הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ה (01 ביולי 2015), שעה 9:00

זיהום אויר במפרץ חיפה והשלכותיו

"הזיהום במפרץ חיפה והסכנה לבריאות תושבי האזור"

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זוהיר בהלול

נאוה בוקר

יואב בן צור

יעל גרמן

תמר זנדברג

אורי מקלב

רחל עזריה

דניאל עטר

דב חנין

מיקי רוזנטל

סגן שר הפנים ירון מזוז

ד"ר צור גלין - ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

אביבה טרכטמן - סגנית ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

נורית שטורך - סגנית מנהל מחוז חיפה ומתכננת, המשרד להגנת הסביבה

חוזאם זריק - ממונית מפעלי מפרץ חיפה, מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

גלי דינס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רן סלבצקי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ליאת פלד - מתכננת מחוז חיפה, משרד הפנים

ד"ר אהוד קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר קרן אגאי-שי - עמיתת ממשק, יועצת מדעית לראש שרותי בריאות, משרד הבריאות

ד"ר לילה יעקב - מנהלת המחלקה לבריאות הסביבה מחוז חיפה, משרד הבריאות

ד"ר דוד אסף - מנהל תחום סביבה בתעשייה, משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

יהודה גסנר - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, שרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכס גרסון - רו"ח, סגן מנהל רשות ספנות ונמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עידן עבודי - ראש תחום אנרגיה וסביבה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

בני אביעד - סגן מנהל אגף מטענים וחומ"ס, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רפ"ק אורן רוזן - ראש ענף אבטחה ורישוי, המשרד לביטחון פנים

אלי דהאן - רמ"ח בטיחות אש מחוז חוף, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצקי - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

שבתי עזרא - קצין מוסדות חינוך, המשרד לביטחון פנים

סא"ל אייל עזרא - אט"ל רג' הגנ"ס, צה"ל, משרד הביטחון

אלי דוקורסקי - ראש עיריית קריית ביאליק, מרכז השלטון המקומי

ליאור טרגן - מזכיר העיר, קריית ביאליק

ד"ר עופר דרסלר - מנכ"ל, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

שרון נסים - מנכ"לית, רשות נחל הקישון

רקפת קובליו-רוט - ראש תחום תעשייה ותשתיות, רשות נחל הקישון

יוסי סורוג'ון - מתכנן סביבתי, רשות נחל הקישון

גלית איון - עוזרת מנכ"לית, רשות נחל הקישון

אסנת אביטל - ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

שלמה בסון - סמנכ"ל משאבי אנוש, איכות הסביבה ובטיחות, בז"ן

שרגא ויצמן - מנהל תחנת הכוח חיפה, חברת החשמל

שגיא שאול - מרכז תחום רישוי סביבתי והיתרי פליטה, חברת החשמל

מיכל אשין - מהנדסת כימיה ביחידת למניעת מפגעים ורישוי, חברת החשמל

פריגיא שושני - מהנדס כימיה ואיכות סביבה של תחה"כ חיפה, חברת החשמל

יעקב סופרין - סמנכ"ל תפעול, חברת תשתיות נפט ואנרגיה

רפי רגב - רא"ג אסטרטגיה תשתיות ונכסים, חברת תשתיות נפט ואנרגיה

דורית קולטין - מהנדסת ראשית, חיפה כימיקלים, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

זוהר רום - דובר ואחראי קשרי חוץ, נמל חיפה

חנה הלינה קופרמן - יו"ר, הפורום הישראלי לשמירה על החופים

ד"ר אריה ונגר - ראש תחום איכות אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין

ליאורה אמיתי - מנהלת, עמותת אזרחים למען הסביבה

אלה נווה - אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות

עודד זלוטניק - רכז לובי וקשרי ממשל - תא חיפה, מגמה ירוקה

ד"ר יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים, גרינפיס ישראל

אברהם שגב - יו"ר הוועד המנהל, הקואליציה לבריאות הציבור

מיכאל רטנר - חבר, מומחה לנמלים, תנועת חיים בחיפה

דוד בר דרור - רכז בריאות סביבה וחומ"ס, מדעני הדרום

פנינה מדן - תושבת חיפה ופעילה סביבתית

איתי דוד - תושב קריית חיים, הנוער החיפאי

אילה חודרה - מידענית, עמותת אזרחים למען הסביבה

גלית הראל - פעילה, מנקים את מפרץ חיפה

יהונתן רובנס - פעיל, המשמר החברתי

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את אנגלוב

משה ביבי - לוביסט (גורן-עמיר), מייצג את בז"ן

עופרה שקד - לוביסטית, (גורן-עמיר), מייצגת את בז"ן

יובל יפת - לוביסט, מייצג את טבע ודין

קרן ברק - לוביסטית (קונטקטי לובינג), מייצגת את נמל חיפה

לירון אדלר-מינקה

לאה קריכלי

מוריה אביגד

זיהום אויר במפרץ חיפה והשלכותיו

"הזיהום במפרץ חיפה והסכנה לבריאות תושבי האזור"

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא זיהום אויר במפרץ חיפה והשלכותיו. הדיון מתקיים בעקבות הצעה לסדר שהגישו חברי הכנסת יעל גרמן, דב חנין, ירון מזוז, איתן כבל ותמר זנדברג. בינתיים נמצאים פה רק חברי הכנסת יעל גרמן ודב חנין אז אנחנו ניתן קודם כל למציעים לדבר, לאחר מכן ידברו חברי הכנסת הנוספים ולאחר מכן נעשה סבב קצר, שהייתי מבקש שהוא יהיה תכליתי ובלי לחזור על דברים שנאמרו. דרך אגב, בישיבות אצלי לא חייבים לדבר, אם למישהו אין מה להוסיף על דברי חברו לא צריך. בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן, בואו נעשה את זה בתמצית.

אני רוצה להתחיל בברכה ולהודות לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון הזה, אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב. מפרץ חיפה הוא אחד המקומות המזוהמים ביותר במדינת ישראל, שלוקה גם בתחלואה מאוד מאוד גבוהה. גם המשרד לאיכות הסביבה יאשר את הממצאים האלה וגם כמובן משרד הבריאות. זה אזור שלהערכתי לא טופל כראוי עד היום. למרות שניסו ולמרות שבאים ואומרים לנו שזיהום האוויר ירד, עדיין אנחנו רואים נתונים ממש מבהילים, הן מבחינת התחלואה, כמו שאמרתי, והן מבחינת הזיהום.

אתה ביקשת לקצר ואני בטוחה שיהיו רבים שידברו ולכן אני רוצה לעלות כמה נושאים ממש בנקודות ובסופו של דבר להעלות הצעה מה אנחנו, כוועדת הפנים שממונה גם על כל הנושא של הגנת הסביבה ואיכות הסביבה, יכולים וצריכים למעשה לדרוש מהרשויות. אני רוצה להזכיר את דוח מבקר המדינה שהתפרסם ממש לפני כשבועיים או שלושה שקובע כי לזיהום האוויר יש השפעות שליליות על בריאות האדם. גם ארגון הבריאות העולמי, ה-WHO - - -

הדוח חידש לנו הרבה, לא ידענו עד עכשיו שזיהום האוויר גורם לבעיות תחלואה, עכשיו אנחנו יודעים.

לפני כשנה, פחות משנה, ארגון הבריאות העולמי קבע את זיהום האוויר כאחת הסיבות לסרטן.

ודאי.

לא רק לאסטמה. אנחנו ידענו על מחלות בדרכי הנשימה, ידענו גם אפילו על מחלות לב, אבל יש היום אישור מארגון הבריאות העולמי שזיהום אוויר גורם לסרטן, ומכיוון שכך, אנחנו רואים את הפחתת זיהום האוויר כמטרה מספר אחת כדי להוריד את התחלואה בארץ, וכמובן באזור מפרץ חיפה ובאזור חיפה, מפני ששם, כמו שפתחתי ואמרתי, יש ריכוז מאוד גבוה. זה דבר ראשון שרציתי לומר.

דבר שני, אנחנו מדברים על חיפה אבל למעשה זה לא רק חיפה. חייבים לזכור שכשאנחנו מדברים על האזור של חיפה אנחנו מדברים גם על עכו, גם שם הנתונים מבהילים, על כל אזור הקריות, על נשר ועל כל האזור שבין לבין, לרבות יישובים יהודיים, ערביים, דרוזיים וכו'. מדובר על אוכלוסייה של כ-600,000 בני אדם, ואולי אפילו יותר, שסובלת מהמצב הזה שנים רבות.

קודם כל, אני רוצה לומר תודה לחבר הכנסת דב חנין, שלמעשה טיפל בנושא בתפקידו כיושב-ראש ועדת משנה של ועדת הפנים, ועדת משנה שממש עסקה אך ורק בנושא ואפילו גרמה לכך שיצא אותו מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאני לא אצטט אבל הוא מסמך מאיר עיניים. אני רוצה להציע לך, אדוני היושב-ראש, להקים שוב את הוועדה בראשותו של דב חנין, שמתמצה בנושא, אני חושבת יותר מכול אחד אחר.

הוא לא חבר ועדה, הוא לא יכול.

הוא לא יכול להיות?

אולי תתחלפו ואז נקים ועדה.

אני אהיה מוכנה גם לעמוד אבל - - -

אפשר למנות אותו לממלא מקום ואז הוא יכול.

שמעתי את ההצעה, אני אתייחס אליה בהמשך.

זו אחת ההצעות הקונקרטיות.

עזבי את הקטע הפרסונלי.

אני באמת עוזבת את הקטע הפרסונלי, זה ממש לא חשוב. מה שיותר חשוב, שתהיה תת-ועדה שתמשיך לעסוק בנושא ובאמת תקבל.

תודה רבה לך.

רגע, מספר הצעות שאני מבקשת להציג, קונקרטיות – כמו שאתה אוהב – נקודות לפעילות.

עד עכשיו זו היתה הקדמה?

כן. אני חושבת שצריך במידית להתאים את התקינה לפליטות המזהמים למיניהם, כיול הניטור והרחבתו לערכי היעד ולא לערכי הסביבה, שהם ערכים יותר מחמירים מערכי הסביבה. אני חושבת שצריך להחמיר משמעותית את האכיפה, את הפיקוח ואת הניטור של כל החומרים המזהמים. אני משערת לעצמי שבמהלך היום יבואו וידברו על כך, וידברו על כך שחסר כוח אדם וחסר תקציב, וצריך לבקש מהמשרד להגנת הסביבה שייתן את התקציבים המתאימים כדי שניתן יהיה לנטר את כל החומרים המסוכנים.

אני מבקשת שייעשה סקר סיכונים חדש, נוסף ומעודכן, בכל אזור מפרץ חיפה, לכל המפעלים המזהמים. יש להשתמש באנרגיה ירוקה ולעודד שימוש באנרגיה ירוקה להורדת הזיהום. כמו שאמרתי, יש להגביר את הניטור והמחקר אבל לא רק בעניין החומרים המסוכנים אלא גם ברמת הקרינה המסוכנת ותוצאותיה.

אני מאוד ממליצה, ואני חושבת שכולנו ניתן יד לכך, שהתחבורה הציבורית, ובעיקר ה"מטרונית", תעבור לשימוש בחשמל, וכמובן כמובן לשנות באופן מהותי את סוגי התעשייה באזור מפרץ חיפה, להעביר את אותם מפעלים מזהמים כמה שניתן יותר רחוק, להכין תוכנית חמש-שנתית, עשר-שנתית, שבסופו של דבר תעביר את המפעלים האלה.

אני יכולה לספר לך, אדוני היושב-ראש, ולנוכחים, שכראש עיריית הרצליה אני גרמתי להעברתו של אחד המפעלים המזהמים והמסוכנים שהיו לנו, מפעל חמצן ואורגון שהיה באזור חיפה וגם סגרתי מפעלי מלט שהיו מזהמים. ניתן לעשות את זה, צריך לעשות, ואני מקווה שאנחנו נצא מכאן עם ההמלצות האלה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, ואחרי זה נעבור לדני.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה. אני מצטרף לכל דבריה של חברת הכנסת גרמן ואני לא אחזור עליהם. אחד הדברים החשובים בעבודת הכנסת זו היכולת שלנו לבצע המשכיות בין הוועדות שלנו ובקדנציה הקודמת אכן נעשתה עבודה מאוד מאומצת על ידי ועדת המשנה, שהיתה לי זכות להיות חבר בה, שעסקה בסוגיות מפרץ חיפה.

דוח ועדת המשנה הוצג בפני מליאת ועדת הפנים של הכנסת וועדת הפנים בראשות חברת הכנסת דאז מירי רגב אימצה את הדוח. בדיון שהשתתפו בו כל הגורמים הרלוונטיים, ראשי ערים, ראש עיריית חיפה וכדו', אנחנו אמרנו שמבחינתנו –אנחנו וראשי הרשויות, נציגי משרדי הממשלה והגורמים האחרים שהיו מסביב לשולחן – שהדוח הזה של ועדת המשנה, כפי שאומץ על ידי ועדת הפנים, צריך להיות תוכנית עבודה שממנה צריך בעצם להתקדם.

אני כמובן לא רוצה לפרט כאן את כל הממצאים והמסקנות של הדוח אבל בגדול, המרכז של הדוח הוא התייחסות לשתי עובדות ידועות: רמות זיהום גבוהות, במיוחד חומרים מסרטנים, ורמות תחלואה קיצוניות, מחלות סרטן אבל לא רק מחלות סרטן. בין שני הנתונים הדרמטיים האלה, של רמות זיהום גבוהות ושל רמות תחלואה גבוהות, חייב להתקיים קשר ברמה של מדיניות ציבורית שצריכה להיות מדיניות ציבורית מאוד נחושה, תקיפה וחד-משמעית.

במרכזה של המדיניות הציבורית שנדרשת במפרץ חיפה חייבת להיות תוכנית להפחתה דרסטית של רמות הזיהום. כדי שתוכנית כזאת תעבוד הגיע הזמן לבחינה לאומית של נושא התעשיות והחומרים המסוכנים, שאנחנו צריכים לבחון בה איזה תעשיות וחומרים מסוכנים אנחנו באמת חייבים לקיים בתחומי מדינת ישראל.

אחרי שנבחן איזה חומרים ותעשיות אנחנו צריכים לקיים בתחומי מדינת ישראל צריך לבחון איפה אנחנו רוצים למקם את התעשיות ואת החומרים המסוכנים האלה. מפרץ חיפה, שהוא אזור מאוד מאוד מאוכלס, אזור שנמצא על קו שבר גיאולוגי של שבר יגור, אזור שנמצא בטווח פגיעה של טילים ומצבים של מלחמות שיכולות להתרחש, למרבית הצער, בארצנו, הוא האזור הלא מתאים לאחסן בו או לרכז בו תעשיות וחומרים מסוכנים.

