הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ה (24 ביוני 2015), שעה 9:30

1. דיווח ועדכון על הפרטת חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ

2. אישור העמדת הלוואה לחברת התעשיה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

מיכל בירן

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

רחל עזריה

רועי פולקמן

נורית קורן

תמר זנדברג

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

זאב זילבר - ראש היחידה לתעשיות ביטחוניות, משרד הביטחון

צביקה קרמן - רח"ט תכנון, משרד הביטחון

אורי אגמון - יועץ בנושא תע"ש, משרד הביטחון

מורג מקייטין - עו"ד, משרד הביטחון

אמיר אדרי - משרד האוצר

יהודה פורת - כלכלן, בנק ישראל

מאיר שמרה - משנה למנהל רשות החברות, רשות החברות הממשלתיות

יאיר בקמן - רפרנט, רשות החברות הממשלתיות

איתמר זיגל - רפרנט חשמל וחינוך, רשות החברות הממשלתיות

עידו אמיר - לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות

אודי אדם - יו"ר הדירקטוריון, התעשייה הצבאית

אבי פלדר - מנכ"ל, התעשייה הצבאית

מישל ביטון - חבר הנהלה, התעשייה הצבאית

משה שרון - חבר הנהלה, התעשייה הצבאית

יצחק יהודה - יו"ר ארגון העובדים, התעשייה הצבאית

לירון גרינברג - עוזרת יו"ר ארגון העובדים, התעשייה הצבאית

יאיר אהרון - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית

משה אהרון - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית

הרצל חדד - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית

עודד עלימה - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית

נפתלי שאול - חבר מזכירות, התעשייה הצבאית

גלי גבאי - לוביסטית (לגאיה בע"מ), מייצגת את ועד עובדי התעשייה הצבאית

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את נשיאות הארגונים העסקיים

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

מוריה אביגד

דיווח ועדכון על הפרטת חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ

אישור העמדת הלוואה לחברת התעשיה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הנושא הראשון על סדר-היום הוא דיווח ועדכון על הפרטת חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ. שמרה, נמצא?

כן.

אנחנו הלכנו יחד אתכם כברת דרך ארוכה במה שקרה עם תע"ש. תע"ש היא חברה שהעסיקה בסביבות 3,500 עובדים – אני מתנצל אם אני לא אומר במדויק – קשיים כספיים קשים שהיו במהלך כל השנים גרמו לכך שהחברה היתה בסכנה קיומית. מדובר בחברה ביטחונית שמייצרת תעשיות ביטחוניות במדינה שבה יש תעשיות ביטחוניות נוספות שמאוד מצליחות וזה לא איזה מין מצב כזה שמחייב להיות במצב של גירעונות כאלה גדולים.

לא נכנסנו יותר מדי לעניין הזה מכיוון שכשאני נכנסתי לוועדה בכנסת ה-18 אנחנו עמדנו בפני הבעיה, שכבר היתה קיימת שנים רבות, ועשינו כאן בוועדה כל מאמץ להציל את החברה, לשמור על העובדים והסכמנו לכל תהליך שהממשלה הביאה. אני לא רוצה לפזר האשמות ואני לא רוצה להגיד מי אשם לפי דעתי, מי האחראי, מי הרגולטור ומי היה צריך לעמוד על המשמר. זה לא רלוונטי מבחינתי, פני לעתיד.

אני מבקש היום, במצב הזה, לעשות כל מאמץ לשמור את העובדים. חלק יצאו וחלק אמורים לצאת באותו הסכם שבו סוכם על עתיד החברה. הוחלט על הפרטה, אנחנו מבקשים למנוע את ההפרטה הזאת, אני מבקש למנוע את ההפרטה הזאת. אם אתם תתעקשו - תתעקשו, אבל אפשר לעשות את זה עם הנפקת מיעוט. מדובר על חברה ביטחונית, כל הנימוקים וההחלטות מביאים לכך שלא הצליחו למזג את זה לא עם רפא"ל ולא עם התעשייה האווירית, לא הצליחו למזג את זה עם אף חברה, לפחות לעשות הנפקת מיעוט. התהליך היום הוא תהליך של שיפור.

אנחנו נדון בעניין הזה ונצטרך לאחר מכן לקבל החלטה, בסעיף השני, על אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית. דיברתי עם חברים בוועדה, תכף נשמע אותם, אבל לפני כן אני מבקש ממינהל החברות הממשלתיות לבוא עם לב פתוח ואוזן קשבת ולשמוע את האנשים. בסופו של דבר כולם מתכוונים לטובת החברה. מר שמרה, אני מבקש שתיתן דיווח קצר ואחרי זה חברי הכנסת יתבטאו בעניין, בבקשה.

בהמשך לישיבה הקודמת שהתקיימה, אנחנו, קודם כל, פורמלית, נמצאים פה בהקשר של בקשה לאישור הלוואה.

לא, פורמלית אתם נמצאים בגלל דרישת ועדת הכספים לדיון על הפרטת החברה, הסעיף השני הוא העמדת הלוואה.

אם יורשה לי בכל זאת להשלים כמה משפטים ברצף.

בטח, מה השאלה, רק תיקנתי אותך מבחינת תקנון הכנסת, זה הכול.

פשוט יש סמכויות מסוימות לוועדה הזו וחשוב שיזכרו אותן.

מאה אחוז, אני רק רוצה שיתנו לי לסיים, אני לא מערער על סמכויות הוועדה, וגם אם זה לא פורמלי כולנו נתייצב פה לפקודה וזו בכלל לא שאלה.

אנחנו פנינו לצורך אישור הלוואה מתוך החשש שיש מצב שהחברה לא תופרט בסופו של יום, לא בגלל אי רצון שלנו אלא בגלל שהדברים בסופו של יום לא יקרו בחיי המעשה, ולכן יכול להיות מצב שההלוואה הזאת לא תוחזר, ולשם הזהירות, בהתאם לסעיף 10 בחוק החברות הממשלתיות, אנחנו רואים בזה מלכתחילה השקעה בהון החברה, כאשר ההלוואה הזאת בעצם ניתנת למקרה של גיבוי שתע"ש תצטרך לשפות את נושאי המשרה, מה שמקובל בכל תהליכי ההפרטה.

בדרך כלל כאשר מדובר בחברה סולבנטית אז החברה נותנת שיפוי לנושאי המשרה. במקרה של תע"ש זה לא המצב, תע"ש לא יכולה לתת הלוואה ולממש אותה, ומבחינת הדירקטורים ונושאי המשרה – הם חשופים. לכן יש פה back to back למצב שההלוואה הזאת תתממש כאשר יצטרכו לתת את אותו גיבוי בשם החברה. מי שמתקשר בשיפוי זו החברה, כאשר המדינה, במצב של כשל, תיתן הלוואה לחברה וההלוואה הזאת תוחזר במועד ההפרטה, ואם ההפרטה לא תתממש אז בלוח סילוקין כזה או אחר ולאור מצבה של החברה, כדי לא לעורר בעיה של עסק חי.

מתוך ה-275 מיליון שקל במועד פיצול החברה והקמת תע"ש מערכות – אני מזכיר לכולם: יש חברה שהיא חברה שנקראת תע"ש שיורית, אנחנו נשנה את שמה ל"נצר השרון", היא תהיה אחראית על תביעות העבר ועל נושא של איכות הסביבה.

מי קבע את השם?

לא קבענו, אנחנו נבוא גם לוועדה הזאת כדי לשנות את שמה, בהתאם להחלטת הממשלה.

דווקא שם יפה.

שינוי שם של חברה ממשלתית מצריך החלטת ממשלה, אפילו זה, אז שום דבר לא נוכל לעשות על דעת עצמנו.

"נצר השרון" – זה עובר לנגב אבל.

בכל אופן, לגופו של עניין, 75 מיליון שקל יישארו בחברה הישנה כהלוואה. עכשיו לצד הלא פורמלי: אכן התבקשתי לבחון, לבדוק וכו' – אני מזכיר לכולם שבישיבת הוועדה ב-23 באפריל 2014 אישרה ועדת הכספים את דרך ההפרטה של החברה, אני חושב שהיו"ר גם הצביע בעד אבל אולי אני טועה.

לא.

לא היו"ר, חבר הכנסת שהיה אז – לא?

לא.

אתה יודע אבל מה ההבדל בין חבר כנסת ליושב-ראש ועדה? הבדל שמיים וארץ.

לא חשוב, הכול בסדר.

הכול בסדר. בכל מקרה, הדיון הזה התקיים.

לא הצבעתי אבל זה לא רלוונטי. יש רצף שלטוני, אני לא הייתי אז אבל הכול בסדר.

נשאלתי בישיבה הקודמת האם הנחות היסוד שלנו לגבי ההפרטה התשנו ואני אומר חד משמעית: הנחות היסוד לא השתנו, ולהפך, אם הן היו משתנות אז סדר הדברים לדעתי במינהל תקין הוא שאנחנו נפנה קודם כל לשר האוצר, נעדכן אותו ודרכו ניזום פניה לוועדת שרים לענייני הפרטה ונבקש מהוועדה לקבל החלטה אחרת. זאת לא עשינו מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא חושבים שזה המצב, להפך, אנחנו חושבים שתהליך ההפרטה יצא לדרך, הוא צריך להסתיים לטובת החברה ולמען החברה.

החברה הזאת, עם כל הרצון שלנו להגיד שמצבה השתפר או לא השתפר – ואני האחרון שכרגע יצייר את החברה בסיטואציה שהיא לא מתפקדת או כן מתפקדת, צריך לזכור שאנחנו בהליך מכירה, יש מתמודדים שאוזנם כרויה והרצון שלנו הוא לבצע את התהליך בצורה מיטבית, לא להשחיר את פני החברה וגם מאידך לא לחלק קומפלימנטים כאילו החברה הזאת הפכה מאתמול להיום לכוכב שביט שמאחוריו סימני שאלה מבחינת ההיתכנות הלאה. זו הסיבה, אגב, שאנחנו נמצאים פה לגבי הסכם ההלוואה, כי עדיין החברה לא סולבנטית ויש סימן שאלה לגבי העתיד שלה בהינתן שלא תהיה הזרקת הון משמעותית.

מבחינתנו, חלק מהרצון להכניס משקיע – וכל המשקיעים יודעים ושאלו את זה במסגרת ה-roadshow – שיצטרכו במועד ההפרטה להשקיע פה סכומים נכבדים, הן בהון החוזר של החברה, בסדר-גודל של עשרות מיליונים, אם לא מאות, והן לצורך העניין בגיבוי לרשת ביטחון לעובדים. העובדים יודעים שמדובר פה ב-600 מיליון שקל שהמדינה התחייבה שיכנסו לתוך התהליך הזה דרך תהליך ההפרטה, לא מתקציב המדינה. לכן, לא הייתי צובע את הדברים כאילו הכול בסדר, "צוק איתן", הזרמות וכו'. כל תיאורית הייבוש – אני לא רוצה אפילו להתייחס אליה מבחינתי כאיש מקצוע.

אתה מוריד את המחיר עכשיו, כל רגע.

