן ולזרוק בבת אחת מדירות כי בית המשפט יכול ללכת אתנו כהחלטה שיפוטית ולפנות עשרות ומאות עמותות ביום אחד בלי דיון.

היו לכם כבר שנתיים להתנהל מולם.

עשינו את זה. כדאי להקשיב ולשמוע.

אתה יכול להטיל קנסות על הרשות.

תכף נתאר את התכנית. על הרקע הזה נכתב דוח המבקר. אני רק אומר שדוח המבקר צילם מצב שבאמת הרבה מאוד שנים, אני מניח, לא הייתי שם, לא ידעו איך לטפל בדילמה הזאת. לא ידעו איך להעדיף את זה על פני זה.

תגיד לנו מה אתם הולכים לעשות.

אני מגיע לפתרון.

נראה לי שדווקא בחדר הזה – וכמו שאתה שומע מחברת הכנסת לוי אבקסיס - אנחנו בקיאים בנושא. צא מנקודת מוצא שכולנו קראנו וחלקנו חווים על בשרם את החוויות.

למרות הבקיאות, היו טעויות מאוד מאוד גסות.

איפה? בדוח המבקר?

לא. בתיאור התמונה של הטיפול שלנו בדירות הללו אחרי דוח המבקר כפי שקראתי בתקשורת.

עזוב, אנחנו לא עם התקשורת. אנחנו בחדר הסגור.

גם מול הציבור חשוב להציג את עמדת המשרד.

כפי שאתה רואה מסביב לשולחן יושב הציבור עליו אנחנו מדברים ולשמו התכנסנו. הם באו כדי לשמוע בשורה ממשרד השיכון. כל מה שאמר רונן עד כה, תאמינו לי זה מסוג הדיונים שאני רוצה לתת חיבוק גדול ויישר כוח ענק. עכשיו תנו לי לוח זמנים כדי שאני אדע מתי אני עוקבת אחרי העניין.

גם כאן יש לנו בשורה. לעניין הדירות שהיו בשירות של רשויות מקומיות ועמותות, בעניין הזה לקחנו את דוח המבקר ומיפינו את הדירות כולן. לפי הנתונים שלנו מתוך כל הדירות שנסקרו בדוח המבקר, 460 דירות – שזאת כמות לא מבוטלת – הן דירות שיושבות על ייעוד קרקע ציבורית. את הדירות הללו אי אפשר להעביר לייעוד של קרקע למגורים.

אבל זה לא מתוך הלופ של המבקר.

מתוך הדירות שהוזכרו 360 דירות הן דירות - גם המבקר כתב את זה – שהן במתחמים סגורים, רובן במתחם בית החולים תל השומר לגביו יש טיפול נפרד ולכן אני רוצה לרגע לבודד את זה.

על זה עשינו דוח נפרד.

חשוב שנדבר כולנו על אותה תמונה.

כמה דירות נשארו לנו?

מ-2,200 דירות שהיו רשומות אצלנו בשימוש של עמותות ושוכרים ציבוריים, הורדתי את המספרים עליהם דיברנו עד עכשיו ונשארנו עם 1,400 דירות שזה המון, לגביהן יצרנו את המתווה הבא. חשוב לומר ולדעת שזה המתווה שלנו מהיום הראשון. כלומר, כל מה שתואר על מכירה של דירות דיור ציבורי, אני לא אומר שלא הייתה בשלב כזה או אחר תכנית לעשות מכירה מהסוג הזה אבל התכנית הזאת כולה – הרי כולנו יודעים את האמת שלא נמכרה ולא דירה אחת - - -

כי עצרנו את זה.

לא כי עצרתם את זה.

אתה יכול להגיד לי שהיועץ המשפטי לממשלה לא עצר אתכם ולא הקים ועדה מיוחדת?

אני רוצה לדבר על העניין.

הוא חתום על חלק מהמכירות, אז הוא לא יסנגר על זה?

זה פשוט לא נכון.

הוא יצדיק את המכירה ההיא כי אם לא, הוא בעצם אומר שהוא עבר על החוק.

אני מבקש להשלים את התמונה. אני לא נכנס לוויכוח. אני מסביר את התמונה בראייתנו.

יש לי תחושה שמישהו בא לכאן בלי התמונה המלאה.

