הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ה (29 ביוני 2015), שעה 10:30

אבטחת תוואי הרכבת הקלה בירושלים על-ידי משטרת ישראל

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

אורי מקלב

רוברט אילטוב

דוד יוסף - מנהל אגף פיקוח ובקרה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

סיון כפיר - מנהלת תחום תקציבי משטרה, המשרד לביטחון הפנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ שמעון נחמני - רמ"ח מבצעים, משטרת ישראל

סנ"צ אבי כהן - מפקד תחנת שפט, משטרת ישראל

רפ"ק עוזי זית - ק' אבטחת הרכבת הקלה, משטרת ישראל

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אלינור סילוק - מנהל ביטחון הרכבת הקלה, עיריית ירושלים

צחי שטרסר - ראש יחידת המהנדס, תוכנית אב לתחבורה ירושלים

ירון רביד - מנכ"ל, חברת סיטיפס

עוזאל ותיק - דובר, חברת סיטיפס

מלי כהן ברייר - ייעוץ תקשורת, חברת סיטיפס

ערן שכטמן - מנכ"ל, קונקס רכבת קלה

משה נבו - תחזוקת רכבת קלה, קונקס רכבת קלה

בועז גולן - חדשות 0404

מאיר יצחק - משנה למנכ"ל, חברת מודיעין אזרחי

דוד דהאן - יושב-ראש ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

אילנה אברהמי - תושבת גבעת זאב

אבי שלום - תושב פסגת זאב

ישראל אלישביץ - תושב נווה יעקב

דביר עדני - תושב פסגת זאב

ליאור בן חיים - האוניברסיטה העברית, מתמחה בוועדת הפנים והגנת הסביבה

נדיה אסמאיל - לוביסטית ופעילה פוליטית

אירדה קריימר - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את סיטיפס

יער אמיר - לוביסט (אימפקט), מייצג את סיטיפס

אלון ששון - לוביסט, מייצג את סיטיפס

עידו בן-יצחק

לאה קריכלי

טלי רם

אבטחת תוואי הרכבת הקלה בירושלים על-ידי משטרת ישראל

רבותי, בוקר טוב לכולם. הנושא בישיבת ועדת הפנים הנוכחית הוא אבטחת הרכבת הקלה בירושלים, באופן בסיסי על-ידי משטרת ישראל, עם כל המשתמע מכך. אני גם מברך את נשות ראשי הערים מהשלטון המקומי, הן מתארחות כאן בכנסת היום. קודם כול, אנחנו מקבלים אתכן בברכה. אתן יודעות שהבעלים שלכן משתתפים בוועדה הזאת הרבה בדרך כלל, אז שתדעו, כשהם מאחרים זה בגלל הוועדה. אז באמת welcome, אנחנו מאוד שמחים שהגעתן וכיבדתן אותנו בנוכחותכן. דרך אגב, אם יש לכן איזו שאלה בדיון או משהו, אתן יכולות להצטרף גם לדיון.

כפי שאמרתי, נושא הדיון הוא כל סוגיית הרכבת הקלה בנושא האבטחה והבטיחות שלה. לפני שאני אפתח את הדיון הייתי מבקש מנמרוד – הוא הכין לנו מצגת קלה, ובאמת "שאפו" ותודה על המאמץ – תראה לנו אותה, ניכנס לאווירה ונתחיל בדיון. בבקשה.

"פסים של אלימות")

תודה לנמרוד. האמת, אהבתי את הסיפה של "יהיה טוב". באמת אני מאמין שיהיה טוב. אני חורג ממנהגי, הייתי מבקש לשמוע קודם כול את התושבים ואחרי כן הייתי מבקש לשמוע את דברי חברי הכנסת ואנשי המקצוע. דביר עדני, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני שמח שהתכנסנו כאן הבוקר כי אני כאן מטעם תושבים בשכונה שפשוט כואב להם. כואב להם אומר – אם זה לשלוח ילדים לחוגים. אם לי, לשכניי, יש ילדים שכבר מתחילים לגדול, אפילו עם בייביסיטר לשלוח אותם לחוגים מחוץ לשכונה, אני והשכנים שלי לא נשלח אותם מחוץ לשכונה בגלל איזשהם אירועים שקורים בדרך.

אני רוצה לחזור לחודש מרס 2012. בתוקף תפקידי וגם בעיסוקים נוספים שלי אני משמש כחובש ביחידת אופנועים בארגון "הצלה". באירוע הראשון, שבוודאי כולכם זוכרים, בתחנת הרכבת ביקותיאל אדם, נקראתי לאירוע שאז לא כל כך האמנו שהוא קורה, אבל חיילת נדקרה שם בתחנת הרכבת על-ידי מפגע שהגיע מבית חנינא.

אני חושב שזו הייתה בעצם איזושהי נקודה שהבנו שיכולים לפגוע בנו גם ברכבת, ומאז המצב הלך והידרדר, ואנחנו שומעים יום-יום, יום-יום, גם מצד כוחות ההצלה והביטחון בשכונה, אנחנו נקראים מדי יום גם לאירועי טרור אחרים בשכונה אבל כרגע אני מדבר על הרכבת, שאין לנו לתושבים ביטחון ברכבת.

זה אומר שאם אשתי או ילדים ממש קטנים צריכים לנסוע ברכבת כדי להגיע למרכז העיר בסך הכול לקניות, לסידורים או למשפחה, אנחנו כבר לא עושים את זה ברכבת כמה חודשים בגלל שאנחנו חיים את המציאות הזאת, בגלל שבמשך כל רגע בשעות היממה אני וחברי מוקפצים לטפל בקריאות ברכבת הקלה, אם בפסגת זאב ואם בדרכה אל העיר.

אני קורא מכאן, מהכיסא הזה של התושבים, של כמעט 50,000 תושבים בפסגת זאב ועוד תושבים בנוה יעקב ובבנימין – אני תושב בנימין לשעבר – שמשתמשים ברכבת הקלה, שהיא ציר תחבורה כל כך מרכזי ושימושי לחלק כל כך נרחב של האוכלוסייה בירושלים, בעצם להאיר את הנושא הזה ולעשות משהו כדי שאנחנו כתושבי ירושלים נרגיש בטוחים להשתמש ברכבת בשימוש בסיסי כדי להגיע לעיר לעבודה. אשתי למשל הפסידה עבודה, ושכנים ואנשים נוספים שאני שומע מהם בימים האחרונים - לצאת לעבוד, מי שאין לו כלי רכב, הוא לא יעשה את זה ברכבת הקלה.

אני לא מקצין, אני בעצם מציג את פני הדברים כי חשוב לנו כתושבים לקבל איזשהו שירות כמו שכל תושבי ירושלים מקבלים. בוקר טוב.

תודה רבה לך. הייתי מבקש לשמוע את אבי שלום, בעבר היה גם יושב-ראש במינהל הקהילתי, חבר אישי שלי. ברוך הבא, בבקשה.

תודה. בוקר טוב לכולם. כמו שדווח, אני הייתי יושב-ראש המינהל הקהילתי במשך שנתיים, הייתי לפני זה חבר הנהלה והיום אני מכהן גם כחבר הנהלה, זאת אומרת אני כעיקרון מלווה את הרכבת, אפשר להגיד מהתחלה כשהחליטו להפעיל את הרכבת.

אני חושב שהיום הבעיה ברכבת – ברגע שהתושבים ידעו שיש יותר אבטחה ויותר ביטחון אישי, מה שנקרא, זה רק יגביר את כל הנושא של העלאת הנוסעים לרכבת, ואל מול נתונים אי אפשר להתווכח. ברגע שהיה פיגוע או הייתה אבן, או היה מפורסם בעיתון, אוטומטית זה היה יורד, התושבים לא רצו לנסוע, התושבים מבחינתם היו לוקחים קטעים, אוטובוסים. ברגע שתהיה לתושבים הגברה של הביטחון, התושבים ירוויחו משני דברים. אני מסתכל מה תושבים יכולים להרוויח, כעיקרון.

הם יכולים להרוויח, ראשית, שיהיו פחות פקקים בבוקר, פחות אנשים יצאו עם רכבים מהשכונה, הם יעלו על הרכבת, ודבר שני זה כמובן איכות חיים, פחות זיהום אוויר שיהיה בשכונה על-ידי המנועים שיוצאים בבוקר. אותו דבר גם בחזרה.

מה שכן, צריך לפי דעתי לתגבר – כמובן, אחרי שיהיה ביטחון – לתגבר את התחבורה, את הרכבת, בתדירות יותר גבוהה. התדירות הייתה צריכה להיות כל חמש דקות, ככה דיברו בהתחלה. אני יודע שהיום בשעות הבוקר זה 5.30 או 5.40 דקות, אחר הצהרים זה שבע-שמונה דקות, הרכבות יותר עמוסות. ברגע שיש יותר אנשים, יש פחות ביטחון, אנשים צריכים לעמוד, להילחץ, להידחף ברכבת, וכל הנושא של התזמון של הרכבת, לתת לה יותר עדיפות. בזמנו דיברו על כך שמפסגת זאב להר הרצל, 27 דקות אתה נוחת. היום אנחנו מדברים על כמעט 38–40 דקות. תודה.

תודה רבה, אבי. אריה, מנהל מתנ"ס פסגת זאב.

אריה לא הגיע.

ישראל אלישביץ, תושב נוה יעקב, בבקשה.

בוקר טוב. אני חושב שלא ניתן לנתק את הביטחון ברכבת הקלה מהביטחון הכללי בתוך השכונה של נוה יעקב, בית חנינא. אנחנו מדברים על מצב שבניין בתוך בית חנינא שצמוד לשכונה – לא מחנה פליטים שועפט – ספג בתקופה האחרונה 20 בקבוקי תבערה. בניין אחד. אי אפשר להגן עליו?

אני חושב שחייבים לדאוג לביטחון בכל השכונה, לפחות בצירים המרכזיים. מסלול כביש בן-ציון, על שם אביו של ראש הממשלה, האזור הזה חייב להיות מאובטח בצורה מוחלטת.

לצורך זה נראה לי שצריכים לבנות תחנת משטרה בתוך בית חנינא. יש שטח צמוד לקרקע ששייך לשכונת נוה יעקב שהוא בצמוד לבית חנינא. משום מה מחליטים לבנות עליו בית-ספר לתושבים הערביים, שאנחנו יודעים – עם כל בעיות הביטחון שזה ייצור שם – במקום תחנת משטרה מוסדרת שם שתיתן ביטחון.

אם המשטרה לא מסוגלת לתת ביטחון, ואנחנו רואים שהיא לא מסוגלת, תיעזרו בצבא. מה הבעיה, מה הבושה. הרי יש פה אינתיפאדה, זה לא סתם ילד שזורק אבנים. הכול מתוכנן, הכול חוליות שמתוכננות, הם מתארגנים בתוך מחנה הפליטים, באים מפגעים, תיעזרו בצבא.

דבר אחרון שאני מציע לעשות זה את המסלול המהיר. בזמנו פסלו אותו אבל היום אפשר לעשות שני מסלולים, אחד דרך בית חנינא ואחד מהיר, גם יחסוך עשר דקות וגם ייתן ביטחון בתקופה שיש בעיות, ואנחנו רואים שיש בעיות . ממילא זה ייקח חמש שנים לפחות עד שיעשו אותו, אבל שיתחילו. תודה רבה.

