הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ה (23 ביוני 2015), שעה 11:00

בחירת ועדת משנה לשירותי כבאות לפי סעיף 109 לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

נאוה בוקר

מכלוף מיקי זוהר

דניאל עטר

יפעת פרנקנבורג - יועמ"ש מחוז ירושלים, כיבוי אש והצלה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אליהו אהרוני

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אירית שלהבת

בחירת ועדת משנה לשירותי כבאות לפי סעיף 109 לתקנון הכנסת

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הקמת ועדת משנה לשירותי כבאות. ועדת המשנה תעסוק בנושאים של כבאות. הייתי מציע שיושבת-ראש ועדת המשנה תהיה חברת הכנסת נאוה בוקר.

לשירותי הכבאות יש גם קשר באיזו דרך לנושא רעידות האדמה?

כן, זה כבאות והצלה.

השאלה מי הגורם האחראי על רעידות אדמה בישראל היא שאלה לא פשוטה.

אין גורם אחראי, למעט פיקוד העורף שכאילו מטפל בזה.

הם גוף הצלה ויש להם תפקיד באירועים מן הסוג הזה.

ברעידות אדמה או בקריסת מבנים באופן בסיסי, שירותי הכבאות הם חלק מן ההרכב של כוחות ההצלה. אתן לכם דוגמה. בזמנו כאשר אירע אסון "ורסאי", אספר לכם מה קרה בפועל. זה היה אירוע גדול מאוד מבחינת העירייה ולא יכולנו להשתלט עליו. פיקוד העורף הגיע, בא אלוף פיקוד העורף והוא ניהל את האירוע, הצבא. אני אומר לך באחריות, כאשר קורה אסון גדול, אפילו של שני בניינים, הצבא משתלט על האירוע בגלל שאין גורם אחר. מה שקרה שם, כל מערכי הכיבוי, ההצלה, המשטרה, כל המערכים פתאום נהיו כפופים לאותו מפקד אירוע, הצבא, והוא הפעיל אותם.

זה ברור, בגלל האופי של מפקדים בצה"ל. אבל אני מזכיר לך, ותסכים אתי חברת הכנסת בוקר, שאחרי האירועים בכרמל אחת המסקנות העיקריות, שבגללן שינו את כל המבנה, מה ששנים רבות לא הצליחו לעשות בשירותי הכבאות, שאף פעם לא ידעו איך לעשות את ההכלאה הזאת, בעקבות האירועים בכרמל אחת המסקנות היתה שלא היה בעל בית מוגדר.

שם זה שונה במקצת. אתה צודק שבזמנו בגלל הדבר הזה, זה היה ה"טריגר" להטמיע את שירותי הכבאות בתוך המשטרה. זה דבר לא פשוט כי שירותי הכבאות היו שייכים לעיריות. כל איגוד פעל על-פי האינטרס שלו ואם התאים לו באותה עיר הוא רצה להישאר שם.

כיושב-ראש לשעבר אני יכול לומר לך שאתה צודק.

לכן זה היה ה"טריגר" הממלכתי. לפעמים עושים שינוי כתוצאה מאסון ואז דעת הקהל הציבורית דוחפת לשם וקשה להתנגד לשינוי. אבל זה לא קשור לרעידות אדמה.

שאלת על רעידות אדמה. זה אירוע שחורג מהסיפור של שרפה שהיא פר-אקסלנס כיבוי. ברעידת אדמה יש היבטים עצומים והכיבוי בא בעיקר ככוח עזר. דרך אגב, היחידות המיוחדות הן של הצבא, של הפינוי. אני זוכר שבאו לכאן היחידות שאתה רואה אותן לפעמים בעולם, שמסתובבות לעזור בכל מיני מקומות, כפי שעכשיו שולחים את צה"ל בעיקר. יש יחידות שמתמחות בנושא הזה בדיוק ומתאמנות עליו.