הוא בא עם התמונה המלאה. אלעזר, אני רוצה לשמוע על האופרטיבי. למה אתה מכניס אותנו לוויכוחים מקדמת דנא? בוא נסתכל קדימה. מה שהיה, היה. עכשיו מה אתם עושים.

מה שהיה ומה שהיום, הוא אותו הדבר. בעקבות דוח המבקר יצרנו מתווה והמתווה הזה הוא מהיום הראשון.

היועץ המשפטי הקים או לא הקים ועדה?

נאמר כאן שאני חתום על חלק מהמכירות ומותר לי להגיב. זה דיון ציבורי שיש לו גם משמעויות. אני לא חתום על מכירה אחת ואין ולו מכירה אחת שהמשרד ביצע.

לא ביצעתם. זה נעצר.

קארין, תשאלי אם היועץ המשפטי לממשלה לא הקים צוות מיוחד.

כל מכירה של כל דירה, אף אחד לא מוכר אותה במחשכים. דירות נמכרות בוועדת מחירים אצלנו. זה לא דירקטוריון אלא ועדת מכרזים שיושב בה נציג שלי שבודק כל מכירה. לא בוצעה אף מכירה במתווה שתואר.

תגיד לי מה אתה הולך לעשות.

המתווה הוא כזה. אנחנו מחלקים את הדירות הללו לשתי קבוצות. קבוצה אחת היא הקבוצה של מה שנקרא אזורי הביקוש, מקומות בהם יש לנו תור זכאים ממתינים ושם עם כל הצער שבדבר המתווה הוא מתווה כפי שאמרתי באבחת גרזן. זאת אומרת, אנחנו מפנים את הדירות הללו כי יש לנו שם זכאי ממתין, כי אם כל האהדה למטרות ציבוריות אחרות, הם לפני כולם.

מתי זה קורה?

זה קורה.

מתי?

אנחנו בתוך התהליך. זה תהליך משפטי.

עד מתי להערכתך זה יסתיים?

אנחנו בתיאום עם הפרקליטות. בית משפט לא נמצא אצלי בכיס. זה הליך משפטי. אנחנו בתיאום עם פרקליטות המדינה ופועלים. אגב, אני אשמח לקבל תמיכה ציבורית ותמיכה של חברי כנסת לעניין הזה כי זה מהלך חשוב.

תקבלו כמה תמיכה שאתם רוצים, רק תאכלסו את הדירות האלה.

אנחנו פועלים בצינורות, עם הפרקליטות, בדרך החוקית המקובלת אל מול רשויות מקומיות מולן אתה מחויב באיזשהו דו שיח לפני שאתה נוקט בהליך משפטי וגם אל מול עמותות. אם הוועדה מעוניינת, אני אשמח לתת - לא ניכנס לפרטים - פירוט מסודר.

אני בכל מקרה רוצה את הפירוט המסודר.

אשמח לתת לך פירוט מסודר.

של כל התכנית הכוללת.

לא תכנית אלא הליכים משפטיים שאנחנו נוקטים בהם כנגד רשויות מקומיות ושוכרים ציבוריים אחרים באזורי ביקוש. זה בערך מחצית מהכמות, מה-1,400שהזכרתי.

700 דירות?

כנראה שפחות.

מה עם האנשים הנכים? בבקשה תשאלי אותו.

גם הקיבוצים העירוניים נכללים?

כשאני מדבר על השוכרים הציבוריים, אנחנו מדברים על שוכר ציבורי מכל סוג שהוא, קיבוצים עירוניים וכולי. באזורי ביקוש אנחנו נצטרך ללכת עם זה על כל הקופה. זה המתווה שהצגנו גם ליועץ המשפטי לממשלה.

באזורי פריפריה, או נקרא לזה יותר נכון אזורים בהם אין לנו זכאי ממתין, אני אסביר. יש את הנושא של הגמשת קריטריונים שתיאר רונן וזאת החלטה שכבר התקבלה. אבל כאשר אנחנו מדברים על זכאי ממתין, הוא כמובן בהגדרות הקשיחות, הקשות יותר שקיימות היום, יכול להיות מקום שאין בו זכאי ממתין בכלל – שוב, אין מישהו שעונה לכללי הזכאות שלנו – ולחילופין יכול להיות שיש אדם שהוא זכאי ממתין אבל הוא ממתין לדירה בקומת קרקע ויש דירה של שוכר ציבורי בקומה רביעית ולכן היא לא תוכל לשרת אותו. במובן הזה אלה מקומות בהם אין לנו זכאי ממתין.