תודה רבה, ישראל. הייתי מבקש להעביר את זכות הדיבור לחבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לך על עצם קיום הדיון הזה. אתה נאמן להבטחתך בתחילת הקדנציה שלך שמעבר לנושאים החשובים שיש על שולחנה של ועדת הפנים, אתה גם לא מזניח את הנושא החברתי והאזרחי ובקשות של ציבור, שמצפים שהכנסת תדון בדברים שחשובים להם ומדאיגים אותם. אני חושב שהדיון הזה הוא באמת משקף את מה שאתה מוביל בעבודתך כיושב-ראש ועדת הפנים.

בעיות בטיחות בירושלים קיימות, לא מעט.

ביטחון. לא בטיחות.

ביטחון ובטיחות של אזרחים. בטיחות של אזרחים ובעיות ביטחון. בעיות ביטחון בעקבות בטיחות של אזרחים.

אנחנו עדים לכך בהרבה מקומות, ודאי במזרח ירושלים, אם זה הר-הזיתים – שעל סדר-היום של הוועדה – התחבורה הציבורית, הגישה לכותל המערבי, האזור הכי מתויר והכי מבוקש בישראל. אנחנו עדים ללא מעט בעיות שיש גם להולכי רגל וגם לנוסעי התחבורה הציבורית, ובעיות בקו התפר, פיגועים, פיגועי דריסה.

והשאלה שנשאלת, האם הנושא של הרכבת הקלה, בעיית הבטיחות ברכבת הקלה, היא אותה בעיה כמו שאר הבעיות, ואנחנו מכלילים אותה ביחד.

מבחינתי, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ממש לא, משתי סיבות. הבעיה ברכבת הקלה קודם כול שהיא בעצם מערכת הסעת המונים, כלשונה. התכלית של הרכבת הקלה, בהגדרתה, היא מערכת להסעת המונים, והיא לא סתם מערכת להסעת המונים אלא מערכת מרכזית בהסעה הזאת, ואין בלעדיה. דהיינו, קהל הנוסעים הוא שבוי בידי הרכבת הקלה.

אנחנו מתעלים את האנשים. ביטלנו קווים, ביטלנו אפשרויות אחרות כדי שכולם ייסעו ברכבת הקלה, זה חלק מהתכנון. הרכבת הקלה יכולה להצדיק את עצמה כלכלית רק אם יש לה כך וכך נוסעים. כדי שיהיו לה כך וכך נוסעים צריכים לעשות כמה מהלכים, כולל איסור חנייה במרכז העיר, ואני לא אאריך בנושא הזה.

בחלק הזה, בחלק המקצועי, ובציפיות שיש מהרכבת הקלה, היא הצליחה מאוד. הרכבת הקלה עמדה, עומדת מעל היעדים שלה – בציבור המשתמשים, בדרישה, בכמות, בעוד כמה פרמטרים, ואני חושב שצריך באמת להחמיא לזה.

דבר אחד שנכשלנו, באופן קולוסלי ממש, זה הנושא של הבטיחות של הרכבת ובטיחות הנוסעים.

ביטחון.

ביטחון ובטיחות הנוסעים. מדוע? מכיוון שנוסעי הרכבת הקלה סובלים – כפי שראינו בסרטון, כפי שאנחנו יודעים – מהתנכלויות חוזרות ונשנות, מהפחדות. הרכבת הקלה, נוסעים בה נערים, ילדים, נשים, והם לא יודעים מה צפוי להם.

עכשיו תשאלו, למה זה אחרת? אז אמרתי. פעם אחת בגלל המרכזיות שברכבת הקלה ושאין אלטרנטיבה. דבר שני – אני יכול להגיד מתוך ניסיון אישי בעניין הזה – זה האבטחה והתכנון שלא יהיו כאלה מקרים ובעיות של זריקת אבנים וכולי, בתכנון לקחו את זה בחשבון, ואני ישבתי עם אנשים, הייתי אז בתפקידי הקודם בעיריית ירושלים והעלינו, אנחנו כנבחרי ציבור, את הבעיה של הביטחון ברכבת הקלה, אם זה נעשה.

התכנון היה על קו התפר ושאלנו, איך אתם תתגברו, ובשלבים של התכנון היו אז כל הפיגועים באוטובוסים ועוד, והיינו מודעים לאפשרויות כאלה, זה לא דבר שהתחדש, סוג של פיגועים וסוג של בעיות שלא ידענו מזה קודם. אלה דברים שידענו.

ואני זוכר את המלים של מנכ"ל כזה ומנכ"ל אחר – יש לנו את כל האמצעים, יש לנו את כל הידע, יש לנו את כל המומחים ואת כל הטכנולוגיה איך להתגבר על העניין. והנה מומחים והנה ידע והנה טכנולוגיה, ועדיין אנחנו נמצאים ושואלים על הדברים הפשוטים.

אם יש לכם את זה, אז בבקשה, צריך ליישם את זה. וכאן אנחנו באמת מצפים מכוחות הביטחון, הם אלה שאמונים על כך, שגם כשהבעיה הזאת באמת תיפתר, שבאמת ננסוך ביטחון בנוסעים. חייבים את זה, צריכים את זה, ואנחנו מחויבים גם לציבור הנוסעים.

עוד דבר קטן, אדוני היושב-ראש. הרכבת הקלה אמורה להתרחק או להתרחב מהצד המערבי וגם לצד הצפוני-מזרחי שלנו, נוה יעקב והלאה. עכשיו זה בשלב התכנון, אולי אפילו בשלב הביצוע.

ביצוע.

ביצוע כבר. ואני אומר לכם, אנחנו מכניסים את עצמנו למצב ביטחון או מצב בטיחותי לנוסעים שאנחנו נרחיק אותם הרבה-הרבה יותר ממה שקורה כיום. אנחנו מכניסים עכשיו בתוך לוע הארי כמעט, ללוע הארי אנחנו מכניסים בעיית תכנון שלנו – אולי כדי להראות ריבונות ועוד דברים כאלה, ולא בגלל הצורך האמיתי של הנוסעים אלא בגלל השקפות עולם כאלה ואחרות או בגלל תזות כאלה ואחרות, ומתכננים את זה ומכריחים את ציבור הנוסעים לנסוע במקומות שהם לא רוצים לעבור בהם, שהם לא צריכים לעבור, זה לא היעד שלהם ואין להם שום חובה לעבור שם.

יש אפשרויות, יש אלטרנטיבות להמשיך את קו הרכבת הזה בצד הצפוני-מזרחי לאזורים בטוחים יותר, שמורים יותר, שהם נגישים יותר, ולמה אנחנו חייבים היום שוב להגדיל ולהרחיב את הבעיה? תודה, אדוני.

תודה לחבר הכנסת אורי מקלב, הוא פשוט מכיר את זה מהכובע הקודם כסגן ראש העיר בעיריית ירושלים, לכן הוא חי את הנושא. הייתי מבקש לתת את זכות הדיבור לבועז גולן. בועז עוקב אחרי הנושא הזה, כל נושא הבטיחות ברכבת, בבקשה בועז.

בוקר טוב, סליחה על האיחור אבל צריך לזכור - -

סלחנו. תתקדם.

- - שזה כסף קטן לעומת האיחור של נוסעי הרכבת הקלה בגלל רכבות שלא מגיעות בזמן עקב הפיגועים.

אנחנו בחדשות 0404 מסקרים מזה כשנתיים את כלל פיגועי האבנים בישראל. מי שלא יודע, אנחנו מדברים על עשרות ביום ברחבי הארץ – עשרות ביום – תבערה ואבנים. הרכבת הקלה לצערי הפכה להיות הדובדבן שבקצפת, אם אפשר לקרוא לזה כך, מבחינת פיגועי האבנים בעיר הבירה, בירושלים, שהפכה בכלל לבירת הטרור של ישראל. נתונים אפשר להציג מכאן עד הודעה חדשה, אבל לא זאת מטרת הדיון.

קודם כול, אין שבוע בלי פיגוע ברכבת הקלה בירושלים, באופן ודאי עובדתי. אין שבוע. לפעמים יש ימים שיש שני פיגועים, שלושה פיגועים ביום, יש גם הרבה פיגועים אגב שלא מדווחים, האבן פשוט לא הגיעה, וזה הולך הלאה. גם כאן אנחנו מכירים בנושא הרכבת, הכול מתועד והכול עובדתי.

אנחנו מדברים מדי יום עם אנשים שסובלים מבעיות חרדה. צריך לזכור שפיגוע, לא תמיד הבן אדם שנפגע, אז הוא פצוע. כמו שאנחנו מגדירים, יש פצועי חרדה, וזה המון בישראל, ובירושלים על בסיס יומי. אגב, גם הבוקר אוטובוס נרגם, אתם בטח מכירים, או שלא, אבל זה קורה בירושלים. זה לא בגלל שזו הרכבת הקלה. זה מקום נוח לזרוק. אני בכלל בדעה שאנחנו צריכים לעבור בכל מקום בארץ בבטחה, זה בכלל לא קשור. אני שומע פה קולות – כן לעבור שם, לא לעבור – ריבונו של עולם, זאת המדינה שלנו, זה הארץ שלנו, על מה אנחנו בכלל מדברים. אני רוצה לעבור בכל מקום, אני אעבור. ויש כאלה שבמכוון עוברים במקומות האלה כדי להפגין נוכחות, תשאלו את אלה שנפצעים בבית חנינא כמעט על בסיס שבועי מאבנים.

ברכבת הקלה יש נוסעים שמדווחים לנו שהם פשוט הפסיקו לנסוע. אני לא הצד של הרכבת ואני לא הולך ליחצן אותם, זה לא ענייני ממש, אבל יש המון נוסעים שפשוט החליטו להפסיק לנסוע ברכבת הקלה. אגב, זה לא מאז אותו הרצח, גם היו פיגועי אבנים לפני כן, אנחנו סיקרנו אותם. מי שחושב שזה מאז, הוא טועה בגדול. אומנם יש עלייה מאז, והעלייה הזאת נמשכת ביום-יום.

ולכן חשוב לדעת, ואני פה מביא למעשה את קול העם, לא את הקול שלי הפרטי. אנחנו לצערנו נאלצנו להקים מוקד פיגועים – לא יודע אם אתם מכירים או לא – יש לנו קו טלפון להודעות ואנחנו מקבלים על בסיס יומי. מהרכבת הקלה אין שבוע שאנחנו לא מקבלים, ואני אומר, יש גם אבנים, כמו שלשום שאבן שהושלכה פשוט לא פגעה ברכבת, נוסע שמדווח. אנחנו אגב מוודאים כל דבר כדי לא לדווח סתם ולהלחיץ את הציבור. אתם יודעים, כשאתה כותב לפעמים על אבן באיזה מקום, אנשים כבר לא נוסעים.