אז הפחתה דרסטית של סיכונים סביבתיים, של זיהומים ושל חומרים מסוכנים זה מה שצריך לבצע, אבל אנחנו אמרנו בדאגה שמה שאנחנו רואים במציאות זה דווקא תוכניות שהמשמעות שלהן היא הגדלה של זיהומים, במיוחד שלוש תוכניות שנמצאות כרגע על השולחן: התוכנית להרחבת הפעילות במתחם בז"ן, התוכנית של קרקעות הצפון ותוכנית הנמל החדש. התוכניות האלה בוודאי לא יכולות להיות מאושרות בניגוד מוחלט לכל הכיוון האסטרטגי שאנחנו רוצים לקדם.

נמצא לפנינו גם דין וחשבון של רשות פארק הקישון, גם סוגיה שהתייחסנו אליה. גם כאן ישנה סכנה גדולה שבמקום להגן על פארק הקישון אנחנו נפגע בו עוד יותר כדי בעצם לאפשר על חשבונו ובמקומו לקדם פרויקטים מזהמים ומסוכנים.

לכן, בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה הזאת תמשיך מהנקודה שהוועדה הקודמת הפסיקה ואנחנו נדרוש תשובות ענייניות מכול משרדי הממשלה ביחס לממצאים שלנו בקדנציה הקודמת, ונעמוד באופן מאוד נחוש על הדרישות שלנו להפחית זיהומים ובטח שלא להרחיב אותם מעבר למה שקיים היום.

תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת דני עטר, בבקשה.

בוקר טוב לך, אדוני היושב-ראש. תודה לסגן השר שמכבד אותנו בנוכחותו. הייתי רוצה לדעת קודם כל אם יש כאן נציגים של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה?

משרד הבריאות.

אולי שיציגו את עצמם, שנדע מול מי אנחנו מדברים?

עוד מעט, אנחנו הזמנו אותם, עוד מעט אנחנו ניתן להם את רשות הדיבור. יש פה גם נציגים של המשרד להגנת הסביבה וגם של משרד הבריאות.

אני, כהרגלי, אשתדל להיצמד לבקשה שלך לא לחזור על דברים שאמרו קודמי ואני מניח שיהיה לנו הרבה מה לומר גם בהמשך הדיון, אחרי שנשמע את הנוכחים. אבל, אני חייב לציין שלפעמים יש תחושה שאנחנו מאבדים את סדרי הקדימויות, את מי אנחנו משרתים. אם אנחנו משרתי הציבור וכבר ברור לכולם מה קורה במפרץ חיפה, שלוש התוכניות שאושרו – אני לא יודע איך היד לא רעדה למי שחתם עליהן ואישר אותן – הולכות להחריף את המצב.

זה לא שיש דרישה או כוונה לסלק משם את כל הפעילות המתקיימת, אבל ברור לנו לגמרי שהעלויות הכוללות המקיפות את סך הפעילות שתומכת כדי לשמור על בריאות הציבור וכן הלאה, הן הרבה יותר גבוהות מהעלות הנדרשת על מנת להתאים את התפקוד של המפעלים הקיימים, עוד לפני שלוש התוכניות שדיבר עליהן חברי, חבר הכנסת חנין.

אני חושב שבמציאות הקיימת היום, וכדי לקצר את דברי, הייתי אומר שהדבר הנכון ביותר הוא שתתקבל החלטה – אני לא יודע מה הסמכות שלנו לקבל החלטה ביחס למשרד לאיכות הסביבה אבל אין ספק בכלל שאם השר לאיכות הסביבה היה משתמש בסמכות שניתנה לו מתוקף חוק אוויר נקי מ-2011, שמאפשר להכריז על המקום כמקום מזוהם, אני לא זוכר את ההגדרה המדויקת, אבל אין ספק שזה נותן גם לרשויות המקומיות בסביבה וגם לשאר מוסדות המדינה, כולל משרדי הממשלה, מספיק זמן לעצור את הכול, לבחון את כל הסוגיה מחדש, לתת פתרונות אחרים שיהיו לשביעות רצונו של הציבור, שאותו אנחנו משרתים, בשבילו אנחנו כאן, לא רק בשביל בעלי ההון. זה נותן גם לבדוק את שאר הסוגיות, הפעילות הכלכלית שנעשית במקום, לאן הייצוא ממנה, מה אחוז הייצוא ממנה, כמה מתוך זה הולך לטורקיה וכן הלאה, והאם אזרחי מדינת ישראל צריכים לשלם בבריאותם ובבריאות ילדיהם בשביל לחזק כלכלות של בעלי הון וכן הלאה.

דבר נוסף, אני חושב שאנחנו צריכים להבין גם את המשמעות הביטחונית, הסכנה הביטחונית, לאור העובדה שאנחנו יודעים – במלחמת לבנון השנייה נחשפנו לעובדה שכמעט כל שטחה של מדינת ישראל בטווח הטילים של חיזבאללה ושל אחרים. זאת אומרת, אם לוקחים את טווח הטילים של חמאס מעזה וטווח הטילים של חיזבאללה מלבנון – כל שטח מדינת ישראל מכוסה. דבר כזה, בליבת אוכלוסייה של קרוב למיליון תושבים, בטווח הפגיעה של מפעלים כאלה – מה אומרת מערכת הביטחון בהקשר הזה ומה אנחנו צריכים ויכולים לעשות כדי למנוע פגיעה עתידית, שאחר כך לא נוכל להצטער אליה? תודה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד ששכחתי.

בבקשה.

זה פשוט משפט כל כך מקומם שאי אפשר לעבור עליו לסדר-היום. חברת נמלי ישראל מתנגדת להקמת פארק הקישון משני עברי הנחל בטענה שהפארק יגביל את השימוש בחומרים מסוכנים. אגב, לא רק הפארק יגביל את השימוש בחומרים מסוכנים, גם העובדה שיש מיליון בני אדם שם. אז אולי כדאי שנחליט מה עדיף לנו – חומרים מסוכנים או מיליון בני אדם?

תודה. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני, אני מודה לך על הדיון הזה. אני מתגורר באזור הזה, אני נולדתי בחיפה ומתגורר בעכו, כלומר כמעט כל חיי אני משייט באזור הזה. אם הזדקקת להגדרה, דניאל עטר, חבר הכנסת המכובד, חברי ורעי, אז צריך להכריז על המקום הזה ללא פשרות "אזור מוכה אסון". ברגע שמכריזים על האזור הזה "אזור מוכה אסון" לפחות אנחנו מבינים היכן אנחנו נמצאים. אין הגדרה אחרת.

אני אולי לא כל כך בקיא כמו גברתי שרת הבריאות לשעבר וכמו דב חנין, שוודאי שוחים בחומרים האלה, אבל אני יכול להביא לכם סיפור קטנטן, סיפורי האישי. רעייתי ז"ל נפטרה בגלל מחלת הסרטן. עד שנקטלה וכאשר המחלה הזו טרפה את גופה לא ידענו ועודנו איננו יודעים מנין באה המחלה הארורה והקטלנית הזאת. מותר לי כאיש וכאדם שחווה טרגדיה לחשוב באופן אינסטינקטיבי שאולי העובדה שהתגוררנו במקום הארור והמזוהם הזה זו הסיבה שגרמה לקטילתה של רעייתי ז"ל. אינני יודע כמה בני אדם באזור מפרץ חיפה נאנקים מהמחלה הזאת, מחלת הסרטן, לכל חולה מותר לחשוב שהסיבה היא האזור המזוהם הזה.

מה יותר חשוב במדינה מרתקת כמו מדינת ישראל – האדם או התעשייה? אז אני מבין שזה קשר גורדי והאדם לא יוכל לחיות ללא שגשוגה של התעשייה, אבל, מצד שני, האם בני בריות יכולים לחשוב שהתעשייה יכולה לקטול אותם בעודם באבם ובשיאם? בעוד החלומות שמלווים אותם הם חלומות של תוכניות, של סיפורים, של משפחה שצריכה לגדול ואנשים שצריכים לחיות בצלם האל? ומדינת ישראל, שהיא סיפור מרתק, איננה מצליחה לפחות להודות בפשע האנושי הזה.

אדוני סגן שר הפנים, זה פשע כלפי האנושות ברגע שמדינת ישראל, על זרועותיה ושלטונותיה ורשויותיה, שותקים שתיקה רועמת עד היום הזה מבלי מעש. כי אם דב חנין, חברי ורעי, אומר שפארק הקישון יכול למנוע את הסיכונים כדי שהתעשייה תמשיך לשרוד, אז אני חושב שאין אמירה יותר קפקאית ואלימה יותר מהאמירה הזאת.

אני מה שאני יכול לומר לכם, צריך להילחם עד זוב דם באילי ההון שחושבים שהם יכולים לתקתק ולהדפיס כספים על חשבון בריאות הציבור. זה לא יכול להימשך. אם המדינה שותקת היא שותפה לפשע נגד האנושות. צריך להכריז אם כן מיד ולאלתר על האזור הזה, אדוני יושב-ראש הוועדה, "אזור מוכה אסון", ומכאן והלאה לפעול נחרצות כדי למנוע את המפגע האלים והבלתי מובן הזה ומיד.

תודה רבה, חבר הכנסת זוהיר בהלול. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, סגן השר, בוקר טוב לכולם. אין על זה ויכוח אפילו, לא צריך להזכיר שהדיון והנושא הזה הוא העיקרי ביותר לחיי בני אדם ובכלל למדינה ולאזרחים, אזור גדול מאוד. אני לא רק מודע לבעיה, אני מכיר את הבעיה הרבה שנים.

אגב, ד"ר אבו מערוף הוא רופא בהשכלתו ובמקצועו.

בתור רופא שגר באזור וגם עובד בחיפה, ובכלל פעיל בעניין הזה הרבה זמן בשיתוף עם חברי היקר דב חנין, איכות הסביבה, הירוקים וכולם, היו לנו הרבה פעילויות שם שנמשכו שנים רבות. לכן, לדבר על משהו מדעי – הנושא נחקר 20 אלף פעם, אין כאן מה להוסיף מבחינת מדע, צריך לנקוט צעדים, זה הכול, אם יקרים לנו חיי בני אדם. זו עובדה שהאזור ממש נגוע, זה לא רק אזור מוכה אסון, כמו שאמר חבר הכנסת זוהיר, זה משהו גדול, ענק. ולא רק המחלות שהזכירה השרה לשעבר יעל גרמן, גם מחלות עור, דרך אגב, ואנחנו לא נזכיר אותן עכשיו, יש הרבה.

אני לא אדבר על הנזק – נזק יש, נזק עצום מאוד. אם נשווה את הנזק שנגרם לבריאות, עם "הנזק" של הכסף – שורה תחתונה אנחנו מדברים על כסף, תוכנית יש, צריך צעדים, ואומרים שהצעדים עולים כסף. אז מה עולה יותר: חיי בני אדם – שזה גם עולה הרבה כסף: טיפול במחלות סרטן, מחלות עור, אסטמה, ילדים וכו', באזור גדול, נחשב את זה למשך שנים רבות ונוסיף את מה שעוד יתפתח – לעומת מה שנשקיע בתוכנית? התוכנית צריכה להיות תוכנית לא רק של משרד אחד, המשרד להגנת הסביבה, אלא תוכנית רב-תחומית של כל המשרדים, תוכנית לאומית להצלת המפרץ וכל האזור.

אני חושב שיש תוכניות אבל הן תקועות במקום עכשיו. יש לעשות שני דברים: לעשות מניעה ולהעביר מפעלים, והדבר השלישי הוא להעביר אוכלוסייה, אם ניתן להעביר אוכלוסייה משם ולהשאיר את האזור בלי אוכלוסייה. אז נשאר לנו לנקוט בצעדים האופרטיביים הנכונים, החשובים והדחופים ביותר ולהתחיל באמת לעשות צעדים.

עניין פארק קישון – אני חושב שכאן אין מחלוקת, העניין ברור וצריך רק לשמור עליו בלי פשרות בכלל. בלי פשרות. שורה תחתונה, אם זה עניין של כסף, אז, בבקשה, הנה משרדי הממשלה וסגן השר, אפשר לעשות. זה לא רק ועדת משנה, ועדת משנה זה בסדר, שהיא תמשיך – ואני בעד אם יש אפשרות מבחינה חוקתית שחבר הכנסת דב חנין יהיה חבר ועדה – נמשיך בזה, אבל באמת צריכה להיות תוכנית גדולה ורחבה וזו אחריות המדינה מול משרדי הממשלה. אין מה להתווכח: דברים מחקריים, לא מחקריים – מדובר בעובדות ברורות, צריך רק לנקוט צעדים ואכיפה, לאכוף את החוק, המזהמים וכו', ולהתחיל בהעברת מפעלים.

הערה נוספת, אני חייב להעיר את הערה הזאת לגבי הערת הביטחון – לא להיתפס לכך, יגידו לך חכמים, חבר הכנסת עטר, או פילוסופים: מה תעביר מכאן מפעל? הטיל יגיע עד תל אביב או עד הנגב. אז שלא יהיו תירוצים. זה מובן, זה ביטחון, אין על זה ויכוח, אבל שלא ישתמשו בזה כעלה תאנה שלא מעבירים מפעלים. אז העניין הזה הוא בערבון מוגבל, בכל זאת סוגיה מאוד חשובה, אני מסכים, אבל שלא יהיו תירוצים לאי העברת מפעלים למקומות אחרים. יש מקומות שאפשר להעביר מפעלים ולא יזיקו לאוכלוסייה, יש מקומות בישראל, ולכן חייבים להוציא תוכנית לאומית רחבה ויש לנקוט צעדים, זה מה שצריך.

תודה רבה, חבר הכנסת אבו מערוף. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן הפנים, כדי לא לחזור על הדברים שקודמי אמרו אני אומר את הדברים הבאים בפרגמנטים: מדינת ישראל כשלה בטיפול בזיהום במפרץ חיפה, מדובר במחדל מתמשך, לפחות 15 שנים אנחנו יודעים על תחלואת יתר בנפת חיפה והתגובות באו באיחור והצעדים עד היום, הצעדים ההכרחיים, לא נעשו.

במה דברים אמורים? נכון שיש לנו קושי מדעי להגיד שמחלת סרטן מסוימת או מחלה מסוימת נגרמה בשל חומר מסוים שנפלט לאוויר, אבל הדבר הזה מחייב שלושה דברים לאלתר, וכדי להדגים את זה אני פשוט אספר את מה שקרה בקישון: לצוללנים בקישון היתה תחלואת יתר, החומרים שנמצאו בקישון הם חומרים מזהמים ומסרטנים אבל אי אפשר להגיד שאדם מסוים חלה בגלל חומר מסוים. אז מה עשו? קודם כל אמרו: ננקה את הקישון, אבל לא ניתן לאף אחד לצלול בקישון עד שהמדע יוכל להוכיח אחרת.