המקומות הללו, אנחנו בדיון ובהתלבטות היום, האם גם במקומות הללו לעשות הגמשת קריטריונים או ללכת למתווה שאומר מכירה על מנת לממש את ההון שאפשר להוציא מהדירה הזאת שהוא בדרך כלל לא גבוה כי זאת פריפריה, לפעמים פריפריה רחוקה מאוד, וכדי להביא באמת כל שקל לטובת הזכאים הממתינים. זאת התלבטות שאין בה נכון ולא נכון, האם ללכת לשורה שנייה של זכאים ולתת להם את הדירות הללו או להוציא מהדירות הללו במקומות הללו את ההון האפשרי כדי לרכוש במקומות בהם יש לנו זכאים ממתינים, זכאים לפי הכללים שלנו היום.

אם היה נכנס מישהו ופולש לדירה, לא היו מוציאים אותו? היו מוציאים אותו. למה הם לא מוציאים את אלה שפלשו לדירות שלהם?

הגורמים האלה הם לא פולשים.

לא פלשו, נתנו להם את זה חוקי. יפה.

באותם מקומות בהם אין אזורי ביקוש, אם לא נלך לחלופה של הגמשת קריטריונים, כאשר עושים מכירה, יש לנו התלבטות בין שני מסלולים – האם ללכת למכירה פומבית שמטבע הדברים בדרך כלל מביאה את ההון להיקף המקסימלי שאפשר להפיק מהדירה, או לשקול, בגלל שזה אזור פריפריה ובגלל שאין לך מלכתחילה זכאים ממתינים, כן מכירה בפטור לאותן עמותות שיעמדו בתנאים.

השאלה באיזה מחיר.

עוד לפני המחיר. אני עוד בשאלה העקרונית של הפטור. האם בכלל אפשר למכור לו בפטור. זה דיון מקדים.

אם ההיוון על פי גובה שכר הדירה הוא מחיר אפס.

לגבי עצם השאלה האם מותר לי להעדיף את השוכר הציבורי על פני כל גורם אחר, כאן אנחנו אמרנו שיש בתקנות חובת מכרזים מסלול מאוד קשה שמיועד לנסיבות חריגות, מיוחדות וכולי. אם ועדה פנימית אצלנו תשתכנע - ויושב בה נציג החשב הכללי, אחר כך זה עולה לאישור של ועדת פטור בחשב הכללי ובחתימת שר אוצר ולא פחות מזה – שכאן התגשמו כל המטרות החברתיות – זה יכול להיות איל"ן, זה יכול להיות אקי"ם, זאת יכולה להיות דירה שמשרתת עיוורים כפי שנאמר כאן – באותם מקומות בהם יהיה שכנוע פנימי של כל הגורמים שהזכרתי שנכון למכור להם בפטור, הדירות יימכרו בפטור, לעניין המחיר לפי נוסחה שתיקבע. סיכמנו שהיא תיקבע עם השמאי הממשלתי הראשי שיודע לשקלל ערך של דירה לפי כל הנתונים הרלוונטיים שלה. זה המתווה שלנו.

ערך של דירה זה בסדר עם הערכה שעושה השמאי. הבעיה היא כל ההנחות שנותנים.

השמאי הממשלתי הראשי הוא זה שיקבע מה הערך הנכון.

זה מה שאני אומרת. השאלה מה מקום ההנחות על זה.

לא, אין הנחות.

אם ההנחות הן כמו שנותנים לזכאים, זאת בעיה.

אין הנחות.

דרך אגב, הוא הלוחם שלי להחזיר את הדירות. שלא יהיו אי הבנות. הוא עושה לי את המלחמה כדי להחזיר את הדירות ואל תתרשמו אחרת. הוא לוחם והוא לא חושש מראשי ערים, ואם תשמעו איך ראשי הערים מדברים לכיוון שלו, אתם לא תאמינו והוא לא מוותר.