דרך אגב, לפני כ-4 שנים, מי שמכיר את מתחם "תנובה" בירושלים שעכשיו כבר פורק לגמרי ויש עליו מבנים, צמחו שם גורדי שחקים, אנחנו בעירייה עשינו פיצוצים מבוקרים כדי להתאמן. הרי רוצים לדמיין קריסה של מבנים ולא נתחיל עכשיו להרוס בניינים אמיתיים. שם היתה הזדמנות, רצינו להרוס את הבניינים הישנים ושם באנו עם הצבא ועשינו תרגיל שנמשך שבועיים ימים. זה היה ממש מדהים, שמו בובות, דמיינו ממש רעידת אדמה, פיצצו את המבנים באופן מבוקר והתחילו בפעולות חילוץ בהתאם.

לכן אני אומר, בגדול, רעידות אדמה, בתשובה לשאלה שלך, הן אירוע שבדרך כלל הצבא משתלט עליו.

אבל אין הגדרה בחוק מי אחראי עליו.

במצב חירום, בכל מצב קיצון במדינת ישראל אני טוען שאין לאף אחד את הכלים, אין את הלוגיסטיקה. צריך להביא למשל 30 גנרטורים גדולים. מי יכול להביא אותם? צריך להביא 15 שופלים, למי יש את זה? הצבא בא ובשנייה משתלט על האירוע, "סוגר" אותו, המשטרה נותנת לו את הגיבוי של ה"סגירה", כוחות הכיבוי – הם בדרך כלל חבר'ה צעירים שמסייעים.

אם מתקיים למשל דיון מקדים וקובעים סטנדרטים אחרים של בנייה, כחלק מן ההיערכות, חלק מחיזוק מבני ציבור, גני ילדים ובתי-ספר, של מי האחריות? של משרד הפנים? של ועדת הפנים? מה שאמרת זה למקרה שהשבר הסורי-אפריקאי יאתגר אותנו פעם נוספת, אז אנחנו יודעים שהצבא אחראי.

אם מחר יהיה אירוע שלא קשור לרעידת אדמה – מה קרה לנו ב"ורסאי"? קרס בניין אחד, לא 50 בניינים, בניין אחד. זה היה אירוע דרמטי. אתה לא מבין מה עברנו פה חודש שלם. כולנו התעסקנו רק בנושא הזה מבוקר ועד הלילה. כל הצבא הגיע לכאן, כל יחידות החילוץ של צה"ל, כל אנשי הכיבוי הגיעו, כולל כל המחוזות האחרים בגלל שהיו שם לכודים, גם הרוגים וגופות, והכול נעשה באופן ידני. עכשיו לך תוריד בניין של 5 קומות שקרס כולו ותפנה אותו שכבה-שכבה. זה לקח לנו חודש-חודש וחצי.

לכן אני אומר, בגדול, באירועים גדולים בדרך כלל הצבא משתלט.

לגבי הדברים שלך – נהגתי לומר בדיונים שהייתי מנהל: לפעמים למישהו יש טסה של אוטו, הוא משתלט על האוטו דרך הטסה. אבל לא, יש את האוטו ויש את הטסה.

בגדול, מי שמוביל את כל סוגיית הבנייה במדינת ישראל הוא משרד הפנים, זה מינהל התכנון, ויש גורמים רבים שמסייעים לו. הוא מתייעץ עם גורמים רבים.

מינהל התכנון עדיין במשרד הפנים?

עכשיו הוא יעבור. אבל לא חשוב, מינהל התכנון כגוף.

זה עוד סוגיה שלא השקענו בה מספיק מחשבה, העברת מינהל התכנון למשרד האוצר.

אתה יודע שיש "טופס טיולים" גדול, שהכיבוי הוא חלק ממנו, אבל יש שם כ-18 גורמים, איכות הסביבה וכן הלאה. לכן אני אומר שבסיפור הזה זה מינהל התכנון.

בראש הוועדה תעמוד חברת הכנסת נאוה בוקר. חברי הוועדה שאנחנו מציעים הם חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת דניאל עטר וחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

קודם כול, תודה לכם שלקחתם על עצמכם את המשימה הזאת. אני כמובן רוצה לפרגן פה לחברת הכנסת נאוה בוקר, שעוסקת בתחום הזה שנים רבות, הוא קרוב לליבה, ואתם מכירים את הנושא האישי שלה. היא באה מהזווית הזאת ומכירה. כולנו כאן נצטרך לסייע לה.