אני אומר מה שאני חושב לעשות, מוריד את המחיר או לא – אני עונה בכנות על השאלה שנשאלתי. עדיין אנחנו חושבים שתע"ש צריכה להיות מופרטת, הדברים יוצגו בחדר מידע, הרוכשים הפוטנציאלים ישפטו את טיב מערכת הכספים, את טיב ההזמנות וכו' ואני כרגע לא רוצה להיכנס לזה. מבחינת השאלה שנשאלתי, אכן הנחות היסוד לא השתנו, היינו שמחים לקבל פה, כפי שנאמר פה, רוח גבית מהוועדה הזאת כדי לממש את ההחלטה ולצעוד קדימה.

תודה רבה. נשמע את הוועדה: חבר הכנסת מיקי זוהר, ואחריו חברת הכנסת מיכל בירן.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שראשית אנחנו צריכים להבחין במשהו שקרה לפני בערך חודשיים – התחלפה פה ממשלה. נשאר אותו ראש ממשלה אבל ההרכב של הממשלה השתנה וכך גם אמות המידה של אותה ממשלה, מן הסתם, צריכות להתאים את עצמן לרעיון של הממשלה החדשה שנוצרה.

קראתי בעיון רב את המכתב של אלוף (במיל') אודי אדם וראיתי דווקא בשורה, ראיתי בשורה על פעולות חיוביות שנעשו בחברה על מנת למנוע את ההפרטה, כי בסופו של דבר התהליכים שקרו – גם פרישתם של 1,200 עובדים שצפויים בקרוב, גם איחוד המטות שראיתי, צמצום חטיבות והקמת מנהלות עסקיות וכו' – בסופו של דבר עוזרים לחברה לפעול בצורה תקינה יותר, יעילה יותר.

עצם העובדה שפטרתם את עצמכם מהוצאה של כמעט 400 מיליון שקל בשנה בעקבות פרישה של למעלה מ-1,000 עובדים, בסופו של דבר לדעתי היא מתגמדת לעומת הכנסה שצפויה למדינה – שבסך הכול היא אולי בקושי 2 מיליארד שקל מהרוכש הפוטנציאלי – כשאנחנו חוסכים 400 מיליון שקל בשנה כבר מראש. ואגב, יש עוד דרכים לחיסכון בהמשך.

כמדינה, אני לא רואה בשום קונסטלציה אינטרס של המדינה שלנו לקחת 2,800 עובדים ולשים אותם בידיים פרטיות מאוד מאוד כוחניות, עסקיות, שמן הסתם לא יתחשבו בשום דבר שקשור לצרכים ולרשת הביטחון של אותם עובדים, ובלבד שהחברה הזאת עדיין הופכת להיות חברה רווחית מהרגע שאנחנו מדברים על השינויים האלה. יש הרי צפי בחברה הזאת ש-2015 כנראה תיגמר באיזון, ב-2016 ו-2017 כנראה צפוי להיות רווח.

אני שואל את עצמי שאלה – העלה את זה גם אורי יוגב – רעיון של הנפקה חלקית, שגם, א', אפשר לדאוג תוך כדי ההנפקה החלקית הזאת להעניק רשת ביטחון לעובדים, אפשר לשמור על התנאים הפנסיוניים שלהם ובמקביל לתת לחברה להמשיך להתנהל. למה זו לא אלטרנטיבה טובה יותר מהפרטה לחלוטין, להעביר את זה לידיים פרטיות? אגב שאני גם שומע שרוב הסיכויים שזה בכלל יעבור לחברה מחו"ל, לחברה מחו"ל, דברים ביטחוניים שלנו יעברו גם לטיפול בחברה מחו"ל.

אגב, גם אם חלילה נלך להפרטה כזאת – מה שאני מתכוון למנוע, בעזרת-השם, יחד עם חברי הוועדה ועם אדוני היושב-ראש – אנחנו צריכים לבדוק קודם כל שיהיה על הפרק רק חברה ישראלית, בטח ובטח לא חברה מחו"ל. אבל זה כרגע לא הפרק כי לדעתי עצם העובדה שאנחנו גם מזיזים את תע"ש לנגב, אנחנו משחררים המון קרקעות בהוד השרון - - -

זה לא רק הוד השרון – תע"ש השרון זה רמת השרון, הרצליה והוד השרון.

רמת השרון, סליחה. זה גם מפנה 6,000 דונם שבסופו של דבר יעזרו לנו לפתור את מחירי הדיור שאנחנו כל כך נאבקים עליהם. ודרך אגב, גם הזזת המפעל, בסופו של דבר אפשר לעשות את זה יחד עם משרד הביטחון וגם להחיל את ההוצאה על המפעל.

אגב, מצחיק הוא שלא רק שאנחנו מתכוונים למכור את זה בנזיד עדשים, אנחנו גם מתכוונים לתת לאותו יזם שיקנה, או אותו פרויקטור, מיליארד וחצי שקלים להעביר את המפעלים. אז בעצם את מה שאנחנו הולכים לקבל ממנו על הרכישה אנחנו נחזיר לו בהזזת המפעל ואנחנו גם נשלח 2,800 עובדים למצב שהם לא יודעים בכלל מה יהיה אתם מחר, מי ידאג להם, כמה יפטרו. יכול להיות שבכלל יפטרו עוד 1,500 או עוד 2,000 עובדים, אני לא יודע לאיזה תהליך החברה הזו הולכת.

הנפקה חלקית ושמירת השליטה שלנו כמדינה, דאגה לרווחת העובדים ולאינטרסים הביטחוניים-עסקיים של המדינה שלנו נותנים תשובה פשוטה – ההפרטה הזאת צריכה להיעצר. יש פה ממשלה חדשה, יש פה דרך חדשה, אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לדרך הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל בירן, ואחריה חברת הכנסת נאוה בוקר.

מיקי, דיברת כל כך יפה שאם לא הייתי קוראת סטטוסים שלך בנושאים אחרים הייתי יכולה ממש להתבלבל. אני, כידוע, חברה של העובדים, אני נמצאת בכל דיון בכנסת שקשור להגנה על זכויות עובדים ובכל זאת, מבחינתי כאן זה לא העניין המרכזי. העובדים של תע"ש, חלקם הגדול אנשים מוכשרים, התעשייה לחלקם ממש מחכה מעבר לפינה עם הצעות מפתות. אני חושבת שהעניין המרכזי הוא דווקא ההיבט הביטחוני פה.

יותר מזה, מאיר, אני מרגישה שאני חוסכת לך השתתפות בוועדת חקירה. במקום שנחכה עוד 20 שנה שתהיה מלחמה שבה פתאום נצטרך כלי נשק וכל מיני אביזרים ייחודיים ויגידו: אין, מצטערים, אלה בחופש, אלה לא עונים, אלא עושים משא ומתן על המכרז, אין לנו עכשיו את החלקים שאנחנו כל כך צריכים בשביל להגן על ביטחוננו, או כמו שאמר ראש הממשלה: החיים עצמם, מה יותר חשוב מהחיים עצמם? לקחת את הדבר הזה, שהוא נכס אסטרטגי של מדינת ישראל, להעביר אותו לידיים – ושוב, עושים שופינג אצל האמריקאים, האמריקאים זה לא מפחיד, הם חמודים, לאן זה עובר הלאה אנחנו לא יודעים.

אני מבקש לא להיסחף, יש ויש.

כמו שהיה לנו עם "תנובה": כשהעבירו אותה לבריטים אז לא מדאיג וזה לא כלום, הם חמודים, אף אחד לא מדמיין – לא משנה שרבנו אתם, לא משנה מה היתה ההיסטוריה שלנו אתם, אבל, פתאום, כשמעבירים את זה לסינים אז המוח מתחיל להשתולל עם מה קורה שפתאום בעימות שבו כל העולם מחרים אותנו, סין פתאום תחליט שזה לא מתאים לאסטרטגיה שלה ותוריד את השאלטר כשאנחנו באמצע נקודה קריטית ביכולת ההישרדות שלנו. כך שאני אומרת: חוץ מעניין העובדים אני חושבת שיש פה עניין אסטרטגי של מדינת ישראל לשמור את הנכסים האלה כאן.

מאיר, תעשה לי טובה, אנחנו מכירים את השיטה הזו – אם זה היה רק על תע"ש היית אומר: וואלה, אולי יש פה איזה עניין – אנחנו נמצאים באלף דיונים כאלה, אתם קודם מייבשים, אז יוצרים מצג שווא שבו חברה או מערכת ציבורית לא יעילה ואז אתם באים כאילו עם הנתונים, אנחנו לא קונים את זה.

אני הייתי פה בישיבות שבהן אתם לא שחררתם להם כסף לחומרי גלם כדי שהם יוכלו לספק ציוד כדי לקבל עליו כסף. אז אני אומרת: אל תבלבל אותי בדברים האלה, הייתי פה בכל הישיבות האלה, תע"ש יכולה להיות חברה יעילה. וחוץ מזה, תגיד לי, נוחי יעיל? במגזר הפרטי הם לא באים אחר כך להגיד: סליחה, אנחנו לא מחזירים לכם חובות שלכם, שלקחנו מהפנסיה שלכם? תעשו לי טובה עם הסיסמאות האלה.

אני חושבת שחבר הכנסת מיקי זוהר הציג את המצב בצורה מאוד טובה. אני מברכת את יו"ר הוועדה, חבר הכנסת משה גפני, על זה שהוא פותח את הראש. היתה פה דת, חשבו שצריך להפריט כל מה שזז. אורי יוגב, אני תמיד מספרת את זה, בכל עבודה אקדמית שלי הבאתי את הפסקה של אורי יוגב שאומר שצריך להפריט את כל מה שזז. זו דת. זה לא קשור לעובדות וזה לא קשור לחלופות. אבל הרוחות השתנו, יש פה רעיונות חדשים שיכולים גם להיות אחראיים כלפי ההתנהלות הכלכלית, מצד שני גם אחראיים לביטחון המדינה. תודה רבה.

תודה רבה. למען הדיוק צריך להגיד, אורי יוגב היה פה בשתי ישיבות רק עכשיו, בשבועות האלה, והוא לא אמר את האמירה הזו, בעבר הוא אמר.

לא, אני אומרת, לחלוטין זה ציטוט ישן.

הוא לא ממש דתי, הוא ציוני דתי, חצי חצי.

אמרתי שאני שמחה לשמוע שהרוחות השתנו והן אפילו משפיעות.

הוא אמר פה דברים אחרים, יאמר למען הדיוק.

נכון, לחלוטין.

בעבר הוא באמת חשב שצריך להפריט הרבה מאוד חברות, היום דעתו כנראה השתנה, אבל לא משנה, אנחנו מדברים עכשיו על תע"ש.

טוב לדעת שאנשים לומדים, מתפקחים, מחכימים עם הזמן.

מאה אחוז. חברת הכנסת נאוה בוקר, ואחריה חבר הכנסת יוסי יונה.

אני מצטרפת כמובן לדבריו של מיקי ומחזקת אותם, אני בעד עצירת ההפרטה. אני חושבת שבראש ובראשונה צריך לשמור על העובדים. 1,100 עובדים שפוטרו זה די והותר. אנחנו לא רוצים שיבוא איזה בעל עסק ויפגע באלפי משפחות נוספות בגלל הרצון שלו להרוויח כסף. אפשר לחלוק במניות ולשמור על רשת ביטחון לעובדים במקביל. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסי יונה, ואחריו חבר הכנסת מיקי לוי.