משפט אחד לגבי הדילמות. מבקר המדינה הצביע על חוסר יעילות בשימוש במשאב הזה. דרך אגב, זה לא סוד שארבעים אחוזים עד שישים אחוזים מהמחזיקים בדיור הציבורי הם יחידים או זוגות בדירות של שלושה חדרים או ארבעה חדרים. את הדבר הזה לא מסתירים אלא שאני אומר לכם שגם ליד השולחן הזה אני לא בטוח שיש תמימות דעים שבאים לאנשים ואומרים להם בכוח שהם יוצאים מהדירות האלה ועוברים לדירות קטנות, שהם עוברים לשכר דירה, שהם עוברים לבתי גיל זהב. אתם חושבים שעמידר לא היו רוצים לעשות את הדבר הזה? הכול בהסכמה והכול בהבנה. עמיגור לא עושה? אין מחלוקת על הדבר הזה.

כמה אנשים זרקתם? על מה אתה מדבר?

כשאתה בא למשפחה ולאנשים קשישים, זה מאוד לגיטימי ואני אומר לכם שזה לא פשוט והטענות הן טענות. בעוד שעה מתקיים בשדולה דיון בנושא של פינוי בינוי והשדולה עושה עבודה נהדרת. למשל, דירה שהולכת לפינוי בינוי, אם הוא הופכת לדירה גדולה יותר האם היא תחזור לאותה משפחה או שתאוכלס על ידי משפחה גדולה יותר? דרך אגב, זה אותו קושי. אנחנו אומרים לכם שמצד הצדק אין ספק שאנחנו עם המבקר ואין ספק שאנחנו שם אלא שמצד ההומניות יש קושי לא קטן. אם אנחנו נצליח למצוא - אולי יחד אתכם, אולי בעצה אחת אתם ואולי יחד עם כל השדולות האלה והארגונים שהם לא נגדנו אלא הם רוצים לתת לנו הכלים – את הדרך כדי להגיע לנקודת האיזון, כדי להגיע למצב בו אנשים יצאו. ניסינו לפתח כל מיני תכניות חלופיות, לתת להם דירות נ"ר, לתת להם מענקים, אבל בסוף האדם נשאר בדירה שלו כי זה המקום הטבעי שלו והוא קשור למקום הזה. השירותים שלו כל החיים היו באזור הזה וזה לא פשוט לקחת בן אדם בן שבעים ולהגיד לו שאתה כבר מיצית את הזכויות שלך. זה צודק אבל זה לא פשוט. לכן אני מאוד מקווה שיחד עם הארגונים נוכל לפעול.

נמצא כאן נציג ביטוח לאומי? אני רוצה התייחסות שלכם.

אנחנו ביקשנו לדבר. בדרך כלל אנחנו מפריעים אבל הפעם נתנו את כל הכבוד וביקשנו לדבר.

בסדר. סגרתי את הדיון?

לא יודע.

הדיון עוד לא נסגר.

יש טענה לחוסר תיאום עם משרד הקליטה. אני אומר לך שאנחנו מתואמים באופן מלא עם משרד הקליטה. נכון, יש הבדלי גישות, יש הבדלי מדיניות, אבל זה לא שאני קם בבוקר ואומר לשר הקליטה או השר שלנו אומר לו שהוא כפוף אליו. ממשלת ישראל החליטה שיש חלוקה וכל אחד קובע את הכללים שלו. אנחנו מכבדים אותם והם מכבדים אותנו. אני לא רואה שבעיית התיאום יוצרת כאן בעיה ברגולציה. נכון, יש הבדלים ואנחנו לא כופרים בזה שעולה חדש צריך להתייחס אליו אחרת. בסופו של דבר העוגה היא אותה עוגה. גם אם אנחנו נעשה, אנחנו לא חושבים שצריך לייצר אשליות אלא צריך להתאים את עצמנו למשאבים. דרך אגב, מבקר המדינה אמר שיש כפילויות. אם נקבל דוגמה, נוכל לבדוק אותה ולראות. אם היא מייצגת בעיה רוחבית, נטפל בה. אם היא נקודתית, יכול להיות שיש כאן איזו טעות.