אני חושב שאנחנו מדברים כאן על בעיה קולקטיבית וזה לא רק הבעיה של הרכבת הקלה כי אי אפשר לפתור את הרכבת הקלה לבד, ולמצוא איזה הסדר ביטחוני כזה או אחר. והכי מרגיז – אני אומר את זה בתור תושב ישראל – היא ממוגנת אז היא פחות נפגעת. זה הזוי בכלל לחשוב על הכיוון הזה.

אגב, המשטרה – אנחנו עוקבים גם אחרי המשטרה – מבצעת המון מעצרים ואני אומר את זה מידע, באזור שועפט, בית חנינא, המון. אם אני לא טועה, עד לפני כחודש וחצי היו 750 או 800. הם עושים את העבודה במסגרת שנותנים להם. יש שם גם מג"ב, יש שם גם משטרה, הרי אם ייתנו להם אישור אפשר יהיה לחסל את הבעיה הזאת.

הבעיה נמצאת כאן במשכן הזה. המשכן הזה צריך לקבל החלטה ביטחונית, החלטה מעשית איך לשמור על הציבור. לא יכול להיות שאם אני מגיע עכשיו מהקריות אני צריך לחשוב פעמיים אם לנסוע ב-443, אבל עוד פעם, זה סיפור לא לכאן, אבל זה אותו מרכיב. צריך להבין את המרכיב הזה.

המטרה היא בכל מקום. אגב, מי שיגלוש בפורומים ובעמודי הפייסבוק – ואני חושב שכולכם צריכים לעשות את זה – של התקשורת הערבית כאן בירושלים, ובטח מרצועת עזה שמעודדים תמיד, הם כותבים, תזרקו אבנים על הרכבת הקלה ותזרקו אבנים ב-443. ויזרקו. בכל פעם שמישהו מאחורי מסגד עומד או מאיזה מזנון או מאיזה מקום, הוא יזרוק את האבן, כי קל לו ואפשר לו, ופשוט הענישה – שזאת לדעתי הבעיה הגדולה ביותר, זו צורת הענישה בישראל, שהיא לא מונעת. אגב, גם במשטרה יש תיעוד של זורק אבנים, אם אני לא טועה פעם שלישית או רביעית, נעצר וחזר, אותו אחד. הוא היה קטין, אז תופסים אותו, עושים לו נו-נו-נו, הוא חוזר הביתה, ושום דבר לא קורה.

אני חושב שהגיע הזמן לקנוס בסכומים גבוהים. זה קיים אגב בהקמת רעש בנושא הזה, ואנחנו יודעים שבהקמת רעש, כשקונסים הורה על מה שהבן שלו עשה, הילד לא חוזר, ויגידו את זה אנשי המשטרה.

אני חושב שפה אתם צריכים להתחיל להגדיל ראש ולמצוא ענישה ראויה. כשפוגעים בכסף יש אפשרות לאכוף את זה, יש אפשרות לעשות דברים אבל שוב, זה לא תפקידי לתת עצות. אנחנו לצערי רק מביאים את הנושאים האלה עד לאבן הבאה, שמן הסתם תהיה גם השבוע.

האם זה בתוואי מאוד מוגדר, זריקת האבנים על הרכבת הקלה, או שזה לאורך כל הציר?

לא, הוא מדבר על שועפט.

90% ו-95% אפילו, זה אזור שועפט בעיקר, בית חנינא, והיה לנו בשבוע שעבר מקרה גם הרבה לפני. בכל מקום, רבותי, בכל מקום שיוכלו לפגע, יפגעו. הנה, לפני דקות היה פיגוע דקירה. בכל מקום שיוכלו לפגע, יפגעו. אנחנו מדברים אומנם על הרכבת הקלה אבל צריך להבין את התפיסה הביטחונית המלאה.

עם ישראל זועק. אני חושב שהגיע הזמן שיתעוררו. אתם צריכים לראות את התגובות מדי יום – אלפים, זה לא בן אדם בודד – שמתחילים להבין מה קורה כאן. אנחנו מדברים שוב על עשרות פיגועים מדי יום. זה פיגועים, זה לא משחק ילדים, והגיע הזמן שכולנו נתעורר, נעשה יד אחת כדי למנוע את זה כי לציבור בישראל לא מגיע ביטחון, חובה לכולנו לתת לו את הביטחון.

תודה רבה, בועז. תודה, פיני קבלו, תודה לכן ותיהנו ביום בכנסת. הייתי מבקש לתת את זכות הדיבור למנכ"ל סיטיפס, ירון רביד, אבל לפני כן הייתי רוצה לומר כמה דברים ולצמצם את הדיון למספר נקודות שהייתי רוצה שתתייחס אליהן.

תראו, את הסיפור של הרכבת הקלה בירושלים אני חושב שבחדר הזה אני כמעט היחיד שהובלתי מתחילת הדרך, מהרעיון ועד הביצוע הסופי. הקונספט סביב הרכבת היה שאין מתחרה לרכבת, זה כל הרעיון בגלל שהיה חשש כלכלי באותה נקודת זמן שבדקו את הרכבת. סיטיפס אפילו קיבלה רשת ביטחון של 60,000 נסיעות, היום לדעתי יש לה למעלה מ-100,000 נסיעות ביום, סך הכול זה פרויקט שהצדיק את עצמו ברמה כלכלית בצורה פנטסטית.

הרעיון כמו שאמרתי, שזה סוג של מונופול. יש לו יתרונות וחסרונות, ואחד החסרונות שלו זה שאם אתה לא נותן את השירות אז אין תחליף. אני כרגע לא בא לסוגיית הכרטוס ואני לא בא לסוגיית השירות – עזוב, שים את זה בצד, אנחנו מדברים כרגע על נושא הביטחון והבטיחות.

ולכן, כרגע תמונת המצב היא כזאת. הרכבת משרתת את השכונה הצפונית בעיר, פסגת זאב, כרגע בסביבות 60,000 תושבים. יש את ה-extension, עכשיו בביצוע, לדעתי תוך שנה, שנה וחצי, שנתיים גג, גם נוה יעקב מחוברת לעניין הזה. ברמה הרכבתית, למרות שגם היום ברמה של האוטובוסים, יש שפיכה באזור הרכבת, כל הזמן יש שאטלים בפנים השכונה.

קווים מזינים.

הקווים המזינים, בדיוק. לכן, אנחנו מדברים בגדול בסופו של עניין על שירות הכרחי, מונופוליסטי כמעט, ל-100,000 איש.

את הפקקים בשכונה אתם מכירים, את החשיבות של התחבורה הציבורית ברמה האסטרטגית במדינת ישראל אתם מכירים, אין טעם להיכנס לעניין. מבחינתי, סיפור הבטיחות והביטחון זה מרכיב הכרחי בשימוש בתחבורה ציבורית, זה בסיסי. בן אדם שלא מרגיש בטוח בתחבורה ציבורית, לא נוסע בתחבורה ציבורית. אז או שהוא ייסע עם הרכב, או שהוא ינסה למצוא לו פתרון אחר.

ולכן אני אומר, בגדול אנחנו פה כלואים. חלק מהתושבים שאין להם רכב, הם כלואים בשירות הזה ואין להם ברירה.

לכן, כאן הייתי מבקש ממך, ירון, תן לנו תמונת מצב לגבי נושא הבטיחות והביטחון בתוך הרכבת. יש הטרדות בתוך הרכבת, לא קשור כרגע לאבנים, ויש את הנושא של הפגיעה באבנים. זה אחד.

פעם שנייה, הייתי מבקש לקבל נתונים לגבי הנושא של ההחזרה לשימוש. יש לנו כ-48 קרונות לפי ההסכם. 48 קרונות?

46.

46 קרונות. ברמה האופרטיבית בסופו של דבר כשיש פגיעה בקרונות אתם מפעילים רק את הקרונות הטובים, ואז יש פגיעה ישירה ברמת השירות, ומזה נגזרת גם רמת הבטיחות, בגלל שיש צפיפות יותר גבוהה, וכולי וכולי.

הייתי רוצה את ההתייחסות שלכם להשמשה במהירות, זאת אומרת כמה זמן לוקח לכם להשמיש את הקרון, כמה קרונות אופרטיביים היום בפעילות, וכמה זמן לוקח לכם להשמיש אותם. בבקשה.

קודם כול, ברכות לכניסה לתפקיד.

תודה. דרך אגב, חבר שלי טוב, ירון, עבד אתנו בעירייה הרבה שנים, היה גם ברכבת ישראל, והיום מנכ"ל סיטיפס.

ותודה לחברי הכנסת. אני רוצה קצת לעשות סדר. אחד, אם אפשר לא להשתמש במילה "בטיחות", הרכבת בטוחה. יש להבדיל בין ביטחון לבטיחות, ואני תיכף רוצה להתייחס גם לנושא הביטחון כי אני חושב שאנחנו נמצאים היום, בעיני לפחות, בנקודת זמן אחרת, טובה יותר. זו לפחות התמונה שיש אצלי.

לא נכון להגיד בטיחות הנוסע?

לא. ביטחון הנוסעים. זה דבר אחד. בעולם רכבתי, למילה "בטיחות" יש משמעות עצומה. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה. הקרונות נבנו ואופיינו בתקופת האינתיפאדה השנייה ולכן החלונות הם ממוגני אבנים ובקבוקי תבערה. כל האירועים של זריקות האבנים שהיו במהלך התקופה האחרונה, במהלך השנה האחרונה וגם לפני כן, אף נוסע לא נפגע, וגם את זה כדאי לזכור, זאת אומרת כשהמערכת תוכננה על-ידי המדינה הדבר הזה נלקח בחשבון.

אני רוצה להתייחס לפעילות של המשטרה באזור. אנחנו לפחות, נמצאים גם בקשר מאוד מאוד טוב וגם מקצועי עם כל הגורמים במחוז, ממפקד המחוז ועד מפקד תחנת שפט שנמצא כאן, סנ"צ אבי כהן, ועוזי זית, קצין הרכבת ורמ"ח המבצעים. אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה מצוין, אנחנו בקשר יומיומי ואנחנו מקבלים את כל השירות שאנחנו צריכים על מנת שהתופעה הזאת תצומצם למינימום.

ומעבר לאותה תקופה שחווינו שהתייחסתם כאן קודם לגבי נושא של זמינות רכבות וכל מה שקשור בזה, אנחנו לא נמצאים שם היום. אנחנו נמצאים היום, ואני גם רוצה להעיר בהקשר לזה לגבי הנושא של התחזית קדימה, אנחנו נמצאים היום במקום טוב, במקום שבו להערכתנו – שוב, אין לנו אינפורמציה מדויקת פר נוסע, אבל להערכתנו יש לא מעט תושבים מפסגת זאב שחזרו לנסוע ברכבת, המשטרה עושה את העבודה שלה לאורך ציר שועפט, ואנחנו חזרנו היום למספרי נוסעים שהיו לפני האירועים שהיו בקיץ שעבר, בקיץ 2014.

ירון, תתייחס בבקשה למה שדיבר בועז.

אני אתייחס, אני תיכף מתייחס גם לנתונים. לגבי הנושא של זריקות אבנים, אז שוב, גם אם יש היום עדיין מדי פעם אירועים של זריקות אבנים, אי אפשר להשוות את זה.

מה זה מדי פעם?