אני אבקש לדבר אחרי נציגי ועד העובדים ואחרי האלוף אודי אדם, בבקשה.

טוב.

אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לברך אותך ובכלל על הרוח החדשה שנושבת כאן, שבהחלט היא לא - - -

מה זאת אומרת "רוח חדשה"? אני לא השתנתי.

אז אני מברך על הרוח הישנה, שהמצאת את עצמך מחדש.

לא חשוב, תעבור הלאה.

אני מברך על הרוח הישנה שמפעפעת בחוזקה בוועדה הזו. אני רוצה להתחיל ולומר: הביטו, אנחנו לא מציגים כאן איזושהי עמדה הפוכה מהעמדה הדוגמתית. העמדה הדוגמתית אומרת שכל דבר צריך להפריט. אנחנו לא אומרים את זה. אנחנו באופן חד משמעי אומרים: מקומות שבהם היה מקום להפרטה – יופי, זה נעשה. אבל דווקא אני חושב שהרוח הנגדית היא הרוח הדוגמתית, שאומרת שהפתרון היעיל והטוב לכלל העובדים, למדינת ישראל ולחברה הישראלית זה שאנחנו נפריט, נגד זה אנחנו מתנגדים. אנחנו מתנגדים שבעתיים – החבר'ה שאני נמנה עליהם כאן, שמתנגדים להפרטה הזו – אנחנו מתנגדים שבעתיים למפעל, לתעשייה שמשקפת בעצם משאב אסטרטגי לאומי שלנו, והוא מאוד מאוד חשוב והוא חייב להמשיך ולהיות בידי המדינה.

יש כאן איזשהו תהליך מאוד מעניין. בואו ניקח את היזמים הללו, או אנשים שרוצים לרכוש חברה כזו או אחרת ולהגיד: אתם יודעים מה? יש כאן חברה שמאוד מפסידה, מה אתם אומרים שתיקחו אותה? ואז הם יגידו: לא, לא ניקח אותה, אתם יודעים מה? יש לנו הצעה טובה יותר: קודם תבריאו אותה ואחר כך נקנה אותה. ואז אנחנו אומרים: אם אנחנו מבריאים אותה אז למה למכור אותה? חלם.

הבראתם אותה, הבראתם אותה יפה מאוד, אתם בתהליכי הבראה והיא עומדת על הרגליים. אנחנו שומעים אפילו שאתם חוזרים לעובדים שפיטרתם ומבקשים מהם לחזור ולעבוד משום שיש הזמנות. איזה יופי. נס קרה בישראל. אתם, שאמונים על המפעלים הללו, על התעשיות הללו, יודעים כיצד, ואתם עובדי מדינה – זה גם מאוד מעניין, דרך אגב, כי אם אנחנו מפריטים בואו נפריט גם את אלה שמפריטים. הנה, אז אתם עובדי מדינה נאמנים, יודעים לעשות עבודה מאוד יפה ויודעים להבריא חברות לפני שאתם מפריטים אותן, אז אנחנו באים ואומרים לכם: יפה, הבראתם אותן, עכשיו אנחנו צריכים להשאיר אותן בידיה של המדינה.

עלה כאן רעיון של הנפקת מיעוט – אפשר שזה פתרון חלקי - - -

אבל אי אפשר לדבר על האנשים שעוסקים בעניין הזה מכיוון שיש ממשלה, הממשלה צריכה לקבל את ההחלטה, הם מנחים אותם, הם מעמידים את דעתם המקצועית.

אתה צודק לחלוטין, אדוני היושב-ראש.

עוד מישהו ייקח את ההצעה שלך ברצינות ויתחיל להפריט את עובדי המדינה.

למה לא?

שים אותם בחברות כוח אדם.

אתם מתייחסים כאילו זו בדיחה, את האסטרטגיה כבר הפריטו.

אותם כבר הפריטו מזמן.

הם עובדים טובים, אני אומר לכם, הם עובדים טובים.

בוודאי, והם לא מופרטים עדיין. לכן אני אומר, זו עובדה שהמדינה יודעת לנהל. אבל אני רק רוצה לסיים ולומר שאני גם שמח על מה שאמרת – והייתי גם בישיבה הקודמת – ואני גם שמח מאוד לראות שחלה גם אצל אורי יוגב איזושהי מטמורפוזה מעניינת שבה הוא מתנער מהתפישות הדוגמתיות שלו בעבר והוא אומר: אתם יודעים מה? אכן הגענו למסקנה, מסקנה די חיובית מבחינתנו, שלא את הכול צריך להפריט. לכן אנחנו יושבים כאן בוועדת הכספים, מביעים את דעתנו הנחרצת, מן הסתם מיקי עוד יביע את דעתו המתלהמת, המנוגדת - - -

קח את הדברים בחזרה.

לוקח את הדברים בחזרה, מיקי. אז אני מודה לאדוני היושב-ראש ולחברי הוועדה.

רגע, יש עובדים חרדים בתע"ש?

נדבר על העניין הזה.

רק להשלים – אני מקווה שתתקבל כאן החלטה שאנחנו עוצרים את תהליך ההפרטה ובוחנים, גם לאחר שהחברה הופרטה, להשאיר אותה בידי המדינה.

תודה רבה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, ואחריה חברת הכנסת נורית קורן.

תודה רבה. אדוני יושב-הראש, אני הייתי שותפה להפרטה ב"אל על" לאורך הרבה שנים מצדה של החברה, הייתי מעורבת בהפרטה הזו, זאת הפרטה מסובכת והייתי מעורבת בניסוח מניית הזהב ולא אחת גם מצאתי את עצמי אחרי זה מעורבת בניסיון לפרש אותה, מה בעצם כתוב בה.

מה זה "מעורבת"?

עבדתי בחברה אז, הייתי מזכירת דירקטוריון החברה באותה תקופה, עבדתי במזכירות החברה. מאוד מאוד מאוד מורכב, בוודאי בחברות אסטרטגיות מהסוג הזה, ולעומת זאת הייתי בשוק ההון מספיק שנים בשביל לראות מה קורה כשלמשל לוקחים חברה כמו התעשייה האווירית ומביאים אותה לשוק ההון, שצמא, בוכה, מתחנן לחברות מהסוג הזה, בוכה, לא יודע מה לעשות כי אין כמעט חברות בשוק ההון בארץ, אין כמעט חברות עם פעילות, בטח לא עם פעילות מבורכת כמו התעשייה הצבאית.

צריך להגיד, בכל זאת, כדי להיות הגונה – ואני לא נגד הפרטה בכל מחיר – צריך להגיד שאני חושבת שאלה הפרטות שצריך מאוד מאוד להיזהר בהן. הצליחו לאושש חטיבות שנמכרו מהתעשייה הצבאית, הן הוכיחו את עצמן מבחינה עסקית, אנחנו גם רואים מה קורה כרגע בתעשייה הצבאית - - -

מלחמה זה שוק מתפתח.

מלחמה זה שוק מתפתח, אין ספק. אתם יודעים, תמיד צריך מישהו - - -

עוד מישהו אחר.

כן, בדיוק. ולכן אני אומרת עוד הפעם, אני לא נגד הפרטה בכל מחיר, אבל אני גם לא בעד הפרטה בכל מחיר. ולכן אני חושבת שזה מקרה שבו יכולים להיות משולבים – אני מצטרפת לחברתי בעניין הזה וגם למיקי זוהר, אגב שדיבר מאוד יפה, מצטרפת לדאגה האמיתית במכירת החברה. אני שואלת את עצמי גם האם זה כלכלי, ובעניין הזה אגב התייחסתי לנושא של הפרטת "אל על", ששום דבר כלכלי טוב לא יצא ממנה. צריך להגיד את האמת – המדינה לא קיבלה כלום.

גם האזרחים לא קיבלו כלום.

לא ניכנס לזה, אבל אני כרגע מדברת על האזרחים בצד של המדינה, שהמדינה קונה, מקבלת כסף, הקופה מתמלאת.

מה את מציעה, איילת?

לכן אני אומרת, הרבה יותר נכון לבחון מכירת מניות של החברה בהנפקה. אגב, אני אומרת, התעשייה האווירית הרי לא הנפיקה מניות עד היום, היא הנפיקה רק חוב וזה הוכיח את עצמו מאוד מאוד יפה, והנה פה אנחנו מדברים על מקרה שאולי אפשר למכור גם מניות וגם אגרות חוב. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת נורית קורן, ואחריה יושב-ראש הדירקטוריון של תע"ש, האלוף אודי אדם.

תודה. בוקר טוב לכולם. אני מצטרפת לדברים שהחברים שלי אמרו פה, מיקי זוהר צודק, אבל אני רוצה להזכיר עניין אחד מאוד מאוד חשוב. אני נגד ההפרטה, יש כאן נושא שמתעלמים ממנו, חברי מיקי זוהר אמר שמאוד חשוב שאנחנו נעביר את הבסיסים לדרום – נכון, זה חשוב מאוד אבל לא במחיר שאדמות מזוהמות יישארו ולבנות עליהן. אם תהיה פה הפרטה - - -

מעבירים בכל מקרה, זה לא רלוונטי לעניין של ההפרטה.

אין בעיה, שיעבירו אבל שלא יפריטו את החברה. צריך לזכור דבר אחד מאוד חשוב – יש כאן זיהומי קרקע נוראיים שצריך לתת עליהם את הדעת. אני יודעת, היזמים יחגגו פה. הם יורידו את המחירים והם יגידו: אדמה אנחנו צריכים לטהר. אם אנחנו ניתן יד פה בוועדת כספים לזה שהמדינה לא תקצה כספים לנקות את האדמות האלה, אני אומרת לכם, מה שיקרה פה שיחלו פה מיליון איש, מיליון איש מכיוון שיתחילו לעשות עבודות עפר, אף אחד לא יפקח עליהן. זה שטויות שהמשרד להגנת הסביבה אומר שצריך למכור כדי לנקות את האדמות. זה שטויות. אנחנו מכירים את המדינה, כל דבר שמשאירים בידי היזמים – שום דבר לא יוצא לפועל.

אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, חייבים לעמוד על הנושא הזה כי עד היום אין שום ידע לנקות את האדמות האלה. לקחו ידע של ארצות-הברית, זה לוקח 20 שנה עד שמשהו אפשר לעשות. אני הייתי בתע"ש, אני גרה בקרבת מקום, אני גם רוצה לומר פה גילוי נאות: אני הייתי פעילה של אחל"ה – איכות חיים לתושבי השרון, שזה מדובר על הרצליה, הוד השרון ורמת השרון. אני רוצה לומר לכם שיש פה בעיה רצינית, יש כאן קרוב למיליון איש שמה שלא יהיה הם סבלו עד עכשיו, סבלנו עד עכשיו מכול זיהום האוויר.

הדבר החמור יותר, אם המדינה לא תיקח את זה בידיים – שזה חשוב מאוד – לבנות פה כמו שכחלון רוצה, במהירות שהוא רוצה לבנות, בשום פנים ואופן אסור לעשות את זה. תודה.

תודה רבה. רק דקה, אודי, לפני זה חברת הכנסת אראל מרגלית ביקש.