שאלה אחת לרונן. בנוגע לנקודה שהעליתי, גם בנוגע לנושא של עמידר שתהפוך להיות חברה יזמית והבנתי שהרצון של השר שונה לחלוטין מהרצון של עמידר ויכול להיות גם של חלק מהפקידים באוצר. לכם בכלל יש אינטרס לא לוותר. אתם הולכים להיות שחקן משנה כאן? הנכסים שלכם יועברו לעמידר ועמידר חברה בפני עצמה ועצמאית? מה אחר כך היכולת שלכם לטפל בדיירי הדיור הציבורי?

שאלה שנייה. פינוי בינוי. בגלל שיעלו את המחיר של אחזקת הדירות, אני פניתי גם למשרד וגם לשר וביקשתי דבר מאוד פשוט. הרי הולך להיות כאן רווח גדול מאוד ליזמים שיעשו את הפינוי בינוי. האם לא כדאי לשים בצד קרן?

זאת הכוונה.

מצוין. קיבלתם את הכוונה.

אולי נסביר. הרעיון מול עמידר בפרויקטים הללו הוא בדיוק זה. הרעיון הוא שעמידר, להבדיל מגוף מסחרי כלכלי פרטי שלא יצא לפרויקט שאין בו רווח בצדו, עמידר תעשה פרויקטים שהם רווחיים וכלכליים במרכז הארץ ותשתמש ברווחים שהצטברו אצלה לטובת ביצוע תמ"א 38 ופינוי בינוי בפריפריה, שם אין ייתכנות כלכלית.

זאת לא הייתה השאלה שלי.

זאת התשובה.

לא, ממש לא. אני בכלל לא רוצה לתת להם את האוטונומיה.

הם בסך הכול זרוע ביצוע של המדינה.

תקשיבו רגע לשאלה. אני אמרתי לשים קרן בצד והקרן אמורה לממן אחר כך את האחזקה השוטפת של אותם מקומות כי אם אותו דייר שמשלם היום לדוגמה מאות שקלים בודדות אבל לעומת זה פתאום האחזקה תעלה יותר משכר הדירה. לכן כאן אנחנו אומרים שהמשרד צריך להשתתף בחלק מהרווחים כדי להחזיק את אותו בניין בשם הדיירים. אתם תהפכו להיות סוג של מקשר. אתם אלה שתתנהלו מול ועד הבניין ותפטרו את האנשים מהתשלום.

תשובה קצרה. אנחנו פשוט חייבים לסיים את הדיון.

אני לא חושד בחברת עמידר שמחפשת לברוח מהדיירים.

אני כן.

אני לא חושב. היושב ראש לא נמצא כאן ולכן זה לא הוגן שלא יוכל להגיב.

למה הוא לא בא?

אם יש איזושהי מחלוקת, זה לשם שמים. זאת אומרת, כל הסוגיה כאן היא כרגע איך ממקסמים לטובת הדיור הציבורי. אפשר לחלוק על הדרך. דרך אגב, אנחנו עוד לא גיבשנו את הגישה שלנו. אלה דברים שעכשיו מוצגים, אלה דברים שנמצאים בבחינה, יש להן משמעויות ובטח יהיה כאן דיון ציבורי סביב העניין הזה. זה לא דבר שאני יכול להגיד לך שאנחנו כבר יודעים בהחלטה. אנחנו בוודאי יודעים שיש על זה הסכמה, שהכול בסופו של דבר אמור לשמש לתכלית מסוימת, רק לטובת הדיור הציבורי ולא מעבר לכך.

קראנו בעיתון על ההפרטה.

עיתונות היא לא תכנית עבודה.

נעמי, בבקשה.

בנוגע לפתרונות. אני רוצה להציע פתרון יצירתי. מאחר ואחת מהכפילויות הכי מיותרות שיכולות להיות, כי זה גם מבחינת כוח אדם ועלות כל המנגנונים האלה, אני הייתי מאוד מבקשת לשקול את האפשרות להעביר את כל הטיפול בנושא אנשים עם מוגבלות שהם גם עולים ממשרד הקליטה למשרד הבינוי. ממילא משרד בינוי הוא זה ששולט בכל הנתונים ובידיו נמצא מאגר הדירות. זה יוצר כפילות ותורים מיותרים.