אי אפשר להשוות את זה לסטטיסטיקה של הקיץ שעבר, לאזור של יולי-ספטמבר 2014. ושוב, כמו שאמרתי, המשטרה - ואולי גם כדאי שהם ירחיבו - מטפלת בעניין הזה ואני חושב שבסך הכול היום אנחנו נמצאים במציאות טובה יותר.

סליחה. אתה אומר יולי-ספטמבר שנה שעברה ושאי אפשר להשוות. בין השאר, אולי אי אפשר להשוות כי אנחנו רק עכשיו נכנסים ליולי עד ספטמבר מבחינת החופשות בבתי-הספר.

חבר הכנסת בגין, אני מנכה את העונתיות. גם כך קיימת עונתיות ברכבת בין חורף, קיץ, סתיו, אביב.

לא, לא. אני מדבר על עונתיות הקשורה בחופשה של נערים מבית-הספר.

אני מבין למה אתה מתכוון. אני מדבר על זה שבסך הכול, בניכוי החופשה של בתי-הספר, כשאנחנו מנטרלים, אני מדבר מבחינת כמות האירועים והיקף האירועים וכל מה שקשור בזה, אנחנו לטעמי נמצאים במקום אחר. יכול להיות שצפוי לנו קיץ קשה, אני מקווה שלא. כרגע התמונה, כמו שאנחנו רואים אותה בחודשים האחרונים, זו תמונה של שיפור, במגמה של שיפור, ועלייה בחזרה למספרי הנוסעים שהיו לנו לפני מה שנקרא אירועי שועפט, שהתחילו ביולי שנה שעברה, בדיוק לפני שנה.

ירון, ברשותך.

רק עוד מילה.

אין בעיה, יש לך כמה זמן שאתה רוצה. מבחינתכם, כמה אירועי זריקות אבנים יש לכם על הרכבת, שאתם בעצם רואים פגיעה ברכבת? דבר אתי במספרים, במונחים חד-חד ערכיים.

אני רוצה להתייחס גם לנושא הזה כי יש גם זריקות אבנים או ניסיונות לזריקת אבנים שלא גורמים לנזק לרכבת. כמו שאמרתי קודם, הרכבת תוכננה ואופיינה למצב כזה שגם אם נזרקה אבן והיה ניפוץ, אז השמשה - - -

ברור, ברור. ירון, אנחנו מכירים את זה. כמה זריקות אבנים יש על הרכבת?

אנחנו אצלנו מכירים סדר גודל של כ-80 אירועים מתחילת השנה, חלקם הם כאלה שלא גרמו לנזק, וברמה של עבודה מול המשטרה, מתואמת, סדר גודל של כ-46 אירועים. אלה המספרים המתואמים שלנו.

אני חייב שתדעו. אנחנו עובדים ברמה כזאת שמייד כשזה קורה יש דיווח שמתקדם בשני החמ"לים – גם בחמ"ל של הרכבת שלנו, גם בחדר הבקרה, וגם מול אבי, מפקד תחנת שפט – ויש עדיין מצב שגם אם נגרם נזק, במספרים האלה, הרכבת לא נאלצת לחזור ולהפסיק את השירות, ומכאן גם הפער בין המספרים. סדר גודל של רכבות שנפגעו ואכן היה צריך לבצע בהן תהליך של החלפת חלון, כ-46 אירועים.

במהלך מה? שנה?

במהלך השנה האחרונה.

זאת אומרת, כל אירוע זריקה שובר חלון, או שאירוע אחד שובר כמה חלונות?

לא, אז אמרתי. אחד, לא כל אבן שנזרקת גורמת לנזק ברמה כזאת שהרכבת מושבתת, ורכבות שלא מושבתות כמובן ממשיכות בשירות.

מה זה לא מושבתות? אתם מפעילים את הרכבת כשהחלונות שבורים?

לא, לא, זה מה שהתייחסתי קודם.

אני צרכן גדול של הרכבת.

זה טוב מאוד.

אז אני אומר לך שאני נסעתי כמה פעמים עם רכבת כשהחלון סגור, ואתם כותבים.

לא, אז זה לא מאבנים. יש לנו בלאי גם של החלונות.

לא, לא בלאי. אני מספר לך, מזריקת אבן. אני רואה את הניפוץ של החלון.

אני אומר לך שבעיקרון יש הנחיה שאם החלון נסדק, הרכבת לא אמורה להמשיך בשירות והיא חוזרת לדפו. יכול להיות שהייתה תקלה.

כמה רכבות במקביל היו מושבתות כתוצאה מזה?

זה הדבר הבא שבאתי להתייחס אליו. אין לנו היום מצב שהשירות – כמו שהתייחסת בחודשים עברו, בקיץ שעבר – שהשירות נפגע כתוצאה מזריקת אבנים. אנחנו לא נמצאים שם היום, אנחנו עומדים היום בלוח הזמנים ובשירות לציבור.

מילה לגבי הנושא של המונופול, רק כדי שתהיה תמונה קצת יותר רחבה. יש היום אוטובוסים, קיימים קווים של אגד שנוסעים מפסגת זאב לכיוון גבעת התחמושת, ובכלל מילה כללית על נושא המונופול. הרעיון היה בעיקר לעשות הזנה בקווי אוטובוס לציר הראשי, זה בא ממקום תחבורתי - -

ברור, ברור.

- - ואני עדיין חושב שהרעיון הוא נכון, ועדיין היום יש בידי המדינה אפשרות להסיע קווי אוטובוס גם בציר הקיים וגם בצירים אחרים, והיא אכן עושה את זה. אם אתם מכירים, כל המהלך שנקרא "הפעימה הצפונית", שזה כל שינוי מערך האוטובוסים בצפון העיר, לא קרה עדיין, והשירות מתאפשר לתושבים בשתי החלופות.

סך הכול מבחינתנו, כמו שאמרתי, אם לסכם, אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה טוב מאוד עם משטרת ישראל. אני חושב שהמשטרה עושה עבודה מצוינת בשטח, ולדעתי אנחנו לא נמצאים בסיטואציה של 2014 וגם לא כדאי ליצור פניקה מהסוג הזה.

לא, לא, לא קשור לפניקה. אנחנו עושים דיונים כשיש בעיה.

אדוני היושב-ראש.

אני רוצה לשאול אותו עוד שתי שאלות, ברשותך. קודם כול, אני חוזר. כמה רכבות השבתתם כתוצאה מזה שהחלונות היו שבורים?

אין לנו היום מצב - - -

במקביל. מתוך ה-46, כמה עובדות?

היום כל הקרונות עובדים, וגם באירועים הכי חריפים הגענו למצב של כשלוש, ארבע, חמש רכבות. שוב, אתה מדבר אתי אחורה על 2014. ב-2015 לא היה לנו מצב שקרון הושבת ולא נתן שירות.

כמה זמן לוקח לכם לתקן את החלון? האם יש לכם מספיק מלאי חילוף פה או שאתם משביתים?

כן. יש לנו חלונות במלאי.

כמה זמן לוקח להחליף חלון ברכבת?

סדר גודל של כארבע-חמש שעות. אנחנו נמצאים גם בתהליך עבודה מול מס רכוש בנושא הזה, של פיצויים. בסך הכול, זאת מערכת שעובדת בצורה מהירה, לפי לוחות הזמנים שאנחנו מחויבים להם. ב-2015 לא נגרם לנו מצב שלא יכולנו להעמיד את כל המצבה של הקרונות.

עוד שאלה, ברשותך. אני מחלק את הביטחון לשני חלקים.

שאלת המשך. ההשבתה המעטה הזאת שהייתה, האם היא משפיעה על תדירות הנסיעה או שאתם ביתירות מסוימת?

לא, אנחנו לא ביתירות. בחודשים שבהם הייתה השבתה במהלך 2014, גם בשעות הבוקר נפגעה התדירות. בבוקר לפי ההסכם אנחנו מחויבים, אנחנו נותנים היום כל חמש ורבע דקות רכבת.

עוד התייחסות למה שציין כאן יושב-ראש המינהל הקהילתי. אנחנו נמצאים בדין ודברים עם המדינה, שאני מקווה שיתקדם בימים הקרובים ויבשיל לכדי סיכום, לשנות מעט את התדירות של הרכבת. אם תרצו, זה דיון נפרד, אבל המגמה היא כמובן לשפר את התדירות במה שמוגדר שעות השפך.

דרך אגב, בשבוע שעבר בשועפט, כשזרקו אבנים באותו יום כמה פעמים, עצרו את הרכבת למעט זמן, שלא תיכנס לשועפט. אנחנו היינו שם. יש עיכובים כל הזמן, צריך לשים את הדברים על השולחן.

ברור. ירון, עוד שאלה ברשותך. אני בא לנושא הביטחון. יש ביטחון בתוך הרכבת, ויש מה שנקרא על התוואי עצמו. בזמנו לדעתי היו לכם מאבטחים בתוך הרכבת.

יש לנו גם היום מאבטחים. המאבטחים הם לא שלנו, הם מופעלים על-ידי אגף הביטחון של עיריית ירושלים - -

כמה מאבטחים יש?

- - באמצעות מחלקת הביטחון של עיריית ירושלים.

הם נמצאים פה?

כן.

כן. אם תרצה, אפשר להרחיב גם על זה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנעורי שמעתי על מכונית רולס רויס שנתקעה באוטוסטרדה בבריטניה, נשברה לה הציריה. הנהג, בעל הרכב, טלפן לחברה, אמרו לו, תחכה חצי שעה. תוך 30 דקות נחת מסוק באוטוסטרדה, החליפו לו ציריה, אחרי כמה דקות הם כבר נסעו. עובר חודש, עוברים חודשיים, הוא לא מקבל חשבון. טלפן לחברה – איש ישר – תיקנתם לי. שואלים: מה תיקנו? הוא אומר: הציריה נשברה לי בתאריך כך וכך. אמרו לו: ברולס רויס לא נשברת ציריה, לא היה דבר כזה.

זאת אומרת, אני מבין מאוד, ברולס רויס לא נשברת ציריה. אני מבין דבר כזה שאתה רוצה להחזיר את האמון של הנוסעים ברכבת ואתה אומר, אצלנו אין זריקת אבנים, אצלנו לא קורה דבר, המצב הוא סבבה - -

לא זה מה שאמרתי.

- - והמצב הוא מצוין, ורק אם אנחנו קוראים לך עכשיו לוועדה לפניות הציבור ושואלים למה יש איחורים ולמה יש עיכובים ולמה יש צפיפות, אז התשובות הרשמיות שלכם זה בגלל שיש זריקות אבנים ויש השבתות ואנחנו מחכים ואנחנו לא יכולים לתת את השירות האמין. לכן הציבור גם לא יכול לקבל אפילו את לוח הזמנים המדויק מתי יש רכבת קלה, כמו שיש באגד, אי אפשר לקבל בגלל המצב הזה.

אבל יש פער גדול. מי שיושב עכשיו באילת ורואה אותנו, מבין מצב מסוים, אבל מי שגר בירושלים – בתוך עמי, בתוך הציבור הירושלמי – יודע שהציבור הוא ממש לא כזה.

ולכן, אני מבין את התפקיד שלך אבל בכל אופן, אדוני היושב-ראש, המצב בשטח הוא אחר.