חומרים מזהמים נפלטים במפרץ חיפה במשך שנים, שידועים כמסרטנים ומחוללים מחלות אחרות ונוספות, זה אחד. שניים, המשרד להגנת הסביבה, עד שפורסם חוק אוויר נקי, וגם אחריו – זה אפילו עולה מדוח מבקר המדינה האחרון – לא מנטר את כל החומרים המזהמים והמסוכנים, לא מנטר. עד היום – לא מנטר. משרד הבריאות לא עשה את הסקרים האפידמיולוגיים הנדרשים כדי למצוא את הסיבה והזיקה למחלות ולתחלואת היתר בנפה, עד היום אין לנו.

המחקר שמתוקצב היום משולם בחלקו הגדול על ידי החברות המזהמות והדבר הזה הוא מסוכן מאוד כי הוא עלול להשפיע על תוצאות המחקר. הדבר הזה הוא חמור מאוד. זאת אומרת, מי עושה את המחקר או מי מממן את המחקר? – מי שמזהם. אז נכון שמעורבים בו אנשים רציניים וכו', אבל הדבר הזה מטיל צל גם על המחקר עצמו שנעשה באיחור, מימונו נעשה באיחור, וגם, המחקר נעשה רק על סרטן – ומה עם המחלות האחרות? יש תחלואת יתר במחלות נשימה בחיפה שהיא אדירה, בערך 20% יותר משאר אזורי הארץ, האנשים האלה לא סבלו?

אני רוצה לחתור למסקנות. התיאור שתיארתי, וחברי תיארו קודם, מחייב קודם כל את מדיניות הזהירות, מה זה אומר? אנחנו יודעים שיש תחלואת יתר, אנחנו יודעים שיש פליטה של חומרים מסוכנים, עד שנמצא את הסיבה והמסובב אסור להגדיל בשום אופן את הסיכון של האוכלוסייה. הגדלת שטחי בז"ן והגדלת הנמל – לכל אלה יש סכנה שתהיה תחלואה נוספת שעליה אנחנו נלמד במחקרים בעוד 10 שנים. המצב הזה לא יכול להיות. לכן, צריך קודם כל לעצור כל התפתחות תעשייתית ולהוציא מאזור חיפה את כל התעשייה שאפשר להוציא. גם תעסוקה זה כאמור חשוב, אבל אי אפשר יותר לשחק בבריאות הציבור בחיפה, מה שמדינת ישראל עשתה בשנים האחרונות.

תודה רבה לך. סגן השר ירון מזוז, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, חברי יושב-ראש הוועדה דודי אמסלם, חברי כנסת מכובדים, שרון נסים מרשות נחל קישון, למען האמת, איך שנבחרתי לכנסת נפגשתי עם דב חנין וישר נכנסנו לנושא של זיהום אוויר בחיפה, בין האזור הזה ובין הבית שאני גר בקריית ביאליק יש כ-300 מטרים בקו אווירי. איך שהגעתי רציתי לדעת מה קורה עם האזור הזה בכנסת אז הגשתי את ההצעה לסדר והיום אנחנו דנים עליה פה, בוועדת הפנים.

איך שאני מבין, נתוני משרד הבריאות שפורסמו בחודש אפריל מצביעים על שיעור גבוה של הימצאות מחלת הריאה, מחלות לב וסרטן, בקרב תושבי חיפה והצפון. כמובן שאלה נתונים מדאיגים ביותר מאחר ובאזור מפרץ חיפה מרוכזים רוב המפעלים של התעשייה הכימית והפטרוכימית של מדינת ישראל. האזור עצמו מאופיין ברמות גבוהות של זיהום אוויר ויש לבחון את סוגיית התכנון והסביבה במפרץ חיפה בראייה מערכתית כוללת ולאזן בין מדיניות התכנון במפרץ לבין הנושאים הסביבתיים, זיהום האוויר וחיי התושבים.

אני, כתושב האזור, מכיר את נושא זיהום האוויר אישית, מקרוב. אני חוזר על זה למי שלא שמע, בחמש השנים האחרונות אני איבדתי מבני משפחתי הקרובים, מדרגה ראשונה, חמישה בני משפחה שנפטרו ממחלת סרטן, וזה דבר שישר שמתי אותו מבחינתי בסדר העדיפויות כשהגעתי לפה. רציתי לדעת מה קורה עם האזור הזה כי כשאני חוזר מכול מיני מקומות בשעות לילה מאוחרות ואני רואה את כל האזור שם אפוף בעשן סמיך, שאני לא יודע מאיפה הוא יוצא, זה דבר שהוא בלתי נסבל.

יודעים מאיפה הוא יוצא.

יש כל מיני מפעלים שאתה לא יכול - - -

הוא מתכוון שהוא לא מזהה בדיוק מאיזה מפעל.

נושא זיהום האוויר צריך לעמוד בראש סדר העדיפויות מבחינת הוראות התכנון והפיתוח במפרץ חיפה. לדעתי, יש לחפש פתרונות, אם באמצעות הקמת מועצה תעשייתית במטרופולין חיפה, כפי שנעשה ברמת חובב – הייתי שם בביקור, ראיתי איך זה מתנהל ולפי דעתי זה הדבר המתבקש להקים את המועצה הזאת שם – אם זה באמצעות חקיקה מתאימה שתסדיר את כל הנושא. יש שם הרבה מפעלים שמשלמים המון ארנונה לכל מיני רשויות שם, שכנראה להן זה יפריע, אבל אין ברירה, חיי אדם, כמו שאמרו קודמי, יותר חשובים מלתקתק כסף.

מניעת זיהום האוויר והפגיעה באיכות הסביבה באזור – בחודש שעבר, חברים, פניתי לשר להגנת הסביבה, מר אבי גבאי, ולשר הכלכלה, חבר הכנסת אריה דרעי, אם זה בפגישה ואם זה במכתבים שהוצאנו להם לביצוע החלטת הממשלה מס' 766 בנוגע להעברת מיכל האמוניה למישור רותם. מיכל האמוניה הוא אחד מבין המפגעים הרבים המסוכנים באזור. מבחינה סביבתית, במפרץ חיפה מאוחסנים 12,000 טון אמוניה, חומר רעיל ונדיף, המשמש בתעשיית ייצור הדשנים. הוא ניצב על שפת הים בין שכונת קריית חיים לנמל חיפה.

שרי האוצר והגנת הסביבה הודיעו לפני כשבועיים כי עתיד להיבחר זוכה במכרז להקמת מיכל האמוניה במישור רותם. אני, מבחינתי, אמשיך לעקוב ולבדוק את כל העניין הזה כי הוא חשוב מאוד ואני מקווה שהדברים יוכלו סוף סוף להתקדם עד להעברתו למישור רותם. בכוונתי לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותי להביא לפתרון הולם ולמאזן לבעיית זיהום האוויר ואיכות הסביבה בחיפה.

אני רוצה לציין כאן מישהי שהיינו אצלה בביקור לפני כ-4 שנים, שרון נסים, היינו בביקור אצלה עם השר להגנת הסביבה בזמנו וראש הממשלה, אז הייתי חבר מועצת עיר בקריית ביאליק, ראינו את העבודה הנפלאה שהיא עושה שם, אני רוצה להגיד לך, חזקי ואמצי.

תודה רבה לסגן השר ירון מזוז. חברי הכנסת, עברה כמעט שעה ועוד לא סיימנו את כל הסבב, ויש לנו עוד את המומחים ובוודאי אנשים שבאו מהמפרץ כדי להביע את עמדתם, אז אני באמת מבקש לדבר שתי דקות ובזה לסיים. תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מתנצלת מאוד על האיחור למרות שאני אחת היוזמות.

לא צריך להתנצל, אין לנו זמן לברכות ולהתנצלויות.

אני רוצה להמשיך את הדברים שאמר סגן השר מזוז והחברים ששמעתי לפני. המדינה סערה לפני כמה חודשים בשאלה אם אפשר להוכיח או אי אפשר להוכיח קשר סיבתי בין התחלואה לבין הזיהום במפרץ חיפה, אבל על דבר אחד לא היתה מחלוקת - שיש זיהום עודף במפרץ חיפה ושיש תחלואה עודפת במפרץ חיפה, שכל אחד יעשה לעצמו את הקישור. שמענו כאן סיפורים כואבים אישיים, גם מחבר הכנסת זוהיר בהלול וגם מסגן השר ירון מזוז, שקשה מאוד להפריך את המציאות הזאת, וזאת מציאות למאות אלפי תושבי המטרופולין כולו.

אחת, דוח מבקר המדינה שהראה שהניטור הוא לא מהימן והוא בעייתי מאוד, זאת אומרת, כל הדיון הזה מתבסס על עובדות שקשה מאוד לעמוד על מהימנותן.

עוד מעט נשמע את אנשי המקצוע.

ושניים, וזה אולי הדבר החמור ביותר, שבימים אלה, כאילו במנותק ובמקביל לדיון שאנחנו מנהלים כאן, מתקדמות תוכניות נוספות שמטרתן לא רק לצמצם ולהתחיל לנטר אלא אף להגדיל את הזיהום - - -

דיברו על זה כבר.

אני יודעת.

אז בואי נצטמצם.

שניה, רגע.

תמר, לא שניה.

זה משהו שחשוב שייאמר. דובר כאן בשאלה האם להכריז אזור מוכה זיהום או לא, זו שאלה שיש לה משמעותיות כלכליות, משפטיות, אבל יש לה בעיקר משמעויות אנושיות ובריאותיות ובואו נתחיל מהמשמעויות האלה. לא ייתכן שישלוט בנו משטר של מה המשמעויות וההשלכות הכלכליות והמשפטיות ונתעלם קודם כל מהמשמעויות המידיות לבני האדם.

אני מבינה, אדוני סגן השר, שבפני הממשלה עומדת להיות מוצגת, או מתקדמים לקראת ניסוח, הצעת מחליטים בנושא של מפרץ חיפה ותוכנית לאומית, שזה בעצם מה שאנחנו דורשים כל הזמן. נדמה לי שזה בדיוק מה שצריך לעשות – החלטת ממשלה שתהיה מגובה גם בסמכויות, גם במדיניות, ולא פחות חשוב מזה, בתקציב.

תודה רבה.

רגע, משפט אחרון. רק מה, צריך לוודא שהצעת המחליטים הזו היא אמיתית, היא עם שיניים והיא מציבה יעדים מדידים אמיתיים והיא לא נשארת ברמת האמירות הכלליות, כי מאלה תושבי מפרץ חיפה כבר שבעו.

תודה רבה. רק משפט: השר להגנת הסביבה כיבד אותנו פה בשבוע שעבר בנוכחותו בוועדה והוא סיפר לנו שכבר התקבלה החלטה, או שמקבלים החלטה, להרחיק את מפעלי האמוניה, ואני רואה את זה בברכה, כהתקדמות. אחרי הרבה שנים שרק מדברים מתחילים באופן אופרטיבי לפעול. חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

בוקר טוב, אני גם רוצה להתנצל על האיחור. יש דבר אחד שמאוד חשוב לומר, אני חושבת שבשלב הזה כבר יש הסכמה, גם מהשר להגנת הסביבה, אחד הדברים הראשונים שהוא עשה כשהוא נכנס לתפקידו, הוא אמר: אני רוצה לנקות את מפרץ חיפה. אני חושבת שמה שעכשיו מאוד מאוד חשוב זה שנתחיל לומר מה כן מעבר ללומר: אזור מוכה אסון, זיהום, לא משנה – מה כן, מה התהליכים שאנחנו רוצים. אני חושבת שככל שאנחנו נדע לומר בצורה מסודרת יותר מה כן, הדברים יקרו הרבה יותר מהר.

אז אני ממש מעודדת את יו"ר הוועדה שהדיון יהיה פחות על האם יש זיהום או אין זיהום, נראה לי שכבר יש הסכמה, אלא מה כן, מה צריך לעשות, כמה שיותר אופרטיבי, כי לדעתי כולם כבר רתומים פנימה לנושא הזה. אני חייבת לומר שזו הצלחה גדולה שלכם התושבים ושל הארגונים שהצלחתם סוף סוף לגרום לכולם להבין שהדיון הוא לא אם יש או אם אין אלא פשוט מה צריך לעשות הלאה.

הגדרה אזור מוכה אסון זה משהו מאוד אופרטיבי.

תודה. גם שאפו קטן לשר האוצר – הרי אפשר לקבל החלטות אבל אם באוצר לא מגבים את זה אז אין – אז בנושא הזה יש שת"פ באמת הדוק בין השר להגנת הסביבה לשר האוצר, אז באמת שאפו על הנושא. אני הייתי רוצה שהיועצת המשפטית שלנו, לירון, תיתן בריף קצר לגבי הסוגיות המשפטיות שנוגעות לנושא המפרץ ואחרי זה נתקדם, בבקשה.

מהדברים שעלו פה אני חושבת שאפשר לדבר בנושא של מפרץ חיפה בשני מישורים: קודם כל, הדברים שנעשים ברמה המידית ומול המפעלים הקיימים ואל מול ההיתרים הקיימים – זאת אומרת, יש מפעלים, יש להם היתרי פליטה, יש איזשהו פיקוח על פליטת המזהמים שהם פולטים היום לאוויר, צריך לבדוק עם הרשויות המפקחות האם הדברים האלה באמת נאכפים, האם המפעלים עומדים במה שנקבע להם במסגרת ההיתרים שניתנו להם ואם אין חריגה היום במה שהמפעלים עושים ברמת הפליטות של המזהמים. זה ברמה המידית – רמת האכיפה. גם מבקר המדינה באמת העיר על הנושא הזה שאין מספיק אכיפה בנושא הזה. זה ברמה המידית לגבי המצב הקיים.

בסופו של דבר, דובר פה הרבה לא על המצב הקיים אלא על מצב של מדיניות, של מה שצריך לעשות, איך צריך לטפל באזור של מפרץ חיפה, ופה צריך לשאול את משרדי הממשלה: דובר פה על תוכנית לאומית – איפה הדבר הזה עומד? האם יש איזשהם ניסיונות לגבש כזה דבר? על בסיס מה הולכים ומה התוכניות שרוצים לעשות?

נושא התוכניות, מה שהוזכר פה, גם קרקעות הצפון וגם התוכניות של הרחבת בז"ן, אלה בעצם שתי תוכניות שאושרו בוועדות המחוזיות אבל הוגשו לגביהן עררים ולכן הן עוד לא אושרו סופית. אני כן מבינה שבתוכניות האלה הוכנסו כל מיני תנאים שנועדו להקטין את הזיהום, או לפחות לא להגביר את הזיהום, למשל, גם בתוכנית של הרחבת מתחם בז"ן אני מבינה שנכנס איזשהו תנאי שאומר שיינתנו היתרי בניה רק אם לא יהיה בהיתרי הבניה האלה כדי לגרום לעלייה בפליטת המזהמים, זאת אומרת שישמרו על האיזון הקיים.