הדבר השני. כדי להגדיל ולו במקצת, הייתי מבקשת לחזור לפתרון שהוצע לפני כמה שנים עד שהוא נעצר וזה לעשות מבצע חד פעמי של מכירת הדירות בדיור הציבורי.

זה קורה.

לא. השתתפתי בכל הישיבות. ההנחה היום מחושבת עד מקסימום של שישים אחוזי הנחה ורק עד 800 אלף שקלים. זאת אומרת, ההנחה היא לא ממשית והאנשים בדיור הציבורי לא יכולים לממש אותה. אני מבקשת לחזור למבצע החד פעמי של התשעים אחוזי הנחה.

משרד המשפטים.

משפט בנושא של מכירת הדירות. הנושא נמצא בבחינה על ידינו בעקבות פנייה של חברת הכנסת אורלי לוי ועוד חברי כנסת. אנחנו קיימנו ישיבות אצלנו בהשתתפות נציגי כמה משרדים, כמובן גם בהשתפות משרד הבינוי ואנחנו נוציא בעניין הזה חוות דעת מסודרת.

מתי זה יקרה?

אנחנו עובדים עליה. ממש בקרוב.

חודש, שבוע, שנה?

אוגוסט הוא חודש בעייתי.

בספטמבר כבר יהיה. באוקטובר יהיה דיון ראשון.

משרד הקליטה.

התייחסות קצרה לעניין הכפילות. כפי שרונן אמר, מדברים על אותה עוגה ועל אותו תקציב. אין כמעט כפילויות. מדובר בפחות מאחוז אחד. הנושא נבדק כל הזמן בין משרד הבינוי למשרד הקליטה ובכל מקרה אף אדם לא יכול לקבל לא סיוע כפול ולא דירה פעמיים. אנחנו מדברים על חלוקה של אותו משאב.

מי דיבר על זה? ביקשתי הוא שהאנשים העולים החדשים ידברו עם משרד אחד ולא עם שני משרדים.

זה נכון שאנשים לא צריכים להיטרטר בין משרדים. כתובת אחת.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שלא דיברו עליה ולא עלה לדיון וזה הנושא של דירות נ"ר שנפתח גם למשפחות מרובות ילדים. כל הנושא של דירות נ"ר היה מיועד להנגשת הדירות. אם פותחים את זה לאוכלוסיות נוספות, יש גם אוכלוסיות נוספות עם מוגבלויות שיכולות להיות זכאיות כמו מוגבלויות נפשיות וכולי. אם פותחים את זה, אפשר לפתוח את זה גם לאוכלוסיות נוספות.

על העניין הזה אני מתכוונת לקבל תשובה מפורטת מאוד ממשרד הבינוי כי אתם לא תפקירו אוכלוסיות.

בהחלט. הייתי שמח לשמוע את עמדת הוועדה או קריאה של הוועדה בסוגיות מאוד מרכזיות שעלו כאן כמו למשל דירות שתפוסות היום לשוכרים ציבוריים באזור הביקוש על ידי רשויות מקומיות. האם עמדת הוועדה היא או שהיא קוראת לראשי הרשויות לפנות את הדירות האלה?

בסיכום.

באותו עניין בדיוק, האם הוועדה מבינה שייתכנו נסיבות מסוימות של עמותות מסוימות שעושות עבודה חשובה מספיק שלמרות הכול נכון להשאיר אותן שם.

אני אתייחס לדברים. בסיום אני רוצה התייחסות של הביטוח הלאומי. אנחנו מדברים כל הזמן על זכויות ודיברנו במשך רוב הדיון על כך שלאנשים יש את אותה תעודה והם מגיעים למשרד הבינוי ויש המתנה וכולי. אבל יש גם מה שנקרא פרו אקטיבי. המדינה צריכה לדעת ולעדכן.

גם כאשר אדם מגיש תביעה לאבטחת הכנסה והיא מאושרת לו או לחילופין תביעה לנכות והקצבה מאושרת, עם מכתב האישור גם שולחים לו מכתב שמפרט את כל ההטבות שלו אצל הגורמים וכתוב גם משרד השיכון.

אני קיבלתי מכתב כזה, אבל לא נאמר על משרד השיכון.

זה מה-30 ביוני.