לפני שנה קיבלנו פה ביחד עם תע"ש, עם נציגי העובדים ועם האוצר, מתווה שעליו הסכמנו ובתוך המתווה הזה היו את ההסכמים עם העובדים.

שיפוי העובדים.

לא, ההסכם עם העובדים לא היה שיפוי, הסכם עם העובדים היה הסכם עם העובדים.

היתה רשת ביטחון, 2.5 מיליארד שקל עם רשת ביטחון.

לא היה שיפוי.

היתה רשת ביטחון לעובדים.

ודאי, אראל צודק, אבל לא היה שיפוי.

אני מנסה לראות רגע מה הפואנטה. אז הוחלט על מתווה שבו המדינה תיכנס לתהליך של request for proposal מגורמים כאלה ואחרים, ואז אחת השאלות שלנו היתה לגבי מי יכול להיות בעלים של חלק מהמפעלים של תע"ש, או מי לא יכול להיות, אם יש איזו הגבלה וכו'. אנחנו היינו אמורים לקבל איזושהי סקירה על מה אסטרטגיה של המדינה, א', כדי להגן על אותם - - -

אראל, אמרתי את זה בתחילת הדיון.

אני רק רוצה שיעשו לנו קשר. גם על אותם – אתה יודע, בעשות אשקלון, פה ושם, יש כל מיני סוגי חברות שהמדינה מוכנה להפריט וחלק מהסודות שהיא לא רוצה להפריט והיא רוצה לשמור לעצמה ואז זה ישפיע על המכרז.

אראל, אבל מה דעתך על זה שנפתחה פה אופציה, שמסתבר שיש כאן רוב מקיר לקיר שחושב שאולי עכשיו, כשהשתנו הרוחות, צריך להסתפק בהנפקת מיעוט? זה שאתה אומר שכבר קיבלנו החלטה – קיבלו החלטות יותר גדולות, כמו שוויון בנטל, והצליחו להפוך את הכול.

החלטות מתקבלות כדי לשנות אותן.

אז מה עמדתך לגבי העניין העקרוני?

זה לא דבר שהוא מאסט, יש גם עקרונות שחשובים לנו כמדינה שהם לפני - - -

ויש פה אזרחים.

אני רק אומר שבזמנו - - -

ברור, ההחלטה ידועה.

לא היתה לנו ברירה.

אנחנו ראינו את עצמנו כחלק מאיזשהו הסכם בשם המדינה שבו - - -

עוד דברים קרו מאז.

היינו במיעוט וכופפו את ידינו.

רגע, תנו לו להגיד.

צודק, אני אפסיק להפריע.

אני רוצה להבין, אחת הבעיות של תע"ש בשנים האחרונות בכמה מהמקומות היא שלכמה מחברות הבת לא הזרימו מספיק כספים, יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות בצורה שתפתח חלק מהחברות האלה בצורה הרבה יותר מעניינת. חלקים שלמים של החברה, חלקים מדהימים – לקחתם אותי לסיורים – חלקים פנטסטיים. יש גם חלקים קצת יותר מיושנים אבל יש גם חלקים פנטסטיים, הם לא קיבלו את האפשרות לפתח כי הכול היה ב"הולד", לא רצו. מה שאני מבקש לדעת מחברי הוועדה, מה שתי האופציות הגדולות – אופציה אחת היא לא להחליט ואז מה? כי הרי צריכים להזרים עוד כספים לתוך המערכת.

אראל, אני אגיד לך על מה דובר עד עכשיו, כשהיית בוועדת חוץ וביטחון. כל החברים שהתבטאו – גם אני אמרתי את זה אבל הקדמתי ואמרתי: הלכנו על מתווה כדי להציל את החברה וזה בסדר - - -

שנמשך שנים, המדינה עכבה את זה שנים.

בסדר. המשתתפים בדיון כאן בוועדה, חברי הוועדה – להוציא את מיקי לוי שביקש לדבר אחרי שידברו נציגי החברה – כולם היו בדעה, גם אני בדעה כזאת, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, לעצור לחשוב אולי אפשר בלי הפרטה, אולי אפשר עם הנפקת מיעוט. קורה שהמדינה הולכת במתווה מסוים – המדינה זו לא המילה הנכונה, אבל החברות הממשלתיות או הממשלה, הולכים במתווה מסוים ואחרי זה מתברר שאפשר אולי לשנות. אנחנו הולכים לאשר פה דבר שפעם אישרנו כהקמת חברה ואנחנו הולכים לסגור אותה עכשיו. קורים דברים כאלה, כולנו בשר ודם. תודה, אראל.

אני רוצה להעיר לפני אודי בכל זאת כי העלו פה שאלות.

אבל בקצרה.

ממש בקצרה אבל כן שיהיה רקע, לפחות לפני שאומרים טוב או רע, על מה שאנחנו בכלל עושים פה, כי אני משוכנע שלא כולם מכירים את הפרטים, לטוב ולרע.

אחד, אנחנו בעצם יצאנו לדרך כאשר אנחנו הקמנו חברה חדשה שנקראת תע"ש מערכות, אנחנו יוצקים לחברה הזאת את כל הפעילות העסקית. מצד שני, אנחנו משאירים בהחברה אחרת, שהיא ממשלתית ואנחנו בעתיד נשנה את שמה, והיא תע"ש השיורית, את חובות העבר של החברה. אנחנו מקימים חברה חדשה שנקראת "תומר", היא הוקמה, היא חברה ממשלתית והיא באחריות משרד הביטחון, כל הפעילות המסווגת שהמדינה בראיה האסטרטגית לא מוכנה להוציא החוצה לידיים פרטיות נשארת בעלות המדינה.

הפעילות המופרטת שתהיה בתע"ש מערכות, בניגוד לעבר של מניות מדינה ב"צים" ו"אל על", יש צו אינטרסים חיוניים שהוא בחקיקה, חקיקת משנה עם סנקציות פליליות, כאשר הצו הזה מחייב את תע"ש להמשיך לקיים את הפעילות החיונית בדברים מסוימים. הצו הזה קובע שהשרים הם אלה שרשאים לתת היתר שליטה, לא כל אחד יכול לקבל היתר שליטה. הצו קובע – ולאחר שקיימו דיונים מעמיקים בקבינט הכלכלי-חברתי והביטחוני ובמקומות אחרים עלומים – שמה שמתחייב להיות הוא שאחרי שמוציאים את הפעילות המסווגת אין מניעה למכור את יתרת הפעילות גם לגוף זר ובכפוף לכך שחלק מגרעין השליטה, 10%, יוחזק בידי גורמים ישראליים.

כמה אחוזים זה יתרת הפעילות? אמרת שיתרת הפעילות לא מסווגת.

חוץ מזה, זה לא קשור למסווג. תחשוב מה עשינו עם "נעלי בריל" כשניסינו לעזור להם – זה לא מסווג, כל אחד יכול לעשות נעלים ובכל זאת, כשיש פתאום מלחמת לבנון, אתה צריך אותן עכשיו ומהר.

כמה אחוזים זה המסווג וכמה הלא מסווג?

כששואלים ברמת המחזור - 80% מהפעילות היא פעילות שהיא לא מסווגת.

אז בשביל מה צריך ביטחון כל כך הרבה?

זה לא נכון.

רוב המפעלים הם כאלה.

אני רק רוצה לומר כמה משפטים כדי לתת את התמונה במלואה. מבחינת הדברים, אנחנו לא מוכרים את תע"ש עם נכסי המקרקעין. כל מי שחושב שאנחנו נותנים פה איזו בוננזה ואנחנו מוכרים את זה - - -

יהיה בוננזה פשוט בנפרד, על הקרקע.

גבירותי ורבותי, אני מבקש לא להפריע.

אנחנו בתוך ההליך הזה לוקחים, מושכים מתע"ש את כל נכסי המקרקעין שיש לה, מעבירים אותם זה למדינה ומקצים לתע"ש מערכות – החברה החדשה – אך ורק מה שהיא נדרשת לשם הפעילות העסקית. רוצה לומר, קרקעות רמת השרון לא יועברו לבעלות תע"ש וקרקעות אחרות שהחברה לא צריכה יילקחו ממנה ויעברו למשרד הביטחון. מאידך, החברה תקבל אך ורק מתחמים ספציפיים שנדרשים לפעילות העסקית שלה וגם זה במשורה.

רשת ביטחון לעובדים, שאנחנו דיברנו עליה בפעם הקודמת, בסדר-גודל של מאות מיליונים, התקצוב שלה – אנחנו בעצם באים לרוכשים ואומרים להם: אתם קונים חברה, יש לכם פה את הפורטפוליו מה החברה עושה, את כל הדוחות וקחו בחשבון שאתם תצטרכו במועד המכירה להכניס סדר-גודל של יותר מ-600 מיליון שקל לטובת רשת הביטחון. מעבר לזה, אתם תצטרכו להביא כסף להון החוזר.

כרגע תע"ש – ואני לא מוריד את שווי המכירה כי הכול יופיע בדוחות בחדר המידע – היא בגירעון בהון החוזר שבה. אז כל מי שחושב שהמצב הוא מזהיר, הוא אולי יותר טוב ממה שהיה, עדיין הרוכש יצטרך להביא מאות מיליוני שקלים. אותו רוכש יצטרך להקים את מפעלי תע"ש ברמת בקע וזה חלק מתהליך ההפרטה. אפרופו, כל מי שחושב שאני צריך להיות מודאג מוועדת חקירה אז אני לא מודאג. אנחנו עשינו פה מהלך של כמה שנים - - -

אבל, מאיר, זה לא על סדר-היום ועדת חקירה.

שאלו אז אני רוצה לענות, לא בציניות אלא ברצינות. ככל שאני נשאל לגבי טיב העבודה שנעשתה בתהליך הזה מבחינת החלופות האפשרויות, מבחינת הדברים, נעשתה פה עבודה מאוד מאומצת ומוצדקת שהובאה בפני כל הגורמים הרלוונטיים.

בסדר, מאיר, הבנו את דעתך, אנחנו לא נכנסים לפרטים בגלל שהשאלה היא עקרונית קודם, הנושאים כתובים לחברי הוועדה.

עוד משפט לגבי השאלה העקרונית – האם החברה, בהנחה שרוצים להנפיק אותה היום, אחרי כל מה שאמרתי - - -

הנפקת מיעוט.

זה אפשרי, כאיש מקצוע שעשה לא מעט הפרטות – אמנם לא את "אל על" אבל כל מה שקרה אחרי זה, חלק מהן בהצלחות, "בזק", בתי זיקוק וכדו' – את תע"ש כרגע, גם אם היו רוצים, במצב הנוכחי, מאותן סיבות שציינתי, אי אפשר להנפיק מכיוון שכרגע - - -

מה היה לפני שנתיים - - -

רגע, איציק, אני אתן לך.

חוות דעתי, לא שהיא רלוונטית לשום דבר, אבל כרגע בוודאי אי אפשר להנפיק.

תודה רבה. אודי אדם, יו"ר הדירקטוריון של תע"ש, בבקשה.

זו חברה ממשלתית, חברה של המדינה, מה שהמדינה תחליט זה מה שיהיה. אנחנו פועלים, אני שנתיים יושב-ראש - - -

אנחנו גם שלוחה שלה פה.

יוסי, אנחנו לא נתקדם, יש לנו זמן מוגבל וצריך למצות את התהליך.