ברור, ברור.

אנחנו חיים במציאות, ולכן אנחנו צריכים את המענה. צריכים לקבל מענה אמיתי לכל מה שאנחנו מעלים פה.

בוודאי.

אם אפשר, הערה אחרונה. הרב מקלב, לא אמרתי שאין אירועי זריקת אבנים. אמרתי שיש זריקות אבנים, שביחס ל-2014 אנחנו נמצאים במגמת שיפור. לא אמרתי שאין בכלל זריקות אבנים.

אמר חבר הכנסת בגין את המילה הנכונה. ההשוואה ל-2014 היא לא רלוונטית כל כך בעניין הזה.

זה נראה. נראה בספטמבר.

זה נראה בספטמבר. זה בסדר, אנחנו לא יוצרים פניקה.

שאלה לגבי יולי עד ספטמבר, התקוות הן טובות. אני שואל גם את המשטרה האם אתם נערכים באופן מיוחד לתקופת החופשה. בי"ת, אדוני היושב-ראש, נראה לי מוזר ששירות כזה, שבו תלויים כל כך הרבה אנשים בשעות העומס, לא ירכוש אמצעים מספיקים כדי שתהיה יתירות מזערית אבל כך שבכל זאת לא תושפע התדירות, בייחוד בשעות העומס.

קשה לי לראות בכלל מפעל שעובד באיזשהו סרט נע, שאין בו יתירות כזו, ומספר הנוסעים כפי שנאמר הוא הרבה יותר מן המינימום שעליו דובר, אז השאלה היא אם זו שאלה כלכלית או אתם לא רואים צורך בכך.

בני, זו סוגיה שאנחנו יכולים לדבר עליה שעתיים. יש להם חוזה, הם בנו, בעצם החוזה הוא BOT, אני מכיר אותו. היו בו כשלים לטעמי, אבל הם לא צד בעניין. הם מבקשים על כל פעולה כסף. שלם להם מחר, יביאו לך גם 100,000 קרונות לפה, אין בעיה. לכן אני לא רוצה להיכנס לזה.

אתה צודק, יש שם בעיות הרבה יותר חמורות. אני חושב שכל מערכת הכרטוס היא כבר לא רלוונטית היום. אני ראיתי במו עיני, כמו שאמרתי זה מונופול - ברחוב יפו אין מוניות, אין כלום – ואני ראיתי איש מבוגר שבא עם כרטיס האשראי והמכונה אמרה לו שאין אפשרות. והוא עמד שם ושאל אותי, באתי וקניתי לו כרטיס בגלל שהבנתי שאין לו מה לעשות, הוא לא יכול להזמין מונית, הוא לא יכול ללכת ברגל, אין לו כלום, הוא תקוע. לכן, יש שם הרבה בעיות אחרות בכל הנושא של התפעול, אבל זה לא קשור אליהם.

ההיערכות לקראת הקיץ.

עכשיו הייתי מבקש לשמוע את סנ"צ אבי כהן, מפקד תחנת שפט, התייחסות שלך בנושא וגם תתייחס לשאלה של חבר הכנסת בגין איך אנחנו מתייחסים לסיפור של הקיץ הקרוב.

בוקר טוב. לגבי הנתונים, כמו שהציגו אותם ולגבי כל מה שנאמר פה. התחנה, המשטרה כמשטרה, עושה הרבה מאוד בשביל להחזיר את השקט ואת הביטחון לתוואי הרכבת. אנחנו עושים את זה ביחד עם עיריית ירושלים, שהיא אחראית על האבטחה בתוך הרכבת, עושים את זה עם החברים מטעם סיטיפס וקונקס, המפעילים והזכיינים של הרכבת.

אנחנו עושים את זה הרבה מאוד בפעילות גלויה, אנחנו משלבים גם פעילות סמויה. אומנם, ההשוואה היא לא מתבקשת אבל אם אני בודק את עצמנו לגבי ציר זמן, אנחנו רואים שיש ירידה משנה שעברה, אנחנו בדיוק היום שנה מהאירועים של "שובו אחים" והחטיפה והרצח של אותו ילד, אבו חדיר. אנחנו רואים ירידה בכמות האירועים לאורך ציר זמן של שנה.

אני חס וחלילה לא מזלזל באבן אחת, אבן אחת דינה - כמו שהגדירו אותה פה – פיגוע, ואנחנו מתייחסים לזה כמו פיגוע לכל דבר ועושים הכול על מנת שהאירוע הזה לא יקרה, אבל כשאנחנו מודדים את עצמנו על ציר זמן, שזה בדיוק שנה מהיום, אנחנו רואים שיש ירידה משמעותית בכמות יידויי האבנים.

מבחינת עצורים, כמו שנאמר פה יש לנו מאות עצורים שהוגשו נגדם כתבי אישום. גם עם התמונות שהראיתם בהתחלה שזה שייך לימים הראשונים אחרי החטיפה של הילד, אנחנו נגיד שבסופו של יום כל מי שזרק אבנים או זרק בקבוק תבערה או פגע בתחנות רכבת בשועפט, הגענו אליו והוגש כתב אישום כנגדו.

לגבי מה היה בהליך המשפטי, נגעו פה בדברים האלה ולא צריך יהיה לחזור.

לגבי היערכות לקיץ, אנחנו כבר נמצאים בהיערכות לקיץ, אנחנו עושים את זה, אנחנו כבר נמצאים בשבועיים של הרמדאן, מבחינתנו זה איזשהו פיק מאוד משמעותי בהיערכות, ואנחנו נמצאים.

אני חייב לציין פה את שיתוף הפעולה שיש לנו עם העירייה ועם כולם. העירייה למשל לקחה את זה כפרויקט ופתחה את בתי-הספר בשכונת שועפט, ומפעילה שם חוגים בשביל להשאיר את הילדים בבית-הספר ולא שיסתובבו סתם משועממים על תוואי הרכבת.

אנחנו עושים פעילות יחד עם מנהלי בתי-ספר. הם יורדים ומשתתפים אתנו, מכניסים את התלמידים לבית-הספר, כלומר ההסעות מגיעות, המנהלים והמורים מחכים להם שם, ויחד עם מש"ק הכפרים שלנו, יחד עם מנהיגות מקומית, מכניסים אותם לבית-ספר בשביל לא להותיר אותם בחוץ שיסתובבו על תוואי הרכבת ויחשבו לעשות כל מיני דברים אחרים חוץ מללמוד.

אני חייב רק לתקן. רוב התמונות זה מהתקופה האחרונה, חלקן מהימים האחרונים. זה אני העברתי את התמונות מחדשות 0404. רוב התמונות, כולל סרטוני הווידאו, הם מהימים האחרונים. אחד מסרטוני הווידאו הוא מהשבוע שעבר. 90% מהתמונות שראיתם, מהחודשיים-שלושה האחרונים.

תודה. רציתי לשאול אותך, סנ"צ אבי כהן. אתה מרוצה מהמצב?

אנחנו תמיד שואפים ליותר.

שאלתי אם אתה מרוצה. שואף זה תמיד - - -

אני תמיד שואף לעשות הרבה יותר.

תראה, מהדיווחים שאנחנו מקבלים פה יש אחת לשבוע זריקת אבנים. אני מניח שברחוב יפו אין. איפה אתה גר בירושלים, אם מותר לשאול?

- - -

לא חשוב. אני חושב שבגילה, ברמות זה לא קורה. אני מניח שאם ברמות היו זורקים אבנים פעם בחודש, הייתם מזדעקים, מדוע ולמה. אני שואל אם אתה כמפקד תחנת שועפט, שאחראי – זה נופל בתחום הגזרה שלך, הביטחון והבטיחות של האנשים שם; של כל הצדדים, גם של התושבים וגם של הנוסעים - האם אתה קם בבוקר ואתה מבסוט מהמצב, זו השאלה שאני שואל.

זה לא שאלה אם אני מבסוט מהמצב.

שאלתי אם אתה מבסוט.

אני לא שואל את עצמי אם אני מבסוט מהמצב, אני שואל את עצמי אם אני עושה הכול בשביל שהמצב יחזור - - -

ומה זה הכול?

הכול זה כל מה שיש לי בארגז הכלים שיש לי כמפקד תחנה.

יש לך מספיק בארגז כלים, לדעתך?

תמיד אפשר לקבל יותר.

אתה הצפת את זה למעלה? עשיתם איזשהו דיון מערכתי אצלכם בנושא הזה?

אני שנייה חייב להתייחס. אנחנו נמצאים כשנה כבר במציאות - - -

סלח לי שאני שואל אותך, בגלל שאתה השליח. עוד מעט אני אסביר גם למה.

אני שמח. אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית שונה, אני חושב מזה כשנה, רק בגלל האירועים שהגדרתי אותם. מזרח ירושלים נמצאת באיזשהו מקום אחר מלפני כמה שנים.

אני חושב שהמשטרה באמת עושה מעל ומעבר, קודם כול להכיל את האירועים במקומות שלא ישליכו על מערב העיר. כלומר, מי שמסתובב היום ברחוב יפו – ואתם מוזמנים להסתובב ברחוב יפו, בחוצות היוצר או בכל מקום אחר - רואים אלפי תיירים מגיעים, מטיילים, עולים לירושלים, ואף אחד כמעט, למעט דיווחים, לא שומע. זה פעם אחת שאנחנו מצליחים לעשות.

פעם שנייה, המשטרה עושה הערכות מצב עתיות – זה עד לרמה שהשר לביטחון פנים הגיע, וכולם שותפים למאמץ שיש היום במזרח ירושלים.

לא, לא. הדיון שלנו, ברשותך, הוא על הרכבת הקלה, בעיקר תוואי שועפט. אני שואל אותך שאלה, ושוב פעם אני חוזר על השאלה.

אתה ענית לי שבמסגרת ארגז הכלים שיש לך, זה מה יש מה שנקרא, ואני הולך אתך. השאלה היא כך. אני, לפי תפיסת עולמי, אם יש לי אחריות בגזרה מסוימת או בנושא מסוים ואני מבין שיש בעיה אתו, אני מציף דיון למעלה. אני אומר, רבותי, יש 1, 2, 3, קודם כול תדעו שזה קיים. שנית, כדי לפתור את זה אני צריך 4, 5 ו-6. ואז מעניין אותי מה התשובה שקיבלת. אם העלית, ואם כן, מה אמרו לך.

הדיונים מתבצעים כל הזמן, כמו שאמרתי. הדברים עולים למעלה.

באיזה רמות?

ברמות עד למפקד המחוז.

ומה התשובות שאתם מקבלים?

יש תעדוף של משימות, יש תעדוף של כוחות.

לא, מעבר לתעדוף. אני מבין שאתה מעלה צרכים. הרי ברור, בסופו של דבר היות וזה בגזרה שלך, אני מניח שכשבא מישהו ומדווח לך – אבי, תקשיב, אתמול רגמו את הרכבת, שבוע שעבר רגמו – אז אתה, משהו לא מסתדר לך. אתה אומר, אני אחראי על הגזרה הזאת, אני חייב להביא פה ביטחון, זאת המשימה שלי. ואז אתה מתחיל לשבת עם החבר'ה ואתה מתחיל להבין ואתה מתחיל להכין מסמך איזה אמצעים אתה צריך כדי לפתור את הבעיה, ואתה מעלה את זה למעלה.