בפועל, לפי הנתונים של ביטוח לאומי כפי שעלו בדוח מבקר המדינה, 16 אלף מקבלי אבטחת הכנסה והם חסרי דירה לא ממצים את הזכות ו-34 אלף מקבלי קצבת נכות אינם בעלי דירה. אין הצלבה בין הנתונים של ביטוח לאומי של מקבלי קצבת אבטחה ונכות לבין חסרי דירה כדי להגביר את מיצוי הזכויות בקרב אותם אלה שזכאים לסיוע בשכר דירה.

במכתב אנחנו מודיעים להם על הזכות הזאת.

ממתי המכתב הזה?

מה-30 ביוני.

זה חדש. אנחנו מדברים על לפני כמה ימים.

הבעיה היא שיתוף הפעולה ביניכם לבינם.

זה קורה. התקדמנו.

דבר נוסף. מדי שבוע אנחנו מקבלים רשימות של זכאים של אנשים שפנו למשרד השיכון וביקשו עזרה בדיור ציבורי וסיוע בשכר דירה ומיד אנחנו מחזירים פידבק אם הם זכאים לאבטחת הכנסה או לא.

מה לגבי בעלי הכנסות נמוכות?

גם אלה שמקבלים השלמת הכנסה.

אני מבינה שהם מקבלים דיווח מאוחר על הכנסות נמוכות.

אנשים שהכנסתם נמוכה וזכאים להשלמת הכנסה, זכאים לאותה הטבה.

לא. הכנסה נמוכה שאינו זכאי לאבטחת הכנסה, גם יכול לפי הזכאות שלהם לקבל סיוע בשכר דירה ולפעמים זה מאוד משמעותי.

עד כמה שידוע לי, מבחן ההכנסות שלנו חל גם עליהם.

ניתן לרונן לענות.

אנחנו שותפים להערכת המבקר שיש אנשים שאם היינו מגיעים אליהם, הם היו בוודאי ממצים את היכולת שלהם ויש בידי המדינה את מאגרי המידע כך שאם הם עשו הקבלה אחת בין השנייה, יוכלו למצוא את הדלתה של מי פוטנציאל. על זה אין מחלוקת.

אני חייב עוד מילה אחת. המוסד לביטוח לאומי לדעתי עשה קפיצה אדירה בכל שיתופי הפעולה שלו.

אמרנו את זה בדיון קודם.

אנחנו מקבלים ממנו שירות נהדר. הוא מקל מאוד על האנשים.

תעזרו בהם.

הם עושים את זה גם בלי שלוחצים אותם מלמעלה. לפני שבועיים ביקשתם שנפנה לביטוח לאומי ועשינו זאת ברמת מנכ"ל, בחתימת מנכ"ל אבל זה אחרי שאנשי השטח, הפקידים, אני ישבתי ודיברתי עם אנשים מה באמת אפשר לעשות. אנחנו לא רוצים לשלוח מכתב כדי לצאת ידי חובה. מסתמן פתרון. סוגיית אבטחת המידע וצנעת הפרט זה דבר שצריך להיות. יש כאן שלוש נקודות בהן צריך להתממשק: מידע של הביטוח הלאומי, מידע של המשרד ומידע של רשות המסים בקובץ מס רכוש כאשר הם ייפגשו. הבעיה היא שזה לא פשוט. יש כאן בעיה של צנעת הפרט. זה לא רק חונה אצלנו אבל אני מאוד מקווה שכל הגופים יש להם רצון טוב וזה גם יסתייע.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוות משרדו על העבודה חסרת התקדים. בעניין הזה של הדיור הציבורי, הרבה מההישגים עליהם דיברו כאן נציגי משרד הבינוי, מדינת ישראל ואזרחיה חייבים לכם, לערנות שלהם, לדריכות שלכם ולעמידה האיתנה מול גופים חזקים מאוד. חבל שחברת הכנסת לוי אבקסיס לא כאן. אני באמת חושבת שמגיעה לה המון תודה ושבח על העבודה שהיא עשתה בנושא הזה.

בהזדמנות הזאת אני רוצה גם לברך את משרד הבינוי. אני לא יודעת מה קרה, אבל מה שזה לא יהיה, שר, סגן שר, אני מברכת אתכם על שינוי המדיניות. חמשת העקרונות עליהם דיברתם חשובים מאין כמוהם.