השאלה כמובן אם השמירה על האיזון הקיים זה דבר מספק ולא היינו צריכים לקבל איזושהי החלטה, שיסתכלו על צעדים שאפשר לעשות לצמצום המצב הקיים, כי כמו שאנחנו שומעים פה, המצב הקיים הוא לא טוב. אני חושבת שהרשויות צריכות לבדוק כל הזמן ולדווח גם פה בוועדה, ככל שהמפעלים למשל עומדים היום בתקנים שנקבעו להם, האם זה מספיק? אם עומדים בתקנים שנקבעו ועדיין זיהום האוויר הוא ברמה כל כך גבוהה, ורמת התחלואה היא ברמה כל כך גבוהה, האם אין פה מקום לחשיבה על הנושא הזה?

לגבי הנושא של הכרזה על אזור נפגע זיהום אוויר לפי חוק אוויר נקי, המשמעות של הכרזה על אזור נפגע זיהום אוויר היא שהרשויות המקומיות באותו אזור מחויבות לנקוט אמצעים, להכין תוכנית פעולה ולבצע דברים שבתחום סמכויותיהן בתוך האזור שהוכרז כאזור נפגע זיהום אוויר. אני יודעת שבעבר הרשויות המקומיות התנגדו דווקא להכרזה הזו ואני לא יודעת אם בגלל שזה יוצר גם כל מיני השלכות תדמיתיות וכלכליות, או גם בגלל זה שברגע שאזור מוכרז כנפגע זיהום אוויר אז הרשות המקומית אחראית על הפעולות בתחומה ויכול להיות שהרצון היה להביא לאחריות ברמה גבוהה יותר, ברמה הארצית, ברמה של משרדי הממשלה.

בכל אופן, גם אם לא מכריזים על האזור כעל נפגע זיהום אוויר, זה כמובן לא מונע מהממשלה לקבל החלטה על איזושהי תוכנית פעולה ברמה רחבה יותר של מדיניות, של מה עושים עם כל הנושא הזה של מפרץ חיפה, איך מטפלים בו, איך אוכפים את התקנים הקיימים במה שקיים ואיך מביאים באמת לשיפור המצב בטווח היותר רחוק.

תודה, לירון. יש לנו פה אורח שאני שמח לראות אותו, הוא חריג בגילו, לכן ניתן לו את הכבוד, אני רואה בזה כדבר ערכי וחינוכי. איתי דוד, בן 16, בוא נפתח אתך.

שלום, קודם כל, אני רוצה גם להתנצל על האיחור, צריך בכנסת להבין שלפעמים אנשים באים עם מכנסים קצרים, זה קורה. דבר שני, אני רוצה לומר משהו, אני לא איזשהו מדען, מדע זה אף פעם לא היה הצד החזק שלי, אני אפילו לא עברתי פיזיקה כמעט השנה, אני לא בא לפה עם איזושהי סטטיסטיקה גדולה, נתוני תחלואה, לא יודע מתחנות הניטור, אני לא מבין את כל העניין הזה. מה שאני כן יודע זה שאני ראיתי חבר טוב שלי נאבק עם סרטן, הוא גר ממש ליד מיכלי האמוניה. מה שאני כן יודע זה שאני גר באותו רחוב דגניה, הידוע לשמצה, ושאני שומע הרבה מאוד דברים שאני לא ממש אוהב בקשר לנושא הזה. מה שאני כן יודע זה לא הרבה, אבל אני בטוח שמה ששמעתם זה מספיק כדי להבין שהייתי חייב לצאת לפעולה.

תראו, למען האמת לא הכנתי איזשהו נאום גדול או איזשהו משהו לומר, מה שאני כן אומר הוא שאני רוצה שכל דבר ששם את החיים שלי ואת החיים של החברים שלי בסכנה – שיעוף מהמקום הזה, שיעוף לי מהבית. אני לא רוצה מפעל, אני לא רוצה מיכל דלק ליד הבית שלי. תדמיינו אם מישהו מכם היה צריך לגור במקום כזה.

יש לי פה תעודת זהות שקיבלתי לא מזמן ואני למדתי בשיעורי אזרחות שתעודת זהות זה אומר שעכשיו המדינה רואה בך אחראי לפעולות שאתה עושה. אני מניח שכל אחד מכם פה מחזיק בתעודה כזאת, אחרת הוא לא היה נמצא פה, וכל אחד רואה שהוא אחראי על הפעולות שהוא מבצע, וזה לא משנה אם הן טובות או רעות.

תודה רבה על הדברים המרגשים. אני עובר לאנשי המקצוע, אני מבקש להתייחס לעסק הזה ברמה הכי אופרטיבית ומדויקת. ד"ר עופר דרסלר, מנכ"ל איגוד ערים חיפה, בבקשה.

האמת שאני החלטתי באווירה הזו של הדיון לא להתבטא, אני רק אגיד משפט אחד.

אין לך מה להגיד?

יש לי הרבה מה להגיד.

אז תגיד.

אני אפתח בזה שאני יכול לקחת את כל הנוכחים פה לטיול במחלקה האונקולוגית בתל-השומר ולהראות לכם סיפורים מסמרי שיער – זו לא הדרך לטפל בבעיות. הדרך לטפל - - -

עופר, תתייחס לנושא.

זה היה חצי מהדיון.

אמרתי, עופר, אני מבקש מאנשי המקצוע להתייחס לנושאים האופרטיביים.

יש נתונים על תחלואה מוגברת באזור, אתה מכחיש את זה?

גב' זנדברג. רק שניה, אל תענה לה.

מה זו הבדיחה ה"תחזיקו אותי" הזאת?

תמר, תקשיבי לי, אני מבקש, תתני לי לנהל את הדיון. תתייחס לנושאים האופרטיביים והעובדתיים מבחינתך.

יש במפרץ חיפה בעיות קשות. מפרץ חיפה היה האזור המזוהם ביותר בארץ במידה רבה ולכן יש בו עודף תחלואה עד היום. אבל כשמדברים על מדיניות, אין ברירה, צריך להסתכל על נתונים, להבין את הנתונים ולפי זה לקבל החלטות, לא על סמך סטיגמות, לא על סמך דעות קדומות. הנתונים, בניגוד למה שנאמר פה, מראים ירידה משמעותית בזיהום אוויר.

זה לא נכון.

חבר'ה, אני אוציא את האנשים, מי שיפריע ייצא. אדוני, אתה אורח כאן בוועדה, מי שיפריע ייצא. אני בדרך כלל מאוד סבלני אבל אני מבקש לקדם את העסק ברמה האופרטיבית, אני מרגיש שאם כל אחד יעיר כאן את ההערה שלו אנחנו נצא מכאן ובזבזנו את זמננו בשעתיים האלה, אז לכן, שיכבדו כל אחד ויתנו לו לדבר. בבקשה.

אני אומר את הדברים במלוא האחריות: רמות זיהום האוויר במפרץ חיפה ירדו בצורה ניכרת וממשיכות לרדת. תוכלו לאמת את זה כאן מול - - -

כמה תחנות ניטור יש לכם שם?

15 תחנות ניטור.

כל כמה זמן אתם עושים בדיקות?

הבדיקות הן רציפות.

רציפות – כל כמה זמן?

24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה, בקשר למדידות רציפות. דגימות נעשות בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה לפי - - -

האם כל החומרים המסוכנים מנוטרים?

לא, עדיין לא.

עוד מעט נשאל.

זו שאלה טובה מאוד שצריכה להיבדק.

אני שואל אם יש לכם גם בדיקות שהן לא רציפות?

רוב הדיגומים נעשים על ידי המשרד להגנת הסביבה אבל גם אנחנו עושים דיגומים, בעיקר אנחנו דוגמים בנושא של מתכות כבדות אבל יש סנכרון מלא בינינו ובין המשרד להגנת הסביבה, ובניגוד למה שנאמר כאן, כל ה-28 מזהמים שמוגדרים בחוק אוויר נקי מנוטרים. אני מזמין את האנשים שיבדקו את זה פעם, לא רק לזרוק עובדות שהן לא נכונות, כל ה-28 מזהמים מנוטרים. על כל זה, אני לא ממעיט בחומרת הבעיות שיש לנו.

מבחינתך אין בעיית איכות אוויר בחיפה?

אני פתחתי ואמרתי שאני לא ממעיט בבעיות שיש לנו.

רק תענה לי: יש בעצם תחנות ניטור, אתם מנטרים באופן קבוע, מה התוצאות שאתם מקבלים מהניטור?

בשכונות, היכן שהתחנות נמצאות, אין לנו כבר כמה שנים חריגות מהתקן בכל המזהמים. אני מדבר על מדידה רציפה באופן קבוע. אם אני משווה את זה למקומות אחרים בארץ בשנים האחרונות, גם איכות האוויר כבר לא יותר גרועה מאשר באזור אחרים בארץ. אני חוזר עוד פעם – אם אני משווה את זה למקומות אחרים בארץ, איכות האוויר כבר לא יותר גבוהה מאשר בחלק ממקומות אחרים בארץ, וכל זה לא בא לסתור את הטענה העיקרית שהיתה פה, שיש בעיות קשות במפרץ חיפה שצריך לפתור אותן. אני חושב רק שבשביל להבין איך לפתור אותן חייבים להתייחס לעובדות ולא לזרוק משפטים שהם לא מבוססים על עובדות.

אתה מודה שהמצב הוא גרוע, למה אתה עכשיו ממשיך להטיח האשמות כאילו שמדובר - - -

רק שניה.

אבל זה בלתי אפשרי, בלתי אפשר להטיח באנשים אישומים כאילו שהם זורקים לחלל האוויר גרסאות שווא. הרי אתה עכשיו בלשונך אומר שאינך ממעיט, שאתה חושב שהמקום מסוכן ושאתה חושב שצריך להמשיך בטיפול, אז למה להטיח אשמה בהתחלה ומאוחר יותר להודות בעובדות?

כי כשאומרים: אתם לא מנטרים את כל המזהמים, זו אשמה שאני צריך לשים אותה פה על השולחן.

זה דוח מבקר המדינה אמר, לא אנחנו.

למה לא להיות אופרטיבי?

אני מציע לעשות ביקורים בתחנות האלה כדי לדעת אם באמת מנטרים כמו שצריך, זה עד כדי כך פשוט.

חבר'ה, תקשיבו, אם יהיו צעקות אני אסגור את הדיון ואלך, אני לא מנהל דיונים כאלה, ואני מדבר בעיקר על חברי הכנסת.

אני רוצה לסיים רק במשפט אחד: אני חושב שגם המשרד להגנת הסביבה הכין עכשיו תוכנית טובה מאוד ואני מציע לכולם להתאחד סביב התוכנית הזאת כי יש הרבה בעיות שהיא מכסה אותן.

עוד מעט נשמע אותה אבל אני רוצה להישאר איתך. לפני שנה הייתם כאן – אני לא יודע אם זה אתה היית, אני לא הייתי – ואתם בעצם אמרתם לפרוטוקול, אני יכול להקריא לך, שהיתה בעיה בניטור, שלא ניטרתם את כל החומרים. האם משנה שעברה עד השנה חל שיפור?

לא, לא אנחנו אמרנו.

אז מי אמר את זה? נתנו לי כאן מסמך ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, מי אמר את זה לפני שנה?

זה היה חומר רקע לדיון, דובר על כך שהאיגוד הכין תוכנית שהוא מתקצב אותה בהערכה של כמיליון שקלים לנטר עוד 8 חומרים שהם חומרים מזהמים.

זה היה מדידות סביבתיות.

אז אני חוזר ואומר, במדידות סביבתיות, איפה שנעשים דיגומים, ההערה של מבקר המדינה היתה נכונה.

נו, אנחנו מדברים על זה, על מה אנחנו מדברים?

אני רק מסביר שאת הדיגומים האלה מבצע המשרד ולא אנחנו.

לא חשוב, אני לא יודע מה חלוקת העבודה בין המשרד אליכם, אני שאלתי: מבחינת חיפה, אתם מבצעים את כל הבדיקות והניטורים שאתם בעצם קבעתם כיעד?

אז בחיפה בוצעו דיגומים אבל לא בתדירות המספיקה, אבל זה לא בשונה מחלקי הארץ האחרים.

הדיון כרגע הוא על מפרץ חיפה.

נכון, אבל ההערה הזאת בכל זאת חשובה.

אני מניח שבחלקי הארץ האחרים יכול להיות שהיקף הזיהום הוא שונה אז אני מדבר כרגע על מפרץ חיפה.

סוגיה נוספת שעלתה בדיון הקודם היא הסוגיה של הניטור הלא רציף.

אבל על זה דיברנו כרגע.

זה הדיגומים, זה הדיגומים השנתיים.

מבחינת הפיקוח, איך אתם מפקחים על המפעלים?

יש שני מישורים: יש פיקוח על נושא של פליטות מארובות, ששם חלק גדול מהפיקוח לא נעשה על ידי ביקור במפעלים, אלא בארובות עצמן ישנם מכשירים שמשדרים אלינו לחדר הבקרה 24 שעות ביממה.

זה הריכוז בארובה, ומה בריכוז האוויר הכללי?

גם זה משודר 24 שעות ביממה למרכז בקרה שמאויש 24 שעות ביממה. יש פיקוח אחר על חומרים מסוכנים שבו יש לנו תוכנית ביקורים במפעלים, במפעלים גדולים יותר מבקרים פעמיים בשנה, לוודא שהחומרים לא מטפטפים, שהמאצרות תקינות, שהם לא אוגרים חומרים מעל מה שמותר להם וכדו'. יש תוכנית מסודרת שאתם יכולים לבדוק אותה, היא מתבצעת כל שנה ברוטינה קבועה.

אני רוצה לעבור דווקא לשורה התחתונה – בוא תספר לנו מה אתם עושים כשהמפעלים לא עומדים בתקנים, יש אירועים מהסוג הזה בבדיקות שלכם?

יש אירועים.

מה הסנקציות?

אנחנו מדווחים על זה למשרד להגנת הסביבה, מי שריבון בתחום הזה ויש לו את הסמכות.

לכם אין סמכויות?

לא, אין לנו סמכויות.

אבל אני הבנתי שאיגוד ערים הוא ביחד עם הגנת הסביבה, לא? או שזה רק תקציב כזה?

גם לזה מתייחס מבקר המדינה.

אנחנו גוף נפרד בבעלות הרשויות המקומיות, לא בבעלות המשרד להגנת הסביבה. את הנתונים שלנו אנחנו מעבירים למשרד להגנת הסביבה, הוא עורך שימועים והם יוכלו לספר לך על קנסות לא מבוטלים שניתנים באזור שלנו.