החברה, דירקטוריון החברה, פועלים בשנתיים האחרונות תחת החלטת ממשלה, ועדת שרים להפרטה, ותחת אישור של ועדת הכספים הזו, אחת היתה בדצמבר 2013 והשנייה באפריל 2014, כולל הקראת צו האינטרסים, פועלים בהתאם להנחיות רשות החברות וכן הלאה וכן הלאה.

המצב היום הוא של כמעט השלמה של הפיטורים בסדר גודל של כמעט 1,200 עובדים, בצורה מופתית דרך אגב, בשיתוף פעולה מלא עם ועד העובדים, עם מוסדות המדינה, עם משרד האוצר וכן הלאה וכן הלאה. נעשה שינוי ארגוני בחברה. יש היערכות למעבר לנגב, משרד הביטחון עוסק בזה, תע"ש עוסקת בזה, משרד האוצר עוסק בזה, יודעים גם לאן עוברים ואני מניח שהמעבר יקרה פחות או יותר סביב השנים שנקבעו.

הוקמו תיאורטית כבר 5 חברות, כמו שמאיר אמר: יש את תע"ש מערכות, שהדירקטוריון עובר אליה, יש תע"ש – שאלת מה זה "נצר השרון", היושב-ראש, אז זו חברה שתתעסק בכל החובות וכל השינויים, ויש את חברת "תומר", שאליה עוברים כל הדברים המסווגים.

לשאלה לגבי המצב היום, לדעתי כיושב-ראש הדירקטוריון, יש היריון מתקדם ויש לידה, אני חושב שהמצב הוא כרגע של לידה. אפשר לעצור הכול, אבל אני חושב שצריך לשקול את זה טוב טוב.

אפשר להביא את הילד, רק לא חייב למסור אותו לאימוץ. באמת, לא חייב למסור אותו לאימוץ. בואו נגדל אתו, נטפל אותו, ניקח אותו לבר-מצווה, חתונה.

מצב של לידה אבל העובר כבר מת.

למה? העובר חי, העובר חי, ההפך, טיפלו בו, טיפחו אותו, סידרו לו את העניינים.

תעזבו את הדימוי הזה.

אפשר למצוא דימויים אחרים? לא לעצבן פה את כולם. מה יש לך עם חדר הלידה? בבקשה, אודי.

אני חוזר מהדימוי. אנחנו במצב - - -

אתה בדעה שאין אפשרות לחזור מהעניין של ההפרטה?

לא, הוא לא אמר את זה.

אמר.

לא, אני לא אמרתי את זה.

הוא אמר שאפשר לעצור.

אני אומר שבעיניים מפוקחות לא נכון לעשות את זה. אני חושב שהכיוון הוא כיוון – היתה החלטה, צריך לבדוק למה קיבלו החלטה כזאת, אם קיבלו החלטה לא נכונה צריך גם את זה לבדוק.

אבל יכול להיות שהנסיבות השתנו.

אני לא חושב שהנסיבות השתנו.

אתה יודע מה? אם היה לכם מושג מה מערכת בחירות אחת יכולה לעשות, ואנחנו ראינו את זה גם במערכת הבחירות הזאת.

מיקי, חבר'ה, אני מסתכל על זה מקצועית, אני יושב-ראש דירקטוריון, אני צריך לראות את טובת החברה, אני נותן לכם את הנתונים. בסוף, כל החלטה – החברה תדע להתכנס אליה. אני חושב שכרגע החברה - - -

תודה רבה.

איפה אנשים התהפכו? אני לא מבין. אנחנו ישבנו פה לפני שנה - - -

היו חברי ועדה אחרים.

זה לא עניין של חברי ועדת כספים, אני רוצה לדעת לגבי הוועד, אני רוצה להבין: אתם לקחתם אותנו - - -

אראל, אתה לא יכול לעשות את זה.

לא, זו שאלה חשובה, אדוני היושב-ראש, תיתן לו להגיד, זו שאלה חשובה.

יש פה איזה קטע, אני רוצה להבין, יש פה קאצ'. לקחתם אותנו, חלק מאתנו, לסיורים בכל מיני מקומות, היה איזשהו תהליך, עכשיו אני לא מבין – רוצים איזשהו תהליך אחר?

אתה לא בא בטענות להנהלה, אני מקווה.

לא, לא להנהלה.

הסכמנו עם דרך, לא לשיטה, השיטה של שינוי מבנה ארגוני הורסת את החברה.

מה קורה פה?

אראל, אבל תן למצות את התהליך, שניה.

אם אתה שואל את השאלה אני אענה לך גם כן.

אני לא אוהב שמשחקים איתי משחקים.

שניה, מה זה הדבר הזה? אראל, אני לא מסכים.

משחקים פה משחקים, תשמע, תאמין לי, משחקים פה משחקים. אני מרגיש, יש לי חושים לדברים האלה.

אראל, לך עם הלב שלך, אני אומר לך. חבר הכנסת מרגלית, לך עם הלב שלך, עזוב אותך.

אבי פלדר, אתה רוצה להתייחס?

אין לי בעיה להביא כל מתווה אחר אבל מישהו משחק פה משחקים.

לך עם הלב שלך.

רוצים להביא מתווה – שיביאו מתווה. מה קרה, אחד הקונים הגיע לאחד האנשים פה? אני לא מבין, מה קורה פה? זה מה שקורה.

אני מבקש להפסיק את הדיונים האלה, אני לא מסכים לזה. אנשים יביעו את דעתם וחייבים לאפשר לאנשים להגיד את זה.

יש לי חושים.

מר פלדר, המנכ"ל, בבקשה, בקצרה.

אני רק רוצה להגיד, מבחינה עסקית, אנחנו הצגנו פה לפני שנה ושנתיים את המתווה של החברה, איך היא צריכה להיות מבחינה עסקית. אנחנו הולכים לאור המתווה הזה, אנחנו נמצאים בדיוק בנקודה שבה שמנו לעצמנו את היעדים. מבחינה עסקית לחברה יש הזמנות והזמנות חתומות בהיקפים של 8 מיליארד שקלים, עם מכירות השנה שיעלו ב-15% לעומת 2014. זאת החברה שאנחנו כרגע מנהלים. מבחינת סל המוצרים – אני חושב שסל המוצרים שלנו הוא סל מעולה שהוכיח את עצמו ב"צוק איתן" בצורה יפה ואנחנו כולנו שמחים על זה. זו חברה טובה עם אנשים טובים.

תודה. איציק, יושב-ראש ועד העובדים.

כל הכבוד, אדוני המנכ"ל, כל הכבוד.

החברה בריאה.

כבוד יושב-ראש הוועדה, חברות וחברי כנסת, הנהלת תע"ש יושב-ראש הדירקטוריון, ראשית אני רוצה לענות להתפרצותו של אראל מרגלית, אחרי כן אחזור. אראל, אף אחד לא שינה פה עמדות, אף אחד לא משחק משחקים, בטח לא מהצד של ארגון העובדים. יושבים פה 5 חברי ארגון העובדים ושכחת לציין באיזה מצב היינו כשהסכמנו. אם היו קושרים אותך בגרון וקושרים לך את הרגליים מאחורי הגב היית מתנהג בדיוק כמונו. אין לנו שום שינוי.

הסיורים שעשית בתעשייה הצבאית היו סיורים שעשינו לכל חברי הכנסת כדי שיכירו את התעשייה הביטחונית החזקה ביותר במדינת ישראל. לאחר שהייתי פה חודש בחודשו להביא משכורות ל-3,500 עובדים, אתה מתפלא שהסכמנו לכל תהליך שהוא? אז ניסינו להוציא מהלימון את הלימונדה ואם היום עלה רעיון של הנפקת מיעוט, שלא אני אמרתי, מנכ"ל רשות החברות אורי יוגב היה פה ואמר שזה מה שרוצים לעשות היום, הוא אמר: אני לא בטוח שההפרטה זה דבר נכון.

אני אעדכן אותך בדבר נוסף – כשיצאנו לדרך עם שר הביטחון דאז ברק, יצאנו בהנפקת מניות ובא דורון כהן, מנכ"ל רשות החברות, ואמר שאי אפשר להנפיק במצב הזה. בוודאי שלא, כי משרד הביטחון דאז, לא עכשיו, זילבר, לא סיפק לנו הזמנות ולא היו לנו הזמנות מחו"ל כי המדינה לא נתנה ערבויות כדי לקבל את ההזמנות מחו"ל – היום המצב הוא אחר, יש לנו ביד הזמנות של 8 מיליארד שקל, כשסדר גודל של 60%-70% ייצוא והיתר משרד הביטחון.

עם כל זה ועם פרישות של 1,000 עובדים שקרעו את הידיים וקרעו את המוח ועבדו 35 שנים בחברה ויצאו לגמלה בגילאים שונים מבוגרים, ועם הכוח ההנדסי החדש שקלטנו היום – יכולים לעשות שינוי. אפשר לנסות הנפקת מיעוט. הנושא של ההפרטה יכול להידחות. אם יהיה צורך – כן, אבל אולי אנחנו נפרח? אולי אנחנו נעלה למעלה? אז כך שהאם אתה רואה שינוי – לא. זה לדבריך, אבל אני רוצה לפרט ולהמשיך.

החברה, גם אם היא תירכש בסופו של דבר באיזשהו יום מן הימים, אני מציע לא למכור אותה לגורם זר אלא לגוף ישראלי חזק, תעשייתי-ביטחוני, שישמור על זה בשביל הילדים והנכדים שלנו, של מדינת ישראל. ואני לא מדבר כיושב-ראש ארגון, אני מדבר כאזרח. אתה היית צריך לבוא, אראל מרגלית, לראות את העובדים שלי באים מהבית, מפנסיות, ממלאים את מחסני החירום הריקים. את זה היית צריך לראות. שהמנכ"ל מקבל קריאה ממפקד חיל האוויר, איך העובדים ישר מעכשיו לעכשיו, בצורה בלתי רגילה. צריך להתחשב בזה.

אם אפשר בקצרה, הדברים הובנו.

כבוד היושב-ראש, לגופו של עניין, עלויות ההפרטה. אני רוצה להזכיר פה לכולם שמתווה ההפרטה הוליך לחברה שנקראת "תומר", מפצלים את "גבעון" לשניים, עלות הבנייה רק באותה חצר, גדרות ומבנים – כ-230 מיליון שקל. משרד הביטחון הולך להשקיע בחברה חדשה. הוא קולט כרגע עוד 50 עובדים, העלות שלהם לשנה – 15 מיליון שקל, ל-10 שנים, 13 שנה, יש לנו הסכם אתם, זה 150 מיליון שקל. העלות השנתית של הקמת החברה השיורית הנוספת היא 10 מיליון שקל, ב-10 שנים – 100 מיליון שקל.

סך הכול, אם תיקחו את הכסף – זו בדיוק רשת הביטחון שלנו, רשת הביטחון של עובדים ותיקים שנשארו לעבוד ולא ברחו עכשיו עם ה-1,000 כי אז למדינת ישראל לא היה המוח והכוח, וחס וחלילה במלחמה הבאה כולם היו מבכים על זה. האנשים הללו נשארו בתע"ש כי הבטיחו להם שכל שנה 60 אנשים יוצאים לגמלה והכסף הזה מכסה את רשת הביטחון. אז שמישהו יעשה הפסקה, יעשה חשבון כמה עולה לי העלות.