מי בעד בחירת ועדת משנה לשירותי כבאות כפי שהוצג? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה להקים ועדת משנה לשירותי כבאות לפי סעיף 109 לתקנון הכנסת, בהרכב שהוצע, נתקבלה.

הוועדה הצביעה פה אחד בעד ההצעה.

אני רוצה להבהיר דבר אחד לגבי ועדות משנה, היות וכולנו פה חדשים. ועדת המשנה לא מתעסקת בחקיקה. כל נושא בסופו של דבר בא למליאה. היא עושה עבודה מכינה למליאת הוועדה, זה הסיפור.

אני מאחל לך בהצלחה. אני אוהב אותך. אני לרשותך.

תודה רבה. אני שמחה שלא לוקחים כמובן מאליו את תחום הצלת החיים. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על כך שאתה שם דגש מיוחד על נושא ההצלה. אנחנו חיים, לצערי, במדינה שבה נושאי החירום עולים על הפרק לעתים קרובות מדי. הלוואי וזה לא היה כך. באמצעות הוועדה הזאת ננסה לקדם את כל הקשור בכבאות והצלה, בהצלת חיים בעיקר.

אני רוצה להציג לכם כמה נקודות על מה שקרה מאז אסון הכרמל. ממשלת ישראל השקיעה מאז אסון הכרמל 1.3 מיליארד שקלים בשיקום מערך הכבאות וההצלה. הוקמה טייסת כיבוי לתפארת, שבעוד חודשיים תמנה 14 מטוסים שיוצאים למאות גיחות ומצילים חיים, פשוטו כמשמעו. מערך הכבאות וההצלה עצמו, שבזמן האסון תפקד כמו במדינות העולם השלישי, היום לשמחתנו נבנו תחנות כיבוי חדשות, נרכשו 90 רכבי כיבוי חדשים מאז האסון, שלא לדבר על חומרים מכבי בערה. הוא יודע, הוא גם מכיר את התחום היטב.

אנחנו בתחילת הדרך. יש עוד הרבה לעשות. גם כוח אדם, אגב, השתפר לאין ערוך. גויסו 600 לוחמי עזר. זה לא 1,200 כפי שהובטח לי, אמרו לי שבתוך שנתיים יתווספו 1,200. זה לא קרה. גויסו עד כה 600 לוחמי אש. אבל אנחנו בתחילת הדרך.

אני רואה את האור בקצה. זאת המטרה של הוועדה הזאת, לקדם, לשפר ולתמוך. תודה רבה.

תודה לך, נאוה בוקר. אני מאחל לך בהצלחה. אני לרשותך. תודה לחבר הכנסת אבו מערוף שתמיד מכבד אותנו פה בנוכחותו.

אני מאחל בהצלחה לכולנו, ולך אישית, נאוה בוקר, ובטח לדוד אמסלם.

אסון הכרמל, לצערי, נתן לנו שיעור ללמוד ממנו הלאה, להציל חיים הלאה. חשוב מאוד ללמוד את הלקחים. גם אישית בירכא היה לנו אובדן כאשר אחד הקצינים מירכא נהרג באסון הזה.

זו מערכת ההצלה והיא צריכה להציל חיים. זה הערך הגדול ביותר. אנחנו באמת נעבוד בהתאם לצורך הצלת חיים. אעשה כמיטב יכולתי כדי שנעשה מה שצריך. נעשה את הכול באמת. גם כחבר בוועדה וגם כרופא, בשיתוף פעולה נעשה הכול למען זה.

אני שמחה לשמוע. אני חייבת להגיד לך משהו קטן. האש לא הבדילה בין ערבים ליהודים, בין דתיים לחילוניים. היו שם 44 הרוגים מכל העדות, מכל הזרמים. במצבי חירום אנחנו צריכים להיות הכי מאוחדים שאפשר. תודה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.