אתה יודע, אדוני היושב-ראש, התשובה לשאלה שלך מופיעה בדוח מבקר המדינה ומצוטט ששום יחידה, לא של המשרד להגנת הסביבה ולא אחרת, לא דיווחה על מפגעים חמורים בתחומים השונים בכל הסיפור הזה, לכן זו תשובה מאוד ברורה לשאלה שלך.

נמל חיפה, למשל, קיבל החודש קנס של 2.5 מיליון ש"ח.

אבל זה רק בעקבות כל המהומה שהיתה מאז חודש אפריל, זה לא קרה לפני כן.

אני שאלתי כרגע, עזוב מה היה בחודש הקודם, מה היה בשנתיים האחרונות? היו קנסות? מעניין אותי כמה מפעלים, בבדיקות שאתם עושים, איזה אחוז בעצם נמצא שחורג בתקן? בממוצע שנתי, אל תגיד לי שבוע שעבר ולפני חודש.

חריגה זה לא דבר קבוע, יכול להיות שלפרק זמן מסוים הוא חרג ועל זה - - -

שאלתי בבדיקות – הרי יש לכם ניטורים קבועים ואני מניח שיש לכם גם ניטורים לא קבועים, אתם מרכזים את הנתונים, אני שואל ברמה השנתית איזה אחוז חורג מהתקן?

מעט מאוד.

מעט מאוד.

מה זה "מעט"?

אם אתה אומר מעט מאוד אז אני עכשיו בא לשאלה שמרתקת אותי בעניין: אם התקנים בסדר ואין חריגות אז איך יש זיהום?

זה הנמלים, אתם מדברים על נתונים- - -

לא, אני שאלתי על האוויר, לא שאלתי מי הגורם המזהם.

הוא טוען שאין זיהום?

חברי הכנסת, אני רוצה להיות ממוקד בעניין, אני מבקש, אני שמעתי אתכם בקשב רב, יש לכם נטייה כל פעם לעזור לי, לא צריך. אני שואל: אם התקנים הם בסדר ואין חריגה של המפעלים מזיהום האוויר – בכללי, אני לא מדבר כרגע איזה מפעל – אז למה יש זיהום אוויר במפרץ? יכול להיות שזה בא מבחוץ?

לא, אבל אני חייב להסביר את זה עוד פעם אם לא הובנתי.

לא הבנתי.

אז אני אסביר. אני לא יודע למה אתה קורא זיהום, האם חריגה מתקן זה זיהום?

לא, בסוף יש תקן שהוא קובע בעצם מה זה זיהום ומה זה לא. אני לא מבין באוויר, אני גם לא עבדתי עם המחלקה להגנת הסביבה, אבל את הדיון הזה יזמו הח"כים, השרים, סגני השרים והציבור כאן, בגלל שיש זיהום בחיפה. אתה לא חי באיזו בועה, אתה מבין מה קורה בחודשים האחרונים סביב הסיפור של חיפה.

אני מבין ולצערי חלק מהדיון הוא מוטעה.

גם ראש העיר של חיפה נקט איזושהי פעולה מסוימת, אני מניח שהוא לא קם בבוקר וזה בא לו בחלום אלא היה משהו.

בהחלט.

אתה, לפי מה שאתה מציג לנו, ממה שאני מבין – הכול בסדר.

לא נכון.

אז תגיד לי מה לא בסדר, אולי אני אעזור לך. אנחנו פה כדי לעזור לנושא. גם אם יש בעיות מסוימות ואתה יכול להצביע על תקציבים, לא חשוב, מקורות או כיווני פתרון, אנחנו פה כדי לסייע. אנחנו פה לא כדי רק להגיד לך שאתה לא בסדר, זה לא הרעיון פה. אז בוא תספר לנו, תהיה משוחרר, ספר לנו מה המצב האמיתי ומה אתה חושב שצריך לעשות.

אדוני, אני הבנתי את זה, אני אנסה בכל זאת להסביר את זה. נניח שהתקן קובע 10 יחידות ואצלי באזור יש 8, אני מתחת לתקן, האם יש זהום או לא? אחד יגיד ש-8 זה עדיין מזוהם ואחד יגיד שזה לא כי זה עומד בתקן. אני, גם 8 לא מספק אותי, אני רוצה לרדת כמו בכל המקומות האחרים ובשביל זה צריך להשקיע כסף, צריך להבין מה הבעיות וצריך להשתמש בטכנולוגיות הנכונות, זו הטענה שלי.

אתה בעצם טוען שאיכות האוויר בחיפה עומדת בתקן הבינלאומי?

כן, היום כן, לא בעבר.

אני רוצה לתקן רגע.

לא, אני לא רוצה שתתקני.

פשוט כשמשקרים לפרוטוקול זה לא מוצא חן בעיני.

אני לא מעוניין, גברתי, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך אני מבקש שלא.

אני מבקשת לשאול שאלה.

לא עכשיו. בבקשה.

אין לנו זיהום אפס, אין בשום מקום בעולם אפס, כל אחד רוצה - - -

אני מניח שאין הגדרה כזאת זיהום אפס, אנחנו לא התכוונו לזה אבל הבנתי אותך, תודה רבה.

אני מבקשת לשאול שלוש שאלות קצרות.

לא, גברתי, לא, יש לי עוד 45 דקות.

אבל הוא מטעה אותך ואותנו.

גם אם הוא מטעה, בסדר, אני רוצה להתקדם, אני לא מנהל פה ועדת חקירה עכשיו.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד: אני לא מטעה אף אחד, אני גר באזור מפרץ חיפה, הילדים שלי והנכדים שלי גרים שם, אם אני הייתי חושב שהמצב הוא צ'רנוביל, כמו שנזרק פה, לא הייתי חי שם דקה אחת.

תודה רבה.

אנחנו לא מדברים על צ'רנוביל בכלל.

חברת הכנסת גרמן.

זה לא יכול להיות שהוא יעמוד פה ויאמר בגלל שהוא יודע שהוא מטעה אותנו.

חברת הכנסת גרמן, את רוצה להפריע לי בדיון? בואי שבי כאן ותנהלי את הדיון.

לא, אני מבקשת לשאול אותו שתי שאלות.

תקשיבי למה שאני אומר, ברצינות, אנחנו נתנו לו לדבר כבר יותר מדי זמן אז מספיק, תני לי.

הוא חייב לענות לנו על שתי שאלות, שיבהיר לך את הנושא.

אני מחליט מה הוא עונה ומה לא.

הנושא לא ברור כרגע.

אבל למה את מפריעה לי?

אני לא מפריעה לך, אני רוצה להבהיר את הנושא.

אני טוען שאת מפריעה לי אז מספיק. אני לא רוצה להוציא אותך, מספיק. נורית שטרוך, מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אני סגנית מנהל המחוז של המשרד להגנת הסביבה והמתכננת של המחוז. אני רוצה להתייחס לשאלה ששאלת לגבי הנושא האם יש זיהום. המשרד, ב-2005, הגדיר את מפרץ חיפה כאזור מיוחד שיחולו עליו כללים שהיו כללים ייחודיים אז בארץ, ב-2005, והתחלנו לפעול כדי לצמצם את זיהום האוויר.

התהליך הוא תהליך שנמשך – לקח זמן עד שזה קרה בפועל אבל ההחלטה להגדיר את מפרץ חיפה כאזור שצריך תשומת לב מיוחדת נעשתה ב-2005, לפני חוק אוויר נקי, וב-2009 התחיל תהליך של מתן תנאים מיוחדים למפעלים הפטרוכימיים ולמפעלים אחרים לפעול בשני סוגים של פעילויות: היו פעילויות מידיות, ש-15 מפעלים במפרץ חיפה ומתקנים – זה לא רק מפעלים, זה גם מתקנים – קיבלו תנאים שהם צריכים לעשות פעולות מידיות לצמצום זיהום אוויר, כל סוגי זיהום האוויר אבל בעיקר חומרים אורגניים נדיפים.

במקביל לזה הם היו אמורים להכין תוכנית ארוכת טווח לנקוט באמצעים נוספים. האמצעים הנוספים שהמפעלים קיבלו לטווח הארוך, לפעולות ארוכות הטווח, זה היה לאחר שנעשתה בחינה יותר מדוקדקת ויותר עמוקה כדי לקבוע מהם האמצעים לצמצם את זיהום האוויר.

כל התהליך הזה התקיים בהתאם לדירקטיבה אירופית שלפיה אנחנו עובדים שנקראת IPPC –קשה לי להגיד אותה במילים בעברית אבל בגדול מטרתה למנוע פליטות לאוויר. הדירקטיבה הזאת בעצם דורשת מהמפעלים להתקין את מה שנקרא האמצעים הטובים ביותר לצמצום זיהום אוויר, שבסלנג קוראים לזה: B.A.T- best available techniques. כל המפעלים, 15 המפעלים האלה במפרץ חיפה, עברו את התהליך הזה עד 2010, ב-2010 וב-2011 ניתנו להם תנאים ברישיון עסק, או הוראות נוספות לצווים אישיים, תנאים סטטוטוריים, כדי שהם יצמצמו את הפליטות לאוויר.

תודה רבה. אני רוצה לשאול אותך שאלות, הסקירה היא פחות חשובה, אני רוצה לשאול שאלות. אתם מנטרים את כל החומרים – את ה-28 או את ה-20?

את הנושא של הניטור יתנו אנשי איכות אוויר כי הם אלה שאחראיים על הניטור. הם עושים את הניטור הסביבתי, כל תחנות הניטור, אז הם יתנו את התשובות המפורטות.

ואיזה תשובות את נותנת לנו?

אני דיברתי על התהליך שעברנו ועל הנושאים של התכנון, הם מתעסקים באיכות אוויר. אני לא יכולה להגיד לך איזה חומרים כי אני לא מתעסקת בניטור.

הבנתי. סקר סיכונים עשיתם באזור?

סקר סיכונים, נעשו כל מיני עבודות, נעשתה עבודה ב-2000, סקר סיכונים אינטגרטיבי - - -

2000?

שניה. ב-2011 המשרד הוציא מדיניות לטפל בחומרים מסוכנים במצב קיים ובמצב של תכנון. יש מדיניות שמפורסמת באתר שלנו, ב-2014 עשו לה עדכון. על פי המדיניות הזאת כל המפעלים שיש חשש שהם מסכני אדם עברו תהליך של בדיקה האם הם נוקטים את האמצעים המרביים כדי לצמצם סיכונים לאוכלוסייה. צריך להבחין בין מצב שיש מפעל - - -

מי קובע מה דרגת העשייה הזאת? כשאת אומרת "הם עשו את המקסימום שאפשר" – מי קובע את הדרגה הזו?

אנחנו, לפי קריטריונים.

מה זה מקסימום? מקסימום בעיניו? מקסימום בעיני הנפגע?

לא, יש מדיניות שקבעה - - -

איזו מדיניות? דוח מבקר המדינה אומר שאתם לא עומדים במדיניות.

זה לגבי ניטור ותקבל על כך תשובה, אני מדברת על סיכונים. יש קריטריונים, הקריטריונים - - -

בסוף זה מה שמעניין אותנו, רמת הסיכון.

אז אני אומרת, לנושא חומרים מסוכנים יש קריטריונים ואנחנו בוחנים בהתאם לקריטריונים האם הם עומדים בקריטריונים. אם הם לא עומדים הם צריכים לנקוט בפעולות כדי להגיע ולעמוד בקריטריונים. יש מצב קיים, שזה מצב אחד, ויש מצב מתוכנן, שזה מצב אחר. יש קריטריונים שונים למצב קיים ולמצב מתוכנן, כמו שזה נהוג בכל העולם בנושא.

ברמת הפיקוח, כמה תקנים לפיקוח אתם מתקצבים שם בחיפה?

היום, להערכתי, יש לנו כ-4 תקנים, דיברנו על 4 תקנים שעושים גם פיקוח.

נראה לך סביר?

תראה, אין לנו אנשים שעושים ספציפית פיקוח, יש לנו 11 אנשי תעשייה שמטפלים בכל המחוז, שזה לא רק מפרץ חיפה, עובדים על כל המחוז, מתוכם עשינו - - -

אנחנו כרגע מתייחסים לאיגוד ערים חיפה.

אני לא איגוד ערים, אני המשרד להגנת הסביבה.

אני יודע, אבל אתם כנראה מתקצבים את איגוד הערים, זה משהו?

לא.

לא בכלל?

התקצוב שלנו זה הגרעינים, זה סכום קטן מאוד.

הבנתי, אתם עושים את הבקרה עליהם?

לא, מבקר המדינה עושה עליהם בקרה, אנחנו עבדים בשיתוף פעולה.

יש לכם מפקחים?

אז אני אומרת, לנו יש 11 אנשים שעובדים בטיפול בתעשייה, גם בלתת להם רישיון עסק, גם בלעשות פיקוח.

מה מערכת יחסי הגומלין ביניכם לבין איגוד ערים?

שיתופי פעולה עם נהלים ברורים, חלוקה של חלק - - -

מה חלוקת העבודה ביניכם לבין איגוד הערים?

יש לנו חלוקת עבודה פר מפעל, פר נושא.

אתם לא עושים עליהם בקרה?

אנחנו לא עושים עליהם בקרה.

מי עושה עליהם בקרה?

משרד הפנים ומבקר המדינה.

אבל אני מדבר כרגע על בקרה מבחינת הנושאים של איכות הסביבה.

הנושאים המקצועיים - - -

רק המקצועיים, אנחנו לא מדברים אם הוא בא לעבודה.

אז אני אומרת, בנושאים המקצועיים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, לא במערכת של בקרה, אלא במערכת של שיתוף פעולה.

הבנתי. כמה פקחים יש לך?

בתחום תעשייה – 6.

6, כמה אתה צריך לדעתך?

הייתי שמח אם היו לי 9.

אתה הולך אחורה?

לא, אני עם 6, יש לי היום 6, צריכים 9.

בנתונים שלנו צריכים 7? כמה לדעתכם? אתם נתתם לנו הרי חומר רקע לפני הפגישה, אני קורא חומרים.

אני אגיד לך בדיוק. מה שהתחלתי להגיד הוא שהיום אין לנו מפקחים, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים שתהיה לנו תוספת של מפקחים.

כמה מפקחים?

שניה. אנחנו אלה שמפקחים על המפעלים הגדולים, אנחנו עשינו הערכה – אני לא זוכרת אם כתבנו 18 משרות בדיוק – אם אנחנו לוקחים פיקוח כמו שנעשה באירופה, של 4-5 ביקורים בשנה במפעל, ויש לנו 15 מפעלים כאלה וכו', עשינו חישוב, המצב האידיאלי זה משהו כמו 18-19 משרות.

ב-2014, כמה בדיקות פתע עשיתם במפעלים?

הם לא עושים, אנחנו עושים.

אני כבר מבולבל. מי עושה את הבדיקות?

המשרד להגנת הסביבה.