אני מניח שהיה מסמך כזה, אחרת יש בעיה בניהול. אני אפילו לא שואל, אני בטוח שיש דבר כזה. השאלה היא מה ענו לך, אמרו לך: שמע, זה לא חשוב עכשיו, יש לנו בעיות במקומות אחרים?

אני יכול לדבר בשם השוטרים כי הם מדברים - - -

לא, לא, לא צריך. בועז, תן למשטרה, בשביל זה הם פה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, שמי נחמני שמעון, אני רמ"ח המבצעים של משטרת ישראל. לשאלה שלך, ואני ארחיב אחר כך כשתינתן לי ההזדמנות. לשאלה האם אבי והתחנה או מחוז ירושלים, מקבלים את החליפה המתאימה להתמודד עם המציאות, התשובה היא כן, ואני אפרט.

מחוז ירושלים, מה-26 באוקטובר זכה על-פי החלטת ראש הממשלה, השר לביטחון הפנים והמפכ"ל, לתגבור שונה של כוחות ארציים מדי יום של 360 שוטרים. בתחילה זה התחיל עם כ-1,000 שוטרים ולאחר מכן זה ירד ואנחנו הוספנו בחזרה את ה-360 שוטרים ליממה במחוז ירושלים, כשהתעדוף המרכזי למזרח ירושלים ולעוטף, כולל בית חנינא, כולל שועפט, כולל תוואי הרכבת, כשהכוח הזה למעשה הוא חיצוני, מגיע לעיר ירושלים, מעבר לריכוז המאמץ הפנים-מחוזי שמתקיים.

אותו כוח מגיע כל יום או יחידות מתחלפות?

כל יום.

אותם שוטרים?

לא.

מבחינת הכרת הגזרה.

אדוני חבר הכנסת בגין, זה כוח שמגיע מבחוץ, 360 שוטרים, למהלך משימות של שבוע ימים, בכל יום ראשון הם מתחלפים. זה כוח שלמד את המשימה, למד את השטח, למד את המציאות.

כל שבוע הוא לומד את השטח?

לא. זה כוח שמתחלף. לקחנו פול של 800 והם מתחלפים ביניהם, כשהם למדו את המשימה, המפקדים אותם מפקדים, וכך מתחלפים. יש לזה מאמץ רב אבל חשוב לומר שבשילוביות של הכוח הזה, יחד עם עיריית ירושלים, יחד עם המאבטחים, אנחנו הגענו לתוצאות שהוצגו פה כנתונים של ירידה במגמה, ירידה במספרים.

ישנן תוצאות, בועז התייחס אליהן, אלה תוצאות של מעצרים ותפיסות. ישנה פעילות סמויה של יחידות מיוחדות שפועלות במתאר של הכפרים שמאוד לא קל לפעול שם, ומביאים לתוצאות חיוביות.

השילוביות, גם של הנהלת הרכבת וגם של עיריית ירושלים, והמשטרה, והכוחות הארציים, היא סוד מנצח למציאות. ועובדתי, לא ציין פה ירון – 140,000 נוסעים, נוסעים ברכבת היום. לא 60,000 כפי שסימנו בתחילת הדרך, 140,000 נוסעים ברכבת, משתמשים בה בבטחה, שזה לכולנו פה, צריך לומר, שינה משהו ומשנה משהו.

יחד עם זאת, על הביטחון הכולל ועל תחושת התושבים, שאני מזדהה אתם מאוד מאוד מאוד, גם בני משפחתי גרים באזור ואני מזדהה אתם, ועל התחושות, אין לי ויכוח אתם.

על העובדות אני יכול לומר. העובדות זה ניתוח הזמן, מציאות אזורית, מציאות בתוך העיר ירושלים, והמגמות המשתנות עם המציאות שמחוז ירושלים מתמודד אתה יום-יום.

מפקד המחוז הוביל ומוביל תוכנית של הידברות עם המנהיגים. עיריית ירושלים משלבת פה מאמץ רב להפעלת בני-הנוער בשעות הפנאי. יש פה פרויקטים יפים שממתנים, מוציאים משהו יפה מתוך המציאות הלא נעימה הזו. אני חושב שבציר הזמן אנחנו נראה את המשתנה, כמובן יש הרבה משפיעים.

הוצגו פה תמונות, שאני גם לא חולק על המועדים שלהן. זה מצב עובדתי. במצב העובדתי ידעה משטרת ישראל, יחד עם המינהלת שמפעילה את הרכבת, האם להכניס את הרכבת לתוואי או להוציא אותה. כל זה נבחן במידת הסיכון, וברוב הפעמים – יושב פה מפקד התחנה – המציאות לאפשר את נסיעת הרכבת, עם אבטחה כפולה ומכופלת. זאת אומרת, לדומם קרון זה משהו שהוא לא בהינף יד. זה בשיקול דעת של מפקד, בהתייעצות עם הנהלת הרכבת, עם מפקד המחוז, עם מארג של כוחות גדול יותר להכניס את הרכבת לתוואי, נסיעה ויציאה, מתוך אמירה אחת ברורה, שעל אף כל זה הרכבת תמשיך לנסוע בבטחה, וכך עושים.

המציאות היא לא קלה, וכולכם יודעים, ונכון כולכם גם מכירים את זה יותר קרוב, ועם המציאות הזאת אנחנו מתמודדים באמירה ברורה, שהרכבת תיסע והיא תהיה החוט המקשר או המחבר במרקם החיים בעיר ירושלים.

וזה עיקר המשימה המרכזית שמחוז ירושלים ועיריית ירושלים, וגם הנהלת הרכבת, שזה לא קל, מתמודדים עם זה ביום-יום. אנחנו לא נמצאים בעולם אחר, אנחנו נמצאים במציאות לא קלה, ועל אף כל זה אנחנו מצליחים לעמוד ולאפשר גם לתושבים כמה שאפשר את הביטחון, שיעלו לרכבת וירדו מהרכבת.

וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני יכול להציג לך נתונים, ונכון שזה לא נראה לעין או לא מורגש בעשייה הסמויה והגלויה, עם תוצאות חיוביות שבמעגל הזמן זה מאוד משפיע על תחושת הביטחון, ואני מאמין שזה יחזור.

כמה כתבי אישום הוגשו בשנתיים האחרונות כתוצאה מזריקת אבנים?

בנתון מדויק אני לא יכול להגיד לך על השנתיים, אני יכול להגיד לך על השנה האחרונה שאנחנו בערך עם 26 תיקים שהגשנו, וזה לא קל לאסוף ראיות בתיק של זריקת אבנים. זו משימה מאוד קשה, זו משימה שיש בה אלמנטים של תצפיות, אלמנטים של קשר לעבירה באופן ישיר וראייתי ומפליל.

מה רף הענישה? אולי יש לכם גם תובנות אלינו, שאנחנו צריכים להגדיל את המידה כדי שיהווה גורם הרתעה. מכל מה שאמרת יש שני חלקים. בעצם היישום בשטח והמניעה והענישה, ויש גם גורם הרתעה, שאלה אם הוא קיים בשטח.

פעילות יש, אולי גם פעילות חברתית לילדים ולנוער, אבל גורם ההרתעה – וזה אמר גם היושב-ראש וגם דיבר על זה בועז – הוא נראה פקטור מרכזי מאוד בכל העניין.

קשה אחרי כל נער שזורק אבנים בסופו של דבר להתמודד עם האחד, אבל גורם ההרתעה הוא הרבה יותר קולקטיבי, הרבה יותר גדול והרבה יותר רחב, ובסופו של דבר גם נותן את הנתונים.

ולכן, יכול להיות שאתה יכול גם לבוא אלינו – תשמעו, נושא הענישה, פסקי הדין מראים על ענישה מאוד מזערית שלא מהווה שום דבר, ואתם חובתכם כנבחרים לטפל בעניין הזה. זו גם משימה שאנחנו רוצים לשמוע, אנחנו צריכים לקבל את זה מגורמי המקצוע, ולא שמענו את זה.

זה פעם אחת, ברשותך, שמעון.

אוקיי.

אני הייתי רוצה להרחיב את השאלה של חבר הכנסת מקלב, אני חוזר על זה. אל"ף, אנחנו מאוד מעריכים את עבודת המשטרה, שלא נתבלבל, מעריכים ומוקירים. אני שאלתי שאלה אחרת שאותי היא מרתקת. אם הנתונים הם נכונים, שפעם בשבוע זורקים אבנים על הרכבת - - -

כל שבוע, לפחות פעם בשבוע.

כן, לפחות פעם בשבוע. האם זה יעד שמשטרת ישראל חושבת שהוא נורמטיבי, וחיים אתו? סתם דוגמה, נניח שהיו זורקים על הרכב של השר לביטחון פנים כל חודש אבן, אני מניח שלא הייתם סובלים את זה, הייתם מגייסים את האמצעים ומפסיקים עם זה.

השאלה היא אם הרכבת שנוסעת – והיא הנותנת, מה שאמרת, שהיא מסיעה, יש בה כ-120,000 עד 140,000 נסיעות; זה לא נוסעים, זה נסיעות, אז בוודאי ובוודאי, יש פה איזו חשיבות אסטרטגית, זה לא שני אנשים – האם אתם חיים עם מצב שזורקים לפחות פעם בשבוע אבנים על הרכבת, ואתם אומרים זה הסטנדרט, אנחנו חיים אתו, אין מה לעשות.

אני אשיב גם לחבר הכנסת מקלב. תוך כדי השיחה גם קיבלתי את הנתון המדויק לשאלתך על כתבי האישום, אז כתבי האישום בשנה שנפתחו זה 120 ולא 26, זו טעות שאני מתקן אותה פה.

על הציר הזה?

כן, על הציר הזה בתחנת שפט.

זה ראשי מאוד.

זה מאוד מתחבר גם לכמות העצורים, לפעילות, יש לזה משקל רב במעגל החוזר, לתוך העבירה החוזרת של זריקת האבנים.

120 על הרכבת? זריקות אבנים על הרכבת?

כן, ככה הוא אומר.

זה לא נתון שלו, שהוא אמר שיש סך הכול 80.

עצורים. 120 עצורים זה 120 זורקי אבנים, לפחות פעם אחת.

תעשו הפרדה. יש זריקת אבנים על הצירים ויש זריקת אבנים שהוא מדווח – מה שהוא דיווח זה 46 אבל יש זריקות אבנים שהוא לא מדווח עליהן, והן קורות על הציר וחלקן סמוך לציר.

היו זריקות אבנים, אבל לא פגעו ברכבת.

כן, גם יכול להיות שלא על הרכבת.

זה אותו פיגוע. בדיוק אותו פיגוע.

לכן התפיסה היא שהתייחסות לעבירה של זריקת אבנים - - -

זה בכל מזרח ירושלים או רק בתחנת שפט?