אני יודעת שלא נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה, אבל מעניין אותי לדעת איך זה שלא הגבתם או תגובתכם לא נרשמה בהערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה. זה מצב שהוא לא תקין.

אני שומע את זה פעם ראשונה. יש לנו כאן את התגובה כפי שהועברה.

חבל. זאת תקלה. אני רוצה לקוות שהיא טכנית. באמת ראוי שהדברים ייאמרו בצורה ברורה.

אחרי הברכות והשבחים שמגיעים לכם אני מבקשת גם לראות את התוצאות ואומר איך הדבר הזה ייעשה. ראשית, אני רוצה תכנית עבודה מסודרת על כל הדברים וכל הליקויים שנבדקו ודובר עליהם ארוכות ורבות כאן בדיון. אני רוצה לא רק את דוח תיקון הליקויים שבוודאי ישבתם עליו בצורה מדוקדקת אלא אני רוצה גם לוחות זמנים. אני מבינה את הכשלים המשפטיים שקיימים בדרך, אבל – וזה אבל גדול – בסוף אנחנו צריכים לזכור שמי שעומד מאחורי התלונות, אלה הם אנשים.

אם כן, ראשית, אני קוראת לרשויות המקומיות לתת יד למאבק הזה וזה מאבק. זה מאבק על קורת הגג של אנשים שנמצאים כאן בחדר וגם אלה שלא הצליחו להגיע. אני דורשת שהם יעשו הכול על מנת לפנות את הדירות האלה כי אלה דירות ששייכות לדיירי הדיור הציבורי ולא שייכות לעמותות ולא שייכות לאף אחד אחר.

תאמרו לי שיש מקומות בהם אוכלסו כל מיני מפעלים מוגנים ומרכזים לאנשים עם צרכים מיוחדים, ואני אומר לכם שחסר לכם, חסר למישהו ממשרדי הממשלה, שזה יהיה התירוץ לפנות אותם. הם יצטרכו למצוא גם להם תקציב ולא מעניין אותי בכלל מאיפה. הייתה כאן התחייבות שלטונית ויש אנשים שנמצאים שם ובדין הם נמצאים שם. אתם לא תתקנו עוול ביצירת עוול אחר.

זה מה שיאמרו לך ראשי הרשויות.

זה דבר שאני לא אקבל. זה דבר שאני לא אקבל. לרשויות יש שטחים חומים, הן צריכות להשתמש בהם למטרה לשמה הם קמו. הן לא ישתמשו בדיור הציבורי כי הן לא רוצות להקצות שטחים חומים אלא הן יעשו הפרדה בין הדברים. את זה אני אפילו לא רוצה לשמוע. שלא יבואו אלי לוועדה ויספרו לי שבגלל שדרשתי לפנות, הם מוציאים אותם לרחוב כי זה לא יהיה טיעון.

את מפנה את זה אלינו?

אני מסתכלת עליכם אבל אני מדברת אליהם, אל אלה שלא נמצאים כאן. זה לא יהיה טיעון.

אני כבר אומרת שעוד אין תאריך אבל יהיה דיון המשך מיד עם תחילתו של כנס החורף. כאשר נכנסתי לתפקיד הבטחתי שאני אולי לא אתעסק בכל דוחות מבקר המדינה שנמצאים על שולחני אבל בדוחות שבעיני הם לב לבם של הדברים החשובים לאזרחי מדינת ישראל, אני אתעסק גם אתעסק ואדאג שיהיו דיונים חוזרים ונשנים. עד שאני אסיים את התפקיד שלי, אני אצטרך לסמן וי על הכול. לכן הדיון יתקיים ואני גם מצפה מאנשי משרד הבינוי, מאנשי הרשויות ומכל הגורמים הנוגעים בדבר לבוא עם פתרונות ועם דברים שכבר בוצעו ולוח זמנים לדברים שיבוצעו.

אני שוב מודה לכם על עמידתכם בדיון הזה. אני מודה לכל מי שהגיע ומתנצלת בפני מי שלא ניתנה לו זכות הדיבור. אני חושבת שהמטרה הייתה באמת לתת מענים.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.