אולי זו הבעיה, דרך אגב, אני מתחיל לזהות שאולי זו הבעיה המרכזית פה, שכל אחד עושה משהו אחר.

אם נעשה סקירה אולי יהיה יותר קל להבין איך אנחנו עובדים.

את יודעת מה? קחי חמש דקות להסביר לנו איך אתם עובדים.

אני חייב לשאול אותך שאלה לפני שאת הולכת לסקירה הבאה.

גם אני ביקשתי לשאול, דני.

דני, שניה.

דני, גם אני ביקשתי, אני מצטערת, אני חברה אבל אני גם רוצה לשאול שאלות.

אני לא רוצה שישאלו שאלות בגלל שאני רוצה כרגע שנבין.

זה לא עניין של שאלה, כשהיא מדברת על 18 - - -

אני מבקשת שתיתן גם לנו לשאול שאלות.

חבר'ה, שניה. בסוף אני אתן לך לשאול את השאלה אם הם לא יענו על כך, תשאלי שתי שאלות, אולי הם יענו ואז תישאר אחת.

אני לא צריך ממנה הבהרה על משהו שהיא לא אמרה, היא אמרה פה משהו שאני לא מבין אותו ואני רוצה שהיא תבהיר לי. אני האידיוט היחיד כנראה שלא הבין. כשאת מדברת על 18 תקנים שאתם צריכים – זה במצב שגרה או במצב קיצון כמו מפרץ חיפה?

זה במצב של שגרה לגבי היקף המפעלים - - -

של שגרה, באירופה, ששם מערכות הניטור הן הרבה יותר מתוחכמות, הרבה יותר מתקדמות, מחוברות לאתר האינטרנט והאזרחים יכולים לראות ולקרוא נתונים 24 שעות ביממה וכן הלאה.

אצלנו זה גם מחובר.

אז תסבירו לנו מה במצב הקיצון של מפרץ חיפה הוא התקן מבחינתכם, הוא הצורך מבחינתכם.

בבקשה, גברתי.

אני אתן עוד סיכום קצר ואני אבקש שידברו על הניטור. מה שאני סיפרתי על ההיסטוריה זה הנושא של איך אנחנו עושים אסדרה של המפעלים. אנחנו הגדרנו איזה דרישות הם צריכים לעשות, אחרי שהגדרנו את הדרישות, אנשי המשרד הגדירו את הדרישות מה המפעלים צריכים לעשו, מתחיל תהליך של בקרה שהם אכן יבצעו את התהליך הזה, הכול נכנס למסמכים סטטוטוריים ומתחילה הבקרה. זה בהיבט של אסדרה של המפעלים.

מי עושה את הבקרה, אתם?

אנחנו עושים ובזה שותף גם איגוד ערים בצורה - - -

מה זה "שותף", כשאתם לא באים לעבודה הוא בא? איך זה עובד? אתם מתחלקים במפעלים? איך?

יש מפעלים שאנחנו מתאמים, קבענו את האסדרה ואנחנו מתאמים את - - -

גברתי, של מי אחריות הגג?

שלנו, על המפעלים הגדולים – שלנו.

ומה זה מפעלים גדולים? אתם מגדירים מה זה מפעלים?

בז"ן למשל, יש 15 - - -

לא, לא שאלתי שמות, אני שואל כרגע אם יש לכם קריטריונים למפעלים גדולים או שמה שבא לכם בבטן: זה גדול זה קטן?

לא, לא, יש קריטריונים, יש קריטריונים למפעלים גדולים.

בחוק אויר נקי זה מוגדר.

זה מוגדר בחוק, אוקיי.

ואז עושים בקרה על הביצוע של התנאים הסטטוטוריים. במקביל לתהליך הזה יש תהליך של ניטור ובדיקות סביבתיות ולגבי התהליך של הניטור והבדיקות הסביבתיות אני מבקשת מצור ומאביבה שיתארו אותו כי הם אחראיים עליו, אני דיברתי על אסדרה.

מבחינת המשרד להגנת הסביבה? אתם מהמשרד להגנת הסביבה?

כן, מהמשרד שלנו.

תספרי לי מה היחסים ביניכם לבין האיגוד, אני לא הצלחתי להבין את חלוקת העבודה ואחריות.

אם האיגוד אמר שאין בעיה אז המשרד להגנת הסביבה נותן חותמת שאין בעיה – אנחנו סתם הוזים. אנחנו סתם הוזים, יש פה גושפנקא של המשרד להגנת הסביבה.

לא של המשרד, של האיגוד.

לא, אם היא אומרת שהם עובדים בשיתוף פעולה והכול בסדר מבחינתם והם מתואמים אז היא מצדיקה את מה שהוא אמר.

לא, אני לא אמרתי את זה.

היא לא תאשר את מה שהוא אמר.

אני לא אמרתי, אני אמרתי שאנחנו עושים פיקוח משותף.

בסדר. בבקשה, חוזאם.

אני ממונית מפעלי מפרץ חיפה.

כמה בדיקות פתע עשיתם?

200.

באיזו שנה?

השנה הזאת עשינו כ-10 בדיקות. תכף ידברו על בדיקות הפתע, אני קודם כל אענה לגבי הקשר, שיתוף הפעולה, בין האיגוד לבין המשרד. יש שני תהליכים, מה שדיברה כאן נורית, היא אמרה שיש את תהליך האסדרה, שאנחנו באים וקובעים כל מיני תנאים למפעלים דרך כל מיני מסמכים רגולטיביים, ויש לנו את התהליך של הפיקוח. במקרים מסוימים, כשאנחנו רואים שהמפעל לא עומד בתנאים שקבענו מראש, יש את האכיפה. האיגוד שותף לנו בכתיבת הרגולציה, אנחנו מתייעצים אתם, יושבים אתם ומחליטים ביחד - - -

למה צריך את האיגוד בכלל?

תכף אני אגיד לך למה. הדבר השני שהאיגוד עוזר לנו ומשתף אתנו פעולה הוא הפיקוח בשטח. קודם כל, האיגוד מקבל ניטור רציף, יש לו מצלמות, יש לו גם מערכת בקרה על המפעלים שהיא טובה, ומצד שני, אנחנו יוצאים אתם לשטח, אנחנו מפקחים, ולפעמים הם יוצאים ואנחנו - - -

אני רוצה להבין משהו, ברשותך – אולי את לא הכתובת – מבחינת מדינת ישראל, מי הגורם האחראי על הנושא? אני רוצה להבין.

המשרד להגנת הסביבה.

אתם?

כן.

אז למה אתם צריכים את העזרה שלהם? אני שואל אתכם, אתם המשרד.

האיגוד קיים כדי לעבוד ביחד ולעזור למשרד להגנת הסביבה.

האחריות הכוללת היא של מי?

האיגוד הוא גוף של הרשויות המקומיות, הוא גם היה קיים עוד לפני המשרד להגנת הסביבה, הוא בעצם נותן את השירותים לרשויות המקומיות. כמו שיש במקומות אחרים יחידה סביבתית, במקרה הזה יש איגוד אזורי שהוקם - - -

אז אני שואל: האחריות על הנושא של כל ניטור האוויר וכו' ברמה היומית, היא של מי? של האיגוד? יש לכם איזה חיתוך ביניכם מבחינת סמכויות, אחריות? מי מפקח על מי?

כן, אנחנו מובילים – וזה גם הדבר האחרון שרציתי לדבר עליו, האכיפה – אנחנו הגוף שאוכף, המשרד להגנת הסביבה. הם לא אוכפים אלא אנחנו אוכפים. אנחנו מגיעים למפעל, רואים שהמפעל לא עומד בתנאים ואז אנחנו הולכים לחקירה פלילית, הולכים לעיצומים כספיים וכו'.

כמה כאלה עשיתם ב-3 שנים האחרונות?

הרבה.

מה זה "הרבה"? "הרבה" זה 2? 4? 10?

מתחילת שנת 2015 יש לנו כ-4 עיצומים כספיים, אני מדברת על עיצומים כספיים של מיליון שקל וסגירת מפעלים כמובן.

את מדברת על מפעלים שעשיתם בדיקה והסתבר שהמפעל חרג מהתקן?

כן, כמובן, אנחנו רואים שהמפעל חרג מהתקן, המפעל לא עומד בתנאים שלנו. וגם סגירת מפעלים, אנחנו סגרנו בשנה הזאת שני מפעלים.

הייתי מבקש שתעבירו לנו לוועדה את הנתונים האלה, גם של הקנסות, בשנים 2015 ו-2014, אם אפשר.

אין בעיה. בנוסף יש לנו תהליכים של חקירה פלילית והגשת כתב אישום, כמובן שזה לוקח הרבה זמן.

הבנתי. האמת היא שאתם לא הבהרתם לי עדיין את התמונה מה מערכת היחסים והגומלין ביניכם לבין האיגוד אבל בואו נתקדם, אני רוצה לשמוע על הסיפור של האוויר.

על הניטור.

על הניטור, כן, מי הדובר?

ד"ר צור גלין, ראש אגף איכות אוויר.

בוא תענה לי, ד"ר צור, רק על דבר אחד: אני שומע שהכול בסדר, כל התקנים בסדר, עזוב עכשיו חריגות, האם האוויר במפרץ חיפה לדעתך ולפי מיטב הבנתך המקצועית – זה המקצוע שלך – עומד בתקנים והכול בסדר?

תראה, כאשר אנחנו מתייחסים לנתוני ניטור האוויר שאנחנו מודדים, לכאורה לא מוצאים כמעט חריגות, מאוד מאוד מינורי, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם שיש לנו פה פער בין עודף תחלואה בחיפה לבין מה שאנחנו מודדים. לכן, במסגרת תוכנית הפעולה שאנחנו מוציאים – יש כבר תוכנית וזה לא הדבר הכי חשוב – יש את הגברת הניטור והגברת הדיגום, כדי להגיע לצפיפות יותר גדולה של דיגום וניטור ולראות איפה פספסנו, אם פספסנו.

אבל, בלי שום קשר לתוצאות הניטור, המשרד הולך לתוכנית פעולה מאוד אגרסיבית כי אנחנו מעדיפים להיות בטעות אלפא, אנחנו מעדיפים לטעות למקום טוב ולא לטעות למקום רע. לכן, בלי שום קשר לדיגומי ניטור אנחנו נכנסים לתוכנית פעולה מאוד מאוד אגרסיבית, גם מול התעשייה, גם מול התחבורה - שאף אחד לא מזכיר פה אבל זה חשוב.

אני אעצור אותך, אני אחזור שוב על השאלה שלי הקודמת, אני רוצה להבהיר, לקבל אותה בצורה הכי מדויקת: אתה, לפי מיטב שיפוטך והבנתך, האוויר במפרץ חיפה הוא בסדר? הוא עומד בתקנים? הכול בסדר?

לא, לכן דייקתי בהגדרה שלי.

עזוב כרגע תחלואה, אני לא מדבר על תחלואה, אני שואל כרגע מבחינת – אתה הרי בסופו של דבר מבין בנושא ניטור אוויר, אני לא מבין, יש מכשירים, יש תקנים, בודקים. אז אתה עכשיו מנסה להסביר לי שיכול להיות שאין מספיק תחנות ניטור?

בדיוק כך. מה שאני מנסה להגיד זה שעל פי תוצאות הניטור - - -

למה, בגלל מה? בגלל שהתוצאה שאתה מקבל היא סבירה אז אתה חושב שאולי זה בגלל שיש לך פחות - - -

או שמנסים להסתיר את המציאות.

אם יש פער כזה גדול בין הניטור לבין נתוני משרד הבריאות לגבי תחלואה, אנחנו צריכים לראות למה יש פער, או שהם טועים – והלוואי - - -

משרד הבריאות פה?

כן, פה.

רק נושא אוויר, רק שאלה ואחרי זה ניתן לך את זכות הדיבור. אתם מנטרים גם את האוויר שם?

לא, זה לא מתפקידנו.

זה רק אנחנו.

הבנתי, אוקיי.

אני אגדיר במדויק: על פי הממצאים המספריים שאנחנו מקבלים, לכאורה אין זיהום אוויר במפרץ חיפה.

יש תקנים מיוחדים לנושא חיפה בגלל הריכוזיות שם?

התקנים הם ארציים.

אדוני, האם אתה יכול להתייחס למסמך שמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה העביר אלינו לוועדת המשנה על כמויות הפליטות?

אני ביקשתי לשאול שאלה.

הוא לא בסדר, אני אתן לך, אני מבטיח שאני אתן לך. תענה לשאלה שלי ברשותך, כדי שהוא לא יתפרץ. השאלה שלי היא כזו: האם אתה מרגיש, בגלל הנתונים "הטובים" שאתה מקבל, אתה מרגיש שאתה כנראה יכול להיות טועה ואתה צריך יותר תחנות ניטור?

בוא נאמר דבר כזה: על מנת שתקטן הטעות אנחנו מבקשים להגדיל את מערכת הניטור ומערכת הדיגום.

מתי עלית על זה? כמה זמן אתה חי עם התחושה הזו שאולי אתה צריך להגדיל את תחנות הניטור?

ברגע שמשרד הבריאות פרסם את הנתונים וראינו שיש פערים כל כך גדולים בין מה שאנחנו מודדים לבין מה שהם רואים ברישומי התחלואה אז אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לעשות משהו עם זה. אני לא אלך להתנגח עם משרד הבריאות מי צודק. אני אנסה לפתור בצורה אגרסיבית ביותר את הבעיה. בוא נגיד דבר כזה, והיה ונניח משרד הבריאות טעה - - -

ד"ר צור, הבנתי. אתם מנטרים את כל 28?

את כל ה-28 אנחנו מודדים. האנשים פה מדברים שלא מודדים – אני רק רוצה להגיד שיש בעולם 700,000 חומרים שאפשר למדוד, אי אפשר למדוד את כולם, גם במפרץ חיפה סביר להניח שיש המון חומרים שלא ניתן לדגום את כולם כי אחרת - - -

אבל מה קורה במדינות ה-OECD, איך הם מודדים?

ב- OECDלא מודדים בכלל.

בכלל? אנחנו מתקדמים בנושא.

לא, מודדים מעט מאוד חומרים. אין מקום באירופה שיש 25 תחנות ניטור על שטח כל כך מצומצם כמו בחיפה.

שאלתי כרגע מבחינת המספרים. ומבחינת הרכב החומרים?

הרכב החומרים לרוב מותאם מול התעשייה שאני דוגם אותה, אז אני לא אדגום מול חיפה חומרים שאין סיכוי שיפלטו.

ברור.

אז אנחנו עושים את הרציונליזציה שלנו ומחליטים מה לדגום.

אני קראתי פה חומרים, אני לא מהתחום, אני הרי הכנתי את עצמי לישיבה, אני הבנתי שיש כ-28 חומרים שצריכים לדגום אותם. בנתונים שנתתם לי, אחד הגורמים המקצועיים העביר אלינו שדוגמים 20, אז אני רוצה לדעת קודם כל - - -

דוגמים רק 16.