אגב, שעוברים לנגב אין בעיה, התחייבנו לעבור לנגב, לפנות את קרקעות רמת השרון שהעלות שלהם, היו"ר אמר, בין 35 מיליארד ל-45 מיליארד. חברת הכנסת קורן שהיתה פה אמרה עכשיו על הזיהום, 1,000 דונם מזוהמים – העלות של זה בין 2 ל-4 מיליארד. אבל בסך הכול, נשאר כסף, 48,000 יחידות דיור, יש תוכנית מתאר לבנייה. אנחנו נעבור לנגב, אין שום בעיה, אבל אם יעשו את החישוב הכלכלי מחדש, תהיה הנפקה, ההנפקה תצליח והחברה תפרח עם ההזמנות – יהיה טוב למדינה, יהיה טוב לממשלה, יהיה טוב לאזרחים ויהיה טוב לעובדי התעשייה הצבאית. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש לדעת מה אתם מבקשים בסעיף השני.

אדוני היושב-ראש, רק אם אפשר לבקש מהחברה בשלב זה לדחות את נושא חדרי המידע.

עוד לא סיימתי. מה אתם מבקשים בסעיף השני.

משפט אחד – מכיוון שאני אמון על תהליך המכירה אני לא אענה לדברים שנאמרו פה על מצב החברה כדי לא להשחיר את פני החברה במצב - - -

מקודם השחרת אותה מאוד.

תרשה לי להגיד את מה שאני רוצה.

אבל קודם השחרת אותה.

אני אומר את מה שאני רוצה להגיד, במלוא הכבוד.

אבל השחרת אותה קודם.

בסדר גמור. זה לא חד צדדי אז תן לי רק משפט אחד.

כן, בבקשה, מאיר.

בהחלט אין לי שום כוונה להתנצח עם איציק יהודה. אגב, באותה מידה שיש הסכם שאומר שעובדי תע"ש ישתפו פעולה עם המעבר לנגב, יש הסכם שאומר שעובדי תע"ש ישתפו פעולה עם תהליך ההפרטה בדיוק כמו שהוא נקבע. אז להגיד לנו היום שאנחנו נשתף פעולה – בדיוק כמו שאתה משתף עכשיו פעולה עם התהליך הזה, אבל אפילו אל תענה לי – אז לשתף פעולה ואחרי זה למצוא תירוצים וסיבות למה למכור לזה ולמכור לזה ולמכור לזה - - -

זה לא תירוצים וסיבות.

לא, רבותי, אי אפשר ככה לנהל ישיבה, כל אחד יאמר את דעתו כפי שהוא חושב אותה. בבקשה, מאיר, בקצרה.

לעצם העניין, אתה שואל לגבי ההלוואה.

הלוואה לשיפוי.

ההלוואה לשיפוי – ההלוואה הזאת היא לא הלוואה שתתממש בצורה ודאית, היא למקרה של קרות אירוע של שיפוי. החברה לקחה התחייבות כנגד נושאי המשרה, לשפות אותם לאירועים מסוימים שקשורים בתהליך - - -

למשל?

למשל, גילוי מידע, כל מה שקשור בתהליך ההפרטה, עריכת הדוחות הכספיים, כשחברה יוצאת לתהליך ההפרטה הדברים האלה מקובלים, כאשר לא מדובר במחדל של זדון וכו'. במצב כזה מקובל, הן במגזר הממשלתי והן במגזר הפרטי, לתת שיפוי לנושאי המשרה מבחינת דברים שנעשו בתום לב. יתרה מכך, אנחנו אומרים, ההלוואה הזאת – להפסיק?

לא, אני רק רוצה להגיד למרכז הקואליציה בוועדת הכספים שיצטרכו להצביע על הבקשה שלך, אני מציע לא לגייס בגלל שאי אפשר לגייס קואליציה נגד הממשלה, אתה רכז הקואליציה.

תלוי, בסיטואציית ההפרטה יכול להיות שתמצא אותי עושה את זה.

כל הכבוד. כן, בבקשה.

אני אומר, מבחינת חשיפת הדירקטורים ונושאי המשרה להיבטים כאלה ואחרים של סיכון, הבקשה שלנו בתמצית היא שמכיוון שיש חשש לגבי ה-200 מיליון שקל – לא בגלל שהחלטות ישתנו אלא בגלל תהליך ההפרטה, לצורך העניין 12 המתמודדים יחזרו בהם ולא יהיה חס וחלילה תהליך הפרטה – במצב כזה, ההלוואה, אם תהיה תביעה כנגד נושאי משרה וימשכו כסף בהקשר הזה, יכול להיות שתמומש בחלקה. כנגד זה, מכיוון שיש סיכוי שהחברה לא תוכל להחזיר את זה, אנחנו - - -

בסדר גמור. בבקשה, פרופ' טרכטנברג, שאלה, אם אפשר בקצרה.

רק שאלה – איך הגעתם ל-275 מיליון?

נעשו עבודות של Benchmark מבחינת תהליכי ההפרטה. בדרך כלל מקובל לתת 25% מההון העצמי של חברה, את זה עשינו בתהליכים קודמים, גם במגזר הפרטי עושים את זה ככרית ביטחון למקרה של קרות אירוע. למקרה הזה אין לנו הון עצמי – יש לנו הון עצמי, אגב, שלילי, של 2.5 מיליארד שקל, לכל התוהים – ולכן עשינו Benchmark לתהליך ברמת הסיכונים, ברמת הווליום של ההכנסות של החברה. רמת הסיכונים שיש פה מבחינת תביעות, איכות סביבה וכדו', חשבנו שבהינתן זה, 200 מיליון שקל זה סכום סביר כדי לכסות את החשש של הדירקטורים והתנהל דיאלוג עם החברה, גם החברה בחנה את זה עם יועצי ביטוח, חישבנו שזה סכום ראוי.

זה רק באירוע של הפרטה? ובעקבות זה רק אם יש תביעות?

כן, בדיוק.

אתם נתתם פעם שיפוי לחברה שאין לה מאזן הכנסות?

לא, אנחנו בכל תהליך הפרטה, החברה בגיבוי שלנו – אנחנו צריכים לאשר את זה באסיפה כללית כי זה נושאי משרה – מאשרים באסיפה כללית לחברה לתת שיפוי. לא נתנו אף פעם שיפוי לחברה שהיא חדלת פירעון בתהליך הפרטה.

זאת אומרת, זו הפעם הראשונה שאתם מבקשים כתב שיפוי כזה לחברה שהיא בתהליך - - -

זו הפעם הראשונה שהמדינה תיכנס לנעלי החברה במצב של default, בדרך כלל שאנחנו עושים את זה זה במצב של פירוק מרצון ואז אנחנו עושים הצהרת כושר פירעון.

למה אתם מבקשים את זה מראש? למה לא לחכות ולראות? זה לא ימשוך תביעות במצב כזה?

כי הדירקטורים לא רוצים להיות במצב שחברי הכנסת, בגלל כל מיני סיבות, יתהפכו ולא יתנו, ואז הם יצטרכו להוציא מיליונים ולמכור את הבתים שלהם, אנחנו רוצים לדעת את זה מראש.

זה גם אבל לחברה, זה לא רק לדירקטורים, אם אני מבינה נכון.

לא, זה לדירקטורים, לנושאי המשרה.

זה לא יביא תביעות?

לא.

למה? בגלל שהמדינה משפה את זה אז מה אכפת לאנשים לתבוע?

יש פה הסכם שיפוי שאומר שלחברה יש נטל להתגונן ונושאי המשרה, זה רק במקרה של default.

מיקי, אתה רוצה להתייחס או שאני אגיד קודם מה אנחנו הולכים לעשות?

תגיד.

אני אומר לחברי הוועדה מה אנחנו הולכים לעשות. יש בקשה של רשות החברות הממשלתיות להצביע עבור שיפוי של 600 מיליון, נכון?

לא, 275.

275, לא משנה, הכול מדובר במיליונים.

זו הבקשה היחידה, אגב.

זאת הבקשה היחידה שעומדת על סדר-היום להצבעה, בקשת רשות החברות הממשלתיות לראשונה לתת שיפוי במקרה ותהיינה תביעות, שאנשים לא יצטרכו לתת את זה מכיסם אלא שהמדינה משפה אותם, זו הבקשה.

מבקשים פה חברי הוועדה שלא להתקדם בתהליך ההפרטה, לבחון את זה מחדש, לא להוציא את המידע עדיין, לראות אולי בכל זאת אפשר להגיע לאיזשהו תהליך שתהיה הנפקת מניות, הנפקת מיעוט, ולא להגיע להפרטה בגלל שמדובר בתעשייה ביטחונית.

הקדמתי בתחילת הישיבה ואמרתי, אנחנו הלכנו את כל התהליך, יש גם רצף שלטוני, אני לא הייתי יושב-ראש הוועדה כשזה אושר ב-2013-2014 אבל אני מקבל את זה, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת וגם בתחילת הישיבה. המציאות היא שיקשה עלינו מאוד – איציק יהודה אמר שקשרו לו את הידיים, לנו לא קשרו את הידיים, הצביעו חברי הוועדה בלי שקשרו להם את הידיים. אני לא יודע על קשירת ידיים, לא בזמן שאני הייתי יושב-ראש הוועדה ולא בקדנציה הקודמת.

האם חברי הוועדה – אני רוצה לדעת, אני לא רוצה ליפול בהצבעה – האם חברי הוועדה מתכוונים להצביע בעד השיפוי או שהם מתנים את ההצבעה על השיפוי בדברים אחרים? אני מבקש להגיד מראש בגלל שאני לא רוצה שתהיה כאן הצבעה בלי שנדע.

אני אצביע בעד.

אני מבקש מכול אחד מחברי הוועדה להגיד האם הוא הולך להצביע בעד השיפוי או שמתנים את השיפוי באי הוצאת המידע או משהו מהסוג הזה. מיקי, אני מבקש לדעת, אני עובר אחד אחד.

אני אתנה את ההצבעה. קודם כל, עקרונית אני לא רוצה לתת את השיפוי הזה ובטח ובטח לאור הרצון לפתוח חדרי מידע. קודם כל אני רוצה הבהרה שחדרי מידע לא יפתחו עד שאנחנו לא נעשה פה דיון מחודש בנושא ההפרטה ונקבל החלטה סופית האם אנחנו מפריטים את החברה או לא ובאיזה תנאים. כמו שהסברתי בתחילת דברי, אין צורך בהפרטה, החברה הזאת נמצאת במצב של רווח - - -

לא, אל תתחיל, דיברת ברור.

אני מרכז האופוזיציה, תן לי להגיד מילה.

לכן אני חושב שאנחנו קודם כל צריכים להיות ברורים: לא יפתחו חדרי מידע, זה קודם כל. ולגבי השיפוי, על פניו, אם זה לא הולך לצרכים של המשך תהליך ההפרטה אז אפשר לאשר.

טוב, אראל, מרכז האופוזיציה.

אני רק רוצה להגיד, אני מתייחס לתפקיד שלי ברצינות, בפעם שעברה בוועדת כספים ופה בוועדת כספים. להגיד שלא היינו, לא דיברו – אנחנו לקחנו את העבודה שלנו מאוד ברצינות.