זה רק בתחנת שפט. אני יכול לומר שהגברת הפעילות הביאה לתוצאות יותר מאשר בשאר המקומות, תוצאות יותר חיוביות, ולכן אם תרצה אדוני היושב-ראש, אנחנו נעביר לך את הנתון בהמשך בצורה מדויקת, אין עם זה שום בעיה.

השאלה על הצעות לחקיקה.

גם לגבי סף הענישה, אם יש לך נתון זה מאוד חשוב לנו, מה רמת הענישה שנותנים בכתבי האישום. יש לזה חשיבות מאוד גדולה לנו כמחוקקים.

אני אענה. לעניין החקיקה, אנחנו יכולים לומר שאילו הייתה חקיקה מענישה, כואבת, כמו שניתנו פה דוגמאות, אותו מבצע לא היה חוזר לזה. אני יכול לומר שכל מי שנעצר באירועי אבו חדיר לפני כשנה, כבר שוחרר, ככה שלתת לכם רק בממדי הזמן לגבי אותו מבצע, הוא כבר בחוץ.

לכן, אני רוצה לומר שהצעות לחקיקה צריך לעשות בצורה סדורה, מסודרת.

החקיקה היא הבעייתית או החלטות בית-המשפט, זו השאלה. מה הענישה המרבית במקרה של זריקת אבן? יכול להיות שהחוק מתיר לתת עד שלוש שנות מאסר, והשופט משחרר או נותן שלושה חודשים, אז החקיקה היא פחות רלוונטית.

לעניין הצעות לחקיקה או הצעות בכלל, אם אתם רוצים את עמדתה של משטרת ישראל אנחנו נעביר. אני בפן המבצעי יכול לתת את התשובות פה. לכן, גם הצעות, אני רוצה להיזהר ולא להעביר ביקורת על בית-המשפט אבל נתתי דוגמה רק את עצורי תקופת רציחתו של הנער אבו חדיר, עם כל ההשלכות. בעניין הזה במידה ותרצו יותר נתונים או הצעות, אנחנו נעביר.

שמעון, ברשותך, תחולת הדיון היא עד 12:00 כי אנחנו צריכים לפנות את החדר לישיבה אחרת. אני רוצה שתענה לי, ברשותך, בכן ולא.

אני מגיע, ברשותך.

האם אתה מרוצה מהמצב, ואם לא, מה בדעתך לעשות?

זה לא עניין אם אני מרוצה, זה עניין שאני כקצין משטרה או כשוטר במשטרת ישראל במחוז ירושלים, נשאל האם המצב הוא סביל או נדרש לו טיפול, אז תשובתי – הוא לא סביל, ונדרש לו טיפול. נדרש לו טיפול, וכך אנחנו פועלים במנגנוני העבודה.

היום-יום, היעדים שנאמרו פה, המשימות היומיומיות, הן מוגדרות ברובן סביב אותם אירועים. אותם שוטרים שנוספו לשוטרים במחוז ירושלים מבצעים את המשימות בהגדרה ברורה, בתדרוכי הבוקר ביציאה למשמרת, סביב אותם אירועים. אותם אמצעים טכנולוגיים, שחלקם אני לא יכול לפרט, שמופעלים והם התוצאה לתפיסות של אותם זורקי אבנים, הם מופעלים מתוך הבנה שאנחנו לא נסבול את זה ולא ניתן לזה לקרות.

ושוטרים על הקו בסיורים קבועים על הציר?

פועלים.

יש לכם איזו משימת ברזל כזאת?

ישנם צוותים שפועלים בסיורים מופעלים - - -

לא, שזאת המשימה שלהם, בלבד.

ישנם, כן. ישנם שוטרים שמוצבים על הציר.

כל יום, כל היום?

כל היום, במסגרת התחנה מופעלים צוותים שפועלים על הציר בגיוס הציר. ישנם צוותים שפועלים גם מצוות האבטחה של עיריית ירושלים, במשולב.

עוד מעט נדבר עם עיריית ירושלים. אני מדבר על המשטרה.

ישנם צוותים. ישנם צוותי מג"ב, ישנם צוותי התחנה שפועלים על הציר.

שזו המשימה שלהם, הבלעדית.

זו המשימה שלהם, לפעול על הציר.

הבלעדית.

הבלעדית. אני רוצה לומר, הצוותים האלה פועלים עם תוצאות מאוד חיוביות.

ודאי.

עם תוצאות שיש לנו מה להתגאות בעשייה שלהם, עם הרבה סיכון.

אין ספק. שמעון, אל תיכנס לזה, אנחנו מעריכים את זה מאוד. תודה רבה לך. הייתי רוצה לשמוע את עיריית ירושלים לגבי הנושא של האבטחה. בבקשה.

נעים מאוד, אלינור סילוק, מנב"ט הרכבת הקלה מטעם עיריית ירושלים. מה להציג?

עיריית ירושלים אל מול משרד התחבורה בעצם לקחה על עצמה לאבטח את פנים הרכבת. השאלה היא קודם כול אם יש לכם את האבטחה הזאת גם היום, האם ישנה ירידה בתקציב, כן או לא, יחסית לשנים עברו. בדרך כלל, בחיים שלנו כשיש איזה אירוע גדול, הממשלה מתקצבת ואחרי זה כולם נרדמים, אז לאט-לאט זה יורד. מה המצב היום לדעתך, מה עמדתך לגבי הנושא, האם יש רמת אבטחה מספיקה, אין מספיק? תתייחס לנושא בכללותו.

קודם כול, כמו שנאמר, חבר הכנסת דודי, עיריית ירושלים לקחה על עצמה את האחריות הביטחונית על משתמשי הרכבת הקלה. כמובן שכל התקציב מועבר על-ידי משרד התחבורה. לשאלתך, התקציב דווקא הוגדל. הוא לא הופחת, הוא הוגדל.

לגבי הביטחון של משתמשי הרכבת הקלה, כמו שנאמר פה, השיתוף בין עיריית ירושלים לבין משטרת ישראל לבין הזכיין הוא שיתוף פורה, אנחנו עובדים ביחד, אנחנו עושים הכול כדי שהנתונים מ-2014 – כל זריקות האבנים, כל אירועי הפרות הסדר שהיו – ירדו, וכמו שנאמר פה, עם הרגשת הביטחון קשה להתווכח אבל עם עובדות כן. יש ירידה.

בתור אחד שמסתובב ברכבת, אתה רואה גם את תושבי פסגת זאב וגם את שאר תושבי ירושלים עולים על הרכבת, ולא סתם הרכבת עומדת על מספר של 120,000 ו-140,000 נוסעים ביום.

140,000.

140,000. לגבי כל הסיפור של זריקת האבנים בציר שועפט. בסוף, יש סיורים בשטח גם של משטרת ישראל, יש סיורים בשטח גם של מערך אבטחה. אין דבר כזה שרכבת נכנסת לציר שועפט בלי סיור שמגבה אותה מבחוץ, ומאבטחים שנמצאים על כל קרון. אין דבר כזה, אין אפשרות כזאת בכלל. גם אם הרכבת תצטרך להמתין, הרכבת תמתין כדי שהמאבטחים יעלו. הרכבת לא ממתינה אבל המאבטחים עולים.

יש זריקות אבנים, לא בכמויות שהיו ב-2014. לדוגמה, בחודש האחרון, במאי, היו סך הכול חמישה אירועי זריקת אבנים.

סך הכול.

סך הכול, חמישה - לעומת, אם אני מסתכל על שנת 2014 - סך הכול חמישה אירועים של זריקת אבנים.

צריך להבין, הסיפור הזה של זורקי אבנים, מדובר על ילדים. הילדים שזורקים אבנים, זה משחק של חתול ועכבר, אם אני שם את הדברים על השולחן. ילד שזאת השכונה שלו, מסתובב ברחוב, תופס אבן, רואה את הרכבת עוברת, זורק את האבן ובורח לתוך השכונה. זה הסיפור.

ברור. לא חשבנו שהסיפור הוא אחר.

אז אני אומר. מבחינתי, צריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה. בסוף, עושים פה מאמצים אדירים – אדירים, באמת אדירים – גם של העירייה, גם של המשטרה, גם של הזכיין, כדי שהתופעה הזאת תיעלם.

מה התקציב השנתי של הביטחון של הרכבת?

עשרות מיליונים.

עשרות? זה התקציב?

הוא אומר 29 מיליון.

נושא האבטחה של הרכבת?

כן. לשנה.

הבנתי. תודה רבה לך. הייתי רוצה לשמוע בקצרה את משרד התחבורה. מה תפקידך?

שלום לכם. דוד יוסף, מנהל אגף פיקוח ובקרה, משרד התחבורה. אנחנו הגורם המקצועי למעשה, אבל מי שמנחה את האבטחה המקצועית זה משטרת ישראל כמובן. אנחנו אחראים על זה שהבקרה תעבוד, אנחנו בודקים כל מה שאנחנו משלמים, מה אנחנו מקבלים מהם בתמורה, ובזה מסתיים העניין.

איך אתה בודק, דרך אגב?

אנחנו בודקים על-פי סידורי עבודה.

אתה בודק אם הבן אדם הגיע לעבודה. לזה אתה מתכוון?

ברור. על-פי סידורי עבודה.

איכות העבודה, אתה לא בודק.

מקצועית לא. מקצועית זה משטרת ישראל, הם מחליטים, הם מנחים אותם, הם מסבירים להם איך לעבוד. אנחנו בודקים את הכמויות ואת כל הדברים מסביב.

איזה סמכויות יש למאבטחים האלה? יש להם סמכויות מעצר?

לא. יש להם סמכויות איכון, סמכות הזדהות לפי חוק הסדרת הביטחון 2005 – אם המשטרה תרצה להתייחס, אבל יש להם סמכויות נרחבות.

תודה.

אני רוצה להוסיף שהאבטחה של הרכבת, היא מיועדת לתוך הרכבת. אנחנו מדברים על פנים הרכבת. מבחוץ, כל יידוי האבנים וכל הדברים האלה, זה שייך יותר למשטרת ישראל, לאחרים, לצבא. מה שאנחנו אחראים זה על הבטיחות של הנוסע בתוך הרכבת.

אמר אלינור כרגע שיש סיור חיצוני גם.

יש סיור חיצוני אבל עדיין, מבחינתנו, המנדט שיש לנו זה בתוך הרכבת ואנחנו אחראים על מה שקורה בתוך הרכבת, וגם, לא כל מיני דברים, אנחנו אחראים על אירועי פח"ע וכאלה בתוך הרכבת.

הבנתי. תודה רבה. רציתי לשאול אותך עוד שאלה קצרה, אני לא בטוח שאתה הגוף במשרד התחבורה. בזמנו היה בתכנון לעשות איזשהו קו עוקף מצומת יקותיאל אדם ישירות לדפו, כולל גשר, בדיוק כדי למנוע דברים מהסוג הזה. זה אומר שאם יש בעיה בציר הזה, הרי מראש ידעו שהוא ציר בעייתי, לא כל כך פשוט. והייתה תוכנית כזאת, לדעתי אפילו תוכנית תב"עית. השאלה היא למה זה לא קודם והאם יש כוונה בכלל לקדם את זה.

אני מתנצל, אני לא הכתובת בעניין הזה. אנחנו אחראים על פיקוח ובקרה.