לא נכון.

בתחנות הניטור, אנחנו עשינו על זה עבודה מעמיקה.

מה שקורה פה זה המידע הזה.

מי גברתי?

אני מנהלת את עמותת אזרחים למען הסביבה וניהלתי את הקואליציה לבריאות הציבור עד לפני חודשיים.

ד"ר צור, אני אסכם את השאלות אתך ואחרי זה נעבור לתושבים שם. אתה מרגיש שהכול בסדר?

לא.

ומה התוכנית האופרטיבית שלך בקווים כלליים?

התוכנית האופרטיבית היא לעבוד הן מול המפעלים ולצמצם את הפליטה של החומרים האורגניים מהמפעלים. יש לנו ציפיות – זה לא רק ציפיות, זה גם החלטות – להוריד אותם בעשרות אחוזים. אנחנו רוצים לעבוד מול התחבורה. אנחנו רואים את התחבורה, למרות שזה לא עלה פה על השולחן, אבל אנחנו רואים את התחבורה המסיבית שבאזור חיפה, בייחוד משאיות ורכבי דיזל, כחלק גדול מהבעיה שלנו. אנחנו רוצים גם לפעול כדי לצמצם את הנסועה בתוך חיפה.

יש לך תוכנית אופרטיבית לרעיונות האלה?

תהיה לנו תוכנית אופרטיבית, כן.

היא מתוקצבת?

עדיין היא לא מפורסמת כי היא בדיונים בתוך המשרד.

אתם מתכוונים להביא אותה בפני השר החדש, שיאשר לכם ויתקצב אותה בשנת 2015 עדיין? אני שואל.

אנחנו מאוד מקווים.

מה לוחות הזמנים שלכם? זה לביצוע מידי?

יש דברים שיהיו לביצוע מידי ויש דברים שמעצם הווייתם יהיו לאורך שנים. למשל, אני לא יכול - - -

ברור, אני התכוונתי שזה מתחיל לצאת כרגע, מה שבמידי במידי ומה - - -

ברגע שנקבל אישור לתוכנית אנחנו נתחיל לרוץ אתה.

הבנתי, יש לי עוד שאלה אליך, ברשותך: אתם בדקתם את המיקומים של תחנות הניטור, אולי טעיתם במיקום שלהן?

כן, בדקנו.

גם זה חלק?

זה חלק מזה ועושים - - -

תודה. משרד הבריאות.

יש לי שאלה קצרה. אדוני, אני רוצה להקריא לך ממסמך - - -

זו אפליה? אני רוצה לדעת אם יש פה אפליה, אני מבקשת כבר, אני לא יודעת כמה זמן, לשאול שאלות כדי להבהיר.

ממי את מבקשת, מהם?

גם מהם וגם ממנו, אני חושבת שזה יבהיר.

לא, שאלת אם יש אפליה, זה אני או את שואלת אותם?

אני שואלת עליך, אם יש אפליה.

חס ושלום, את יודעת שאני אוהב אותך.

אז בבקשה, אני מבקשת לשאול שאלות.

אני אתן לך את כל הזמן, אל תדאגי. יש לך שאלה קצרה?

שאלה קצרה, אדוני.

גם שלי קצרה, אני מצטערת, אדוני.

אני מוכן שחברת הכנסת גרמן תשאל לפני.

אז בוא תראה מה אתה עושה לי.

אני מתנצל.

אתה מבין מה קורה?

צריך להבהיר את הדברים, זה לא רק עניין של מספר תחנות ניטור.

חברת הכנסת גרמן, בואי תשאלי את השאלות אבל קחי לך דקה וחצי לתמצת אותן.

אפילו פחות. אני הבנתי – אני לא מבינה גדולה אבל אני מבינה שישנם ערכי יעד וערכי סביבה. האם יכול להיות שצריך בין השאר גם לשנות את הערכים ולהחמיר אותם בניטור? זה אחד. שניים, ממה שאני הבנתי, מפל"ס למעשה מדווח על הכמות ולא על הריכוז ועמידתו בתקנים. האם ניתן לשנות את שני הדברים האלה, א', את ערכי היעד, וב', את הנתונים של מפל"ס? אז אולי יהיו לנו נתונים שיתאמו לתוצאות של משרד הבריאות.

לגבי מפרץ חיפה, התוכנית האחרונה שעלתה על הפרק, מתחם הבז"ן, הדרישה של משרד הבריאות, ואנחנו הצטרפנו אליהם, היא שיהיו ריכוזי ערכי יעד באזורים העירוניים ובזה אנחנו מסכימים. אני רק רוצה להגיד שערכי יעד אלה ערכים שאנחנו רוצים לשאוף אליהם, יש דברים שלעולם לא נגיע. למשל, לעולם לא נגיע בישראל לערכי היעד של החלקיקים כי יש לנו מהטבע כמות כזאת שאנחנו לא נצליח לעולם להגיע לשם. חומרים שאנחנו יכולים להגיע – אנחנו נעשה הכול כדי להגיע לערכים הנדרשים.

ד"ר צור, הייתי רק מבקש שתעבירו אלינו לוועדה, אחרי שתסכמו בינכם, את תוכנית העבודה שלכם לשנת 2015-2016.

אדוני, אני רוצה להפנות את תשומת לבך למכתבו של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה לוועדת המשנה, שני נתונים: פליטת חומרים אורגניים נדיפים ממפעלי מפרץ חיפה היא 2,400 טון לשנה, בזמן שפליטת החומרים האלה ממפעלי רמת חובב היא 111 טון לשנה – פי 24; פליטת חומרים מסרטנים לקילומטר מרובע במפרץ חיפה גבוהה בסדרי גודל משאר המחוזות – 30.4 ק"ג לקילומטר מרובע במחוז חיפה, ובמחוז שבא אחריו זה 5.3 ק"ג לקילומטר מרובע.

את הנתונים האלו אנחנו כמובן מכירים וזו הסיבה שאמרנו שיש לנו פערים בין מה שנפלט למה שאנחנו מודדים לתחלואה.

אני רוצה להבין משהו, ד"ר צור, אני שאלתי שאלות מדויקות, מה שכרגע ציין דב – זה חורג מהתקנים?

לא, אין תקנים.

או שאין תקנים בדברים האלה בכלל?

המפעלים בעיקרון עומדים בתקנים, למעט אותם מפעלים שחוזאם דיברה עליהם שהם לא עומדים בתקנים.

עכשיו בלבלת אותי לגמרי.

אל תשכח שבחיפה יש את מתקן הזיקוק הגדול בישראל אז ברור שיפלטו.

ד"ר צור, אני חוזר חזרה לשאלה שלי ועכשיו אתה פותח לי את הדיון מההתחלה. אני שואל שאלה פשוטה, אני לא איש אוויר, אני לא בודק זיהומי אוויר. דב כרגע שאל אותך שאלה, הוא נתן נתונים, אני כרגע לא שואל על ההבדלים, אני שואל האם התקרה הגבוהה שהוא ציין היא בעצם בתקן או לא בתקן? או שאין תקנים?

חבר הכנסת חנין דיבר על הפליטה מהמפעלים, הוא לא דיבר על ריכוזים בסביבה, הוא לא דיבר על תקנים.

אני הבנתי שבעצם יש שני סוגי תקנים, יש סוג תקן אחד שמדבר על ריכוז באוויר ויש ריכוז בארובה.

נכון.

אבל גם יש תקן בארובה.

אז בתקני ארובה המפעלים עומדים, למעט אותם מקרים שחוזאם דיברה מקודם ומולם אנחנו נוקטים באמצעי אכיפה.

אני רוצה להבין, אתה עכשיו מבלבל אותי לגמרי. אני אסביר משהו: בסוף, מהארובה זה בא לאוויר ומזה נהיה זיהום.

נכון.

נו, אז אל – זה לא שזה בא ישר לחלל. אז בוא תענה לי עכשיו, חבר הכנסת חנין ציין כרגע נתונים שהם בעצם נתונים השוואתיים, אבל אני מתעלם מההשוואה כרגע, אני שואל ברמת התקרה שהוא ציין, האם הם תקניים ברמת הארובה? הרי גם לארובה יש תקן.

כן, הם תקניים ברמת הארובה, אבל יש בחיפה המון המון ארובות, יש 200 ארובות בחיפה.

אז אני שואל שאלה: למה ברמת חובב יש פחות פר ארובה?

ברמת חובב יש פחות תעשייה.

אני מדבר פר ארובה.

לא, אין פר ארובה, יש פר רמת חובב. ברמת חובב יש פחות ארובות.

לא, אני מדבר כרגע פר ארובה.

חבר הכנסת חנין לא דיבר פר ארובה, הוא דיבר על סך כל הפליטה.

עדיף לגור ברמת חובב מאשר במפרץ חיפה פי 24.

זה מה שהוא אומר. זאת אומרת, אתה בעצם טוען, ממה שאני מבין, שברמת התקינה אין בעיה? אתה חוזר על זה.

ברמת התקינה הקיימת אין בעיה. אתם לא שמתם לב למה שאמרתי, אמרתי: בתוכנית הפעולה שלנו נקצץ עוד עשרות אחוזים מהפליטה כדי להקטין את הפליטה.

דרך אגב, יש בכוונתם לצמצם את התקן, להוריד אותו קצת, להחמיר אותו?

זה בדיוק מה שאמרתי שאנחנו הולכים לעשות ברגע שאני אמרתי שאנחנו הולכים כעת לאסדרה נוספת מול מפעלי חיפה.

דרך אגב, התקן הוא בינלאומי או שאתם קבעתם אותו?

תפרידו בין תקן ארובה, שבו יש מרווח עבודה שלנו, שאנחנו יכולים לעבוד בתוך המרווח, לבין ערכי הסביבה וערכי היעד, שאלה ערכים שהמדינה קבעה אותם, הוועדה הזו קבעה אותם.

הוועדה קבעה אותם?

בטח, ערכי הסביבה וערכי היעד.

אבל אני שואל, יש איזו תקינה בינלאומית, משהו?

בוודאי.

זאת אומרת, זה לפי התקינה הבינלאומית?

המחמירה.

ואתם לוקחים על עצמכם להחמיר אותה עכשיו יותר ביעדים?

תראה, לגבי ערכי סביבה – אנחנו נגיע אליך במרץ שנה הבאה עם ערכי סביבה חדשים ונדון בהם. לגבי ערכי פליטה מארובה – אנחנו נחמיר מול המפעלים.

הבנתי, תודה רבה לך. משרד הבריאות, בבקשה.

בוקר טוב. יש שתי עובדות שאני חושב שאין עליהן מחלוקת, הן הוזכרו פה כבר כמה פעמים: אחת, ארגון הבריאות העולמית כבר קבע שיש קשר סיבתי בין זיהום אוויר לתחלואה בסרטן. זה לא אנחנו קבענו, זה לא איזה גוף קטן, זה ארגון הבריאות העולמי ועוד איגודים מקצועיים אחרים. זו עובדה שאין עליה ויכוח.

אבל מה עושים עם זה? אני מניח שגם עם המזון יש, גם בהליכה יש – מה אתם עושים עם זה?

תן לי שתי דקות. עובדה שנייה שגם עליה אין ויכוח, וזה הוזכר פה גם, זו התחלואה העודפת בחיפה בסרטן, תחלואה לבבית ותחלואה נשימתית.

עכשיו לגבי השאלה שלך מה עושים עם זה, כמה דברים: אחד, בהליכי התכנון עמדת משרד הבריאות היא ברורה ועקבית שיש לעמוד בערכי יעד המחמירים יותר בגבולות של שכונות מגורים, כפי שכבר הוזכר פה. זו עמדה מחמירה וזו עמדה שהתקבלה על ידי ועדות התכנון ועכשיו היא מותקפת בוועדות הערר אבל אנחנו עומדים עדיין מאחוריה. זה אחד.

שניים, לגבי הצעת מחליטים, זה גם כן הוזכר פה, אנחנו מקדמים בימים אלה הצעת מחליטים משותפת עם המשרד להגנת הסביבה שתכלול שני פרקים: גם את ההתערבויות להפחתת זיהום האוויר – על זה הם יכולים לפרט יותר טוב ממני – אבל מבחינתנו זו הגברה של המחקר האפידמיולוגי, הניטור. זה לא שאין לי מספיק מידע כדי לקבוע מדיניות, את זה כבר עכשיו אנחנו עושים, כמו שאמרתי, בהליכי התכנון, אבל אנחנו כן חושבים שצריך כן להגביר את הניטור האפידמיולוגי באזור חיפה. יש שם גם דרישות לתקציבים ולכוח אדם שיותאם בדיוק לעניין הזה.

מי מממן את המחקר, אודי?

המחקר הספציפי הזה יהיה במימון המדינה, זה בדיוק הרצון שלנו, שבמסגרת הצעת המחליטים יהיה מחקר אפידמיולוגי במימון המדינה, זאת בדיוק הנקודה, נקודה חשובה.

הדבר השלישי, שכבר העלנו אותו בנושאים אחרים אבל גם פה עלה וגם יעלה, זה הנושא של תזכיר השפעה על הבריאות, כי היום בהליכי התכנון יש על פי חוק דרישה להציג תזכיר השפעה על הסביבה אבל אין תזכיר השפעה על הבריאות ואנחנו חושבים שכן נכון לקדם את זה במסגרת הליכי התכנון של מדינת ישראל. עד כאן.

תודה רבה. שרון נסים, בבקשה, מנכ"לית רשות נחל קישון.

תושבי חיפה והקריות ובעיקר המטרופולין הצפוני ראויים וזכאים גם לאיכות חיים. איכות החיים באה לידי ביטוי גם בפארק ומורד נחל קישון. המדינה השקיעה משאבים רבים בשיקום הנחל ויש שיפור באיכות המים, שלחנו לכם את האיכויות שקיימות, כולל טיפול בקרקעית המזוהמת. אם גדות הנחל יהיו עדיין בהגדרות של הבריטים, שזה אזור של תעשייה קלה ומסחר, אנחנו נוסיף חטא על פשע במפרץ חיפה. זאת אומרת, נמל המפרץ יקום במיליארדים ותושבי מפרץ חיפה לא יוכלו ליהנות מהקישון. חברת נמלי ישראל מתנגדת להקמת הפארק, כולל עיריית חיפה - - -

תודה. זה לא הדיון פה, אם תרצי תבואי אלי אחרי זה ואני אעשה זום רק על הנושא הזה של הקישון, שמעתי על זה.

אבל היא צודקת בדבר אחד, זה סימפטום.