שלוש פעמים אמרתי "היינו" אפילו שלא היינו בקואליציה.

כן, ועבדנו קואליציה ואופוזיציה ונכנסנו לתוך הדברים, היה לנו מאוד חשוב שהעובדים יקבלו את היחס שלהם בפעם שעברה והביאו איזשהו מתווה. זה לגיטימי לחלוטין, ואני הייתי שמח, אם היה אולי מתווה שמקצה אולי עקרונות אחרים – להשאיר את הדברים בידיים ישראליות, לעשות הנפקה וכו' - אבל בעיני זה צריך להיות תהליך רציני עם הגורמים שאמונים על העניין, עם ההנהלה ועם הוועד ביחד, לא תהליך כזה שיוצא ופתאום מביאים לנו משהו ואומרים לנו "לא הייתם מעורבים".

מה אתה מציע לעשות עכשיו?

אז אני מציע דבר כזה: קודם כל אני אגיד לכם מה אני הייתי מצפה – הייתי מצפה שאם יש מתווה אחר שרוצים לדבר עליו, שגם העובדים וגם ההנהלה ישבו יחד ויציגו שתיים-שלוש חלופות. זה לגמרי לגיטימי. החוכמה לא נמצאת רק במקום אחד. זה לא רק ש"בואינג", "לוקהיד מרטין", או "אלביט" או מישהו אחר. אם רוצים להביא לנו עקרונות, א', כדי להשאיר את רוב המניות בידי הציבור על ידי הנפקת מיעוט, להכניס נגיד מנכ"ל ולהגיד איפה אנחנו רוצים הגבלה על טכנולוגיות ומשהו כזה.

אבל אני מצפה לעוד משהו – כי ראינו בזמנו שהיתה בעיה מאוד קשה של החברה ברמה העסקית – אני מצפה למתווה שייתן לאותם מפעלים, לחברות-בת וכו' הזרמה, לא רק הנפקה והעברת בעלויות. היה פה צורך אמיתי בהזרמת הון לחלקים שונים של החברה שיש להם יכולת בלתי רגילה וקיבלו מעט מאוד חמצן ב-5-10 שנים אחרונות.

מה אתה מציע, אראל? אתה בעד או נגד?

בעד השיפוי?

ה-270.

מציעים פה אבל להתנות את השיפוי. למיקי זוהר היתה הצעה קונקרטית שאומרת: שניה, בואו נעשה מה שאתה רוצה, נעשה תהליך יסודי - - -

אבל זה לא קשור ל-270.

אבל זה כוח שיש לנו, לנו אין את הכוח לשנות את התוכנית, יש לנו כוח לעכב את השיפוי.

זה בלון החמצן האחרון של החברה.

זה לא בלון חמצן, זה לתת להם - - -

רבותי, אני אאפשר, שניה. רועי, בבקשה.

חבר'ה, אנחנו עובדים.

מה הבעיה?

אני מדבר קדימה.

אודי, אמרת את דעתך, הכול ברור.

הוא רוצה להגיד משהו על ה-270, תן לו רגע.

יש החלטת ממשלה שהחברה מופרטת, אני כיושב-ראש הדירקטוריון נוסע קדימה, גם אם לא תתנו פה שיפוי אני ממשיך עד שתגידו שלא.

בסדר, מאה אחוז.

כאן לא מסוגלים לשנות החלטת ממשלה.

אני רוצה התייעצות של האופוזיציה.

אודי, הבנו, כל החלטת ממשלה שהיתה – גם הממשלה שאני בתוכה, או שאני בקואליציה שלה – לא ניתנה למשה בסיני, מה לעשות? הרבה פעמים אנחנו משנים פה החלטות ממשלה.

אין בעיה, כל עוד לא משנים את החלטת הממשלה אנחנו ממשיכים קדימה.

נכון, אבל צריך שהממשלה תשנה אותה.

מאה אחוז. צריך הרבה דברים, לא כל השכל נמצא בממשלה, אמרתי את זה בכנסת ה-18, אמרתי את זה בכנסת ה-19 ואני אומר את זה גם עכשיו.

אין ויכוח, השאלה אם אתה רוצה להביא את ה-275 להצבעה.

אני לא רוצה כלום, אני רוצה להתחשב בחברי הוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה מכיוון שבסופו של דבר הם המחליטים. רועי, בבקשה.

יש ערך גדול לרציפות בנושאים האלה וצריך מאוד להיזהר. היתה סיבה גדולה למה התקבלה ההחלטה הזאת אחרי הרבה מאוד שנים שמדינת ישראל היתה צריכה להשקיע כספים ולהחזיק את תע"ש והיתה החלטה. היה לי את הזכות לדבר עם רשות החברות גם לפני הדיון הזה והיתה כאן הצדקה גדולה. מהחומר שראיתי לפני הדיון הזה ומהשיחות עם משרד האוצר, לא השתנה המצב מהותית מההחלטה. ולכן, קודם כל, לפני שעושים סטופ על דבר כל כך דרמטי, שעובדים עליו כל כך הרבה זמן, יש ערך ברציפות שלטונית, צריכה להיות סיבה מאוד כבדה, אני לא חושב שיש כאן את הסיבה. אז קודם כל צריך להתקדם.

אם צריך לעשות דיון האם רוצים לעצור את ההפרטה, שזה דבר מאוד כבד, צריך לעשות את זה. אנחנו לא שם כרגע. הממשלה לא קיבלה החלטה כזאת. צריך לנהל דיון יותר עמוק בזה. כרגע צריך להתקדם במתווה, אפשר לשים סימן שאלה ואם צריך נעשה על זה עוד דיון, אבל נראה לי שכרגע יש משמעות רבה מאוד להפרטה הזאת.

אפשרי להמתין עם חדרי המידע כדי לאפשר את הדיון הזה?

אני לא מוסמך להגיד אם אנחנו יכולים או לא, אני יכול להגיד שהתקבלה החלטת ממשלה והתחלתי את דברי בזה שאם היינו רוצים ליזום - - -

אבל, מאיר, אני שואל אם אפשר טכנית להמתין עם זה בגלל שאנחנו רוצים בכל אופן את הדיון.

ההחלטה לא התקבלה על התאריכים, את התאריכים רשות החברות קבעה.

יש שר אוצר חדש, יש ממשלה חדשה, יש חברי כנסת חדשים, אני שואל אם אתם יכולים להמתין מספר שבועות שנקיים את הדיון הפנימי בינינו ונאשר את השיפוי.

בטח שהם יכולים.

התשובה שלי תהיה כך: אם שר האוצר יחליט שאנחנו צריכים להמתין עם תהליך שהתקבלה לגביו החלטה אז הוא מוסמך להנחות.

אבל הוא לא קיבל החלטה על התאריכים.

- - -

אני מבקש, העמדה של רוב החברים – לא אגיד כולם, אני לא מדבר בשם כולם – היא לנסות לחשוב מחדש על העניין הזה. יש תהליך כדי לבחון את זה, גם מצד שר האוצר, גם מצד הממשלה, כדי לבחון את הדבר הזה צריך לשבת עם האנשים, הם צריכים כמה ימים, כמה שבועות. אם מוציאים את חדרי המידע כמעט ואין דרך חזרה.

אני מבקש, הוועדה מבקשת, אני אומר את זה בשם רכז הקואליציה בוועדה, אני אפילו אומר את זה בשם רכז האופוזיציה בוועדה – ששר האוצר ייתן הנחיה לבדוק את הנושא הזה פעם נוספת. עד שלא תיגמר הבחינה הזאת – זה יכול 3 ימים, זה יכול להיות מספר שבועות – שלא יוציאו את חדרי המידע. מכיוון שאם מוציאים את חדרי המידע כמעט ואין דרך חזרה, אז אנחנו הופכים ללעג וקלס. החברות בודקות את חדרי המידע, בודקים את כל הנתונים האלה, כמעט, כמעט ואיל דרך חזרה. אפשר תמיד לעצור הכול אבל - - -

דווקא מתוך כבוד לוועדה, בוודאי שאם הוועדה מבקשת את זה זה מה שיהיה.

כן, מיקי.

אני לא אדבר על עשרת הנושאים שרשמתי כדי לחסוך מזמנך, לא על הרצף השלטוני ולא על זה שאני מבקש לראות את הדוחות הכספיים של סוף 2014, מאיר, כי חבר הכנסת יוסי יונה פתאום הביא לנו שמרוויחים ומאיפה וכו' - - -

המנכ"ל דיבר, המנכ"ל סיפר גם על 2013.

אחרי 20 שנה, יוסי, שהחברה מפסידה - - -

אני נותן למנכ"ל את הכבוד - - -

החברה לא מרוויחה בינתיים, צריך להגיד את זה.

פתחת בדיאלוג איתי.

לא, לא פתחתי אתך, אפילו ישבתי בשקט. אני רוצה דוחות כספיים, אני רוצה לראות מספרים.

אבל תסתכל גם על התחזיות של ההנהלה, חבר הכנסת.

סליחה, בבקשה, אני לא בוויכוח אתך. אני מבקש דוחות כספיים, אני מבין דוחות כספיים, אני לא מבין דיבורים. חברים, נו, מה יש פה לדבר? זה אחד. דבר שני, אני לא רוצה לדבר על רצף שלטוני ועל החלטות קודמות כי אני מכיר אותן היטב.

גם אם זה היה אותו שלטון היינו אומרים אותו דבר.

נכון, וזה כמעט אותו שלטון. רק אני ממליץ לך, אדוני, להביא את הנושא של ה-270 מיליון שקל להצבעה.

אבל אני הולך לעשות את זה.

יפה, זה מה שאני רוצה.

סליחה, לגבי ההלוואה – למה זה הלוואה? העובדים מקבלים עכשיו הלוואה נוספת?

לא, לא העובדים, זה ההנהלה, זה על הנושא של נושאי משרה.

הוא דיבר על ההלוואה לחברה, למה על החברה?

איציק יהודה, אתם לא על המוקד עכשיו.

זה לא אנחנו, זו החברה, החברה זה אנחנו.

זה לא קשור אליכם, עזבו את זה.

מה זה "עזבו את זה"? למה הלוואה?

איציק, תשמע, היום העובדים לא נמצאים פה על הכוונת, על הכוונת נמצאים נושאי המשרה. אומר סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות ואומר יושב-ראש דירקטוריון חברת תע"ש: יש החלטות שאמורים לקבל נושאי המשרה – לא העובדים – ואם לא יהיה להם שיפוי הם יצטרכו לשלם בבתים שלהם או מהכיס הפרטי שלהם. הם מבקשים לראשונה שיפוי. העובדים לא בעניין. העובדים, כל הכבוד להם, אנשים טובים, עושים את העבודה, להגיד שעה עכשיו בשבחם של העובדים? אתם לא בעניין.

את המיליונים הם כבר קיבלו, אגב.

אל תגיד את זה.

איזה מיליונים? מאיפה אתה אומר שהם קיבלו את זה? רשות החברות קיבלה הרבה יותר מיליונים, שמרה, 35 מיליארד שקל מינימום.