אתה יודע משהו, מידע אישי, ירון?

הייתה בזמנו חלופה, אני לא יודע מה היו כל השיקולים אבל החליטו לא לקדם אותה. רק לעדכן שבשביל לקדם חלופה כזאת כמובן צריך להעביר הליך סטטוטורי, ביצוע וכל מה שקשור בזה.

תודה רבה. הייתי מבקש בדקה וחצי לשמוע את הייעוץ המשפטי. עידו, תן לנו את המצב החוקי.

לגבי השאלה שעלתה כאן בנושא ענישה על יידוי אבנים. כיום, עקרונית, העונש לפי חוק העונשין על יידוי אבנים בנתיב תחבורה הוא 20 שנות מאסר.

אבל, הסעיף כמו שהוא מנוסח כיום דורש בעצם הוכחה של כוונה לפגוע באדם, והדרישה הזו יצרה לתביעה כמה בעיות בהגשת כתבי אישום, לכן הגישו על סעיפים אחרים.

זה שזורקים על הרכבת זה לא אומר שזורקים על אדם?

יש גם חוק להפרעה לתחבורה ציבורית.

זאת אומרת, הרכבת היא תמיד ריקה. זאת הכוונה של המשפט. עצם זה שאין שם אנשים, אפשר לזרוק על הרכבת.

חבר הכנסת אילטוב, זה מה שקורה בפועל, שצריך להוכיח. במשפט פלילי אתה צריך להוכיח מעבר לכל ספק שהוא התכוון לפגוע באדם שהיה ברכבת.

מעבר לכל ספק תמיד יש שם אדם אחד.

אבל, יש הצעת חוק ממשלתית.

מבדילים בין הענישה, לאו דווקא לגבי פסק הדין המרשיע. מרשיעים, אבל על יסוד סעיף אחר.

נכון.

גרימת חבלה לרכוש, וגם על זה יש ענישה.

לכן הוגשה הצעת חוק ממשלתית בכנסת הקודמת, שכבר הודיעה הממשלה על כוונתה להחיל רציפות עליה בכנסת הזאת, שאומרת שיידוי אבן או חפץ אחר על כלי תחבורה נוסע, אם יש כוונה באמת לפגוע באדם זה יהיה 20 שנה, והיידוי עצמו – עשר שנות מאסר. יש כל מיני ניואנסים, אין לי את ההצעה מולי אבל בגדול זה אמור לתת כלים נוספים להעמדה לדין.

תודה.

לא מתייחס לקטינים.

זה בדיוק מה שרציתי לשאול את נצ"מ שמעון נחמני. באמת בקצרה, אני רוצה לסכם את הדיון. הרי אנחנו מדברים לרוב, לפי כל התיאורים כאן, בקטינים. האם בכלל אתם מגישים כתבי אישום נגד הקטינים האלה? האם יש לכם בכלל את האופציה המשפטית להגיש נגדם כתבי אישום? אז נגד מי הגשתם כתבי אישום?

ישנם בגירים, ותלוי מה הגיל שלו. אם אנחנו מדברים על נער מעל גיל 16, אנחנו כן פועלים. חשוב לציין שמול הקטינים, בטיפול בכלל אנחנו עושים טיפול שהוא אחר, טיפול יותר מלווה, כמובן על-פי חוק. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לפעול נגד קטינים בזמן ענישה.

ברור, ברור.

אם זה ברור, אז נהדר.

תודה רבה. האם מישהו רוצה לומר עוד משפט לסיום? חבר הכנסת בגין, בבקשה.

רק הערה שבזמן שאני הייתי בדיון לא עלתה. אני חושב שאחת התופעות החיוביות שמלווה את הרכבת הקלה היא העובדה שמשתמשים בה גם ערבים רבים. אני רואה בכך חיוב רב, בין השיתוף בין האוכלוסיות, בין בהיכרות אפילו הרופפת. במגע הרופף הזה אנחנו, שרוצים לראות את ריבונות מדינת ישראל בכל ירושלים המאוחדת הלכה למעשה, צריכים לברך על התופעה הזאת.

לכן אני חושב שמעבר הרכבת בשועפט ללא עקיפתה, ומתן שירות לאזרחים, או רובם אולי תושבים שאינם אזרחים, למשל בדרכם להר הרצל כתחנת ביניים בדרכם לבית-החולים הדסה בעין כרם, היא דרושה לנו ואני מציע למרות הקשיים – לעתים פשוט אי אפשר - אבל למרות הקשיים, להקפיד על השירות גם במקומות האלה.

תודה רבה, חבר הכנסת בגין. האמת היא שזה בעצם הקונספט הראשוני, מפה יצאנו לדרך, ואנחנו ידענו בתחילת הדרך שיכולה להיווצר בעיה ביטחונית אבל זה בעצם הרעיון. אנחנו רואים את ירושלים כמקשה אחת, ערבים ויהודים, כולם נשענים על השירות הזה. זה שירות מאוד חיוני לציבור. דרך אגב, רוב האזרחים, גם ממזרח ירושלים, הם אנשים טובים שמשתמשים ברכבת ולא זורקים אבנים. יש איזשהו מיעוט קטן שצריך לטפל בו.

אני מבקש לסכם את הדיון ולהתייחס לשלושה מישורים לגביו. קודם כול, לדעתי, משטרת ישראל צריכה להגדיר יעד שהוא קצת יותר גבוה מהיעד שהיא הגדירה לעצמה היום. לפי תפיסת עולמי, בשירות תחבורה ציבורית בהיקפים האלה, כמו שאמרתי שהוא גם שלושת-רבעי מונופול, אני חושב שהשאיפה צריכה להיות שלא ייזרקו אבנים בכלל.

וזה בעצם הסד"כ, מכאן צריך להיגזר ארגז הכלים. אם יש הורים שלא שולחים את הילדים שלהם, כמו ששמענו, לחוגים – לא תקין. לא תקין. אני, אם הייתי מפקד המרחב שם, זה היה מטריד אותי מאוד שיש הורים, כמו שראיתם בסרטון, שלא שולחים את הילדים.

אנחנו מדברים על בירת ישראל. בירושלים יש הרבה בעיות ביטחון, בהרבה נושאים, אבל גם ברמת התעדוף יש מקומות שצריך לשים עליהם זום. זה לא הגיוני שבמקומות שיושבים על הנתיב הקריטי של החיים האורבניים בירושלים יש בעיה.

אז עכשיו אני לא בא להסברים אם זה בסדר - המשטרה באמת יכולה למתוח את עצמה עד גבול המעטפת שהיא יכולה, אני לא בא אליה בתלונות – אני רק אומר, המשטרה צריכה להבין שזה יעד שהיא חייבת להגדיר אותו ככזה שנמצא בטופ של היעדים.

אני מכיר פה יעדים, אני יודע איך אני נכנס פה לכנסת, איזה רמת אבטחה יש פה. כשרוצים ומגדירים, זה עובד. זאת שאלה רק של אמצעים. כמו שאני אומר, יש פה לקוחות. תשמעו את הלקוחות, זה התושבים.

השימוש ברכבת ילך ויעלה. כמו שאמרתי, הסיפור של הארכת הקו לפסגת זאב עוד מעט יהיה אופרטיבי ואז השימוש לא יהיה 140,000 נסיעות, זה יהיה יותר, וזה יקבל עוד יותר. זאת אומרת, הבעיה תלך ותתרחב פר תושב, יהיו יותר משתמשים, ואם יש יותר משתמשים יש יותר בעיות.

לכן, אני חושב שאתם צריכים להגדיר את היעד כיעד יותר גבוה, ואם יש בעיה עם זה ויש בעיה באמצעים אז תפנו אלינו ואנחנו ננסה לעזור בנושא הזה כמיטב יכולתנו, גם מול המשרד לביטחון פנים והשר לביטחון פנים. זה כהנחת עבודה בסיסית.

אני חושב שצריך לפעול בשלושה מישורים. אחד, בנושא החינוך. אני באמת חושב שבתי-הספר צריכים שם לחנך את הילדים בבתי-הספר, באזורים האלה, בנושא של זריקת האבנים, כמה זה חמור, כמה זה בעצם פוגע בהם עצמם כתושבים וכמה זה גם בצד האזרחי של העניין, מה שנקרא בשיעורי האזרחות.

חשוב לשבת גם עם מנח"י בעיריית ירושלים ולתפור את הסוגיה הזאת, ולפחות שתהיה להם התייחסות בלימודים השוטפים במערכת החינוך במהלך כל השנה.

כפי שציינתי, אני חושב שאתם צריכים לגזור ארגז כלים קצת יותר גדול, להגביר את הפיקוח ואת השיטור על הציר. נחמני, אנחנו יודעים שזה פונקציה של כוח-אדם. תשים שוטר כל מאה מטרים, לא תהיה זריקה אחת. תשים אותו כל קילומטר, יכול להיות פעם בחודשיים. תשים אותו כל 20 קילומטר, אז תקבל אותו כל יום.

לכן אני חושב, כמו שאמרתי, אתם צריכים להגדיר לכם את היעד, היעד צריך להיות כמעט מינימום – אני לא יודע איך להגדיר אותו, האם זה אפס, או קרוב לאפס, אבל שם זה צריך להיות, ותגזרו מזה את האמצעים שאתם צריכים.

אני חושב שאתם לא צריכים להתעסק באמצעים, אתם צריכים להתעסק בנושא של ארגז הכלים שאתם צריכים. לא מאיפה מביאים אותם, זה כבר בעיה של השר עצמו ושל הממשלה, אבל אתם צריכים להגדיר את זה כיעד. אני לא רואה מישהו שיעסוק איתכם בנושא הזה ויגיד לכם שאתם לא צודקים.

הנושא השלישי שאני חושב שהוא חשוב כאן זה נושא הענישה. אני מסכים ואני מקבל שרוב הזורקים זה ילדים, זה נערים, שרובם לדעתי מתחת לגיל 16, ואם לא נטפל בזה, אז פספסנו את האירוע בגדול.

ישנן עבירות שההורים נקנסים בגין העבירה שהילדים ביצעו. אני הייתי מבקש מכם לשבת עם הייעוץ המשפטי שלכם, אני חושב שזה צריך לעלות ברמת המשרד לביטחון פנים עצמו, ולשקול ולבדוק את הסוגיה של ענישת ההורים בגין הילדים שלהם, בגין זריקת האבנים של הקטינים.

אם בסופו של דבר נקדם חקיקה בנושא הזה, אני משוכנע שהנושא יצטמצם. לי זה ברור. לכן הייתי מבקש מכם באמת להוביל דיון בתוך משטרת ישראל בנושא, וגם פה הייתי מבקש שתעדכנו אותנו אם אתם צריכים את העזרה שלנו בנושא החקיקה, בבקשה.

סוגיית האמצעים ותגבור, חשוב לומר, יש החלטת ראש הממשלה בנושא ביטחון העיר ירושלים. שם למעשה נקבעה מסגרת חזקה, רחבה מאוד, שנותנת מענה למעשה לחלק מהדברים שעלו פה בדיון.

תודה, שמעון. רבותי, תודה רבה לכולם ואני מקווה באמת שהביטחון רק ילך ויגבר. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.