אם אפשר רק בקצרה, היה דיון בוועדת הפנים שאישרה את מסקנת ועדת חנין ואנחנו מתחברים לכך. כשמקימים נמל מפרץ וזו תוספת של חומרים מסוכנים, של שימוש בחוף, צריך לעשות פיתוח סביבתי משלים, פיצוי סביבתי, זה הדבר החשוב והנקודתי מעבר לייעוד. אני רוצים לייעד את הקרקע - - -

תקשיבי, שרון, אני לא מצליח לסגור כאן את הסיפור של האוויר. הנושא הזה מאוד מעניין אותי, את דיברת אתי בחוץ, אני מציע שאנחנו נייחד איזושהי שיחה לעניין ואם צריך לעשות ישיבה רק על הנושא הזה אז נעשה אותה רק על הנושא של הקישון והפארק הזה, שווה. ראש עיריית קריית ביאליק, אלי דוקורסקי, בבקשה.

שמעתי כאן את הדברים ואני מבקש להתייחס. האמת שאנחנו הרגשנו איזה דיסוננס כזה בין הנתונים שאנחנו מדווחים מדי חודש בחודשו על ירידה ברמת הפליטות וזיהום האוויר לבין הנתונים שבאו ונפלו עלינו כרעם ביום בהיר על ידי משרד הבריאות רק לפני מספר חודשים. אנחנו עשינו אגב, הרשויות המקומיות, איזה תהליך מסוים של הכנסת תוכנית אב להתמודדות עם הנושא של הזיהום מתחבורה ציבורית, התבקשנו בשעתו. אני, אגב, לא מבין למה זה צריך ליפול על הרשויות המקומיות.

סוגיה אחרת, בוא תתקדם.

הכנו תוכנית, נמסרה למשרדי הממשלה ובינתיים התוכנית - - -

אתם שייכים לאיגוד ערים? כשאתה אומר "אנחנו" זה האיגוד?

איגוד הערים הכין בשם הרשויות המקומיות. קבעו, אגב, שרק על רשות מקומית מעל 30,000 תושבים הדבר הזה חל, וזה דבר שהוא אבסורדי בפני עצמו. התוכנית הזאת שוכבת במשרדי הממשלה כאבן שאין לה הופכין.

הטיפול האמיתי כדי להוביל את ההתמודדות עם נושא התחלואה באזור חייב להיות מונהג ומובל על ידי הממשלה. הכי קל זה לזרוק את זה אלינו, לרשויות המקומיות. קריית ביאליק התבקשה – בשטחנו אין את המפעלים המזהמים, אנחנו לא נהנים מהכנסות ארנונה של בז"ן ובאים ואומרים לנו: תוציאו כסף אתם ותממנו. צריכה הממשלה להוביל את הנושא הזה, להכין תוכנית להתמודדות עם נושא התחלואה.

אלי, הבנתי.

עוד דבר שבעיני הוא אבסורד – אני שומע על תוכניות של המשרד להגנת הסביבה, צריך להבין שבמטרופולין ישנם ראשי ערים נוספים, לא רק ראש עיריית חיפה. לא יכול להיות שלא ישבו אתנו, שיושבים עם - - -

אנחנו נסדיר את היחסים ביניכם, בסדר.

הנושא הזה לא קיים.

בסדר גמור, אנחנו נביא את כולם לפה, שתיה עלינו. תודה רבה. חבר'ה, לא להצביע, אנחנו לא בכיתה.

אני יודעת שעוד מעט מסתיים הזמן ואני מבקשת להגיב כי נאמרו כאן הרבה דברים שהם פשוט נגד הציבור.

גברתי- - -

גברתי כבר 10 שנים עוסקת בזיהום אוויר מהצד הציבורי.

אלה, את חושבת שאם תדברי בכוח זה יעבוד? לא.

ביקשתי את הרשות.

אני נותן את רשות הדיבור, לא נתתי לך. ד"ר אריה ונגר, עמותת "אדם, טבע ודין", בבקשה, שתי דקות.

תודה. אדוני, אני רוצה להציג כמה צעדים אופרטיביים שאנחנו מציעים על מנת שהתוכנית המוצעת בהצעת מחליטים תהיה ממשית. אני לא יודע אם חברי הכנסת המכובדים יודעים שפועלת כיום תוכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר שאושרה בהחלטת ממשלה בממשלה הקודמת, אבל התוכנית הזאת היא תוכנית בכאילו כיוון שיעדי ההפחתה שלה הם אפס והתקציב שלה הוא אפס.

פעם ראשונה שאני שומע שמשהו שהוחלט בממשלה הקודמת פועל.

לא, אני אומר, זו תוכנית שתשיג את היעדים שלה כי היעדים הם אפס.

אני חוזר בי, יעל היתה שם, אני חוזר בי.

אני אומר, על מנת שגורל התוכנית הזאת לא יהיה כגורל התוכנית הלאומית - - -

הם מכירים את התוכנית?

הם מכינים עכשיו תוכנית, אני רוצה להגיד כמה נקודות שאינן במתווה שלהם שצריך להכניס.

אז תגיד.

אחד, להכניס יעדים מדידים וכמותיים להפחתת זיהום, להפחתת כמויות פליטה, להתקרבות לערכי היעד ולעמידה בערכי הסביבה. אם חברי הכנסת המכובדים הוועדה שמפקחת תראה תוכנית בלי מספרים, בלי יעדים, תדע שזו תוכנית בכאילו.

דרך אגב, אנחנו לא מכירים תוכנית בלי יעדים מדידים.

אז זה מה שהולך כנראה להיות. הדבר השני הוא יישום האמצעים הטכנולוגיים – הטכנולוגיה הטובה ביותר להפחתת פליטות ה-B.A.T, הוזכר פה שזה בתהליך במפעלים הגדולים, צריך להרחיב את התוכנית גם למפעלים בינוניים וקטנים, לשלב את זה עם תוכנית מטרופולינית משמעותית להפחתת זיהום אוויר מתחבורה.

נקודה נוספת היא מיפוי כלל מקורות הזיהום' כי דובר פה רק על תעשייה ותחבורה ויש מקורות נוספים, יש קרקעות מזוהמות, יש מפעלים שנסגרו כבר לפני שנים, אפשר להזכיר את "פרוטרום" ויש זיהום קרקעות גדול. למשל, באזור של "פרוטרום" נשפכה כספית, יש טיפות כספית נוזלית מטרים בודדים מהים, רואים עליhה בריכוז בכספית במפרץ.

תודה רבה.

עוד שתי נקודות, אדוני, אלה הצעות ממש אופרטיביות, אני לא מציין את הכול.

15 שניות.

העניין התכנוני שהוזכר, כל התוכניות של קרקעות הצפון והרחבת בז"ן, כל תוכנית כזאת נדונה בנפרד ולא תחת מטריה כוללת. היתה בעבר כוונה להכין תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 30, זה נתקע ב-2008 או 2009, תוכנית לכל מפרץ חיפה ואז כל התוכניות הבודדות צריכות להיות כפופות אליה בראייה כוללת. אין כיום ראיה תכנונית כוללת.

אני חושב שההצעה שלו לתכנון כולל היא דבר מצוין שאנחנו צריכים לאמץ אותו מאוד.

כל ההצעות.

צודק. תודה רבה לך. אלה נווה, דקה.

אני רוצה להתייחס קודם כל לאמירה שאין חריגות מהתקנים – יש חריגות במפרץ חיפה מהתקנים ומי שאמר את זה פשוט משקר כי הוא בעצמו מפיק את הדוח שמראה את זה. אם מסתכלים על התקנים האמיתיים, יש ימים שהם לא ראויים לנשימה של אנשים, חריגות בחלקיקים שהם מסרטנים, אלו מזהמים מסרטנים.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך – כל הדיון הזה על הניטור הוא עקר כשמגיע אל מפרץ חיפה עוד 950,000 טון של VOC's, כשהיום נפלטים 4,000 טון. אנחנו יודעים שישראל מצאה גז טבעי, וישראל גם מחפשת נפט בגולן, והתשתית הולכת להיות מוקמת במפרץ חיפה כדי לזקק ולשמור את הדלקים האלה ולאחסן אותם. אין טעם לדבר על הניטור היום כשמביאים עוד כמויות עתק. זה בלתי נתפס. אני רק רוצה בכל זאת להפנות, לפני שבוע התקיימה כאן ישיבה, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה אומר: אני לא יודע לפקח היום על הזיהום הקיים. במצב הזה, האם זה נכון להביא עוד מזהמים?

תודה, אלה. חנה קופרמן, דקה, בבקשה.

אני רוצה בדקה שיש לי לדבר ברמת המאקרו בגלל שמרוב עצים לא רואים את היער. יש שתי נקודות בכל הסיפור הזה: אחת, הזיהום הקיים, הדבר השני זה הזיהום שעומד להיכנס. לגבי הזיהום הקיים, אני אומרת, חבל על הדיבורים, תקראו את דוח מבקר המדינה ותבינו מה קורה. לגבי מה שהולך להיכנס, מה שאני מבקשת לומר בדקה שאני יכולה לדבר – וכבוד יושב-הראש, שלחתי אליך מסמך בנושא – זו ההסתרה שבמתווה ייצוא הגז, לגבי מה שהולך להיכנס - - -

זה לא הדיון שלנו היום, אני אתייחס לזה.

אני מנסה להגיד שזה מידע שאנשים לא יודעים ואני מנסה לחשוף אותו בדקה. מה שאני מבקשת לומר באמת – בבקשה, תן לי דקה, לא יותר מזה.

באת מחיפה, דקה אבל באמת דקה, אחרת, תביני, אם זה לא יהיה דקה אני לא אסכם.

בסדר. חברי כנסת ושרים, אין להם מושג שכל הפיתוח התעשייתי של מפרץ חיפה קשור למתקני הגז של קונדנסטים, שזה נפט חדש שעומד להיכנס מתחת לשולחן ובשבילו מפתחים את כל התעשייה הזו. אתה יודע מה? גם אם עכשיו יהיה נתון מושלם, אפס זיהום במפרץ חיפה – עם מה שהולך להיכנס זאת קייטנה לעומת מה שהולך להיות שם.

תודה רבה. רבותי, להוריד ידיים, אני מסכם את הדיון. קודם כל, אני שמח שקיימתי את הדיון הזה.

אני רק אומר לכל החברים שאכפת להם, הפעילים, ביום ראשון סיעת המחנה הציוני מסיירת במקום כדי ללמוד את הנושא הזה ולהמשיך לתמוך בהחלטות של הוועדה, אז מי מכם שרוצה להצטרף ולעדכן את האנשים במקום זה חשוב מאוד שתבואו.

תודה רבה, סיימנו מנהלות, אני רוצה לסכם את העניין.

רבותי, קודם כל, אין טעם להרחיב בחשיבות הדיון. אנחנו מבקשים – זה בסיכום לפרוטוקול - שבעצם יתייחסו בכל הנושא לשלוש התוכניות, גם בז"ן, גם קרקעות הצפון וגם נמל חיפה, בכל הסוגיה של ניטור, זיהום האוויר וכו'. צריך להסתכל על כל התוכניות האלה באמת במקשה אחת ולתת את ההנחיות התכנוניות, לא לכל תוכנית בנפרד אלא באמת כמקשה אחת. כך בעצם נראית תמונת המצב הכללית ויהיה מה שנקרא סכום אפס בין שלוש התוכניות.

לגבי סקר סיכונים, אני חושב שאתם צריכים לעשות סקר סיכונים משמעותי ביותר עכשיו.

זה חלק מהתוכנית.

זה חלק מהתוכנית, אדוני.

מה שאמרתי והוא חלק מהתוכנית אל תעירו לי, זה בסדר, אני שמח, בגלל שבסופו של דבר נצטרך - - -

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלסיכום שלך תכניס גם לוחות זמנים, כי נראה לי שפה מורחים את הדיונים האלה שנים.

דקה. סוגיית האכיפה, אני רוצה שתהיה התייחסות בתוכנית שלכם לנושא של הפיקוח והאכיפה, וכן הייתי רוצה לקבל איזשהו בריף קצר, איזשהו מסמך מקצועי, בעיקר ממך, ד"ר צור, לגבי החומרים שאתם מנטרים במפרץ חיפה, מה התקנים שאתם חושבים, מה החוק אומר ומה יעדי התקנים.

כל מה שאמרתי – נכנסתי למספר נקודות – אני מבקש שזה יבוא בעצם במכלול של תוכנית העבודה. אנחנו בוועדה רוצים לקבל מכם את תוכנית העבודה לשנת 2015-2016, שתהיה מגובה בכל הסעיפים שדיברנו וכולל דברים חדשים שאתם רוצים. אני שמחתי על כך שציינת שאתם רוצים להחמיר את התקנים ושזה יהיה מגובה גם באמצעים וגם בתקציבים. אנחנו בוועדה כאן נעזור לכם לקדם את זה, אם צריך שאנחנו נשב עם השר גם, נדחוף אותו, כמו כל אחד כאן עם קשריו האישיים אפילו עם הממשלה, אז אנחנו נעשה את זה, בגלל שהנושא הזה מבחינתנו הוא נושא חשוב מאוד.

מתי אתם מסיימים את תוכנית העבודה? מתי אנחנו יכולים לקבל אותה?

אני חושב שזה ייקח שבועיים-שלושה.

לא משנה, קח לך חודש, אין בעיה, צא לחופשה לאילת, מתי אתה חוזר?

אפשר לקיים בעוד חודשיים מהיום דיון נוסף פה.

ברגע שנעביר לממשלה אתה תקבל.

אחרי שאתה מעבירים אותה אצל השר שלכם, לפני הממשלה. אנחנו רוצים הרי לעזור, אם בסוף זה יעבור את הממשלה ויעבור את התקציב אז לא עשינו כלום. בואו נגיד כך, בתחילת הכנס הבא של הכנסת היינו מבקשים לקבל את זה, לא יאוחר - - -

לא, זה כבר יהיה אחרי התקציב.

הייתי מציע שתעבירו לנו את זה לקראת סוף אוגוסט, תעבירו לנו את התוכנית. הייתי מבקש שתתייחס גם במסגרת התוכנית, ד"ר צור – אני כמובן מסכים וזה גם נראה לי מתבקש שבסופו של דבר, מעבר לדברים התיאורטיים, השאיפות, הרצונות וכו', בסוף הדברים נמדדים בפרמטרים מדידים, אנחנו רוצים תוכנית בסופו של דבר שאנחנו יודעים שיש יעדים, יש פרמטרים מדידים, יש אבני דרך שאנחנו יודעים למדוד אותם על ציר הזמן.

אם אפשר, אדוני, שיפרסמו את התוכנית הזאת כדי שגם הציבור יראה אותה, לא יום לפני הממשלה.

אל תדאג. אני אתייעץ פה עם מנהלת הוועדה – דרך אגב, יש לכולנו מנהלת פה, קוראים לה לאה, היא יושבת לימיני – איך אנחנו בעצם יכולים לפרסם באינטרנט שלנו, באתר הוועדה, את כל התוכניות וכל החומרים שלנו. תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.