עכשיו יתחיל דיון. זה לא בסדר הדבר הזה, מאיר, אני מבקש שתחזור בך מהמילה הזאת, העובדים לא קיבלו מיליונים - - -

אתה רוצה שאני אגיד גם מי יקנה את החברה? אתה יודע מי יקנה את החברה.

ההצעה היא כזאת – אני אומר לחברי הוועדה – אני מציע לאשר את השיפוי שמבקשת רשות החברות הממשלתיות ומבקש שר האוצר, לאשר את זה. הוועדה מבקשת משר האוצר ומרשות החברות הממשלתיות לבחון את העניין מחדש, לבדוק האם יש נתונים שאפשר לצאת להנפקת מיעוט בלי הפרטה. לא צריך שיקרה פה שינוי דרמטי, צריך לבחון את הדברים, זאת החלטה גורלית. מדובר על תעשייה ביטחונית, מדובר על אלפי עובדים, מדובר על דברים שהם לא פשוטים.

נכון שאנשי המקצוע ברשות החברות הממשלתיות, ואפילו היושב-ראש – אני לא בטוח שבהנהלה של תע"ש העמדה היא אחידה, אני לא בטוח, לא שאני יודע משהו אחר אבל יש מחלוקות גם בעניין הזה. ראוי ששר האוצר, וזו הבקשה של ועדת הכספים, יבחן את זה מחדש, ועד שזה ייבחן לא להוציא את חדרי המידע, בגלל שאם יצאו חדרי המידע בעצם לשר האוצר כבר אין מה לדון. מי בעד אישור בקשת האוצר?

בתנאי, בכפוף להצעתך.

בכפוף להצעתי, אני מבקש שהנושא הזה ייבחן, לחזור אלינו עם תשובה. אתם רוצים חודש לחזור עם תשובה לוועדה? החלטנו לא לשנות שום דבר.

וזה לא מאושר עד שחוזרים אלינו עם תשובה.

לא, אי אפשר, אין דבר כזה, אין מציאות כזאת. מי שבעד אישור בקשת האוצר להלוואה של רשות חברות הממשלתיות ירים את ידו, מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים.

רביזיה.

בקשת הממשלה אושרה, השיפוי ניתן. חבר הכנסת מיקי זוהר, שהוא רכז הקואליציה, ביקש רביזיה. אני מציע שתדבר אתו, אם הוא מסיר את הרביזיה אנחנו לא צריכים לחזור לוועדה והאישור ניתן בכל מקרה.

בסדר.

מיקי זוהר, אמרתי את המקסימום שניתן להגיד, המקסימום שניתן להגיד הוא שאנחנו מבקשים בחינה מחדש, אנחנו מבקשים לא להוציא את חדרי המידע, אנחנו מבקשים לפני שזה קורה לחזור לוועדה ולהגיד מה העלתה הבדיקה הזאת. לכן הרביזיה היא לא בדיוק – אבל בסדר.

אדוני היושב-ראש, מה המשמעות עכשיו של הבקשה, האם זה עניין של פררוגטיבה להיענות לה או שלא נענה?

הם יכולים לא להיענות.

זאת החלטת ממשלה, הם יכולים לא להיענות.

כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד. אם מתייחסים אלינו ברצינות אני הייתי מצפה מההנהלה, מהעובדים ומרשות החברות, לשים פה עוד אופציות על השולחן, שא', מבטיחות את פעילותה של החברה ולא שהיא תיחנק באמצע – כי בזמנו אחד הדברים הגדולים שהיינו צריכים לעשות היה להזרים הון, החברה יכולה מחר עוד פעם להתהפך, מחר אנחנו נהיה בתהליך עם חברת חשמל ובסוף יגידו לנו ברגע האחרון: לא. זה מסוכן, מה שקורה. אז אני רוצה לדעת כי יכול להיות שיש עוד אופציה.

אבל הבעלים צריכים להתחייב למדינה, אודי צודק.

הבעלים, מה נראה לכם? ההנהלה מחויבת לתאריך מסוים.

אודי צודק.

הבעלים זה המדינה.

אראל, תשמע לי, אני איש מקצוע יותר מהם, תשמע רגע. אני רוצה להגיד לך באיזה מצב אנחנו נמצאים. שתדע, יש לי פה יותר ניסיון מכולם בגלל שאני הרבה שנים כאן. המצב הוא באמת שהתקדמנו צעדים גדולים קדימה, אנחנו בתהליך הפרטה – רגע, אני באמצע לדבר, מה קורה פה? מה זה פה, מרכז הליכוד עכשיו?

תחזור בך על מרכז הליכוד.

במפלגת העבודה גם יש בעיות.

הקואליציה מתפרקת - - -

שום דבר לא מתפרק, תאמין לי, זו קואליציה בריאה. בקואליציה הקודמת – מה ששר האוצר אמר, כולם עמדו דום, כאן מתווכחים.

המצב הוא שעדיין לא הוציאו את חדרי המידע, עדיין לא באה החברה ואמרה: אני מתחייבת לא', ב', ג'. מותר לממשלה ולרשות החברות הממשלתיות, היות ומדובר במצב שהוא לא מצב של הפרטת חברה פשוטה, שהתהליך הוא נורא פשוט, היו דברים שנעשו מכיוון שהחברה עמדה בפני התרסקות. אני לא מאשים אף אחד, יגיע יום שנדבר על העניין הזה.

יש אפשרות, היא מאוד קשה אבל יש אפשרות לחזור לתהליך ההפרטה. יש אפשרות. הממשלה יכולה לקבל החלטה וללכת להנפקת מיעוט. היום יש את הדבר הזה. אפשר לקבל החלטה גם שלא הולכים לחברות זרות עם כל העניין הזה בגלל שמדובר בתעשייה ביטחונית. יש הרבה אפשרויות שעומדות על השולחן. יכולה אבל הממשלה לבוא ולהגיד: אנחנו לא חוזרים בנו, בגלל הסיבות שאמר מאיר, בגלל הסיבות שאמר אודי, לא חוזרים בנו – שיגידו לנו לא חוזרים בנו. רוב חברי הוועדה מבקשים שהממשלה תחזור בה ובמקום הפרטה שתעשה הנפקת מיעוט. אנחנו מודעים לעניין הזה שהלכנו כולנו בתהליך של ההפרטה.

יש לך הרבה ניסיון בכנסת, לי יש הרבה ניסיון במכירת חברות, אני רוצה להגיד לכם משהו על השולחן: אני לא רוצה שבתואנה כזאת או אחרת – משקיע כזה, משקיע זר, זה לא יעבור לידיים זרות – יהיה פה מהלך לא תקין, שממליכים רק משקיע ישראלי אחד ושנותנים לו את העוגה ולא נותנים לו מתחרים. זה מה שאני רוצה.

לא, ההפרטה הזאת היא מיותרת.

אני לא אהיה מוכן שתחת הכסות של ישראליות פתאום יחליטו שזה בידיים של שחקן ישראלי אחד ושאין לו מתחרים.

אז באמת יש לנו בעיה, זה מריח רע.

ככה זה מריח לי. תחת התואנה של ישראלים פתאום יהיו מתחרים ונעביר את זה לכיס של מישהו אחד, שהיה קשור בזמנו לשר ביטחון מסוים - - -

חבר הכנסת מרגלית - - -

זה לא יקרה פה, על אף האופוזיציה ואף הקואליציה – לא יקרה.

אראל, אנחנו מתנגדים להפרטה בכלל, לא לישראלים ולא ליזמים בינלאומיים.

אבל יכול להיות שמשתמשים בך.

לא רוצים שום הפרטה.

אראל, אתה נהיית יותר גרוע מגפני.

יכול להיות, אבל כשיש ריח באוויר כדאי להגיד איזה ריח יש. ככה זה נשמע.

כשר אבל מסריח.

אמרתי ואני חוזר ואומר: לא יהיה דבר כזה, לא ימליכו פה לא ישראלי ולא אמריקאי ולא כלום. אנחנו ביקשנו במקום הפרטה ללכת להנפקת מיעוט.

אבל תקשיב מה יהיה, גפני, בוא נעשה סנריו קצת. אנחנו נדבר על הנפקת מיעוט, בסדר? יהיו 4 קונים על השולחן - - -

בכספי הפנסיה שלנו - - -

בסדר, מאה אחוז, אנחנו בעד הנפקת מיעוט, יהיו 4 קונים על שולחן, ברגע האחרון יהיו 2 דברים שיגידו פה – אני פשוט רץ עם סנריו שרץ לי בראש – יגידו: לא, הנפקת מיעוט. ברגע האחרון יגידו: לא, אי אפשר הנפקת מיעוט, צריכים קונים, ואז יגידו גם דרך זה שרק ישראלים יכולים להשתתף.

אנחנו נמנע את זה, אז אנחנו נמנע את זה.

אראל, אין לנו מעמד.

היו 4 שחקנים ויישאר רק שחקן אחד, פתאום זה יעבור באורח פלא – אז זה לא יהיה. לא יהיה.

זה מכוון לאנשים מסוימים, אני בדעה של אראל.

רגע, מיקי, מה יש לכם אתם? אראל, תשתמש בניסיון שלי - - -

לא תהיה פה הפרטה.

אם המצב יהיה שהתשובה בסוף תהיה שאין הנפקת מיעוט, אין לנו מעמד חוקי ובכלל אין לנו מעמד להגיד אם אנחנו דורשים שחקן כזה או שחקן אחר, אין מציאות כזאת.

היושב-ראש, לפעמים גם החברים שבאים מחו"ל הם חברים של מישהו פה.

וגם החברים הישראליים יכולים להיות חברים של אחרים.

עכשיו אני רואה שאתם פשוט נגד הליכוד, נמצא פה איש ליכוד, חבר כנסת, נבחר בפריימריז, מרכז את הקואליציה בוועדת כספים, אתם כל הזמן מפריעים לו. מיקי, בבקשה.

לאור ההבהרה שקיבלתי שחדרי המידע לא יפתחו בשלב זה עד שנקיים פה דיון מעמיק - - -

לא שנקיים פה דיון, עד שתהיה תשובה – יכולה להיות תשובה שלילית.

אוקיי, ואני כמובן אני אמתין לתשובה הזו בקשב רב, אז אני מושך את הרביזיה שלי, תודה.

יפה. רועי, בבקשה.

יש בקשה של הוועדה ושל מיקי על העניין הזה ולכן זה מה שיהיה. יש עמדה ברורה וצריך שהיא תיאמר כאן שהמסלול כרגע צריך להתקדם, אבל לבקשת הוועדה – זה יכול להיות שבוע, זה יכול להיות שבועיים – תהיה תשובה ברורה על העמדה לגבי ההפרטה.

אתה לוקח על עצמך את העניין הזה?

כן.

אני בכל מקרה אז מגישה רביזיה.

על מה?

כי אני לא מקבלת ממך תשובה לגבי חדרי המידע, אם זה הולך להתעכב או לא.

אז אמרנו, עוד פעם אני אומר: עד שתינתן התשובה של שר האוצר לא יפתחו חדרי המידע, זה ייקח כמה ימים.

בסדר.

התשובה תינתן פה בוועדה, כן?

בסדר, אין בעיה.

ודאי.

אני משאירה כרגע את הרביזיה שלי, אני אחשוב ויכול להיות שאני אסיר אותה עד התשובה.

תודה רבה, חברים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.